Diskussion:Adel/Archiv/2013

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[[Diskussion:Adel/Archiv/2013#Thema 1]]

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Löschung von Textteilen ohne Belege

Der recht lange Artikel „Adel” ist mit äußerst wenigen Belegen (25!) ausgestattet!! Die ersten 7 finden sich in der Einleitung, die nächsten 8 in der „Wortherkunft”. Auf der Strecke von „Frühmittelalter” bis „Erbkrankheiten: Mythos und Realität” finden sich ganze 2! Wie wäre es, die entsprechenden Abschnitte, die z.T. sehr privat-persönliche, nicht durch Belege gesicherte, Texte enthalten, tatsächlich mal zu entfernen, schließlich wird schon lange in den Bausteinen darauf hingewiesen. Dazu würde ich gerne Meinungen hören. Ich will das nicht einfach so machen, denn es ist ja auch ein bisschen brutal, aber ich denke auch, dass es so nicht weitergehen kann, denn wir wissen ja, wie viele Schüler, Studenten und andere hier abschreiben, also haben wir eine Verantwortung.--B.Vetter (Diskussion) 13:15, 3. Mär. 2013 (CET)

Also, da wäre ich vorsichtig. Denn daran entzündet sich rasch ein Streit darüber, was nun wirklich belegungsbedürftig ist, z.B. Abschnitte die auf einen Hauptartikel verweisen, wo die Belege zu finden sind? Außerdem flöge dann fast ganz Europa raus. Da muss halt mal jemand die Belege suchen. „Handwörterbuch der Deutschen Rechtsgeschichte“ und „Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland“ wären solche Kandidaten. Außerdem ist ja unten jede Menge Literatur angegeben. Früher waren ja Einzelnachweise nicht üblich. Da müsste man viele Artikel löschen, die nur Literatur angeben ohne Einzelnachweise. Fingalo (Diskussion) 13:56, 3. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für diese Meinung, die ich nachvollziehen kann - obwohl ich den Zustand des Artikels mit seinen aus meiner Sicht vielen nicht belegten und gleichzeitig nicht korrekten Abschnitten sehr problematisch finde. Aber einfach alles löschen, das sehe ich ein, ist auch keine Lösung, zumal ja ein großer Anteil inhaltlich richtig scheint. Schade, dass es hier keine eindeutigeren Regeln gibt! Mir war nicht klar, dass es in Ordnung ist, seitenweise Abschnitte ohne Belege zu schreiben. Und der Baustein „Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. ...” macht doch dann eigentlich gar keinen Sinn, weil in Wirklichkeit gar nichts gelöscht wird, sehe ich das richtig? Vielen Dank für weitere Meinungen.--B.Vetter (Diskussion) 12:20, 10. Mär. 2013 (CET)

Na ja, ganz so ist es nicht. Man hat schon ein Gefühl dafür, ob etwas aus der Luft gegriffen ist (meist POV) oder plausibel un eigentlich belegfähig ist, bloß macht sich jetzt keiner die Mühe. Wenn man den Artikel verbessert, kommt schon ein Beleg hinein. Aber sag doch mal, was du für fehlerhaft hälst. Dann kann man ja was machen. Fingalo (Diskussion) 13:17, 10. Mär. 2013 (CET)

Mein Satzteil „dass es in Ordnung ist, seitenweise Abschnitte ohne Belege zu schreiben” war natürlich provokativ gemeint, ich finde es selbstverständlich nicht in Ordnung und ich verstehe nicht ganz, wie die Wikipedia auf diese Weise seriös funktionieren soll. Denn ein Leser muss doch irgendwie die Chance haben, für ihn kontroverse Abschnitte überprüfen zu können. Eine Literaturliste am Ende des Artikels hilft ihm da wenig. Aber, ich denke, wir sind da nicht so weit auseinander und außer uns will im Moment ohnehin keiner diskutieren, tja. Die Abschnitte, die ich meinte, habe ich jetzt noch mal überarbeitet (siehe unten), andere schon vor längerer Zeit, sie sind dann zum Glück auch so geblieben. Beste Grüße, --B.Vetter (Diskussion) 20:07, 17. Mär. 2013 (CET)

Änderung/Ergänzung des Abschnitts „21. Jahrhundert”, Hinzufügung des Abschnitts „Pflichten und Privilegien, Rechte und Beschränkungen” und ein paar weitere Änderungen

Bisher hieß der Abschnitt "21. Jahrhundert" und hat die Situation des Adels etwas zu sehr über einen Kamm geschert. Wegen der Kürze der Epoche (13 Jahre bis heute) scheint der Informationsnutzen schwach. Da zwischen den letzten Jahrzehnten des 20. und dem ersten des 21. Jahrhunderts sich adelsgeschichtlich nicht sehr viel geändert hat, scheint es angebracht, beide Jahrhunderte in einem Abschnitt zu behandeln. Die wesentlichen Veränderungen passierten im 20. Jahrhundert. Das Phänomen „Pflichten, Privilegien, Rechte und Beschränkungen” erschien mir zu interessant, um es außen vor zu lassen. Die Bilder habe ich etwas größer gemacht. Ältere Leute haben sonst nämlich keine Freude an ihnen. Ich hoffe auf Verständnis. Auf Kritik, Ergänzungen und Kommentare freue ich mich. Leider habe ich vergessen, im Änderungskommentar „Zusammenfassung und Quellen” die Diskussionsseite anzugeben. Weiß jemand, ob man das nachholen kann? --B.Vetter (Diskussion) 19:58, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die Änderungen noch mal neu eingestellt und ein paar Bilder, v.a. aus den entsprechenden Artikeln in Englisch und Niederländisch, hinzugefügt, um die Vielfalt des Adels zu zeigen. Man findet dort noch mehr, ich wollte aber nicht noch mehr Bilder einfügen, weil es sonst vielleicht irgendwann zu viel würde, doch der Blick in die Artikel lohnt sich, v.a. wegen der fremdländischen Bilder.--B.Vetter (Diskussion) 17:30, 18. Mär. 2013 (CET)

Sehr interessant, danke für die Ergänzungen! -- Perrak (Disk) 21:42, 19. Mär. 2013 (CET)

