Diskussion:Adel/Archiv/2011

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[[Diskussion:Adel/Archiv/2011#Thema 1]]

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Italienischer Adel (Heiliger Stuhl, San Marino usw.)

In dem entsprechenden Abschnitt kommen der Heilige Stuhl und San Marino aber nicht vor!? Viele Grüße, --Trinitrix 11:25, 17. Jan. 2011 (CET)

es tut sich immerhin etwas...viele Grüße,--Trinitrix 11:11, 28. Jan. 2011 (CET)

Man muß auch die Frage stellen, inwieweit überhaupt von "italienischem Adel" gesprochen werden kann, denn "Italien" im politischen Sinne gibt es erst seit der Proklamierung des Königreich Italien 1861 und konsequenterweise wäre erst von da an von "italienischem Adel" zu reden. Zuvor waren die Herrschaftsverhältnisse in Italien (im geographischen Sinne) sehr verschieden und wohl auch der jeweilige "Adel". Ich schlage daher vor, diesen Abschnitt in "Adel in Italien" umzubenennen und er wäre weiter in Unterabschnitte Heiliger Stuhl, San Marino, venezianische Nobilhomini sowie zusätzlich u.a. Lombardei, Sizilien/Königreich Neapel usw. zu untergliedern. Und es wird noch komplizierter: In Venetien gab es einerseits die vemezianischen Nobilhomini, in den Besitzungen Venedigs außerhalb des Dogado - in der Terrferma und im Stato del Mar - gab es aber auch einen einheimischen Adel und zusätzlich Adelserhebungen durch die Serenissima. Ich vermute, daß es solche komplizierten Strukturen auch in anderen italienischen Herrschaftsgebieten gab. --Lothar W. Pawliczak 10:51, 28. Jan. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) )

Lieber Lothar, "Adel in Italien" wäre ja schon mal besser. Die Länge und Ausführlichkeit der Unterabschnitte ist auch jetzt schon etwas heterogen. Wenn der Unterabschnitt zu komplex wird, kann ja über einen eigenen Artikel nachgedacht werden. Viele Grüße, --Trinitrix 11:10, 28. Jan. 2011 (CET)

Klar, da man aber bei Wikipedia erst neue Erkenntnisse einfügen darf, wenn es irgendwo in einem Buch gedruckt ist, muß ich mit dem Vorschlag eines eigenständigen Artikels "Adel in Italien" warten, bis mein Buch "Was man so alles nicht über Venedig weiß" mit dem Kapitel "In der 'Venezianischen Adelsrepublik' gab es keine Adligen - Venezianische Adlige hat man erst, seitdem es die 'Adelsrepublik' nicht mehr gibt" erschienen ist (Du merkst, für wie absurd ich die Regelung "keine Theoriefindung" halte, die faktisch lediglich darauf hinausläuft, daß etwas erst gedruckt sein muß, bevor es bei Wikipedia Aufnahme finden kann.).--Lothar W. Pawliczak 17:28, 28. Jan. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) )

Bilderbuch

Nur eine olle Buchseite soll alles an Illustration sein, um diesen ausführlichen, langen und umfassenden Artikel zu illustrieren? Wenn ich mühevoll angemessene Bilder zusammentrage kommt wieder ein Exklusionator und sorgt wieder für S/W-Tristesse
Wie immer ist der korrespondierende englische Artikel vorbildlich. Vielleicht könnte man ja doch mal überlegen, welche Grafiken für de geeignet wären. Zudem gibt es eine entsprechende Commons-Kategorie mit hunderten von Bildern. -- Gohnarch^░ 19:33, 4. Feb. 2011 (CET)

Artikel ist nun auf den Seiten der Qualitätssicherung

Ich habe mir erlaubt, den Artikel nun auf die Seiten der Qualitätssicherung zu setzen -> Wikipedia:Qualitätssicherung/15._Februar_2011#Adel.

Grüße, -- Lagopus 18:09, 15. Feb. 2011 (CET)

Das ist kein QS-Fall. Bitte hier klären und selbst in den Artikel einarbeiten. --Krd 19:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Fehlende Belege

Leider kann ich voresrt zur Frage des sogenannten venezianischen "Adels" nur Literaturhinweise geben, die ich an entsprechender Stelle eingefügt habe. Genaueres folgt im Kapitel "In der 'Venezianischen Adelsrepublik' gab es keine Adligen - Venezianische Adlige hat man erst, seitdem es die 'Adelsrepublik' nicht mehr gibt" meines Buches "Was man so alles nicht über Venedig weiß" (erscheint im Herbst 2011). (LotharPawliczak) (13:33, 17. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

In diesem Artikel lese ich viel plausibles und interessantes, vermisse aber sehr eine Verankerung des Dargestellten in der historischen Literatur. Gerade der Abschnitt zur Entstehung des Adels nimmt sich interessant aus, bleibt aber ohne Quellenangabe in seiner jetzigen Form nur ein amalgamat eigener Theorien zu dem Phänomen. Das scheint aber auch für den restlichen Artikel zu gelten; Quellen werden ausschließlich im Abschnitt zur Wortherkunft referenziert. Vielleicht kann ja ein geneigter Autor hier nachbessern. Die ausführliche Artikelbibliographie scheint hier gute Anhaltspunkte zu liefern, auf die man an den gegebenen Stellen verweisen könnte. --78.48.205.233 13:10, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nein es ist kein "Amalgamat eigener Theorien zu dem Phänomen" venezianische Nobiluomini, sondern dazu gibt es profunde, auf umfängliche Auswertungen von Archivtmaterial fußende Studien. Ich verweise hier nur auf Gerhard Rösch: Der venezianische Adel bis zur Schließung des Großen Rates. Sigmaringen 1989, Stuttgart 2001--Lothar W. Pawliczak 15:33, 21. Feb. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) )

