Diskussion:Actio und Reactio

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mäßige Beispiele

Die genannten Beispiele sind besser geeignet, die Erhaltung des Impulses zu zeigen, als um das Wechselwirkungsprinzip zu erläutern. Die genannten Beispiele führen zu Fehlvorstellungen. Um es auf den Punkt zu bringen: Etwa die gravitationale Anziehung oder Federkraftanziehung oder eine andere Anziehung zwischen zwei Körpern ist entgegengesetzt gleichgerichtet und entspringt dem Wechselwirkungsprinzip.

Ich finde das Beispiel nicht sehr gelungen, da Newton bestimmt Autos noch nicht kannt. Könnte sich jemand da ein geeigneteres vorstellen oder da bestehende etwas umformulieren

Bei der Gravitation ist im Unterschied zum Wechselwirkungsgesetz das *Kräftegleichgewicht* zwischen einem unbewegten Körper und der Normalkraft dafür verantwortlich, dass der Körper nicht "fällt".

Hab' das mal etwas überarbeitet, aber imo immer noch nicht ideal. --arilou (Diskussion) 17:41, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde diesen artikel als nicht sehr gelungen // Beispiele (2)

Also als erstens möchte ich einmal sagen, dass dies nicht unbedingt ein Artikel ist der pures Wissen versprüht. Da die genannten Beispiele nicht gerade sehr treffend sind. Ich finde sie zudem etwas frauenfeindlich. Außerdem gab es im 17.Jahrhundert noch keine Autos somit konnte sich Isaac Newton sich sicherlich nicht das Kraftgesetz an einem Auto erklären. Das Beispiel mit dem Ruderboot finde ich jedoch sehr gelungen. Vielleicht hat ja ein anderer Autor ein besseres Beispiel um diese Gesetz besser zu erklären. Vielen Dank andre4326

Actio und Reactio

Wenn man's richtig schreiben würde, müsste es doch Actio et Reactio heissen imho meiner mangelhaften Lateinkenntnisse oder irre ich mich da Gewaltig?--Keigauna 12:54, 30. Dez 2005 (CET)

Was Newton verwendet hat weiß ich nicht - jedoch klingt für mich 'Actio est Reactio' (wörtlich "Aktion ist Reaktion") logischer. Mit 'et' würde es "Aktion und Reaktion" heißen. Da beides ja aber "gegenreagiert" würde ich, wie gesagt, die erste Version favorisieren.

Stimmt, denn wenn ich das z.B. auf die Definition von Psychologie beziehe, dort heisst es ja ganz klar: Die Psychologie ist die Wissenschat vom Erleben und Verhalten des menschlichen Individuums- wenn ich das jetzt weiterspinne, dann muss immer erst einmal ein Erleben stattfinden, um ein Verhalten zu erzeugen. Das heisst für mich ganz konkret: wenn ein Mensch ständig gepiesackt wird von seiner Umgebung und immer nur getriezt, so halte ich es für sehr warscheinlich, dass selbst der ruhigste und ausgeglichenste Charakter irgendwann aus der Haut fährt. Bei dem einen passiert das relativ früh, weil er eine relativ niedrige Ambiguitätstoleranz besitzt, bei dem anderen eher etwas später. Haben beide gleichermassen ihre Ambiguitätstoleranz ausgeschöpft, dann kracht's. :o) Meistens sehr zum Leidwesen ihrer Umwelt. Aber, so ist das Leben :o).--Keigauna 00:27, 12. Mär 2006 (CET) Also eher Actio est reactio?

Ich würde auch actio et reactio sinnvoller finden. Kein Einstein (Diskussion) 22:07, 8. Sep. 2012 (CEST)

Wer welche Version wie sinnvoll findet, ist imo TF / egal.

Kleine Google-Suche, 9.9.2012:

• "Actio und Reactio" 5550 Treffer
• "Actio et Reactio", nur dt. Seiten 4010 Treffer
• "Actio est Reactio", nur dt. Seiten 5990 Treffer

Das heißt, alle 3 Versionen werden annähernd gleich oft gefunden (auf dt. Seiten).

--arilou (Diskussion) 01:27, 9. Sep. 2012 (CEST)

Bitte verlinke deine Suchanfrage(n), damit man die gewählten Parameter wirklich sehen kann. Ich habe ein "-Wikipedia" dazu spendiert und finde im allgemeinen Netz:

• "Actio und Reactio" -Wikipedia 4410
• "Actio et Reactio" -Wikipedia 3510
• "Actio est Reactio" -Wikipedia 23.300

Relevanter: Bücher

• "Actio und Reactio" -Wikipedia 2910
• "Actio et Reactio" -Wikipedia 536
• "Actio est Reactio" -Wikipedia 74

Bilanz: Das derzeitige Lemma scheint zu passen. Kein Einstein (Diskussion) 10:16, 9. Sep. 2012 (CEST)

Hab' dieselben Suchen nochmal durchgeführt, jetzt sind's "ungefähr 23300" Treffer für "est", wie bei deinem Ergebnis. Keine Ahnung, was sich bei Google mittlerweile geändert hat.

Da also Bücher und Internet sich deutlich widersprechen und wohl alle 3 Versionen gebräuchlich sind, halte ich es für sinnvoll, dass auch alle 3 im Artikel angesprochen werden ~ und selbiges erledige ich auch jetzt gleich. --arilou (Diskussion) 18:01, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich melde mich zwar erst spät zu Wort zu diesem Thema, wundere mich aber, dass niemand im Originaltext (bzw. in einem der Originaltexte) mal gesucht hat. Dort kann man nämlich einfach nach "actio" suchen. Dabei habe ich nur die Phrase "actio & reactio" gefunden, und zwar auf den Suchergebnisseiten 4 und 6. "Actio und Reactio" passt also :) --Cholewa (Diskussion) 15:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

Starkes Prinzip von actio et reactio

Gibt es dafür einen Beleg ? --Claude J (Diskussion) 07:30, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich bin zwar nicht ganz sicher, was du, lieber Benutzer:Claude J mit deiner Frage genau meinst, aber (wenn ich's richtig verstanden hab'), ist "Actio=Reactio" ein Axiom, also eine Voraussetzung, die ohne Begründung einfach als "gegeben und offensichtlich" angenommen wird. Darauf aufbauend werden dann Regeln/Gesetze/Folgerungen aufgebaut. Und so lange diese Folgerungen sinnvolle, widerspruchsfreie Resultate liefern, gelten die Axiome als sinnvoll. Afaik gibt's keinen anderen Weg, Axiome zu begründen.

Wenn du jedoch mit "Beleg" nach einem Buch fragst, wo das alles drin steht, sind das wohl primär die Schriften von Herrn Newton?

--arilou (Diskussion) 17:50, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das hat sich längst erledigt (da gelöscht) und bezog sich auf starkes und schwaches Prinzip von actio et reactio--Claude J (Diskussion) 18:02, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nachdem ich auch keinerlei Belege fand, hatte ich das gelöscht. Kein Einstein (Diskussion) 22:07, 8. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. arilou (Diskussion) 18:29, 7. Sep. 2012 (CEST)

Grammatik

die Summe der Kräfte nach dem Actio und Reactio Prinzip verschwinden Entweder verschwindet die Summe oder die Kräfte verschwinden oder ... --Diwas (Diskussion) 13:31, 26. Sep. 2012 (CEST)

done.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. arilou (Diskussion) 13:58, 26. Sep. 2012 (CEST)

// mit dem Ergebnis, das nachfolgender Disku-Punkt aufgefallen ist... --arilou (Diskussion) 13:58, 26. Sep. 2012 (CEST)

Erklärungsfehler in den Grundlagen

"[...] ist das Wechselwirkungsprinzip [...], eine unmittelbare Folge davon, dass Kräfte zeitlichen Änderungen des Impulses entsprechen und die Summe der Kräfte nach dem Actio-und-Reactio-Prinzip Null ergibt."

Les' ich das richtig, das Wechselwirkungsprinzip ist Folge des Wechselwirkungsprinzips?

--arilou (Diskussion) 13:57, 26. Sep. 2012 (CEST)

Erweiterungsvorschlag

Bemerkungen:

Das Thema wird oft verständlicher, wenn man den Schwerpunkt auf das notwendige Vorhandensein zweier Körper legt.