Änderung von 212.153.12.70 vom 24. April zu Erbkrankheiten

Hallo 212.153.12.70, vielen Dank für den interessanten Beitrag/Ergänzung zum Thema! Ganz so kann es allerdings, meiner Meinung nach, nicht bleiben. Denn: Beide von Dir zitierte Studien beschäftigen sich mit einer Familie, nämlich der Familie Habsburg (dass die Habsburger zu einer bestimmten Zeit ein Paradebeispiel für Inzucht waren, ist ja allgemein bekannt). Die zweite beschreibt außerdem, so Deine weiteren Ausführungen, dass wenn Inzucht vorliegt, dass dann Purging eintreten kann. Richtig, aber das ist nicht nur bei adeligen Familien so, sondern bei allen. (Sicher wünschen sich einige, dass man alle Adeligen an Hängelippen und vorgeschobenem Kinn erkennen kann, aber so ist es „leider” nicht.) Da die Habsburger nur eine Familie des europäischen Hochadels ist, der wiederum eine zahlenmäßig ziemlich kleine Untergruppe des Adels ist, können Deine Studien beim besten Willen nicht die Meinung stützen, dass „Inzucht und Inzest sowie die Erbkrankheiten, die als ihre Folge auftreten können, grundsätzlich ein Problem des Adels oder mindestens eines großen Teils des Adels seien”, sie gehören also unter die Überschrift Markante Beispiele im europäischen Hochadel.--B.Vetter (Diskussion) 12:28, 28. Apr. 2013 (CEST)

B.Vetter, ist das nicht ein bisschen sehr streng? Ich meine, deswegen gleich beide Studien und vor allem gleich gänzlich zu löschen (anstatt sie zwar zu belassen aber meinetwegen in einen anderen Context zu setzen)? Ich glaube es gibt zumindest zwei sehr gute Gründe die Absätze über diese beiden Studien wiederherzustellen: Erstens, bisher kamen in dem Abschnitt "Erbkrankheiten" nur Literaten und andere Geisteswissenschaftler (ein Genealoge und ein Historiker) zu Wort; Die beiden naturwissenschaftlichen Studien (beide von Genetikern) wären eine wertvolle Bereicherung. Zweitens, die Studie von Ceballo aus 2013 sagt, dass 1450 bis 1800 die Inzuchtdepression in europäischen Adelsfamilien nur dank "Purging" so niedrig war; Caballo befasst sich ausdrücklich mit dem Thema, dass Kinder aus Adelsfamilien besser ernährt waren und weitaus besseren Zugang zu Ärzten und medizinischer Versorgung hatten und trotzdem eine höhere Kindersterblichkeit als Kinder aus nicht-adeligen Familien hatten - eben wegen Purging. Die Habsburger verwendet er nur als Beweis für diese seine These. --Anonym, undatiert

Hallo B.Vetter! Dein Argument logisch zuende gedacht, dürftest Du jedes Beispiel für wissenschaftliche Untersuchungen zu diesem Thema immer vollständig löschen - bis sich irgendjemand die Mühe macht eine Studie über alle Adelige der Welt und eine gleich große Kontrollgruppe von nicht-adeligen zu erstellen. Ich hoffe es ist einleuchtend, dass das nicht möglich ist. Wenn Du einen Widerspruch zwischen dem von Dir zitierten Satz (den Du stehen gelassen hast) und den Beispielen für wissenschaftliche Untersuchungen (die Du gelöscht hast) siehst, dann lösche bitte diesen Satz statt der wissenschaftlichen Studien. --79.145.34.146 10:05, 29. Mai 2013 (CEST)

Ermordung Adliger in der DDR?

Für diese Behauptung, die mir sehr unglaubwürdig erscheint, hätte ich gerne eine etwas ausführlichere Bequellung und Beschreibung:

"In der DDR gab es, bis auf wenige einzelne Ausnahmen (z. B. Karl-Eduard von Schnitzler), keine Adeligen. Alle Güter des Adels wurden in der Sowjetischen Besatzungszone von deutschen Behörden 1945–1948 durch die Bodenreform entschädigungslos konfisziert, die Familien wurden vertrieben oder interniert oder ermordet."

Das ist inhaltlich offenkundig falsch, denn in GANZ Deutschland gab es seit der Weimarer Reichsverfassung von 1919 rechtlich betrachtet keine Adligen mehr. Auch von Schnitzler war also nur ein ehemaliger Adliger. Von in irgendeiner Form von systematischen Internierungen oder gar Ermordungen (ehemaliger) Adliger aufgrund ihrer Abstammung lese ich hier zum ersten Mal. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das bei Wehler so steht, werde das bei Gelegenheit mal nachprüfen. Ernestito (Diskussion) 13:15, 16. Jun. 2013 (CEST)

Denkmal "Den Opfern des Stalinismus", Berlin-Charlottenburg, Steinplatz

Laut diesem Online gestellten Spiegelartikel gab es auch ein paar wenige Adelige in der DDR, wobei ja klar ist, dass es sich hierbei um Nachkommen der bis 1919 im Deutschen Reich bzw. in Österreich-Ungarn öffentlich-rechtlich nobilitierten Personen handelt. In diesem Sinne gibt es den Adel, wie Jossi oben auch belegt, selbstverständlich bis heute. Als typische Beispiele nennt der Spiegel außer dem allseits bekannten Karl-Eduard von Schnitzler noch Ferdinand Thun, Egbert von Frankenberg, Manfred von Ardenne und Manfred von Brauchitsch. Wie man dem Spiegelartikel weiter entnehmen kann, gab es nach 1945 jedoch kaum noch Adelige, da die meisten nach Westen gingen. Das ostelbische Junkertum war damit als gesellschaftliches Phänomen de facto beendet. Im Spiegel-Artikel steht aber auch: „Wer sich anpassen wollte, dem wurde es allerdings nicht übermäßig schwer gemacht.“ Insofern scheint es mir auch etwas überzogen, dass man hier bei uns mit dem Wort „ermordet“ suggeriert, es hätte eine systematische Ermordung von Adeligen gegeben. Jedoch würde ich nicht ausschließen, dass einzelne Personen (aus der Nachkommenschaft) des Adels zu den Opfern des Stalinismus gerechnet werden können. --Stolp (Disk.) 06:47, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ja, aber der entscheidende Passus ist doch dieser hier: "...die Familien wurden vertrieben oder interniert oder ermordet". Das suggeriert nicht nur, das behauptet, Adlige seien aufgrund ihrer adligen Herkunft vertrieben, interniert oder ermordet worden, und das sogar familienweise. Das ist aber sicher nicht zutreffend. Dass einzelne Adlige - was zu belegen wäre - zu den Opfern des Stalinismus wurden, mag ja stimmen und könnte dann auch erwähnt werden. Aber hier wird eben ein systematisches und überaus gewaltsames Vorgehen behauptet, das so nicht stattfand. Vertrieben wurden (aus den Gebieten östlich Oder/Neiße) schließlich auch Nichtadlige, und verhaftet bzw. ermordet wurden Adligen eben nicht einfach aufgrund ihrer Herkunft. Ich werde daher die beiden Sätze streichen bis auf diese Formulierung: "Alle Güter des Adels wurden in der Sowjetischen Besatzungszone von deutschen Behörden 1945–1948 durch die Bodenreform entschädigungslos konfisziert." Ernestito (Diskussion) 18:44, 5. Jul. 2013 (CEST)