Herkunft und Entwicklung des Adels

>>>Es gibt zwar in vielen Gesellschaften die Überlieferung, es habe einmal eine Zeit gegeben, in der alle Menschen gleich waren, und dass vererbte Herrschaft erst entstand, „als die Gleichheit verloren ging“ (Tacitus, Annales 3.26). Historisch gesehen ist jedoch festzustellen, dass – zumindest in Europa – in den schriftlichen Quellen keine Gesellschaften ohne Adel, das heißt ohne vererbbare Herrschaft, nachweisbar sind. Auch dort, wo schriftliche Quellen nicht mehr vorliegen, zeigt der archäologische Befund, dass überaus reiche Grabausstattungen neben einfachsten stehen. Archäologen sprechen im Zusammenhang mit reichster Grabausstattung von „Fürstengräbern“, ohne – mangels schriftlicher Quellen – etwas über die Herrschaftsstruktur aussagen zu können.<<< Dies ist so nicht richtig. Es hat nichts mit Überlieferungen zu tun, es ist Tatsache, dass es Gesellschaftsformen ohne Adel gab und in wenigen Regionen dieser Welt noch gibt (Amazonasgebiet). Der Kunstgriff mit dem Bezug auf Europa und schriftlicher Quellen dient hier nur als ABlenkung und Belegt, für sarkastisch formuliert "gottgegebenem Recht" auf den Adel.

Der Artikel ist um die unklare Begriffsdefinition herum ebenso unklar aufgebaut. --195.145.245.81 12:32, 21. Feb. 2011 (CET)

Man kann zwar davon ausgehen, daß alle menschlichen Gemeinschaften und Gesellschaften eine gewisse Führungsstruktur, also auch Anführer, haben, wie das ja schon bei tierischen Gruppen der Fall ist. Solche Führer aber pauschal als "Adel" zu bezeichnen ist interessengeleitetes Geschwätz von Adelsforschern, die damit den Adel zu einer quasi natürlichen Gegebenheit - im traditionellen Adelssprech "gottgewollte Ordnung" - erheben wollen. Einfach lächerlich!--Lothar W. Pawliczak 15:42, 21. Feb. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) )

Adel und Erbkrankheiten: Mythos und Realität

1. Das Kapitel "Erbkrankheiten" im Artikel "Adel" erweckte bisher den Eindruck, daß Erbkrankheiten generell ein Problem des Adels oder mindestens eines großen Teils des Adels waren/sind. Auch wenn manche von uns Bürgerlichen sich das vielleicht insgeheim wünschen, es ist schlicht falsch. Tatsächlich war davon nur zu bestimmten Zeiten ein Teil des europäischen Hochadels, der wiederum nur ein Teil des Adels ist, betroffen.

2. Erbkrankheiten treten überall dort auf, wo Fortpflanzung in sehr engen Zirkeln stattfindet. Dies war nicht nur bei einem kleinen Teil des Adels, sondern auch bei einem kleinen Teil des Nichtadels (und zwar bei einem Teil der bäuerlichen, dörflichen Gemeinschaften, auf Inseln oder in Gebirgstälern) immer wieder so. Für die große Masse der Adeligen und Bürgerlichen und anderen Nicht-Adligen spielte das Phänomen nie eine Rolle. (Bei Adeligen ist das Phänomen nur grundsätzlich besser dokumentiert als bei Bürgerlichen.) Siehe auch den Einleitungstext zum Artikel "Inzest". -- B.Vetter 13:52, 11. Feb. 2011 (CET)

Die Bluterkrankheit ist ein Paradebeispiel dafür´(britische Königs- und die russische Zarenfamilie). --87.150.208.137 16:11, 7. Mär. 2011 (CET)

Ebenbürtigkeit

Im deutschen Adel durften vom Mittelalter bis in die Neuzeit Ehen nur unter Ebenbürtigen derselben Konfession geschlossen werden. Ehen mit Angehörigen des Bürgentums (Bürgerlichen) selbst selbst heutzutage in manchen deutschen Adelshäusern noch verpönt und können sogar zu Enterbung führen. Darauf wird im Artikel nicht eingegangen. z. B. http://www.stern.de/lifestyle/leute/standesduenkel-wer-fremd-freit-wird-abgestraft-524125.html Auch der von Jutta Ditfurth angesprochee Standesdünkel wird nicht thematisiert. In der Einleitung wird beschönigend von „differenziertem Standesethos“ gesprochen. http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,747169,00.html --Schmallspurbahn 19:06, 10. Mär. 2011 (CET)

Gegen belegte Änderungen des Artikels spricht nichts, mach einen Vorschlag. Im Gegensatz zur Presse, die sich auch wertend mit ihrem Gegenstand befassen darf, ist die WP allerdings der Neutralität verpflichtet. Eine Enterbung ist nach deutschem Recht nicht so einfach möglich, auch wenn das mancher gerne wollte. -- Perrak (Disk) 22:21, 10. Mär. 2011 (CET)

Standesdünkel

Entfernung aus dem Artikel wegen POV. Im Artikel Standesdünkel steht: „Ursprünglich wurde mit dem Begriff das sogenannte standesgerechte Verhalten und die damit einhergehende entsprechende Einstellung von Teilen des Adels kritisiert.“ Offensichtlich soll im Artikel eine einseitige Hofierung des Adels ohne Verweis auf Kritik in früheren Zeiten beibehalten werden. --Schmallspurbahn 19:10, 10. Mär. 2011 (CET)