Dem Einwand, das Auto sei zu Newtons Zeit noch nicht erfunden gewesen, möchte ich widersprechen. Das Wechselwirkungsprinzip ist auch heute für jede Bewegung verantwortlich. Newtons Gesetze sind die Grundlage moderner Physik und Technik, sie spielen bei Auto, Motorschiff, Bahn, Flugzeug und Raketen eine entscheidende Rolle. Newton kannte auch keine Impulsübertragung bei Luftmolekülen oder Elementarteilchen, welche direkt aus seinem 3. Axiom folgt, weshalb auf Beispiele nicht verzichtet werden sollte, die heute wichtig sind.

Das Beispiel vom Ruderboot finde ich nicht so toll. Die hauptsächliche Reaktionskraft kommt vom beschleunigten Wasser und weniger vom Drücken, das eher mit Reibung verbunden wird (aber natürlich auch eine Reaktionskraft ist); außerdem sind die Richtungen der Kräfte ein wenig kompliziert. Eine Schiffsschraube wäre hier besser.

Zur besseren Verständlichkeit des 3. Newtonschen Axioms würde ich gerne bei den Erklärungen nach dem ersten Satz folgendes einfügen:

Newtons 3. Axiom verlangt zwingend, dass bei einer Kraft zwei Körper beteiligt sein müssen, die beide in jedem Augenblick die genau gleiche, aber entgegengesetzte Kraft erfahren. Kräfte können also nur von Körpern ausgehen und nur auf Körper wirken. Deshalb kann ein Vakuum oder ein Sog allein keine Kraft ausüben.

Weitere Beispiele:

• Baron Münchhausen kann sich nicht am Schopf aus dem Sumpf ziehen. Haar und Hand erfahren die gleiche aber entgegengesetzte Kraft und heben sich in der Wirkung auf. Im Inneren des abgeschlossenen Systems aus Haar, Körper und Hand ist die Summe der Kräfte null. Er bräuchte einen zweiten Körper außerhalb des Sumpfes.

• Zwei unterschiedlich starke Stabmagnete hängen an ihren Polen zusammen. Durch einfaches Auseinanderziehen ist es nicht möglich festzustellen, welcher der stärkere ist, da beide eine genau gleich große Kraft erfahren. Dasselbe gilt für zwei unterschiedlich starke elektrische Ladungen, auch sie erfahren jeweils die gleiche Kraft.

• Ein Auto drückt mit seinen Reifen (Körper 1) nach hinten gegen den Straßenbelag (Körper 2). Dessen Reaktionskraft bringt das Auto nach vorn. Eis auf der Straße koppelt die Straße vom Reifen ab. Es kann sich keine Kraft aufbauen und so gibt es auch keine reactio, die Räder drehen durch und das Auto kommt nicht vom Fleck.

• Beim Flugzeugantrieb sind der Propeller und die Luft die beiden für die Vortriebskraft verantwortlichen Körper. Als actio beschleunigt der Propeller die Luft nach hinten. Die reactio ist die Kraft der Luft auf den Propeller, die das Flugzeug vorwärts bringt. Beim Auftrieb des Flugzeugs ist die Tragfläche der eine Körper, der die Luft als zweiten Körper nach unten beschleunigt. Die Reaktionskraft der Luft nach oben lässt das Flugzeug fliegen. Mit dem einfachen Wechselwirkungsgesetz kann jedoch kein Tragflächenprofil berechnet werden. Hier hilft nur die Strömungslehre. Die widerum hat Schwierigkeiten zu beschreiben, wie die Luft nach unten beschleunigt wird, was aber unbedingte Voraussetzung für eine Kraft ist.

• Bei Raketen ist die Brennkammer der eine, der mitgeführte Treibstoff der zweite Körper. Als Reaktion auf das Ausstoßen der Verbrennungsgase wird die Rakete beschleunigt. In diesem Fall nennt man das Wechselwirkungsgesetz auch Rückstoßprinzip und man spricht vom Rückstoßantrieb.

• Ein schwieriger Fall ist das Tauziehen. Im Seil wirkt in jedem Augenblick in beide Richtungen immer die gleiche Kraft, auch bei ruckartigen Bewegungen. Damit könnte also keine Mannschaft gewinnen. Aber: Jede Mannschaft übt mit den Füßen eine Kraft auf den Erdboden aus. Sie beide zusammen sind der eine Körper, über eine innere Kraft durch das Seil verbunden, der Erdboden ist der andere. Wer auf den Erdboden die größere Kraft ausübt und dort die größere Reaktionskraft hervorruft, wird gewinnen.

• Die Fliehkraft ist eine Scheinkraft, weil der zweite Körper fehlt, von dem eine Zugkraft nach außen ausgeht. Eine "richtige" Kraft ist die Zentripetalkraft, die von einem Körper aus Richtung Kreismittelpunkt auf den kreisenden Körper wirkt und ihn auf der Bahn hält. --Stetthoimer (Diskussion) 21:04, 8. März 2013 (CET)

Actio und Reactio und Fernwirkung

Zunächst Zitate auf der Diskussionsseite von KeinEinstein:

Im Zusammenhang mit Aktio=Reaktio, zu meiner vorherigen Aussage:

"Die Folge des dritten newtonschen Gesetzes ist eine unmittelbare Fernwirkung."
und Deine Änderung:
"Das dritte newtonsche Gesetz ist äquivalent einer unmittelbaren Fernwirkung."
Deine Begründung:
"Ursache-->Wirkung scheint mir weder so, noch andersherum korrekt. Es ist doch eher gleichbedeutend"
Deine Begründung bestätigt nur Aktio=Reaktio, da nur dann "gleichbedeutend" richtig sein kann. Aber darum ging es bei meiner Aussage gar nicht. Meine Aussage beinhaltete nur die Schlußfolgerung und daher die "Folge" aus diesem Gesetz, daß aus diesem Gesetz die Fernwirkung resultiert!
Deine Formulierung ist dagegen nicht korrekt, da die Begrifflichkeit "Aktio=Reaktio" nicht mit dem völlig anderen Begriff "Fernwirkung" äquivalent sein kann. Du behauptest praktisch "Brille ist äquivalent Nase". Eine Revertierung zu meiner Aussage überlasse ich Dir. Ich will keinen Krieg :) (nicht signierter Beitrag von 87.161.99.100 (Diskussion) 14:16, 23. Mär. 2013 (CET))

Hallo auch. Vor deiner Änderung stand im Artikel „Das dritte newtonsche Gesetz setzt eine unmittelbare Fernwirkung voraus.“ Wenn du das mit deinem Edit abänderst, dann vertauschst du in der Relation NewtonIII-Fernwirkung "Bedingung" gegen "Folge". Aus einem von einem noch so bedeutenden Physiker formulierten Gesetz "folgt" aber nicht die Existenz einer Fernwirkung. Schon gar nicht in diesem Fall, Newton sah keineswegs die Fernwirkung als Folge.

Äquivalent ist aber in der Tat nicht so glücklich formuliert. Die Vorgängerformulierung traf es da noch besser: Eine Fernwirkung war weiter kein Problem, auf dieser Grundlage bastelte Newton seine Axiome und erst als die Übertragungsgeschwindigkeit thematisiert wurde, wurde NewtonIII anders gesehen. Ich setze daher auf die Vor-Formulierung zurück. Kein Einstein (Diskussion) 19:35, 23. Mär. 2013 (CET)

Deine Begründung ist nicht korrekt und sie stellt den Sachverhalt falsch dar, genauso wie die jetzige Formulierung. Die Fernwirkung ist kein Axiom aber Aktio=Reaktio ist ein Axiom. Daher muß zwingend die Fernwirkung als Schlußfolgerung dieses Axioms gesehen werden, da ein Axiom ohne weitere Voraussetzung auskommt. Ein Axiom ist die letzte Stufe der Erkenntnis oder auch die erste Stufe, je nachdem ob man die Treppe runter oder rauf geht. Daher ist meine Aussage, die Fernwirkung ist eine Folge dieses Axioms logisch korrekt, da die Fernwirkung selbst kein Axiom darstellt! (nicht signierter Beitrag von 87.161.89.85 (Diskussion) 01:43, 24. Mär. 2013 (CET))

NewtonIII ist kein formales Axiom im Sinne der Mathematik. Daher tritt deine Argumentation sozusagen gleich zu Beginn ins Leere, ex falso quodlibet. Kein Einstein (Diskussion) 14:07, 24. Mär. 2013 (CET)

