Diskussion:Adele Bloch-Bauer I

Dieser Artikel war am 19. Juni 2016 der Artikel des Tages.

Muß dieser Artikel a la Bildzeitung aufgebaut sein?

Ich halte fest, daß der Kaufpreis nicht bestätigt wurde (weder vom Käufer, noch vom Verkäufer), jedoch dieser kolportierte Kaufpreis mehrere Vorteile hat (Galerie hat das "Werbe-Zugpferd", daß es das teuerste Bild der Welt ausstellt; andere Bilder von dem Maler werden preislich "aufgewertet" (und immerhin stehen ja noch vier Bilder zum Verlauf an)). Um bei diesem "Spiel" nicht mitzuspielen, haben Raschka und ich diese Version [1] erarbeitet. Aber keine Chance, ein Tsui und Geiserich wollten unbedingt dies: [2]. Da ich kein Edit-War-Krieger bin, sollen sie ihren "reißerischen (Werbe-)Einleitungssatz" haben - ist das aber enzyklopädiwürdig? --Nopoco 00:25, 24. Jun 2006 (CEST)

Jetzt mach mal halblang. Ich habe lediglich revertiert, dass der Preis ganz aus der Einleitung geflogen ist. Die oben genannte Version ist durchaus gut, die habe ich gestern aber nicht gesehen. Du kannst sie gerne wiederherstellen. --Geiserich77 12:37, 24. Jun 2006 (CEST)

Farbtreue

Verzeihung, aber ich glaube nicht, daß dieses Gemälde so dunkle Farben hat wie umseitig abgebildet. Hier ein Überblick bei Google Images: [3] Die Abbildung auf der website der Rechtsanwälte von Frau Altmann scheint eher zu stimmen, erscheint mir aber immer noch zu dunkel: [4]. Gruß, --Bonzo* 22:52, 28. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Die New York Times hat eine vorzügliche Abbildung veröffentlicht: [5] --Bonzo* 20:08, 12. Jul 2006 (CEST)

du hast recht. und ich sehe hier jetzt erstmals eine angedeutete runde form (fläche) hinter dem kopf. bei der bildbeschreibung irgendwie noch einbauen?--poupou l'quourouce Review? 22:32, 12. Jul 2006 (CEST)

Nun, ist mir auch recht, aber noch lieber wär mir eine Verlinkung auf das "NYT"-Bild selbst, am besten noch als Bildunterschrift, ungefähr so:
Zum Vergleich: Aufnahme der New York Times --Bonzo* 20:25, 13. Jul 2006 (CEST)

Das viele Gold macht eine farbtreue Reproduktion offenbar recht schwierig. Das Bild der NYT ist mMn schon zu hell, grell geblitzt offenbar. Dadurch wirkt das Gold zwar recht schon leuchtend, aber die Farbe von Gesicht und Händen ist zu blass. In den letzten Tagen waren anlässlich der Ankunft des Bildes an seinem neuen Ausstellungsort wiederholt Fernsehaufnahmen aus der Neuen Galerie in NY zu sehen - da ließ sich die Farbe durch den direkten Vergleich mit der Umgebung, vor allem den Menschen im Raum, recht gut abschätzen. Die Hautfarbe des Portraits ist zwar sehr hell, aber nicht so blass-weiß oder gar bläulich wie in vielen Reproduktionen. Sie ist eher rosafarben-weißlich. --Tsui 00:01, 14. Jul 2006 (CEST)

Herrje, ist das wieder ein Problem. Aber stimmt, die Hautfarbe beim NYT-Bild ist ziemlich bläßlich-bläulich. Und doch ist es von den Details her mit Abstand das Beste. Ich kenn es nur vom Fernsehen her und da kamen die Farben doch ziemlich dem NYT-Bild nahe. Hier habe ich noch eine andere Version, da ist die Hautfarbe zwar natürlicher, aber der Hintergrund zu braun, stöhn... --Bonzo* 18:49, 14. Jul 2006 (CEST)

vielleicht sollte man das unter stil/technik erwähnen, dass diese gemälde ausgesprochen photographieresistent ist?--poupou l'quourouce Review? 18:54, 14. Jul 2006 (CEST)

Sehr gutes Adjektiv, kenn ich noch gar nicht. Schreibst du's? Vielleicht noch mit Link zum NYT-Bild? --Bonzo* 19:13, 14. Jul 2006 (CEST)

Nur mal so am Rande: Gemälde auf leuchtendenden Bildschirmen genauso wie Reproduktionen in Büchern haben alle das Problem, dass sie nicht an das Original herankommen. Artikel beschreiben das Original und nehmen ein Foto (bzw. eine elektronische Wiedergabe) zur Hilfe. Ob das nun in diesem Artikel vermerkt werden soll? --Rlbberlin 19:24, 14. Jul 2006 (CEST)

Nun, das hört sich so an, als ob du das Foto eingestellt hättest. Das Problem ist doch von allgemeiner Art, es gibt gute und weniger gute Reproduktionen, überall, besonders in überteuerten Kunstbildbänden. Die Frage ist doch, ob wir das angebotene Bild kommentieren sollen oder nicht. Was würdest du denn sagen, wenn du selbst ein Bild gemalt hast, es dann hier auftaucht und du es nicht mehr wiedererkennst? --Bonzo* 19:52, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich habe doch nichts dagegen, das bestmögliche Bild für den Artikel zu verwenden. Nur die allgemein bekannte Problematik mit Reproduktionen im Artikel über dieses Bild zu erwähnen, halte ich für nicht notwendig. Und keine Angst, ich male nicht. Gruß --Rlbberlin 23:42, 14. Jul 2006 (CEST)

meine lieben, das war ein scherz!! grüsse,--poupou l'quourouce Review? 23:53, 14. Jul 2006 (CEST)