Adel heute

Hier gibt es einen interessanten Vortrag zum Thema: „Adel heute, rechtlicher Rahmen und soziologische Beobachtungen“ von Dr. Georg Frölichsthal. Gruß DORADO ☻ 22:26, 7. Aug. 2013 (CEST)

Überarbeiten: Adel im Frühmittelalter! Was ist "Adel"?

Abschnitt muss überarbeitet werden. Da steht ziemlich Unfug drin. --Armin (Diskussion) 19:13, 5. Dez. 2013 (CET)

Stimmt. Habe gerade einen kritischen Artikel zum Adelsbegriff publiziert: "Kein Begreifen von 'Adel' ohne klar definierten Adelsbegriff!" In: Erhard Crome, Udo Tietz (Hg.): Dialektik - Arbeit - Gesellschaft. Potsdam 2013, ISBN 978-3-941880-73-3, S. 115-128. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:07, 5. Dez. 2013 (CET) Einiges habe ich heute daraus in den Einleitungstext zum Artikel eingefügt.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:50, 11. Dez. 2013 (CET)

Ergänzung: Inzwischen habe ich eine erheblich erweiterte Fassung meines Artikels "Kein Begreifen von 'Adel' ohne klar definierten Adelsbegriff!" ins Internet gestellt: [1]. In einem Anhang "Wort und Begriff" dazu ([2] S. 34-42) wird das grundsätzliche Problem der Begriffsdefinition im Unterschied zur Wortbedeutung angesaprochen. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:53, 22. Jan. 2017 (CET)

Da mir die Frage grundlegend-anregend für die Arbeit am Artikel erscheint, stelle ich sie hier nebst dem Versuch einer Antwort auf der Diskussionsseite ein:

Hallo Lothar,

nachdem Du den Begriff Adel für die europäische Antike und das frühe Mittelalter relativiert hast, muss ich mir überlegen, ob ich meinen Begriff von mogulischem Adel relativieren muss. In der englischen Fachliteratur ist das Wort noble für einen Offizier und Beamten des Mogulreichs (persisch: amīr, pl. umarā) üblich. Dieser Adel ähnelt aber stark dem altrömischen: Man erhielt ihn dadurch, dass der Kaiser einen anstellte, was theoretisch jedem passieren konnte. Anstellungsgründe waren Verdienst (militärisches, administratives, literarisches) und Empfehlung. Erblich war der Adel nur bei Hindufürsten und ansonsten insofern, als Väter ihre Söhne empfahlen. Würdest Du so etwas "Adel" nennen? Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 20:54, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich kann die Frage nicht beantworten, aber meine Gründe dafür und Weiterungen zur Frage helfen vielleicht weiter und regen hoffentlich auch andere an, hier tiefgründiger nachzufragen und den Artikel zu verbessern:

Ich habe den Begriff „Adel“ nicht relativiert, sondern es geht mir um die Klarheit der Worte und Begriffe. Ein Wort ist ja nicht per se auch ein Begriff. Man glaubt oft, mit einem bestimmten Wortgebrauch Klarheit zu haben, oft haben wir es aber nur mit vagen Vorstellungen zu tun (Ich unterstelle die von Kant und Hegel herkommende Unterscheidung von Anschauung und Verstand, Vorstellung und Begriff, Kennen und Erkennen.). Einem Lexikon geht es doch wohl um Klarheit der Erkenntnis, Aufklärung - bzw. es sollte dort, wo die nach dem gegenwärtigen Wissensstand eben nicht vorhanden ist, dies auch aufzeigen.

Daß man eine exponierte soziale Schicht in einem Lande mit dem Wort „nobel“ charakterisiert und dies dann ins Deutsche mit "adlig" übersetzt, besagt überhaupt nichts über deren spezifischen Charakter, nichts darüber, ob es sich dabei etwa um Adlige handelt. Es ist überhaupt die Frage, inwieweit es sich bei den europäischen Vorstellungen von außereuropäischen Sozial- und Herrschaftsstrukturen nicht vielleicht um Übertragungen von – eben europäischen – Vorstellungen und Verhältnissen handelt.

Bei den Merowingern, bei den Germanen und weiter zurück gab es – so die neuere Forschung – keinen Adel und (eigentlich) auch keine Könige (siehe Sakralkönigtum#Ideengeschichte, Heerkönigtum) selbstverständlich aber soziale Strukturen, Führungsschichten, Anführer, über die wir jedoch sehr wenig – und meistens nur vermittelt und uminterpretiert durch lateinische Autoren – wissen. Die Übersetzung von „domini”, „ingenui”, „antrustii” (Dazu Heike Grahn-Hoek: Die fränkische Oberschicht im 6. Jqahrhundert. Sigmaringen 1976, S. 11-54.), „milites”, „maiores”, „magnates”, „potentes”, „potentiores”, „casatici”, „hospiti”, „parenteli” usw. und vor allem von „nobili“ mit „Adlige“ ist irreführend, ebenso die Wortbildung „Stadtadel“, wenn damit die in den Fernhandelsstädten führenden Kaufmannfamilien bezeichnet werden sollen (Die Uminterpretation der städtischen Patrizier in einen Adel geht wohl zurück auf Friedrich von Klocke: Patriziat und Rittertum an Soester Geschlechtern betrachtet (Leipzig 1922, 2. Auflage 1927). Das findet sich z.B. in der Enzyklopädie der Neuzeit Bd. 12 Sp. 711-714) und auch im Wikipedia-Artikel Patrizier, indem dort behauptet wird, das städtische Patiziat hätte sich "aus dem ehemaligen Ortsadel oder der örtlichen Ministerialität" herausgebildet, sei eigentlich also eine Ableitung aus dem Adel. Die Vorstellung, daß es selbständige, vom Adel völlig unabhängig aus Händlern, Handwerkern, ja selbst Bauern aufgestiegene gesellschaftliche Führungsschichten gegeben habe, ist offensichtlich Vertretern einer historisch und gesellschaftlich dominierenden Führungsrolle des Adels suspekt.

