Diskussion:Achtes Buch Sozialgesetzbuch

Name/Titel des Artikels

Ich finde es ein wenig problematisch, wenn ein Artikel über ein Gesetz für dieses Gesetz eine "inoffizielle" Bezeichnung gebraucht. Mag sein, dass in der "Szene" der Name "Kinder- und Jugendhilfegesetz" gebräuchlich ist, aber einem enzyklopädischen Anspruch wird das meiner Meinung nach nicht gerecht.

Dabei muss ich einräumen, dass die gleiche Problematik für andere Teile des SGB ebenso besteht. "SGB soundsoviel" ist natürlich für eine Artikelüberschrift nicht aussagekräftig und "dürr". Zudem ist das SGB als Gesamtkodifikation nicht so populär, dass Laien, die etwas zu einem sozialrechtlichen Thema suchen, von vornherein den Artikel "Sozialgesetzbuch" aufrufen und dort die entsprechenden Verweise finden.

Achja: "Sozialgesetzbuch-Achtes Buch (VIII)" heißt es ganz sicher auch nicht - vor allem nicht in der Schreibweise. Warum sollte man da in der Langfassung ein "(VIII)" reinsetzen? Für Leute, die zu blöd für römische Zahlen sind? Hint: Gesetze haben einen langen Namen, eine Kurzbezeichnung und eine Abkürzung. Alle 3 sind ok, aber bitte keine Mischungen. -- JensMueller 17:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Die Patentlösung habe ich also leider auch nicht anzubieten, aber vielleicht möchten andere mit mir nachdenken, wie dieses Problem so zu lösen wäre, dass die Themen auffindbar sind UND wir uns nicht mit Popularnamen behelfen müssen.

StephanK 13:39, 3. Mär 2004 (CET)

---

KJHG ist tatsächlich die übliche Bezeichnung, auch in Verwaltungs- und Juristenkreisen...ich denke es genügt, dass im Text die korrekte Bezeichnung erwähnt ist. Ich finde, wir sollten uns an den Namen halten, unter welchem das Gesetz allgemein bekannt ist, und das ist eben Kinder- und Jugendhilfegesetz. buecherfresser 14:24, 3. Mär 2004 (CET)

---

Es handelt sich weder um einen Popularnamen noch um eine Jargonbezeichnung. Vielmehr ist das SGB 8 der Art. 1 des KJHG (vgl. [1]. Ich habs im Artikel klargestellt. --Andrsvoss 18:50, 3. Mär 2004 (CET)

Toll, irgendein Trottel muß es wieder entfernt haben ... -- JensMueller 17:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Ein anderer Trottel hat den ganzen Artikel umgeschrieben. Ich hoffe, mir ist es gelungen, den Unterschied und die Gemeinsamkeiten zwischen KJHG und SGB VII klarzustellen. -- Forevermore 22:33, 22. Sep 2004 (CEST)

Das mag ja alles sein (stimmt schon irgendwie - hab´s nach gelesen), stellt mich aber vor ein neues Problem. Nicht nur umgangssprachlich, sondern auch in fast allen mir bekannten Fachtexten wird SGB VIII und KJHG synonym verwendet. Entsprechend sind auch hier alle Artikel gehalten. ein Leser erwartet hier also einige Worte zum SGB VIII, bzw. die Info wo er diese finden kann. Ich für meinen teil würde diese hier hin schreiben- weil sie inhaltlich hier hin gehören. Denn das KJHG steht - 14 Jahre nach seiner Einführung - nicht mehr für die Neuordnung sondern für den Gesetzesband. Literaturbeispiel: Münder, Johannes u. a.: Frankfurter Lehr- und Praxis-Kommentar zum KJHG/SGB VIII, München 1998 - einer der Annerkanntesten Kommentatoren.

übrigens das Trottel verbiete ich mir - zumindest auf diesen Gebiet! --Aineias © 23:54, 23. Sep 2004 (CEST)

Auch nach 14 Jahren ist das KJHG immer noch das KJHG und nicht das SGB VII, selbst wenn in sozialpädagogischen Kreisen alles in einen Topf geworfen wird. Sinnvoll wäre es daher in meinen Augen, einen Artikel SGB VIII oder - wenn dir das lieber ist - Kinder- und Jugendhilferecht anzulegen.

Interessant übrigens, dass du dich gleich angesprochen fühltest, als ich von einem Trottel sprach, der alles umgeschrieben hat. Damit hatte ich eigentlich scherzhaft mich selbst gemeint. Nächstes Mal verwende ich Ironie-Tags. -- Forevermore 08:33, 24. Sep 2004 (CEST)

Es existerit bereits ein Artikel Jugendhilfe, der relativ ausführlich auf die Paragraphen des Gesetztes eingeht. Allerdings sollte im Artikel KJHG schon stärker diese Vermischung gewürdigt werden, denn diese Vermischung ist nun mal da (selbst Juristen verwenden diese) und kann nicht einfach so klein geredet werden. Alle Links auf das KJHG meinen das SGB VIII, nicht das Gesetzt zur Neuordnung, und es werden immer wieder neue angelgt. --Aineias © 14:33, 24. Sep 2004 (CEST)

Na, dann ist es ja an der Zeit, diese ganzen falschen Links mal zu korrigieren... -- Forevermore 14:55, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt noch einmal völlig neu geschreiben. Die juristische Spitzfingkeit ist zwar weiterhin Inhalt, aber relativiert. Entscheidend bei diesen Artikel ist, nicht die juriste Kotektheit, sondern die korektheit der Sach-Information - und hier ist die Praxis als auch die Fachliteratur zur Jugendhilfe der Maßstab - diese mit "Szene" abzuwerten ist unwissenschaftlich. Bereits mit erscheinen des Gesetzte zur Neuordnung entstand dieser Trivialname - nicht zu letzt durch die Kommentatoren des SGB VIII, ihres Zeichens meist Juristen. Der Artikleinahlt dürte in seiner jetzigen Form die Erwartungshaltungen eines Nachlagenden Lesers befriedigen, und dennoch juristisch korekt sein. --Aineias © 13:58, 25. Okt 2004 (CEST)

Dann möchte ich hier auch noch meinen Senf dazugeben.

Ich habe jetzt den Artikel überarbeitet, im Versuch ihn richtig und trotzdem lesbar zu machen. Das bedeutet auch juristisch korrekt, denn Aineias, du würdest dich als Pädagoge auch beschweren, wenn jemand die unterschiedlichen Formen der Erziehungshilfe als Spitzfindigkeiten betrachten würde, und umgangssprachlich von "Heimerziehung" schreiben würde.) Mit scheint die Herausforderung einer Enzyklopädie auch darin zu bestehen, dass man nicht eine Fachlogig der anderen überhilft, sondern dass Sachverhalte in ihren jeweiligen Zusammenhängen richtig und allgemeinverständlich darstellt werden. Hier ist nicht eine Wissenschaftsdisziplin der anderen überlegen. Sicherlich ist des Einen "Präzision" des Anderen "Spitzfindigkeit"; - als Neuling bei Wikipedia wünsche ich mir einen gewissen Respekt vor Fachlogiken und vor vorschnellen Überarbeitungen eine Bitte an den Fachmensch, ob er zu komplizierte Sachverhalte auch einfacher gestalten kann. Ich habe mal in der Historie dieses Artikels gekramt und gefunden, dass zuvor schon sehr richtige Ausführungen gemacht wurden, die dann etwas leichtfertig überarbeitet wurden. Ich gebe ja zu, viel kenne ich von Wikipedia noch nicht, ....aber etwas mehr Respekt vor eingestellten Artikeln (und vielleicht eine Nachfrage, wenn man Zweifel hat) scheint mir sinnvoller als eine schnelle Änderung. Freundlich gemeinte Fragen und Anregungen von Disko 21:14, 6. Jun 2005 (CEST)

Und jetzt ist es wieder juristisch korrekt, oder doch nicht?

Was ist nun das KJHG? Was ist nun das SGB VIII? Was das Gesetz zur Neuordnung der JH? Der Artikel wirft Fragen auf, beantworte diese aber erst viel zu spät.

Sozialgesetz (SGB)
Achtes Buch
Kinder und Jugendhilfe

In der Fassung von....

Es gibt ein Gesetz zur "Neuordnung des Kinder- und Jugendhilfegesetztes" (Kinder und Jugendhilfegesetz -KJHG) mit Änderungen des SGB´s und dem Artikel 1 SGB VIII. Soweit so gut, aber warum wird dann oft folgendermaßen zitiert: ... (§13 KJHG)? Unter Einbeziehung des KJHG´s müsste es es doch eigendlich so lauten: (§13 SGBV III, Art. 1 KJHG). Weil das KJHG nach dieesen Artikel das Gesetz zur Neuordnung ist. Mit anderen Worten, bei der Formulierung "Trivialname" habe ich mir schon etwas bei gedacht. Er ist nicht juristisch absolut kotrekt (es ist halt ein Arbeitsname) aber dennoch sollte er erklärt werden. Und noch etwas spricht dafür, mir ist nicht bekannt, dass man mit der Abkürzung KJHG das gesammte Gesetz zur Neuordnung meint, man meint eigendlich immer das SGB VIII. --Aineias © 22:49, 6. Jun 2005 (CEST)

Um erhlich zu sein, ich bin an überlegen ob ich die Einleitung des Artikels nicht wieder auf eine frühere Version setze, weil sich für mich die ersten Sätzte jeglicher Überarbeitung in meinen Sinne wiedersetzen. Aber vieleicht hast du, Disko, ja eine Idee, wie man dieses sprachlich einigermaßen annehmbar unter einen Hut bringen kann. Gruß --Aineias © 23:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Hallo Aineias, es ist eigentlich ganz einfach, wenn man nicht der Idee aufsitzt, die Juristeri sei eine Geheimwissenschaft.

