Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/008

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/008#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Adolf_Hitler/Archiv/008#Abschnittsüberschrift

Politische Anfänge

Bitte den Link von dr Abkuerzung "USPD" auf "Unabhaengige Sozialdemokratische Partei Deutschlands" aendern, denn ueber das erste gibts keinen Artikel!--picturefreak. 18:16, 4. Aug. 2010 (CEST)

Aber einen redirect, das reicht. Gruß, --Φ 18:28, 4. Aug. 2010 (CEST)

Geistige Vorbilder oder besser: Vorreiter

Bislang werden die geistigen Vorreiter Hitlers, also die Quellen seiner Ideen, hier allenfalls oberflächlich angesprochen. Das müßte m.E. deutlich ausgebaut werden, und zwar in einer gegliederten Darstellung. Einerseits sollten die Welterklärer/Theoretiker/Spinner/was auch immer kurz angesprochen werden, die Einfluss auf Hitlers Rasse-(wahn-)vorstellungen hatten: List, Lanz, Hörbiger, auch Weininger und der von Hitler geschätzte Artur Trebitsch. Andererseits sollte herausgearbeitet werden, welche Politiker konkret für Hitler Vorbilder waren und welche Eigenschaften sie in ihm konkret "weckten": Dies war in erster Linie Lueger als der "Volkstribun" (unterstützt durch Hitlers Vorliebe für Wagners "Rienzi"), daneben auch Schoenerer als Urheber der Führeridee, die ihrerseits wiederum unterstützt wurde durch Lists Erzählung des "Starken von Oben" (Titel einer Veröffentlichung Lists), als den sich Hitler ohne Zweifel sah. Zum Standort der Frage: Richtig ist, dass Hitler diese Vorstellungen allesamt bereits in Wien kennenlernte und auch verinnerlichte. Gleichwohl wird es m.E. der Sache nicht gerecht, diese zentrale Frage - nämlich: Wer gab Hitler die Ideen? - in einem kleinen und als solchen nicht näher gekennzeichneten Unterabschnitt zur Wiener Zeit zu verstecken. Ich rege an, diesen Bereich in einen eigenen Abschnitt auszulagern und zugleich auszubauen. Sofern sich kein Widerstand gegen die Idee an sich oder gegen die konkrete Aufgabenzuweisung regt, würde ich entsprechende Arbeiten gerne unter Verwendung einschlägiger Quellen demnächst vornehmen. Einsprüche? Beste Grüße. --Alice Volkwardsen 17:30, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nicht ganz hier dazupassend aber in ähnlichem Zusammenhang interessant fände ich zu Wissen, wie sich Hitler sein Wissen und seine Fähigkeiten (bspw. zur Massenbeeinflussung) angeeignet hat. Er war ja von seinem Lebenslauf her nicht unbedingt für politische Führungsaufgaben prädestiniert. Dazu steht zum Teil schon was im Abschnitt "Autodidakt Hitler" unter "Hitler privat", vielleicht sollte das weiter nach vorn ins Kapitel "Aufstieg" gerückt werden. --Prüm 17:47, 6. Aug. 2010 (CEST)

Literatur

Ich habe zwei Titel entfernt, die m. E. gemäß WP:LIT (Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene) nicht unter dieses Lemma gehören. Das gilt ganz sicher für Joachim Fest: Staatsstreich. Der lange Weg zum 20. Juli, und m. E. wohl auch für Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus.
Ian Kershaw: Wendepunkte. Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg 1940/41 hatte ich zunächst auch rausgenommen, dann aber wieder eingefügt, weil es wohl stark für den Artikel genutzt wurde. Fragt sich allerdings, ob nicht die Einzelnachweise ausreichen.
Zweifel habe ich auch bzgl. Alice Miller: Am Anfang war Erziehung, weil Miller Hitler nur als ein Fallbeispiel unter mehreren nimmt, um ihre Erziehungsthesen darzulegen. Ich habe es nur dringelassen, weil laut Artikel zum Buch der Film Mein Führer von Dani Levy weitgehend auf Millers Thesen beruhen soll, wovon wiederum der Artikel zu dem Film nichts sagt. Auf jeden Fall sollten hier, wenn das in der Liste bleiben soll, die genauen Seitenzahlen des Kapitels zu Hitler ergänzt werden, denn weite Teile des Buchs beschäftigen sich mit anderen Fällen.
Wohlverstanden: Natürlich war Hitler wesentlichster Vertreter des Nationalsozialismus, wichtigster deutscher Entscheidungsträger im 2. Weltkrieg, seine Beseitigung Ziel des Attentats vom 20. Juli usw., aber angesichts der Fülle von Hitler-Literatur und des Umstands, dass wir zu all den verwandten Themen eigene Lemmata haben, halte ich es für sinnvoll, hier nur Schriften aufzuführen, die sich vorrangig auf die Person Adolf Hitler beziehen. --Amberg 00:53, 11. Aug. 2010 (CEST)

Kershaws Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg gehört (derzeit) unbedingt zu Hitlers Biographie, weil es exzellent beschreibt, was für ein Idiot und militärischer Dilettant A.H. gewesen ist. --Bdf 01:21, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hitler

Ich bin sehr neugierig zu wissen, dass nicht den Artikel über Hitler am deutschen Wikipedia leiden gleichen Mängel, dass die Artikel auf Englisch Wikipedia hat? Ist die Vorurteile wie Holocaust-Leugnung auch hier anzuwenden oder gibt es einige Unterschiede? Jon Ascton 21:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

Was konkret meinst Du mit "Vorurteile"? Wir haben übrigens eigens eine Vorlage:Holocaustleugnung für Diskussionsseiten. --Prüm 21:24, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich dort gebunden ist, einen Unterschied zwischen der Art, eine englisch-Lautsprecher und eine native-speaker deutschen befasst sich mit der historischen Hitler...Jon Ascton (talk) 03:29, 12. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt Unterschiede der Charakterisierung Hitlers in der englischen, französischen und deutschen Wikipedia. Im Prinzip finde ich das auch gut, sofern nicht völlig Falsches dabei ist.

Probleme kann es geben, wenn man als Nicht-native-speaker in einer anderen Wikipedia mitarbeitet. (→ eigene Erfahrungen während meiner Mitarbeit am französischen Hitler-Artikel ;-)) --Bdf 12:06, 12. Aug. 2010 (CEST)

Änderungen der letzten Tage

In den letzten Tagen kam es zu flächendeckend erheblichen Änderungen in diesem lesenswerten Artikel. Bitte besprecht derart umfangreiche Änderungen gerade bei diesem brisanten Thema vorher auf der Diskussionsseite! --Marcela 12:17, 11. Aug. 2010 (CEST)

Warum? Es ist ein Wiki! --84.152.112.191 12:17, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das ist unerheblich, weil es einer breiten Diskussion nicht in Widerspruch steht. Letztere ist auf jedenfall besser als Editwars. Stimme daher Ralf zu. --Benatrevqre ^…?! 13:37, 11. Aug. 2010 (CEST)

Da diese sogenannten "flächendeckend erheblichen Änderungen" zum Teil auf meine kürzlichen Beiträge zurückgehen, ein paar Worte dazu: Es sind weder flächendeckende noch erhebliche Änderungen, sondern von Fall zu Fall Änderungen, um einen jeweiligen Aspekt sprachlich zu verbessern oder sachlich zu spezifizieren. Manchmal lösche ich auch Formulierungen, die ich im Rahmen eines Lexikons als eher marginal einstufe, lasse aber bei Rev. diese stehen. Editwars möchte ich vermeiden. Bei sachlichen Änderungen vergewissere ich mich vorher anhand von Sekundärliteratur, gebe aber zu, dass ich nicht jede Änderung mit einer Quellenangabe belege, wenn ich der Ansicht bin, dass der Sachverhalt im Allgemeinen bekannt ist. – Ich bin gerne bereit, hier zukünftig auf der Diskussionsseite mehr zu kommunizieren. --Bdf 00:33, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe keine Probleme mit deinen Änderungen, es ist nur schwer nachvollziehbar, was du da so alles gemacht hast. Wenn ich mal revertiert habe, dann ist das auch nur eine Meinungsäußerung von mir. Sowas kann natürlich gerne diskutiert und revertiert werden. Das Allermeiste geht ja absolut in Ordnung. Die Streichungen mit Bemerkung: Hauptartikel Familie Hitler hätte ich z. B. dringelassen. Sowas halte ich schon für erhebliche Änderungen. Aber wer weiß, vielleicht stehe ich da alleine...--Marcela 08:20, 12. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Ergänzung zum Abschnitt 1WK

Vlt. könnte man noch genaue Ortsangaben zu seinem Dienst als Meldegänger im 1WK machen. Er war vor den Toren Yperns Stationiert

(Als Soldat des 16. Kgl. Bay. Reserve-Infanterie-Regiments (6. Königlich Bayerische Reserve-Division) verbrachte er fast die gesamte Kriegszeit als Meldegänger an der Westfront.)

--Alpacino de Capo 13:56, 28. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Ergänzungsvorschlag. Das halte ich jedoch nicht für hinreichend wichtig, und bisher auch nicht belegt. Schönen Gruß --Emkaer 14:21, 13. Aug. 2010 (CEST)

Adolf_Hitler#Aussehen

Im neuen Absatz steht 2x "seinem schäbigen blauen Anzug". Falls das ein Zitat sein soll, bitte so kennzeichnen, ansonsten sollte das anders formuliert werden. Grüße--OecherAlemanne 16:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Erled. Aber: Steht so wörtlich bei Kershaw 2x: S. 194 (1920) und S. 238 (1922). Offenbar hatte Hitler damals nur diesen einen blauen Anzug. ;-) --Bdf 17:26, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hitlers Verhältnis zu Frauen

Bei den Recherchen zu Hitlers Aussehen fand ich bei Kershaw auch einige Stellen diesbezüglich, die - wie ich finde - aufschlussreich sind und insgesamt das Hitler-Bild ergänzen. Jedenfalls viel aufschlussreicher als etwa "Stimmtraining" oder "Begegnung mit Jesse Owens" im selben Abschnitt. Ein pikantes Detail: Als Ernst Putzi Hanfstaengl einmal verreist war, warf Hitler sich in dessen Wohnung vor der attraktiven Ehefrau Helena Hanfstaengl auf die Knie und bat darum, ihr "Sklave" sein zu dürfen. (um 1928).

Frage: Neuer Unterabschnitt "Verhältnis zu Frauen" unter "Hitler privat" sinnvoll? Tendenz: keine sexuellen Schlüpfrigkeiten, sondern die charakterliche Bindungslosgkeit des Menschen A.H.(nicht signierter Beitrag von Bdf (Diskussion | Beiträge) 13:15, 14. Aug. 2010 (CEST))

Ich weiß nicht, ist das wirklich relevant? Nur falls dem so wäre: Es darf jedenfalls nicht ins Lächerliche gezogen und muss mit der nötigen Neutralität und belegten Sorgfalt erarbeitet werden. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wenn's in Kershaw steht, ist's relevant und belegt. Die Problematiken siehst Du ja selbst. Beispielsweise diese Sklave-Anekdote (und ähnliches) wirkt auf dem engen Raum in jedem Fall unfreiwillig komisch, daher würde ich mich einfach auf die Ergebnisse derartiger Untersuchungen beschränken. (Dass es ja nach einer Grundlegung aus Kershaw noch ein Gros weiterer wissenschaftlicher Meinungen zum Thema gibt, ist auch klar. --Emkaer 03:06, 15. Aug. 2010 (CEST)

bei obiger stellungnahmen erkennt man klar den fachmann. trotz zahlreicher wissenschaftlicher meinungen ist kershaw stand der forschung und wird es auch noch lange bleiben.

--Glaubauf 11:20, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hitlers Aussehen

→ Hitler entsprach selbst in keiner Weise dem Ideal der von ihm propagierten Rassenideologie. Der „Rassenhygieniker“ Max von Gruber notierte nach einer persönlichen Begegnung: „Gesicht und Kopf schlechte Rasse, Mischling. Niedere, fliehende Stirn, unschöne Nase, breite Backenknochen, kleine Augen, dunkles Haar. Eine kurze Bürste von Schnurrbart, nur so breit wie die Nase, gibt dem Gesicht etwas besonders Herausforderndes. Gesichtsausdruck nicht eines in voller Selbstbeherrschung Gebietenden, sondern der eines wahnwitzig Erregten.“ (Volltext des Abschnitts)

Ist der Rassist Max von Gruber eine guter Gewährsmann, um den noch übleren anderen Rassisten Hitler zu charakterisieren? Zumindest sollte eine weitere zeitgenössische Quelle zitiert werden, finde ich. --Bdf 11:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wer sollte das besser können als Gruber? --Marcela 12:01, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage ist doch: Was soll der Abschnitt? Das ist unklar.

Auch der erste Satz, der seine Hauptthese enthält, ist nicht von dem Einzelnachweis gedeckt. Gruber hat nicht Hitlers Aussehen mit dem Ideal von Hitlers Rassenideologie verglichen. Da müsste man schon in der maßgeblichen Literatur nachschauen, ob das da so vertreten (oder überhaupt für relevant angesehen) wird.

Das zitierte Buch (Google) bietet noch einige Quellen zu Hitlers Aussehen mehr. Entscheidend ist aber: Warum ist das wichtig? Claudia Schmölders will damit sicher eine These untermauern/Frage untersuchen. Mir scheint, es geht ihr um die Hitler-Ikonographie insgesamt, nicht Hitlers Aussehen. Das wäre ein interessantes Thema für einen Abschnitt, aber sicher eins, bei dem es nicht ausreicht, einfach einen „Rassenhygieniker“ zu zitieren. Wenn man nämlich einfach nur den zitiert (und so verstehe ich Bdfs Bedenken), dann impliziert man damit, womöglich ungewollt, die Rassentheorie wäre irgendwie relevant (beispielsweise hätte seine "Rasse" Hitler zu dem gemacht, was er war). Schöne Grüße --Emkaer 17:05, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nö, das glaub ich nicht. Außerdem ist die Rassentheorie zwar unter heutigen Maßstäben nicht (mehr) wissenschaftlich relevant, aber durchaus für diesen Artikel oder bezüglich der Person Hitlers. Man macht sie sich dadurch ja nicht zu eigen. --Benatrevqre ^…?! 18:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

Doch. Wenn man im Artikel "Heidebiene" einen Abschnitt "Honig" betitelt, und der einzige Inhalt ist "Bienenesotheriker Jan Summ schrieb Anfang des 19. Jahrhunderts über die Heidebiene "Die Biene hat ein schiefes Shi und ein turbulentes Shakra, ihr Honig schmeckt bitter und giftig.", dann macht man sich das Zitat ein Stück weit zueigen. Das ist eine Qualitätsfrage. Der Artikel ist weitgehend auf einem Stand, an dem ein solcher Abschnitt eine Verschlechterung darstellt (wenn er nicht nach den obigen Überlegungen überarbeitet wird). Schönen Gruß --Emkaer 01:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

Der Abschnitt könnte sicherlich ausgebaut werden (Claudia Schmölders hat nicht umsonst ein ganzes Buch zu dem Thema geschrieben), man müsste aber darauf achten, die Proportionen des Artikels zu wahren. Ich fand es jedenfalls nicht uninteressant, dass Hitler anfangs sogar seinen eigenen Gesinnungsgenossen als ausgesprochen unattraktiv erschien, umso mehr, als er später in einer bisher nicht dagewesenen Weise medial inszeniert wurde. Gruß, Stefan64 02:24, 13. Aug. 2010 (CEST)

+1 Sehe ich genauso. Ich halte die Ängste von Emkaer für etwas übertrieben. Auch der Vergleich mit dem "Bienenesotheriker" ist ziemlich abwegig. --Benatrevqre ^…?! 02:44, 13. Aug. 2010 (CEST)

Darf ich Dich so verstehen, Benatrevqre, dass Du Rassentheorie und Phrenologie nicht als esoterische Pseudowissenschaften betrachtest, sondern als Wissenschaften, die nur ein bisschen veraltet/überholungsbedürftig sind?

Das Beispiel ist übrigens strukturell mit dem fraglichen Absatz zu vergleichen und daher nicht als inhaltlich abwegig wegzuwischen. Inhaltlich ist es einfach nur fiktiv.

@Stefan64: Dass "Hitler anfangs sogar seinen eigenen Gesinnungsgenossen als ausgesprochen unattraktiv erschien" ist eben ein falscher Pauschal-Eindruck, der durch diesen Abschnitt vermittelt wird und das Mysterium um den Gröfaz befördert, obwohl eben eine genauere Lektüre des Schmölders-Buches zeigt, was seine Anhänger "immer schon" an Hitlers Erscheinung faszinierte: Augen, Hände, Sprechweise.

Der Artikel sollte keine Dämonisierung Hitlers betreiben, indem er impliziert, dass er aufgrund einer abstoßenden Erscheinung als Redner so erfolgreich war, oder trotz fehlender Attraktivität so medial inszenierbar war. --Emkaer 14:18, 13. Aug. 2010 (CEST)

Augen, Hände und Sprechweise waren aber nicht die in der "Rassenkunde" hervorgehobenen Merkmale. Und wieso sollte es Hitler dämonisieren, wenn man feststellt, dass seine äußerliche Erscheinung nicht "dem Ideal der von ihm propagierten Rassenideologie" entsprach, und dass das einem prominenten Vertreter der "Rassenhygiene" auch auffiel? Problematisch wäre es nur, wenn es, wie Du oben andeutest, signifikante Unterschiede zwischen Grubers und Hitlers propagiertem Rassenideal gäbe. Gibt es dafür irgendwelche Belege? --Amberg 15:01, 13. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Der Unterschied zur Heidebiene ist, dass wir über deren Vorstellungen von Shi, Shakra und Honiggeschmack nichts wissen. --Amberg 15:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube, Du verstehst mich falsch, Amberg. Oben habe ich nicht argumentiert, der Absatz sei sachlich falsch. Vielmehr ist er nicht sinnvoll/angemessen/vollständig.

Die Frage ist: Inwiefern ist es relevant für diesen Artikel, dass ein prominenter Vertreter der Rassenhygiene insgeheim dachte, Hitler sei "schlechte Rasse, Mischling"?? Ich sehe darauf keine positive Antwort. (Ein richtiger Abschnitt über Hitlers Aussehen, Wirkung und Inszenierung wäre hingegen relevant, da er zur Erklärung von Wirkung, Erfolg und Biographie insgesamt beitrüge.)

Übrigens weiß ich persönlich nichts über Hitlers Vorstellung über sein eigenes Aussehen und dessen Verhältnis zu seinem Rassenideal, auch wenn populärwissenschaftlich gerne kolportiert wird, Hitler sei kein "Arier" (vgl. Alois Hitler#Herkunft), Goebbels behindert usw.

Schönen Gruß --Emkaer 15:42, 13. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) @Emkaer: Auf deine Frage gehe ich nicht ein, da sie leider in Richtung Ad-hominem abzielt, sprich: was ich oder sonstwer von dieser überholten Wissenschaft oder Pseudowissenschaft hält, ist völlig irrelevant für die Diskussion und lenkt nur ab. Um auf das Wesentliche zurückzukommen: Wie auch Amberg festhält, sind die Vorwürfe, wir würden in Gefahr laufen, Hitler zu dämonisieren, unbegründet. Warum sollte, nur weil er nicht seinem eigenen bzw. nicht dem von seinen Volksgenossen postulierten "arischen Ideal" entsprach, "das Mysterium um den Gröfaz befördert" werden? Das verstehe ich nicht. Seine antrainierte Gestik, Mimik und vielleicht nicht unbedingt politisch herausragende, aber dennoch die Massen beeindruckende Rhetorik hat doch mit der Rassentheorie nichts gemein. Dass Hitler damals so sonderlich charismatisch eingeordnet wurde, würde ich bestimmt auch nicht auf sein Aussehen zurückführen. Ich widerspreche also deiner Auffassung bzw. der Verdacht stellt sich doch erst gar nicht, dass Hitler etwa wegen "einer abstoßenden Erscheinung als Redner" so erfolgreich, oder er "trotz fehlender Attraktivität so medial inszenierbar" gewesen wäre. Sein Aussehen, würd ich sagen, war dem Volk sogar sonderlich egal, solang nicht so abstoßend "schmierig" oder der Germanischen Mythologie verfallen war wie Himmler oder etwa als "Schrumpfgermane" und "Humpelstilzchen" verspottet würde wie Goebbels.

Ich finde es jedenfalls mehr als eine bloße Erwähnung wert, anzumerken, dass Hitler von seinem eigenen, arischen Ideal (groß, blond, usw.) abwich. --Benatrevqre ^…?! 15:47, 13. Aug. 2010 (CEST)

Warum? Und inwiefern ist das Diskutierte "mehr"? --Emkaer 18:10, 13. Aug. 2010 (CEST)

Und hier kommt die aktuelle Aufwärmung der Story: haaretz.com. Einfach nicht tot zu kriegen, dieser Hitler. --Emkaer 17:17, 25. Aug. 2010 (CEST)

Naja, so überzeugt bin ich da nicht von. Entstammen die Angaben einer zuverlässigen Informationsquelle? Und woher kam das DNS-Material, von angeblich "living relatives"? Auch ist "Geneticists identify groups of chromosomes called haplogroups, 'genetic fingerprints' that define populations." wohl sehr vage gehalten. Und selbst wenn sie den angeblichen Kieferknochen bekämen, wer sagt, dass es der echte sein würde. Vielzuviel Spekulation und m.E. sensationslüsterne TF. --Benatrevqre ^…?! 19:04, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ganz Deiner Meinung. Man könnte zusammenfassen, dass immer noch gerne über Hitlers "rassische" Eigenschaften spekuliert wird. --Emkaer 01:37, 26. Aug. 2010 (CEST)

Namenssuche

Hi Benatrevqre,

"… gibt es sicherlich auch jemanden, der "Hitler" heißt und nicht mit A.H. bzw. dessen Familie verwandt ist" = fast ideal formuliertes Beispiel für Theoriefindung. Deine Begründung für den wederholten falschen Revert (24. Aug. 2010, 16:37 u. 21. Aug. 2010, 16:21). Schreib einen Artikel z. B. über das amerikanische Kind mit seinen lieben Eltern. Und dann können wir "ernsthaft" über die Etymologie dieses Namens und die Relevanz so eines Artikels streiten. Aber jetzt, zu diesem Zeitpunkt nein. Ich bin der festen Überzeugung, dass deine Reverts am Artikelanfang auf eine nicht vorhandene BKL sondern auf einen Duplizierungs-Stub, zu dem eine Löschdiskussion läuft, nach den WP-Regeln Vandale sind. Aber ich streite aus Prinzip möglichst nicht um diesen Punkt. in diesem Fall nicht mal bei HaHa. LG --asdfj 17:57, 24. Aug. 2010 (CEST) -

Was soll das eigentlich bringen, mich hier und ebenso auf meiner Disku anzuschreiben? Bleib bitte bei einem Thread und eröffne keine Redundanzen. Meine Antwort findest du hier.

Und was den angeblichen Stub anbelangt. Die Mehrheit der Benutzer ist über diese Bewertung anderer Auffassung sowie seiner offensichtlichen Sinnhaftigkeit einhellig überzeugt. --Benatrevqre ^…?! 18:04, 24. Aug. 2010 (CEST)

Bitte keinen Artikel über "das amerikanische Kind"! Wie ich in der Löschdisk. erläutert habe, brauchen wir außer Kategorie:Adolf Hitler und Familie Hitler nicht noch so etwas wie en:Hitler (disambiguation), auch nicht für Träger des Familiennamens (wo ja Adolf L. H. Marak und A. H. Campbell gar nicht vorkämen). Ach ja, es gibt auch noch Spezial:Suche/Intitle:Hitler. Schönen Gruß --Emkaer 15:23, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt keine Lust, Deine Erläuterungen in der LD zu suchen, wenn Du die nicht verlinkst, aber angesichts von etlichen Filmen und Büchern, die den Titel "Hitler" tragen, teilweise mit Untertiteln oder Titelzusätzen, und entweder einen Artikel haben könnten oder schon haben, ist mir die Aussage, man bräuchte keine BKS, völlig unverständlich, und es widerspricht jeder hiesigen Gepflogenheit, keine solche anzulegen. --Amberg 15:38, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Seit wann ist eine Kategorie ein Ersatz für eine BKS? --Amberg 15:48, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hi! Um eine richtige Begriffsklärung geht es zur Zeit nicht. Die wurde m.W. schon lange gelöscht (kein Buch trägt einfach nur den Titel "Hitler", noch nicht einmal Das Buch Hitler). Es geht z.Zt. um Hitler (Familienname). Lass uns jetzt bitte nicht künstlich über eine BKL diskutieren. Schönen Gruß --Emkaer 15:50, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Siehe Hitler (Begriffsklärung) für die Löschnotizen. --Emkaer 15:51, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nun, mir geht es um eine BKS, entsprechend der von Dir genannten englischen Seite. Dort lerne ich, dass es allein drei Filme gibt, die ausschließlich "Hitler" heißen, alle "lemmafähig", was für BKL bereits reicht. Hinzu kommen Filme wie Hitler – Eine Karriere, Hitler, ein Film aus Deutschland usw., die nach den üblichen Gepflogenheiten auch auf einer BKS aufgeführt wären.