Erstens geht es nicht um ein Axiom der Mathematik sondern um ein Axiom der Physik! Und selbst die mathematische Formulierung Aktio=Reaktio zeigt, daß damit auch der Mathematik Genüge geleistet wird. Da müßtest Du schon den Beweis erbringen, daß Aktio=Reaktio kein Axiom ist und daher fälschlicherweise zu einem Axiom erhoben wurde und Du müßtest zeigen können, daß dieses dann falsche Axiom auf einer vermuteten Voraussetzung (Fernwirkung) beruht und diese vermutete Fernwirkung daher ein echtes Axiom sein muß. Natürlich bin ich mir sehr bewußt, was die Schlußfolgerung dieses Axioms (A=R) bedeutet und offensichtlich ist auch Dir das bewußt. Und deshalb hast Du auf den vorherigen Stand revertiert! (nicht signierter Beitrag von 87.161.92.228 (Diskussion) 16:36, 24. Mär. 2013 (CET))

Nein. Und seit „(...)selbst die mathematische Formulierung Aktio=Reaktio zeigt(...)“ kann ich deine Beiträge nicht mehr ernst nehmen. Du möchtest eine andere Formulierung, als zuvor im Artikel (übrigens nicht durch mich eingebracht), du musst die Beweislast für was-auch-immer tragen, wenn du das als falsch ansiehst. Mein Rat: Wenn du die Formulierung weiter geändert haben willst, mach einen Abschnitt auf der Artikeldiskussionsseite auf, bemühe die Dritte Meinung dazu - wir beide kommen hier nicht weiter. Und hier ENDE bitte. Kein Einstein (Diskussion) 16:56, 24. Mär. 2013 (CET)

Newton 3 macht gar keine Aussage darüber, auf welche Weise eine Kraft wirkt, ob durch direkten Kontakt zwischen zwei Körpern, durch eine Fernwirkung oder eine Feldwirkung mit begrenzter Ausbreitungsgeschwindigkeit. Es wirkt einfach an jedem Ort und zu jedem Zeitpunkt genau die Kraft, die zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort wirkt. Es gibt gar keinen vernünftigen Grund dafür an Newton 3 rumzuschrauben. Und es gibt einen Unterschied zwischen einer axiomatischen physikalischen Aussage und einem mathematischen Axiom. -- Pewa (Diskussion) 22:38, 24. Mär. 2013 (CET)

Zitatende

Genau so ist es. Newton macht nur die eine axiomatische Aussage, Aktio=Reaktio, und dies ist ein rein physikalisches Axiom ohne vorangegangene Voraussetzungen. Mathematik spielt für das Verständnis hierbei keinerlei Rolle. Jedoch zeigt die nähere Betrachtung dieser axiomatischen Aussage sofort, daß daraus zwingend eine Fernwirkung resultiert. Dieses Axiom kann nämlich nur dann richtig sein, wenn zwischen Aktio und Reaktio absolute Gleichzeitigkeit herrscht. Dies wird leicht erkennbar wenn man eine Verzögerung von "vorstellbarer" Zeitdauer zwischen Aktionskraft und Reaktionskraft einzubauen versucht. Man denke sich dabei einfach nur den Grenzfall, das Kraftfeld um eine sich bewegenden Feldquelle als Aktion würde die Positionsänderung der Feldquelle nur mit Schneckengeschwindigkeit mitmachen und die Rückwirkung einer von dieser Aktionsquelle bewirkten anderen Reaktionsquelle würde erst nach einigen Minuten den Akteur bewirken. Wie soll unter diesen Umständen die Aktionskraft ausgeübt werden bei minutenlang fehlender Reaktionskraft? Dies ist einfach unmöglich und deshalb folgt zwingend, daß die Wirkungsgeschwindigkeit instantan sein muß. Ob minutenlange Verzögerung oder attosekundenlange spielt für die grundsätzliche Betrachtung keinerlei Rolle. Es kann keie Aktionskraft ausgeübt werden, wenn nicht gleichzeitig die Reaktionskraft wirksam ist. Die Schlußfolgerung aus diesem richtigen axiomatischen Sachverhalt, Aktio muß gleich Reaktio sein weil ansonsten die Aktionskraft gar nicht auftreten kann, lautet daher, es muß eine Fernwirkung geben. Auch diese Fernwirkung ist nicht auf die unbestimmte "Ferne" begrenzt sondern muß für jede beliebige Distanz gelten. Daher muß die entsprechende Artikelzeile wie anfangs vorgeschlagen lauten: "Die Folge des dritten newtonschen Gesetzes ist eine unmittelbare Fernwirkung."

Dieses Problem wurde auch von der Relativitätstheorie voll erkannt und wirkungsvoll beseitigt. Aktio = Reaktio ist auch in der Relativitätstheorie als unbedingt einzuhaltendes Axiom anerkannt. Man wußte sich damit zu behelfen, indem man den Gültigkeitsbereich der Relativitätstheorie in den Raum- und Zeitgrößen zunächst auf Null einschränkte und durch Summation von sehr vielen solcher Nullgrößen auf makroskopische Skalen wieder ausdehnte. Damit erhält man z.B. 0,00 m * oo = 7,73 m, wenn die beiden Wirkungskomponenten makroskopisch 7,73 m voneinander entfernt sind. Eine ähnliche Betrachtung liefert auch für 1814,13 m Wirkungsabstand das richtige Ergebnis theory.gsiPUNKTde/~vanhees/faq/uncertainty/node8PUNKThtml. (nicht signierter Beitrag von 87.161.92.228 (Diskussion) )

Das ist falsch, es lassen sich auch Nahewirkungstheorien konstruieren mit actio=reactio (meist durch Einschalten eines Feldes als Zwischenträger), die Diskussion um Nah- und Fernwirkung ging ja auch nach Newton weiter ohne dass man von actio=reactio abgewichen wäre.--Claude J (Diskussion) 08:31, 25. Mär. 2013 (CET)

So ist es. Wenn die Kraft durch ein Feld übertragen wird, ist die Wechselwirkung zwischen Körper und Feld lokal und instantan. Eine spätere Wechselwirkung zwischen Feld und einem anderen Körper an einem anderen Ort erfolgt ebenfalls lokal und instantan. An jedem Ort gilt zu jeder Zeit lokal actio=reactio. -- Pewa (Diskussion) 09:22, 25. Mär. 2013 (CET)

Instantan bedeutet, daß der Körper 1 den anderen Körper 2 Körper instant bewirkt und instantan auch die Reaktionskraft von Körper 2 den Körper 1 bewirken muß. Ansonsten ist Aktio=Reaktio verletzt. Wie dies nun mit irgendwelchen konstruierten "lokalen" Zwischenfeldern gehen soll spielt gar keine Rolle, weil diese ebenfalls nur instantan global wirken können, damit die Gegenkraft gleichzeitig wirken kann. Dieses Problem muß im bewegten Zustand betrachtet werden und bei einem Sonne-Erde System erkennt man auch nichts, weil das Massenverhältnis zu groß ist. Die mit einer nichtinstantanen Bewirkung verbundene Retardierung macht sich hierbei nur wenig bemerkbar. Völlig anders verhält sich die Retardierung, wenn zwei gleichgroße Körper sich z.B. durch Gravitationskräfte gebunden umkreisen. Die Felder ändern wie auch die Feldquellen hierbei laufend ihre Position und es träte eine Retardierung der Aktio/Reaktio Kraft auf, wenn auch nur geringste Wirkungslaufzeitverzögerungen auftreten würden. Gleichzeitig würde dem System Drehimpuls und Energie zugeführt werden, was die Körperabstände im Lauf der Zeit vergrößern würde. Zwei gleichgroße Erdmassen in Mondabstand, welche sich anfangs kreisförmig in 19,34 Tagen umkreisen, vergrößern ihren Abstand um 11600 m bei einem Umlauf, wenn z.B. die Wirkungsgeschwindigkeit nur so groß wie die Lichtgeschwindigkeit wäre. Ähnliches würde bei einem Elektron passieren, welches ein Proton umkreist. Der anfängliche Abstand von 25 pm würde sich bei einem Umlauf bereits um 0,014 % vergrößern und nach bereits 0,51 Pikosekunden hätte sich der Abstand auf 50 pm verdoppelt. Nur wegen der Retardierung. All diese "Beobachtungen" zeigen, daß aus Aktio=Reaktio zwingend die Fernwirkung folgt, weil anderenfalls Drehimpulserhaltung und Energieerhaltung verletzt wäre. Diese Fernwirkung muß auch im Nahbereich gelten, wie ich beim Wasserstoffatom gezeigt habe. Daher folgt aus Aktio=Reaktio die globale Fernwirkung. (nicht signierter Beitrag von 87.161.101.161 (Diskussion) 06:28, 26. Mär. 2013 (CET))