Schön, daß euch der Humor nicht verlassen hat. Wenn nun keine/r Einspruch erhebt, werde ich unter die Bildunterschrift folgende Ergänzung in Kleinschrift hinzufügen: Zum Farb- und Detailvergleich: Aufnahme der NYT --Bonzo* 18:04, 15. Jul 2006 (CEST)

Bitte nicht. Es ist oft schon eine Qual, die Artikel von Weblinks mitten im Fließtext zu befreien. Die Bildunterschrift ist meiner Meinung nach auch kein geeigneter Platz für so etwas. Besser wäre es ein geeignetes Bild zu finden, das wir verwenden können. Im Grunde sind 2-dimensionale Reproduktionen gemeinfreier Bilder ja recht problemlos - wobei ich bei diesem Bild von Getty Images allerdings gewisse Skrupel hätte, es einfach herunterzuladen und auf Commons zu stellen. Aber es müsste sich im Web schon eines finden lassen, das einerseits qualitativ in Ordnung ist und auch keine urheberrechtlichen Probleme befürchten lässt. --Tsui 18:12, 15. Jul 2006 (CEST)

Adele Bloch-Bauer I

Habe den Artikel vor Kurzem erstellt. Gemäß des Review-Ansatzes Artikel sollten erst eingestellt werden, wenn die beteiligten Autoren sich nicht mehr in der Lage sehen, alleine den Text zu verbessern hoffe ich hier auf Anregungen und noch mehr auf die Mitarbeit von Autoren, die mehr kunstwissenschaftliches/-historisches Wissen mitbringen als ich.
Was fehlt oder zumindest noch deutlich ausbaufähig ist, wären mMn Ergänzungen zur Einordnung des Bildes in Klimts Gesamtwerk (habe ich begonnen, aber ich vermute es lässt sich schon noch mehr schreiben) und der damaligen Kunst (z.B. andere Strömungen des Jugendstils) sowie zum Bild selbst - also zur Symbolik, zu den Ornamenten ... dem Stil insgesamt. --Tsui 07:28, 23. Jun 2006 (CEST)

Hi Tsui, angeregt durch deinen Beitrag hier war ich grad mal in der Bibliothek und habe geschaut, was an dem Artikel noch zu machen wäre. Das Ergebnis war sehr spannend, zumal ich selbst vorher gar nicht wusste, was mich erwarten könnte. Folgende Punkte fehlen in der Beschreibung definitiv noch oder sollten ergänzt werden:

1. Zuerst einmal fehlt eine vollständige Beschreibung des Bildes (incl. der Größe von 138 x 138 cm), mit versierter Darstellung des Vorder- und Hintergrundes sowie der verschiedenen Elemente, die dargestellt sind (nicht nur im Kontext der Stilbeschreibung).
2. Zum Motiv Bloch-Bauer sollte man auch noch deutlich weiter ausholen, da die Frau eine ganz besondere Rolle in Klimts Leben und Werk spielt. Er war mit ihr und ihrer Familie befreundetl. Klimt hatte mit Adele bereits seit 1899 ein innigeres Verhältnis und sie stand ausser für die beiden nach ihr benannten Gemälde auch für die Halbakte Judith I und Judith II Modell.
3. Die Entstehung des Bildes wird gar nciht beschrieben. Klimt hatte bereits 1900 erste Skizzen für die Porträts angefertigt, bis zur Realisierung folgten diverse weitere.
4. Die Werkbetrachtung erfolgt aktuell nur im zeitlichen Rahmen, der Vergleich nur mit Werkien der gleichen Schaffenszeit. Besonders der Vergleich mit anderen Frauenporträts sollte imho aufschlussreich sein.
5. In der Geschichte des Bildes fehlt die gesamte Zeit von der Fertigstellung 1907 bis 1925
6. aktuell ist nicht ein Buchtitel genannt, das sollte dringend korrigiert werden.

Soweit das, was ich in der sehr kurzen Zeit ermitteln konnte, einen Teil kann ich vielleicht auch selber ergänzen. Ein echter Nachteil für diesen Artikel ist natürlich der suboptimale Zustand des Artikel Gustav Klimt, der eine Reihe von Inhalten rund um die Stilbetrachtung und Entwicklung aufnehmen könnte. Gruß -- Achim Raschka 18:41, 23. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank, bin schon neugierig. Ein paar kurze Anmerkungen vorweg:

1: die Grundinformationen zum Bild 138 x 138 cm, Öl, Silber und Gold auf Leinwand (1907) habe ich in der Bildunterschrift untergebracht - offenbar ist das dort zu unauffällig. Das kann aber auch, wenn es mal etwas mehr Informationen zum Bild selbst, also zum Gegenstand, gibt dort genauer ergänzt werden.

2: Habe ich bisher nur sehr ansatzweise erwähnt. Diese Beziehung genauer herauszuarbeiten wäre mMn eine wichtige und hochinteressante Ergänzung. Bzgl. Judith I und Judith II - und ich hielt die Ähnlichkeit für Zufall ;-)

3-4: Genau das sind die kunsthistorischen Daten, die ich selbst leider nicht zur Verfügung habe.

5: Dazu habe ich vor kurzem etwas gelesen (die Bilder hingen, wenn ich mich recht erinnere, im Schlafzimmer; nach Adeles Tod gestaltete Ferdinand eine Art "Schrein" - das muß ich nochmal nachlesen).

6: Stimmt. Dankenswerter Weise hat Benutzer:Rlbberlin schon etwas ergänzt.