Ein Beipiel: Der Dichter "Schönschreib" veröffentlicht seine gesammten Werke als Sammlung (= Sozialgesetzbücher) Der "Band 8" sind seine Liebesgedichte (SGB VIII)

Diesen Band 8 veröffentlicht er in einer Extraausgabe zusammen mit seinen biografischen Notizen, Tagebucheinträge.. und nennt dies z.B. "Mein Leben - meine Liebe" (= Erstes Gesetz zur Neuordnung ...Kinder- und Jugendhilfegesetz - KJHG)

Nun möchte man aus seinen Gedichten, eben den Ersten und Hauptteil des Extrabandes und zugehörig seiner Sammlung, ein bestimmtes Gedicht zitieren. Dann würde man sagen: Gesammelte Werke von Schönschreib, Band 8, Gedicht "Luise" (SGB VIII, § 27)

Man könnte aber auch zitieren: Schönschreib, Mein Leben - meine Liebe, Teil 1, Luise (KJHG, Art. 1, § 27)

Ich glaube nicht, dass du dieser Zitierweise, die Orientierung ermöglichen soll, näher kommst, wenn du sie als "trivial" ("gewöhnlich, belanglos, einfach, sofort ersichtlich, abgedroschen, niedrig, auf der Hand liegend" - Wikipedia) bezeichnest.

Ich schaue mir gerne den Artikel noch einmal an, um ihn noch verständlicher zu machen. Aber bitte mache ihn nicht falsch. Disko 21:30, 7. Jun 2005 (CEST)

Ein paar Hinweise als Antwort auf deine Fragen Aineias: Ich glaube, du hast als Praktiker dir eine Meinung gebildet, wie das mit dem KJHG ist, und jetzt fällt es dir schwer umzudenken. Ich habe die einführenden Sätze noch einmal gelesen und finde sie verständlich (klar ich habe sie ja auch geschrieben ;-)

Dein Diskussionsbeitrag verwirrt das. Nicht das KJHG hat das SGB VIII geändert, sondern der erste Teil (Art. 1) des KJHG ist das SGB VIII und die anderen Artikel haben andere GEsetze geändert.

Richtig zitiert sagt man eben nicht § 13 KJHG sondern: KJHG, Art. 1, § 13 oder § 13 SGB VIII.

Auch wenn es dir nicht bekannt ist, "KJHG" ist die Abkürzung für den Kurznamen "Kinder- und Jugendhilfegesetz" und der Langname heißt "Gesetz zur Neuordnung ...." Disko 21:41, 7. Jun 2005 (CEST)

Deswegen ist "Das Kinder- und Jugendhilfsgesetz (Abkürzung: KJHG) ist die Kurzbezeichnung für das Gesetz zur Neuordnung des Kinder- und Jugendhilferechts." inhaltlich trotzdem falsch. Das Gesetz ist keine keine Abkürzung - der Begriff 'Kinder- und Jugendhilfegesetz' mag vielleicht eine Abkürzung sein, was ich aber noch in der Darstellung bezweifle. Hier wäre (bitte um Widerlegung) IMHO eine mögliche Darstellung

Das Kinder- und Jugendhilfegesetz (Abkürzung: "KJHG", Volltitel: "Gesetz zur Neuordnung des Kinder- und Jugendhilferechts") ist die Bezeichnung für die Gesamtheit der die Kinder- und Jugendhilfe betreffenden gesetzlichen Regelungen. Diese sind durch den Artikel 1 im achten Sozialgesetzbuch (SGB VIII) zusammengefasst.

--NB > + 22:24, 7. Jun 2005 (CEST)

Leute, das müssen wir doch nun wirklich nicht diskutieren, das kann man nachlesen!

Also nochmal: Das KJHG besteht aus mehreren Artikeln. Artikel 1 IST das SGB VIII. Die folgenden Artikel ändern andere Gesetze, weil in diesen Gesetzen Angelegenheiten der Kinder- und Jugendhilfe geregelt sind, die das KJHG neu regeln wollte. Disko 22:31, 7. Jun 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)Hallo Disko, schau dir das mal an: [2] - geht einfach schneller. Ansonnsten vieleicht mal zwei Anmerkungen. Ich bin durchaus nicht der Meinung, dass Juristen eine Geheimwissenschaften betreiben, dazu macht das Hantieren mit dem Gesetzestexten einfach zuviel Spass, dennoch ist vieles extrem Spitzfindig, dass hat nix mit Abfälligkeit zu tun. In der Diskussion mit dir merke ich, dass ich leider etwas aus der Übung bin, ich vieles wieder vergessen habe, meine Literaturauswahl nicht mehr vollständig (Zweitwohnung, aus der Uni raus...) usw. aber es gibt ja auch kaum jemanden der sich da weiter auskennt, der sich mit einen rum streitet. --Aineias © 22:35, 7. Jun 2005 (CEST)

Übrigens da gebe ich dir recht, NB ist da auch nicht richtig. --Aineias © 22:38, 7. Jun 2005 (CEST)

Hallo Aineias, die Spitzfindigkeit auf der ich manchmal beharre, soll zum Verständnis helfen, wenn man es denn haben will. Man kann ganz gut in der Kinder- und Jugendhilfe tätig sein, ohne die Struktur des KJHG zu kennenn. Das empfinde ich nicht als Mangel. Aber wer verstehen will, wieso manchmal KJHG steht und manchmal SGB VIII, der sollte die Chance haben an die Informationen zu kommen. Ich bin unsicher, ob die von dir vorgeschlagene Änderung weiterhilft. Weiter unten wird ja auf die Umgangssprachlich synonyme Verwendung eingegangen. Ob das hilft das oben zu tun, vermag ich nicht einzuschätzen.

Die kurzen geschichtlichen Ausflüge würde ich grade nicht streichen. Der Hintergrund der Reichsschulkonferenz (der nun wirklich kurz gehalten ist), ist der Grund, wieso die Kinder- und Jugendhilfe in Deutschland diese STruktur hat und wieso sie von der Volksbildung so strikt getrennt ist. Das ist m.E. für das Verständnis der KJH fundamental - wenn man nicht die deutsche Situation als gleichsam gottgegeben hinnehmen will.

Wenn es aber sinnvoll ist, die Aussagen anders zu sortieren, dann soll´s sein. Ich kenne mich mit der Technik und den Stilfragen hier noch nicht so gut aus, das entscheiden zu wollen. Gruß bis zur nächsten Diskussion. Disko 22:50, 7. Jun 2005 (CEST)

Liebe Leute, ich stehe ja gerne zu meiner Begriffstutzigkeit, aber könnte mir mal jemand einen Artikel 2 des Gesetzes zeigen? Ich finde in den Quellen immer nur den Artikel 1: SGB8 bzw. das darauf folgende Ausführungsgesetz (AG KJHG). Und damit wären (wohl nicht nur meine) Verständnisschwierigkeiten dargelegt. Wenn ich es schon nicht schaffe (obwohl ich dem Thema nicht ganz so ferne bin) das Ganze zu verstehen, wie soll dann ein unbedarfter Leser das kapieren. Aber eigentlich bezog sich mein Vorschlag primär auf die Nennung von Abkürzung und Langfassung in Klammern, um wenigstens den Aufbau klar zu halten.... --NB > + 23:05, 7. Jun 2005 (CEST)

Das ist ja nun auch mein Problem. Ich habe vor Jahren mal alle Artikel durch gelesen (naja überflogen), ja sogar veröffentlichte Entwurfsvorlage zum KJHG in der Hand gehabt, aber mitlerweile finde ich das eigendliche Gesetz (die Neuordnung) nicht mehr im Internet. Sämmtliche neue Literatur (eigentlich auch die alte), an die man eben so ran kommt, beinhalten nur das SGB VIII - unter dem Begriff KJHG. @Disko, Es geht nicht zum darum zu verstehen, wann KJHG oder SGB VIII da steht - dass ist meines Erachtens auch nicht zu verstehen. Denn dass ist es ja eben, es wird synonym gebraucht, und alles was ich im Bücherregal hier zu stehen habe hält es auch so, von Münder (Kommentar) bis Stascheit (Gesetztessammlung für Sozialberufe). --Aineias © 23:21, 7. Jun 2005 (CEST)

So ist es, es wird umgangssprachlich synonym gebraucht (was nichts Trivialbezeichnung zu tun hat). Ich hatte verstanden, dass eine Enzykopädie nicht nur auf der Ebene von Umgangssprache bleibt, sondern versucht, den Kern umgangssprachlich zu erklären. Wenn ich in einer Enzyklopädie über Mozart etwas lesen will, dann kann es hilfreich sein, dort Hinweise auf das Köchelverzeichnis zu finden und die Art der Katalogisierung. Wenn mich das nicht interessiert, überlese ich es.

Zu den Kommentaren: Na klar, Münder kommentiert das SGB VIII und beschäftigt sich nicht mit den anderen Artikeln. Er will einen Kommentar für den Praktiker schreiben. Die Standardkommentare (Wiesner u.a., Hauck/Haines gehen schon auf die anderen Artikel ein. Aber lies mal Fachartikel von Münder, dann wirst du sehen, dass er zitiert "§ 27 SGB VIII" und nicht "§ 27 KJHG". Das kann man, finde ich, schon verstehen.

Also wer noch mal nach den anderen Artikeln suchen möchte: Artikel 2 des KJHG ist die Änderung des SGB 1; Art. 3 ist die Änderung des SGB X; Art. 4-9 ändern BSHG, BGB, JGG .....und so weiter und dann gibt es noch Artikel mit Überleitungs- + Schlussvorschriften.

Und da wir grad so schön dabei sind: "Gesetz zur Neuordnung..." ist der vollständige Titel des Gesetzes; "Kinder- und Jugendhilfegesetz" ist die Kurzform und "KJHG" ist die Abkürzung. (So wie die meisten von uns einen vollständigen Namen mit manchmal mehreren Vornamen haben; von Freunden mit dem Rufnamen angesprochen werden; und ein Kürzel hinterlassen, wenn sie etwas abzeichnen.) Ist eigentlich auch nachvollziehbar.