Willst du "beweisen", dass sich Gravitationsfelder (oder alle Felder?) mit unendlicher Geschwindigkeit ausbreiten, oder was? -- Pewa (Diskussion) 07:34, 26. Mär. 2013 (CET)

Als Service hier ein Paar Theorien, die als Nahwirkungstheorie der Gravitation diskutiert wurden (Newton war übrigens auch an der Suche beteiligt) Mechanische Erklärungen der Gravitation. Im Newtonschen Gesetz steht übrigens nicht, dass actio=reactio bei Gravitation zwischen Himmelskörpern instantan gilt--Claude J (Diskussion) 09:29, 26. Mär. 2013 (CET)

@Pewa: Wenn es ein Feld gäbe, welches sich nicht instantan verhält, könnte man dieses Feld sehr leicht zur Energiegewinnung aus dem Nichts nutzen. Sämtliche Erhaltungssätze wären dann falsch. @-Claude J: Die mechanische Gravitation funktioniert grundsätzlich nicht. Viele Gründe standen bereits im Artikel. Man müßte schon allgemein jegliches Kraftfeld negieren und alleine der Gummi mit seiner Elastizität beweist, daß es ein Kraftfeld gibt. Elastizität ist nur mit Kraftfeld möglich, auch bei der Gravitation. Ob man nun ein klitzekleines Kraftfeld nicht erklären kann, wenn man ein Teilchenmedium sich vorstellt, oder ein großes Kraftfeld nicht erklären kann, ändert nichts an dem gleichgroßen Problem, daß man beide nicht erklären kann. Bei Newton steht sogar explizit drin, daß die Gravitation sich instantan verhält und damit Aktio=Reaktio unmittelbar gilt. Nur sieht man den Term nicht, der dies explizit beschreibt. In ihm kommt nämlich die Wirkungsgeschwindigkeit vg der Gravitation vor und die steht im Nenner: B = -G*m*(R/r³+V/r²vg). Bei vg=oo kann V/r²vg als Nullterm entfallen und dann bleibt die bekannte Differentialgleichung B = - G*m/r³ * R alleine übrig, welche damit eine instantane Wirkung beschreibt und nicht eine verzögerte mit Retardierung. Die Auswirkungen einer Retardierung habe ich bereits oben gezeigt. (nicht signierter Beitrag von 87.161.111.139 (Diskussion) 05:26, 27. Mär. 2013 (CET))

Dir ist aber schon bekannt, dass es sehr genau nachgewiesen wurde, dass sich das elektromagnetische Feld mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet? -- Pewa (Diskussion) 08:47, 27. Mär. 2013 (CET)

Mit elektromagnetischem Feld meinst Du wohl die Photonen? Natürlich breiten die sich mit c aus, da es ein Teilchen"feld" darstellt. Auch eine aus einer Schrotflinte abgeschossene Ladung stellt so ein Teilchenfeld dar. Auch jede einzelne Schrotkugel stellt ein mit ein paar hundert m/s fliegendes "elektromagnetisches Feld" mit vielen einzelnen atomaren Feldern dar. Dennoch verhält sich z.B. deren Schwerkraftwirkung instantan. (nicht signierter Beitrag von 87.161.111.139 (Diskussion) 15:51, 27. Mär. 2013 (CET))

Afaik breiten sich auch Schwerkraft-Änderungen nicht schneller als c aus. Jegliche Feldänderung, Raumverzerrung, sonstwas, ganz egal ob nun als Teilchen, Welle oder sonstwas betrachtet, bleibt kleiner-gleich c. Irgendwelche "instantan"-Annahmen können somit allenfalls lokal gelten, niemals über (nennenswerte) Distanzen. --arilou (Diskussion) 14:05, 28. Mär. 2013 (CET)

Auch wenn die Instantanannahmen nur lokal über nicht nennenswerte Distanzen (dl) von nur 1nm gelten, ergeben viele (n) solcher lokaler Instantanitäten auch über große Distanzen (n*dl) einen Zeitbedarf für die Wirkungsausbreitung von n*dl/oo = 0 und damit ebenfalls Instantanität. Die Wirkungsausbreitung mit nur c und die damit verbundene Retardierung bedingt dann eine Energieerzeugung aus dem Nichts, wie z.B. Prof. Claus Turtur seine wohl bekannten "Freie Energie" Behauptungen begründet, Zitat:

“Basierend auf dem Konzept der retardierten vierdimensionalen Potenziale nach Liénard und Wiechert, das über die klassische Sichtweise der elektromagnetischen Feldtheorie hinausgehen, wurde die mit dem eindimensionalen Skalarpotenzial korrespondierende elektrische Feldstärke berechnet. Diese erzeugt eine Konfiguration aus mehreren bewegten Punktladungen an einem gegebenen Ort erzeugt, und zwar als Funktion der Zeit.

Zweck dieser Berechnung ist die Demonstration, dass der zeitliche Verlauf des elektrostatischen Feldes an einem gegebenen Ort durchaus entscheidend davon abhängt, ob bei der Ausbreitung dieses Feldes die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit der Feldstärken berücksichtigt wird oder nicht.

Nachdem sich also elektrostatische Felder mit endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit durch den Raum fortpflanzen, ist damit auch ein Transport von Feldenergie verbunden.” (nicht signierter Beitrag von 87.161.101.177 (Diskussion) 01:19, 29. Mär. 2013 (CET))

Ich möchte mich nicht anmaßen, am aktuellen Stand der Wissenschaft argumentieren zu können. Auch bin ich kein Physiker. Aber bisher ist noch jeder Wissenschaftler auf die Schnauze geflogen, der nachweisen wollte, dass irgend etwas sich schneller als c ausbreite.

Die Annahme, dass "n * instantan = instantan" gilt, lässt sich einfach erledigen: Auch auf (beliebig) kurze Distanz gilt eben nur "annäherungsweise instantan", d.h. man kann im Allgemeinen mit "sofort" rechnen, auch wenn's eigentlich einen winzigen Zeitverzug gibt.

Was ich ganz sicher weis (ich bin Informatiker): Es gibt keine Möglichkeit, Informationen schneller als mit c zu übertragen. Eine Reactio auf eine entfernte Actio wäre als Informationsüberträger geeigent, und kann sich somit nicht schneller als mit c ausbreiten.

Wenn ein Prof. etwas anderes behauptet, dann hast entweder a) du ihn missverstanden, oder b) er liegt falsch - oder (c) es wäre die Entdeckung des Jahrhunderts. Die Wahrscheinlichkeiten sprechen aber ganz gewaltig für a) oder b).

--arilou (Diskussion) 08:52, 2. Apr. 2013 (CEST)

Deine Argumentation beruht auf dem Glauben, daß dl/c=0 ist, wenn dl nur sehr klein gemacht werden kann. Aber das stimmt eben nicht, wie jeder Taschenrechner schon zeigt und bei L=n*L/n kommt immer t=L/c heraus und nicht 0. Egal wie groß das n gemacht wird. Wie Turtur richtig sagt, könnte damit wegen der Retardierung Energie aus dem Nichts gewonnen werden, wenn c die Feldwirkungsgeschwindigkeit wäre oder die Feldwirkung auch nur die allerkleinste Abweichung von der Instantanität aufweisen würde. Selbst billionenfach*c Wirkungsgeschwindigkeit würde es nicht erlauben, daß ein Atom länger als eine Sekunde "überleben" könnte bzw. unsere Meßgeräte würden laufend ihre Ergebnisse stark ändern. Aber wir stellen fest, daß die meßbaren Naturkonstanten sogar über Minuten oder Jahrzehnte auf 10 Stellen präzis bleiben :)

Deine Infoübertragungserfahrung max mit c ist natürlich richtig, wenn du mit Licht arbeitest. Wenn Du mit Schall arbeitest würdest Du wahrscheinlich die Schallgeschwindigkeit heranziehen. Ich dagegen würde für Schall lieber einen anderen Empfänger verwenden und hätte dann eine instantane Informationsübertragung, auch bei Schall :)