Auf jeden Fall were ich selbst auch noch nachlesen und Ergänzungen vornehmen so weit ich kann - ohne mich, gerade in den Betrachtungen zu Stil und Kunst, auf Gebiete vorzuwagen, von denen ich einfach zu wenig verstehe. --Tsui 19:48, 23. Jun 2006 (CEST)

Mal eine ganz andere Sache: Das Foto von Klimt kann defoinitiv nicht von 1902 sein, da hatte er noch deutlich mehr und duklere Haare. Lt. Partsch und lt. Nebehay ist es von 1912, wodurch sich die URV-Frage stellt - einen Fotografen konnte ich leider nicht finden, das Bild selbst befindet sich im Bildarchiv der Österr. Nationalbibliothek. -- Achim Raschka 20:18, 23. Jun 2006 (CEST)

Das mit dem Bild klingt, wie Du es beschreibst, sehr plausibel - also, dass es nicht schon 1902 entstanden sein kann. Eine mögliche URV muß demnach geklärt werden. Ich kann versuchen kommende Woche in der NB vorbeizuschauen und nachzufragen, ob der Fotograf bekannt ist oder vielleicht auch, wann es erstmals veröffentlicht wurde.

Zu Deiner Ergänzung im Artikel: hatten Gustav Klimt ein Verhältnis seit dem Jahr ihrer Heirat mit Ferdinand Bloch? Ist das definitiv? Vor Kurzem habe ich gelesen, dass es Spekulationen darüber gibt (den Text muß ich erst wiederfinden), aber nicht, dass das gesichert ist. --Tsui 22:11, 23. Jun 2006 (CEST)

Vorweg - als Erstes wundert mich die Eile von dem Artikelersteller Tsui. Am 21. erstellt er den neuen Artikel und am 23., also zwei Tage später, stellt der Artikelersteller ihn schon zum Review. Aber das ist eine eigene Geschichte .....

Zum Artikel - es wird im zweiten Satz suggeriert, daß der Kaufpreis eine "Tatsache" ist, dabei ist es nur eine Meldung von der New Times (ohne Bestätigung des Käufers). Anzumerken ist, daß dieser "suggerierte" hohe Käuferpreis, einerseits die Galerie, wo das Bild ausgesellt wird "interessanter" macht und anderseits die anderen Bilder, die am Markt erhältlich sind (z.B. die anderen vier "restituierte" Bilder) preislich "aufgewertet" werden.

Weiters lese ich wenig, daß es an sich nicht eine Restitution war, sondern an sich ein "Erbschaftsstreit", wo die Frau Altmann & Co als "Siegerin" hervorging (immerhin hat die ursprüngliche Besitzerin des Bildes verfügt, daß nach dem Tod ihrerseits und ihres Gatten das Bild in das "Eigentum der österreischischen Öffentlichkeit" überführt werden soll. --Nopoco 21:37, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo Nopoco,

der Review dient der Verbesserung eines Artikels - ob ein Artikel hier nach zwei Tagen oder erst nach zwei Monaten eingestellt wird ist eigentlich egal. Auch dass ich das, als Ersteller des Textes, selbst mache, ist nicht weiter sonderbar. Das machen meist die bis dahin am Artikel beteiligten Autoren - eben um weitere Autoren aufmerksam zu machen. Ich sehe da kein Problem. Vielleicht verwechselst Du es mit den Kandidaten zu den Exzellenten/Lesenswerten?

Zum Kaufpreis: Man könnte das so formulieren, dass es der von der NYT kolportierte und weder von Lauder noch Altmann bestrittene Kaufpreis ist, der auch von allen anderen Medienberichten wiedergegeben wurde/wird, was den Text mMn unnötig aufblähen würde - was aber sinngemäß ohnehin im letzten Absatz des Textes steht ("berichteten Zeitungen ..."). Was die Suggestionen betrifft: möglich, dass es so aufgefasst wird, ich lese das hier zum ersten Mal und halte es vorerst für Deine private Ansicht (ist Dir natürlich unbenommen).

Der Abschnitt zur Restitution, der Klage und dem Schiedsverfahren ist jetzt schon recht lang. Dass die Ministerin, als Vertreterin der Republik, auf dem Standpunkt stand (steht?), die Bilder wären auf Grund Adele Bloch-Bauers letztem Willen Eigentum der Galerie kann aber sicher noch in einem Satz ergänzt werden. Du schreibst: "immerhin hat die ursprüngliche Besitzerin des Bildes verfügt...". Das Schiedsgericht entschied anders - Auftraggeber Klimts war Ferdinand Bloch-Bauer, er bezahlte es auch, also war er der ursprüngliche Besitzer. Dass das ganze Verfahren kein Fall von Restitution, sondern an sich ein Erbschaftsstreit sei, widerspricht allen Medienberichten und sonstigen Publikationen, die mir dazu bekannt sind. Auch das Schiedsgericht entschied, wie auch im Artikel zu lesen ist, dass "die Voraussetzungen des Bundesgesetzes über die Rückgabe von Kunstgegenständen aus den Österreichischen Bundesmuseen und Galerien vom 14. Dezember 1998 BGBI I Nr. 181/1998, für eine unentgeltliche Rückgabe der [...] Bilder an die Erben erfüllt sind.". --Tsui 22:02, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo Tsui, es freut mich, daß du so schnell reagierst, bzw. seit zwei Stunden jetzt so schnell "bei Stelle" bist. Ich hätte ja eher eine "Gegenreaktion von einem Rafl erwartet ...

Ich kann nur festhalten, daß der Kaufpreis nicht bestätigt wurde, jedoch dieser kolportierte Kaufpreis mehrere Vorteile (wie vorhin festgehalten (Galerie hat das "Zugpferd", daß es das teuerste Bild der Welt ausstellt; andere Bilder von dem Maler werden preislich "aufgewertet").