Was Bücher betrifft, so gibt es: Hitler. Eine Biographie von Fest; da ist "Hitler" der Titel, "Eine Biographie" ein (gattungsbezeichnender) Titelzusatz, nicht mit Bindestrich oder Komma. Holzfällen. Eine Erregung steht bei uns selbstverständlich unter Holzfällen, sowie Homo faber. Ein Bericht steht sogar unter Homo faber (Roman), weil Homo faber eine BKS ist, und nicht unter Homo faber. Ein Bericht. Ich werde mir nachher mal die damalige Löschdiskussion ansehen, ob es da nicht überhaupt nur um Personen ging, aber von der Systematik her müsste eine BKS Hitler (Begriffsklärung) absolut möglich sein und dem Üblichen entsprechen. --Amberg 20:50, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mir jetzt die LD und die damals gelöschte Version angesehen. Wie ich vermutete, ging es nur um Personen und deshalb um Redundanz zum Artikel Familie Hitler. Bücher und Filme wurden gar nicht berücksichtigt. --Amberg 23:12, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstehe, Amberg, plädierst Du wirklich für eine Begriffsklärung. Ich versteh's leider nicht, wieso (aus Prinzip?), und kann Deiner Begründung auch nicht zustimmen. Die drei Filme namens "Hitler" scheinen mir eher fragwürdig (und ich warte gespannt auf den Tag, an dem sie einen Artikel in de.wp bekommen. Das stärkste Beispiel wäre m.E. Hitler. Eine Biographie. Allerdings ist dabei Eine Biographie keine bloße Gattungsbezeichnung, sondern soll zudem betonen, dass es sich um eine mögliche Lebensbeschreibung handelt, nicht etwa Die Biographie o.ä. Und es gibt diesen Artikel auch nicht, und ich zweifle, ob es ihn geben sollte. Nun ja, lass uns nochmal drüber reden, sobald es diese Artikel gibt, die eine BKL sinnvoll machen würden. --Emkaer 01:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist halt nicht klar, warum vom Prinzip abgewichen werden soll, zu dem ja auch gehört, dass es auf einer Begriffsklärungsseite auch Rotlinks geben darf. Ob es einen Artikel über das Fest-Buch geben sollte, ist die eine Frage, dass es ihn geben dürfte, ist keine Frage. (Ich habe übrigens mit Bedacht die Vergleichsbeispiele "Holzfällen" und "Homo faber" gewählt, weil Eine Erregung und Ein Bericht ja auch nicht bloß Gattungsbezeichnungen sind, aber nicht ins Lemma kommen; bei Homo faber sogar dafür eine von außen zugeschriebene Gattungsbezeichnung zur Unterscheidung).

Filme sind ja sowieso fast immer relevant. en:Hitler (1996 film) bräuchte man nur zu übersetzen... Und da hilft dann selbst die Kategorie Kategorie:Adolf Hitler nicht weiter. --Amberg 02:35, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hier habe ich im letzten Absatz meine Befürchtung geschildert, dass durch eine BKL von der Tatsache abgelenkt wird, "dass wer Hitler sagt auch Hitler meint". Es ist einfach unvorstellbar, dass jemand in einem Satz "Hitler" ohne Zusatz verwendet und damit etwas anderes meint als den Diktator. Schönen Gruß --Emkaer 13:30, 26. Aug. 2010 (CEST)

Das ist lediglich eine Annahme, die nicht immer zutreffen muss – wie auch in der obigen Diskussion aufgezeigt wurde – und daher bezweifelt werden darf. Somit ist es auch bestimmt keine Regel. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 26. Aug. 2010 (CEST)

@Emkaer: Du schreibst in der LD:

"Gibt es Hitler (Familienname) ist der Schritt zu Hitler (Begriffsklärung) nicht weit; dann könnte es jemandem als naheliegend erscheinen, von Hitler dorthin weiterzuleiten (och, das ginge ja auch schon von Hitler (Familienname)). Und dann wird der Schüler, oder ein sonstiger Interessierter, der noch gar nicht weiß, wer Hitler war (schwer zu glauben, aber die gibt's, und um die sollten wir uns bemühen), weitergeleitet zu einer Seite, auf der jede Menge uninteressante Österreicher aufgezählt werden, dazu noch ein Inder, vielleicht ein amerikanisches Kleinkind und vielleicht jede Menge nach Hitler benannte Dinge... dabei geht aber die klare und eindeutige Zuordnung verloren, dass wer Hitler sagt auch Hitler meint."

Diese Sorge ist unbegründet, denn zweifellos läge hier der Fall für BKL III vor (der ja gerade für sowas geschaffen wurde), d. h. Hitler leitet auf Adolf Hitler weiter, daneben gibt es die BKS Hitler (Begriffsklärung), und im Artikel Adolf Hitler einen BKL-Hinweis darauf. Wenn das jemand änderte, würde es revertiert und ggf. die Weiterleitung geschützt.

Grundsätzlich ist natürlich schon denkbar, dass jemand "Hitler" sagt und nicht die Person Adolf Hitler meint, etwa: "Was hältst Du eigentlich von Joachim Fest? Hast Du seinen Hitler gelesen?" Oder: "Neulich habe ich einen merkwürdigen indischen Film gesehen. Er trug den Titel Hitler." Richtig ist wohl, dass alle Sachbedeutungen von seinem Namen abgeleitet sind, vermutlich auch der Spitzname der indischen Filmfigur und der daraus resultierende Titel des Films, auch wenn hier der Bezug wohl nur noch ein sehr lockerer ist. --Amberg 17:45, 26. Aug. 2010 (CEST)

OK. Trotz meiner Vorbehalte und Befürchtungen lässt sich gegen BKL III nur noch wenig einwenden, wenn Du überprüft hast, wie die alten Löschdiskus und Hitler (Begriffsklärung) aussahen. Also: Make it so. --Emkaer 19:56, 26. Aug. 2010 (CEST)

Was anderes als BKL III stand doch hinsichtlich einer BKS sonst nie wirklich zur Disposition. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 26. Aug. 2010 (CEST)

Begegnung mit Jesse Owens

Was hat die Begegnung mit Jesse Owens mit Hitlers Privatleben zu tun? Er war ja nicht als zahlender Zuschauer im Olympiatsadion, sondern als Staats- und Regierungschef. Ich schlage vor, den Abschnitt einzukürzen und in den Teil über Hitlers Rassismus einzupflegen. --Φ 08:16, 27. Aug. 2010 (CEST)

Zustimmung! Bin dafür, den Abschnitt ganz einzudampfen und vielleicht im Teil über Hitlers Rassismus wieder einzuarbeiten. --Bdf 13:18, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ablehnung! Es handelt sich dabei um eine Anekdote, die 2009 wieder ausgegraben wurde und Medienaufmerksamkeit erhielt. Wer den Inhalt in den Rassismus-Abschnitt packt, dürfte unvermeidlich TF begehen, da man ja daran dann zeigen (und deuten) müsste, dass Hitler so oder so in der Praxis tätig war.

Der Sinn des Abschnitts (dort wo er ist) ist doch eher, die Legendenbildung um Hitler zu illustrieren, indem man ein öffentliches (und mediales) Großereignis nimmt, bei dem völlig ungeklärt ist, ob das was die internationalen Medien an Details berichteten (und was heute quasi herrschende Lehre ist) sich denn tatsächlich so zugetragen hat. Der Hauptzeuge behauptete offenbar etwas anderes, und mir scheint, beide Versionen sind einigermaßen plausibel.

Gäbe es einen Abschnitt über die Hitler-Rezeption, sollte man das dort hinsortieren. Aber aktuell ist es im Abschnitt "privat" deshalb richtig, weil es eine völlig private Aktion war, falls Hitler Owens hinter irgendwelchen Tribünen und ohne Pressefotografen die Hand geschüttelt haben sollte. Schönen Gruß --Emkaer 13:22, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ebenso Ablehnung (wie Emkaer, was die Argumentation hinsichtlich der Medienaufmerksam anbelangt) und für Behalten von Status quo.--Benatrevqre ^…?! 21:38, 28. Aug. 2010 (CEST)

Buch über Hitler im 1. WK

Thomas Weber: Hitler's first choice Oxford university press . OK, es ins Lit.verzeichnis aufzunehmen? --Neun-x 10:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

Nö. Habe kein derartiges Buch finden können. --Emkaer 11:20, 29. Aug. 2010 (CEST)

Gemeint ist wohl Hitler's First War ISBN13: 9780199233205ISBN10: 0199233209, das ist aber noch gar nicht erschienen (->Sep 2010), deshalb Nö+1 --LungFalang 11:44, 29. Aug. 2010 (CEST)

service: Inhalt - Bestenfalls als ref einer marginalen Ergänzung, nicht als "weiterführende Literatur vom Feinsten". - Ich finde ohnehin, dass der Text (54 Druckseiten...) viel zu lang ist und der Gefahr erliegt, im Wust unwesentlicher Informationen zu ersticken. --Holgerjan 12:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für den Link! Gesichert scheinen mir diese Thesen noch keineswegs, und ob sich das Buch als "vom Feinsten" herausstellt, bleibt abzuwarten. --Emkaer 09:13, 30. Aug. 2010 (CEST)

Umfang zu groß?

Ref: s. o. Bemerkung von Holgerjan: "... dass der Text (54 Druckseiten ...) viel zu lang ist ..."

Zum Vergleich:

Hitler (frz.) hat ca. 69 Druckseiten (allerdings mit Randbemerkungen).
Hitler (engl.) hat 63 Druckseiten (-"-).
Kann sein, dass der reine Drucktext in Engl. und Frz. etwas kürzer ist.
Wie dem auch sei: Engl., Frz. und Dt. sind etwa gleich groß. "Wir" liegen demnach im Trend.

Trotzdem ist mMn die Bemerkung von Holgerjan bedenkenswert, dass der Artikel "der Gefahr erliegt, im Wust unwesentlicher Informationen zu ersticken."

Wie beurteilen Autoren und Leser das? --Bdf 13:32, 29. Aug. 2010 (CEST)

PS: Mit "Randbemerkungen" sind nicht die Fußnoten gemeint, sondern die Links/Hinweise am linken Bildrand und die Bilder.

Wer englische Texte ins Deutsche übersetzt wird merken, dass die deutsche Sprache "systemimmanent" länger ist: aus 100 Seiten englischem Text werden ca. 120 Seiten deutscher Text.

Die Länge ist ein Thema ... am Ende des Tages: saubere Gliederung hilft Usern, die nur bestimmte Teilaspekte des Themas lesen wollen.

Ansonsten: jeder kennt "Strg + F" = "Find" - wer im text ein Stichwort sucht, wird schnell / schneller als in einem noch so guten Buch das finden, was er sucht. Insofern: ich habe keine Allergie gegen lange Texte. Wenn die Qualität "unserer" Seiten hoch ist (imo ist sie es) - wunderbar! Kürze ist kein Selbstzweck.

--Neun-x 17:32, 29. Aug. 2010 (CEST)

PS interessanter Vergleich. Wie steht es bei Churchill.en vs. churchill.de ?

28 S. (en) : 29 S. (de) --Bdf

Wie kann den eigentlich ein guter Artikel zu groß sein? Zugegeben, für bildungsferne Leser sind 45 Seiten schon eine Zumutung :-) Aber zum Glück schreiben wir ja nicht für diese. -- Anton-Josef 17:43, 29. Aug. 2010 (CEST)

+1 --Benatrevqre ^…?! 18:04, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das sehe ich anders. Die Wikipedia ist ein Nachschlagewerk; sie sollte kompakt die wichtigsten Informationen liefern, von denen ausgehend man sich dann über Fachliteratur eingehender zum Thema weiterbilden kann. Ein Wikipedia-Artikel sollte sich in einem Rutsch lesen lassen. Allerdings ist richtig, dass Kürze kein Selbstzweck ist. Hitler gehört zweifellos zu den Personen, die das 20. Jahrhundert entscheidend geprägt haben, auch wenn seine Regierungszeit nur 12 Jahre dauerte. Also: Nicht kürzen nur um des Kürzens willen, aber immer die Frage im Auge behalten, ob dieser oder jener Punkt im Sinne einer kompakten Überblicksinformation zum Lemma notwendig ist. --Amberg 19:20, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich wiederum kann da nur Benatrevqre beifplichten. Es geht gar nicht zu lang.-- HausGeist^Diskussion 20:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ob man einen Artikel in einem Rutsch lesen kann oder nicht, liegt ganz allein an der Lesekompetenz des Lesers. -- Anton-Josef 20:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

schon im hinblick auf seinen gegenstand ist der artikel nicht zu lang. dazu kommen noch die oben angesprochenen suchmöglichkeiten der e-medien, die einen direkten vergleich mit 45 printseiten nicht zielführend erscheinen lassen, da die optionen der neuen medien ja voll genutzt werden sollen. dafür muss aber auch der text die infos beinhalten. hg--Glaubauf 21:04, 29. Aug. 2010 (CEST)

(BK) @Anton-Josef: Nö, das liegt auch an der Zeit, die man dafür aufbringt, um in einem enzyklopädischen Lexikon ein Lemma nachzuschlagen. Das ist eine Textsortenfrage. Damit verbunden ist aber auch folgender Aspekt: Aufgrund des Verbots des Original Research sind wir hier angewiesen auf die Nutzung der Forschungsergebnisse anderer, die sie z. T. in jahrelanger, mühevoller Kleinarbeit zusammengetragen haben (und von der Publikation der Ergebnisse ihren Lebensunterhalt bestreiten). Daraus ergibt sich, dass es nicht unser Ziel sein sollte, denen, von deren Arbeit sich unsere (kostenlos erhältichen) Artikel speisen, Konkurrenz zu machen. Überspitzt gesagt, und Bezug nehmend auf "Es geht gar nicht zu lang": Wir sollten nicht den halben Kershaw paraphrasieren und ihm damit die Leser und Käufer abspenstig machen. Nachdem wir schon den Brockhaus plattgemacht haben, sollten wir nicht noch die Fachliteratur plattmachen. Auch im eigenen Interesse, denn, wie gesagt, aus der Fachliteratur speisen wir uns, jedenfalls bei einem Thema wie Adolf Hitler. --Amberg 21:19, 29. Aug. 2010 (CEST)

Aberaber, das ist doch viel zu weit hergeholt: der Kershaw braucht mit seiner Reputation und Auflagenstärke vor der WP bestimmt keine Angst zu haben. Außerdem ist es ja gerade im Interesse einer Enzyklopädie, dass man sich nicht nur auf eine, sondern mehrere Quelle bzw. Fachliteratur stützt, d.h. stützen sollte. Dass der Brockhaus eingegangen ist, liegt IMHO in erster Linie nicht am Umfang der Artikel, sondern an ihrer Anzahl, vielleicht auch z. T. an ihrer Qualität, aber vor allem an der Tagesaktualität und insbesondere dem Preis-Leistungs-Verhältnis; bei letzteren beiden Kriterien kann ein kommerzielles Produkt, das erst verschiedene Prozessschritte durchlaufen muss, ehe es durch den Verlag zum Druck kommt, einfach nicht mithalten. Aber selbst wenn es online publiziert würde – wie damals Brockhaus und Meyers – kann es aufgrund der begrenzten Anzahl an Redaktionsmitgliedern und Mitarbeitern nicht mit der WP schritthalten; das liegt bereits in der Natur der Sache eines freien Web-2.0-Projekts ggü. einem geschlossenen, es war absehbar. --Benatrevqre ^…?! 21:44, 29. Aug. 2010 (CEST)

Was Kershaw betrifft, so schrieb ich ja "Überspitzt gesagt". Bzgl. des Brockhaus gebe ich Dir auch weitgehend recht (ich wollte nicht sagen, der sei wegen des Umfangs unserer Artikel eingegangen), aber das Problem des Preis-Leistungs-Verhältnisses stellt sich eben im Vergleich zu wissenschaftlicher Fachliteratur anders, weil dort die Leistung der Produzenten – aber für den Leser, der das Ergebnis liest, oft kaum unterscheidbar – den Original Research mit einschließt. Deshalb wäre es fatal, wenn (wiederum überspitzt gesagt) die Leute am Ende sagen: Eine Hitler-Biografie brauche ich mir nicht mehr zu kaufen, denn über Hitlers Leben und Wirken werde ich bereits in der Wikipedia umfassend und detailliert informiert, selbst über entlegene Nebenaspekte. Bei Hitler ist man davon zugegebenermaßen aufgrund der Fülle an Literatur und des Umfangs einiger Standardwerke noch ein gutes Stück entfernt; bei manchen anderen Lemmata sieht das schon anders aus. Grundsatz sollte m. E. immer sein: Ein Wikipedia-Artikel sollte einen Überblick bieten und zur Beschäftigung mit Fachliteratur anregen, anstatt diese zu ersetzen. --Amberg 22:13, 29. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel ist viel zu lang. Zu weiten Teilen erzählt er einfach die Geschichte des Nationalsozialismus nach, ohne auf Hitlers Person und Hitlers Rolle in den Geschehnissen näher einzugehen. Nur ein Beispiel: Was hat Hitler mit dem Überfall auf den Sender Gleiwitz zu tun? Hat er ihn angeordnet? Wusste er, was da lief? Man erfährt es nicht, hier wird einfach das nachgebetet, was in Zeit des Nationalsozialismus oder Zweiter Weltkrieg auch schon (und besser) dargestellt wird, in der unausgesprochenen, naiven Annahme, dass der Führer natürlich einfach alles wusste und selbstverständlich alles persönlich angeordnet hat. --Φ 22:16, 29. Aug. 2010 (CEST)

Was Kershaw angeht, stimme ich Benatrevqre zu. Bei meinen Recherchen zu Hitlers Aussehen (1909 - 1932) habe ich mich auf K. gestützt: ca. zehn direkte oder indirekte kurze Belegstellen aus über 400 Seiten seiner Biographie (Teil I), in der Hitlers Aussehen nur eine sehr marginale Rolle spielt. Solche kurzen Zitate schaden K. nicht, sondern fördern vielleicht eher noch den Absatz seiner Bände.
Aktualität, leichte Erreichbarkeit und Kostenlosigkeit können allerdings in vielerlei Hinsicht tödlich für Konkurrenz-Produkte sein. Hier wäre Bescheidenheit der Wiki-Artikel im Sinne einer Überblicksdarstellung durchaus angebracht: einfache Verfügbarkeit und schneller Überblick über die Artikel bzw. seine Abschnitte. Wer mehr wissen will oder einfach interessiert geworden ist, sollte wie bisher zum Fachbuch greifen.
Übrigens ist eine etwas vergleichbare Diskussion schon einmal im 17. Jahrhundert geführt worden, als die ersten alphabetisch gegliederten Enzyklopädien in der jeweiligen Volkssprache (Italien, Frankreich, Niederlande usw.) erschienen. --Bdf 22:49, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde die Überlegungen zur Konkurrenz der WP mit Kommerzialität und Forschungsliteratur zwar interessant, bin aber nicht der Ansicht, dass sie relevant für die Frage sind, ob ein WP-Artikel zu lang ist. Schon gar nicht in dem Sinne "xy ist gut für die WP, daher darf die WP nicht besser werden und xy Konkurrenz machen".

Gemessen an der Menge der erschienenen Literatur (und selbst an der aufgeführten) ist der Artikel sicher nicht zu lang. Den Überblick zur knappen Information gibt die Einleitung.

Auch sollte der Artikel die Elemente von Hitlers Regierungszeit im Zusammenhang darstellen, völlig egal was "der Führer wusste". Die Sender-Gleiwitz-Episode beispielsweise ist ein kurzer Satz, der zum folgenden zweifellos unverzichtbaren Satz hinleitet: "Am 1. September verkündete Hitler vor dem Reichstag, Polen habe Deutschland angegriffen und seit 5:45 Uhr werde nunmehr zurückgeschossen."

Der Abschnitt "Grundelemente der Herrschaft Hitlers" sollte sogar noch ausgebaut werden, um von der streckenweisen biographischen Nacherzählung zur systematischen Analyse zu gelangen.

Es wäre auch absurd, einfach den Abschnitt "Widerstandsgruppen" zu streichen, schließlich habe das ja nichts mit Hitler zu tun. Das Gesamtbild hängt dann plötzlich sehr schief, und gegenüber schiefen Gesamtbildern sind eindeutig längere Artikel vorzuziehen. Schönen Gruß --Emkaer 09:34, 30. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch>Die Einleitung bietet ganz sicher nicht, was ich unter einem Überblick verstehe. Soll sie auch gar nicht. --Amberg 00:52, 31. Aug. 2010 (CEST)

immer mehr fachliteratur erscheint auch bereits als e-books, denen auch im profi-bereich die zukunft gehört. so bietet etwa die digitale bibliothek den nürnberger-prozess gegen die hauptkriegsverbrecher als cd an und erspart damit den historikern den mühsamen umgang mit 54 ! protokollbänden. noch dazu ist der text erschlossen, wodurch etwa die aussagen des kronzeugen lahousen betreffend hitler und den sender gleiwitz blitzschnell verfügbar sind und nicht erst mühsam nachgeschlagen werden müssen.

natürlich wird sich e-publishing entwickeln und bezahlte autoren einsetzen müssen, um sich endgültig durchzusetzen, aber die vorteile liegen für jeden, der es sehen will auf der hand. e-books und davon eine cd-variante scheinen mir derzeit das optimum zu sein. natürlich wird es print dabei weiter geben, aber in immer kleineren auflagen. auch wikipedia gibt es ja schon auf cd.

--Glaubauf 11:03, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der zuletzt von Emkaer vertretenen Auffassung hinsichtlich einer dort gegen die von Phi vorgebrachte Kürzung kann ich ebenso nur zustimmen: So ist z. B. speziell der Satz über das "Zurückschießen" überaus bekannt und bis weit in die Umgangssprache überliefert, dies begründet seine ausgesprochene Relevanz wie auch die der Überleitung von der Sender-Gleiwitz-Episode. --Benatrevqre ^…?! 16:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wir können noch mehr passende Zitate, noch mehr Details und noch mehr Aspekte einfügen - alles gar keine Frage. Wir könnten so gut und gerne 100 Seiten Biographie AH vorstellen - alles nur eine Frage der Zeit. Und dann: 120 Seiten ... usw. usf. Technisch und intellektuell ist das alles möglich, und mit den Links zu Unterabschnitten bliebe auch die Übersichtlichkeit für Leser gewahrt. Die Frage ist aber: Wollen wir das? - Ich würde mich ab einem bestimmten Quantum aus der Megalomanie der Wikipedia verabschieden.
Es ist ja auch ein bisschen eitle Vormundschaft gegenüber Lesern: Seht her, wir haben schon soo vieles für Euch vorgekaut!
Und welcher Oberschüler und welcher Student erstellt noch vernünftige Referate? --Bdf 01:53, 31. Aug. 2010 (CEST)

Eine weitere Frage würde das provozieren: Was ist mit Wir sammeln das Wissen der Welt? -- Anton-Josef 02:12, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass wir hier etwa in erzieherischem Maße auftreten müssen, um den Oberschülern oder Studenten indirekt wieder beizubringen, dass diese gefälligst ihre Referate selbst erstellen und nicht alles nur bei Wikipedia abschreiben sollen. Für solche Maßnahmen ist die WP weder vorgesehen noch im imstande. Mag sein, dass es die WP ihnen leicht macht, aber faule und bequeme oder einfältige Schüler und Studenten wird es immer geben. Übrigens ist das nicht nur bei diesen Bevölkerungsgruppen, sondern auch bei allen anderen der Fall. Darüber hinaus ist es doch auch nicht schlecht, sein als WP-Autor Geschriebenes in manch so Artikel einer Tageszeitung wiederzufinden. Und je länger ein WP-Artikel, desto höher ist die Chance. ;-) --Benatrevqre ^…?! 02:51, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin nicht der Ansicht "länger = besser", jedenfalls nicht automatisch. Da können wir schon drüber diskutieren, was nun hinreichend wichtig für den Artikel ist. Aber Abschnitte weglassen, damit der Leser ihn schneller durchlesen kann, das halte ich für falsch.

Erstens sollte der Artikel den Kontext von allem bieten, was zu seinem Verständnis notwendig ist, denn man kann auch lügen, indem man den Kontext weglässt.

Zweitens enthält das Kapitel "Hitler privat" sicher Elemente, die nicht zu den wichtigsten Bestandteilen der Hitler-Forschung gehören, aber es wird meiner Ansicht nach auch deutlich, dass man das Kapitel nicht lesen muss, sondern dass es Einzelaspekte behandelt (vielleicht sollte man es in "Einzelaspekte" umbenennen?), die für sich öffentliches Interesse erregt haben. Der Schüler oder Student, das meint wohl auch Benatrevqre, sollte lieber nicht die Inhalte dieser Kapitel referieren, wenn er ein Überblicksreferat zu Hitler geben muss. Aber wer mit einer Frage über Hitlers Vegetarismus, seinen Decknamen Wolf, seine von Guido Knopp immer wieder gern zitierten Bediensteten o.ä. zur Wikipedia kommt, der sollte doch mit zuverlässiger Information bedient werden.