Als inzwischen durch die Wissenschaft nachgewiesen kann wohl gelten, daß sich die soziale Schicht, die wir Adel nennen, erst im Mittelalter einerseits mit den etwa seit dem 7./8. Jahrhundert dominierend werdenden Panzerreitern (Vor der Durchsetzung des Steigbügels, was erst einen effektiven Einsatz der Lanze vom Pferd aus ermöglichte, kämpfte man in Europa zu Fuß, was wohl keine Basis für die dauerhafte Etablierung einer besonderen Herrscherschicht war.) andererseits mit der Übernahme von Verwaltungs- und Führungsstrukturen der Langobarden (Die Langobardenkönige setzten Herzöge sowie – auch zu deren Kontrolle – von denen unabhängige, direkt dem König unterstehende Arimannen ein.) durch die Karolinger etablierte. Es kamen vor allem zur Verwaltung des weitausgedehnten Karolingerreiches Grafen und andere Ministeriale hinzu und so entstand eine in sich differenzierte Adelsschicht mit besonderen Verpflichtungen und einem erblichen Rechtsstatus (Letzteres knüpfte daran an, daß das Recht personengebunden und nicht regional-übergreifend einheitlich war.), die dem „gemeinen Mann“/Bürger entgegengesetzt ist.

Um zu entscheiden, ob es solche/ähnliche Herrschaftsstruktur etwa auch im Mogulreich gab, muß man wohl die historischen Schriften, die über die dortigen Verhältnisse Auskunft geben können, und wesentlich die dort einheimischen Forscher befragen. Wie etwa Ausländer Leute bezeichnen, wie dann diese Bezeichnung ins Deutsche übersetzt wird und ob es Ähnlichkeiten mit der römischen Senatorennobilität gibt, die kein Adel, sondern eine Aristokratie war, dürfte dabei zweitrangig sein. Kurz: Die unreflektierte Übertragung von Worten auf außereuropäische Kulturen bringt für deren Verständnis wenig, dafür viele Mißverständnisse. Übrigens: Warum werden z.B. die Titel „Schah“ mit „König“, „pādšāh“ mit „Kaiser“ übersetzt? Wieso bezeichnen wir den Tennō als „Kaiser“, während wir aber „Sultan“ unübersetzt lassen? Wieso bezeichnen wir nicht auch die laut Eigenpropaganda „vom Himmel gesandten“ nordkoreanischen Kims als Könige? Tatsächlich ist inzwischen gelegentlich von den „Erbmonarchen der Familie Kim“ die Rede (Günther Nonnenmacher: Unverletzlich. In faz.net v. 12. Februar 2013).

Jeder Biologe weiß, daß morphologische Ähnlichkeiten bei unterschielichen Arten keineswegs eine Identität in der Sache oder einen genetischen Zusammenhang bedeuten müssen. Die Sozialwissenschaft ist wohl mitunter - ich will nicht verallgemeinern, aber für die Geschichtsforschung und auch für die Kunstwissenschaft läßt sich das wohl sagen - allzuleicht geneigt, aus Ähnlichkeiten Analogien, Identitäten oder historische Kontinuitäten abzuleiten. Es ist doch - um ein Beispiel zu nennen - absurd, wegen der Änlichkeit antiker Patronatsverhältnisse und der germanischen Gefolgschaft mit dem feudalen Lehnswesen einen historischen Zusammenhang zwischen ersteren beiden und letzterem zu suggerieren: Die feudalen Lensstrukturen sind mindestens erst ein halbes Jahrtausend nach ersteren entstanden!

Die europäische feudale Herrschaftsstruktur König-Adel<ref>Als Thronprätendenten kamen nur Adlige in Frage – der Adel konnte Könige machen und stürzen – als König war er (bzw. sie als Königin) vom Adel abgehoben. Der König bzw. Kaiser (in manchen Regionen auch Fürsten) bestimmte rechtswirksam, wer adlig ist und wer nicht. Adel ohne König gibt es nicht und einen König nicht ohne Adel: „Das Königtum auf der einen, Haus- und Grundherrschaft auf der anderen Seite, sind die beiden stärksten staats- und gesellschaftsbildenden Kräfte und Institutionen. Während der König von oben eine Gruppierung nach rationalen und zentralen politischen Zielsetzungen betreibt, formen Adel und die von ihm beherrschte Kirche in ihren (Grund-)Herrschaften die breite Unterschicht abhängiger Menschen, die selbst sehr vielschichtig ist, von unten zu lokal und regional differenzierten größeren und kleineren Verbänden (= familiae) nach Hofrecht, die die eigentliche Grundlage zukünftiger Volks- und Staatsentwicklung abgeben.“ (Karl Bosl,: Frühformen der Gesellschaft im mittelalterlichen Europa. München/Wien 1964 S. 61)</ref> wurde mit der mittelalterlichen Expansion (normannische Eroberung von Süditalien, England, Wales, Kreuzzüge, deutsche Ostexpansion, Reconquista) und auch später (Europäische Kolonisierung Amerikas, Britisch-Indien usw.) auf andere Gebiete übertragen.