Hier auf der Diskussionsseite kann ich ja mal einen Werbeblock machen: Wer glaubt, etwas über Jugendhilfe/Kita-Recht und Rechtsstruktur erfahren zu wollen, dem kann ich das "Rechtshandbuch für Erzieherinnen" von Prott (Hrsg.) empfehlen. Ich habe dort über KJHG und Landesausführungsgesetze was geschrieben. Ende der Werbung!

Es grüßt Disko 23:30, 7. Jun 2005 (CEST)

(Bearbeitungkonflikt) Das habe ich gerade getan. Bis etwa 2000 hat er das KJHG und SGB VIII etwa synonym verwendet. Ab da verwendet er fast ausschließlich SGB VIII - auch sein neuer Komentar hat im Titel SGB VIII. Allerdings schreibt er in Familien- und Jugendrecht 2000, S. 34: "Das Gesetz zur Neuordnung des Kinder- und Jugendhilferechtes ist ein sogenanntes Artikelgesetzt, besteht also aus mehreren Artiklen. Artikel 1 ist das SGB VIII, des deswegen auch auch oft als Kinder und Jugendhilgegesetz bezeichnet wird...." darum geht es. Es geht hier nicht darum, etwas lalsch zum machen, sondern etwas zu erklären. --Aineias © 23:51, 7. Jun 2005 (CEST)

Na dann sind wir uns ja in der Sache einig :-) Disko 23:57, 7. Jun 2005 (CEST)

Kannst du mal noch etwas zur Geschichte des KJHG´s sagen, ich habe nur noch spärliche Quellen zum JWG und das hat einen eigenen Artikel. Dann kann man deine Info zur Reichsschulkonferenz wirklich im Abschnitt geschichte einbauen. --Aineias © 00:00, 8. Jun 2005 (CEST)

Bearbeitungskonflikt (mensch, seid ihr schnell):

Hach, wie schön: Wenn man weiß, was man sucht, findet man es auch ;-) (Wobei interessanterweise selbst das Bayrische LJA die Begriffe synonym verwendet). Damit würde ich mal dieses vorschlagen:

Das Kinder- und Jugendhilfegesetz (Abkürzung: "KJHG", Volltitel: "Gesetz zur Neuordnung des Kinder- und Jugendhilferechts") ist die Bezeichnung für die Gesamtheit der die Kinder- und Jugendhilfe betreffenden gesetzlichen Regelungen in der BRD. Dieses 1990 vom deutschen Bundestag verabschiedete Artikelgesetz trat mit dem 1. Januar 1991 in Kraft und löste das bis dahin geltende Jugendwohlfahrtsgesetz (JWG) von 1922 (in der Fassung von 1963) ab. Die wesentlichen Bestimmungen sind im ersten Artikel zusammengefasst und bilden das achte Sozialgesetzbuch (abgekürzt: SGB VIII), wodurch beide Bezeichungen häufig synonym verwendet werden.

Ist das schon etwas näher an der Realität und der Verständlichkeit? --NB > + 00:04, 8. Jun 2005 (CEST)

@Nb: Aus meiner Sicht ist das richtig und verständlich @Aineias: Zur Geschicht könnte man sicherlich noch viel schreiben. Ich denke aber nach wie vor, dass der kurze Hinweis, der hier jetzt enthalten ist, die Ausführungen nicht aufbläht und trotzdem wichtige Infos gibt ...und schließlich noch Hinweise zum Weitersuchen bietet (ist "JWG" schon ein Link?). Vielleicht sollte man sich mal den JWG-Artikel vornehmen und den etwas zu ergänzen. Die Grundkonstruktionen unserer Jugendhilfe beruhen ja auf dieser Zuordnung zur "Armenfürsorge" und besonders für die immer wieder geführten Bildungsdiskussionen ist diese Abtrennung der Nachbarschafts-/Wohlfahrts-/Kommunalaufgabe von der Staatsaufgabe "Bildung" fundamental. Das sollte dann aber vielleicht wirklich zum JWG, oder? Disko 14:09, 8. Jun 2005 (CEST)

Das JWG ist natürlich ein Link und auch schon ein Artikel, ist nur verlorengegangen bei der Überarbeitung des Textes. --213.211.242.146 20:44, 8. Jun 2005 (CEST)

Der Link ist nicht verlorengegangen, sondern nun sogar schon in der Einleitung ;-) --NB > + 20:59, 8. Jun 2005 (CEST)

ürbs, ich suchte JWG. . . ;-) --213.211.242.146 21:04, 8. Jun 2005 (CEST)

(Aineias nicht eingelogt)

SGB VIII oder KJHG

An nb: 1. Das Lemma läuft bereits unter dem Begriff "SGB VIII" - siehe SGB und Navigationsleisten dazu. Ich habe es also so bezeichnet, wie es eingeordnet ist. 2. Es trifft zu, dass in der Literatur und wohl auch im Sprachgebrauch der damit Befassten das SGB VIII auch unter der Bezeichnung "Kinder- und Jugendhilfegesetz" läuft. Jeder, der diesen Begriff sucht, wird auf die Seite SGB VIII umgeleitet und liegt damit richtig. 4. Ich kann deine Aufgeregtheit nicht nachvollziehen - schließlich darf hier jeder ändern. Und wenn etwas falsch ist, kannst du es mir sagen. Du hast aber bisher keine sachlichen Einwände vorgebracht. Este 21:49, 25. Jun 2005 (CEST)

Ja, jeder darf ändern und jeder darf zurücksetzen. Ich habe dich vor deinen weiterführenden Veränderungen angesprochen und Du hast diskussionslos Fakten schaffen wollen. Die Argumente sind genannt, leider scheinst Du nicht willens, diese wahrzunehmen. Lies bitte oben geführte inhaltliche Diskussion durch und antworte inhaltlich, was daran falsch ist. Ohne neue inhaltliche Argumente deinerseits werde ich das ganze sonst morgen auf den alten Stand zurücksetzen.... --NB > + 21:56, 25. Jun 2005 (CEST) Ich bin eigentlich selten sauer, aber so was habe ich bisher nur bei Vandalen erlebt...

Ich versteh dich immer noch nicht - was ist falsch an dem, was ich geändert habe? Du wirst doch hoffentlich nicht wegen der Verlinkung sauer sein ?Este 22:04, 25. Jun 2005 (CEST)

Du zitierst doch oben selbst andauernd SGB8 und den Artikel 1 - also was soll das Ganze? Este 22:08, 25. Jun 2005 (CEST)

Folgendes:

• Lies obiges in Ruhe durch, dann wirst Du erfassen, dass das KJHG mehr ist als das SGB VIII. Und es wird natürlich immer das übergeordnete Lemma gewählt.
• Gehört es zum Prinzip der Zusammenarbeit, Respekt voreinander zu haben und daher auf der Diss eines gewachsenen Artikels nachzuschauen, ob die eigenen Gedanken bereits angedacht wurden und dann den Konsens mit den anderen Bearbeitern zu suchen, bevor man Fakten schafft.
• und ebenso, dass man nach entsprechender Ansprache (weil man vorherigen Punkt im Eifer übersehen hat) zuerst mal freundlich zurückfragt, anstatt stur 'sein Ding' durchzuziehen
• und es gehört in der Tat kein externer Link in den Text.

Ich gestehe Dir gerne zu, dass ein Teil deiner Bearbeitungen hilfreich ist. Jedoch nicht alles und darüber wird im Konsens mit den anderen entschieden. --NB > + 22:22, 25. Jun 2005 (CEST)

Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass in dem Gesetz zur Neuordnung des Kinder- und Jugendhilferechts alle relevanten rechtlichen Regelungen zur Kinder und Jugendhilfe zusammengefasst sind, dann bietet es sich doch an, dazu einen eigenen Artikel zu schreiben. Das was bisher unter diesem Begriff stand, befasste sich aber nur mit dem Inhalt des SGB VIII - und deshalb sehe ich keine Veranlassung, etwas zu ändern. Este 22:25, 25. Jun 2005 (CEST)

Lieber nb,

bei mir entsteht der Eindruck, dass du "Kinder- und Jugendhilfegesetz" als "Dein" Alleinreich betrachtest. Das würde aber doch den Regeln von Wikipedia widersprechen - oder? Este 22:29, 25. Jun 2005 (CEST)

Ich empfinde Respekt vor deiner Chuzpe! Der Artikel ist im Konsens zwischen mehreren mit diesem Themenbereich vertrauten Benutzern gewachsen, Du reißt ihn mit teilweise fragwürdigen Änderungen an Dich ohne auf Ansprachen zu reagieren und wirfst mir (der ich den Artikel in Ruhe lasse) vor, ihn als mein Alleinreich zu betrachten, wo ich dich lediglich auf inhaltliche Fehler und Kooperation anspreche - Respekt!

Wenn Du wirklich dem Geist der WP nachforschen willst: lies obiges mit Ruhe und besprich Änderungen mit den Leuten, die auch nicht ganz ohne Interesse und Wissen den Artikel bearbeitet haben... --NB > + 22:39, 25. Jun 2005 (CEST)

Lieber nb, ich habe nichts an mich gerissen, sondern ich habe den Artikel mit der zu Gesetzen üblichen Tabelle ergänzt. Du bist mir immer noch eine Angabe darüber schuldig, was an meinen Änderung konkret sachlich falsch ist. Du hast keinen einzigen inhaltlichen Fehler konkret genannt - du moserst nur rum. Ich verstehe von Gesetzestexten und Gesetzesänderung so viel, dass ich nicht mit anderen Nichtfachleuten erst diskutieren muss, bevor ich etwas ändere. Und ich kenne auch keine Regel in Wikipedia, die vorschreibt oder auch nur empfiehlt, dass ich vor einer Änderung in eine Diskussion mit jedem der vorhergehenden Autoren eingehen muss.