Dazu gehört auch, dass man den Tageszeitungen die Möglichkeit geben sollte, schon mit Hilfe der Wikipedia Anhaltspunkte für unsinnige Behauptungen neuer Publikationen zu finden. Wenn also jemand sich an eine Zeitung mit irgendeiner hanebüchenen Story über Hitlers Verhältnis zu Jesse Owens wendet, dann wäre der Redakteur gut beraten, erst mal die Wikipedia zu konsultieren und sich dann mit den dort verzeichneten Büchern und Artikeln zum Thema richtig zu informieren. ;-) Leider präsentiert Bildblog ja zuweilen auch Beispiele, bei denen es den Journalisten noch nicht einmal gelingt, richtig aus der WP abzuschreiben. :-( Schöne Grüße --Emkaer 11:38, 31. Aug. 2010 (CEST)

Zitat aus „Man kann nur Boden germanisieren“

Die Frage des Konjunktiv stellt sich nicht, da dort im Original nichts über eine Gewaltlosigkeit steht, wie zuvor aber verfälschend suggeriert wurde: „Dann wird das Heer durch die Erziehungsarbeit meiner Bewegung erstklassiges Rekrutenmaterial haben, und es wird die Garantie bestehen, dass der Geist der Moral und des Nationalismus auch nach der Dienstzeit in den Rekruten erhalten bleibt. Um dieses Ziel zu er[r]eichen, erstrebe ich die gesamte politische Macht. Ich setze mir die Frist von 6-8 Jahren[,] um den Marxismus vollständig auszurotten[,] zu vernichten. Dann wird das Heer fähig sein[,] eine aktive Aussenpolitik zu führen, und das Ziel der Ausweitung des Lebensraumes des deutschen Volkes wird auch mit bewaffneter Hand erreicht werden[.] – Das Ziel würde wahrscheinlich der Osten sein.“ --Benatrevqre ^…?! 00:08, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ein typischer "Hitlerismus", Gewalt ist bei ihm immer die erstrebenswerte Alternative. --Prüm 00:33, 31. Aug. 2010 (CEST)

Mag sein, ist aber TF, da es das Zitat so nicht hergibt. --Benatrevqre ^…?! 00:36, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wie im Bearbeitungskommentar: Im Dokument, Zeile 62, sagt Hitler, Pazifismus sei unmöglich (als Mittel zur Rettung Deutschlands, zu der man Ausweitung des Lebensraumes brauche). Dass die "Ausweitung des Lebensraumes des deutschen Volkes" nach Hitlers Ansicht "ohne Gewalt nicht zu erreichen sei" (wie im Artikel steht), macht den Konjunktiv I erforderlich.

Und „fähig sein eine aktive Aussenpolitik zu führen“ ist ein ungeeignetes Zitat, da auch Adenauer, Brandt und Kohl eine aktive Außenpolitik führten, sie aber eben nicht Krieg führten. Das ist es nämlich, was Hitler meint.

Dann noch etwas zum kleinen Wörtchen auch in „auch mit bewaffneter Hand erreicht werden“. Das ist missverständlich, da es nahelegt, Hitler habe sowohl an friedliche als auch an kriegerische Mittel gedacht. Im Kontext wird aber klar, dass er nicht nur die Ausrottung des Marxismus, sondern die Ausweitung des Lebensraums „auch mit bewaffneter Hand“ erreichen wollte.

Ganz allgemein: "TF, da es das Zitat so nicht hergibt" weise ich zurück, da ich die zentralen Inhalte der gesamten Liebmann-Aufzeichnung referiert habe, nicht nur des oben präsentierten Zitates. Schönen Gruß --Emkaer 11:25, 31. Aug. 2010 (CEST)

Aus der Fußnote ging dies nicht hervor. Diese bezog sich lediglich auf die Zeilen 85 f. Nun stimmt es. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 31. Aug. 2010 (CEST)

Man kann gute Zusammenfassungen auch kaputtredigieren. Hier kann ich das gut feststellen, die Stelle stammt nämlich meiner Erinnerung nach von mir. Ich sauge mir doch nicht eine Paraphrase im Nebensatz aus den Fingern, wenn ich den Hauptsatz zeilengenau zitiere! Vielleicht solltest Du Dich lieber auf Stellen konzentrieren, die bisher völlig unbelegt und entsprechend fragwürdig sind. --Emkaer 15:57, 31. Aug. 2010 (CEST) Und ändere gefälligst Deinen Ton. --Emkaer 15:58, 31. Aug. 2010 (CEST)

Der Vorwurf eines "Fußnotenmonster" ist übertrieben und vollkommen unbegründet. Erst mit Beleg wird klar, auf welche unmittelbare Aussage Hitlers sich das Argument, es sei nicht ohne Gewalt zu erreichen gewesen, überhaupt stützt, da in den zitierten Zeilen nichts davon zu lesen war. Vorher war es daher eine unbelegte, nichttriviale Aussage, die den Anschein von TF erweckte. Daher gehört eine in indirekter Rede formulierte Paraphrase beim wissenschaftlichen Arbeiten ebenso belegt. Ob die Stelle nun von dir stammt, ist doch unerheblich, wenn es Grund zur Verbesserung im Sinne einer weiterfassenden Fußnote gibt. --Benatrevqre ^…?! 16:51, 31. Aug. 2010 (CEST)

Daher lassen wir lieber alles raus, was den Anschein von TF erweckt und auch gut verzichtbar ist. Warum sollte man dazu sagen, dass Hitlers Ziele seiner Ansicht nach nur mit Gewalt zu erreichen waren? Das kann sich jeder denken, wie er mag, wichtig ist in Z. 85f. nur, dass er erklärt, sie mit bewaffneter Hand erreichen zu wollen. --Emkaer 18:52, 31. Aug. 2010 (CEST)

Einverstanden. Aber ich würde das "das" beim formatierten Zitat belassen; ob nun groß oder klein – nach Überlegung vielleicht doch eher groß, da Satzanfang (obwohl nach einem Doppelpunkt nicht generell groß angefangen werden muss). --Benatrevqre ^…?! 19:02, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich hätte nur gedacht, dass es für den Laien vielleicht einfacher zu lesen wäre, wenn keine eckigen Klammern im Zitat vorkommen. --Emkaer 22:40, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Tilgung des Weltmachtanspruchs ist keine Verbesserung. Weltmacht ist nun nicht mehr verlinkt, der Sachverhalt an sich dürfte unstrittig sein, und in der Quelle kommt das zwar nicht wörtlich vor, sondern ist Implikat der oben zitierten Aussage, das Heer werde eine "aktive Aussenpolitik" führen können. Doch wir sollten uns wirklich nicht in Quisquilien der Quelleninterpretation verlieren. In Weltmacht#Entwicklung des Weltmächtesystems wird lapidar bemerkt: "Im Zweiten Weltkrieg strebten Japan, das Deutsche Reich und Italien eine Weltmachtposition an." Vom Zweiten Weltkrieg reden und vom Weltmachtstreben schweigen, das ist unangemessen. --Emkaer 01:27, 1. Sep. 2010 (CEST)

Einverstanden. Das kann man außerhalb des wörtlichen Zitats und im Kontext wieder einfügen. Keine Frage!
Machst Du das? VG --Bdf 01:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

Okkultismus

Sollte Hitlers Beziehung zum Okkultismus nicht im Artikel behandelt werden. Immerhin ist es ein weiterer Ansatz um sein Verhalten zu erklären und somit mMn. ein nicht zu verachtendes Detail was seine Persönlichkeit betrifft. (nicht signierter Beitrag von 95.116.31.207 (Diskussion) 20:30, 18. Aug. 2010 (CEST))

Die englische Wikipedia fasst das Thema kurz und reserviert zusammen: → Adolf Hitler. Nur mal so als ersten Hinweis. Kershaw sei sehr skeptisch, was Hitlers angeblichen Okk. angeht. Dazu passt auch diese Stelle hier: → Adolf Hitler. Aber es spricht nichts dagegen, das Thema kontrovers aufzugreifen. --Bdf 01:08, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hm. Die Angaben in Adolf Hitler#Autodidakt und Vielleser (Neufassung von mir), die auf Ryback zurückgehen, sind zu Okkultismus und Esoterik etwas positiver. Wobei ich nicht der Ansicht bin, dass es sich um einen "Ansatz um sein Verhalten zu erklären" handelt, selbst wenn er die Bücher gelesen haben sollte, die er diesbezüglich besaß.

Ulrich Sieg schreibt dazu „Gewiss ist es schwierig einzuschätzen, wie Hitler über okkulte Literatur dachte. Doch schon ihr Ausmaß von mehr als 130 Bänden dürfte biographisch aufschlussreich sein.“[1] Diese beiden Sätze sind m.E. gleichermaßen richtig. Man kann da einfach keine sicheren Aussagen zu machen, die über Kershaws Skepsis hinausgehen. Der nur auf Speers Erinnerungen fußende Abschnitt Adolf Hitler#Verhältnis zu Kirche und SS-Mystik geht diesbezüglich vermutlich sogar zu weit. --Emkaer 15:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Satz: "Er beherrschte keine Fremdsprache."

Fremdsprache: Henry Picker, Hitlers Tischgespräche, 2003, Seite 34 (Bemerkung Pickers am 7.3.1942) Hitler konnte Französisch und Englisch, verstand ein wenig Italienisch[...]las Zeitungen, sah Filme original.[...]Er hielt dies aber geheim, um durch den Einsatz von Dometschern Zeit zum Überlegen seiner Erklärungen zu finden.[...]So konnte er [...] seine Worte zo formulieren, dass sie seinen taktischen Gesprächszielen gerecht wurden." Diese Quelle ist immer noch besser, als gar keine, wie es jetzt im Artikel ist. Also entweder das Thema raus, oder durch diese Quelle ersetzen, oder beides einfließen lassen. Es sei denn Henry Picker ist widerlegt worden, aber trotzdem fehlt dann die Quelle für den Satz im Artikel. Kai 91.58.133.1 03:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ja, laut Hitlers eigenen Aussagen!

... Und englische und französische Filme kann ich auch „verstehen“, wenn der Originaltext mit Untertiteln eingeblendet wird. Und frz. Kriegsgefangene nach Name, Rang und Einheit zu befragen (mehr braucht ein Kriegsgefangener nicht zu beantworten) dürfte nicht allzu schwer gewesen zu sein. Das sind alles keine Beweise. Hätte Hitler wirklich die Sprache der Briten und Franzosen gekannt / gekonnt, dann hätte er mehr Verständnis für unsere Nachbarn gehabt und es wäre vielleicht viel Leid für die Welt vermieden worden.

Wie dem auch sei: Nur auf Picker allein würde ich mich keinesfalls verlassen. Da müssten andere Gewährsleute noch gefunden werden. Grüße --Bdf 22:40, 20. Aug. 2010 (CEST)

Picker ist da wirklich nicht einfach als Quelle zu verwenden, zumal das TF wäre. Ebenfalls nicht als Quelle, aber zum Amüsement taugt folgendes Fragment von Günther Anders: Ketzereien. München 1996, S. 174:

„Dieser irrsinnige Ausruf erinnerte mich daran, daß ich Hitler 1934 in einer politischen Posse in Toben ausbrechen ließ, weil die Telefone so wahllos und so undeutsch waren, auch dann zu funktionieren, wenn jemand in sie in einer fremden Sprache, gar auf Russisch, hineinsprach. Seine Empörung war um so hemmungsloser, als er keine Fremdsprache beherrschte, jede für eine verdächtige Geheimsprache, jeden fremdsprachigen Satz für Vertat hielt. Aus diesem Grunde beauftragte er drei Ingenieure der "Technischen Hochschule" in München, unverzüglich ein Telefon zu konstruieren, das bei nichtdeutschen Klängen automatisch streiken würde. Von den Ingenieuren hat man nie wieder etwas gehört.“

Daraus ergibt sich immerhin, dass Anders' literarischer Hitler keine Fremdsprache beherrschte. Möglicherweise birgt Timothy W. Ryback: Hitler’s Private Library. The Books that Shaped his Life. Alfred A. Knopf, New York 2008, Aufklärung in der Frage. In den im Artikel verlinkten Rezensionen dazu sind Fremdsprachen jedenfalls nicht erwähnt (Shakespeare wird von Hitler nur in Deutsch zitiert). --Emkaer 01:24, 21. Aug. 2010 (CEST)

OT: > „Seine Empörung war um so hemmungsloser, als er keine Fremdsprache beherrschte“. DAS trifft, u. a., haargenau Hitlers Charaktereigenschaften, auch schon als Kind: sehr große Faulheit und haltloser Jähzorn. Die Faulheit wuchs sich später noch weiter aus, den Jähzorn konnte er später, in der Öffentlichkeit, bändigen, aber nur dort ... --Bdf 22:56, 25. Aug. 2010 (CEST)

Also "beherrscht" im Sinne von "flüssig sprechen" hat Hitler keine Fremdsprache. Wenn meine Erinnerung nicht trügt wird in den bedeutenderen Biografien (Fest, Kershaw, Bullock, Evans etc.) vermerkt, dass er einige knappe Sprachkenntnisse im Französischen (eventuell noch Englischen) in der Schule erwarb und dann im 1. Weltkrieg sich radebrechend mit französischen Einheimischen in den Gebieten unterhalten konnte in denen seine Einheit stationiert war. Irgendwo hab ich auch gelesen, dass er 1940 nach dem Frankreichfeldzug an eine der Stätten wo er im 1. Weltkrieg Quartier hatte zurückkehrte und einige ortsansässige Leute fragte ob sie sich an ihn erinnern würden - aber dafür reichten ja auch ein paar Brocken. Zum Lesen von Zeitungen oder anderer anspruchsvollerer Lektüre in einer Fremdsprache oder für Konversationen über komplexere Themen hat es sicher nicht gereicht. In Hanfstaengls Erinnerungen könnte auch irgendetwas in der Richtung stecken, dass er, Hanfstaengle sich vergeblich bemüht hätte, Hitler dazu zu animieren andere Sprachen zu erlernen und andere Länder zu bereisen um so seinen Horizont zu erweitern. Zsasz 01:36, 21. Aug. 2010 (CEST)

Gut! Die Anfrage wäre damit wohl beantwortet. Natürlich wäre es noch wünschenswert, wenn jemand einen entsprechenden Einzelnachweis einbaut. Schönen Gruß --Emkaer 15:16, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussage wäre eingebaut, Einzelnachweise dazu wären noch verbesserungswürdig. Schönen Gruß --Emkaer 15:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

Gliederung Kriegsverlauf

Hallo zusammen!

Vorschlag zur Neugliederung des Abschnitts "Kriegsverlauf": Da der Abschnitt recht lang ist könnte man ihn ersetzen durch 2 Abschnitte:

• Eroberungen in Europa
• Unterlegenheit gegen UdSSR und USA

Die Bezeichnungen klingen bisher nicht optimal, aber vielleicht finden wir ja noch etwas Besseres. Bei dieser Gelegenheit könnten wir auch nochmal darüber nachdenken, wie wir die Metaphorik aus "Entfesselung des Krieges" herausbekommen. Da fällt mir auf: Die Überschrift könnte auch weggelassen und in "Eroberungen in Europa" integriert werden.

Schönen Gruß --Emkaer 13:23, 7. Sep. 2010 (CEST)

mythisch und mystisch

Unter "Autodidakt und Vielleser" steht einmal "mythisch", wo "mystisch" stehen sollte.

Danke für den Hinweis. Aber ich finde nur „die wissenschaftliche Themen mit mythischen und mystischen Elementen verbanden“. Das "mythisch" darin ist korrekt, es würde ja auch keinen Sinn ergeben, von "mystischen und mystischen Elementen" zu sprechen. Schönen Gruß --Emkaer 10:14, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe es gerade korrigiert; es stand beide Male "mythischen" da. --Amberg 10:15, 8. Sep. 2010 (CEST)

Besten Dank! --Emkaer 11:19, 8. Sep. 2010 (CEST)

Europäische Hauptstädte?

Im Abschnitt Autodidakt und Vielleser steht der Satz Außer Prag (1939), Warschau (1939), Paris (1940) und Rom lernte Hitler keine europäischen Hauptstädte persönlich kennen. Ist das insoweit zu korrigieren, dass er natürlich auch Wien kannte? Ja, ich kenne auch das erste Drittel des Artikels :-) MfG --LungFalang 20:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wien war dazumal keine Hauptstadt mehr, da auch Österreich als Staat nicht mehr existierte. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, 1907, als Hitler Wien "persönlich kennenlernte", war es unbestritten noch Hauptstadt. Zudem soll man ihn auch in der europäischen Hauptstadt Berlin gelegentlich gesehen haben. Das müsste etwas umformuliert werden, etwa keine europäischen Hauptstädte außerhalb des deutschen Sprachraums. Wobei auch die Frage ist, warum überhaupt europäischen, denn außereuropäische Hauptstädte hat er ja erst recht nicht kennengelernt. --Amberg 13:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

AH besuchte keine europäischen Hauptstädt außerhalb des deutschen Sprachraumes :-)-- Anton-Josef 14:10, 9. Sep. 2010 (CEST)

@Anton-Josef: Der Anfang des Satzes lautet ja und soll weiter lauten: Außer Prag (1939), Warschau (1939), Paris (1940) und Rom [...]. Mich deucht, das Foto zeigt eine der genannten Städte... --Amberg 14:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wien war dazumal keine Hauptstadt mehr, da auch Österreich als Staat nicht mehr existierte. Welche Stadt war denn dann Hauptstadt von Österreich-Ungarn? Argumente gibt es, das glaubt im RL kein Mensch. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 18:34, 10. Sep. 2010 (CEST)

Was willst du denn eigentlich? Dass es sich um das Jahr 1907 handelte und ich mich fälschlich erst auf die Zeit des Anschlusses und danach bezogen hatte, ist längstens klargestellt worden, dazubraucht es deinen Senf nicht! Bitte weitergehen. --Benatrevqre ^…?! 13:41, 11. Sep. 2010 (CEST)

Halten wir fest: Der Satz ist problematisch. Ich habe ihn gestrichen. Wäre die Frage, in welcher Literatur er steht, und warum.

Dem Bild rechts würde ich übrigens nicht einfach glauben. Schönen Gruß --Emkaer 13:48, 16. Sep. 2010 (CEST)

Was meinst wegen dem Bild? Und ja, der Streichung stimme ich zu: der Satz war ohnehin nichtssagend. Nur weil man nicht viel rumkommt, heißt das nicht zwangsläufig – es besteht eigentlich überhaupt kein unmittelbarer Zusammenhang – dass man deswegen, jetzt unabhängig von Hitler, kein guter Politiker sein resp. seinen Amtsgeschäften nicht ordentlich nachkommen könne. --Benatrevqre ^…?! 13:52, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das Foto muss nicht echt sein, dafür garantiert das Bundesarchiv (zumal bei staatlichen Fälschungen) keineswegs. Allgemein siehe Bilder, die lügen.

Mir ist allerdings nicht klar, inwiefern Du meinst sagen zu müssen, dass Hitler ein guter Politiker gewesen sei oder seinen Amtsgeschäften hätte ordentlich nachkommen können. Ich glaube, die Hauptstädte-Story sollte soetwas ausdrücken wie "Hitler war provinziell und weder polyglott noch weltläufig." Dazu würde man aber besser einen Forscher zitieren als selbst Reise-Überlegungen anzustellen. --Emkaer 15:26, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich will dir jetzt zwar nicht unterstellen, dass du geflissentlich außer Acht lässt, dass ich ausdrücklich "jetzt unabhängig von Hitler" schrieb, aber dennoch lässt du dies außer Acht. Jedenfalls lag der Verdacht im Artikel nahe, dass, gerade weil Hitler dadurch als, wie du schreibst, "provinziell" dargestellst wird, dies als maßgeblich oder zumindest als auch ein Grund für seine vom Horizont her eingeschränkte Politik dargestellt werden könnte; denn das hervorstechende Merkmal Hitlers ist nun mal unzweifelhaft seine (spätere) politische Tätigkeit als Führer und Reichskanzler. Diese Schlussfolderung ist aber unbegründet und folglich die Hauptstadt-Story nichtssagend. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 16. Sep. 2010 (CEST)

Mir ist immer noch nicht klar, was Du "unabhängig von Hitler" damit sagen wollen könntest, dass "überhaupt kein unmittelbarer Zusammenhang" zwischen nicht viel rumkommen und schlechten Politikern besteht. Unabhängig von Hitler bin ich der Meinung, dass Politiker möglichst schon etwas rumgekommen sein sollten - und ich habe da gerade ein paar äußerst provinzielle Lokalpolitiker vor Augen. Aber meine Meinung über Politiker-Qualitäten hat nichts mit Hitler zu tun.

Hitler hingegen hat meiner Ansicht nach eine sehr "vom Horizont her eingeschränkte Politik" betrieben, und die war vermutlich mitverursacht von seiner Provinzialität. Hier ein paar Zitate dazu aus dem Artikel:

„An der Realschule in Linz begeisterten sich Schüler, darunter auch Hitler, für die Thesen Georg von Schönerers, sie begrüßten sich mit „Heil!“-Rufen und hefteten sich Kornblumen ans Revers. [...] Hitler besuchte daher nun die Realschule in Steyr, die als weniger anspruchsvoll galt. [...] In Wien kam er mit den Schriften des Rassenideologen und Antisemiten Guido von List und seines Schülers Jörg Lanz von Liebenfels in Kontakt. [...] Von Bedeutung waren insoweit die „Welteislehre“ von Hanns Hörbiger und die Ideen Hans Goldziers. Auch die antisemitischen Polemiken von Politikern wie Georg von Schönerer, dem Führer der Alldeutschen Bewegung, und dem Wiener Bürgermeister Karl Lueger nahm er auf. Hitlers Vorstellung von einer überlegenen arischen sogenannten Herrenrasse dürfte sich damals gebildet haben, seine Vorbilder ließ er aber stets unerwähnt.“

Seine autodidaktische Leseerfahrung änderte das auch nicht. „Er war eine Null, die gern las.“[2]

Natürlich könnte man auch diese verächtliche Haltung gegenüber Hitler auf ihre tiefenpsychologischen Ursachen hin hinterfragen. Schönen Gruß --Emkaer 16:46, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ist zwar durchaus möglich, lässt aber trotzdem viel Raum für Spekulationen und Theoriefindung. --Benatrevqre ^…?! 17:21, 16. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich ähnlich, und halte es deshalb für durchaus sinnvoll, den Satz draußen zu lassen. Provinzialität und mangelnde Weltläufigkeit waren ohnehin typisch für die Politiker der Weimarer Republik, besonders die sozialdemokratischen. Das hatte sicher auch seine Auswirkungen auf ihre Politik, aber doch ganz anders als bei Hitler. (Während etwa Houston Stewart Chamberlain über erhebliche internationale Erfahrungen und Sprachkenntnisse verfügte, und doch ein Rassist und Antisemit – und auch eines der Vorbilder Hitlers – wurde.) Und in Wien hätten sich damals ja auch ganz andere Anreger finden lassen können, etwa Sigmund Freud, Arthur Schnitzler, Karl Kraus oder Gustav Mahler. Des Letztgenannten Wagner-Aufführungen hat Hitler ja teilweise sogar ergriffen beigewohnt. --Amberg 18:44, 16. Sep. 2010 (CEST)

Überarbeitung des Kapitels "Machtergreifung"

Da hierfür ausdrücklich eine Begründung verlangt wurde: Bittesehr!
Das Kapitel zur so genannten "Machtergreifung" muss ein zentraler Teil dieses Artikels sein, weil es zur Beantwortung der wichtigen, eingangs gestellten Frage beiträgt, wie jemand wie Hitler überhaupt in die Position des Kanzlers kommen konnte. Das aber wurde in der bisher bestehenden Passage so schlecht erklärt, dass der uninformierte Leser hinterher genauso klug war wie zuvor. Daher meine Änderungen.
Zunächst stelle ich den heute noch vielfach verwendeten Begriff der "Machtergreifung" in den richtigen, nämlich propagandistischen Kontext. Dann stelle ich fest, was Stand der Forschung ist und belege es mit Kershaw, dass nämlich andere im Jahr 1932 viel mehr dafür getan haben, Hitler zur Macht zu verhelfen als er selbst. Daraus ergibt sich logisch, dass man diese Anderen und ihre Motive benennen und ihre Handlungen darstellen muss, also die Kamarilla: Papen, Schleicher etc. Das habe ich zumindest in Ansätzen getan. Wer da etwas ergänzen oder verbessern möchte, ist herzlich dazu eingeladen; ich hänge nicht am Wortlaut. Aber alles komplett zu löschen, geht nicht an.
Weitere Änderungen sind lediglich Verschiebungen, die einer logischen Gliederung und der chronologischen Ordnung des Artikels dienen: So beginnt der Aufstieg Hitlers zur Kanzlerschaft eben nicht mit seiner Einbürgerung, die bisher zu Beginn des Kapitels abgehandelt wurde. Und die Passage über Hitlers erste Begegnung mit Hindenburg gehört unbedingt in das Kapitel "Machtergreifung", nicht an den Schluss des vorherigen. Ob man es so detailliert darstellen muss, da habe ich meine Zweifel, aber ich wollte es nicht einfach löschen. Allerdings habe ich die Quelle des Heiden-Zitats am Original überprüft und die Angabe entsprechend geändert.
Was ich sonst noch geändert habe, sollte nur dazu dienen, meine Ergänzungen sinnvoll mit den bestehenden Textteilen zu verknüpfen, den Artikel lesbarer zu machen und Redundanzen zu vermeiden. Volkes Stimme 15:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterungen! Ich habe sie einmal genutzt, um zu versuchen, diese Entwicklung (die ja bisher tatsächlich schwer vernachlässigt war) klarer darzustellen.

Da es sich um ein sehr komplexes Kapitel (1.2.4 Weg zur Kanzlerschaft) handelt, das in den nächsten Tagen noch einige Änderungen erfahren wird, habe ich zu Beginn der Absätze ihre jeweilige erzählerische Funktion in ausgeblendeten Kommentaren zu beschreiben versucht. Diese sollten m.E. zumindest solange im Artikel bleiben, bis die Überarbeitung des Kapitels abgeschlossen ist.