Gegen eine belegte Ergänzung, dass Standesdünkel charakteristisch für den Adel ist oder war, wäre nichts einzuwenden. Aber ein kommentarloser "Siehe auch"-Eintrag erweckt den Eindruck, dass Standesdünkel grundsätzlich und unterschiedslos zum Adel dazugehört. Das ist zu undifferenziert, zumal der (im Übrigen mehr als dürftige) Artikel Standesdünkel auch aussagt, dass der Begriff heute vorwiegend in anderen Zusammenhängen benutzt wird. --Jossi 20:52, 10. Mär. 2011 (CET)

Fehlende Belege für die Definition des sog ."nichtständischen Adels"

Ich vermisse Belege für die folgende Definition im ersten Abschnitt:

"Heute stellt der Adel auch in nichtständischen Gesellschaften mitunter eine relativ geschlossene Gesellschaftsschicht mit eigenen Lebensformen, Umgangsweisen und differenziertem Standesethos dar."

Dieser Abschnitt suggeriert, daß es eine allgemeingültige Definition des Adels außerhalb einer feudalistischen Ständegesellschaft gibt. Alle mir verfügbaren Lexika definieren Adel ausschließlich als Angehörige einer Ständegesellschaft, so findet sich mehr oder weniger geringfügig abgewandelt nachfolgende Definiton überall:

"Adel: auf Grund von Geburt, Besitz oder Leistung bevorrechteter Stand" (Quelle Duden-Lexikon)

Ich bitte daher um Belege für obigen Abschnitt - idealerweise solche Belege, die erklären, warum in so vielen Standard-Lexika nirgends eine ähnliche, nichtständische Definition des Adelsbegriffs zu finden ist. So sieht das nämlich schwer nach Theoriefindung aus. -- Lagopus 12:54, 14. Feb. 2011 (CET)

Edit: Und überhaupt ist die Formulierung "Heute stellt der Adel auch in nichtständischen Gesellschaften [...] eine [...] Gesellschaftsschicht mit [...] differenziertem Standesethos dar." in sich widersinnig. Wenn eine Gesellschaft keine Stände mehr hat, dann kann eine Gruppe dieser Gesellschaft auch keinen Standesethos mehr haben, das liegt auf der Hand. -- Lagopus 13:00, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo Lagopus,

vielen Dank für Ihre freundliche Anregung! Ich bin der Verfasser des Satzes und glücklicherweise ausgerechnet heute mal wieder bei Wikipedia - so kann ich schnell antworten (das ist nicht immer so). Ich hatte nicht gleich verstanden, was Sie an diesem m.E. unverfänglichen Satz kritisieren, habe mir aber Mühe gegeben, so gut wie möglich zu antworten:

1. Der erste von Ihnen zitierte Satz ist tatsächlich keine allgemeingültige Definition, sondern eine kurze Beschreibung dessen, was den Adel heute in nichtständischen Gesellschaften ausmacht.

2. Da der Satz sich auf alle möglichen nichtständischen Gesellschaften in der Welt bezieht, kann er nicht ins Detail gehen und muß mit Wörtern wie "mitunter" und "relativ" arbeiten.

3. Trotz dieser beabsichtigten Relativierung wird der Adel im Satz eindeutig als Gesellschaftsschicht bezeichnet, worüber ja sicher Einvernehmen herrscht.

4. Die genannten Attribute 1. "relativ geschlossene Gesellschaftsschicht", 2. "mit eigenen Lebensformen", 3. "Umgangsweisen" und 4. "differenziertem Standesethos" sind, so scheint es mir, überdeutlich sichtbar, wenn man sich den Adel ansieht, aber ich werde mich bemühen, jetzt schnell zumindest einen Nachweis anzufügen.

5. Ihr Hinweis, daß alle Ihnen verfügbaren Lexika Adel ausschließlich als Angehörige einer Ständegesellschaft definieren, ist sehr interessant. Eine schnelle Suche im Netz gab mir sofort zwei weitere Ergebnisse:

a) http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/: Wort: Adel, Beschreibung: vornehme Gesinnung

b) http://de.thefreedictionary.com/Adel: Adel der; -s; nur Sg, Kollekt 1. (in bestimmten Ländern) die Gruppe von Leuten, die (durch ihre Herkunft) einer sozialen Schicht angehören, die früher besondere Privilegien hatte ≈ Aristokratie: Adel und Geistlichkeit waren die privilegierten Stände im Mittelalter 2. meist von Adel sein aus einer aristokratischen Familie stammen

-> Wir haben also schon 3 verschiedene Ergebnisse, die alle Sinn ergeben. Wären wir in einer Unibibliothek und hätten noch ein paar Soziologie- oder Geschichtswälzer zur Hand, würden sich sicher noch weitere ergeben. -> Es ist ja offensichtlich, daß der Begriff Adel sowie die hinter ihm stehende Idee gerade wegen der historischen Veränderungen während der langen langen Zeit seiner Existenz, nicht nur eine klare und eindeutige Bedeutung haben kann, sondern Veränderungen unterliegt. Das geht Begriffen wie Arbeiter, Bürger, Frau, Mann etc. etc. schließlich auch nicht anders.

6. Nachdem der Adel in nichtständischen Gesellschaften natürlich kein Stand mehr ist und auch keine Klasse darstellt, ist er in den meisten Ländern zu einer Schicht (eine große Gruppe merkmalsgleicher Menschen) geworden.