Und nochmal - sieh dir doch "deinen" Artikel erst mal an - es geht nur um SGB VIII und nicht um das ganze Artikelgesetz aus 1990, das zudem in den meisten Teilen mittlerweile längst wieder überholt sein dürfte. Willst du nicht endlich das Kriegsbeil begraben? Este 22:48, 25. Jun 2005 (CEST)

Ich habe weder einen Artikel, den ich mein eigen nenne noch ein Kriegsbeil ausgegraben. Und es ist in der Tat nicht verboten, ohne Rückfrage zu editieren - ebensowenig wie das kommentarlose Zurücksetzen. Welches ziehst Du vor? Ich empfinde beides als unkooperativ...

Im weiteren habe ich sehr wohl Fakten genannt (bzw. darauf verwiesen), die jedoch -wie die Äußerung zeigt- ignoriert werden. Ein letzter Versuch an einem einzelnen Beispiel: Das KJHG besteht im Wesentlichen -aber nicht nur!- aus dem Artikel 1, der das SGB VIII definiert. Also ist das KJHG primär und umfassend, das SGB VIII Folge und Auszug. Würde man einen Artikel ausschließlich (warum?) zum SGB VIII erstellen, müsste vieles doppelt gemacht werden, wollte man das KJHG auch beschreiben.

Anders herum kann man das KJHG beschreiben, was im Wesentlichen -jedoch nicht nur!- ja in der Beschreibung des SGB VIII besteht und hat das darauf redirectete SGB VIII gleich mit erschlagen - ohne Redundanz (was im Wesentlichen in obiger Diss steht...). Da der Link in der SGB-Navi sowieso zum KJHG geht (lass ihn bis zur Klärung!), erscheint mir deine diesbezügliche Argumentation auch nicht gerade zwingend...--NB > + 23:05, 25. Jun 2005 (CEST)

Das sehe ich anders. Das KJHG ist nicht primär, sondern eben nur Artikelgesetz, das viele andere Gesetze ändert. Entscheidend und ausschließlich maßgebend ist das jeweilige Gesetz in der jeweiligen Fassung und das ist für die Kinder- und Jugendhilfe eben nicht das KJHG-Artikelgesetz als solches, sondern das SGB VIII in der jeweils geltenden Fassung. Vielleicht solltest du doch mal einen Juristen fragen, mir glaubst du ja doch nicht. Este 23:18, 25. Jun 2005 (CEST)

Weder habe ich behauptet, Jurist zu sein noch habe ich etwas gegen neues Wissen - und ich habe auch keinen Grund, dir nicht zu glauben (was nicht heißt, dass ich deine Schlüsse teile). Jedoch habe ich nach wie vor etwas gegen diskussionsfreies Umarbeiten von Artikeln, ohne dass die Fakten klar werden. Ich habe bereits oben beschrieben, dass deine Edits zumindest zum Teil hilfreich waren, warum aber ohne Not Anfragen ignoriert wurden und Fakten geschaffen wurden, anstatt darauf zu antworten - dazu hast Du dich nicht geäußert... --NB > + 23:36, 25. Jun 2005 (CEST)

Für mich waren die Fakten von Anfang an klar: Ein Gesetzeszitat (KJHG), dass in die Irre führt oder zumindest Verwirrung stiftet (siehe Diskussion), ist für den Leser eines Artikels nicht brauchbar. Mit wem willst du denn noch eine Klärung herbeiführen? Este 23:50, 25. Jun 2005 (CEST)

Mal vorausgesetzt, deine Annahmen sind richtig (inhaltlich wäre da allerdings noch einiges zu tun) - warum kann dann nicht nach einem Blick auf die Diss die vorgesehene Änderung vorgestellt werden? Und warum können Anfragen nicht beantwortet werden? Denn das sture Durchziehen trotz Anfrage weckt natürlich auch Fragen. Wieso also Ressourcen (die ganze Debatte hätte ja nicht geführt werden müssen) verschwenden, anstatt dem Wiki-Gedanken folgend kooperativ (=miteinander zu kommunizieren) zu arbeiten? Dieser Frage weichst Du schon seit einiger Zeit geflissentlich aus... --NB > + 00:01, 26. Jun 2005 (CEST)

Ich will dir nicht ausweichen, ich sehe das nur anders. Wikipedia ist Wissen vermitteln und das auf möglichst einfache und klare Weise und nicht verzettelt und verzweigt bis ins Geht nicht mehr. Ich ändere nur etwas, wenn ich davon überzeugt bin, dass es so richtig ist - und dann habe ich keinen Diskussionsbedarf, denn wenn ich den hätte, wäre ich nicht sicher, und wenn ich nicht sicher bin, dann ändere ich nichts. Wikipedia ist kein Diskussionsforum - so habe ich das jedenfalls verstanden. Die Diss hat mir auch nicht weiter geholfen, denn ich sehe das Ganze ja anders als du. Und jetzt Gute Nacht - ich bin müde und muss heute früh raus. Este 00:12, 26. Jun 2005 (CEST)

Was siehst Du anders? Das Andere nicht wie Du nur dann ändern, wenn Sie der Meinung sind (denn niemand ist unfehlbar...), das Richtige zutun? Das nur deine Meinung die einzig Richtige sein kann? Ein Wiki ist eine kollaborative Software und auch die WP funktioniert durch das Zusammenarbeiten, nicht durch 'Dirty Harry'-Aktionen, die binden nur Ressourcen. --NB > + 10:03, 26. Jun 2005 (CEST)

Naja in, einen gewissen Sinne wird hier die ganze KJHG/SGB VIII-Problematik deutlich. Allerdings fand ich den vorherigen einleitenden Text und das Lema in der Version vom 22.5. besser. Zumal dies ein sinnvoller Kompromiss war. SGB VIII ist ja auch so ein furchtbares Buchtabenkürzel-Zahlenwort, dass man ihn kaum gebraucht, sondern KJHG oder gleich Kinder und Jugendhilfsgesetz sagt (wohl aber schreibt). Jedenfalls, wenn ich nicht weitere Meinungen für die jetzige Version höre, werde ich mich dem nächt ans rück schieben (was ein Löschen bedarf) und zurück formulieren machen. --Aineias © 22:31, 27. Jun 2005 (CEST)

Oh ja, dann sehe ich mir mal auch deine übrigen Beiträge etwas genauer an. Da können wir sicher noch etwas hin- und her schieben, wenn SGB VIII für einen Sozialpädagogen ein so schweres Wort ist. Este 11:24, 28. Jun 2005 (CEST)

Werden wir jetzt unterschwellig beleidigend? Jedenfalls habe ich Argumente genannt, warum der Artikel auch weiterhin KJHG heißen sollte. In der - von dir scheinbar nur verachtungswürdigen - Fachwelt wird das KJHG synonym mit SGB VIII verwendet, das ist historisch begründet und sollte entsprechend gewürdigt und erklärt werden. Ob das nun juristsisch korrekt ist ist ein andere Sache, das hatten wir bereits vorher ausdiskutiert und den Artikel entsprechend überarbeitet. Unabhängig vom Sachverhalt, überdenke bitte deinen Diskussionsstil. --Aineias © 22:22, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mir jetzt die Links beim Stichwort "Inobhutnahme" angesehen. Auch da ist immer nur von SGB VIII die Rede. Und beim Link auf das Online-Handbuch SGB VIII ist ja eine Menge Literatur aufgezählt - immer nur von SGB VIII die Rede. Könnte es sein, dass du vielleicht fachlich nicht mehr auf dem neuesten Stand bist? Este 00:25, 29. Jun 2005 (CEST)

Es dürfte eher daran liegen, dass 'vor Ort' mit davon betroffenen Bürgern der Begriff 'SGB VIII' keine inhaltliche Aussage macht, 'Kinder- und Jugendhilfegesetz' -nachfolgend dann 'KJHG'- für den betroffenen Laien eine 'sprechende' Bezeichnung ist. Und die WP primär kein Fachbuch, sondern eine Enzyklopädie für die noch nicht informierten sein soll... --NB > + 07:31, 29. Jun 2005 (CEST)

Der betroffene Laie dürfte weder was mit KJHG noch mit SGB VIII anfangen können - es kommt also darauf an, was du ihm erzählst. Und wenn du ihm als Rechtsquelle nur KJHG nennst, dann informierst du ihn halt falsch. Este 11:09, 29. Jun 2005 (CEST)

ich brüte gerade über eine Möglichkeit, die Sozialgesetzbücher so zu strukturieren, dass a) wer bei uns nach schaut nicht noch verwirter wird als er vieleicht schon ist. b) möglichst wennige Redunanzen entstehen und schließlich c) die Verlinkung auf die Artikel sinnvoll gestaltet werden kann. --Aineias © 09:09, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich bin nur am Rande hier reingestoßen worden, möchte aber zu bedenken geben, dass es immer bei Änderungen viele Menschen gibt, die eine Zeit lang den ihnen vertrauten Begriff weiter verwenden - alle, die gleich den neuen als erstes kennenlernen, wissen u.U. mit dem alten nichts anzufangen. Eine Besitzstandwahrung ist aber nicht Ziel einer Enzyklopädie, denke ich, daher sollte das neue Lemma (hier: SGB VIII) durchaus verwendet werden. Auf dem alten kann ja eine Weiterleitung erfolgen und im neuen eine Begründung dafür. Denkt bitte auch an die, die jetzt gerade in ihrer Ausbildung stehen und nur das SGB VIII als rechtliche Grundlage studieren. Mit freundlichen Grüßen Winona Ryder macht Urlaub 10:36, 29. Jun 2005 (CEST)

Neuer Versuch

Folgendes gebe ich zu bedenken: Wir haben hier mittlerweile das komplette Sozialgesetzbuch konsequent durchnummeriert, von Sozialgesetzbuch I bis Sozialgesetzbuch XII. Da fände ich es inkonsequent, wenn man das Achte Buch unter Kinder- und Jugendhilfegesetz ablegt.

Nebenbei: Die Behauptung, es werde immer das übergeordnete Lemma gewählt, kann so wohl nicht stehen bleiben. Ich verweise beispielsweise auf Luftsicherheitsgesetz. Das übergeordnete Lemma wäre Gesetz zur Neuregelung von Luftsicherheitsaufgaben, denn das Luftsicherheitsgesetz ist Artikel 1 des Neuregelungsgesetzes.