Der eben von mir bearbeitete Vorspann springt aus der schlichten Chronologie heraus, muss das aber auch tun, um die systematischen Grundlagen zu erklären. Dadurch soll der anschließende chronologische Bericht besser verständlich werden.

Für meinen Geschmack müssen aber noch viel mehr Einzelnachweise in diesen Vorspann. Es fehlen Stellenangaben zur Kamarilla und ihren Zielen, zu deren Wende zur Befürwortung Hitlers (als Werkzeug) und zu ihrer hervorgehobenen Bedeutung in der Geschichtswissenschaft. (Da habe ich sogar leichte Zweifel, da wichtige gesch.wiss. Richtungen diese Art der personalisierten Geschichtsbetrachtung ja grundsätzlich zugunsten struktureller Erklärungen ablehnen. Was sagt Wehler zur Kamarilla?) Gibt es auch neuere Forschungsliteratur, die das erste Treffen Hitlers mit Hindenburg behandelt?

Soweit erstmal. Ich hoffe, diesen wichtigen Abschnitt können wir zusammen in die richtige Form bringen. Schöne Grüße an alle --Emkaer 15:53, 24. Sep. 2010 (CEST)

Zu dem Treffen mit Hindenburg: Nach der aktuellen und sehr fundierten Biografie von Wolfram Pyta: Hindenburg. Herrschaft zwischen Hohenzollern und Hitler, Siedler, München 2009, S. 636 f verlief die Begegnung für Hitler durchaus nicht so erfolglos, wie Konrad Heiden sie darstellte. (Man muss berücksichtigen , dass Heidens Bücher noch in den 30er Jahren erschienen sind und nicht zuletzt dem Kampf gegen Hitler dienen sollten. Vielleicht wollte er mit der Schilderung ja einen Keil zwischen Nazis und altkonservative Hindenburg-Verehrer treiben). Pyta nennt als Quellen das Protokoll, das Otto Meißner von der Begegnung angefertigt hat und einen Brief von Hindenburgs Vertrautem Magnus von Levetzow, in dem das Treffen geschildert wird: Danach gelang es Hitler psychologisch geschickt, Hindenburgs Vorbehalte gegen ihn und die Nazis abzuschwächen. Er habe "auf den Reichspräsidenten sichtlich Eindruck gemacht". Gleichwohl war Hindenburg auch danach noch der Ansicht, man könne den in Staatsämtern völlig unerfahrenen Hitler auf keinen Fall zum Kanzler machen. Möglicherweise ist also der Satz mit dem Postminister tatsächlich gefallen. Aber er wäre dann weniger ein Zeichen der Ablehnung Hitlers durch Hindenburg gewesen, als vielmehr ein erstes Anzeichen dafür, dass letzterer sich mit dem Gedanken an eine Regierungsbeteiligung der Nazis anzufreunden begann.
Wenn ich Zeit habe und niemand was dagegen hat, werde ich die Passage in den nächsten Tagen überarbeiten. -- Volkes Stimme 23:41, 24. Sep. 2010 (CEST)

Warte aber bitte jedenfalls solange, bis die anderen Autoren ihre Meinung dazu geäußert haben. --Benatrevqre ^…?! 00:03, 25. Sep. 2010 (CEST)

Meinst Du wirklich, Benatrevqre, dass "deutsche Reichs- und Staatsangehörigkeit" in dem Satz richtiger ist als "Staatsangehörigkeit des Deutschen Reichs"?? Die Braunschweigische Staatsangehörigkeit ist ja vorher schon genannt. Und zu dieser trat qua Weimarer Verfassung zugleich die Eigenschaft als "Reichsangehöriger" hinzu. Schönen Gruß --Emkaer 18:48, 27. Sep. 2010 (CEST)

Der Begriff "Staatsangehörigkeit des Deutschen Reiches" ist untypisch: es hat begrifflich genausowenig eine Staatsang. des Deutschen Reiches gegeben (sondern nur die Reichsangehörigkeit) wie es auch gegenwärtig keine „Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland“ gibt; es gibt nur die eine deutsche Staatsangehörigkeit von 1913 (Abk. RuStAG, 2000 in StAG umbenannt), auch heute noch. Selbst als die DDR 1967 ihre eigene postulierte, stand trotzdem die RuStAG über der DDR-Staatsbürgerschaft, sodass DDR-Bürger immerzu auch die RuStAG (und somit gleichzeitig ohne weiteres bundesdeutsche Rechte) besaßen. Ich habe es noch ein wenig besser formuliert, auch hinsichtlich dessen, dass Hitler mit Erwerb der Staatsangeh. Braunschweigs die Reichsangehörigkeit bekam und dann alle aus der deutschen Staatsbürgerschaft herrührenden Rechte und Pflichten erlangte. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 27. Sep. 2010 (CEST)

Lustig, dass Du sagst, das RuStAG habe über der DDR-Staatsbürgerschaft gestanden.

Wenn Du auf Begriffliche Genauigkeit hinaus willst, kannst Du andererseits aber nicht behaupten Hitler habe die "mit der Reichsangehörigkeit verbundene deutsche Staatsbürgerschaft" erhalten. Denn 1. wurde Hitler braunschweigischer Staatsangehöriger (Staat = Braunschweig), dadurch 2. Reichsangehöriger (Reich = Deutsches Reich). Evtl. kann man dann 3. zugleich von der "Staatsangehörigkeit im Reiche" sprechen (Weimarer Verfassung, Art. 110). Aber "Staatsbürgerschaft oder gar "deutsche Staatsbürgerschaft" kommt in keinem der beiden Texte auch nur vor.[3][4] --Emkaer 19:59, 27. Sep. 2010 (CEST)

Was soll daran lustig sein? Es ist Tatsache. Und wer sagt, dass der Begriff "deutsche Staatsbürgerschaft" drin vorkommen muss. Dass die Staatsbürgerschaft, ergo "staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten", sich aus der Staatsangehörigkeit ergeben, ist eine triviale Erkenntnis. Erst 1935 wurde explizit noch eine separate Reichsbürgerschaft eingeführt und zwischen dt. Reichsbürgern und bloßen dt. Staatsangehörigen unterschieden, aber das war zu Zeiten Hitlers Einbürgerung selbstverständlich noch nicht der Fall gewesen. Hast du diesbezüglich auch mal die Art. 109 I, Art. 110, 128, 132–134, 136 I und 163 WRV angeschaut? --Benatrevqre ^…?! 20:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Schau, wir müssen uns nicht über den völkerrechtlichen Status der DDR streiten, und an was für Tatsachen Du glaubst. Vermutlich müssen wir auch nicht weiter über die Formulierung dieser Fußnote streiten, da ich sie zu größtmöglicher Schlichtheit hin umformuliert habe. Der Begriff "Staatsangehörigkeit des Deutschen Reichs", an dem Du Dich gestoßen hast, ist ja zugegebenermaßen anachronistisch, genau genommen vielleicht sogar falsch. Ich hatte ihn statt des Quellenbegriffs "Reichsangehöriger" gewählt, weil mir das ein veralteter und heute nicht mehr unmittelbar verständlicher Begriff schien. Aber Aktualisierung von Historischem ist natürlich immer mit Ungenauigkeit verbunden, das musst Du mir nicht erklären.

Deine Formulierung war "die mit der Reichsangehörigkeit verbundene deutsche Staatsbürgerschaft". Tatsächlich war es aber die mit der braunschweigischen Staatsangehörigkeit verbundene Reichsangehörigkeit. Und die braunschweigischen Staatsangehörigkeit war auch schon erwähnt worden. Eine "deutsche Staatsbürgerschaft" gab es streng genommen nicht. Die "staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten" sind zwar der Quelle zu entnehmen, aber niemals in Verbindung mit "deutsch". Es handelt sich dabei um die Bürgerrechte (Droits du Citoyen): Alle Staatsbürger ohne Unterschied sind nach Maßgabe der Gesetze und entsprechend ihrer Befähigung und ihren Leistungen zu den öffentlichen Ämtern zuzulassen. Alle Staatsbürger sind verpflichtet, nach Maßgabe der Gesetze persönliche Dienste für den Staat und die Gemeinde zu leisten. Alle Staatsbürger ohne Unterschied tragen im Verhältnis ihrer Mittel zu allen öffentlichen Lasten nach Maßgabe der Gesetze bei.

Die Unterscheidung zwischen "Reichsbürgern" und "Staatsangehörigen" ist eine Nazi-Erfindung, wie Du sehr richtig sagst. Darin soll nämlich der "Bürger" dem "Angehörigen" übergeordnet werden. Den "Bürger" (Citoyen) wiederum gab es im RuStAG von 1913 noch überhaupt nicht, nur Untertanen, deshalb auch keine Staatsbürgerschaft oder Reichsbürgerschaft im Sinne von Bürgerrechten, die über die Rechte von Staats- und Reichsangehörigen hinaus gehen. Bürger kommt 1913 überhaupt nur als "einbürgern" vor. So ist das einfach mit dem Deutschen Sonderweg im Hinblick auf Parlamentarismus und Demokratie. Französische Bürger hatten Mitbestimmungsrechte (und galten als Fundament des Staates), deutsche Bürger waren eine soziale Schicht zwischen Adel, Bauern und Arbeitern.

Daher die einfache, vom Text gedeckte Formulierung „Jeder Angehörige eines Landes [=Staatsangehörige] ist zugleich Reichsangehöriger.“ Hitler wurde also Reichsangehöriger. Oder wir fangen wieder von vorne an. Ist aber schon spät. Schönen Gruß --Emkaer 23:40, 27. Sep. 2010 (CEST)

Du brauchst mir bestimmt nichts über Staatsrecht erzählen, glaub mir, da habe ich mehr Ahnung. Auch ist deine Behauptung über das RuStAG falsch. Es auch müßig, daher auf deine Sätze im einzelnen einzugehen. Aus deiner Formulierung geht der Zusammenhang zum Staatsbürger flöten, denn die Aussage, dass er Reichsangehöriger war, stimmt zwar, bringt dem Leser aber nicht sonderlich viel Information. Erst mit den eigentlichen staatsbürgerlichen Rechten hatte Hitler überhaupt die Möglichkeit, sich als Amtsträger des Reiches zu bewerben. Ich habe daher die Formulierung mit den staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten wieder eingebaut und leicht umformuliert.

Ob du das mit der DDR glaubst oder nicht. Aber ich kann dir soviel sagen, dass wenn ich Behauptungen in den Raum stelle, diese nach herrschenden Lehrmeinung sind. Ich kann dir gerne juristische Standardliteratur darbieten, doch das würde in der Tat diesen Rahmen hier sprengen. Abgesehen davon stützt dein obiger Kommentar sich auf meinen vorletzten, alten Edit, der zwar nicht falsch, aber verbesserungswürdig war, was ich demzufolge auch umgesetzt hatte. --Benatrevqre ^…?! 16:14, 28. Sep. 2010 (CEST)

Prima, jetzt musst Du nur noch einsehen, dass staatsbürgerliche Rechte und Pflichten an dieser Stelle zu erwähnen überflüssig ist.

Sich "als Amtsträger des Reiches zu bewerben" ist eine Formulierung, die früher mal im Artikel stand - vermutlich von Dir - tut hier aber nichts zur Sache. Hitler wollte sich nicht als unspezifischer Amtsträger bewerben - wobei noch zu klären wäre, welche Voraussetzungen er dazu in jedem Einzelfall hätte erfüllen müssen - sondern er wollte sich in der konkreten Situation als Reichspräsident bewerben. Da braucht es keine abstrakten staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten. Deutscher und 35 Jahre, steht in der Weimarer Verfassung. 35 war er schon, musste also noch Deutscher werden. Da reicht die Staatsangehörigkeit eines Gliedstaates oder die Reichsangehörigkeit völlig aus, nix von staatsbürgerlichen Rechten und Pflichten. Und dem Leser bringt das genau die Information, die er mit dieser Fußnote erhalten soll, und die auch nur durch das Zitat darin gedeckt ist: Staatsangehörigkeit --> Reichsangehörigkeit.

(Hitler wollte außerdem die Regierung übernehmen, "an die Macht", aber dafür musste man noch nicht mal gewählt werden, d.h. sich auch nicht als Amtsträger zu bewerben, geschweige denn für ein Wahlamt. Art. 53: "Der Reichskanzler und auf seinen Vorschlag die Reichsminister werden vom Reichspräsidenten ernannt und entlassen.")

Nun noch etwas zu Deiner juristischen Expertise: Ich weiß ja, dass Du Dich immer gern auf juristisches Fachwissen stützt, und weiß das gelegentlich auch zu schätzen, wenn Du damit etwas zur Verbesserung beitragen kannst (z.B. dass "Staatsangehörigkeit des Deutschen Reiches" ein untypischer Begriff ist). Aber weder ist Deine "Ahnung" vom Staatsrecht ein Argument, noch die Berufung auf eine angebliche herrschende Lehre. Siehe Argument. Noch nicht mal eine tatsächliche herrschende Lehre wäre ein Argument (auch wenn viele Juristen das fälschlich annehmen mögen), und noch nicht einmal eine Herrschende Meinung. Den letztgenannten Artikel möchte ich Dir zur Lektüre besonders ans Herz legen, besonders die hM-kritischen Bemerkungen. Im Gerichtssaal mag es nützlich sein, sich auf hM zu berufen, unter Juristen mag das auch noch üblich sein (wenn die sich vorstellen in einem Gerichtssaal zu sein), aber in der Wissenschaft (Universität, Buch, Aufsatz, Enzyklopädie) kann man damit niemanden überzeugen. Darum sollte es Dir aber gehen.

In diesem Sinne schönen Gruß --Emkaer 18:36, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nein, du verkennst die Situation: Ich brauche hier keine sonst übliche Abwägung von Argumenten vorzunehmen, um verschiedene diskutierte und denkbare Möglichkeiten letztlich zu beweisen; allein schon, da es in diesem Fall, d.h. für die hiesige Diskussion keine Notwendigkeit besteht. Ich hatte nicht umsonst geschrieben, dass es diesen Rahmen sprengen würde. Es reicht folglich an dieser Stelle ein Verweis auf die h.M. völlig aus. Weiterführende Nachweise sind ja durchaus vorhanden. Ob du daher nun jenes in frage stellst oder auch nicht, ist hier ohnehin weder relevant noch zielführend. Im Übrigen würde man mit dem von dir in deinem letzten Satz in puncto Enzyklopädie geforderten Vorgehen den Tatbestand der Theoriefindung erfüllen, was aber gerade nicht in unserem Sinne sein kann, wenn es Belege gibt, die sich i.d.R. auf die herrschende Lehre stützen. Denn darum geht's ja letztlich. --Benatrevqre ^…?! 03:00, 29. Sep. 2010 (CEST)

In die Artikel gehört keine TF. Auf Diskussionsseiten muss man schon überzeugen. Die hM senkt die „Fähigkeit, überhaupt eigene Gedanken zu entwickeln“.

Aber um Deinem Wunsch nach Autoritätsargumenten nachzukommen, stütze ich mich für meinen folgenden Revert auf Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit. Vergangenheit - Gegenwart - Zukunft. De Gruyter Recht, Berlin 2007, ISBN 978-3-89949-433-4. --Emkaer 23:04, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du es richtig machen willst, dann ist eine Seitenzahl notwendig; sonst wird das nichts. Ich muss deine Behauptung natürlich nachprüfen können (schließlich war ich es, der die Quelle in die WP eingebracht hatte ;-)). Aber ich danke dir trotzdem, dass du nun eine reputable Quelle erwähnst. --Benatrevqre ^…?! 11:21, 30. Sep. 2010 (CEST)

So wie Du's jetzt formuliert hast, ist es völlig OK, glaube ich.

Wenn Du Münch kennst, müsste Dir klar sein, dass er immer von Staatsangehörigkeit als korrektem Rechtsbegriff spricht. Um diese Praxis zu rechtfertigen äußert er sich in der Einführung auf S. XX-XXI und in einem eigenen Kapitel auf S. 17-19. Die wichtigste Stelle nochmal im Wortlaut:

„Entscheidend ist, dass sämtliche diesbezüglich geltenden deutschen Gesetze, vor allem auch das Reformgesetz von 1999, nicht den Ausdruck "Staatsbürgerschaft" verwenden, sondern den der "Staatsangehörigkeit".“ (S. XXI) (Zu den nicht mehr geltenden deutschen Gesetzen, die die "-bürgerschaft" eingeführt haben, zählt er das Reichsbürgergesetz vom 15. September 1935 und das Gesetz über die Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik (Staatsbürgerschaftsgesetz) vom 20. Februar 1967. Ich bin sicher, dass Du Dich auf die nicht berufen willst.)

Damit die Diskussion nicht schon erledigt ist, schlage ich vor, in Fußnote 75 die Worte "als Deutscher" als völlig überflüssig zu streichen. Schönen Gruß --Emkaer 16:01, 30. Sep. 2010 (CEST)

Lassen wir es doch einfach, wie es ist. So ist es am Wortlaut und leserverständlich. Auch passt es so trefflich auf v. Münch, S. 44 Abs. 3 Satz 1. --Benatrevqre ^…?! 16:04, 30. Sep. 2010 (CEST)

Warum soll denn der Teilsatz in Google Books markiert sein? --Emkaer 23:37, 30. Sep. 2010 (CEST)

Warum denn nicht? Der Leser findet so mittels „Lesezeichen“ auf Anhieb die passende markante Stelle im Buch, den zentralen Satz, wie Hitler Deutscher wurde. Also ich seh da jetzt wirklich nichts Schlechtes, sondern nur einen Vorteil. --Benatrevqre ^…?! 08:17, 1. Okt. 2010 (CEST)

Erstens handelt es sich um ein verdecktes Zitat, einen Satz in einem Weblink zu verstecken, so könnte man alles mögliche in die Wikipedia einschmuggeln. Daher sind offene Zitate vorzuziehen.

Zweitens sehe ich nicht, dass dieser Teilsatz der Kern wäre, auf den der Leser gesondert hingewiesen werden müsste. Schönen Gruß --Emkaer 11:56, 1. Okt. 2010 (CEST)

Unsinn, da ist absolut nichts "verdeckt". Der Satz ist auch nicht im Weblink versteckt, sondern es ist ein schlichter Übergabeparameter, damit Google im Buch an die passende Stelle springt. Eine Einfassung des entsprechenden Teilsatzes mit Anführungszeichen ist dabei technisch unumgänglich. Ebenso ist die Unterstellung falsch, dass man damit "alles mögliche in die Wikipedia einschmuggeln" wolle. Diesen Schluß lässt in diesem Fall die Praxis und Möglichkeit der Textstellenhervorhebung bei Google Books für die WP gar nicht zu; deine Behauptung ist also unbegründet, auch weil man mich wohl kaum dahingehend bezichtigen kann, ich hätte die Absicht, dies zu verfolgen. Außerdem besteht ja sogar eine alternative Formatierungsvorlage (Vorlage:Google Buch/Doku), womit man die Hervorhebung von Textstellen ebenso umsetzen kann und darf. Punkt eins ist also hinfällig, da der Vorwurf eines "verdeckten Zitates" hier gar nicht zutrifft.

zu zweitem Punkt: Es ist die Stelle, an der Münch konkret auf die Art der Einbürgerung Hitlers eingeht (nämlich über die Staatsangehörigkeit eines Bundesstaates und nicht über den anderen Weg der unmittelbaren Reichsangehörigkeit). Darauf folgt dann das Detail mit dem Staatsdienst, was aber eben nur ein Detail ist. --Benatrevqre ^…?! 12:07, 1. Okt. 2010 (CEST)

Oh. "sich in Deutschland [...] einbürgern zu lassen und damit vom Staatenlosen zum Deutschen zu werden" ist also die wesentliche "Art der Einbürgerung Hitlers"?? Und die Staatsdienst-Strategie ist nur ein Detail? Und meine Aussage "so könnte man alles mögliche in die Wikipedia einschmuggeln" ist die Unterstellung "dass man damit "alles mögliche in die Wikipedia einschmuggeln" wolle."?? Und die Existenz der Vorlage:Google Buch besagt nicht nur, dass man das "umsetzen kann und darf", wie Du sagst, sondern auch dass man das sollte?? Und es gibt keinen Unterschied zwischen dem Beispiel auf Vorlage:Google Buch, bei dem eine Hervorhebung sinnvoll sein mag, und diesem Fall?? In Wikipedia:Weblinks#Formatierung steht auch nichts von Angaben zu einem Webangebot?? Und verdeckt ist auch nichts, auch nicht, wenn ich zum Beispiel Diese Meinung verlinke? Oder Adolf Hitler? Und habe ich Dich irgendetwas bezichtigt, außer dass Du auf eine unsinnvolle Verlinkung bestehst und notorisch unbelehrbar bist?

Für mich ist hier EOD. --Emkaer 13:12, 1. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich war es wesentlich, und zwar aus besagtem Grund der Unterscheidung zwischen Einbürgerung über einen Bundesstaat oder eben über die unmittelbare Reichsangehörigkeit. Natürlich ist die Staatsdienst-Geschichte ein Detail, das ist aber nicht dahingehend zu verstehen, dass es seiner Qualität abträglich sei, sondern einfach nur, dass man dies nicht auch noch bei Google Books hervorheben müsse.

Warum du überhaupt diese Behauptung, man "könnte […] alles mögliche in die Wikipedia einschmuggeln", als Argument eingebracht hast, ist mir schleierhaft. Wenn nicht als mögliche Unterstellung, als was dann? Hab ich etwa versucht, etwas Verwerfliches in den Artikel einzuschieben?! Nein?! Wieso kommst du dann damit überhaupt??

Wenn die Vorlage vorhanden ist resp. die Möglichkeit zur Darstellung einer Textstellenhervorhebung besteht, warum sollte man diese dann in diesem Fall nicht nutzen – ungeachtet dessen, dass man natürlich auch ohne Vorlage technisch dasselbe Ziel erreichen und es somit auch ohne Vorlage umsetzen kann.

Und warum sollte man es denn auch nicht in diesem Fall nutzen? Ist es etwa kontraproduktiv o.Ä.? Offenkundig – wie jeder sehen kann! – ist es auch nicht mißbräuchlich eingesetzt worden.

Was dir offensichtlich fehlt, ist Streitkultur. Den Vorwurf, ich sei notorisch unbelehrbar, weise ich strikt von mir. Was ich will, sind handfeste Sachargumente und nicht bloß eine subjektive Betrachtung und Meinung, die mich aber nicht überzeugen kann.