Ich gebe zu, daß dieser Empfänger vielleicht um Faktor 10^30 empfindlicher sein müßte als ein Mikrophon. Zu "Eine Reactio auf eine entfernte Actio wäre als Informationsüberträger geeigent, und kann sich somit nicht schneller als mit c ausbreiten." Eine Aktionskraft kann sich erst gar nicht ausbilden, wenn die Reaktionskraft erst "3 Wochen" oder eine Pikosekunde später eintrifft! Es gäbe überhaupt gar keine Kräfte, wenn auch nur die allergeringste Verzögerung wirksam wäre! Wie soll die Kraftwirkung geschehen, wenn die Gegenkraft noch nicht vorhanden ist? Das geht einfach nicht! (nicht signierter Beitrag von 87.161.127.194 (Diskussion) 04:51, 4. Apr. 2013 (CEST))

Ohne reputable Belege, weshalb welche Formulierung im Artikel geändert werden sollte, brauchen wir hier wohl nicht weiter machen. Das ist kein Diskussionsforum hier, das will eine Enzyklopädie verbessern, welche wiederum den Stand des etablierten Wissens abbilden will. Kein Einstein (Diskussion) 11:28, 4. Apr. 2013 (CEST)

Es ging um die offensichtliche Falschbehauptung,

1. „Das dritte newtonsche Gesetz setzt eine unmittelbare Fernwirkung voraus.“

Dies ist logisch falsch, da eine solche Voraussetzung dann selbst ein Axiom sein müßte, wenn man es nicht weiter begründen könnte und dies würde dann Actio=Reaktio nicht mehr in den Stand eines Axioms versetzen sondern stattdessen vielleicht die Fernwirkung, mit der Actio=Reactio begründet werden würde! Diese Falschbehauptung korrigierte ich mit meinem Satz:

2. "Die Folge des dritten newtonschen Gesetzes ist eine unmittelbare Fernwirkung.".

Eine Folge=Schlußfolgerung ist dann auch kein Axiom. Die Richtigkeit der Schlußfolgerung habe ich hier auch ausführlich aufgezeigt. Du revertiertest und ändertest dann den ersten Falschbehauptungssatz in

3. "Das dritte newtonsche Gesetz ist äquivalent einer unmittelbaren Fernwirkung."

Und dies ist eben wiederum eine Falschbehauptung, welche Du aber unbedingt in der Enzyklopädie drinstehen lassen wolltest. Weshalb diese "verbesserte" Behauptung ebenfalls falsch ist, kann man am Anfang der Diskussion nachlesen.

Somit wäre der Satz 2. "Die Folge des dritten newtonschen Gesetzes ist eine unmittelbare Fernwirkung." die richtige Formulierung, da Du die Fernwirkung ansonsten auch gar nicht in Frage gestellt hast, aber sie eben eine richtige Schlußfolgeung darstellt, da ansonsten das Axiom selbst falsch sein müßte. Der letzte Beweis hierfür war meine Aussage, wenn die Instantanität nicht gegeben ist, dann ist bereits eine Aktionskraft vollkommen verunmöglicht und damit kann auch keine Reactionskraft auftreten.

Daher muß dieser 2. Satz der richtige sein. Dazu bedarf es keiner weiteren reputablen Belege, da die Logik immer ein zulässiger Beleg ist! (nicht signierter Beitrag von 87.161.127.194 (Diskussion) 00:32, 5. Apr. 2013 (CEST))

Kräfte können nur von Körpern ausgehen und nur auf Körper wirken

Es wird behauptet, die Aussage, Kräfte können nur von Körpern ausgehen und nur auf Körper wirken, sei so nicht richtig. Dazu folgendes:

1. Diese Aussage ist trivial. Sie folgt zwangsläufig aus den Definitionen und Axiomen. Definition: "Eine Kraft kann Körper verformen oder Körper beschleunigen (bzw. ihre Bewegungsgröße ändern)" oder "Eine Kraft ist die Änderung des Impulses mit der Zeit". Daran ist nicht zu rütteln: Es geht jeweils um massenbehaftete Körper, wenn Kräfte wirken sollen.

In der newtonschen Mechanik: ok. Aber siehe z.B. Strahlungsdruck. Ein Flugkörper im Weltall kann Rückstoß erzeugen durch Aussenden von Licht. Das ist Actio=Reactio, aber nur eine Komponente (der Flugkörper) ist ein massebehafteter Körper. Der "Gegenpart" sind die Photonen, die keine Ruhemasse besitzen und damit wohl schwerlich als "Körper" gemäß obiger Ansicht durchgehen. Womit ein Gegenbeispiel erbracht wäre... --arilou (Diskussion) 09:03, 11. Apr. 2013 (CEST)

Da haben Sie recht . Wenn wir zu hohen Geschwindigkeiten bis zur Lichtgeschwindigkeit kommen, wird es knifflig, wie die Diskussion weiter oben zeigt. Hier nun muss nach Einstein und Compton mit Photonen argumentiert werden. Photonen haben Masse (keine Ruhemasse) und Impuls und können Stöße ausüben. Dann stimmt die Aussage doch. Die Wirkung dieses Triebwerks - man nennt es ja auch Photonentriebwerk - ist vergleichbar einem Schrotgewehr, das Photonen abschießt und den Rückschlag (reactio) zum Antrieb nutzt. Das hat den weiteren Vorteil, dass die Frage, woher der Impuls kommt, den das so angetrieben Fahrzeug erhält, besser beantwortet werden kann. Ein Stahlungsdruck als physikalische Größe ist selbst noch kein Impulspartner, dazu braucht es massebehaftete Körper und das sind die Photonen, trotz fehlender Ruhemasse. Womit ich beim eigentlichen Thema wäre: Beim Impulsaustausch ist klar, dass ich zwei Körper brauche. Impulssatz und Newton 3 sind aber nur zwei Seiten der selben Sache: Auch beim 3. Axiom brauche ich zwingend zwei verschiedene Körper.

Dass beim Austausch einer Kraft sogar bei relativistischen Geschwindigkeiten zwei Körper gebraucht werden, geht aus der weiterhin bestehenden Gültigkeit des Impulssatzes hervor, obwohl das 3. Newtonsche Axiom hier nicht mehr gilt. --Stetthoimer (Diskussion) 17:45, 12. Apr. 2013 (CEST)

2. Es geht hier gar nicht um richtig oder falsch. Was soll eigentlich ein Wikipedia-Artikel? Er soll doch möglichst vielen Personen Informationen zum Thema liefern und sie verständlich an das Thema heranführen. Es zeigt sich, dass das 3. Axiom oft nur schwer verstanden, sogar missverstanden wird, vor allem, wenn es um die Abgrenzung zum Kräftegleichgewicht geht, wie man aus vielen Artikeln im Internet ablesen kann. Verständlicher wird das Thema aber, und diese Erfahrung möchte ich gern weitergeben, wenn man von der einfachen Grundtatsache ausgeht: Für eine Kraft betrachtet man jeweils die zwei Körper, zwischen denen die Kraft wirkt. Dann erst kommt die Aussage des 3. Axioms: Beide erfahren in jedem Augenblick die gleich große, aber entgegengesetzte Kraft. Eine Verwechslung mit dem Kräftegleichgewicht, wo zwei oder mehr Kräfte auf einen Körper wirken ist dann nicht mehr möglich. Wie man an den Beispielen sieht, erkennt man auch die Problemstellung viel klarer.

3. Die eleganten Kniffe, Scheinkräfte d.h. Trägheitskräfte oder Rechenprinzipe, wie das von d’Alembert, einzuführen, um mechanische Probleme besser beschreiben und lösen zu können, haben an dieser Stelle noch gar nichts verloren.