Wie war das doch gleich mit dem Teich und den Fröschen?: Wenn man wissen will, was „Adel“ ist, darf man (nicht allein) die Adligen fragen. Die Adelsforschung hilft begrifflich nicht weiter. Auf der Herbsttagung 1998 des Konstanzer Arbeitskreis für mittelalterliche Geschichte wurde geklagt, es „stellt sich nach Durchsicht der Forschungsliteratur zuverlässig der Kater ein. … Die klassische adelsgeschichtliche Literatur … beschäftigte sich mit einzelnen Familien und Geschlechtern …, oft nur, um die edelfreie Herkunft der in Rede stehenden Geschlechter plausibel zu machen.“ (Mark Mersiowsky: Niederadel, Goßbauern und Patriziat. In: Kurt Andermann; Peter Johanek (Hg.): Zwischen Nicht-Adel und Adel. Stuttgart 2001 S. 241, 242) Die Adelsforschung meint wohl, zum Adel gehöre, wer im Adelsverzeichnis eingetragen ist. Und ins Adelsverzeichnis wird eingetragen, wer adlig ist. Solch ein Zirkelschluss ist auch die einleitende Bestimmung im Lexikon des Mittelalters: „A. (nobilitas, noblesse, →Nobility, →Nobleza, vgl. ahd. edeling), in zahlreichen Kulturen auftretende Aussonderung erbl. bevorrechteter Familien, die ggf. einen (meist untergliederten) Adelsstand bilden.“ (Karl Ferdinand Werner: Adel (Teilbeitrag). In: Lexikon des Mittelalters. Bd. 1, München/Zürich 1980 Sp. 119)

Bekanntlich war das 19. Jahrhundert durch eine sehr romantische Vorstellung vom Mittelalter geprägt (dazu wäre im Artikel Mediävistik einiges zu sagen), was sich teilweise bis heute auswirkt. Namentlich die deutsche Geschichtswissenschaft konstruierte – dem (vergeblichen) Kampf des Adels gegen den Verlust seiner gesellschaftlich und rechtlich privilegierten und politisch wie militärisch führenden Stellung assistierend – eine historische Kontinuität von angeblicher Adels- und Königsherrschaft seit der Antike über die Germanen bis zum deutschen Kaiserreich (siehe dazu z.B. Sakralkönigtum#Ideengeschichte). Das ging eng zusammen mit einer ideologischen Abwertung des Fernhandels, des Gewinnstrebens, was es angeblich im Mittelalter nicht gegeben habe, und bürgerlichen Besitzes überhaupt (Besonders markant Werner Sombarts Behauptung, Reichtum im eigentlichen Sinne sei nur Grundbesitz, „jedenfalls sind alle reichen Leute Grundbesitzer.“ (Werner Sombart: Liebe, Luxus und Kapitalismus. Berlin 1996 S. 24; zuerst unter dem Titel „Luxus und Kapitalismus“ Leipzig/München 1913)). Man mag bezweifeln, daß der Adel je eine ökonomisch und originär-kulturell führende Stellung gehabt hat. Hat er sich nicht über Jahrhunderte die originären Leistungen der Kaufleute, Bankiers, Manufakturiers, Handwerker und Künstler angeeignet? Bürgerliche Leistung ist der „Kriegsökonomie“ und dem „Geist der Freigiebigkeit“ des Adels (William H. McNeill: Krieg und Macht. München 1984, S. 300, 305, 340, 353; s. auch S. 217f) kategorial entgegengesetzt.

Eine umfassende Geschichte der Fehlinterpretationen (siehe z.B. [3]) in Historiographie und Geschichtstheorie gibt es meines Wissens noch nicht. Das wäre vielleicht – soweit es die Begriffsgeschichte angeht – ein Thema für ein Wikipedia-Forschungsprojekt. Ergo: Das Interessanteste an Wissenschaft sind die offenen Fragen!

Einen Überblick über die Adelsforschung gab Hans-Werner Goetz: (Weltliche) Eliten: Adelsforschung in der deutschen Historiographie. Er fand es „ebenso erstaunlich wie bezeichnend, daß man sich dem Adel bis dahin (gemeint ist sein Beitrag „Nobilis“. Der Adel im Selbstverständnis der Karolingerzeit. In: Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte 70-2/1983) in Deutschland kaum begriffsgeschichtlich genähert hatte, offenbar weil ‚Adel’ als solcher ja nicht strittig war." ([4] S. 17) Er fasste abschließend zusammen: „Die traditionelle deutsche Adelsforschung steckt in einer Art Sackgasse, während neuere Fragen für das frühe Mittelalter noch kaum aufgegriffen sind.“ (Ebd. S. 21). Eine umfassende kritische Auseinanersetzung mit der neueren Adelsforschung, was sich auch in dem recht unkritischen Artikel deutscher Adel bemerkbar macht, gibt es bislang nicht: Ein Wikipedia-Artikel Adelsforschung wäre wohl wünschenswert. Das entscheidende Problem scheint mir zu sein, daß man glaubt, zu wissen, was Adel ist, ohne eine klare wissenschaftliche Definition von "Adel" zu haben (Ich konnte jedenfalls in der Literatur nirgends eine finden. Sie müßte wohl beginnen mit´: "Adel, das ist eine soziale Schicht, die..."), die es auch erlaubt, "Adel" klar von anderen Führungsschichten zu unterscheiden. In diesem Sinne wandte sich Joseph Morsel gegen eine ahistorische Ausdehnung des Adelsbegriffes „auf alle Aristokraten aller Kontinente“, der „hauptsächlich wegen funktionalistischer Definitionen“ zustande komme, und führte dazu typische Vertreter an (Joseph Morsel: Die Erfindung des Adels. In: Otto Gerhard Oexle; Werner Paravicini (Hg.): Nobilitas. Göttingen 1967, S. 313f Fußn. 3). Auch in einigen Wikipedia-Artikeln ist von "Adel/adlig" die Rede, wo einfach nur gesellschaftlich führende oder besonders angesehene Schichten oder Familien gemeint sind. So z.B. im Artikel Römischer Senat, während im selben Artikel klargestellt wird, daß es zumindest vor dem Prinzipat keinen Adel gab (Ich habe den falschen Sprachgebrauch dort und an einigen anderen Stellen korrigiert.).