Um deinen Vorwurf eines "verdeckten Zitats" vollends zu entkräften, hab ich es eben in den Artikel überführt. So wird man der Leserverständlichkeit im Artikel zusätzlich zur genauen Texthervorhebung nun auch mittels eines Zitats aus einer reputablen Quelle noch besser gerecht. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 1. Okt. 2010 (CEST)

Korrektur 1.2.1 Politische Anfänge, 3. Abschnitt

Der Satz "Dies wird von einigen Historikern [...] gewesen sein können wie er es sechs Jahre später in Mein Kampf darstellen sollte." ist grammatikalisch falsch. Richtig heißt es:

""Dies wird von einigen Historikern als Hinweis darauf gewertet, dass Hitlers politische Anschauungen zu dieser Zeit noch nicht so ausgeprägt gewesen sein KONNTEN,[KOMMA] wie er es sechs Jahre später in "Mein Kampf" darstellen sollte." (nicht signierter Beitrag von 201.240.149.52 (Diskussion | Beiträge) 00:49, 9. Okt. 2010 (CEST))

Danke für den Hinweis, ist erledigt. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 9. Okt. 2010 (CEST)

POV ungenannter Herkunft zum WK II

• "Um seine Ideen zu verwirklichen, hatte Adolf Hitler einen Weltkrieg herbeigeführt"
• "Das Ende des Deutschen Reiches (...) war ebenfalls eine Folge des von Hitler ausgelösten Krieges"

Der WK II war also das Projekt eines einzelnen Mannes? Die Mitverantwortlichen und die Erben wollten das vielleicht später so sehen, aber historisch objektiv wirkt diese Darstellung nicht. Auf der Angreiferseite standen tatsächlich das Deutsche Reich in den Grenzen von 1939, Italien, Japan, die UdSSR (Besetzung Ostpolens) und noch ein paar andere. --TrueBlue 06:36, 19. Okt. 2010 (CEST)

Der erste Satz ist kein POV: dass Hitler, zumindest für Europa, den Weltkrieg herbeiführte, ist unbestritten in der Fachwelt, auch angesichts der entgegengebrachten Beschwichtigungspolitik Chamberlains & Co. Daher teilrevert. --Benatrevqre ^…?! 18:12, 19. Okt. 2010 (CEST)

Das dies in der Fachwelt unbestritten ist bestreite ich mal, weil es falsch ist. Die überwiegende Fachwelt hat sich zum Glück schon vor längerer Zeit von der These des allein schuldigen Hitler verabschiedet. Die Formulierungen suggerieren das aber. Daher revertiere ich die letzte Änderung wieder. --Pfiat diΛV^¿? 18:24, 19. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK) Dass er das aber tat, "um seine Ideen durchzusetzen", wird in der Fachwelt durchaus bestritten, siehe zB Bernd-Jürgen Wendt, Durch das »strategische Fenster« in den Zweiten Weltkrieg. Die Motive Hitlers, in: Rainer Zitelmann, Uwe Backes und Eckart Jesse (Hrsg.), Die Schatten der Vergangenheit. Impulse zur Historisierung des Nationalsozialismus, Propyläen, Berlin, Frankfurt am Main 1990, S. 344-374. So platt, wie das im Artikel steht würde das noch nicht einmal in der Wolle gefärbert Intentionalist wie Andreas Hillgruber formulieren. --Φ 18:30, 19. Okt. 2010 (CEST)

Was sollte er denn sonst mit dem Kriege bezwecken wenn nicht die Ideen und Ideologie des Nationalsozialismus? Die Schmach des Versailler Vertrags sah er ja bereits zuvor als erledigt, und mit den verschiedenen Abkommen bis 1938 hatte er auch das Reich wieder auf Vorkriegsniveau (salopp in altem Glanz und Blüte) gebracht und sogar unter Duldung der Westmächte vergrößert. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Wir sind hier nicht die Auskunft, lies den angegebenen Aufsatz! --Φ 19:04, 19. Okt. 2010 (CEST)

OK, OK, ich will mal nicht so sein: Deutschland überwand die Weltwirtschaftskrise durch seine schuldenfinanzierte Rüstungskonjunktur. Seit 1936 herrschte Arbeitskräftemangel. Zu diesem Zeitpunkt hätte man also ökonomisch gesehen die Verschuldung drosseln müssen. Das ging aber nicht, denn durch die Aufrüstung hatte man sich in einen scharfen Gegensatz zu den Westmächten manövriert, die nun begannen, ebenfalls aufzurüsten. Ein Nachgeben hätte die innenpolitische Basis des Regimes gefährdet - der charismatische Führer hätte sein Charisma verloren, den Nimbus seiner Unbesiegbarkeit. Also wurde weitergerüstet, was über kurz oder lang aber in eine Rohstoffkrise führen musste: Kohle und Eisenerz hatte man zwar, aber an anderen Erzen, Fetten und Erdöl mangelte es. Die mussten auf dem Weltmarkt eingekauft werden, doch dafür fehlten die Devisen - seit der [[|Deutsche Bankenkrise|Bankenkrise 1931]] war Deutschland ja international insolvent. Die zum Kauf notwendigen Devisen hätte Deutschland durch eine aktive Handelsbilanz erwirtschaften können, doch wegen der Vollbeschäftigung war die Binnennachfrage wieder angesprungen und die Handelsbilanz drohte ins Minus zu rutschen. Die Lösung hieß Gold. Zwar hatte man selber keines, doch in den Zentralbanken der Nachbarländer gab es genug. Also musste man sich dieser Nachbarländer bemächtigen, dort hinreichend Gold und Devisen erbeuten, um so weiter aufrüsten zu können. Das lief natürlich auf einen harten Konflikt mit den anderen Großmächten hinaus, die im Sinne der Balance of power-Doktrin nicht lange hinnehmen würden, dass Deutschland immer mächtiger würde. Die waren mittlerweile in den Rüstungswettlauf mit Deutschland eingestiegen, und weil sie Kolonien besaßen, drückte sie auch das Rohstoffproblem nicht so. 1939 war Deutschland militärisch noch überlegen, aber es war absehbar, dass Frankreich und Großbritannien es in wenigen Jahren eingeholt haben würden. Dann hätten sie auch modernere, weil neuere Waffensysteme gehabt als Deutschland. Also musste der Krieg mit ihnen irgendwann zwischen 1939 und spätestens 1945 anfangen, sonst hätte Deutschland keine Chance mehr gehabt zu gewinnen. Ungefähr so erklärte das Hitler selbst im Hoßbach-Protokoll 1937.

Man kann also das Zustandekommen des Zweiten Weltkriegs inclusive deutscher Kriegsschuld ohne nationalsozialistisches Programm erklären. So argumentieren die so genannten Funktionalisten unter den NS-Forschern, zum Beispiel Martin Broszat, Hans Mommsen oder eben Bernd-Jürgen Wendt. In ihrer Argumentation spielt die Programmatik der Nazis nur eine untergeordnete Rolle, ausschlaggebend sind vielmehr strukturelle Rahmenbedingungen und die Eigendynamik der sozio-ökonomischen Prozesse. Ich persönlich finde daran einleuchtend, da ja nach meinem Verständnis von Welt und Geschichte bedeutende Dinge nicht deswegen passieren, weil jemand es gewollt hat, sondern weil Kräfte und Gegenkräfte, Rahmenbedingungen, Absichten und schiere Zufälle dies Ergebnis gezeigt haben: Deutschland wurde seine Reparationsverpflichtungen nicht nur deshalb los, weil Heinrich Brüning sich das so ausgedacht hatte, die Bundesrepublik Deutschland wurde nicht allein aufgrund der persönlichen Absichten Konrad Adenauers gegründet, die deutsche Wiedervereinigung kam nicht (oder nicht nur), weil Helmut Kohl sie anstrebte.

Gewiss spielen die Ziele, Absichten und Programme keine völlig zu vernachlässigende Rolle, und bei Hitler ist ja auffällig, wie viel von dem, zu denen ihn Sachzwänge und äußerer Umstände trieben, bereits in Mein Kampf angelegt war. Zu schreiben, dass es geschah, allein weil er es so gewollt hat, ist aber naiv. Jetzt klar, lieber Benatrevqre? Mit herzlichem Gruß (der raue Ton oben war nur Spaß - is klar, ne?), --Φ 19:35, 19. Okt. 2010 (CEST)

Unabhängig davon, ob Hitler zu 65% oder zu 90% oder nur zu 55% für die Auslösung des Zweiten Weltkriegs verantwortlich war - er war der Hauptverantwortliche! So wird es weltweit zu Recht angenommen. Im Resumee kann das so stehen bleiben. Anderswo kann man differenzieren. Viel peinlicher finde ich die dann folgende Formulierung: "Der Zweite Weltkrieg kostete etwa 55 Millionen Menschen das Leben, ..." Solch schlechtes Deutsch tut richtig weh! --Bdf 23:49, 19. Okt. 2010 (CEST)

"zumindest für Europa, den Weltkrieg herbeiführte"? Benatrevqre, ich hoffe, Du bemerkst den Widerspruch, der Deiner Aussage zwangsläufig innewohnt. Freilich, es geht immer noch absurder. So formuliert der Brockhaus zum Kriegsausbruch in Europa: "Da sich Polen, gestützt auf eine Garantieerklärung der britischen Regierung (31. 3. 1939), der Eingliederung in den deutschen Machtbereich widersetzte, griff Hitler am 1. 9. 1939 Polen an und löste damit den Zweiten Weltkrieg aus." Als wenn Hitler persönlich in Polen einmarschiert wäre... Tatsächlich war es die Wehrmacht des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1939, die - neben der Roten Armee - in Polen einmarschierte. Rechtlich betrachtet, war es das Deutsche Reich, dass diesen Überfall beging. Ein "Führer" wird nichts, ist nichts und kann nichts ohne seine Gefolgschaft. Darum geht's primär. Dass international noch andere Führer und ihre Gefolgschaften kriegstreibend involviert waren, kommt hinzu. --TrueBlue 23:50, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich sehe darin keinen Widerspruch. Zwar wird geschichtswissenschaftlich im Nachhinein der Beginn des Zweiten Weltkrieg auf den 1.9.39 datiert, aber von einem Weltkrieg war 1939 beileibe noch keine Rede. --Benatrevqre ^…?! 00:31, 20. Okt. 2010 (CEST)

Naja, "in manchen Darstellungen, jedoch geschichtswissenschaftlich umstritten, wird der Beginn des Zweiten Japanisch-Chinesischen Kriegs am 7. Juli 1937 als eigentlicher Beginn des Zweiten Weltkrieges angegeben." Aber darum geht es mir nicht. Es geht darum, dass ein Weltkrieg nicht "zumindest für Europa herbeigeführt" werden kann. Denn "als Weltkrieg wird ein Krieg bezeichnet, der durch sein geographisches Ausmaß über mehrere Kontinente und durch den unbegrenzten Einsatz aller verfügbaren strategischen Ressourcen weltweite Bedeutung erlangt oder der im Ergebnis eine grundsätzliche Neuordnung der weltweiten internationalen Beziehungen mit sich bringt." Hitler hat den Überfall auf Polen und noch ein paar andere Dinge mehr befohlen, in deren Folge sich ein Weltkrieg entwickelte. --TrueBlue 02:36, 20. Okt. 2010 (CEST)

So lange in der einschlägigen Literatur der 1.9.1939 als Beginn des Zweiten Weltkrieges datiert wird, wird die WP auch nichts anderes schreiben. Wir schaffen kein neues Wissen, sondern bilden bestehendes Wissen ab. Grüße -- Anton-Josef 03:34, 20. Okt. 2010 (CEST)

Naja, ich zitierte aus WP... Artikel Zweiter Weltkrieg. --TrueBlue 05:07, 20. Okt. 2010 (CEST)

TrueBlue, dass am Ende sich daraus ein Weltkrieg entwickelte, wird auch nicht von mir bestritten. Darauf hob ich auch gar nicht ab. Ich wollte lediglich ausdrücken, dass sich Hitlers Verantwortlichkeit nicht z. B. auf den Pazifikkrieg erstreckte. Darin stimmst du wohl überein, oder? --Benatrevqre ^…?! 14:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

Gregor Strasser

Im Artikel steht, Hitler hätte Gregor Strasser 1926 "politisch kaltgestellt". Meines Erachtens ist das Blödsinn: Der Mann war 1926-28 Reichsprogandaleiter, 1928-1932 Reichsorganisationsleiter der NSDAP. Bitte belegen oder korrigieren. Dank und Gruß, --Φ 11:22, 16. Okt. 2010 (CEST)

Zur Info: Satz wurde von Bdf umformuliert. --Benatrevqre ^…?! 06:35, 5. Nov. 2010 (CET)

LKW-Unfall

Ich habe einmal von einem Unfall gelesen, der sich im Jahr 1930 ereignet haben soll. Es hieß, Hitler wäre mit drei anderen Personen in einem offenen Wagen unterwegs gewesen, der frontal in einen Lastwagen gerast sei. Hitler habe diesen Unfall nur knapp überlebt, während seine Mitfahrer zum Teil weniger Glück gehabt haben sollen. Ist da was dran? Wenn ja, wäre das ja doch in gewisser Hinsicht mit jenem berühmten Unfall von Winston Churchill in New York 1931 zu vergleichen. --188.105.19.131 15:15, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du noch dazuschreiben würdest, wo du davon gelesen hast, wäre es vielleicht relevant, vorausgesetzt natürlich, es gibt dazu reputable Quellen. --Benatrevqre ^…?! 00:49, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hitler ist um 1930 ja viel im offenen Mercedes-Wagen und mit etwa 10 SA-Rabauken im Begleitwagen in Deutschland herumkutschiert worden, des Wahlkampfs wegen. Möglich ist ein solcher Unfall schon gewesen. Aber warum sollte das relevant sein? Hitler hat überlebt, leider, und deswegen beschäftigen wir uns noch heute mit ihm - auch hier. --Bdf 23:31, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ist relevant. --80.144.77.155 18:23, 7. Nov. 2010 (CET)

Relevanzstiftend

Ein guter Prüfstein für Aussagen in der Einleitung ist immer die Frage der Relevanz. Hitler ist nicht Teil der Wikipedia, weil er Selbstmord begangen hat, deshalb ist "Suizid" eigentlich kein Element der Einleitung- normalerweise... Gamma γ 01:49, 7. Nov. 2010 (CET)

Den Selbstmord-Aspekt findest auch bei Meyers und Brockhaus, siehe oben. Warum auch immer. In einer knappen Einleitung finde ich die Erwähnung überflüssig, weil sowieso nicht nachvollziehbar. In einer ausführlichen Einleitung (Mini-Artikel), wie sie die engl. WP hat, ist die Erwähnung dann wieder sinnvoll. --TrueBlue 01:59, 7. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich stimme der Prüfstein-Aussage nicht zu. Geburts- und Sterbedaten selbst stehen in jeder Einleitung, sind aber (fast) nie relevanzstiftend. Der Suizit (und alle möglichen anderen Formulierungen) wurden wirklich schon öfter hier diskutiert (Disk-Archiv hilft). Die Ergänzung um "1945" ist eine m.E. unnötige Redundanz zur Lebensdaten-Klammer.

Ich glaube, als Argument warum der Suizid erwähnt sein sollte, wurde u.a. vorgebracht, dass der Grund der Beendigung seiner Tätigkeit als Führer und Reichskanzler genannt sein sollte. Abwahl, Absetzung, Ermordung (die in vielen Einleitungen zu anderen Politikern steht) oder Rücktritt wären ja alternative Möglichkeiten. Hinzu kommt, dass Hitlers Suizid meterweise Forschungsliteratur (und Filmregale) füllt. Auch Legenden und Verschwörungstheorien, die anderes behaupten, existieren.

Es ist ja nun auch nicht so, dass "Tod" statt "Suizid" die Einleitung auch nur um 1 Wort verknappen würde. Schönen Gruß --Emkaer 02:08, 7. Nov. 2010 (CET)

Suizid ist der etablierte und korrekte Ausdruck, es gibt keinen Grund zur Änderung. --Benatrevqre ^…?! 08:28, 7. Nov. 2010 (CET)

In dieser Sache Zustimmung zu den Argumenten Emkaers und Benatrevqres. "Suizid" sollte in der Einleitung bleiben. Beste Grüße -- Miraki 12:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Hitler-Porträt in einer Ausstellung im KZ Mauthausen

Weiß jemand, welche Relevanz obige Datei gerade an DIESER Stelle (Entwicklung zum Massenmord im Zweiten Weltkrieg) hat? --Bdf 23:42, 7. Nov. 2010 (CET)

Die Platzierung ist wohl teilweise zum Zwecke der Verteilung von Hitler-Abbildungen über den Artikel geschehen. Aber es gibt weitere Gründe: Zeitlich passt die Platzierung (Bild vermutl. 1939-44 entstanden). Sachlich wird Massenmord mit KZ assoziiert - Massenmord geschah in Mauthausen auch, wenn auch eher nicht industriell organisiert. Der Subtext der Text-Bild-Verbindung ist, dass Hitler symbolisch in KZs präsent war und für das Morden dort verantwortlich war. Die Platzierung halte ich also insgesamt für angemessen.

Fragwürdig finde ich aber nach genauerer Betrachtung das Wort "Ausstellung" in der Bildunterschrift. Das wird durch die Bildbeschreibung des Bundesarchivs nicht gedeckt. Zumal es ein zeitgenössisches Foto ist, bezweifle ich, dass man in Mauthausen eine Ausstellung zum Thema "Gläser, Karaffen, eine Vase, eine Kanne, eine Uhr und Hitler" aufgebaut hat.

Nebenbei zur Bebilderung: Wünschenswert wären mehr analytische Abbildungen, auf denen nicht Hitler zu sehen ist. Die sind natürlich schwieriger zu finden als die typischen Hitler Porträts. (Andererseits haben gerade Fotos von Hitler-Gemälden im Kontext eine eigenartige, interessante Mehrschichtigkeit.) Schöne Grüße --Emkaer 02:22, 8. Nov. 2010 (CET)

Wenn es wirklich ein zeitgenössisches Foto aus der Zeit von 1939 bis 1944 ist, ist die Formulierung "Ausstellung" unpassend. Ich habe allerdings Zweifel an der Zuschreibung durch das Bundesarchiv, denn das Ganze sieht mir eher nach einer nachträglichen Zusammenstellung zu Ausstellungs- bzw. Dokumentationszwecken, möglicherweise schon unmittelbar nach der Befreiung, aus. Hätte man beispielsweise, während das KZ als solches betrieben wurde, die Uhr so aufgestellt, dass sie einen (wenn auch nur kleinen) Teil des Bildes verdeckt? Und vor allem: Hätte man damals Uhr, Vase, Gläser, Karaffen etc. in den "Innenraum einer Baracke" gestellt? Aber ich kann das natürlich nicht beweisen; insofern ist schon richtig, dass man vorsichtiger formulieren sollte. --Amberg 03:26, 8. Nov. 2010 (CET)

@ Emkaer: Das neue Hitler-Porträt neben dem alten Fritz in der Wachstube der SA-Schule ist ja, ja, zum Schreien komisch. (-> Abschnitt: Führerprinzip). Überhaupt das ganze Arrangement! Wir brauchen mehr davon!? Danke! --Bdf 03:54, 8. Nov. 2010 (CET)

Bist Du sicher, dass das Friedrich II. ist? Ich konnte dieses Porträtbild im Internet leider nicht finden.

Ich glaube, es sieht nur so aus, als ob Hitler die Haltung eines Fußballspielers in der Mauer eingenommen hätte. ;-) --Emkaer 12:13, 8. Nov. 2010 (CET)

Rezeption

Um mal ein neues Thema anzuregen: Schmerzlich fehlt diesem Artikel ein Kapitel über die Rezeption Hitlers. Ein kleines Element davon, die Psychopathographie Adolf Hitlers (psychologische Rezeption), hat es bis zum "Exzellenten Artikel" geschafft, da müsste insgesamt ja noch einiges zu holen sein. Daher fordere ich zum Brainstorming im folgenden Kasten auf. --Emkaer 17:43, 8. Nov. 2010 (CET)

Zur zeitgenössischen Rezeption: Ian Kershaw: Der Hitler-Mythos. Volksmeinung und Propaganda im Dritten Reich. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1980, ISBN 3-421-01985-1 (Schriftenreihe der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Nr. 41).

Elemente für ein Rezeptions-Kapitel zu Hitler

Nummerierte Themenvorschläge (gern auch Quellen) hier ergänzen, Diskussion im Anschluss

Geschichtswissenschaftliche Rezeption: Tendenzen der Hitler-Biographen (Forschungsbericht) Populärwissenschaftliche Rezeption: Hitler und Der Spiegel[5], "Hitlers xyz" bei Guido Knopp DHM-Ausstellung "Hitler und die Deutschen"[6] (Der Katalog enthält: Die Deutschen nach Hitler - Hitler und kein Ende und die Aufsätze Norbert Frei: Führerbilderwechsel. Hitler und die Deutschen nach 1945; Peter Reichel: »Bruder Hitler« im deutschen Film; Simone Erpel: Hitler entdämonisiert. Die mediale Präsenz des Diktators nach 1945 in Presse und Internet) Hitlerblog[7] Hitler in der Wikipedia (ob's dazu wohl schon Forschungsliteratur gibt?) Internationale Hitler-Rezeption (siehe z.B. Mein Kampf) Film und Fernsehen (da haben wir ja schon eine Liste im Artikel) southpark Comics [8] und Karikaturen [9] Ausstellungen [10] und Museen Kunst [11] Spiele, z.B. 3D-Shooter Wolfenstein 3D [12] Hitler als Person des Jahres 1938 Time Magazine hier ergänzen...

Diskussion zur Rezeption

Los geht's. --Emkaer 17:43, 8. Nov. 2010 (CET)

Einführungssatz

Der Einführungssatz "Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und Dikator österreicherischer Herkunft" mutet sehr verdreht, aufgesetzt, ungenau und missverständlich an. Fast könnte man meinen, hier will jemand den Österreichern, die sich lange vor ihrer Verantwortung für das Dritte Reich gedrückt haben, wenigstens einen Teil der Schuld zukommen lassen.

Aber kommen wir zum Kern der Sache. Streng genommen sagt der Satz folgendes aus: "Adolf Hitler war Politiker in Deutschland und zuvor Diktator in Österreich." Das ist historisch natürlich völlig falsch, aber der Satz trägt genau diesen Inhalt. Denn ein "Diktator österreichischer Herkunft" ist ja wohl ein Diktator, der aus Österreich kommt, also dort schon Diktator ist oder zumindest gewesen ist.

Zudem hat sich Hitler nie als Österreicher verstanden, sondern immer als Deutscher. Und das wurde damals - offenbar anders als heute - ohne weiteres akzeptiert. Um dem Militärdienst in Österreich zu entgehen, tauchte Hitler in München unter und trat dann - als österreichischer Staatsbürger - problemlos in die Bayerische Armee ein.

Außerdem muss man die Frage stellen, ob die Herkunft wirklich so wichtig ist, dass sie bereits im ersten Satz unbedingt erwähnt werden muss. Dann müsste es bei Wikipedia zum Beispiel heißen: "Napoleon Bonaparte war ein französischer General, Staatsmann und Kaiser korsischer Herkunft" oder "Josef Stalin war ein sowjetischer Politiker und Diktator georgischer Herkunft." Das ist aber nicht der Fall, der Verweis auf die Herkunft fehlt in beiden Fällen. Warum also bei Hitler?

Richtig könnte der Einführungssatz zum Beispiel so lauten: "Adolf Hitler war ein Politiker und Diktator in Deutschland. Aus einer österreichischen Familie stammend stieg er in der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg zum Vorsitzenden der NSDAP auf, später zum Reichskanzler und war unter der Bezeichnung 'Führer und Reichskanzler' zugleich Regierungschef und Staatsoberhaut des Deutschen Reiches."

Andreas (nicht signierter Beitrag von 85.180.153.101 (Diskussion) 17:59, 1. Nov. 2010 (CET))

Wie Du selbst sagst, war Hitler (bis 1925) österreichischer Staatsbürger. Dass die Formulierung besagen würde, Hitler sei in Österreich Diktator gewesen, halte ich für Unsinn. --Amberg 21:46, 1. Nov. 2010 (CET)

+1 zu Amberg. Der Einleitungssatz passt so, wie er ist; der Einwand der IP ist unbegründet. Dass der Satz suggeriere, Hitler sei Diktator in Österreich gewesen, ist arg kunstruiert, weil das sagt der Satz gar nicht aus: jemand, der österreichischer Herkunft ist, heißt lediglich, dass er in Österreich geboren wurde, nicht mehr und auch nicht weniger.

Es besteht hier daher offensichtlich ein Verständnisproblem seitens der IP. Die beiden Bezeichnungen „Politiker“ und „Diktator“ sind mittels des Konjunktors und miteinander verknüpft, d. h. der Einleitungssatz lautet sinngemäß: Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und deutscher Diktator österreichischer Herkunft. --Benatrevqre ^…?! 13:57, 2. Nov. 2010 (CET)

Genaugenommen kam der Diktator Hitler aus der Staatenlosigkeit... Dass Hitler in Österreich-Ungarn geboren wurde, steht bereits am Anfang des Satzes. Ich finde den Nachsatz "österreichischer Herkunft" entbehrlich und potenziell verwirrend. --TrueBlue 15:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Nö, find ich nicht. Sonst sieht es wirklich so aus, als sei Hitler niemals Österreicher gewesen, denn es gilt und galt ja im deutschen Rechtskreis vornehmlich das Ius Sanguinis. Sprich, nur weil Hitler in Österreich-Ungarn geboren wurde, heißt das nicht automatisch, dass er von Geburt auch Österreicher gewesen war. Dem wird der gegenwärtige Einleitungssatz gerecht.--Benatrevqre ^…?! 16:29, 2. Nov. 2010 (CET)

Du begründest den Nachsatz mit der Notwendigkeit eines Hinweises auf die vorherige Staatsbürgerschaft? Dann müsste erwähnt werden, dass er aus der Staatenlosigkeit kam. Allerdings, bei welcher anderen historischen oder aktuellen Person wird eine etwaige vorherige Staatsbürgerschaft im ersten Einleitungssatz thematisiert? Wirkt lächerlich. --TrueBlue 17:52, 2. Nov. 2010 (CET)

Nein, wirkt es nicht. Außerdem ist der Aspekt um die Staatenlosigkeit im Artikel schon ausreichend erwähnt und für die Einleitung zu weitführend. So wie es gegenwärtig formuliert ist, ist es vollkommen in Ordnung. --Benatrevqre ^…?! 18:06, 2. Nov. 2010 (CET)

Offenbar ja nicht, sonst gäbe es diese Diskussion nicht. --TrueBlue 18:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Wie anfangs aufgezeigt, ist der vermeintliche Anlass mit der dahinterstehenden Behauptung unbegründet, die Diskussion also hinfällig. --Benatrevqre ^…?! 20:06, 2. Nov. 2010 (CET)

Es wirkt lächerlich ist schon mal überhaupt keine neutrale Begründung für einen Änderungswunsch, dessen Sinn ich übrigens auch nicht erkennen kann. -- Anton-Josef 20:10, 2. Nov. 2010 (CET)

Eben. Außerdem besteht und bestand niemals Grund zur Änderung, weil die Formulierung alles abdeckt. --Benatrevqre ^…?! 20:12, 2. Nov. 2010 (CET)

"Wikipedia ist eine Enzyklopädie" - ist diese Formulierung hinreichend neutral? Andere neutrale Gründe wurden vorgebracht. Andererseits habe ich hier noch nichts gelesen, was für ein Verbleiben des Nachsatzes "österreichischer Herkunft" spricht. --TrueBlue 20:34, 2. Nov. 2010 (CET)

Siehe oben. Dass Hitler zunächst Österreicher war, spricht für diesen Nachsatz. --Benatrevqre ^…?! 21:00, 2. Nov. 2010 (CET)

Jo, sicher. So wie bei Angela Merkel, die "zunächst" die Staatsbürgerschaft der DDR hatte. Oder bei Otto von Bismarck, der wie Paul von Hindenburg "zunächst" Preuße war. Oder bei Daniel Cohn-Bendit, der als Franzose geboren wurde. --TrueBlue 21:27, 2. Nov. 2010 (CET)

Was soll das jetzt werden: Diskutieren um des Diskutierens willen?