7. Man könnte sich möglicherweise darüber streiten, ob es den Adel in den Ländern, in denen er tatsächlich abgeschafft wurde, noch geben kann. Der Jurist sagt dann natürlich Nein, der Soziologe aber natürlich Ja. Und natürlich haben beide Recht!

8. Standesethos: (Ethos (griech. "ἔθος" „Gewohnheit, Sitte, Brauch“; "ἦθος" „Charakter, Sinnesart, Brauch, Sitte, Gewohnheit“) Das Standesethos des Adels kann natürlich auch OHNE dass der Adel ein Stand ist bestehen, das ist ja gerade das Interessante: Der Adel hat viele Formen seiner Kultur beibehalten, viele Adelige leben eine eigene typisch adelige Kultur, sprechen eine eigene Sprache, heiraten andere Adelige etc. etc. Wenn das kein Standesethos ist ...

Ich hoffe, ich konnte Ihre Fragen beantworten, zumindest zum Teil. Viele Grüße, -- B.Vetter 22:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo B.Vetter,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Sie werden zugeben müssen, daß Ihre Quellen nicht gerade reputabel sind. Ein weiteres Mitmach-Lexikon wie "de.thefreedictionary.com" kann wohl nur schwerlich als seriöse Quelle angesehen werden, ebensowenig ist die Wortschatzsammlung der Uni Leipzig ein Lexikon, sondern eben lediglich eine Sammlung von Wörtern. Zudem ist die Bedeutung des Begriffs Adel als "vornehme Gesinnung" ja keine soziologische Definition einer abgegrenzten Gruppe; ich bin mir sicher, daß querbeet durch alle Schichten viele Bürger dieses Landes angeben würden, sie hätten eine solche vornehme Gesinnung.

Sie können mir glauben, daß ich im Rahmen meiner umfangreichen Recherchen sogar bei der historischen und gesellschaftswissenschaftlichen Fachliteratur keine Definiton von Adel gefunden habe, die vom Adel im Deutschland nach 1919 als eine "soziale" Schicht oder gar als eine "Gesellschaftsschicht" spricht. Davon ausgenommen seien vorsichtshalber solche Werke, die offensichtlich von Mitgliedern des Vereinsadels verfaßt wurden und selbstverständlich nicht als unvoreingenommen gelten können.

Es ist aber auch müßig, hier in Wikipedia über die Definition eines Begriffes zu streiten, der in allen mir bekannten, seriösen Nachschlagewerken eben als "bevorrechteter Stand in einem Feudalregime" bezeichnet wird und lediglich von Wikipedia-Nutzern um seine soziologische Bedeutung nach 1919 erweitert wird. Denn Wikipedia bildet lediglich bekanntes Wissen ab, siehe dazu WP:KTF, und darf sich naturgemäß nicht an der Etablierung einer nicht allgemein anerkannten Definition beteiligen.

Solange also die von mir monierten Aussagen nicht mit verläßlichen Quellen belegt sind, bitte ich um entsprechende Änderung.

Man könnte sich ja darüber einigen, daß sich in Deutschland die Angehörigen des Vereinsadels die Selbstbezeichnung "Adel" gegeben haben, wiewohl dieser Stand mit Abschaffung seiner Vorrechte im Jahre 1919 de facto und de jure erloschen ist.

Ich möchte noch darauf hinweisen, daß der Deutsche Adelsrechtsausschuß, der über die Aufnahme von Mitgliedern in die Adelsvereine entscheidet, in seiner Präambel sich selbst die Legitimation zu eben dieser Aufnahme in den Adel abspricht, da naturgemäß nur ein Monarch in einer Ständegesellschaft entscheidet, wer zum Adel gehört oder nicht. Auch das beweist in meinen Augen überdeutlich, daß "der deutsche Adel nach 1919" nicht mehr existiert, sondern daß lediglich der Wunsch der Mitglieder des Vereinsadels nach Zugehörigkeit zu einem erloschenen Stand dazu geführt hat, daß sie sich selbst noch als dem "Adel" zugehörig fühlen.

Dies müßte aber deutlich ausgearbeitet und in den vielen Artikeln (z. B. "Adel und Nationalsozialismus") entsprechend eingebunden werden.

Grüße, -- Lagopus 14:20, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Behauptung, es gäbe keine historische oder gesellschaftswissenschaftliche Fachliteratur, die vom Adel im Deutschland nach 1919 als einer sozialen Schicht spricht, wird auch durch noch so häufige Wiederholung nicht richtiger. --Jossi 16:46, 15. Feb. 2011 (CET)

Na, das kann dann ja ganz einfach durch das Vorbringen von seriösen und reputablen Quellen jederzeit belegt werden - um nichts anderes bitte ich. Wenn diese Quellen dann noch erklären können, warum in keinem mir bekannten Nachschlagewerk eine Definition vom deutschen Adel nach 1919 als "soziale Schicht" vorkommt, dann sind alle Probleme beseitigt. Ich bitte um diese Belege übrigens nicht erst seit heute - bisher sind außer kruden Abhandlungen von Wikipedia-Nutzern keine solchen Belege erbracht worden.