--Forevermore 01:14, 30. Jun 2005 (CEST)

@ Este Ich habe mich hier auch immer dafür eingesetzt, dass die juristisch korrekte Bezeichnung verwendet wird, und halte dies auch für wichtig und informativ. Aber Este, m.E. überziehst du etwas - und dann wird´s auch falsch. Wenn du schreibst "Und wenn du ihm als Rechtsquelle nur KJHG nennst, dann informierst du ihn halt falsch." ist das nicht richtig. Das "Gesetz zur Neuordnung des Kinder- und Jugendhilferechts .." hatte und hat als Gesamtwerk tatsächlich den Zweck, die gesamte Kinder- und Jugendhilfe zu ordnen und zu regeln. Es ist daher juristisch wie umgangssprachlich richtig, dieses Gesamtwert in Langtitel Kurzform oder Abkürzung zu benennen. Korrekt UND informativ, ist es aber deutlich zu machen, dass sein Kern, der Art. 1, das SGB VIII ist - und auch wie man richtig zitiert. Das war geschehen. Ich verstehe also irgendwie deine Vehemenz nicht. Ich finde die jetzige Fassung gut lesbar und brauchbar. Warum du (wenn ich bei den Versionen nicht durcheinander gekommen bist, warst du das) allerdings einige interne und externe Links rausgeschmissen hast, verstehe ich nicht. Z.B hatte ich dort einen Link zum Gesetzestext untergebracht, der jetzt wohl fehlt (wenn ich nicht Tomaten auf den Augen habe), stattdessen stehen jetzt dort nur noch Literaturhinweise, die auch eher zufällig erscheinen. Also ich finde, etwas mehr Gelassenheit und Vertrauen darauf, dass auch andere Richtiges beizutragen haben. Gruß Disko 05:41, 30. Jun 2005 (CEST)

Die aktuelle Rechtsgrundlage für die Kinder- und Jugendhilfe ist in der Hauptsache das SGB VIII zuzüglich ggf. anderer Gesetze und nicht das Gesetz zur Neuordnung des Kinder- und Jugendhilferechts aus dem Jahre 1991. Das SGB VIII und vermutlich auch alle anderen damals geänderten Gesetzes sind seither mehrfach geändert worden. Eine andauernde Bezugnahme auf das damalige KJHG verweist damit auf einen völlig veralteten Rechtszustand und ist damit eine eindeutige Fehlinformation - abgesehen davon ist sie formaljuristisch falsch. Der Hinweis, dass das SGB VIII aus dem KJHG hervorgegangen ist, gehört in den Abschnitt Historie - aber nicht in jedes Zitat des SGB VIII. Und es genügt, wenn das einmal dort erläutert ist und nicht in jedem Artikel, der SGB VIII anspricht.

Wenn es darum geht, den Benutzer von Wikipedia aktuell und richtig zu informieren, erlaube ich mir eine gewisse Vehemenz - vor allem, wenn nur herumgemosert wird, ohne dass offenbar jemand auch nur einen Blick in die Entstehungsgeschichte wirft oder vielleicht auch nur Googel nutzt, um auf den aktuellen Stand zu kommen.
Der Link zum Gesetzestext steht bereits in der ersten Zeile - warum dann noch einer am Schluß stehen muss, erschließt sich mir nicht!
Links auf Jahreszahlen oder Tagesdatum halte ich im Zusammenhang mit Erläuterungen zu Gesetzen (und auch sonst meinstens) für überflüssig und verfehlt, abgesehen davon belasten sie das System unnötig und bieten keinerlei Wissensvermittlung.
Einen Link habe ich gelöscht, weil er sich mir als Werbelink dargestellt hat. Este 09:19, 30. Jun 2005 (CEST)

Und noch was: Auch den Literaturhinweis auf ein Wörterbuch oder einen Kommentar aus dem Jahre 1998 halte ich auch nicht für besonders originell und hilfreich. Este 09:22, 30. Jun 2005 (CEST)

@ Este Hallo Mr. Perfect

Fangen wir von hinten an: Ich hatte einen Weblink auf den aktuellen Gesetzestext gelegt, der jetzt nicht mehr da ist. Ferner einen Link auf das Online-Handbuch zum Kinder- und Jugendhilferecht mit interessanten, weiterführenden Artikel. Warum du beide gelöscht hast, und welche deiner o.g. Begründungen dafür gelten sollten, verstehe ich nicht.

Ich bin nach wie vor dafür, den umgangssprachlich (übrigens auch unter Juristen) verwendete Bezeichnung "KJHG" zu verwenden - und gleichzeitig zu erläutern, was KJHG und was SGB VIII ist. Das war jedenfalls das Ziel meiner Überarbeitungen und meines Diskussionsbeitrags hier. Mir ist die Gesetzesmaterie einigermaßen vertraut und ich habe nicht die Korrektheit deiner Aussagen bestritten - nur die Überschrift und deinen Ton der Auseinandersetzung (woher du meinen Kenntnisstand der Materie einordnen kannst, ist mir ein Rätsel). Vermutlich aber liest du die Beiträge hier nicht mehr genau, sondern bist im Abwehrkampf. Ich habe auch keine Lust und keine Zeit für solche Diskussionen - und komme auch damit klar, dass in der Wiki über einen Begriff, den die Leute suchen, die Umleitung zu einem anderen Begriff erfolgt (der die meisten erstmal irritiert). Wenn sie dann weiterlesen, wird´s ja klar. Nutzerfreundlicher und immernoch richtig wär´s unter der "KJHG" aber da hier dann nochmal 25 Überarbeitungen von dir kommen, lassen wir´s = ist jedenfalls meine Meinung.

Noch eine Bitte zum Abschluss: Du hast NB oben vorgeworfen, er würde sich den Artikel aneignen (übrigens völlig zu unrecht nach meinem Eindruck). Du könntest vermeiden dass andere den Eindruck von dir bekommen, wenn du bei Änderungen erst "Vorschau zeigen" klicken würdest, dann würden sich nicht über 20 Überarbeitungen hintereinander von dir finden. Disko 22:21, 30. Jun 2005 (CEST)

Die persönlichen Angriffe und Unterstellungen der an dieser Diskussion Beteiligten führen uns letztendlich überhaupt nicht weiter. Deshalb will ich mir auch gar nicht die Mühe machen, über eine Parteinahme nachzudenken. Meines Erachtens wird hier viel zu viel Energie in ergebnislosen Streitereien verpulvert. Diese Energie hätte man viel besser in den Artikel selbst oder in einen anderen Artikel stecken können. Gibt es euch denn nicht auch zu denken, dass diese Diskussionsseite bedeutend mehr Text enthält als der Artikel, um den sich alles dreht? Oder geht es euch vielleicht gar nicht mehr um die Qualität des Artikels, sondern nur noch um das Rechtbehalten und das Letzte-Wort-Haben? Denkt mal darüber nach. --Forevermore 22:29, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel wieder zurück verschoben. Auch wenn mir kein guter Stil vorgeworfen wird, möchte ich dies kurz begründen.

1. Die Diskussion läuft schon einige Tage, ich habe sie seit fast Anfang an verfolgt und mir in den letzten drei Tagen Gedaken darüber gemacht, ob ich meine obenangekündigte Aktion wirklich umsetze.
2. Egal welche Entscheidung getroffen wird, es ist eine Entscheidung zwischen Pragmatismus und fachlichen Wünschen.
3. Im konkreten Fall bin ich kein Pragmat, sondern Fachmann aus der Praxis - man möge es mir verzeihen.
4. Ich gehe davon aus, dass sich auch für´s SGB XII ähnlich dem KJHG ein "echter Name" einbürgern wird - zumindest im mündlichen Sprachgebrauch, schließlich ist es das Nochfolgegesetz des BSHGs.
5. Ich würde dies auch mit anderen SGB´s halten wie VI und VII (schaut euch mal hier die Artikel dazu an, und lest Zeitung, dort wie über all auch, wird nur von gesetzlicher Rentenversicherung etc. geredet).
6. Die entsprechende - und pragmatisch logische - Überarbeitung ist ein weites Feld und wird einiges an Arbeit kosten (wozu ich diese Woche keine Lust habe.
7. Allerdings hat Este mit dem Zitieren recht, hier werde ich demnächst meine Artikel versuchen so zu überarbeiten, dass sie dem gegenwärtigen Standard (Zahlwort) entsprechen, und dennoch nicht verwirrden. --Aineias © 23:27, 30. Jun 2005 (CEST)

Eine Benennung danach, wie etwas in der Zeitung dargestellt wird, ist nicht zielführend. Das bedeute, denm -pardon- "Alte-Säcke-Staus" beizubehalten. Der VW Beetle ist der Nachfolger des Käfers - Informationen nur unter Käfer wären unsinnig. Ein neues Gesetz hat einen neuen Namen bekommen, also verdient es auch ein eigenes Lemma. Schließlich wurde das alte Gesetz ja abgelöst, warum sollte sich die Darstellung in der Wikipedia dem entgegenstellen? Ich habe von Berufs wegen viel mit dem SGB VI zu tun, welches das AVG abgelöst hat. Jeder neue Mitarbeiter hier lernt aber natürlich das SGB VI als Grundlage kennen. Man sollte sich vom Alten lösen, wenn das Neue da ist. Und nicht der Besitzstandswahrung verfallen, denkt der Benutzer Winona Ryder macht Urlaub 1. Jul 2005 07:55 (CEST) (Beruf: in Zeitungen stets als Fauler Sack bezeichnet

Nach dem ich auch mal wieder einen Blick hier hinein schaffe, meine unmaßgebliche Meinung:

• Ich würde unterschiedliche Dinge unterschiedlich darstellen:

• Wenn das KJHG das 'Initialgesetz' zum SGB VIII war, dann würde ich einen Artikel mit diesem Inhalt anlegen (wenn es genug dazu zu sagen gibt)
• und dem SGB VIII einen eigenen Artikel spendieren. In anderen Fällen wird der korrekte Inhalt auch unter dem korrekten Lemma abgelegt und umgangssprachliche Begriffe als redirect