Hier geht's nicht um die anderen, sondern um Hitler. Dass kein Änderungsbedarf besteht, haben auch andere Benutzer zum Ausdruck gebracht. --Benatrevqre ^…?! 22:03, 2. Nov. 2010 (CET)

Argumentierst Du gerade mit der vermeintlichen POV-Mehrheit? Über "war ein deutscher Politiker" könnte man auch mal diskutieren. Als Hitler seine Politiker-Karriere begann, hatte er noch Österreichs Staatsbürgerschaft. --TrueBlue 23:04, 2. Nov. 2010 (CET)

Hier gehts um keine wie auch immer geartete "vermeintliche POV-Mehrheit", sondern darum, dass es keinen plausiblen Grund zur Änderung der Einleitung gibt. --Benatrevqre ^…?! 23:18, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich zähle jetzt schon mindestens 2 Gründe und Baustellen. Die Aussage "war Politiker österreichischer Herkunft und deutscher Diktator [/Diktator des Deutschen Reiches]" klingt immer noch seltsam, wäre aber wenigstens inhaltlich korrekt. --TrueBlue 23:35, 2. Nov. 2010 (CET)

Das ergibt sich bereits aus dem Zusammenhang. Man braucht nicht alles komplizierter gestalten, wenn's bereits einfach verständlich ist. --Benatrevqre ^…?! 23:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Hmm, ich zähle die selbe Zahl an Worten. Wo ist auch nur irgendwas komplizierter? --TrueBlue 00:02, 3. Nov. 2010 (CET)

naja. stilistisch ist der satz nicht wirklich toll, weil er österreichische Herkunft an war Politiker und Diktator reiht und so etwas zusammen packt, was nicht zusammen gehört. zwei sätze wären die elegantere lösung: ... war ein deutscher Politiker und Diktator. Er stammte aus Österreich. man könnte dann überlegen, ob man diesem kurzsatz noch etwas zufügt wie war ab 1925 staatenlos und erlangte 1932 die deutsche Staatsbürgerschaft. vg -- emma7stern 23:37, 2. Nov. 2010 (CET)

Nö, die Formulierung ist stilistisch einwandfrei (auch als „Politiker österreichischer Herkunft“). --Benatrevqre ^…?! 23:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Allerdings ohne noch zuvor "geboren in ... Österreich-Ungarn" formuliert zu haben... --TrueBlue 00:38, 3. Nov. 2010 (CET)

uhps. das hab ich übersehen, von daher kann man meinen vorgeschlagenen zweiten kurzsatz besser ganz streichen. (@Benatrevqre, ich glaube kaum, dass sich stilfragen über google-treffer klären lassen.) vg -- emma7stern 00:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Nicht über die Treffer, sondern natürlich über die dort dargebotenen zahlreichen Nachweise in Werken von Relevanz. --Benatrevqre ^…?! 01:20, 3. Nov. 2010 (CET)

@Benatrevqre : stilistisch einwandfrei ist sicher etwas anderes, und Deine Verlinkung irreführend und arg manipulativ. Beanstandet wurde nicht die Formulierung österreicherischer Herkunft, sondern die Verwendung in Verbindung mit der vorangestellten Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und Dikator. Inwieweit die 1905 erschienen Neue Arzneimittel und pharmazeutische Spezialitäten in dieser Beziehung relevanzsstiftend sein sollen, entschließt sich mir auch nicht so ganz. Insgesamt ist die Formulierung mißverständlich, unglücklich formuliert und für die Artikeleinleitung unnötig. Wenn man denn nun aber unbedingt an vorderster Stelle erwähnen muss, dass Hitler irgendwann einmal in seinem Leben Österreicher war, ohne genau zu definieren, was wir hier unter einem Österreicher verstehen, sollte man den Vorschlag von emma7stern aufgreifen und zwei Sätze bilden, die dann auch einfacher - auch beim flüchtigen Lesen - sein dürften als die gewählte Satzkonstruktion; aber wie gesagt, der Hinweis ist entbehrlich, da die Frage der Staatsbürgerschaft näherer Erläuterung bedarf, die der Artikel dann auch an entsprechender Stelle nachlegt, und sich sowieso nicht in drei Worten richtig und erschöpfend ausführen ,läßt - einmal ganz abgesehen von der Frage, ob ich, wenn ich denn aus irgendwelchen Gründen nur die Einleitung lese, wirklich zwingend wissen muss, das er Österreicher war? --84.175.182.100 20:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Relevanzstiftend war mein Verweis auf Google sehr wohl, und zwar insoweit, als damit deutlich gemacht wird, dass die Formulierung „österreichischer Gebrauch“ rege Verwendung findet und – weil bislang von der Benutzermehrheit unbeanstandet – mitnichten mißverständlich ist. Darüber hinaus ist der Einleitungssatz auch nicht unglücklich formuliert; dass der Verweis auf Hitlers Herkunft für die Artikeleinleitung auch nicht „unnötig“, habe ich bereits ausgeführt. Darin stimmen mir auch andere Benutzer überein.--Benatrevqre ^…?! 20:38, 4. Nov. 2010 (CET)

ich hab's ja auch erst nach hinweis von TrueBlue in vollständigkeit realisiert. es steht dort: (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker und Diktator österreichischer Herkunft. (hervorhebung von mir) so etwas ist nicht nur schlechter stil, sondern auch redundant. ich verstehe diese weitere diskussion nicht. -- emma7stern 20:49, 4. Nov. 2010 (CET)

Dass es kein schlechter Stil ist, habe ich belegt (siehe zahlreiche Nachweise zur Verwendung jener Formulierung in unmittelbarem oder mittelbarem Zusammenhang bei Google). Dass die Formulierung ausdrücklich nicht redundant zu den geklammerten Geburtsdaten ist, habe ich ebenfalls ausgeführt, siehe oben: Argument zum ius sanguinis. --Benatrevqre ^…?! 20:59, 4. Nov. 2010 (CET)

Allein es ist im Artikel-Einleitungssatz nicht von Staatsangehörigkeit die Rede, sondern von (vielfältig interpretierbarer) Herkunft... --TrueBlue 21:43, 4. Nov. 2010 (CET)

Na und? Weil eben Herkunft „vielfältig interpretierbar“ ist, schließt der Verweis auf Hitlers österreichische Herkunft etwaige Missverständnisse aus. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Huch? Klingt nicht logisch. Was bei "österreichischer Herkunft" nicht nur nicht auszuschließen, sondern sogar wahrscheinlich ist, ist der Eindruck von Redundanz zu "geboren in ... Österreich-Ungarn". --TrueBlue 22:05, 4. Nov. 2010 (CET)

Unsinn. Ist gerade eben nicht auszuschließen; was als wahrscheinlich anzunehmen wäre, ist aber kein fruchtbares Argument (siehe oben, dass jene Annahme sogar unbegründet ist). Nochmals zur Verdeutlichung: österreichischer Herkunft ≠ geboren in Österreich (das eine ist nicht zwingend für das andere)! --Benatrevqre ^…?! 22:10, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich halte also fest: Auch Du meinst, der Eindruck von Redundanz ist nicht auszuschließen. --TrueBlue 22:14, 4. Nov. 2010 (CET)

Habe ich nicht geschrieben. Aufgrund des ius sanguinis ist es nicht unbedingt wahrscheinlich. --Benatrevqre ^…?! 22:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Der gegenwärtige Einleitungssatz lautet:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; + 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker und Diktator österreichischer Herkunft.....

Und das ist völlig richtig so. Hier wird dem geneigten Leser schon im ersten Satz ein dickes Fragezeichen präsentiert. Denn die Frage stellt sich: Wie kann es sein, dass ein Österreicher in Deutschland Diktator werden konnte? Eine Verlinkung auf Einbürgerung Adolf Hitlers, vielleicht so: Einbürgerung Adolf Hitlers|österreichischer Herkunft, sollte da unter Umständen hilfreich sein. Der Verweis auf Merkel ist schon deshalb absurd, da man ihr ja wohl kaum unterstellen kann, ihre Staatsbürgerschaft ähnlich trickreich, mit fast schon krimineller Energie, wie der GröFaz erlangt zu haben. Ich sehe absolut keinen Änderungsbedarf für den Einleitungssatz. -- Anton-Josef 13:07, 5. Nov. 2010 (CET)

Willst Du die Geschichte umdeuten, indem Du hier suggerierst, Hitler hätte sich die deutsche Staatsangehörigkeit "trickreich, mit fast schon krimineller Energie" erschlichen? Tatsächlich erfolgte Hitlers Einbürgerung auf Betreiben von in Regierungsverantwortung gewählten(!), deutschen(!) Politikern. --TrueBlue 13:45, 5. Nov. 2010 (CET)

Ach, selbst wenn die tatsächlichen Umstände einer „trickreichen, fast schon krimineller Energie“ sehr nahe kommen, steht diese Formulierung so doch gar nicht im Artikel drin, TrueBlue.

Trickreich war sie unter Umgehung des wesentlichen (v.Münch, S. 44 Fn 138, 139) Einspruchrechts des Bundesrats im Normalfall – schließlich hatte Hitler 1923 erst einen Putsch gegen den Staat versucht und war wegen Hochverrats verurteilt worden! – sehr wohl, und „mit Sicherheit [wäre] der Einspruch eines […] Bundesstaaten erfolgt“ (S. 45), wie du auch im Standardwerk von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit, S. 44 ff. selbst nachlesen kannst. Und deshalb schwang ein bisschen kriminelle Energie ebenso mit (wenn das nicht untertrieben ist), da Hitler seinen vorgesehenen Posten als Regierungsrat im öffentlichen Braunschweiger Staatsdienst, für diesen er ernannt, eingebürgert und angestellt wurde (S. 45), ja schließlich niemals antrat: Der deutsche Bürger wurde also mit Hitlers Einbürgerung arglistig getäuscht, weil dessen Einbürgerung zweckentfremdet wurde und dessen ganz andere Absicht, nämlich „politische Ambitionen“ (v.Münch, S. 44), schon zuvor feststanden.

Aber ich habe jetzt mal den Link ausgetauscht und so den Vorschlag von Anton-Josef umgesetzt. Denn der neue Link ist in der Tat besser, schließlich war zuvor auf die Republik Österreich verlinkt, und die gab es zu damaliger Zeit ja nun wirklich noch lange nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:48, 5. Nov. 2010 (CET)

Anton-Josef bezog seine Äußerungen auf die Eingebürgerten selbst. Ich fasse mal den bisherigen Diskussionsstand zusammen:

1. Hitler war schon als Österreicher und Staatenloser Politiker.
2. Zu seiner Zeit als Diktator war er Deutscher, zuvor staatenlos.
3. Herkunft steht für vieles, nur nicht für den juristischen Begriff Staatsangehörigkeit.
4. Wegen der unklaren Bedeutung von Herkunft kann man "geboren in ... Österreich-Ungarn" und "österreichischer Herkunft" als Redundanz verstehen.

--TrueBlue 14:20, 5. Nov. 2010 (CET)

Auf was sich Anton-Josef bezog, hat er ausreichend klargestellt, es bedarf keiner Erläuterung durch dich. Er hat zudem geschrieben, dass er für den Einleitungssatz absolut keinen Änderungsbedarf sieht.

1. Selbst wenn er als Staatenloser Politiker (Propagandist und Redner) war, so begründet auch dies keinen Änderungsbedarf (denn dass er deutscher Politiker … österreichischer Herkunft war, steht dem nicht entgegen).
2. Na und? Darum geht's hier nicht, hat auch mit Hitlers österreichischer Herkunft nichts zu tun. Hitler hätte auch Franzose bzw. Elsässer sein können und wäre wohl genauso zum Diktator aufgestiegen (diese Spekulation nur am Rande).
3. Für was der Begriff Herkunft alles stehen mag, ist hier doch gar nicht von Belang. Anhand der neuerlichen korrekten Verlinkung auf den Hauptartikel sind ohnehin sämtliche Missverständnisse und potentielle andere Begriffsauffassungen ausgeräumt: der Bezug wird gelenkt sowohl auf Hitlers Abstammung als auch auf die aus dieser resultierende, ursprüngliche österreichische Staatsangehörigkeit.
4. Nein, das kann ausdrücklich nicht als Redundanz verstanden werden, und das habe ich zigmal erklärt (Abstammung, dt. Rechtskreis usw.) --Benatrevqre ^…?! 14:30, 5. Nov. 2010 (CET)

Was soll nun das "selbst wenn er als Staatenloser Politiker (Propagandist und Redner) war"? Hitler wurde (auch laut Artikel) bereits 1921, d.h. als Österreicher, Vorsitzender der NSDAP. --TrueBlue 14:58, 5. Nov. 2010 (CET)

Das habe ich auch erkannt, hat aber mit dem Einleitungssatz überhaupt nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 5. Nov. 2010 (CET)

Alles, was ich hier eben zusammenfasste, hat mit dem Einleitungssatz zu tun. --TrueBlue 15:40, 5. Nov. 2010 (CET)

Nicht nur das, was Du hier eben zusammengefasst hast, hat mit dem Einleitungssatz zu tun, auch Deine übrigen Meinungsäußerungen beschäftigen sich wohl mit dem Einleitungssatz :-) Für mich fasse ich dann mal zusammen: In den gefühlten hundert Meter Text von Dir, gibt es für micht nicht einen Punkt, an dem ich beginnen würde über eine Änderung des Einleitungssatzes zu grübeln. Also noch einmal, ich sehe absolut keinen Handlungsbedarf diesen Satz, in welcher Form auch immer, zu ändern. Und von mir aus könnte diese unsinnige Diskussion auch beendet werden. -- Anton-Josef 16:05, 5. Nov. 2010 (CET)

Da es hier nicht um die Bestimmung einer Wikifanten-POV-Mehrheit sondern um Sachargumente geht, hättest Du Dir die Beiträge glatt sparen können. --TrueBlue 16:43, 5. Nov. 2010 (CET)

Wikifanten-POV *lol* (das mir mal jemand sowas unterstellt :-)), allerdings konnte ich bisher von Dir keine Sachargumente, außer Dir scheint da was im Überfluss vorhanden sein, lesen :-) Und ob ich mir einen Beitrag spare oder nicht, entscheide noch immer ich selbst. Zudem hast Du ja auch hunderte kb mit Deiner persönlichen Meinung produziert, ohne dass Dir jemand den Dieter Nuhr zitiert hätte. Gelle? -- Anton-Josef 17:58, 5. Nov. 2010 (CET)

Und schon wieder 498 Bytes "Senf"... Ich meine, da beschwert sich der Falsche über die Threadlänge. --TrueBlue 20:21, 5. Nov. 2010 (CET)

Hab ich mich beschwert? Nö, nur angemerkt. Scheint aber gesessen zu haben :-) -- Anton-Josef 21:06, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich plane nicht, diesen Thread zu lesen. Ich schlage vor, den Spieß umzudrehen und die Redundanz dadurch zu reduzieren, dass "Österreich-Ungarn" aus der Lebensdaten-Klammer gelöscht wird. Dass Braunau am Inn in Österreich-Ungarn lag, lässt sich dort leicht nachlesen. Hitlers zeitnah geborene "Geschwister" als Söhne Braunaus, Edmund Glaise von Horstenau und Egon Ranshofen-Wertheimer kommen jedenfalls ohne Staatszusatz nach der Geburtsortsangabe aus. --Emkaer 01:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Nö, dafür sehe ich keinen Grund, denn es ist doch üblich, bei ausländischen Geburtsorten auch das Geburtsland anzugeben, denn Hitler wird zwar als gebürtiger Österreicher, aber trotzdem ebenso als Deutscher wahrgenommen. Und zwar auch vor dem Hintergrund, dass dieses Braunau am Inn aufgrund des deutschen Namens genauso gut in Bayern liegen könnte. Nur weil die Angabe bei den genannten beiden Lemmata – aus welchen Gründen auch immer – fehlt, rechtfertigt das mMn kein Löschen im hiesigen Artikel. Die Angabe Österreich-Ungarn ist nur von Vorteil. --Benatrevqre ^…?! 05:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Lass den Unsinn. --Emkaer 13:44, 6. Nov. 2010 (CET)

Warum möchtest Du den Thread nicht lesen? Noch etwas anderes, bislang unerwähntes, lässt den Einleitungssatz seltsam wirken: Die als Aufzählung formulierte Kategorien-Zuordnung "war ein deutscher Politiker und Diktator" kann suggerieren, Diktatoren seien so etwas wie eine Tradition in der deutschen Politikgeschichte. Ich frage mich, ob diese Suggestion gerechtfertigt ist. Und: Ob englischsprachige, französischsprachige oder russischsprachige WP, ob Brockhaus-Enzyklopädie oder Meyers Lexikon - alle kommen ohne die "deutscher Diktator"-Schublade in der Einleitung aus. Es gibt offenbar intelligentere Möglichkeiten, den Diktator- bzw. Diktatur-begründenden Aspekt schon in der Einleitung unterzubringen. --TrueBlue 13:50, 6. Nov. 2010 (CET)

Quatsch. Diese Suggestion ist unsinnig. Das sagt weder die Einleitung in dieser Form, noch ist es überhaupt ein gestütztes Argument. Ebenso ist das Rauslöschen des Begriffs Diktator bei Hitler unsinnig: AH ist quasi das Sinnbild überhaupt eines Diktators, eine Erwähnung desselben mehr als gerechtfertigt, und zwar nicht aufgrund einer wie auch immer gearteten „Tradition deutscher Politikgeschichte“, sondern aufgrund der Person Hitlers. Nur weil es bei anderen Lexika nicht drinsteht, heißt das noch gar nichts. Jedenfalls braucht es für solch eine Änderung des jahrelangen Status quo mehrere Meinungen. --Benatrevqre ^…?! 15:47, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich schrieb nicht, dass der Diktator- bzw. Diktatur-begründende Aspekt in anderen Lexika-Artikeln fehlt. Ich verwies darauf, dass es intelligentere Möglichkeiten der Darstellung gibt. Warum die Verwendung der "deutscher Diktator"-Schublade keine ist, habe ich begründet. --TrueBlue 15:54, 6. Nov. 2010 (CET)

Das hatte ich zur Kenntnis genommen, trotzdem braucht es für diese Änderung mehrere Meinungen. Schließlich besteht der Diktator-Begriff schon seit Ewigkeit im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 6. Nov. 2010 (CET)

Meinungen gibt's hier viel zu viele... Es braucht Argumente. Auch in Bdfs Version war der Diktatur-Aspekt noch in der Einleitung enthalten. Es fehlte lediglich die Klarstellung der exponierten Rolle Hitlers für diese Diktatur. Die französische und die russische WP nennen Hitler den "Begründer" der totalitären Diktatur des (sogenannten) "Dritten Reiches". --TrueBlue 16:15, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich frag mich langsam echt, warum du zum Teufel komm raus kein gutes Haar am Einleitungssatz lassen kannst… die Einleitung ist gut so wie sie ist. --Benatrevqre ^…?! 16:24, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich habe absolut nichts gegen die Verwendung der "Politiker"-Schublade und gegen die Erwähnung des Namens sowie der biographischen Daten. Das ist ungefähr die Hälfte des aktuellen Einleitungssatzes. Der Rest lässt sich besser formulieren. --TrueBlue 16:42, 6. Nov. 2010 (CET)

Die Britannica nennt als Kurzfassung: "dictator of germany". [13] Scheint also doch relativ wichtig zu sein.

Mach doch bitte Formulierungsvorschläge.--OecherAlemanne 17:12, 6. Nov. 2010 (CET)

1.) "österreichischer Herkunft" gehört nicht in den Einleitungssatz, da a) redundant und b) im Rahmen der Wortfolge/Reihung des Satzes stilistisch sehr schwach. 2. "Diktator" überläd den Einleitungssatz und ist in der Sache unnötig, da a) im folgenden Text ausgeführt und b) auch schon in Zeile 6 ("Diktatur") benannt. Die Änderung von Benutzer Bdf war folglich in der Sache berechtigt. -- Miraki 17:43, 6. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung zu Miraki. Die Einleitung soll das Lemma "in seiner Grundbedeutung erklären" und eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" leisten. Dass der Führer bis 1925 mal Österreicher gewesen ist, gehört nicht zur Grundbedeutung noch zu den wichtigsten Aspekten, meine ich. Gruß, --Φ 19:12, 6. Nov. 2010 (CET)

Zum x-ten Mal und zum Mitmeißeln: es ist aus den gegebenen Gründen nicht redundant, sondern relevant (siehe oben). Als Kompromissformel habe ich die Version von Bdf wiederhergestellt. Damit müssten sich alle abfinden können und wir können uns hoffentlich wieder wichtigeren Aufgaben widmen. --Benatrevqre ^…?! 20:12, 6. Nov. 2010 (CET)

Ius sanguinis und andere rechtliche Fragen, die du anführst, sind hier ganz fehl am Platz, lieber Benatrevqre. In der Einleitung hat das Wesentliche des Artikels zusammengefasst zu werden. Das Wesentliche an Hitler war seine Tätigkeit als Politiker im Deutschen Reich, nicht, dass er 1889-1925 die österreichische Staatsangehörigkeit besaß (als "Österreicher" hat er sich bekanntlich nie gefühlt).

Schaun wir doch mal in andere Nachschlagewerke: Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus nennt in ihrem knappen Personenartikel Hitler auf S. 846f die Staatsangehörigkeit nicht, im dtv-Lexikon des 20. Jahrhunderts (Bd. 2, S. 339ff) auch nicht; Robert Wistrich, Wer war wer im Dritten Reich, S. 131, nennt zuz Beginn des Lemmas nur die Staatsangehörigkeit des Vaters, nicht die Hitlers. Die besondere Relevanz dieser Frage, die du hier vertrittst, wird also von den Quellen (jedenfalls denen, die ich auf die Schnelle griffbereit habe), nicht gedeckt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:38, 6. Nov. 2010 (CET)

Darum geht's nicht, sondern auch um das, was Anton-Josef geschrieben hatte. Im Übrigen habe ich nicht ausschließlich auf die Staatsangehörigkeit abgehoben.

Die Einleitung wird einer Zusammenfassung des Wesentlichen in der gegenwärtigen Kompromissfassung sogar sehr gut gerecht. Als was sich Hitler dabei angeblich fühlte, ist für die Geschichtswissenschaft auch nicht so sehr von Belang, schließlich ist das hier kein Selbstfindungs-Psychologieartikel o.Ä. Im Übrigen kenne ich Chroniken, die sehr wohl Hitlers österreichische Herkunft ebenso aufführen, z. B. Friedemann Bedürftig, Chronik des Zweiten Weltkriegs, S. 526. Interessant ist idZ auch die Aussage Udo di Fabios (v.Münch, S. 9). --Benatrevqre ^…?! 20:45, 6. Nov. 2010 (CET)

Anton-Josef sagt bekanntlich viel, wenn der Tag lang ist. Ich hab keine Lust, diesen ganzen Thread durchzuarbeiten, verstehe daher nicht, was du meinst, kann somit auch nicht erkennen, wieso eine Erwähnung der k.u.k.-Geburt in der Einleitung den Artikel und seine Lser irgendwie klüger, schöner oder besser machen würde, und verabschiede mich hiermit aus dieser Diskussion um eine reichlich unbedeutende Detailfrage mit den herzlichsten Grüßen an alle Beteiligten. Euer --Φ 21:03, 6. Nov. 2010 (CET)

Was soll bitteschön jetzt dieser klägliche Versuch von argumentum ad hominem gegen Anton-Josef? Er hat genauso eine Meinung und deine oder Mirakis wiegt bestimmt nicht mehr als seine.