Grüße, -- Lagopus 17:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Hallo Lagopus,

unabhängig von der Frage nach der Qualitätssicherung (s.u.) bin ich (ebenfalls) der Meinung, dass dem Artikel Einzelnachweise und kühle Sachlichkeit fehlen (und zwar an sehr vielen Stellen). Ich arbeite bereits an der monierten Stelle und bitte noch um ein klein wenig Geduld.  : )

Herzliche Grüße, -- B.Vetter 21:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Hallo Lagopus,

nun bin ich dazu gekommen, die Einleitung etwas zu verbessern: Da Adel als Herrschaftsschicht sich weder auf die feudalistische Epoche noch auf die Ständeordnung beschränkt, habe ich die Einleitung entsprechend angepaßt. Da wo der Adel heute nicht mehr Herrschaftsschicht ist, stellt er dennoch oft eine mal mehr, mal weniger, klar erkennbare Gesellschaftsschicht dar, also eine Gruppe mit (mehr oder weniger) gleichen Merkmalen.

Herzliche Grüße, -- B.Vetter 00:15, 4. Apr. 2011 (CEST)

Änderung Gossensprache

"krass" gegen "markant" getauscht. (nicht signierter Beitrag von 91.32.209.185 (Diskussion) 08:20, 2. Mär. 2011 (CET))

Hallo Unbekannt,

Ihr Wort "markant" paßt auch sehr gut an diese Stelle, aber Sie interpretieren das Wort "krass" leider ganz falsch. "Krass" ist kein Wort der Gosse, sondern ein völlig normales altes deutsches Wort lateinischen Ursprungs. Es wurde lediglich von Jugendlichen irgendwann wiederbelebt und wird gerne hinter das Wort "voll" gestellt.

Herzliche Grüße, -- B.Vetter 00:45, 4. Apr. 2011 (CEST)

Diverse Aufräumarbeiten

Ich habe mir Mühe gegeben, etwas aufzuräumen in diesem Artikel, in dem es thematisch bis jetzt ganz schön drunter und drüber geht. Ich will langsam vorgehen und nicht gleich alles auf einmal umstoßen und freue mich auf freundliche und sachliche Kommentare. Bitte korrigiert mich, wenn ich irre. Hier die ersten "Aufräumarbeiten":

1. Bisher bezogen sich die ersten drei Absätze des Abschnitts "Herkunft und Entwicklung des Adels" auf den Adel im Allgemeinen. Der ganze Rest inklusive aller Unterüberschriften handelte ausschließlich vom europäischen Adel. Deswegen scheint eine Überschrift, die diesem Sachverhalt Rechnung trägt, sinnvoll. 2. Der Abschnitt "Erbkrankheiten: Mythos und Realität" gehört m.E. thematisch nicht unter die Überschrift "Herkunft und Entwicklung", sondern verdient eine eigene Stelle. 3. Der Abschnitt "Name nach Sitz oder Amt" betrifft wiederum ausschließlich den deutschsprachigen Adel. Deshalb sollte er dort seinen Platz finden. Die Verschiebung wird gerade vorbereitet. Bis es soweit ist, steht er unter "Sonstiges". 3. Daß Adel auf Französisch Noblesse heißt, ist bekannt. Aber warum sollte das im Wikipedia-Artikel stehen? Sofern es keinen guten Grund dafür gibt, sollten wir wohl darauf verzichten. 4. San Marino ist ein Staat, also sollte er einen eigenen Abschnitt haben und nicht von Italien vereinnahmt werden. 5. Wenn der Heilige Stuhl ein souveränes, nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt ist, dann sollte er auf der gleichen Ebene wie die anderen Staaten stehen, nicht? Herzliche Grüße und eine schöne Zeit, -- B.Vetter 22:03, 8. Apr. 2011 (CEST)

Klingt so weit schonmal sinnvoll. Gutes Gelingen! -- Perrak (Disk) 22:37, 8. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Artikel kann ein Aufräumen sehr gut vetragen. Immer ran an die Arbeit! -- Ovrandow 23:35, 8. Apr. 2011 (CEST)

Weitere Aufräumarbeiten: I. Den Hinweis "Belege fehlen" habe ich an die entsprechenden Stellen im Artikel gestellt, um den Appell etwas konkreter zu machen. Schließlich ist der Zustand des Artikels sehr heterogen. II. Der Abschnitt "Herkunft und Entwicklung" ist in keinem guten Zustand: 1. Der ganze Abschnitt hat ganze zwei (!) Einzelnachweise. 2. Die Überschriften sind nicht systematisch: Das Frühmittelalter wird hier vor dem Mittelalter (MA) beschrieben, tatsächlich ist es aber ein Teil des MA. 3. Im Absatz "Frühmittelalter" werden etwas zur Hälfte Sachverhalte beschrieben, die zeitlich außerhalb des Frühmittelalters liegen! 4. Die Überschrift "Glanzzeit und Niedergang" suggeriert, dass hier eine Beschreibung der Glanzzeit und des Niedergangs zu finden ist. Die Glanzzeit wird aber in nur einem Satz abgehandelt. Der Niedergang wird als relativ homogenes geschichtliches Phänomen beschrieben ("Neuordnung in Europa nach dem Ersten Weltkrieg und dem damit verbundenen Ende der Monarchien 1919") - die Beschreibung wird so der Heterogenität der Verhältnisse nicht gerecht. 5. Das Gleiche (Punkt 4) gilt für den Abschnitt "21. Jahrhundert". Konsequenz: Neuordnung sofort. Weiterhin werde ich nach und nach die Inhalte überprüfen, ggf. korrigieren und Einzelnachweise einfügen. Hilfe, v.a. von den Autoren der besagten Absätze ist herzlich willkommen!!! III. Ein Satz zur Einschätzung der Ländernamen im Abschnitt "Adel nach Ländern" wurde eingefügt, um Mißverständnissen vorzubeugen. ... und ein paar weitere kleine Aufräumarbeiten ... Grüße, -- B.Vetter 13:55, 9. Apr. 2011 (CEST)

Bravo. Weiter so. --Jossi 14:41, 9. Apr. 2011 (CEST)

Heute nur ein paar kleine Korrekturen und ein „sowie“ für den zweiten Satz, damit „unterstellte“ eindeutig kein Verb, sondern ein Adjektiv ist. Außerdem habe ich mir erlaubt, auch ein paar Überarbeitungs-Hinweise einzubauen, da nicht nur Einzelnachweise fehlen, sondern einige Abschnitte m.E. inhaltlich recht fragwürdig bzw. schwach scheinen. Grüße! -- B.Vetter 21:33, 15. Apr. 2011 (CEST).