Und zur Restitution, es gab unter der Aufsicht der Befreier schon vier Restitutionsgesetze. Dabei wurde niemals diese Bild "eingefordert", erst um 1999 forderte man das Bild ein.

Könntest du bitte im Artikel das einarbeiten, daß die Besitzer "ihre Bilder" in der Zeit als Österreich unter der Aufsicht der Befreier standen, nicht vermißten bzw. einforderten, sondern ihnen erst so um das Jahr 1999 offensichtlich bewußt wurde, daß sie die Besitzer sind und daher es einforderten. Und daß im Zuge eines nicht ordentlichen Gerichtes, sondern eines Schiedsgerichtes, dem kein einziger Richter angehörte, ihnen dann das (die) Bild(er) zugesprochen wurde. --Nopoco 22:26, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß nicht welche Quellen Du benutzt. Hilfreich wäre es, wenn Du den Schiedsspruch (PDF) lesen würdest. Der beantwortet viele Deiner Fragen zum Rechtsstreit (z.B.: wie konnte der eingesetzte Anwalt Führer die Bilder Bloch-Bauers, der im Exil war, aber noch lebte, unter Berufung auf Adeles letzten Willen veräußern, die ausdrücklich - und jetzt mal unbesehen der Besitzverhältnisse - darum bat, dass der sie erst nach seinem Tod der Galerie vermachen sollte; die Galerie war also von Anfang an unter falschen Voraussetzungen an die Bilder gekommen). Dr. Rinesch, als Vertreter zuerst Ferdinand Bloch-Bauers, nach dessen Tod seiner Erben, ersuchte bereits am 28.9.1945 die Galerie um Mithilfe bei der Wiederbeschaffung der verstreuten Sammlung Bloch-Bauers. In einem weiteren Schreiben vom 19.1.1948 nahm er direkten Bezug auf die drei in der Galerie befindlichen Bilder (zwei Porträts und eine Landschaft). Weiteres findest Du im oben verlinkten PDF. --Tsui 23:03, 23. Jun 2006 (CEST)

PS: Für Deine etwaigen Probleme mit der "Restitution, [...] unter der Aufsicht der Befreier" und der Entscheidung "eines nicht ordentlichen Gerichtes, sondern eines Schiedsgerichtes, dem kein einziger Richter angehörte", fühle ich mich nicht zuständig. --Tsui 23:06, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich habe keine offenen Fragen, sondern ich halte nur fest! Österreich stand von 1945 bis 1955 unter dem Kuratel der Befreier. In dieser Zeit gab es auch vier Restitutionsgesetze. Ich frage mich, warum hat man zu dieser Zeit nicht die Bilder, welcher man glaubte in Besitz zu sein, eingeklagt.

PS: Du brauchst dich ja nicht für zuständig erklären, aber du könntest doch als "Artikelhaupteigner" ein wenig mehr (Hintergrund-)Information einbringen, oder willst du eine "reißerische Reportage für eine auflagengeile Zeitung schreiben"? --Nopoco 23:17, 23. Jun 2006 (CEST)

Sorry, auf dem Niveau spare ich mir eine weitere Auseinandersetzung mit Deinen Ansichten. --Tsui 23:21, 23. Jun 2006 (CEST)

OK, verstehe, Argumentationsnotstand! --Nopoco 23:44, 23. Jun 2006 (CEST)

Wieder mal falsch verstanden: Lies den Schiedsspruch, dann können wir weiterreden. Ich bin nicht hier, um Dir dessen Inhalt zu repitieren. --Tsui 23:48, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich kenne den Schiedsspruch, wo kein Richter anwesend war - es wurde festgestellt, dass ein "Wunsch" noch kein "Wille" sei. --Nopoco 00:00, 24. Jun 2006 (CEST)

Wenn Du den ganzen Text gelesen hättest, würdest Du nicht so seltsame Fragen zu den frühen Restitutionsansprüchen stellen, wie Du es oben getan hast. --Tsui 00:10, 24. Jun 2006 (CEST)

Zum Verhältnis: Inzwischen ist bekannt, daß Klimt seit 1899 ein Verhältnis mit Adele hatte und sie außer für ihre Porträts auch für die beiden Darstellungen der Judith Modell gestanden hat. (zitiert nach Susanna Partsch 2000) - finde ich schon ziemlich eindeutig. -- Achim Raschka 22:21, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe grad, dass sie bei dem Verhältnis auf einen Aufsatz referenziert: Salomon Grimberg: Adele - Private Love and Public Betrayal, Art and Antiques Sommer 1986, 77f. -- Achim Raschka 22:33, 23. Jun 2006 (CEST)

Sorry, das angeblich funktioniert nicht: Wir können den Verkauf und den Preis nicht auf der Basis von Spekulationen anzweifeln während es auf der anderen Seite glaubhafte Pressemitteilungen etc. gibt. Ich habe es entsprechend korrigiert auf Nach Pressemitteilungen. Falls es eine verlässliche Quelle gibt, die den Kaufpreis dementiert lasse ich mich gern eines besseren belehren. Gruß -- Achim Raschka 23:12, 23. Jun 2006 (CEST)

Sorry, falls es eine verlässliche Quelle gibt, die den Kaufpreis bestätigt, lasse ich mich eines besseren belehren. Welche Vorteile es hat, einen hohen Kaufpreis "hinauszuposaunen" siehe weiter oben (ist doch ein Magnet, wenn man indirekt sagt, daß man das teuerste Bild der Welt hat (und nur auf der Baisis einer Meldung einer Tageszeitung, die niemand bestätigt hat)). --Nopoco 23:30, 23. Jun 2006 (CEST)