Hier geht's auch nicht um eine k.u.k.-Geburt, sondern Hitlers Herkunft (hat nix mit seinem Geburtsort zu tun). --Benatrevqre ^…?! 21:07, 6. Nov. 2010 (CET)

Hiermit erkläre ich vor Gott und der Welt, dass der Benutzer:Anton-Josef aller Ehren wert ist, für seine Arbeit in der Wikipedia meine persönliche Achtung genießt und keinesfalls mehr sagt, wenn der Tag lang ist, als zum Beispiel ich. Ich wollte mit dieser Redewendung nur auf die Länge und Übersichtlichkeit dieser Diskussion hinweisen. Ich verstehe nicht, wieso die Sache wichtig ist, und weil sie es meinem Kenntnisstand nach nicht ist, halte ich jetzt die Klappe und lass euch mal machen. Liebe Grüße an alle, insb. an Anton-Josef, --Φ 21:15, 6. Nov. 2010 (CET)

Danke. [14] --Benatrevqre ^…?! 21:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Ohne hier in eine Zankerei reingezogen werden zu wollen. Hitlers österreichische Herkunft ist biographisch sicherlich (weil die Person und Persönlichkeit formend) wichtig, aber nicht so wichtig, dass sie gleich in der Einleitung erwähnt werden müsste - dafür gibt es ja einen Abschnitt Herkunft und Familie. In die Einleitung sollte wirklich nur das allerwichtigste - und mir fallen dutzende, wenn nicht hunderte Details die in ihrer Bedeutung für Hitlers Vita auf einer ähnlich hohen Bedeutungshöhe liegen wie seine Herkunft aus der k. und k. Monarchie, die in der Einleitung ebenfalls keine Erwähnung. Von daher die Frage, wieso dieses Detail an dieser Stelle erwähnt werden muss? Dass er ein gescheiterter Künstler und Mann ohne Ausbildung war sind als Provenienzelemente ebenso gewichtig wie das Herkommen aus der Donaumonarchie, werden aber trotzdem erst im Abschnitt Jugend abgearbeitet, wo sie m.M.n. am besten hinpassen. Die österreichische Herkunft gehört für mich auch besser dahin als in die Einleitung (obwohl sie mich dort nun auch nicht so stört, dass ich deswegen schlaflose Nächte haben werde)Zsasz 21:20, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich bin da anderer Auffassung als du. Nochmals: die k.u.k. Monarchie interessiert hier nicht, er hätte als Österreicher genauso in Absurdistan geboren sein können [15]

Gerade beim Schmökern entdeckt: Menschenrecht bricht Staatsrecht! ;-D --Benatrevqre ^…?! 21:17, 6. Nov. 2010 (CET)

(linksrück) @OecherAlemanne: Der Verweis auf Britannica ist ein schlechter Beleg für Deine Argumentation, denn in der Einleitung des Artikels kommt der Diktator- bzw. Diktatur-Aspekt dann gleich gar nicht mehr zur Sprache: „Adolf Hitler, byname Der Führer (German: “The Leader”) (b. April 20, 1889, Braunau am Inn, Austria—d. April 30, 1945, Berlin, Germany), leader of the National Socialist (Nazi) Party (from 1920/21) and chancellor (Kanzler) and Führer of Germany (1933–45). He was chancellor from January 30, 1933, and, after President Paul von Hindenburg’s death, assumed the twin titles of Führer and chancellor (August 2, 1934).“[16]

Meyers formuliert als Einleitungssatz: „Hitler, Adolf, * Braunau am Inn 20. 4. 1889, Berlin 30. 4. 1945 (Selbstmord), dt. Politiker österr. Herkunft.“ Kurioserweise werden im gesamten Artikel "diktatorische Vollmachten" nur im Zusammenhang mit der NSDAP erwähnt: „Trat 1919 der Dt. Arbeiterpartei (ab Februar 1920: Nat.-soz. Dt. Arbeiterpartei [NSDAP]) bei und übernahm im Juli 1921 den Parteivorsitz mit diktator. Vollmachten.“

Brockhaus-Einleitung: „Hitler, Adolf, Politiker, * Braunau am Inn (Oberösterreich) 20. 4. 1889, (Selbstmord) Berlin 30. 4. 1945; Sohn des österreichischen Oberoffizials Alois Hitler (* 1837, 1903) und dessen Frau Klara (* 1860, 1907); besuchte die Realschule, die er jedoch 1905 ohne Abschluss verließ.“ Die Schublade "Diktator" oder sogar "deutscher Diktator" fehlt im gesamten Artikel. Immerhin taucht aber im Artikeltext mal der Begriff "Diktatur" auf: „Mit dem Ermächtigungsgesetz (24. 3. 1933) setzte er unter Aufhebung der Gewaltenteilung in Etappen die Errichtung einer auf ihn persönlich zugeschnittenen Diktatur fort (deutsche Geschichte).“

DUDEN - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache meint, die moderne Bedeutung von Diktator, nämlich im Sinne von "unumschränkter Machthaber in einem Staat; Gewaltherrscher" sei "abwertend". Möglicherweise erklärt das den zurückhaltenden Gebrauch dieser Schublade in Lexika-Artikeln des Verlages.

Ich selbst kenne auch kein eindrucksvolleres Beispiel für einen modernen Diktator als Hitler; Charlie Chaplins "The Great Dictator" mag daran einen Anteil haben... ;) Und es gäbe gute Gründe, Hitler auch noch in die "Massenmörder"-Schublade zu versenken. Aber lexikalisch üblich scheint solch exzessiver Schubladen-Gebrauch - zumal in der Einleitung - nicht zu sein. --TrueBlue 21:24, 6. Nov. 2010 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) Wir sind uns, so denke ich, einig in der Auffassung, dass die Qualität der Argumente zählt, ob sie nun von X oder Y kommen. Auch weiß ich ganz ohne Frage-und Ausrufeszenario in der Bearbeitungszeile, lieber Benatrevque, was ein Kompromiss ist. M.E. gehört die österreichische Herkunft des deutschen Politikers nicht in den Einleitungssatz. Und darum geht es. Die Gründe dafür - die nicht nur von mir, sondern dem Gros der Diskussionsteilnehmer vorgebracht wurden - möchte ich nicht nocheinmal wiederholen. Beste Grüße -- Miraki 21:35, 6. Nov. 2010 (CET)

Mitnichten besteht ein von dir postuliertes Gros. Auch erkenne ich außer deiner persönlichen Meinung keine Argumente in deinen Beiträgen; die vermeintliche Redundanz habe ich ja anhand mehrerer Belege widerlegt. Besten Dank idZ auch an TrueBlue, der weitere Enzyklopädien aufgezeigt hat (siehe oben), wo ausdrücklich auf Hitlers österr. Herkunft Bezug genommen wird. --Benatrevqre ^…?! 21:41, 6. Nov. 2010 (CET)

Befremdlich, lieber Benatrevque, dass du in dieser Sache (die österreichische Herkunft des deutschen Politikers muss/gehört in die Einleitung: ja oder nein)) meine Argumente nicht "erkennst" und die anderer ebensowenig. Du solltest aber nicht nur deine eigenen Argumente anerkennen. Und, um deine Wortwahl aufzugreifen: Mitnichten hast du du in diesem Punkt die Argumente anderer widerlegt oder gar aufgezeigt, dass Hitlers österreichische Herkunft zwingend in den Einleitungssatz gehört. Nach wie vor mit besten Grüße -- Miraki 22:02, 6. Nov. 2010 (CET)

Auf der Haben-Seite können wir einstweilen verbuchen, dass die österreichische Herkunft nun wenigstens nicht mehr offensichtlich redundant im Einleitungssatz formuliert erscheint. --TrueBlue 22:16, 6. Nov. 2010 (CET)

Ganz einfach: XXX war ein österreichisch-deutscher Politiker. Deswegen so eine Diskussion? Oh Mann... --Schreiben ^Seltsam? 23:05, 6. Nov. 2010 (CET)

Du meinst ein "österreichisch-staatenlos-deutscher Politiker"? Dann besser nur "Politiker" und der wesentliche Rest (z.B. Lage des Geburtsortes, Ort der politischen Tätigkeit) ergibt sich aus den dargestellten Details. --TrueBlue 23:10, 6. Nov. 2010 (CET)

Nein ich meine österreichisch-deutscher Politiker. Ganz einfach.. und richtig so. Das ist prägnant, die jetzige Variante ist ein fauler Kompromiss. --Schreiben ^Seltsam? 23:12, 6. Nov. 2010 (CET)

H. hat ja nie in oder primär für Österreich Politik gemacht. Andererseits war er auch als Staatenloser politisch tätig, in Deutschland. --TrueBlue 23:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Darum gehts nicht, sondern um seine Staatsangehörigkeiten und die waren Österreicher und Deutscher. Das sollte auch im Intro stehen. Ganz einfach. Warum sollte man bei Hitler da ne Ausnahme machen ... --Schreiben ^Seltsam? 23:22, 6. Nov. 2010 (CET)

Weil die korrekte Darstellung der Staatsangehörigkeitsgeschichte bei Hitler besonders aufwendig ist. Andererseits ist die Staatsangehörigkeitsgeschichte nachrangig (unwichtig) für die Kurzdarstellung der Bedeutung Hitlers. Es geht um die Einleitung. --TrueBlue 23:28, 6. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich kann dir da nicht folgen. Aber ein anderer Vorschlag: war ein österreich-deutscher Politiker, der zeitweise staatenlos war. Ab.... Von mir aus auch so. In der Einleitung sollten die Staatsangehörigkeiten schon erwäht werden gerade in diesem Fall. --Schreiben ^Seltsam? 23:31, 6. Nov. 2010 (CET)

Hmm, Du liest die Diskussion nicht und fragst, warum sie so lang ist? --TrueBlue 23:34, 6. Nov. 2010 (CET)

Um hier mit Korinthen zu kacken? du gehst nicht mal auf den Vorschlag ein. Stattdessen ist die Einleitung des Artikels unvollständig und verhunzt. Die Diskussion? Ja, ich sags mal mit Shakespeare: Viel Lärm um nichts... Aber warum einfach wenns auch kompliziert geht ;-) --Schreiben ^Seltsam? 23:39, 6. Nov. 2010 (CET) PS: Noch prägnanter: war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft, der zeitweise staatenlos war. Ab....

Die zeitweilige Staatenlosigkeit ist mMn für die Einleitung absolut irrelevant. --Prüm 23:47, 6. Nov. 2010 (CET)

Das scheint hier aber augenscheinlich nicht jeder so zu sehen. war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft ist m.E. auch korrekt und ausreichend. --Schreiben ^Seltsam? 23:50, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, was Du mit "unvollständig und verhunzt" meinst. Schon sehr weit oben in der Diskussion wurde festgestellt, dass die Staatsangehörigkeitsgeschichte auch bei anderen Politikern nicht in der Artikeleinleitung thematisiert wird. Ich weiß auch nicht, was Du mit "kompliziert" meinst. --TrueBlue 23:52, 6. Nov. 2010 (CET)

Na und? Nur weil woanders grundlegende Infos fehlen sollte die Nationalität dort eher nachgetragen werden statt das man das hier als Argument anführt. Die Staatsangehörigkeiten sind grundlegende Informationen, oder soll ich mich erst durch den artikel lesen um zu erfahren, das er nicht doch vielleicht irgendwann mal Schweizer war. Kompliziert? Dann lies mal die Diskussion.... war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft trifft es und ist korrekt - von mir aus mit dem staatenlosannex. --Schreiben ^Seltsam? 23:59, 6. Nov. 2010 (CET)

"Herkunft" != Staatsangehörigkeit. Auch das wurde schon diskutiert. --TrueBlue 00:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Momentan erfährst Du aus der Einleitung, dass H. in "Braunau am Inn, Oberösterreich" geboren wurde und in Deutschland politisch tätig war. Das trifft es. --TrueBlue 00:07, 7. Nov. 2010 (CET)

Oberösterreich weg.... und dann war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft. Das triffts. So wie bei den anderen Biografien. Wenn du das für so unwichtig hälst bitte ich dich aus allen Intros der Politikerartikel die Nationalität zu entfernen. Viel Spass dabei... --Schreiben ^Seltsam? 00:11, 7. Nov. 2010 (CET) PS: Herkunft ist übrigens die heimat eines Menschen...

Da wäre nichts zu entfernen. Ich kenne keinen Politiker-Artikel, der die Staatsangehörigkeitsgeschichte in der Einleitung thematisiert. Stalin wird hier eben nicht als sowjetischer Politiker ehemals russischer Staatsangehörigkeit dargestellt usw. Ansonsten möchte ich Dich bitten, dass Du Dich mit den Argumenten im Thread auseinandersetzt. Wikifanten-POV haben wir hier schon zu viel. --TrueBlue 00:22, 7. Nov. 2010 (CET)

Dann lies dir mal beispielsweise das Intro zu Helmut Schmidt durch. Ganz ehrlich? Das Du jetzt persönlich wirst ist augenscheinlich der langen Diskussion geschuldet. Vergessen... Im Gegensatz zu Dir habe ich im Artikel auch nicht editiert sondern hier diskutiert. Wer hier also Wikifanten-POV betreibt sei mal dahingestellt. Ich denke auch hier sollte man keine Ausnahme machen und es so wie bei anderen Politikerbiografien halten. Aber die Diskussion dreht sich im Kreis und ich bin mir sicher, dass dies nicht die letzte Diskussion hier zum Thema sein wird und das Ganze sich in nächster Zeit noch oft ändert.... --Schreiben ^Seltsam? 00:28, 7. Nov. 2010 (CET)

Warum missachtest Du eigentlich die Konventionen von WP:DS? - Zum H. Schmidt: Das Attribut "deutsch" ist hier eigentlich überflüssig, wie der Vergleich mit Brockhaus zeigt, aber egal, wie man es versteht - ob als Nationalität oder Ort der politischen Tätigkeit - es passt. Brockhaus braucht solche Attribute freilich nicht, da heißt's simpel: Schmidt, Helmut, Politiker, * Hamburg 23. 12. 1918; Diplomvolkswirt; 1953-62 und 1965-87 Mitglied des Bundestags (SPD), entwickelte sich zunächst unter F. Erler zum militärpolitischen Sprecher seiner Fraktion im Bundestag. --TrueBlue 00:41, 7. Nov. 2010 (CET)

Hallo??? Es schallt hat aus dem Wald heraus wie hineingerufen wird. Zur Sache: das ist WP und nicht der Brockhaus, ansonsten könnten wir den abpinseln und hätten kein Problem. Du siehst also das bei relevanten Politikerbiografien in der WP die Nationalität im Intro eingefügt ist. Interessanterweise ist deine Version schon wieder Geschichte .... --Schreiben ^Seltsam? 00:58, 7. Nov. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift

Schlicht halten. "deutscher Politiker" ist schlicht. Es entspricht den WP-Gepflogenheiten, Land und Beruf im ersten Satz zu nennen. Alles weitere - was man diskutieren kann - Österreich, Diktator - ist möglich, aber nicht notwendig. Im Zweifelsfall ist wohl die einfachste Lösung die beste. Und 45KB Diskussion lassen auch die einfachste Lösung geboten erscheinen. --Emkaer 00:51, 7. Nov. 2010 (CET)

"Politiker" + die Satzzusammenfassung ist noch schlichter. Die Rolle Hitlers für und in der Diktatur sollte erwähnt sein. Dass der Geburtsort in (Ober-)Österreich liegt, ist auch erwähnenswert. Braunau ist nicht so bekannt wie Berlin. --TrueBlue 00:54, 7. Nov. 2010 (CET)

Nö. Einfache Sätze sind schlichter als sonderbare Einschubkonstruktionen. Wikipedia ist nicht Brockhaus, daher kann man auf Braunau klicken und erfährt quasi alles über den Ort. Und die "Führung" stilisiert Hitler zum Hauptakteur, was nicht mehr Stand der Wissenschaft ist.

Reib Dich doch nicht im Kampf um Formulierungen auf, die alle früher schon mal hier diskutiert wurden! Morgen kommen ohnehin die Gesellen, die jetzt im Bett sind wieder, dann wirst Du neuen Stoff zum Spielen finden. Nichts für ungut und schöne Grüße --Emkaer 01:12, 7. Nov. 2010 (CET)

Nun, wenn man "deutscher" als Nationalitätsangabe versteht, ist die Aussage jetzt für die Zeit bis 1932 falsch. Auch finde ich die beiden direkt aneinandergereihten "war dies"/"war das"-Aussagen stilistisch völlig daneben. Was ist denn "Stand der Wissenschaft" bzgl. Hitlers Bedeutung für die und in der Diktatur? War er etwa nur ein Mitläufer? --TrueBlue 01:21, 7. Nov. 2010 (CET)

Was ist denn heute los? Hitler-Flashmob?

Willy Brandt ist ein deutscher Politiker. War aber auch mal staatenlos und mal Norweger. Heinrich von Gagern ist ein deutscher Politiker. Seine Staatsangehörigkeit war aber nicht "deutsch", sondern preußisch, oder vielleicht auch hessen-nassauisch. Mit "Nationalität" meinst Du vermutlich nicht "Volkszugehörigkeit".

Stilistisch ist "x war y. Er war [außerdem] z." wunderbar einfach und auch für Leute leicht lesbar, die nicht an Elite-Unis studiert haben. "daneben" ist das nur aus elitärer Perspektive.

Den Stand der Wissenschaft musst Du Dir schon selbst aneignen. Nur so viel: Kompetenzgerangel und Organisationschaos kennzeichnen die NS-Herrschaft besser als die strenge Top-Down-Befehlskette, die ab 1945 gern als Befehlsnotstand-Entlastungsstrategie behauptet wurde. Hitler als allein verantwortlichen Akteur darzustellen nennt man auch Hitlerismus.

Ein bisschen polemisch diskutieren und nach Mitläufern fragen mag Dir Spaß machen, zielführend ist es sicher nicht. --Emkaer 01:58, 7. Nov. 2010 (CET)

Du hast die Aussage "Unter der Führung Hitlers errichtete die NSDAP die Diktatur des sogenannten Dritten Reiches" revertiert. Einen "Hitler als allein verantwortlichen Akteur" entdecke ich darin nicht. Auch die anderen Änderungen waren in der Sache unbegründet, wie gesagt, teilweise fehlererzeugend. Also komm runter! --TrueBlue 02:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Es ist also fehlererzeugend, "In Hitlers Regierungszeit" zu schreiben? "Führung" kennzeichnet das Ende der Befehlskette. Als ob der "Führererlass" das hauptsächliche Politikmittel gewesen wäre. "in der Sache unbegründet" ist eine schlecht überlegte Behauptung.

Aber diese Diskussion demonstriert sehr gut, warum es eine Qual ist, diesen Artikel vor Verschlimmbesserungen zu bewahren. OMAs diskutieren in Komas um Kommas. Gute Nacht --Emkaer 02:16, 7. Nov. 2010 (CET)

Fehlererzeugend war, Hitler zum "deutschen Politiker" zu verdichten. Tatsächlich war er Politiker in Deutschland - als Österreicher, Staatenloser und Deutscher. Btw, warum missachtest Du WP:DS? --TrueBlue 02:23, 7. Nov. 2010 (CET)

"Führung" (nur oder hauptsächlich) als "Führerbefehl" deuten, muss nicht sein. Hätte ich "Führung" für Dich verlinken sollen? --TrueBlue 02:32, 7. Nov. 2010 (CET)

Willy Brandt war gebürtiger Deutscher, der einige Jahre ausgebürgert war und deshalb erst staatenlos und dann norwegischer Staatsbürger wurde. Als er seine eigentliche, über viele Jahrzehnte andauernde politische Karriere machte, hatte er wieder die deutsche Staatsbürgerschaft; von fast 79 Jahren seines Lebens hatte er sie zwischendurch 10 Jahre lang nicht. Adolf Hitler war Österreicher von Geburt und während der ersten 36 Jahre seines 56 Jahre umfassenden Lebens. Deutscher Staatsbürger war er 13 Jahre lang. Das ist schon ein Unterschied. Als Vergleichsfall scheint mir dann noch eher Rudolf Hilferding passend, bei dem es im Einleitungssatz heißt: "Rudolf Hilferding (* 10. August 1877 in Wien; † 11. Februar 1941 in Paris) war ein deutscher Politiker, Publizist und marxistischer Theoretiker und Ökonom österreichischer Herkunft." --Amberg 04:15, 7. Nov. 2010 (CET)

Über Hilferdings Staatsangehörigkeitsgeschichte erfährt man in dem Artikel fast nichts. Nur dass er 1933 ausgebürgert wurde, offenbar aus der deutschen Staatsbürgerschaft, die er wahrscheinlich angenommen hatte, um in D Minister werden zu können. Als Staatenloser war er Mitglied des Exilvorstands der SPD, also noch immer Politiker? Für mich ein Artikelfall, wo man die Staatsangehörigkeit besser aus der Einleitung heraushalten sollte. Andererseits gibt es ja keinen Grund, den Verweis auf eine "Herkunft" als Verweis auf eine "Staatsangehörigkeit" zu interpretieren. --TrueBlue 13:45, 7. Nov. 2010 (CET)

Die Frage, ob Hitler ein "Politiker österreichischer Herkunft" war, ist geschichtstheoretisch eine hochinteressante Frage und rührt meines Erachtens an einem Kernproblem der Geschichtswissenschaft. Der Satz kam mir schon beim allerersten Lesen deshalb "verdreht, aufgesetzt, ungenau und missverständlich" vor, weil damit heutige Maßstäbe an Tatsachen, Ereignisse und Personen der Vergangenheit angelegt werden. Ich will das näher erläutern.

Nach Leopold von Ranke, einem der Väter der deutschen Geschichtswissenschaft, ist jede Epoche "unmittelbar zu Gott" und hat ihre eigene Berechtigung, die später Geborene nicht mit ihren aktuellen Wertmaßstäben beurteilen sollten (Fachbegriff: "Historismus").

Heute gibt es eine klar abgegrenzte und innerlich gefestigte deutsche Nation und eine ebenso verfasste österreichische Nation. Das war aber in der Zeit von 1918 bis 1945 (und in diese Zeit fällt das politische Wirken Hitlers) ganz und gar nicht so, das galt weder für Deutschland noch für Österreich.

Nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg wollten sich die "Österreicher" als Deutsche dem Deutschen Reich anschließen (ebenso die Sudetendeutschen und die Südtiroler). Das aber haben die allierten Siegermächte im Vertrag von Saint-Germain 1919 verboten.

Die ganze Zwischenkriegszeit von 1918 bis 1938 hat sich die große Masse der "Österreicher" (auch die Sudetendeutschen und Südtiroler, ebenfalls ehemalige "Österreicher") als Deutsche verstanden, die gegen ihren Willen in anderen Staaten leben mussten. Bei der Besetzung des Sudetenlandes und dem Anschluss Österreichs 1938 haben die Menschen nicht dem "Österreicher" oder gar dem Diktator Hitler zugejubelt, sondern dem Deutschen Reichskanzler, der eine zwei Jahrzehnte alte Sehnsucht erfüllte.

Das schließt natürlich nicht aus, dass die Deutschösterreicher stolz darauf waren, dass diese nationale Leistung ausgerechnet von einem "Landessohn" vollbracht wurde. Die widerliche Seite des NS-Staates, die Konzentrationslager, der Antisemitismus, die Unterdrückung und Verfolung von politischen Gegnern, haben die Deutschösterreicher dabei in der Masse billigend in Kauf genommen oder in größeren Teilen sogar unterstützt.

Der langen Rede kurzer Sinn: Das "Österreich damals" und das "Österreich heute" sind zwei verschiedene Identitäten. Das damalige Österreich wurde nicht als eigene Nation gesehen, sondern als ein Teil von Deutschland, wie Bayern, Hessen oder Preußen.

Um also den Bedeutungswandel, den der Begriff "Österreich" durchlaufen hat (damals verhindertes deutsches Bundesland, heute eigene Nation), sprachlich widerzuspiegeln, müsste der Einführungsatz so lauten: "Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und Dikator deutschösterreichischer Herkunft". Aber das ist stilistisch grauenvoll und bleibt für den Leser ohne entsprechende Erläuterung des historischen Hintergrundes zudem völlig unverständlich.

Aber ebenso ist der gegenwärtige Einführungssatz "Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und Dikator österreichischer Herkunft" missverständlich, verdreht und ungenau, weil die allermeisten Leser bei "Österreich" an das heutige Österreich denken und nicht an das historische Österreich als Teil Deutschlands.

Um das Problem des historischen Identitätswandels noch stärker zu verdeutlichen: Angenommen, Hitler wäre 1889 nicht in Braunau, sondern in Eger geboren worden - dann müsste der Einleitungssatz heißen: "Adolf Hitler war ein deutscher Politiker und Dikator tschechischer Herkunft." Denn aus Böhmen und Mähren wurde 1918 die Tschechoslowakei, so wie Österreich-Ungarn zu Deutschösterreich wurde. Ein solcher Einleitungssatz, selbst wenn die Fakten zutreffend wären, würde der historischen Wahrheit aber nie und nimmer gerecht werden.

Die historische Wahrheit ist vielmehr: Hitler hat sich selbst als Deutscher verstanden und hat deutsche Politik gemacht, keine österreichische oder bayerische und schon gar keine tschechische Politik (obwohl Reichspräsident Hindenburg ihn seltsamerweise immer als "böhmischen Gefreiten" bezeichnet hat). Und für die historische Bewertung im Sinne des Historismus am allerwichtigsten: Seine Zeitgenossen haben ihn als Deutschen gesehen; seine Karriere wäre sonst völlig undenkbar gewesen. Heute hingegen ist Hitler in Deutschland "von österreichischer Herkunft". So ändern sich die Zeiten und die historischen Identitäts- und Bedeutungsmaßstäbe.

Andreas (nicht signierter Beitrag von 85.180.146.166 (Diskussion) 08:29, 7. Nov. 2010 (CET))

österreischische Herkunft ist belegt, sowohl dort als auch im Meyers, als auch im Brockhaus (siehe oben).

@IP (Andreas): Hier geht's aber doch gar nicht um das Österreich von damals und das Österreich von heute. Dein Einwand geht also völlig am Thema vorbei; sondern es geht um den Österreicher bzw. einen eingebürgerten Deutschen österreichischer Herkunft (siehe dazu auch Udo di Fabio in v.Münch, S. 9). Amberg hat es hier trefflich auf den Punkt gebracht. --Benatrevqre ^…?! 08:34, 7. Nov. 2010 (CET)

Auch beispielsweise die Angaben in:

• Chronik des Zweiten Weltkrieges, S. 526, (Deutscher NS-Politiker österreichischer Herkunft)
• Walter Schätzel: Der Staat, S. 464 (HITLER ADOLF HITLER, deutscher Staatsmann österreichischer Herkunft),
• Bernhard Bayerlein: Der Verräter, Stalin, bist Du!": vom Ende der linken Solidarität ..., S. 522 (Hitler, Adolf. 1 889 Braunau am Inn-1 945 Berlin (Selbstmord). Deutscher nationalsozialistischer »Führer« österreichischer Herkunft.)

Wahrscheinlich wurden aber auch diese Literaturangaben bereits angegeben. Die jetzige Variante halte ich nicht nur für korrekt sondern auch am elegantesten. --Schreiben ^Seltsam? 10:01, 7. Nov. 2010 (CET)

Danke Andreas! Das waren einmal unaufgeregte und verständliche Überlegungen, die jedem, der kopfschüttelnd diese Diskussion läse, die Problematik vor Augen führen dürfte. Was wir in der Wikipedia schreiben, ist allerdings mit dem Selbstverständnis (und zeitgenössischen Verständnis) noch nicht entschieden.