Ach, wie dumm, ich habe vergessen, zu meiner Bearbeitung vor dem Speichern etwas in die Zusammenfassungszeile zu schreiben. Weiß ein freundlicher Mensch, ob man das nachträglich machen kann? Herzliche Grüße! -- B.Vetter 21:49, 15. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt keine gültigen Adelstitel in Deutschland!

Unser ehemaliger Verteidigungsminister hat nun keinen Titel mehr. Graf, Freiherr oder Baronin sind keine Titel in Deutschland, es sind lediglich Bestandteile des Namens, auf die ein jeder Bürger auch verzichten kann. Vielleicht sollte das erwähnt werden oder ist das hier ein Reklameartikel für die Wiedereinführung von Adeltstiteln in Deutschland. Aus der Praxis kann ich noch berichten, daß es selbst zahlreichen Personalmanagern nicht bekannt ist, daß es in Deutschland keine Adelstitel mehr gibt! 212.169.218.73 17:44, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wieso hat Guttenberg "nun keinen Titel mehr"? Wie Du ganz richtig schreibst, und wie es auch im Artikel steht, wurde der Adel mit seinen Vorrechten in Deutschland 1919 abgeschafft. -- Perrak (Disk) 18:20, 18. Apr. 2011 (CEST)

Adel in der ehemaligen DDR?

Wohl vergessen worden? Oder? 212.169.218.73 17:44, 18. Apr. 2011 (CEST)

Inwiefern? Die DDR wurde erst 1949 gegründet, der Adel in Deutschland aber bereits 1919 abgeschafft. Erwähnenswert wäre, wenn die DDR den Adel wieder eingeführt hätte, was sie aber nicht getan hat. -- Perrak (Disk) 18:20, 18. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht kann es ein wenig differenzierter kommentiert werden: Bis 1933 und auch unter der NS-Diktatur spielte der ostelbische Adel als soziologisches Phänomen weiterhin eine sehr wichtige gesellschaftiche Rolle, wenngleich die Privilegien 1919 de jure abgeschafft waren. Nach 1945 wurde der ostelbische Adel durch die Bodenreform in der SBZ und in den Gebieten östlich der Oder-Neiße-Grenze sowieso in seiner bis 1945 erhaltenen Struktur praktisch restlos beseitigt, und zwar eben nicht nur de jure sondern politisch gewollt nun de facto und mit Nachdruck. Dem Spiegel Online ist das, was vom Adel in der DDR übrig blieb, einen eigenen Beitrag wert. Insofern ist der Einwand der IP, wie ich finde, nicht ganz aus der Luft gegriffen. Das Thema könnte eventuell im Artikel Deutscher Adel zumindest kurz gestreift werden. --Stolp 00:16, 19. Apr. 2011 (CEST)

Klar, in Deutscher Adel - wundert mich, dass das noch nicht geschehen ist. Aber in diesem Artikel hier wäre es meiner Meinung nach nicht so sinnvoll. -- Perrak (Disk) 00:27, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das sehe ich genauso. Hier muss es nicht erwähnt werden, beim Artikel Deutscher Adel könnte es gelegentlich einfließen, aber es gibt ja auch Wikipedia-Artikel wie Junker (Preußen) oder Ostelbien (historisches Gebiet), wo schon mal ein wenig weiterführende Literatur genannt wird. Allerdings werde ich persönlich da nicht tätig werden. Da kenne ich mich zu wenig aus bzw. interessiert mich nicht so sehr. --Stolp 01:07, 19. Apr. 2011 (CEST)

Neuer Adel

Im Artikel fehlt ein Abschnitt oder zumindest die Erwähnung des so genannten neuen Adels im ausgehenden 19. Jahrhundert. Vielleicht ist es aber auch besser, einen eigenen Artikel zu schreiben und dabei die Literatur von Alexandra Gerstner zu verwenden. Was ist besser?--Hillchen 17:00, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hängt davon ab, wie umfangreich das wird. Ist "Neuer Adel" ein üblicher Begriff? Dann könnte das ein eigener Artikel werden. Man kann aber auch erst einmal hier einen Abschnitt einfügen und den dann, wenn er umfangreicher wird, später auslagern. -- Perrak (Disk) 20:51, 23. Jun. 2011 (CEST)

Unabhängig davon, dass es sinnvoll wäre auf dieses Thema näher einzugehen, kenne ich den Begriff "Neuer Adel" so nicht. Eher wird hier aus meiner Kenntnis von den "Spätnobelitierten" gesprochen. --Castellan ^{ditditdadaditdit} 09:00, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das Buch heißt: Alexandra Gerstner, Neuer Adel. Aristokratische Elitekonzeptionen zwischen Jahrhundertwende und Nationalsozialismus, Darmstadt 2008.--Hillchen 10:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

Fügt doch das Buch als Literatur einfach in den Artikel Adel ein! -- Ovrandow 12:33, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube, dass ich des Rätsels Lösung gefunden habe. Landläufig bezeichnete man den als solchen offiziell bezeichneten Geldadel, der sich im 19. Jahrhundert entwickelte, als Neuer Adel, wobei sich die wirklich von Geburt blaublütigen Adligen oftmals von ihnen als Adlige distanzierten. Gleichwohl wäre ein eigener Artikel hierüber vielleicht interessant und ergiebig. Ich habe daran aber keine Lust, weil mein Problem damit behoben ist.--Hillchen 12:20, 27. Jun. 2011 (CEST)

Zum Artikel

Ich habe eine Bitte und einen Vorschlag.