Im Übrigen erwarte ich, bevor Löschungen erfolgen, eine begründete Diskussion. Das gehört sich so. --Stetthoimer (Diskussion) 21:31, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe deine Änderungen gesichtet, aber ich denke es wäre besser sich auf wenige Beispiele zu konzentrieren und die vllt. sogar mit einem Bild „in Tiefe“ zu erklären. Wahrscheinlich werde ich daher bald einen Großteil der von dir eingefügten Beispiele wieder entfernen. Es ist einfach eine nicht sinnvolle „Überflutung“ des Artikels mit zwar „validen“ Informationen, aber die im Großen wenig hilfreich sind. Zumindest sind die meisten der Beispiele in dieser Kürze nur für diejenigen Verständlich die die Beispiele schon kennen und x-mal durchexerziert haben.--Svebert (Diskussion) 23:27, 19. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich sehe ich das anders. Die vielen Beispiele sollen zeigen, wie wichtig und umfassend das 3. Axiom ist und dass es überall eine bedeutende Rolle spielt, wo Kräfte wirken. Man hat doch den Eindruck, dass eigentlich erfahrene Physiker und Ingenieure mit dem Wechselwirkungsgesetz nichts anfangen können oder wollen, was sich z.B. auch im Löschen der vorangegangenen Version manifestiert hat. Wie viele Physikstudenten können erklären, warum sich Münchhausen nicht aus dem Sumpf ziehen kann? Wie kann es sein, dass in Schulbüchern beim Tauziehen im Seil je nach Richtung unterschiedliche Kräfte auftreten, oder, was auch verwirrend ist, dies als Beispiel für ein Kräftegleichgewicht angesehen wird? Ganz zu schweigen von den Diskussionen über Trägheitskräfte oder den Auftrieb beim Fliegen, wo das 3. Axiom oft hartnäckig negiert und seine Gültigkeit in Abrede gestellt wird. Hier hoffe ich, mit möglichst vielen Beispielen zu einer Gesamtschau beitragen zu können, die einem Vernachlässigen von Newton 3 entgegenwirkt.--Stetthoimer (Diskussion) 14:00, 09. Mai 2013 (CEST)

Das dritte newtonsche Gesetz setzt eine unmittelbare Fernwirkung voraus. Daher hat es in der speziellen Relativitätstheorie keine Allgemeingültigkeit.

Dieser Satz ist falsch, weil dann das dritte newtonsche Axiom (!) kein Axiom mehr wäre, da ein Axiom ohne Voraussetzung auskommt und daher logisch nicht weiter erklärt werden kann. Wer ein Axiom nicht versteht, bei dem ist sozusagen Hopfen und Malz verloren. Jedoch ist ein Axiom beweisbar, etwa durch ein Experiment oder eine Beobachtung. Aktio=Reaktio ist natürlich auch in unendlicher Vielfalt bereits bewiesen, unsere gesamte Technik und echte Wissenschaft ist darauf aufgebaut.

Wenn dieses Axiom in der speziellen Relativitätstheorie keine Allgemeingültigkeit hat, beruht dies nur darauf, daß die SRT schlichtwegs falsch ist! Der Gültigkeitsbereich der SRT geht ab 0 m/s Relativgeschwindigkeit los. Daher muß bei der SRT für jede Relativgeschwindigkeit # 0 m/s gelten: Aktioskraft # Reaktionskraft. Wunderbar! Damit kann ich alleine mit einer dicken fetten Schraube einen Zug antreiben! Ich brauche nur die Schraubenachse in Fahrtrichtung anordnen, vielleicht auch um eine vertikale Achse drehbar, und Mutter und Schraube gaaaanz fest einmal festzuziehen. Nach der SRT gilt dann bei v # 0 m/s: Schraubenkraft # Mutterkraft und die Differenz dieser beiden Kräfte ergibt dann die Vortriebskraft! Falls die Fahrtrichtung falsch ist, nun, dann wird die Schraube eben um 180 ° gedreht. Zum Anfahren, damit eine Relativgeschwindigkeit # 0 m/s erreicht wird, können ein paar Fahrgäste den Zug auf eine Relativgeschwindigkeit > 0 m/s beschleunigen und dann schnell aufspringen. Dieser vorzügliche und umweltfreundliche Einsteinsche Schraubenantrieb kann sicherlich zukünftig auch in Flugzeugen Verwendung finden. Bei Flugzeugen wird sich bei steigender Geschwindigkeit die SRT sowieso auf den Schraubenantrieb positiv bemerkbar machen, da dann die Differenzkraft von Aktio minus Reaktio garantiert größer wird. Die Geschwindigkeitsregulierung kann durch stärkeres oder weniger stärkeres Festziehen der Schraube erfolgen.

Es wurde bereits gezeigt, daß die Instantanität bei Aktionskraft = Reaktionskraft alleine durch das Auftreten einer Aktionskraft bewiesen ist, weil bei Fehlen der Reaktionskraft infolge Zeitverzugs (nicht instantan) die Aktionskraft erst gar nicht entstehen kann. Somit würde es bei nichtinstantaner Wirkung niemals zu einer Aktionskraft kommen können. Eine einzig je beobachtete Kraftwirkung beweist daher bereits die Instantanität der Kraftwirkung. Die SRT erkennt jedoch Aktio=Reaktio nicht an, weil bei der SRT eine nichtinstantane Wirkungsgeschwindigkeit Voraussetzung ist. Die SRT ist daher sowohl durch das Auftreten einer Aktionskraft als falsch bewiesen und durch den wundersamen Einsteinschen Schraubenmotor wegen Aktio # Reaktio noch einmal.

Im Artikel muß an der strittigen Stelle daher stehen: Die Folge des dritten newtonschen Gesetzes ist eine unmittelbare Fernwirkung. Daraus folgt sofort die umfassende Ungültigkeit der Einsteinschen Relativitätstheorien. (nicht signierter Beitrag von 87.161.93.137 (Diskussion) 01:55, 13. Aug. 2013 (CEST))

Freundlicher Hinweis auf WP:KTF und Wikipedia:Belege. Und auf WP:Disk. Da deine Äußerungen hier leider konsequent schräg sind (wir haben es hier mit einem bewiesenen Axiom zu tun, aha) führt eine Diskussion imho zu nichts, bitte belege deinen gewünschte Änderung mit reputabler Literatur. Kein Einstein (Diskussion) 11:45, 13. Aug. 2013 (CEST)

Die falsche Aussage, welche nirgendwo jemals reputabel getätigt war ist, daß Aktio=Reaktio die Fernwerkung voraussetzt! Also ist diese Aussage nicht untermauerbar. Primär steht das Axiom, welches auch der Beobachtung entspricht. Die Fernwirkung ist nur logische Folge des Axioms und das Axiom könnte nicht wahr sein, wenn es die Fernwirkung nicht gäbe. Daß dieses Axiom wahr ist, habe ich sogar experimentel mit dem Einsteinschen Schraubenantrieb gezeigt. Also laß dein Geplänkel mit Hinweisen auf Diskussionsvorschriften. In dieser Vorschrift steht nämlich sogar drin: "Diskussionsseiten zu Artikeln...dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten. "

Zudem ist meine Hervorhebung, daß es sich um ein unbewiesenes Axiom handelt, durchaus richtig, wie du hier nachlesen kannst: "Ein Axiom in diesem Sinne bedarf weder eines Beweises, noch ist es einem Beweis zugänglich." http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom#Klassischer_Axiombegriff

Etwas darunter steht gar der angeprangerte Unsinn: " Beispielsweise liefern die Newtonschen Axiome nur für „langsame“ und „große“ Systeme gute Vorhersagen und sind durch die Axiome der speziellen Relativitätstheorie und der Quantenmechanik abgelöst bzw. ergänzt worden."

Wäre dies kein Unsinn, könnte man sofort mit minimalem Aufwand ein Hochleistungsperpetuum Mobile bauen, welches fortwährend wegen Aktio # Reaktio Energie aus dem Nichts zaubert! Die Einzige Voraussetzung hierbei ist nur, daß die Geschwindigkeit # 0 ist! "Langsam" und "groß" sind nämlich nur Begriffe, mit denen man gerne Unsinn verschleiern will. Oder kannst du eine Geschwindigkeit angeben, wo die SRT noch keine Gültigkeit hat? Ich kenne nur den Punkt, wo die SRT voll gültig ist: Bei 0 m/s und bei Abständen 0 m. Bei allen davon abweichenden Werte ist sie bereits falsch :)

Du kannst deine schrägen Anschauungen im Gegensatz zu meinen richtigen Aussagen nämlich nicht einmal beweisen. Weder im Experiment noch logisch. Aber ich kann deine schrägen Anschauungen widerlegen! Sowohl logisch als auch im Experiement! Wie bereits bemerkt, ist Logik ein zulässiger und reputabler "Beleg" und bedarf keiner weiteren Literaturquelle. (nicht signierter Beitrag von 87.161.98.144 (Diskussion) 00:19, 15. Aug. 2013 (CEST))

Ich möchte das nicht so stehen lassen. Natürlich sind die Newtonschen Gesetze die Axiome für die Theorie der Newtonschen Mechanik. Ihre daraus abgeleiteten Gesetze und Folgerungen sind widerspruchsfrei. Jedoch hat keine Theorie uneingeschränkte Gültigkeit; jede hat ihre Grenzen. Eine <Theorie von allem> gibt es (noch) nicht. Zudem ist jede Theorie eingebettet in übergeordnete Ansichten, Konzepte und Definitionen. In Newtons Theorie sind dies u.a. der absolute Raum, die absolute Zeit und die Annahme einer unmittelbaren, instantanen Fernwirkung von Kräften, ebenso wie Definitionen z.B. von Meter, Sekunde und Kilogramm. Sie kommen in der Theorie zum Tragen, sind aber von ihr unabhängig.