• die ganze Debatte wäre unnnötig, hätte Este einfach vorher mal kooperiert, anstatt rücksichtslos 'sein Ding' zu machen - wir wären alle weiter gekommen

--NB > + 2. Jul 2005 10:39 (CEST)

NB, du stellst hier die Wahrheit auf den Kopf: Genau das, was du jetzt forderst, nämlich einen eigenen Artikel zum KJHG anzulegen, habe ich dir oben schon empfohlen (kann jeder nachlesen). Jetzt stellst du genau das als deine eigene Meinung dar. Das ist gelinde ausgedrückt eine Unverschämtheit, nachdem du die ganze Diskussion angezettelt hast. Este 2. Jul 2005 16:33 (CEST)

Ach Este, wo behaupte ich denn, das wäre zuerst von mir? Ich bestreite doch gar nicht, dass Du Argumente hast. Und ich würde mich an Deiner Stelle freuen, dass Du mich trotz Deines Auftretens durch Argumente zu einem guten Teil überzeugen konntest. Wenn Du meine Zeilen noch mal richtig liest, bedauerte ich vor allem, dass Du nicht zuerst Deine Argumente genannt hast und dann -nachdem Du mit Argumenten überzeugt hast- mit uns den Umbau vorgenommen hast. Die WP ist weder meine noch Deine Spielwiese (Du hättest das Erstklässlermusical meines Kleinen besuchen sollen, das Thema war: "Gemeinsam sind wir stark!" :-)), Kooperation erfordert Kommunikation - irgendwann wirst Du es lernen... --NB > + 2. Jul 2005 17:20 (CEST) siehe auch die Zeilen von Forevermore...

Ich stimme deinen Ausführungen zu. Wir sollten die Diskussion deshalb wieder aufnehmen. Vielleicht sollte der eine oder andere auch einmal die Argumente der »Gegenseite« und/oder seine Ausdrucksweise überdenken. --Forevermore 2. Jul 2005 12:20 (CEST)

Hinweis auch auf Diskussion im Portal Recht, Abschnitt "Butter und Brot"! Este 2. Jul 2005 15:36 (CEST)

Noch ein Versuch

Die Äußerung, den Anspruch auf einen Kindergartenplatz könne man korrekt zitieren mit "§ 24 Art. 1 KJHG" habe ich entfernt. Dieses Zitat verweist auf die ursprüngliche Fassung des § 24 SGB VIII, wie sie vonm KJHG eingeführt wurde. Zwischenzeitlich wurde die Vorschrift durch Gesetz vom 27.12.2004 neu gefasst (BGBl I S. 3852), wobei wohl gemerkt das SGB VIII geändert wurde, das KJHG wurde dabei mit keinem Wort erwähnt. Das nur als Beispiel. Insgesamt wurde das SGB VIII inzwischen 17 mal geändert, es hat also längst nicht mehr den Inhalt, den es mit dem KJHG erfahren hat. Alle diese Änderungen sind beim SGB VIII im Fundstellennachweis zum BGBl. aufgezählt. Der Fundstellennachweis zum KJHG weist lediglich 3 Änderungen auf, die letzte im Jahr 1995. Aus dem Nachweis zum KJHG wird nicht ersichtlich, dass das SGB VIII im Jahr 1998 neu bekannt gemacht wurde (BGBl I S. 3546), ebensowenig die Änderungen zum SGB VIII. Die Änderungen des SGB VIII wurden nicht ins KJHG eingefügt. Dieses erschöpft sich mit den Regelungen, die es enthält (auch wenn diese teilweise heute noch gelten mögen), die weitere Rechtsentwicklung spielt sich, wie die Handhabung durch den Gesetzgeber zeigt, im SGB VIII ab. Das ist auch absolut folgerichtig. Der Gesetzgeber hat eine Kodifikation des gesamten Sozialrechts vorgenommen, das heißt eine Zusammenfassung der bisher in vielen Einzelgesetzen verstreuten Vorschriften im Sozialgesetzbuch, das in mehrere Bücher aufgeteilt ist. Ziel dieser Kodifikation ist natürlich, die Rechtsanwendung zu erleichtern und dem Bürger ein erleichtertes Zitieren und Auffinden der Vorschriften in einem einzigen Gesetzbuch zu ermöglichen.

Sich dieser vernünftigen Rechtsentwicklung zu verschließen und statt der neuen Bezeichnung "SGB VIII" (gegebenenfalls, falls man das Sachgebiet und damit den Titel des Buches benennen will, mit dem Zusatz "Kinder- und Jugendhilfe") den Titel des Artikelgesetzes, das die Umgestaltung eingeführt hat, in den Vordergrund zu schieben, ist absolut kontraproduktiv, mißverständlich und bringt die Gefahr mit sich, dass der Leser nicht den richtigen Zugang zur aktuellen Gesetzeslage findet. Der Eingangssatz im Artikel "Das Kinder- und Jugendhilfegesetz ... ist die Bezeichnung für die Gesamtheit der die Kinder- und Jugendhilfe betreffenden gesetzlichen Regelungen in der BRD." ist unzutreffend. Das KJHG stellt eine Momentaufnahme der Rechtsentwicklung dar, diese ist aber mit dem SGB VIII inzwischen weitergegangen. Der aktuelle Gesetzesstand kann auf der Grundlage des KJHG in den Basisdaten nicht richtig dargestellt werden, der Zustand der Tabelle ist hierfür symptomatisch. Ich halte es für unerlässlich, den Artikel umzuarbeiten und "Sozialgesetzbuch VIII" zu benennen, wie es auch bei den anderen Büchern des SGB der Fall ist, soweit die entsprechenden Artikel auf der Höhe der Zeit sind.--wau > 4. Jul 2005 03:13 (CEST)

Wau, du hast ja so Recht!!!! ....und trotzdem kennen die Menschen das SGB VIII als "Kinder- und Jugendhilfegesetz".... und darum geht es hier in dem ganzen Streit: Knüpft man mit der Überschrift am Namen an der bekannt ist, oder am richtigen? Ist das eine Frage nach der Wahrheit? Wohl eher nicht. Ich bin dabei eher pragmatisch orientiert: Die Leute sollen die Infos finden, die sie suchen - und diese Infos müssen stimmen (wobei eine gewisse Reduktion der tatsächlichen Komplexität notwendig ist). Unter diesem Gesichtspunkt hat der Artikel durch den Streit nicht viel gewonnen, sondern durch einige (auf den Streitgegenstand fixierte) Überarbeitungen eher verloren. Ich bin ja auch manchmal ein Korintenkacker - aber lasst uns doch solche Probleme mit Blick auf die Nutzbarkeit des Produkts angehen; wünscht sich Disko 4. Jul 2005 21:38 (CEST)

Vorschlag:

(Ich hatte da Wochenende zum nach denken)

Wir organieren folgende Artikel (geschreiben ist der Tect meist schon):

• SGB VIII, nur das notwendigste mit Verweis auf
• Jugendhilfe (Deutschland) Kinder und Jugendhilfe in Deutschland, jetziger KJHG Text, leicht angepast, die Jugendhilfe wächst sowie so z.Z. zu einem Paralellartikel zum jetzigen KJHG-Artikel heran.
• KJHG, das Gesetz von 1990 als Einfühungsgesetz für das SGB VIII
• Jugendhilfe, nur sehr allgemein mit verweisen auf Jugendhilfe (Deutschland), Jugendhilfe (Östereoch) (noch nicht da), JWG, etc.

Das würde auch dem Rechnung tragen, dass die Wikipedia in erster Linie Themen behandelt und nicht Gesetze. Was halten ihr davon? Grüße --Aineias © 4. Jul 2005 22:35 (CEST)

Review von 21.06-04.07 (abgebrochen)

An dem Artikel wurde in dem letzten Wochen noch einmal kräftig gefeilt, gehobelt und dazugezimmert. Wir haben viel Diskutiert und ich finde er ist mitlerweile ganz gut geworden. Ich hoffe auf einen Feinschliff im Review. --Aineias © 00:13, 21. Jun 2005 (CEST)

Es ist eine ziemliche Zumutung, nach der keineswegs einvernehmlich abgeschlossenen Diskussion um die Einordnung des Artikels und an der Kritik, die dort geäußert worden ist, diesen praktisch unverändert in den Review-Prozess einzustellen (wesentliche Änderung ist die Gesetzestabelle und die ist von mir). Andererseits wundert es mich auch nicht, denn die Verfasser des Artikels haben ja bereits vor der angeblichen Überarbeitung das Selbstbewusstsein besessen, dieses Fragment eines Artikels als "lesenswert" vorzuschlagen.

• Der Artikel läuft unter dem falschen Lemma. Die Haupt-Verfasser ignorieren beharrlich, dass das die rechtlichen Vorschriften des Kinder- und Jugendhilferechts seit 1990 im SGB VIII geregelt sind und sich seither mehrfach geändert haben. Das hält sie nicht davon ab, immer wieder (auch in anderen Artikeln) das "Gesetz zur Neuregelung der Kinder- und Jugendhilfe" aus dem Jahre 1990 zu zitieren, das lediglich der Träger für das SGB VIII war. Sie widerlegen sich andererseits beständig selbst, indem sie an anderen Stellen im Artikel immer wieder selbst auf SGB VIII verweisen und auch die Literaturlinks sowie die Weblinks auf SGB VIII verweisen.
• Der Artikel vermittelt zum Thema Kinder- und Jugendhilfe im Prinzip keinerlei wesentlichen Erkenntnisse. Abgesehen von der Gesetzestabelle und der eher nachrangigen Entstehungsgeschichte enthält er lediglich ein paar weiterführende Links auf andere Artikel aus dem Kinder- und Jugendhilferecht. Hätte man die wenigen Informationen, die dort jeweils aufgeführt sind, in diesem Artikel hier untergebracht, wären vielleicht ein paar Informationen zu gewinnen.
• Nach der bisherigen Diskussion bezweifle ich stark, dass die Verfasser des "Artikels" überhaupt einen Praxisbezug zu dem Thema haben.