Im Artikel sind 4 Überabeitungbausteine mit dem Hinweis, die Gründe seien auf der Diskussionsseite zu lesen. Nun sind da mehrere Jahre archiviert. Man weiß jetzt ohne langwieriges Suchen gar nicht, was zum Baustein geführt hat und ob das noch aktuell ist. Meine Bitte ist, die jeweiligen damaligen Kritikpunkte zusammenzustellen und hier vor der Archivierung zu schützen.

Mein Vorschlag: Die Diskussion hier gibt ja die Auffassung der Autoren wieder, z.B. ob der Adel heute noch in irgendeiner Weise existiere. Das ist ja TF, die auf einer Disku-Seite ja nicht verboten ist. Aber soweit die verschiedenen Auffassungen in der Fachliteratur vertreten sind, kann man sie ja mit Belegen nebeneinanderstellen. Ich selbst z.B. denke (meine TF!), dass der Adel zunächst ein familiengebundenes Hilfsorgan des Herrschers war. Als aber nicht mehr das familiäre Herkommen, sondern die universitäre Bildung für die Hilfsfunktion in der Ausübung der Staatsregierung entscheidend wurde, verlor der Adel sukzessive diese Funktion. Die Adelserhebung wurde zu einer Auszeichnung wie ein Orden. Schon da (und nicht erst in der Republik) hörte der Adel auf, Adel im eigentlichen Sinne zu sein. Er wurde zu einem gesellschaftlichen Stand, der sich im Hofprotokoll bemerkbar machte. In der Republik schließlich wurde der Adel zu einer genealogischen Kategorie. Denn er gehört zu den wenigen Familien, die ihre Stammbäume über das 17. Jh. zurückverfolgen können. Die lange Ahnenreihe gibt seit je her auch Prestige. Jetzt könnte man in der Literatur nachschauen, ob da so etwas auch vertreten wird. Dann kann man das z.B. mit Belegen einbauen - sonst nicht. Dass der Adel in der Regenbogenpresse besonders berücksichtigt wird, kann man nur durch OR verifizieren, hat also als Argument hier so lange nichts verloren, als nicht in anerkannter Literatur dieses Phänomen herangezogen wird.
Ich denke, bei einem so umstrittenen Thema sollte man sich auf die belegbaren Literaturmeinungen beschränken und nur diese darstellen.

Und noch etwas: Völlig fehlt mir die Rolle des Adelsbegriffs in der Rassenideologie und im Zusammenhang mit dem Antisemitismus. Wer wissen will, was damit gemeint ist, lese die Vorworte der Gotha-Adelstaschenbücher aus den 20er Jahren nach, wo die Reinheit des Blutes besonders hervorgehoben wird. Fingalo 10:07, 28. Sep. 2011 (CEST)

Soeben habe ich festgestellt, dass die beiden Überarbeitungsbausteine im April dieses Jahres gesetzt worden sind. Fingalo 15:03, 28. Sep. 2011 (CEST)

Lemma spalten

Liebe Freund/innen, seit einiger Zeit beobachte ich das Treiben um diesen Artikel herum. Die Diskussion scheint sich mir in zentralen Stellen im Wesentlichen im Kreise zu drehen und unnötig Kraft zu fressen, die besser in die inhaltliche Arbeit einfließen könnte. Der einzig sinnige Ausweg, der die produktive Arbeit wirklich erleichtern würde, ist eine Spaltung des Lemmas in Adel (Rechtsinstitut) (oder so ähnlich) und Adel (soziale Schicht). Es handelt sich erkennbar um zwei verschiedene Lemmata. Viele GRüße --Trinitrix

Die beiden Themen redundanzfrei zu trennen scheint mir eine kaum lösbare Aufgabe zu sein. Fingalo 12:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Fingalo, das stimmt, ist aber kein Gegenargument. Beispielsweise gibt es aus guten Gründen auch einen Artikel Jesus von Nazaret und einen Artikel Jesus Christus. Auch das ließ sich nur mit gewissen Redundanzen trennen - ist aber die einzige Möglichkeit, die Diskussion um die hisistorische Existenz einer Jesus-Figur von der Diskussion der religiösen Signifikanz des Jesus Christus zu trennen. Religiöser Gehalt und historische Faktizität unterscheiden sich ebenso wie Rechtsinstitut und dessen sozialhistorisch tragende Schicht. Viele Grüße, --Trinitrix 12:50, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das ist sicher ein vernünftiger Vorschlag, aber bezüglich der Durchführbarkeit teile ich Fingalos Skepsis. Für diejenigen Zeiten, in denen es noch einen Adel im öffentlich-rechtlichen Sinne gab, wüsste ich auch nicht, wie man juristische, politische und gesellschaftliche Aspekte sauber auseinanderdividieren könnte. Für die Zeiten, in denen man nur noch im soziologischen Sinne von Adel sprechen kann, dürfte der Vorschlag schon deshalb auf Widerstand stoßen, weil einige der hier beteiligten Diskutanten ja rundheraus abgestritten haben, dass es eine soziale Schicht „Adel“ überhaupt noch geben könne. Freundlichen Gruß --Jossi 15:10, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es ist sicher nicht einfach. Adel als Rechtsinstitut kann sich nur im Zuge der Verrechtlichung der Verhältnisse einer Gesellschaft zunehmend klarer herausbilden. Wie das geschah, kann in einem Abschnitt zur geschichtlichen Entstehung des Rechtsinstituts geschildert werden. Die nationalen Unterschiede der Rechtsinstitute wären in dem Artikel auch sehr gut aufgehoben. Das Ende kann dann angemessen juristisch dargestelllt werden, wo das Rechtsinstitut erloschen ist; ebenso dessen neuzeitlichen Inhaltsveränderungen.