In der Theorie des Elektromagnetismus sind Newtons Gesetze prinzipiell keine Axiome, hier sind es die Maxwellschen Gesetze. Mit ihnen wird auch der Übergang vom Fernwirkungs- zum Feldstandpunkt vollzogen. Kräfte werden nicht direkt per Fernwirkung übertragen, sondern mittels eines Feldes (heute die der Kraft zugeordneten Bosonen, abges. von Gravitation). Hinter der von Newton nicht beschreibbaren Kraftübertragung steht jetzt eine physikalische Größe: das Feld. Damit gilt Newton 3 nicht mehr. Eine unmittelbare Wirkung eines Sendedipols auf eine Empfangsantenne gibt es nicht, ebensowenig ihre instantane Rückwirkung. Die rückwirkende Kraft ist zeitverzögert und auch nicht gleich stark; daran wird jeder beim Blitz der Radarfalle erinnert. Experimente mit dem heimischen Mikrowellenherd zeigen, dass actio gleich reactio schon nach wenigen Zentimetern nicht mehr gilt. Es gibt jedoch den Sonderfall von Magneto- und Elektrostatik, wo sich actio gleich reactio wieder bedenkenlos anwenden lässt, mitsamt der Fernwirkungsvorstellung.

Wenn das 3. Newtonsche Gesetz schon für den Elektromagnetismus nicht mehr allgemein gilt, kann man auch nicht erwarten, dass es für die Relativitätstheorie Allgemeingültigkeit hat.

Natürlich ist es interessant auszuloten, wie weit Axiome der einen Theorie in einer anderen noch gelten. Im Falle von Newton 2 wurde dabei schon 1905 eine Massenzunahme des Elektrons beim Beschleunigen festgestellt, was auf die SRT hinwies.

Zur Relativitätstheorie: Sie ist inzwischen besser verstanden und experimentell nachgewiesen als die Vorgänge in einem realen Stromkreis mit dem komplizierten Zusammenwirken von elektromagnetischen Feldern, Bandstrukturen und Elektronen als Ladungen, die wohl gar keinen Durchmesser haben. Wer der SRT misstraut, müsste deshalb beinahe Hemmungen haben, per Schalter das Licht anzuknipsen. --Stetthoimer (Diskussion) 18:33, 14. Dez. 2013 (CET)

Was heißen eigentlich die lateinischen Wörter "actio" und "reactio" auf deutsch? Doch nicht "Kraft"!

Der ganze Artikel sowie die bisherige Diskussion dazu leidet darunter, dass "actio" mit "Kraft" und "reactio" mit "Gegenkraft" ins Deutsche übertragen wird - was mit Sicherheit falsch ist. Kein Lateinwörterbuch erlaubt diese Übersetzung. Keine der bekannten deutschsprachigen Principia-Ausgaben verwendet sie. Die neueste englische Ausgabe von I. B. Cohen und Anne Whitman (Berkeley 1999) übersetzt - wie die französische von Mme. du Chatelet, 1756 - "action" und "reaction", aber eben nicht "force"! Was Newton unter "actio" versteht, erläutert er im letzten Absatz des Scholiums, welches er der Principia-Ausgabe von 1713 im Anschluss an Corol. 6 zu den Gesetzen hinzugefügt hat: "Nam si aestimetur agentis actio ex ejus vi & velocitate conjunctim; & similiter resistentis reactio aestimetur conjunctim ex ejus partium singularum velocitatibus & viribus resistendi ab earum attritione, cohaesione, pondere, & acceleratione oriundis; erunt actio & reactio, in omni instrumentorum usu, sibi invicem semper aequalis". Die hier genannte Zusammensetzung der "actio" aus "vis" (der erzeugenden Kraft) und "velocitas" (der erzeugten Geschwindigkeit) zeigt, dass "actio" nicht selbst "die Kraft" sein kann, sowie, dass es sich hier nicht um ein "Wechselwirkungsprinzip" von "Kräften" handelt. Offenbar geht es um ein "Erhaltungsprinzip", das z. B. bei Maschinen ("instrumenta") ein "perpetuum mobile" ausschließt. Es empfiehlt sich, den ganzen Artikel von Grund auf neu zu fassen. Ed Dellian. --91.37.130.42 23:35, 17. Apr. 2016 (CEST)

Der ganze Artikel muss nicht neu verfasst werden. Es genügt, den Namen Newton zu entfernen. Statt „drittes Newtonsches Axiom“ heißt es dann „drittes Axiom der klassischen Mechanik“. Der Text beschreibt vollkommen richtig eine Grundlage der klassischen Mechanik mit Hilfe von Kräften, daran muss nichts geändert werden.

Damit würde man aber Newton ziemlich Unrecht tun, denn seine lex tertia war gerade der unerhört scharfsinnige Ausgangspunkt für den Aufbau der Theorie.

Es ist bekannt, dass Newton den Begriff Kraft nicht selbst verwendet hat. Als Übersetzung kommt dem wohl der Begriff Änderung der Bewegungsgröße am nächsten, wie früher im deutschsprachigen Raum der Impuls genannt wurde und in dem velocitas per definitionem schon enthalten ist. Wie auch in der lex secunda bedeutet aber eine Änderung des Impulses nichts anderes als Kraft. Kraft als Impulsstrom.Und damit kann der Name Newtons doch im Artikel bleiben.

Hier wird das große Problem angesprochen, wie mit naturwissenschaftlichen Texten umgegangen wird. Sie sind sicher auf andere Weise zu lesen als philosophische oder literarische Schriften.Bei denen kommt es auf jedes Wort, jeden Buchstaben an. Bei den Naturwissenschaften sind aber der Wissensstand der Zeit, die Änderung der Begriffe und die Weiterentwicklung des Wissens mit in die Wahrnehmung einzubeziehen. Wenn Kopernikus schreibt „die Sonne steht im Mittelpunkt, und die Planeten beschreiben Kreisbahnen um die Sonne“, dann ist das aus heutiger Sicht einfach falsch. Dennoch beinhaltet dieser Satz eine der größten Revolutionen in der Wissens- sogar der Menschheitsgeschichte. Wenn in der Kopenhagener Deutung die Verschränktheit und der Kollaps der Wellenfunktion nicht auftauchen, dann ist sie deswegen nicht falsch, sondern sie wurde weiterentwickelt. Und wenn Newton nicht den Begriff Kraft selbst verwendet, weil damals mit anderen Größen argumentiert wurde und er eigentlich physikalische Größen selbst erfinden musste, so ist darin kein Widerspruch zu sehen, wenn in der heutigen Physik mit seinen Gedanken, aber mit anderen Worten gearbeitet wird.

Im Übrigen haben lex tertia und der Ausschluss eines perpetuum mobile nichts miteinander zu tun. --Stetthoimer (Diskussion) 18:31, 4. Nov. 2017 (CET)

Kein Kräftegleichgewicht in der Zeichnung

Bearbeitung mit freigeschnittenem Apfel.

Wie ich das verstanden habe, soll der Apfel am Baum hängen. Dann ist die gesamte Situation (Erde und Apfel) im Kräftegleichgewicht.

In diesem Bild ist aber die Summe der Kräfte nicht Null. Es gibt zwei Kräfte "nach oben" und nur eine "nach unten".

Schneidet man den Apfel frei, so findet man zwei actio-reactio-Paare:

• einmal an der Schnittfläche durch den Stil (rot) und
• am Schnitt Apfel- Erde (blau) durch das Gravitationsfeld.