Das scheint alles vielleicht sehr theoretisch und weithergeholt, aber es wird gleich hochaktuell, wenn man bedenkt, daß die Adligen ja zugleich sowohl Vertreter ihrer Familie als auch Repräsentanten sozialer Gemeinschaften (Gemeinde, Territorium, Staat) waren. Damit ergibt sich die Frage, was von dem, das sie aufgrund dieser doppelten Identität erworben haben, wem gehört: Gehören die Grundstücke, Immobilien, Kunstwerke, Pretiosen usw. diesen Familien oder den Gesellschaften, für die sie repräsentierend erwarben? Mit überreichlicher Entschädigung (Zahlungen bei Ablösung der Leibeigenschaft, Fürstenenteignung, partiell auch aufgrund Lastenausgleichsgesetz) hat man sich praktisch des Problems enthoben, das als Repräsentant Erworbene, das folglich der Gemeinschaft gehört, vom privat Erworbenen klar zu unterscheiden. In England hat sich das Problem, was denn das von seinem Vater und Vorgänger King Georg V. ererbte persönliche Eigentum King Eduard VIII. ist, das er folglich auch nach seinem Rücktritt behalten darf, und was dem König und folglich seinen Bruder King Georg VI. und dann dessen Nachfolger(in) auf dem Thron gehört, letztlich dadurch von selbst erledigt, daß der Duke of Windsor und seine Frau Wallis Simpson kinderlos starben. Aber es werden immer wieder Ansprüche erhoben auf Rückgabe von Kunstwerken und anderen Vermögensgegenständen als vermeintlichem Eigentum aus "uraltem" Adelsgeschlecht, gegen die sich das bürgerliche Gerechtigkeitsempfinden empört (Siehe z.B. Steffen Winter: Rühr mich nicht an. Sächsische Bibliotheken und Museen bergen zahlreiche Schätze der Wettiner. Die könnten nun die Rückgabe erzwingen. In: SPIEGEL 44/2013, S. 130).

Auch die feine Unterscheidung ist hier tangiert, daß es einem Kirchenfürst als Repräsentant nachzusehen ist, wenn Kosten für Restaurierung und Modernisierung historischer Bauten um ein Vielfaches höher ausfallen als geplant, es aber nicht akzeptabel ist, wenn er enorme Summen für die Ausstattung seiner Privaträume ausgibt.

Man sieht, die Adelsfrage ist ein weites Feld. Ich hoffe, demnächst eine Studie veröffentlichen zu können, die ich wohl betiteln werde: „Fragen zum Adelsbegriff oder: Von der Suche nach einem Adelsbegriff zum Lob der Handelsarbeit“ (In meinem Aufsatz, „Kein Begreifen von ‚Adel’ ohne klar definierten Adelsbegriff!“ in Erhard Crome, Udo Tietz (Hg.): Dialektik – Arbeit – Gesellschaft. Festschrift für Peter Ruben. Potsdam 2013 Fußn. 27 S. 126 angekündigt unter dem Arbeitstitel „Versuch einer Definition von ‚Adel’: Nicht immer ist nōbĭlís mit ‚adlig’ zu übersetzen; die Wortbildung ‚Stadtadel’ und die Bezeichnung der venezianischen Nobili als ‚Adlige’ ist irreführend“.). Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:23, 23. Mai 2014 (CEST)

Diese Unterscheidung "XY ist kein Adel im Sinne der Defintion weil..." sollte, wenn belegt, meines Erachtens in diesem Artikel mit entsprechender Begründung erklärt werden. Etwa "Die Römische Republik kannte keinen Adel im Sinne der eingangs genannten Definition, sondern..., welche später durch Historiker fälschlicherweise aufgrund ihrer besonderen Machtstellung als Adel bezeichnet wurden." Etc. für Moguln, heidnische Wikingerkönige, venzianische Nobili etc. Andererseits wäre die logische Konsequenz aus Pawliczaks Ausführung eine willkürliche Einengung des Begriffs auf abendländisch-christlichen Adel einer bestimmten Epoche. So extrem unterschiedlich sind die europäischen Feudalkönige des Frühmittelalters nicht von den chinesischen Feudalkönigen der Zhou-Dynastie. Durch Karl den Großen erfolgte eine "Reichsgründung" - ebenso durch Qin Shi Huang Di. Dass der chinesische Adel ein Jahrtausend früher als der europäische den Zustand des Absolutismus erreichte, macht ihn nicht weniger adlig. Die Grunddefinition, die aktuell "gilt", sehe ich als sehr gute und präzise Darstellung. --Enyavar (Diskussion) 01:27, 7. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem ist, daß es bislang - soweit ich sehe - keinen wissenschaftlichen Adelsbegriff gibt. Der den Artikel einleitende Definitionssatz ist so allgemein, daß er auf Häuptlings- und Herrscherschichten in aller Welt und zu allen Zeiten paßt. Joseph Morsel wandte sich gegen eine ahistorische Ausdehnung des Adelsbegriffes „auf alle Aristokraten aller Kontinente“, der „hauptsächlich wegen funktionalistischer Definitionen“ zustande komme, und führte dazu typische Vertreter an (Joseph Morsel: Die Erfindung des Adels. In: Otto Gerhard Oexle; Werner Paravicini (Hg.): Nobilitas. Göttingen 1967, S. 313f Fußn. 3). Einen nicht existenten wissenschaftlichen Begriff kann man nicht "willkürlich" einengen, sondern eben nur zu bilden versuchen (Ich arbeite daran.). So "extrem unterschiedlich" sind auch die im und auf dem Wasser schwimmenden Tiere nicht, so daß man im Mittelalter auch Enten und Biber zu den Fischen gerechnet hat, die während der Fastenzeit zu essen erlaubt sind ...

"Definitionen" von Adel sind je nach Land sehr unterschiedlich. In der deutschen Geschichtswissenschaft ist ein "Verständnis" von Adel als "Herrschaft über Land und Leute" im Sinne von Otto Brunner (Land und Herrschaft. Baden/Wien 1939) vorherrschend (Vgl. Werner Hechberger: Adel im fränkisch-deutschen Mittelalter. Ostfildern 2005, S. 113), dessen Theorie eine fatale Nähe zur NAZI-Ideologie hat. In Frankreich und Spanien gibt es ein ganz anderes Verständnis von Adel und in England sind eigentlich nur die Peers Adlige, während ein Gentlemen, was ja übersetzt "Mann edler Herkunft" bedeutet, einfach ein Mann ist, der sich gut zu benehmen weiß. Englische Zurückhaltung fragt da nicht nach der Herkunft! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:47, 7. Jun. 2015 (CEST)

Okay, ich habe einmal die Versionsgeschichte durchgesehen und verstehe jetzt erst, was hier stattgefunden hat. Aus meiner Sicht ist das hier noch okay, doch hier beginnt das Problem.