Die Meldung einer Tageszeitung halte ich persönlich allerdings aussagekräftiger als die persönliche Meinung eines Wikipedianers - zumindest ist sie referenzier- und zitierbar, womit der Peter (weiß oder schwarz) bei der Quelle liegt und nicht in der WP. -- Achim Raschka 23:32, 23. Jun 2006 (CEST)

Welche Meldung ist "die persönliche Meinung eines Wikipedianers"? Und mit dieser aktuellen Version [6] kann ich leben - immerhin wird dem werten Leser nicht "Sand in die Augen gestreut". --Nopoco 23:38, 23. Jun 2006 (CEST)

Die jetzige Version ist völlig korrekt. Die Pressemeldung besteht ja quasi aus zwei Teilen: zum einen wird der neue Besitzer mitgeteilt und alle Interessierten wissen nun, wo sie das Bild zukünftig betrachten können (Neue Galerie) - zum anderen geht es um den so genannten Rekordpreis. Hierzu gibt es viele Spekulationen, aber wenig Informationen. Die Motive der Verkäufer, des Auktionshauses und des Käufers bleiben unklar. Da dieser Preis jedoch durch alle Zeitungen und TV-Sender ging, muß der Artikel dieses auch so wiedergeben. Hierzu ein guter Artiekl von Olga Kronsteiner in der Welt von heute [7] --Rlbberlin 01:07, 24. Jun 2006 (CEST)

Im Artikel wird Ronald Lauder als Museumsdirektor bezeichnet. Die Homepage der Neuen Galerie nennt jedoch einen Renée Price als Director. Das sollte nochmal geklärt werden. --Rlbberlin 01:10, 24. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis: Direktor der Neuen Galerie ist Price. Lauder ist Präsident des 6-köpfigen Vorstands (vgl. z.B. LA Times). Habe den "Museumsdirektor" jetzt aus dem Artikel entefrnt, das passt wahrscheinlich besser in die Artikel zur Person bzw. zum Museum. Wesentlicher ist, dass er Mitgründer des Museums war und das Bild nicht "für den Privattresor" gekauft hat. --Tsui 01:36, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die Anteile, die ich ergänzen konnte, mittlerweile abgeschlossen. Die Stilbeschreibung und den Vergleich mit anderen Bildern der gleichen Schaffungsphase sowie des gleichen Genres Frauenporträts muss nun tatsächlich ein Kunsthistoriker leisten - da bin ich als Biologe überfragt. Insgesamt denke ich, dass der Artikel zu dem Bild allerdings von einem Bapperl nicht mehr allzuweit entfernt ist. Gruß -- Achim Raschka 11:38, 25. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank, sage ich jetzt mal als Erstautor, wobei Verbesserungen ja in unser aller Sinn sind :-)

--Tsui 13:23, 25. Jun 2006 (CEST)

Zu -> ... und wird oft als eine „Ikone“ der kulturellen Identität des Landes angesehen. -> Wie kommt es zu dieser weitreichenden Deutung ? Von wem ist die ?

Zu -> Er hatte sich dabei, neben der byzantinischen Kunst, auch von der minoischen, der mykenischen, der ägyptischen und der mittelalterlichen religiösen Malerei Italiens inspirieren lassen. Darüber hinaus zeigt seine Formensprache Einflüsse der in Europa zu dieser Zeit modischen japanischen Druckkunst Ukiyo-e und der Malerei der Edo-Zeit. Nicht zuletzt sind Merkmale des französischen Impressionismus erkennbar, der von der Künstlergruppe Wiener Secession, der auch Klimt bis 1905 angehörte, in Wien bekannt gemacht worden war. -> Es wäre interessant, wenn diese Einflüsse anhand einzelner Merkmale etwas im Detail aufgezeigt werden könnten. Sonst nimmt man das nur so ohne tieferes Verständnis halt schweigend zur Kenntnis. Gruß Boris Fernbacher 16:52, 28. Jun 2006 (CEST)

Zu "Ikone": ich habe selbst gezögert die Formulierung zu nehmen; sie ist ein wenig boulevardesk. Anderseits wollte ich damit eben ausdrücken, welche - teils durchaus irrationale, teils auch begründete - Bedeutung das Bild im Bewusstsein vieler hat. Der Begriff "Ikone" kam auch in der Berichterstattung immer wieder vor, z.B. Die Presse: Eine Ikone der österreichischen Kunstgeschichte wurde zum teuersten Gemälde, OE1/ORF Es handelt sich eben um eine Art Ikone der österreichischen Kunst, Die Welt: Was kostet eine Ikone? und auch proklimtbilder.at: Das preziöse Werk gilt heute als Ikone der österreichischen Variante des Jugendstils....

Auf fundierte Hilfe zu den verschiedenen Einflüssen hatte ich hier im Review gehofft. Ich kann das vielleicht noch nachlesen, muss erst in die Bibliothek, aber ich kann es eben höchstens wiedergeben - einen Überblick über die kunsthistorischen Ansichten habe ich leider nicht. --Tsui 17:20, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Tsui, wenn das mit der "Ikone" so ist, aktzeptiere und glaube ich dir das auch ohne genaue Quellenangabe. Das mit den Merkmalen zur Kunsthistorie war nur als Anregung (nicht als Kritik) gedacht. Ich selber könnte so eine Analyse auch nicht leisten. Ist aber schon ein schöner Artikel. Gefällt mir gut. Gruß Boris Fernbacher 17:23, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Tsui, du schreibst: "Der Begriff Ikone kam auch in der Berichterstattung vor". Ich bin der Meinung, wir sollten hier keine Enzyklopädie a la Boulevardzeitung schreiben.