• Im Übrigen sind die Literaturlinks ungenau bezeichnet:

Es heißt nicht "Frankfurter Lehr- und Praxiskommentar zum KJHG/SGB VIII" sondern "Frankfurter Kommentar zum SGB VIII - Kinder- und Jugendhilfe", erschienen im September 2002. Auch das zeigt, dass in Literatur und Praxis die Bezeichnung SGB VIII üblich ist. Wieso er dazu kommt als Stand den 1.1.2003 anzugeben ist mir rätselhaft, denn der Kommentar ist bereits im September 2002 erschienen, kann also eigentlich nur den Rechtsstand von Anfang 2002 wiedergeben. Abgesehen davon ist der Kommentar laut Amazon gar nicht mehr lieferbar.

Auch der Literaturhinweis auf ein "Wörterbuch der Pädagogik" ist ungenau. Die richtige Bezeichnung ist "Wörterbuch Pädagogik". Im Übrigen halte ich den Verweis auf ein Wörterbuch - aus dem der Verfasser möglicherweise seine Kenntnisse bezieht - für nicht wikipedia gerecht.

Der Weblink auf den "Fachinformationsdienst …. " funktioniert nicht.

Der Weblink auf das "SGB VIII - Online-Handbuch" und die dort aufgeführten Fachartikel zeigen erneut, dass das ganze unter SGB VIII einzuordnen ist und nicht unter KJHG.

Fazit: Ich schlage sofortigen Abbruch des Review-Prozesses vor. Este 2. Jul 2005 08:38 (CEST)

Es ist unpassend, einerseits die – zugegeben festgefahrene – Diskussion dadurch zu beenden, dass man Fakten schafft, andererseits den Artikel dann hier zum Review zu stellen. Insofern gebe ich Benutzer:Este recht: Der Reviewprozess sollte abgebrochen und die Diskussion wieder aufgenommen werden. --Forevermore 2. Jul 2005 12:11 (CEST)

Ergänzung: Wenn überhaupt, dann sollte das Review im Bereich Wikipedia:Review/Geschichte, Politik, Wirtschaft, Recht erfolgen. --Forevermore 2. Jul 2005 12:16 (CEST)

Nun mal ganz langsam

Das ein Reveiwprozess auf Grund einer Grundsatzdiskussion abgebrochen wird ist nicht weiter tragisch. Ich habe am 21. Juni den Review initiert, nach dem der Artikel gründlich überarbeitet wurde und die Vorherige Diskussion Abgeschlossen. Hier werden mehrer Zeitschienen durcheinander gebracht die einfach zu solchen falschen Anschuldigungen führen müssen. Übrigens wo der Reviewprozess initiiert wird ist eigentlich Schnuppe, nur was hat ein Pädagogisches Thema mit Wikipedia:Review/Geschichte, Politik, Wirtschaft, Recht zu tun? Bis auf Recht, was ein weites Feld ist, doch herzlich wennig. Oder anders, hätten die Aussichten besser gestanden, dort bessere Inhaltliche Beteiligung zu bekommen? Wohlgemerkt, als ich den Review startete ging es mir um den Text, nicht um eine Grundsatzdiskussion.

Aber Estes beleidigende Art geht mir so langsam auf den Kranz. Zufälligerweise habe ich dass 12 Semester studiert, meine Literaturangaben wären nur leider Größtensteils Seminar: Münder, "Jufgendhilferecht" 1998, Seminar Kappeler, Kerber-Ganse, ... usw. - ich habe den Text gröstenteils aus dem Kopf erstellt - dazu habe ich ihn ja. Die Literatur habe ich proforma angefügt, dabei aber vorher nach geschaut ob sie den passt - ansonsten könnte ich auch die Literaturlisten meiner Diplomarbeit und Prüfungen anfügen, die wären weiterführend ader für eine Enzyklopädie nicht wirklich hilfreich - zumal 97% nicht in einen meiner Bücheregale steht weder Zuhause noch auf Arbeit. Ich kann aber nur die Literatur wirklich korrekt und stimmig angeben, die ich griffbereit habe, alles andere wäre Etikettenschwindelei. Die von Este ziterte Änderung beim Kommentar habe ich nicht initiiert, da ich den Neuen nicht besitze (warte auf über nächste Ausgabe). Es ist übrigens bei Kommentaren ganz normal, dass sie einen Stand haben der über das aktuelle Jahr hinaus gehen, die Gestze sind ja auch schon veröffentlicht, nur oft noch längere Zeit nicht gültig -es steht also beides, das alte und das neue an entsprechender stelle. Also bitte lass deine ständigen Seitenhiebe. Du scheinst ja nicht alles zu Wissen und im speziellen auch keine sonderlich Ahnung von der Prxis zuhaben, sonnst würdest du dich nicht ständig selbst disqualifizieren mit Äußerungen wie: "Hätte man die wenigen Informationen, die dort jeweils aufgeführt sind, in diesem Artikel hier untergebracht, wären vielleicht ein paar Informationen zu gewinnen." Also Este, wenn ich dir einen Rat geben darf, dann lies dir bitte erstmal ganz in Ruhe Wikipedia:Erste Schritte, Wikipedia:Wikiquette, Wikipedia:Richtlinien, Wikipedia:Tutorial, Wikipedia:Bitte nicht stören und zuguter letzt Wikipedia:Löschregeln durch.

So jetzt sage ich erst einmal nix mehr und warte auf Reaktionen zu meinen oben gemachten Vorschlag. --Aineias © 5. Jul 2005 09:32 (CEST)

Hier meine Reaktion, Aineias:

Erstens: Deine Frage, was ein Artikel namens Kinder- und Jugendhilfegesetz mit Review/Geschichte, Politik, Wirtschaft, Recht zu tun hat, kannst du dir eigentlich selbst beantworten. ;-) Die Aussichten, dort ein besseres Review zu erhalten, wären allein wegen der erhöhten Präsenz von Rechtswissenschaftlern in diesem Bereich besser.

Zweitens: Das Persönliche und das Sachliche sollten getrennt werden. Ein Argument ist nicht deshalb gut oder schlecht, weil man denjenigen, der es vorbringt, liebt oder hasst. Damit wir uns recht verstehen: Ich billige Estes Verhalten nicht unbedingt, aber der Qualität seiner Argumente tut das keinen Abbruch. @ alle: Unterlasst doch bitte künftig alle persönlichen Anfeindungen! Wir sollten über den Artikel diskutieren und darüber, wie wir ihn verbessern können!

Liebe Grüße aus Hannover --Forevermore 5. Jul 2005 19:58 (CEST)

Die Aufforderung zur sachlichen Diskussion kann ich unterschreiben. Ich finde es nicht hilfreich, dass hier ein Glaubenskrieg ausbricht um die Frage, ob das Thema unter "SGB VIII" oder unter "KJHG" abgehandelt wird; es geht darum, ob die Inhalte richtig sind und ob dem Leser deutlich gemacht wird, wie die Gesetze nun heißen. Ich hätte auch mit der Überarbeitung von Este leben können; sie war an einigen Stellen klarer; von mir aus auch unter "SGB VIII", wenn die Leute die KJHG suchen umgeleitet werden. Mir scheint, es geht auch ein wenig um die Frage, wie die Diskussion geführt wird.

Also ich wiederhole noch mal für mich - ich bin für eine pragmatische Lösung UND für Präzision!

Das gilt aber auch wenn spitzzüngig kritisiert wird, nicht war Este!? ".... Es heißt nicht "Frankfurter Lehr- und Praxiskommentar zum KJHG/SGB VIII" sondern "Frankfurter Kommentar zum SGB VIII - Kinder- und Jugendhilfe", erschienen im September 2002. Auch das zeigt, dass in Literatur und Praxis die Bezeichnung SGB VIII üblich ist. Wieso er dazu kommt als Stand den 1.1.2003 anzugeben ist mir rätselhaft, denn der Kommentar ist bereits im September 2002 erschienen, kann also eigentlich nur den Rechtsstand von Anfang 2002 wiedergeben. Abgesehen davon ist der Kommentar laut Amazon gar nicht mehr lieferbar."

Also:

- Zumindest die ersten Auflagen des Werks hießen "Frankfurter Lehr- und Praxiskommentar zum KJHG." Das hättest du leicht herausbekommen können, weil die Mehrzahl der Internetlinks noch auf die alte Quelle verweisen.

- Was willst du denn damit beweisen, dass Münder seinen Kommentar inzwischen "Kommentar zum SGB VIII" nennt? Von einer juristischen Kommentierung würde ich tatsächlich eher den Titel des relevanten Gesetzes erwarten (als z.B. von einer Enzyklopädie). Das ist doch aber kein Beleg dagegen, dass in der Praxis der Begriff KJHG verwendet wird. Übrigens, der Titel heißt jetzt vollständig:"Frankfurter Kommentar zum SGB VIII, Kinder- und Jugendhilfe"

- Nebenbei, schau mal auf die Homepage von Johannes Münder, dort wirst du eine neuere Arbeit finden mit dem Titel: "Einführung in das Kinder- und Jugendhilfegesetz". Einer unserer bekanntesten Fachjuristen ist sich nicht zu schade, den alltagssprachlich gebrauchten Begriff für eine Arbeit zu verwenden. Und wir machen uns hier ins Hemd....

- Ich bekenne mich dazu, als "Rechtsstand 1.1.2003" angegeben zu haben. Die 4. und aktuelle Ausgabe hat diesen Rechtsstand 1.1.2003. Was soll daran falsch sein.