Für die Tatsache, dass ein Teil der gesellschaftlichen Eliten Selbstverständnis, Außenwahrnehmung und soziologischer Analyse nach eine für ein Lemma ausreichend distinkte soziale Gruppe bildet, ist aber hinreichend durch reputable und relevante Sekundärliteratur belegt. Durch die Trennung der Lemmata ließe sich das leichter darstellen (und im Zweifel durch erfolglose Löschprüfung ;-) bestätigen). Viele Grüße, --Trinitrix 16:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

Da geht's schon los: im öffentlich-rechtlichen Sinne? Seit wann gibt es denn die Aufspaltung in öffentliches und privates Recht? Fingalo 15:30, 28. Sep. 2011 (CEST)

<zwischenquetsch> Siehe Öffentliches Recht und Privatrecht. Das ist hier insofern wichtig, als Adelsprivilegien (Standesvorrechte) in den Bereich des Öffentlichen Rechts gehörten. Seit deren Abschaffung gibt es keine öffentlich-rechtliche Unterscheidung zwischen „adlig“ und „nichtadlig“ mehr. Regelungen bezüglich der Zugehörigkeit zum sog. „historischen Adel“, wie die Mitgliedschaft in Adelsverbänden oder die Aufnahme in den Gotha sind rein privatrechtliche Regelungen zwischen den Beteiligten. --Jossi 18:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

Da steht nix über meine Frage "Seit wann"? Gab's zur Zeit K.d.Gr. schon ein separates ö.R.? Aber Adlige! Fingalo 20:29, 28. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Fingalo, diese Unterscheidung ist natürlich selbst Folge der institutionallen Differenzierung einer Gesellschaft. Die Römer hatten beispielsweise bereits ein ausgefeiltes Privatrecht. Nocheinmal, der Vorteil der Spaltung läge nicht in einer Redundanzfreiheit, sondern in einer sinnvoll differenzierten Darstellung der juristischen auf der einen und einer soziologischen/sozialhistorischen Sicht auf der anderen Seite. Der BEreich der "Politik" wäre die natürliche Schnittstelle. Viele GRüße, --Trinitrix 16:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

Rom ist hier ein schlechtes Beispiel, weil Adel ja primär ein germanischer Begriff ist. Nun gut. Dann müsste der germanische Adel zu Zeiten des Tacitus (Reallexikon d. Germ. Altertumsknde Bd. 1 S. 62 ff.) in den soziologischen Artikel, denn öffentliches Recht gab es in Germanien damals jedenfalls nicht. Fingalo 16:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wenn sich der damalige Adel auf tatsächliche unmittelbare Herrschaftsverhältnise innerhalb von Familienclans/Stämmen stützte, haben wir in der Tat noch kaum eine rechtliche Institution vor uns. Die Beschreibung derartiger Verhältnisse käme dann im Kern in den soziologoischen Artikel. Aber ein Weg etwa von einsetzenden Heiratsschranken über akzeptierte Gewohnheitsrechte bis hin zum voll entwickelten Feudalismus könnte als Rechtsgeschichte dargestellt werden. Viele Grüße, --Trinitrix 11:54, 29. Sep. 2011 (CEST)

Adel als Herrschaftsklasse

In der Einleitung heißt es, Adel sei eine „sozial exklusive Gruppe mit gesellschaftlichem Vorrang“, die Herrschaft ausübt und diese in der Regel innerfamiliär tradiert. Danach wären die skandinavischen Häuptlinge und die isländischen Goden und Häuptlinge Adlige gewesen. Auf die Idee ist noch niemand gekommen. Das waren Großbauern, die über ihre Hintersassen in größeren Gebieten herrschten. In Island gab es erst nach 1277 Adlige, die vom norwegischen König geadelt worden waren. Wenn es im Lexikon Geschichtliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland am Anfang heißt, dass es Kennzeichen des Adels sei, dass er frei zum Waffen- und Kriegsdienst sei, dann bedeutet das doch, dass es über ihm eine Institution gibt, die diesen Dienst in Anspruch nimmt. Fingalo 15:30, 28. Sep. 2011 (CEST)

Da gilt der Umkehrschluss aber nicht. --Wangen 12:00, 31. Okt. 2011 (CET)

Abschaffung der Adelsvorrechte ist Abschaffung des Adels. Zum zweiten

Die oben geführte Diskussion zu diesem Thema ist sehr deutschlandlastig. Es gibt Länder, in denen der Adel ohne irgendwelche Privilegien sozusagen „Traditionsverein“ weiterlebt und auch eigene Einrichtungen hat, z. B. Finnland mit seinem Ritterhaus. Dort wurde der Adel (im Gegensatz zu Frankreich) niemals abgeschafft. Fingalo 12:50, 8. Dez. 2011 (CET)