Halten wir fest:

1. Die Hochstilisierung zur Ikone kam erst während des Erbschaftsstreites bzw. seit dem das Bild neue Eigentümer hat.
2. Bis zum Erbschaftsstreit war die Adele I nur ein bedeutendes Werk von Klimt.
3. Von den Klimtbildern mit den typischen "goldenen Ornamenten" ist das Bild Der Kuß bis zum Erbschaftsstreit in der Öffentlichkeit wesentlich bekannter gewesen und wurde auch mehr "vermarktet". Also müßte dieses Bild dann eine "Superikone" sein. --Nopoco 00:11, 29. Jun 2006 (CEST)

Sorry, streicht doch das Wort "Ikone" ganz. Ist doch einfach; tut niemand weh. Wo ist hier das Problem ? Gruß Boris Fernbacher 00:18, 29. Jun 2006 (CEST)

Wo das Problem ist? Hier wird keine sachliche, nüchterne Enzyklopädie geschrieben, sondern eine werberische "ideologische", die stark vom aktuellen "Tagesgeschehen" beeinflußt wird. Man vergleiche: zwei Bilder eines Künstlers Der Kuss (Bild) versus Adele Bloch-Bauer I --Nopoco 00:33, 29. Jun 2006 (CEST)

It's a wiki - d.h., wenn der Artikel zu Der Kuss (Bild) dir nicht gefällt (mir ist er auch zu kurz), weshalb schreibst du ihn nicht? Statt dessen beklagts du dich, dass ein anderes Bild ausführlicher beschrieben wird? --Tsui 23:46, 29. Jun 2006 (CEST)

@Boulevard: Die Presse, Die Welt und OE1 sind für dich Boulevardzeitungen(-medien)?

@eine werberische "ideologische" Enzyklopädie: wofür oder für wen wird denn geworden? Du meinst die Nennung des Preises? Das nicht zu erwähnen (ja, durchaus auch bereits in der Einleitung) hielte ich angesichts dieses Preises für eine sehr seltsame herangehensweise. Und wo du die Ideologie im Artikel siehst erschließt sich mir ebensowenig.

@Tagesgeschehen: na klar wird die Wikipedia vom Tagesgeschehen beeinflusst. Das überrascht dich? Aktuelles einzufügen ist ganz normal, ist sogar eine Stärke dieses Projekts, es kommt nur auf die Form an. Es geht nur darum, die Artikel nicht mit Newsmeldungen zu verwechseln - die Gefahr sehe ich bei diesem Artikel allerdings nicht. --Tsui 03:43, 30. Jun 2006 (CEST)

ich habe mir erlaubt, die bildbeschreibung etwas zu überarbeiten. grüsse,--poupou l'quourouce Review? 12:55, 29. Jun 2006 (CEST)

Was hat es denn mit dem Media:Beispiel.ogg auf sich? --Rlbberlin 02:08, 30. Jun 2006 (CEST) ... und wie wärs Lamperie durch Wandvertäfelung/-malerei zu ersetzen? --Rlbberlin 02:10, 30. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Ergänzungen. Eine Frage dazu: woher stammen die Interpretationen? Insbesondere die Analogie zu Paisley-Mustern erscheint mir - zumindest ohne Erklärung - ein wenig weit hergeholt. Es sind Spiralenmuster, eine Art von "floralen" Motiven, wie sie im Jugendstil immer wieder eingesetzt wurden; aber als Paisley hätte ich das nicht interpretiert.

Leider habe ich es verpasst, mir das Bild anzusehen, als es noch in Wien hing. Deshalb kann ich mich bei den Farben nur auf Reproduktionen in Büchern und im Web verlassen. Ist die Beschreibung der Haut als "weiß-bläulich" so in der Literatur zu finden? Und ist der Mund wirklich "überproportional"? Vgl. Foto Adele Bloch-Bauers oder auch Bildnis Adele Bloch-Bauer II. --Tsui 02:59, 30. Jun 2006 (CEST)

es ist keine interpretation sondern lediglich eine bildbeschreibung. wenn ihr die dinge anders seht, dann ändert sie einfach.--poupou l'quourouce Review? 23:59, 30. Jun 2006 (CEST)

Und noch mal zum Thema Ikone: "Es [das Porträt Adele Bloch Bauer] ist ein Gipfelpunkt im Schaffen des Malers, zweifelsohne die Inkarnation dessen, was man sich unter den Bildern Klimts vorzustellen hat ..." (aus: Traum und Wirklichkeit, Wien 1870-1930, Ausstellungskatalog Historisches Museum der Stadt Wien 1985). --Rlbberlin 03:23, 30. Jun 2006 (CEST)

Als IP bin ich ein Feigling (wie vorhin einer festgehalten hat) und ich dürfte auch ein Naivling sein. Für mich ist es nämlich verständlich, dass in einem Ausstellungskatalog die ausgestellten Exponaten etwas im "überzogenem Lichte" angepriesen werden. Aber vielleicht schreibt man hier auch keine Enzyklopädie, sondern so eine Art Ausstellungskatalog bzw. Werbeartikel und dann geht das mit der Bezeichnung teuerstes Bild und Ikone schon in Ordnung. An sich kann ich mich nur wiederholen. Bis jetzt rangierte von den Klimt-Bildern mit den goldenen Ornamenten Der Kuss vor der Adele. Gleichzeitig verstehe ich, dass im Zuge von neuen Eigentümern die Adele etwas aufgewertet werden soll, einerseits durch unbestätigte Meldungen, dass es das teuerste Bild der Welt ist und anderseits, dass ein qualitativ als Ikone von Klimtswerken bezeichnet wird - Marketing ist alles! --212.183.107.32 14:42, 30. Jun 2006 (CEST)