- Falls du an dieser Ausgabe interessiert bist und dein Buchhändler Amazon kann sie nicht besorgen, versuch es mal in einer Fachbuchhandlung. Aber auch das Internet hilft dir weiter: www.booxtra.de

Als Ratschlag an alle Bewohner von Glashäusern, mit dem Werfen harter Gegenstände vorsichtiger zu sein ;-)

Also, lasst uns vielleicht mal den Artikel besser machen und ihn mit "Jugendhilfe" zusammenpacken (da doppelt sich tatsächlich einiges). Disko 5. Jul 2005 20:21 (CEST)

Hallo Disko,

ich bin nicht an einer dauerhaften Auseinandersetzung interessiert, mich interessiert nur die Sache. Allerdings hat Aineias das Tischtuch endgültig zerschnitten, denn er hat offensichtlich als Racheakt meine sämtlichen Änderungen in zahlreichen Artikeln (ich hatte dort Jahreszahlen entlinkt) ohne jede Angabe von Gründen rückgängig gemacht. Ich betrachte das - wie gesagt - als einen Racheakt und Mißbrauch der Amin-Stellung und sehe auf daher keine Basis für eine weitere Diskussion mit Aineias. Este 5. Jul 2005 20:42 (CEST)

Hallo Este,

ich finde, irgendjemand müsste sich mal die Mühe machen, die guten Passagen des Beitrags aufzulesen und wieder zusammen zu bosseln. Es müsste doch möglich sein. Ich kann dir an vielen Stellen ja zustimmen aber du hast manchmal wirklich einen etwas spitzzüngigen und selbstherrlichen Ton (kenne ich übrigens von mir auch). Also, weitermachen Disko 5. Jul 2005 21:23 (CEST)

Zwei Artikel

Jetzt, da wir wieder mehr auf der Sachebene diskutieren, möchte ich einen Vorschlag unterbreiten, der mir schon länger im Kopf herumspukt, den ich aber angesichts der verfahrenen Situation zunächst zurückgehalten habe:

Derzeit existieren zwei Artikel zum Thema: Kinder- und Jugendhilfegesetz sowie Jugendhilfe sowie diverse Redirects. Ich schlage vor, den Artikel Kinder- und Jugendhilfegesetz nach Sozialgesetzbuch VIII zu verschieben und dort alles wissenswerte über das SGB VIII und das KJHG zu sammeln. Dies könnte vornehmlich durch die Juristen unter uns erfolgen. Parallel dazu wird der Artikel Jugendhilfe nach Kinder- und Jugendhilfe verschoben und von den Praktikern entsprechend ausgebaut. Dieser Artikel enthält dann vornehmlich Information zur Anwendung des SGB VIII/KJHG in der Praxis, zu Problemen, zu Erfolgen usw. Selbstverständlich verweisen beide Artikel aufeinander.

Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Ist das in euren Augen ein sinnvoller Weg?

--Forevermore 5. Jul 2005 22:01 (CEST)

Einverstanden. Este 5. Jul 2005 22:45 (CEST)

Im Grunde geht der Vorschlag ja schon in die Richtung meines Vorschlages. Allerdings glaube ich, dass es schwierig wird zwischen "Praxis"-Artikel (Jugendhilfe) und "Juristik"-Artikel (SGB VIII) zu trennen, vor allem werden sich hier nicht die Leute raushalten, die Jugendhilferechtsseminare besucht haben - und das sind eben die Praktiker. Was ich damit sagen möchte, einfach so mit verschieben und rüber kopieren ist nicht. Jeder Artikel sollte in seiner Strukur so angelegt werden, dass man gar nicht auf die Idee kommt Redunanzen zu erzeugen. Es gibt noch ein zweites Problem, es ist extrem schwierig zur Umsetzung (Probleme, Erfolge, ...) in der Praxis zu schreiben (wenn dies nicht gerade zu seiner wisenschaftlichen Arbeit gehört). Die Gefahr, dass man POV wird ist sehr hoch - fast schon zwangsläufig. Lange rede Kurzer Sinn, ich würde die Artikel SGB VIII/temp und Kinder- und Jugendhilfe/temp als Arbeitungsgrundlage vorschlagen, dann können wir weiter sehen. --Aineias © 5. Jul 2005 23:13 (CEST)

Also Leute, ich weiß nicht wie´s euch geht.... Mit etwas Abstand finde ich, kann der Artikel aus meiner Sicht im Wesentlichen so bleiben. (Ein paar kleine eher sprachliche Umformulierungen ausgenommen.) Ich will nicht den ganzen Diskussionsstrang neu aufmachen, aber Nicht-Juristen suchen nun mal die Infos über "Kinder- und Jugendhilfegesetz" und Juristen werden von SGB VIII umgeleitet. Die Sachinfos stimmen jetzt, also ... sollten wir es nicht so lassen? Es gibt hier wirklich andere Baustellen. Disko 13:52, 22. Aug 2005 (CEST)

Irgendwie haste recht, ausserdem habe z. Z. keinen rechten Antrieb - kommt aber wieder ;-) Gruß --Aineias © 23:08, 22. Aug 2005 (CEST)

Da haben wir nun so lange um eine verständliche und trotzdem korrekte Forumulierung gestritten und dann schaut man nach einiger Zeit wieder mal rein ...und da hat irgend jemand dran rumgebastelt, auch ohne einen Blick in die ausführliche Diskussion. Etwas weniger Leichtfertigkeit bei Änderungen würde ich mir schon manchmal wünschen. Disko 13:37, 20. Feb 2006 (CET)

KJHG oder SGB VIII

Ich habe den Streit um die Bezeichnung des Lemmas gelesen, weil mich erstaunt hat, dass ich das SGB VIII nicht gefunden habe, aber alle anderen Sozialgesetzbücher. Die Streiterei sollte meines Erachtens ad acta gelegt werden, denn soweit das aus meinen Beck-Texten hervorgeht, ist das KJHG gleichzeitig das Sozialgesetzbuch VIII- was soviel bedeutet wie es sollte vielleicht ein Redirekt geschaltet werden. Das Jugendrecht an sich beinhaltet ausserdem Texte aus dem BGB, dem Jugendstrafrecht, dem Jugendschutzgesetz und dem Jugendarbeitsschutzgesetz um nur mal einige zu nennen. Sie dienen alle dem Schutz und gleichzeitig der Förderung der Jugend was das Jugendrecht angeht, während das KJHG sich speziell nur auf die einzelnen gesetzlichen Mittel zur Hilfe bzw. Förderung bezieht. Das BGB ist wiederum allgemeiner gefasst, da es sich mit dem GG zum beispiel auf die Rechte der Eltern bezieht, und die gesetzlichen Massnahmen beschreibt, die erforderlich werden wenn irgendetwas in den Familien nicht funktioniert. Jugendstrafrecht dto. nur vom Staat auf den Jugendlichen bezogen und nicht auf die Eltern, Jugendschutzgesetz bezieht sich hauptsächlich auf den Geschäftsbereich und Jugendarbeitsschutzgesetz bezieht sich auf sozusagen das Arbeitsrecht und -pflicht eines Jugendlichen.

Ich würde vorschlagen einen Artikel zum Jugendrecht zu schreiben, und entsprechend zu verlinken. Die Streitereien hier sind nämlich eigentlich irrelevant. Wie gesagt Vorschlag von mir: SGB VIII = KJHG = Redirect mit Verweisen auf die Inhalte!--Keigauna 08:36, 17. Jun 2006 (CEST)

Hallo Keigauna, gut dass du deinen Vorschlag nicht umgesetzt hast. Der Artikel beschreibt etwas präziser als du hier, was das SGB VIII und was das KJHG ist. Und ich finde, das kann jetzt auch so bleiben; es ist richtig und verständlich. (Ein paar kleine Ungenauigkeiten kann man mal angehen.)

Jugendrecht insgesamt ist tatsächlich viel mehr und würde zu einem riesigen Artikel führen. Also lass es so; inzwischen ist ja auch eine Weiterleitung von "SGB VIII" erfolgt. Gruß Disko 23:11, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Gleichsetzung von 'KJHG' und 'SGB VIII' dient nicht in jedem Falle der erforderlichen Klarheit. Ein einmal gemachter Fehler - nämlich die Gleichsetzung beider Bezeichnungen - rechtfertigt für sich nicht die Fortführung des Fehlers. Vorschlag hier: wenn auf §§ des SGB VIII verwiesen wird und Laien vermittelt werden soll, was denn nun SGB VIII beinhaltet, dann wäre meines Erachtens folgende Schreibweise hilfreich, z.B. § 1 SGB VIII (KJH)

Literatur

(weitere) Kommentare

weitere Kommentare zum SGB VIII gibt es von:

• Jung (NRW)
• Kunkel (FH Kehl)
• Schellhorn
• Morzynski
• Fieseler (Loseblatt)

(als einfacher Hinweis und Vorbereitung für Hauptseite, letzte Ed. vom 24.08.2007)

o je

Ich stoße (zum Glück) erst jetzt hinzu, das war ja ein Diskussionsgeschwurbel... dabei habe ich das nie gesehen, die Schwierigkeit, das gemeinte SGB VIII von dem Artikelgesetz zu unterscheiden. Was mir heute auffiel: offenbar haben Autoren, die vom Paradigmenwechsel sprechen, diesen nicht verstanden, denn sie sprechen von "Maßnahmen"; die sind eben weg bis auf ein Teilchen in 13 und 42,43, o.k.? Gruß an alle die sich mühen, --Joker.mg 13:41, 24. Nov. 2010 (CET)

Geschwurbel

Finde ich eine recht treffende Bezeichnung. Ich habe mich noch nie an einer wiki beteiligt doch ich denke, dass das komplette Jugendgesetz überarbeitet gehört, besser neu. Als ersten Artikel würde ich einfügen, dass jeder Sozialarbeiter der mit Jugendrecht zu tun hat selbst leibliche Kinder haben muss.

Vorschlag: §1 Urteilen über Jugendliche oder Kinder aufgrund des Jugendschutzgesetzes darf nur jemand der leibliche, eigene Kinder hat.

ich weiss es ist schwer zu formulieren wir schreiben ja auch erst seit 400 jahren oder so (nicht signierter Beitrag von 109.192.112.120 (Diskussion) 04:03, 13. Mär. 2012 (CET))