Wie man das am besten in die Zeichnung hineinbekommt, weiß ich nicht, aber so wie es ist kann man es meines Erachtens nicht lassen. --Panoga (Diskussion) 19:20, 3. Mär. 2017 (CET)

Hier scheint es sich um ein Missverständnis zu handeln. Erde und Apfel können nicht im Gleichgewicht sein, es sind ja zwei verschiedene Körper. Hier gilt actio = reactio. Ohne den Baumstamm als Abstandshalter würden sich Apfel und Erde aufeinander zu bewegen. Ein Gleichgewicht besteht darin, dass der eine geschlossene Kreis des Impulsstroms (=Kraft im Sinne Newtons) vom Apfel Richtung Erde, über Baumstamm und Ast wieder zum Apfel den anderen aufhebt, der von der Erde Richtung Apfel über Ast und Baumstamm wieder zur Erde führt. Apfel, Erde, Ast und Baumstamm sind jeweils für sich im Gleichgewicht. Zwischen diesen Objekten aber gilt jeweils die lex tertia. --Stetthoimer (Diskussion) 18:25, 4. Nov. 2017 (CET)

Nach vielen Jahren eine Antwort :) , aber die Newtonschen Gesetze sind ja noch älter ;) Mit "Kräftegleichgewicht" meine ich, dass die gesamte Anordnung "Erde mit Baum und Apfel" im Gleichgewicht ist. Es wird auch nichts beschleunigt. Aber auch der einzelne Apfel, Baum oder die Erde sind im Kräftegleichgewicht. Und mit Impulsströmen beschrieben ergibt sich das gleiche Bild: Ein geschlossener Kreislauf von der Erde über das Gravitationsfeld in den Apfel und über den Baum wieder in die Erde. Deshalb sollte meiner Meinung nach in der Zeichnung jede Kraft auch eine gleich große Gegenkraft haben.--Panoga (Diskussion) 07:25, 7. Jul. 2019 (CEST)

Erklärung

Bei der Erklärung steht im zweiten Satz des zweiten Absatzes:

"Kräfte können also nur von Körpern ausgehen und nur auf Körper wirken".

Zwar wird im ersten Satz Bezug eben zu Newtons Mechanik und zum dritten Axiom respektive zum eigentlichen Thema, actio est reactio, genommen - heute weiß man jedoch, dass Kräfte nicht bloß "nur auf Körper" wirken können (Beispiel: Gravitation -> Raumzeitkrümmung). Deshalb versuchte ich dies im Artikel festzuhalten, indem ich den beschriebenen Satz folgendermaßen zu verändern versuchte:

Kräfte können also, nach Newton, nur von Körpern ausgehen und nur auf Körper wirken.

Leider wurde meine Korrektur nicht akzeptiert, obwohl es doch wichtig wäre darauf hinzuweisen, dass dieser unkorrigierte Satz nach heutigem Wissensstand nicht mehr stimmt. (nicht signierter Beitrag von Criticophilos (Diskussion | Beiträge) 02:47, 10. Sep. 2017‎)

Voellig redundant. Es wird die Newtonsche Theorie beschrieben, dass diese nach Newton ist, ist evident. Und dafuer einen Editwar anzuzetteln... -- Iwesb (Diskussion) 02:58, 10. Sep. 2017 (CEST)

"Und dafuer einen Editwar anzuzetteln..."

Actio est reactio! ^^

Es wird zwar die Newtonsche Theorie beschrieben, allerdings beginnt die "Erklärung" mit dem Satz: "Ganz allgemein gilt: Wenn ein Körper eine Kraft auf einen anderen Körper ausübt...".

Wenn etwas ALLGEMEIN gelten soll, dann hat es aber eben nicht nur mit der Newtonschen Theorie zu tun, auch wenn man darauf Bezug nimmt, oder etwa nicht!?

Die Physik ist zwar eine exakte Wissenschaft - was nützt dies aber, wenn (sprachliche) Formulierungen und Aussagen unpräzise, gar schlampig erfolgen?

Zur Physik: Die Kritik auf die Raumzeitkrümmung zu stützen ist oberflächlich. Sie unterschlägt die Ursache dieser Krümmung, nämlich den massebehafteten Körper. Ein Körper krümmt die Raumzeit, der andere erfährt deshalb eine Kraft. Die Erde (Sonne) krümmt die Raumzeit, der Apfel (der Planet) erfährt die Kraft. Die Kraft geht vom Körper aus und wirkt auf einen Körper. Auch die Vermittlung von Kräften durch Austauschteilchen kann von Körper zu Körper erfolgen. In der Theorie des Elektromagnetismus wirken Kräfte auf die ladungsbehafteten Körper, wobei allerdings dynamische Felder, wie auch Kräfte auf Photonen eine besonder Rolle spielen. Man müsste, wenn man ihn verallgemeinern will, den Satz so formulieren: „Kräfte können also, nach Newton, aber nicht nur nach Newton, nur von Körpern ausgehen und nur auf Körper wirken.“ Das wäre aber nur eine gedankliche Vernebelung.

Zur Semantik: In den <Grundlagen> wird dargelegt, dass es sich in diesem Artikel um den Impulssatz in abgeschlossenen Systemen handelt bei Zugrundelegung einer Fernwirkung von Kräften. Dynamische Feldwirkungen und relativistische Effekte sind im Weiteren also ausgeschlossen. Im ausführenden <Erklärungen>-Kapitel beginnt der erste Absatz mit „Ganz allgemein gilt“. Die Einschränkung im zweiten Absatz erfolgt nicht mit „ Im Besonderen“ sondern spezieller „In Newtons Mechanik“. Dieser einführende und hinweisende Satz zielt auf die entscheidende Aussage „Kräfte können nur..“. Es handelt sich hier also um einen sehr sinnvollen und durchdacht klugen Aufbau des Textes, der weit entfernt ist von einer Schlamperei.

Fazit: Der Satz bleibt so wie er ist. --Stetthoimer (Diskussion) 21:48, 8. Nov. 2017 (CET)

Beispiele

Im Beispiel mit dem Pferd muss das Wort Gleichgewicht dringend entfernt werden. Der Begriff des Gleichgewichts spielt hier überhaupt keine Rolle. Ziel des Artikel ist es auch, auf den Unterschied zwischen Wechselwirkung und Gleichgewicht hinzuweisen. Im Beispiel geht es nur um die Wechselwirkung. Wenn das Pferd den Stein in Bewegung setzt, bewegt sich das Seil mit und es ist damit in dem Augenblick nicht mehr im Gleichgewicht. Dennoch sind nach beiden Seiten in jedem Augenblick die Kräfte gleich groß. --Stetthoimer (Diskussion) 21:58, 8. Nov. 2017 (CET)

Das Wort Gleichgewicht aus Beispiel entfernt. Stetthoimer. 9. Nov. 2017

Actio = Reactio

Ich liebe dieses Gesetz. --Dnvuma (Diskussion) 19:56, 26. Sep. 2021 (CEST)

Aktion oder "Aktion" ?

Mir scheint die Verwendung des Worts Aktion in der Einleitung ungünstig, so umstandslos und unkommentiert. Schließlich ist Aktion in der Umgangssprache das Wort für eine Handlung und in der Physik das Wort für Wirkung, aber niemals das Wort für Kraft. - Vielleicht hilft es hier für die Beurteilung, sich daran zu erinnern, dass Altmeister Newton Kraft auch manchmal in dem Sinn von "Kraftstoß" verwendet, also einer wirklichen Impulsänderung. Richtig geklärt im heutigen Sinne haben das erst viel später Euler und d'Alembert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:28, 26. Sep. 2021 (CEST)

Miese Übersetzung?

Im Abschnitt Grundlagen ist die angeblich wörtliche Übersetzung (durch "..." als solche gekennzeichnet) grob falsch, wie mir meine rudimentären Lateinkenntnisse zurufen. Quelle? --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:25, 27. Sep. 2021 (CEST)

Da wäre Wolfers 1882 schon viel besser: Die Wirkung ist stets der Gegenwirkung gleich, oder die Wirkungen zweier Körper auf einander sind stets gleich und von entgegengesetzter Richtung. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:32, 27. Sep. 2021 (CEST)

Setz doch einfach Wolfers mit Quellenangabe ein, aber die Übersetzung actio als Wirkung und reactio als Gegenwirkung sollte gekennzeichnet sein (üblicherweise mit eckigen Klammern im Text).--Claude J (Diskussion) 15:19, 27. Sep. 2021 (CEST)