Ganz einfach: Der Absatz ist jetzt geschrieben wie der Einleitungstext einer wissenschaftlichen Arbeit, nämlich mit mehreren Fragestellungen, die es dann im Verlauf der Ausarbeitung zu beantworten gilt. So funktionieren Lexikonartikel nicht - in der Einleitung hat zuerst die knappest-mögliche Definition zu stehen, dann ein bewusst oberflächlicher Abriss über das Thema, DANN erst geht man ins Detail und klärt die Begrifflichkeit, wo auch Fragen aufgeworfen werden können. Die Einleitung des Artikels ist auch kein Abstract, der neugierig machen soll. Siehe dazu auch: Aufbau eines Artikels. Ich hoffe, wenn ich hier etwas nachschlage, keine wissenschaftliche Ausarbeitung zur Frage "was ist Adel eigentlich, wenn man mal genauer darüber nachdenkt" zu finden, sondern eine informatorische, gut strukturierte Zusammenstellung von Fakten zum Thema Adel. Offene wissenschaftliche/philosophische Fragen sollten natürlich trotzdem angerissen, zumindest nach Stand der Wissenschaft grob beantwortet, und auf weitere Literatur verwiesen werden.

Komplett Löschen oder gegen die unbedachte Äußerung austauschen "es gab immer überall Adel" (hier bewusst übertrieben) ist natürlich sachlich falsch, doch derselbe Absatz wird deutlich zielführender, wenn man ihn zum Beispiel folgendermaßen überarbeitet:

Der Herrschaftsanspruch des Adels gründete sich unter anderem auf Leistung, Erziehung und Abstammung sowie unterstellte göttliche Absicht. Führungsschichten in den verschiedensten Kulturen der Welt und in unterschiedlichsten Gesellschaften werden als Adel gedeutet. Oft wird behauptet, Adel sei „ein universalgeschichtliches Phänomen, das sich bereits in den frühen Hochkulturen findet.“[1], von den Pharaonen Ägyptens über den Adel Mesopotamiens, die attischen Eupatriden, die byzantinische und römische Aristokratie, den japanischen und chinesischen oder den arabischen Adel über den spätrömischen Senatorenadel, der die Brücke bilde zum europäischen Adel des Mittelalters usw., bis zum modernen neuzeitlichen Adel. Der Adel war trotz zum Teil sehr langer Phasen der Kontinuität immer wieder Veränderungen ausgesetzt, konnte auch zusammenbrechen, wie der spätrömische Adel, oder sich neu bilden.[4] Daher wurde die Frage aufgeworfen: „Gibt es sie überhaupt, den Edelmann, die ‚Nobilitas’? Oder haben wir über das Jahrtausend hin, zwischen Rom und Zweiten Weltkrieg, es mit ganz verschiedenen sozialen Gruppen zu tun? Handelt es sich um eine soziale Position, die immer wieder neu besetzt wird und sich auch inhaltlich wandelt, oder um eine Einheit, das heißt, eine ununterbrochene Kontinuität? Oder konstruierte man diese nur, weil daraus Prestige zu beziehen war?“ [5] In vielen Ländern der Welt hält der Adel seine ehemals umfangreiche und exklusive politische Macht nicht mehr in den Händen, ist zum Teil sogar nicht mehr existent (z. B. China), nicht einmal mehr als nach außen wahrnehmbare soziale Gruppe. Gleichzeitig gibt es viele Staaten, die von adeligen Häusern regiert oder repräsentiert werden und in denen der Adel eine wichtige Rolle spielt – von Großbritannien über Oman bis Kambodscha.[6]

Ersatzlos löschen möchte ich das durchgestrichene aber nicht! Wenn diese Textteile aus der Einleitung verschwinden sollen, so gehören sie doch in seinen eigenen Abschnitt (etwa "Historisch-kritische Betrachtung des Adelsbegriffs" oder "Begriffsabgrenzung"), wo auch Teile der zwei Gliederungspunkte "Namensherkunft" und "Allgemeines" eingearbeitet werden können. Worin ich nämlich direkt dir, Benutzer:LotharPawliczak zustimmen möchte: Herrscher und Monarchen müssen nicht zwangsläufig Adel sein - immerhin gibt es Heerkönige und andere nicht erbliche Herrscherpositionen. Klassische Beispiele sind in der Tat die Germanen und Kelten, die postkolumbialen Indianerstämme Nordamerikas oder die vorimperialen Mongolen. Das europäische Adelssystem unterscheidet sich auch in der Tat grundlegend vom indischen Kastenwesen, sodass die Begrifflichkeit "indischer Adel" in weiten Strecken nichts anderes ist als eine Krücke begriffsstutziger Europäer. Ich sehe durchaus das Problem der historischen Forschung, die im 18. und 19. Jahrhundert systematisch erst den mittelalterlichen Adel untersucht hat, und das gesamte System dann allen anderen Kulturen übergestülpt hat, als wäre überall Adel gewesen, und als wäre ein Gong nichts anderes als ein Herzog.

Jedoch kann man nicht wegdiskutieren, dass "Gong" seit 200 Jahren in der Forschung mit "Herzog" übersetzt wird, und dass diese Einstufung auf einem Vergleich von zwei Ständegesellschaften beruht, die zwar auf philosophisch konträren Herrschaftsverständnissen beruhen, jedoch tatsächlich in der Struktur und im Ergebnis vergleichbar sind. Das frühe chinesische Feudalsystem hat sogar eine ähnliche Entstehungsgeschichte wie das frühe europäische, auch wenn eine halbe Welt und beinahe zweitausend Jahre zwischen beiden liegen. Wir vergleichen Apfel mit Birne, doch beides ist Obst.