Du kannst sicher ein kunsthistorisch relevantes Buch zitieren, in dem steht, dass der Kuss vor Adele rangiert, oder? Allerdings steht in dem Artikel zur Adele auch nirgends das Gegenteil - und dafür, dass edr Artikel zum Kuss besch...eiden ist, dafür kann die Adele auch nüscht. -- Achim Raschka 15:03, 30. Jun 2006 (CEST)

Hallo IP 212.183.107.32, der Ausstellungskatalog ist von anerkannten Kunsthistorikern geschrieben worden. Das Zitat ist nur ein Beleg zur herausragenden Stellung des Werkes im Oeuvre des Künstlers. Der Ausstellungskatalog war weder ein Werbe- noch ein Verkaufskatalog (damals ahnte Niemand etwas vom Verkauf zwanzig Jahre später). In der gleichen Ausstellung war auch Der Kuß zu sehen (Zitat: "Nicht weniger geschätzt und wohl das bekannteste Werk Klimts überhaupt ist "Der Kuß", ..."). Warum für dich der Begriff Ikone so problematisch ist bzw. nur auf den "Kuß" angewandt werden darf, bleibt mir unklar. --Rlbberlin 15:32, 30. Jun 2006 (CEST)

Nur am Rande: glaubst Du ein potenzieller Käufer eines der anderen Bilder würde bei einer Investition von, sagen wir mal, 30 Mio. USD (soviel die die "Goldene Adele" werden die Landschaften nicht bringen) vorher in der Wikipedia nachlesen, wie Klimts derzeit so bewertet werden? Weder Fr. Altmann, noch Hr. Lauder oder Christies brauchen die Wikipedia als Marketing-Instrument. Selbst ein NYT-Zeitungsbericht wird Käufer nicht dazu bringen tiefer in die Tasche zu greifen, als es notwendig ist; sprich: als eben der Kunstmarkt verlangt. --Tsui 16:21, 30. Jun 2006 (CEST)

Und es ist natürlich auch völlig egal ob da nun 100 Millionen oder 150 Millionen bezahlt wurden. Zitiert wird lediglich eine Zeitungsmeldung, die weltweite Aufmerksamkeit fand. Vermutlich wird es zwei bis fünf Jahre dauern, bis wieder ein Van Gogh oder Picasso das teuerste Bild der Welt ist. Interessant ist die Preisangabe nur insoweit, als sie verdeutlicht, dass der österreichische Staat diese Summe nicht aufbringen konnte (was bei einer Einigung mit den Erben vor 20, 30, 40 Jahren vielleicht noch bezahlbar gewesen wäre). --Rlbberlin 16:54, 30. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Adele Bloch-Bauer I (Archivierung Abstimmung 12. Juli bis 19. Juli)

Das Bildnis Adele Bloch-Bauer I, auch „Goldene Adele“ genannt, ist ein Gemälde des Malers Gustav Klimt (1862-1918). Das Bild gilt als eines der bedeutendsten Werke Klimts, wie auch des österreichischen Jugendstils (Wiener Secession) insgesamt und wird oft als eine „Ikone“ der kulturellen Identität des Landes angesehen.

• pro - Der Artikel zu diesem Kustwerk steht jetzt bereits einige Zeit im Review und wurde dort auch (weitestgehend) konstruktiv diskutiert und überarbeitet. Aufgrund fehlender kunsthistorischer Expertise mag ich mir kein Urteil über Exzellenz machen, mein Beitrag ist allerdings noch nicht so groß, dass ich mir hier kein Urteil erlauben sollte. Mir gefällt der Artikel schlicht und die Mitarbeit hat Spaß gemacht. -- Achim Raschka 08:24, 12. Jul 2006 (CEST)
• pro ein informativer schöner artikel, insbesondere die geschichte des bildes ist wirklich spannend. da von mir nur ein absatz stammt, erlaube ich mir ebenfalls ein urteil.--poupou l'quourouce Review? 10:30, 12. Jul 2006 (CEST)
• pro -- es ist erstaunlich, dass ein Artikel in relativ kurzer Zeit dieses hohe Niveau (meines Erachtens ist er sogar exzellent) erreichen kann! Etwa ein Monat ist es her, dass ich einen ARtikel über das Gemälde vorschlug, weil ich und auch andere meinten, es kann nicht so einfach in den Artikel über Maria Altmann integriert werden. Die Wiener Wikipedianer, vor allem Tsui wurden sofort aktiv, ich kann ihnen nur gratulieren! --Schaufi 21:35, 12. Jul 2006 (CEST)
• neutral Alles im Artikel wirkt vollständig und hervorragend recherchiert, was mir aber leider völlig fehlt, ist eine Interpretation des Bildes. --Ixitixel 23:23, 12. Jul 2006 (CEST)

gerade das ist allerdings ohne pov schwer zu finden.--poupou l'quourouce Review? 20:51, 14. Jul 2006 (CEST)

• contra - Ein guter Artikel und - hoffentlich - nur vorrübergehendem contra. Was mich sehr stört, und was ja auch im Review teilweise bemängelt wurde, ist der Satz in der Einleitung und wird oft als eine „Ikone“ der kulturellen Identität des Landes angesehen. Meines Wissens wurde sie aber erst im Zuge der Diskussion um die Restituierung zur Ikone erhoben. Das zumindest müsste angemerkt werden. In den Wohnzimmern Österreichs hängen wohl wesentlich mehr Bilder des Kuss und der Judith als von Adele. Und das macht wohl eine Ikone aus, nicht ein paar Schlagzeilen der Tagespresse. Die WP sollte nicht diesem Medien-Hype folgen. Jetzt, wo das Bild in New York hängt, wird es in Österreich wohl sehr schnell sehr leise um diese angebliche Ikone werden. Griensteidl 00:20, 15. Jul 2006 (CEST)