Was mich zu meiner Zahl "vor 6000 Jahren" bringt. Die habe ich tatsächlich nur in den Raum geworfen, um anzudeuten, dass es seit Jahrtausenden Adel gegeben hat. Natürlich waren die allerallerersten ägyptischen und mesopotamischen "Könige" nichts anderes als Häuptlinge, doch ab dem 3. Jahrtausend vor Christus ändert sich die Lage. Bei den Nomarchen handelte es sich zumindest um Verdienstadel. Ja, natürlich lässt sich ägyptisches Priester-Königstum nicht 1:1 mit europäischem Standesadel vergleichen - wir wissen nicht einmal genug darüber, um es schematisch in genaue Schubladen einzusortieren. Doch als frühe Adelsform muss man es gelten lassen: Die Definition des Adels, die im ersten Satz des Artikels gegeben wird, trifft auf die Pharaonenzeit genauso zu wie auf manche anderen Ausprägungen des Adels.

Dann noch ein Punkt "ich arbeite daran" heißt doch, dass du gerade (außerhalb der Wikipedia) an einer Theorie arbeitest, die vielleicht bei entsprechender Rezeption in 10-100 Jahren wissenschaftliche Lehrmeinung werden könnte. Und dann darf man lexikalisch nur noch von Adel sprechen, wenn eine ganz bestimmte Untergruppe und Epoche des mitteleuropäischen Adels gemeint ist - und einer "von der Leyen" jeglichen Adel absprechen? Die Untersuchung an sich kann ich nur befürworten, nur soweit sind wir noch nicht. Bis diese Eier gelegt sind, da empfehle ich doch eher, "Adel" weiterhin als umgangssprachlichen Überbegriff zu nehmen, und dann die unterschiedlichen Etymologien getrennt zu sortieren. Ich selber plane langfristig die Darstellung der Chinesischen Adelsstrukturen auszubauen - aber das mache ich lieber im Lemma Chinesischer Adel als unter den hierzulande weniger verbreiteten Oberbegriffen "Zhouli", "Zhuhou", "Fengjian" und "Zongfa". --Enyavar (Diskussion) 22:50, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin mit dieser Argumentation und den Vorschlägen von Enyavar völlig einverstanden. Ein Abschnitt etwa "Historisch-kritische Betrachtung des Adelsbegriffs" oder "Begriffsabgrenzung" wäre hier in dem Artikel wünschenwert und auf die Notwendigkeit eines Artikels Adelsforschung hatte ich bereits hingewiesen. Es ist allerdings nicht so, daß die deutsche Geschichtswissenschaft (in der französischen ist das ziemlich anders), die es ja erst seit ca. 200 Jahren gibt, "im 18. und 19. Jahrhundert systematisch erst den mittelalterlichen Adel untersucht hat", sondern sie hat die (romantischen) Vorstellungen von "Adel" im 19. Jahrhundert auf das Mittelalter übertragen. Andersartige Auffassungen (speziell die Renaissancefoschung - auch dazu wäre eine WIKIPEDIA-Artikel wünschenswert - in der Nachfolge Jacob Burckhardts) wurden von der deutschen Geschichtswissenschaft weitgehend ignoriert, bekämpft und schließlich von den NAZIS nach 1933 aus Deutschalnd vertrieben. Erst langsam ist die deutsche Geschichtswissenschaft dabei - nicht zuletzt unter dem Einfluß der französischen Geschichtswissenschaft, insbesondere der Annales-Schule -, Fehlentwicklungen, Einseitigkeiten und Mißverständnisse zu überwinden. Der "Uradel" z.B. ist eine Erfindung des preußischen Heroldsamtes, was dann vom Gotha übernommen wurde und heute noch irrigerweise in Deutschland als Standard gilt: „Dieses schöne, runde, für jene, auf die es sich bezog, ungemein schmeichelhafte Wort, das glauben macht, es würde ein Begriff dahinter stecken, hat unter dem Einfluss des preußischen Heroldsamtes der Gotha popularisiert und zu geradezu dogmatischer Geltung erhoben, seit von 1888 an die Gothaischen Genealogischen Taschenbücher und mit ihnen die Adelsgeschlechter in ‚Uradel‘ und ‚Briefadel‘ eingeteilt wurden, unter Zugrundelegung des Jahre 1350 als Stichjahr. Es ist keineswegs sichergestellt, ob es in der germanischen Urzeit, oder auch nur in der merowingischen und karolingischen Epoche, einen Adelsstand in unserem Sinne, nämlich einen geschlossenen Personenkreis mit erblichen Vorrechten gegeben habe. Aber selbst wenn dies feststünde, wäre damit nicht viel gewonnen, weil kein einziges heutiges Geschlecht, einschließlich der ältesten Herrscherhäuser, seine Abstammung auch nur bis in die Tage Karls des Großen urkundlich zurückführen kann, von den Urzeiten gar nicht zu reden [… Und es erscheint ausgeschlossen – sinngem. Ergänzung LWP], dass alle diese Geschlechter um 1350 an einen untereinander gleichartigen Ursprung geglaubt hätten, oder von irgend jemanden für wesensgleich gehalten worden wären.“ (FRIEDRICH LANJUS: Die blühenden Geschlechter des österreichischen Uradels. In Jahrbuch der Vereinigung katholischer Edelleute in Österreich. Innsbruck 1931 S. 69 [5].

Ich arbeite übrigens nicht an einer Theorie, sondern ich versuche nur, dazu zu erschließen und zusammenzufassen, was die deutsche Geschichtswissenschaft selbst zum Thema "Adel" bislang geleistet und selbstkritisch festgestellt hat. Eigentlich wollte ich mich nur des wissenschaftlichen Adelsbegriffs der Geschichtswissenschaft vergewissern, sehe aber nun notgedrungen - eben mangels eines solchen - die Notwendigkeit, selbst eine Adelsdefinition vorzuschlagen: "Adel" ist der Nicht-Bürger; Adlige erscheinen historisch zuerst als Ritter, wie der Bürger zuerst als Kaufmann erscheint. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:36, 8. Jun. 2015 (CEST)

Bürger ist Grundstückbesitzer/Eigentümer (Stadt). Dies kann auch ein Kaufmann sein, muss aber nicht sein. --Tommy Prinz (Diskussion) 09:31, 13. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tommy Prinz (Diskussion) 10:19, 13. Feb. 2023 (CET)