Der Satz erschient mir zwar immer noch gerechtfertigt, aber ich hänge auch nicht daran. Ein interessantes Detail übrigens, das ich bei der Suche nach weiteren Informationen zu dem Gemälde gefunden habe: Ludwig Hevesi, ein Zeitgenosse Klimts und im Kreis um die Wr. Secession aktiv, nannte das Bild schon damals ein „ldol im goldenen Schrein“. Das gehört aber wahrscheinlich, wie auch eine genauere Betrachtung der Ornamentik und der Parallelen zu den Mosaiken in Ravenna (speziell der Kaiserin Theodora), in den ohnehin angemahnten Abschnitt zur Interpretation. --Tsui 17:05, 15. Jul 2006 (CEST)

Nach der Änderung: Jetzt ein pro --Griensteidl 18:34, 15. Jul 2006 (CEST)

Pro. Ausführlicher, guter Artikel. --Stullkowski 21:34, 16. Jul 2006 (CEST)

• pro Ich bin zwar kein Fan von Klimt, aber mit der Entstehungsgeschichte des Bildes, der neutral gefassten Beschreibung des Dargestellten und der Geschichte des Bildes nach dem Tod von Adele Bloch-Bauer bis zum spektaklären Kauf des Bildes ist das ein sehr schöner Artikel über ein Kunstwerk. Witzigerweise lief heute Abend ein Bericht in der 3sat-Kulturzeit, und nun entdecke ich diese Kandidatur... --Andibrunt 22:38, 19. Jul 2006 (CEST)

Defekter Weblink

http://www.adele.at
ist nicht mehr erreichbar. Der Link leitet zu einer Seite mit Gutscheinen für Online-Shops weiter.

Im Webarchiv ist er abrufbar mit:
http://web.archive.org/web/20000830111408/http://www.adele.at --Papergirl (Diskussion) 15:34, 4. Apr. 2015 (CEST)

http://www.adele.at/Schiedsspruch/Schiedsspruch.pdf ist daher ebenfalls nicht abrufbar. Ich habe zur Wayback Machine verlinkt. --Papergirl (Diskussion) 18:32, 4. Apr. 2015 (CEST)

Treuhänder

Das Österreichische Wörterbuch weist als Eigenschaftswort dazu zwei Begriffe auf: treuhändig oder treuhändisch. Treuhänderisch kommt hier nicht vor, aber im Duden. Passt also zu österreichischem Text weniger. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 19:34, 13. Jul. 2015 (CEST)

Bin auch über das Wort mir als eigenartig anmutende Wort gestolpert. Daher

plaziert und treuhändisch eingesetzt. --Helium4 (Diskussion) 13:31, 13. Dez. 2015 (CET)

Maße

138 x 138 laut Artikel de.WP

138 x 138 cm / 54 x 54 in. lt. Artikel en.WP (54 in x 2,54 cm/in. = 137,17 cm)

Mir kommt vor ich habe irgendwo 54,1" gelesen, auch das wäre nur 137,41 cm.

140 cm / (2,54 cm/in) = 55,12"

--

In der Dateibeschreibung von

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gustav_Klimt_046.jpg

ist von 140 x 140 cm die Rede.

Fehlerhaft, ungenau oder - spekuliere - ohne Rahmen 140 vs. 138 gerahmt? --Helium4 (Diskussion) 13:31, 13. Dez. 2015 (CET)

Silber?

Silber, das chemische Element und Metall wird nach 100 Jahren auch in Galerieluft unter Firnis durch Sulfidbildung aus Schwefelwasserstoff (menschliches Abgas aus Eiweissverdauung) deutlich schwarz angelaufen sein - schätze ich.

Wie weit ist der Vorgang fortgeschritten? Wurde restaurativ eingegriffen? Sind die dunklen, bräunlichen Stellen aus Silber?

Gibt es andere silbrige Pigmente am Bild? z.B. Aluminiumschliff, neutralgrau silbrig? --Helium4 (Diskussion) 13:31, 13. Dez. 2015 (CET)

English Wikipedia article

Hi, I have recently been involved in re-writing the English language article of this painting. I have taken the article to peer review with the aim of getting the article to Featured status. If there are any editors with an interest in the subject who wish to look over the article and see if it adequately reflects the sources—particularly from German language sources—I would welcome to hear their input. All the best, The Bounder (Diskussion) 17:05, 1. Mai 2017 (CEST)

"Die Frau in Gold"

Aufgrund einer Fernsehsendung und einer nachfolgenden Diskussion mit meinem 11 Jahre alten Sohn habe ich nicht nur Wikipedia, sondern auch Google befragt. In einem Artikel hier wird das Bild offensichtlich auch "Die Frau in Gold" genannt. Meine Frage an die Community hier ist also recht simpel gestrickt und ein Anreiz zur Diskussion und eventuell einer Erweiterung der Suche: Warum wird bei Wikipedia bei der Suche nach "Die Frau in Gold" lediglich der Film ausgegeben, aber kein Verweis auf das Bild von Klimt gegeben? (nicht signierter Beitrag von Rkaerner (Diskussion | Beiträge) 22:06, 26. Mai 2017 (CEST))

Da hat sich wohl die "Welt" schlicht am Titel des Films orientiert und dem Gemälde kurzerhand einen neuen Namen verpasst. Der tatsächliche Name des Bildes ist Adele Bloch-Bauer I, alternativ Goldene Adele. Die Frau in Gold heißt nur der Film, weshalb wir den Fehler bzw. die kreative Umbenennung seitens der "Welt" nicht in die Wikipedia übernehmen sollten. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 17:18, 29. Mai 2017 (CEST)