Den Kollegen hier, die für die "österreichische Herkunft" plädieren ("weil Hitler kein Deutscher war"), möchte ich einen Teil des Artikels ans Herz legen, den ich gestern eingefügt habe, und der weitgehend unbeachtet (und unrevertiert) blieb, obwohl er zu genau dieser deutsch-österreichisch-Diskussion gehört: Entlastungsfunktion "der Deutschen" durch Charakterisierung Hitlers als nichtdeutsch. Das wurde ab 1945 von vielen wichtigen Historikern so gesehen und fungierte als Scheinargument in der Kollektivschuldfrage: Wenn Hitler kein Deutscher war, konnten "die Deutschen" auch nicht kollektiv schuld sein.

Die Kollektivschuldthese ist aber eine historische These, die heute nicht mehr politisch relevant ist. Die "Entdeutschung" Hitlers, die hier durch Betonung seiner Herkunft betrieben wird, ist also anachronistisch. Man könnte auch sagen, sie entspricht nicht mehr dem Stand der historischen Wissenschaft, sondern ist 50 Jahre zurück.

Nun bin ich auf eine Meta-Ebene gewechselt, von der ich leider nicht mehr in die Diskussion zurückkehren kann, ob 13 Jahre Staatsangehörigkeit Hitler zum deutschen Politiker machen, oder das "Deutsche Reich", oder seine "Deutsche Volkszugehörigkeit", oder seine "arische Rasse". Vielleicht macht es ihn ja auch zum Deutschen, dass die "Deutsche Geschichte" seither kaum mehr als eine Fußnote zu Hitler ist. In diesem Sinne: Frohes Schaffen --Emkaer 12:06, 7. Nov. 2010 (CET)

Ganz schlicht: Schreibens Bezeichnung Hitlers weiter oben als "österreichisch-deutscher Poltitiker" verkennt, dass H. als Politiker des Deutschen Reiches wirksam geworden ist. Die Arithmetik der Staatsangehörigkeitsjahre spielt hierfür keine Rolle. Sonst müsste man anno 2010 Arnold Schwarzenegger als österreichisch-us-amerikanischen(kalifornischen) Politiker bezeichnen. Die Betonung von Hitlers "österreichischer Herkunft" im Einleitungssatz(!) suggeriert dem Leser die besondere Bedeutung der Herkunft. Das sollte im Interesse der Sache vermieden werden. Hitler war ein deutscher Politiker. Eine ebenso schlichte wie zutreffende Feststellung. Dabei will ich es belassen. Beste Grüße -- Miraki 12:32, 7. Nov. 2010 (CET)

Ganz schlicht. Zu glauben Hitler wäre bis zur Aufgabe seiner österreichischen Staatsbürgerschaft 1925 nicht politisch tätig gewesen verkennt die Tatsache, das er bereits ab 1921 Vorsitzender der NSDAP war. Das ist keinesfalls unwichtig und daher widerspreche ich Miraki. "österreichisch-deutscher Poltitiker" wäre also richtig, nun ist als kompromiss "deutscher Politiker österreichischer Herkunft" eingefügt. Auch richtig. > dafür gibts weiter oben Belege und das zählt.

Schwarzenegger wäre demzufolge "amerikanischer Politiker österreichischer Herkunft" - auch ganz einfach.

Tatsachen sind Tatsachen und haben nichts mit Suggestion zu tun... Sie unerwähnt zu lassen wäre Schwindel...

Dem Thema sollte man sich sachlich nähern... das ganze hat m.E. nichts mit ("weil Hitler kein Deutscher war"), Kollektivschuldthese oder ähnlichem zu tun sondern einfach der Tatsache das Hitler "deutscher Politiker österreichischer Herkunft" war. So long --Schreiben ^Seltsam? 12:51, 7. Nov. 2010 (CET) PS: Das hat auch nichts mit der Opferthese zu tun

<quetsch>@Schreiben: Hitlers "österreichische(r) Herkunft" nicht schon in den ersten Satz der Einleitung zu packen, hat nichts, aber auch gar nichts mit diesen Umstand "unerwähnt lassen" oder "Schwindel"(!) zu tun. So geht das nicht. Schönen Abend noch -- Miraki 17:33, 7. Nov. 2010 (CET)

Miraki: Du siehst es geht und eine entsprechende Einfügung entspricht auch den Gepflogenheiten bei Personenartikeln in der WP. Insofern nichts für ungut. --Schreiben ^Seltsam? 18:19, 7. Nov. 2010 (CET)

Tja, dann werfe ich noch mal "meine" Einleitungsvariante in den Ring: Kommt - wie der Brockhaus und die Britannica - ohne unpräzises Nationalitätsgeblubber aus und hatte auch sonst noch entscheidende inhaltliche wie stilistische Vorzüge: [17]. Wurde leider umgehend und wiederholt von Emkaer revertiert, in der Sache unbegründet. --TrueBlue 13:01, 7. Nov. 2010 (CET)

Unpräzises Nationalitätsgeblubber? Wir habe gefühlte hunderttausend Artikel in denen im Einleitungssatz ganz selbstverständlich Nationalitätsgeblubber, ohne das sich jemand darüber aufregt, steht. Ausgerechnet hier soll die Herkunft irgendwas suggerieren? Vielleicht sollten wir mal die Kirche im Dorf lassen und uns einfach an die Tatsachen halten, die sein Lebenslauf nun mal hergibt. Und ja, der Tag ist lang :-) Schönen Sonntag. -- Anton-Josef 13:36, 7. Nov. 2010 (CET)

Bist Du eigentlich - wie Emkaer - der Meinung, dass Hitler die NSDAP gar nicht "geführt" hat, seine Führung bei der Errichtung der Diktatur unerwähnt bleiben sollte? Ich meine, bis gestern stand noch in der Einleitung, er sei "ein deutscher Diktator" gewesen... --TrueBlue 13:59, 7. Nov. 2010 (CET)

Deine Änderung war unbegründet und in den Augen der anderen auch keine Verbesserung, also hat sie Emkaer zurecht revertiert. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 7. Nov. 2010 (CET)

Du meinst so wie Emkaers Änderung, die Du revertiertest? Geht's hier eigentlich auch um Form und Inhalt des Artikels oder nur um's Ego? --TrueBlue 16:17, 7. Nov. 2010 (CET)

Nö, ich hatte mitnichten Emkaers Änderung revertiert, sondern auf den Status quo zurückgesetzt, der die Kompromissfassung von Bdf ist. --Benatrevqre ^…?! 16:20, 7. Nov. 2010 (CET)

Wer hatte Bdfs Version zum "Status quo", zur "Kompromissfassung" erklärt? Ich hatte schon vor Deinem eigenmächtigen Revert nicht den Eindruck, dass alle und insbesondere Emkaer der Erwähnung einer "österreichischen Herkunft" zustimmen. Emkaer störte sich sogar schon am schlichten "Oberösterreich" hinter "Braunau am Inn": [18]. --TrueBlue 16:36, 7. Nov. 2010 (CET)

@TB: Er meint sicher diese Änderung und das sollte dirauch klar sein... --Schreiben ^Seltsam? 16:22, 7. Nov. 2010 (CET)

TrueBlue, du verkennst wohl ein wenig die Situation, oder du willst mich unbedingt falsch verstehen: Dies hier war die Fassung Status quo, also vor dem Editwar in der Version vom 6. November 2010, 01:02 Uhr (letzte Bearbeitung Emkaer). Daraufhin hatte Bdf mit dieser Änderung eine Kompromissfassung eingestellt. Auf ebendiesen Status quo des Artikels in der Kompromissfassung (Änderung durch Bdf) des Einführungssatzes hatte ich zurückgesetzt (mit wenigen Änderungen, die aber – abgesehen des marginalen Jahreszusatzes „1945“ (durch Gamma) – nicht betreffend der Einleitung gewesen sind). Und dieser Fassung hattest sowohl indirekt du wie auch andere zugestimmt. Oder glaubst du etwa, mir sei das entgangen? --Benatrevqre ^…?! 16:57, 7. Nov. 2010 (CET)

Da wir nun wieder über den Diktator-Aspekt diskutieren: Ich empfand Bdfs Änderung tatsächlich als Fortschritt, weil die potenziell missverständliche und überladende Diktator-Schublade aus dem 1. Einleitungssatz rauskam. Dennoch hätte ich gerne einen Hinweis auf die besonderere Rolle Hitlers für das und in dem diktatorischen System, und zwar in der Artikeleinleitung. Er war halt nicht einfach ein Parteivorsitzender, Regierungschef und Staatsoberhaupt wie andere auch... Für solche spricht man aber sogar in parlamentarischen Demokratien mit verfasster Gewaltenteilung von (politischer) "Führung". --TrueBlue 17:27, 7. Nov. 2010 (CET)

Und wo soll deiner Meinung nach die gegenwärtige Status quo-Fassung dem nicht gerecht werden?

Ich schreibe ja von Kompromiss, sprich ich empfand es zwar keineswegs als irgendeine Schublade, habe mich aber zwischenzeitlich damit abgefunden, dass der Zusatz „Diktator“ rausgeflogen ist; darin stimmen wir nun also überein. Allerdings erkenne ich nun nicht, warum die Machtübernahme und die Diktatur des Dritten Reichs jetzt so sehr auf Hitler bezogen werden soll. Natürlich war er neben seinen politischen Ämtern als Regierungschef und Staatsoberhaupt sowie seiner Funktion als gewählter Parteivorsitzender auch der „Führer des Deutschen Reichs und Volkes“, aber davon spricht doch bereits seine ausdrückliche amtliche Anrede als Führer und Reichskanzler. Seiner besonderen Rolle wird damit also insgesamt m.E. genug Ausdruck verliehen. Deswegen spricht man auch in parlamentarischen Demokratien das Staatsoberhaupt, selbst wenn ihm zusätzlich die Funktion des Regierungschefs zuteil wird, nicht mit „Führer“ an. --Benatrevqre ^…?! 17:45, 7. Nov. 2010 (CET)

Führer und Reichskanzler ist ohne Vorwissen erstmal nur ein Titel, ein Name. Bestenfalls weil Du bereits weißt, wofür "Führer" in der Praxis stand, meinst Du nun, dass seine Rolle damit beschrieben wäre. "In Hitlers Regierungszeit errichtete die NSDAP die Diktatur" liest sich, als hätte Hitler die Errichtung der Diktatur durch die NSDAP als Regierungschef gerade mal zugelassen, höchstens mitgemacht! --TrueBlue 17:56, 7. Nov. 2010 (CET)

Nö, das sehe ich nicht so drastisch; für mich ergibt sich nicht unweigerlich diese deine Schlussfolgerung. Seine amtliche Anrede kam ja schließlich nicht von ungefähr: Hitler war als Führer und Reichskanzler der deutsche Diktator, d. h. sein Titel beschrieb wesentlich auch seine Funktion. --Benatrevqre ^…?! 18:01, 7. Nov. 2010 (CET)

Meinst Du? BKL Führer nennt die (vielfältigen) Möglichkeiten, die OMA mit dem Begriff "Führer" assoziieren könnte. --TrueBlue 18:09, 7. Nov. 2010 (CET)

TrueBlue, soweit sind wir zeitlich von den Ereignissen wirklich nicht weg, als das soviele Möglichkeiten der Assoziation unterstellt werden könnten. In hundet Jahren sieht das bestimmt anders aus. Ja ist schon so eine Sache, dass Ding mit dem Ego :-) -- Anton-Josef 18:19, 7. Nov. 2010 (CET)

Wer "Führer" mit Adolf Hitler assoziiert, hatte Null Erkenntniszugewinn, vgl. Zirkeldefinition. Ihr solltet hier stets dran denken: Die Einleitung erscheint u.U. als Artikel(!) in der Wikipedia-Druckfassung. --TrueBlue 18:33, 7. Nov. 2010 (CET)

Und was hat jetzt die Druckfassung mit der hier geführten Diskussion zu tun? -- Anton-Josef 18:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen(!) bereits das Lemma ausreichend erklären. Vielleicht liest Du doch mal WP:WSIGA? --TrueBlue 18:43, 7. Nov. 2010 (CET)

Nicht nur, dass in Zeile 4 der Einleitung von Adolf Hitler als "Führer" gesprochen wird, auch anschließend in Zeile 6 der Einleitung wird die "Diktatur" der NSDAP benannt, deren Vorsitzender, Chef, Führer Hitler war. Da bleibt nichts missverständlich. Und der Leser bleibt schon in der Einleitung keineswegs ratlos zurück. Mensch versteht ganz klar, dass Hitler "Führer" einer "Diktatur", also "Diktator" war. Beste Grüße -- Miraki 19:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Es besteht die Interpretationsmöglichkeit, dass sich die Partei verselbstständigt hat. Der einzige Hitler-Bezug in der Darstellung ist ein zeitlicher, der zudem noch regierungsbezogen formuliert wurde: "In Hitlers Regierungszeit". Angeblich war es einfach die Partei, die die Diktatur errichtete. --TrueBlue 19:17, 7. Nov. 2010 (CET)

Lieber TrueBlue, beim besten Willen, die Interpretationsmöglichkeit, dass sich die NSDAP ohne Hitler verselbständigt haben könnte und so die Diktatur ohne dessen Führung errichtet habe, besteht für keinen Leser. Schönen Abend -- Miraki 19:29, 7. Nov. 2010 (CET)

Warum nicht? Etwa weil er bis zu seinem - in der Einleitung nicht näher erläutertem - Suizid den Titel „Führer und Reichskanzler“ trug? Wäre nicht der erste oder einzige "Chef", unter dem sich machtpolitisch was verselbstständigt hätte. Lies die Einleitung solo und versuche, Vorwissen auszublenden! --TrueBlue 19:47, 7. Nov. 2010 (CET)

Verzeihung, dass ich nochmal auf das andere Thema zurückkomme, aber ich muss mich entschieden gegen die Unterstellung wehren, dass die Befürwortung der Erwähnung von Hitlers österreichischer Herkunft auf eine Entlastung der Deutschen bzgl. Hitlers o. ä. hinausliefe. Selbstverständlich war Hitler Deutscher, aber er war es durch von ihm getroffene Wahl – und, was die formale Seite betrifft, schließlich durch die ihm gewährte Einbürgerung – und eben nicht von Herkunft. Auch der Hinweis darauf, dass ein großer Teil der Österreicher nach 1918 einen "Anschluss" Österreichs an Deutschland befürwortete, ist kein Argument dagegen. Erstens hat sich mehr als die Hälfte von Hitlers Leben vor 1918 abgespielt (und 1914, als er in die deutsche Armee eintrat, war er immerhin auch schon 25) und da gab es die großdeutsche Position zwar auch, aber wohl nicht mehrheitlich, zweitens würden wir auch etwa österreichische Sozialdemokraten der Ersten Republik nicht als Deutsche bezeichnen, obwohl die österreichische Sozialdemokratie während der Zeit der Weimarer Republik in Deutschland für den "Anschluss" Österreichs an Deutschland war. Hitler war kein Politiker in Österreich, deshalb hielte ich die Formulierung "österreichisch-deutscher Politiker" für missverständlich. Die Formulierung "deutscher Politiker österreichischer Herkunft" hingegen ist m. E. unproblematisch. Die Einzelheiten bzgl. der Staatsbürgerschaft werden im weiteren Artikelverlauf erläutert; für die Einleitung reicht m. E. der Hinweis auf die österreichische Herkunft dieses deutschen Politikers und Diktators. --Amberg 20:06, 7. Nov. 2010 (CET)

Zum ersten Satz; Es steht ja in der Klammer wo Hitler geboren wurde also erübrigt sich dass mit der Herkunft ja. Das "Herkunft" soll in diesem Falle ja bloß bedeuten er ist in Österreich geboren. Das steht ja schon in der Klammer also ist es damit redundant oder? Stimme Trueblue auch bzgl des anderen Punktes zu. Ohne Vorkenntnis kann man es auf verschiedene Weise interpretieren. Hitlers "Anteil" an der Sache wird nicht eindeutig klar. Dadurch das wir die Geschichte kennen wissen wir es aber der Text beschreibt es nicht optimal. Blablaaa 21:04, 7. Nov. 2010 (CET)

"Herkunft" bedeutet m. E. schon mehr als nur die Geburt, die ja auch nur zufällig dort erfolgt sein könnte. Ich würde etwa auch Chris Van Hollen nicht als "US-amerikanischen Politiker pakistanischer Herkunft" bezeichnen, nur weil er (als Diplomatensohn) in Karatschi geboren wurde. --Amberg 21:28, 7. Nov. 2010 (CET)

"Unter Hitlers Führung errichtete die NSDAP die Diktatur" stand bis März 2010 in der Einleitung. Dann kam Fossa: [19]. --TrueBlue 21:32, 7. Nov. 2010 (CET)

@Amberg. Ja da hast du wohl Recht. Aber das Wort Herkunft ist nicht wirklich eindeutig und bei Hitlers Lebenslauf ist es eigentlich wirklich nur Geburtsort der durch die Klammer aber schon gegeben ist. Die englische Wikipedia verzichtet auf Geburtsort sagt dafür dann aber austrian-born, was insgesamt wohl weniger redundant ist und genauer. Desweiteren ist die englische Wikipedia eindeutiger bei der Beschreibung von Hitlers Einfluss. Blablaaa 22:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Die englischsprachige Wikipedia nennt den Geburtsort in der Infobox; das ist dort so üblich. --Amberg 22:12, 7. Nov. 2010 (CET)

Herkunft umfasst die räumliche und soziale Herkunft eines Menschen. Bei Hitler ist die Herkunft erwähnenswert, da er bis 1913 in Österreich lebte und dort eben nicht nur geboren wurde. --Schreiben ^Seltsam? 22:15, 7. Nov. 2010 (CET)

@ amberg, ja sie nennt ihn in der infobox als relevanten Fakt aber halt nicht in der Einleitung wo er zusammen mit "austrian-born" unnötig wäre. Das ist ja der Punkt.... . Wollte bloß meine Sicht geben. Zusammenfassend: Die Einleitung sagt eigentlich "Hitler is geboren in Österreich und war deutschter Politiker mit österreichischer Herkunft" Das steht dort. Ich glaube es einfach nicht optimal so.Blablaaa 22:26, 7. Nov. 2010 (CET)

Die Einleitung sagt nicht "geboren in Österreich", sondern "geboren in Braunau am Inn". Dass das in Österreich liegt, erfährt man, wenn man es nicht schon weiß, erst, wenn man dem Link folgt. Und "Herkunft" geht eben darüber hinaus; siehe Schreibens letzten Beitrag.

Was die englischsprachige Wikipedia betrifft, so gibt es, anders als bei uns, dort nicht die standardmäßige Nennung des Geburtsorts im Einleitungssatz von biografischen Artikeln (dafür eben z. T. Infoboxen, die es bei uns nur bei Sportlern und neuerdings Päpsten gibt); insofern können wir das so nicht übernehmen. --Amberg 22:43, 7. Nov. 2010 (CET)

Will nicht umbedingt das ganze ausdiskutieren. Wollte bloß Input geben. Braunau liegt in Östereich ist also geografische Teilmenge von Östereich. Mit der Aussage geboren in Braunau sagt man automatisch und ohne Zweifel geboren in Österreich. Da gibts wenig zu diskutieren. Ob leute wissen wo Braunau liegt ist unerheblich. Die Einleitung lautet "Hitler ist Geboren in Österreich und deutscher Politiker österreichischer Herkunft". mfg Blablaaa 22:50, 7. Nov. 2010 (CET)

Ist aber – wie bereits wiederholt ausgeführt – kein Argument, siehe Schreiben, Amberg und auch mich. --Benatrevqre ^…?! 03:41, 8. Nov. 2010 (CET)

Nicht nur die von dir genannten Nutzer haben Argumente gebracht - und die andere Seite "kein Argument". Halten wir fest, dass soweit ich sehe - u.a. emma7stern, Emkaer, Phi und Miraki - der Auffassung sind, dass die "österreichische Herkunft" nicht in den Einleitungssatz gehört und diese Aufassung auch begründet haben. Ja, mit Argumenten. Diese muss man nicht teilen, aber sie sind deswegen nicht "kein Argument". Beste Grüße -- Miraki 10:42, 8. Nov. 2010 (CET)

Außer persönlichen Meinungen waren da, außer Phis Literaturbelege, gewiss keine begründeten Argumente dabei. Sowohl die These einer vermeintlichen Redundanz als auch der vermeintliche "schlechte Stil" wurde per Beweis entkräftet. Dies nur zur Feststellung. --Benatrevqre ^…?! 08:39, 9. Nov. 2010 (CET)

Wir sind hier weder vor Gericht, noch in einer Gemeinderatssitzung. Daher ist es nicht notwendig, irgendetwas zu Protokoll zu geben. Wenn man aber etwas in dieser Form zu Protokoll gibt, dann handelt es sich um eine persönliche Meinung. Meine ist: Weder Redundanz noch schlechter Stil konnten widerlegt werden. Persönlich betroffen macht mich jedoch, dass Du schreibst, es seien "gewiss keine begründeten Argumente dabei" gewesen. Argumente sind begründend, nicht begründet - sie dienen zur Begründung von Behauptungen. Wenn Du sagen willst, dass Du keine Argumente erkennen konntest, dann könnte das auch an Dir liegen, nicht nur an der Diskussion. Wenn Du sagen willst, dass Du die vorgebrachten Argumente nicht akzeptieren willst oder nicht triftig findest, dann darfst Du gerne dieser Meinung sein, musst sie aber nicht "zu Protokoll geben", da das aus der Diskussion ja klar hervor geht und die Aufnahme ins Protokoll keinerlei Effekt hat. Respekt vor den Argumenten der Gegenseite möchte ich Dir ans Herz legen. Schönen Gruß --Emkaer 12:28, 9. Nov. 2010 (CET)

Das kümmert mich doch nicht; ich gebe auch nichts zu Protokoll, sondern habe eine berechtigte Feststellung getroffen, die ich auch begründet habe. Darüber hinaus: Ein Argument ist ein Beweis. Damit aber ein Beweis vorliegt, muss sein Wahrheitsgehalt nachprüfbar sein bzw. Gültigkeit vorliegen; es muss in diesem Fall ein sachlich begründetes Argument vorliegen. Eine bloße Behauptung ist kein Argument, sondern erstmal nur eine Behauptung bzw. eine bislang unbelegte These. Und natürlich können Einwände unbegründet sein, wenn sie per Gegenbeweis widerlegt worden sind. Und das ist der Fall (weil sich die vermeintliche Redundanz lediglich auf den Geburtsort bezog; diese Auffassung war aber falsch, da der fragliche Begriff weit mehr umfasst). Natürlich respektiere ich Argumente, aber es müssen auch objektive Argumente sein und kleine bloßen Meinungsäußerungen (subjektiv). So war der Vorwurf der Redundanz unbegründet und das Argument eines vermeintlich schlechten Stil durch Beweise, die das Gegenteil belegen, entkräftet worden. Ob du das anerkennst oder nicht, nehme ich zwar zur Kenntnis, aber ich vermisse in deiner Behauptung eine Begründung. Doch wie dem auch sei, die Diskussion dreht sich ohnehin im Kreis.--Benatrevqre ^…?! 13:06, 9. Nov. 2010 (CET)

Zu Diskussionsstil und Würdigung der Argumente anderer

Emkaer hat den in der Sache und personenbezogen gleichermaßen problematischen Aspekt deiner Diskussionsführung auf den Punkt gebracht, lieber Benatrevqre. Ernstzunehmende Argumente und nicht nur beliebige Meinungen haben beide Seiten gebracht. So viel Respekt muss sein. Und was den Stil betrifft: guter oder schlechter Stil lässt sich streng wissenschaftlich weder "beweisen" noch "widerlegen". Du hast nichts "bewiesen" und du hast nichts "widerlegt". Es geht nicht an, dass du nur deine Argumente und die deiner Unterstützer als "objektiv" anerkennst und dich als Person gewordene Objektivität ansiehst, dem das letzte Urteil zusteht. Bei deiner Abqualifizierung meiner Argumente und deinem Urteil, das von denjenigen Diskutanten, die deiner Position widersprechen, alleine Phi akzeptable Argumente gebracht habe, hast du übersehen, dass Phi ausdrücklich meinen Argumenten zugestimmt hat. Er sprach wörtlich von Zustimmung zur Position Mirakis. Deutlicher geht es nicht. Und es ist schlechter Stil, wenn du hier Noten verteilst und beliebst "objektiv" gerade mal die Argumente eines einzigen Diskussionsteilnehmers, aus dem Kreis derer, die dir in der Sache widersprechen, zu würdigen, die anderen aber als irrelevante persönliche Meinungen abzutun. Das macht mich in der Sache und persönlich gleichermaßen betroffen. Beste Grüße -- Miraki 16:00, 9. Nov. 2010 (CET)

Belege für "österreichische Herkunft" sind in themenbezogener Literatur durchaus gängig wie ich oben bereits belegt angeführt habe. Eine so relevante Information sollte im Intro nicht unter den Tisch fallen. Insgesamt dreht sich die Diskussion aber im Kreis, die Argumente sind ausgetauscht. --Schreiben ^Seltsam? 10:53, 8. Nov. 2010 (CET)

In einem Punkt stimme ich dir zu: die Argumente sind in der Tat ausgetauscht. Beste Grüße -- Miraki 11:00, 8. Nov. 2010 (CET)

Worum sich die Diskutanten herumdrückten, ist die ehrliche Beantwortung der Frage, warum ihnen die Thematisierung der "österreichischen Herkunft" einerseits und des "deutschen Politikers" andererseits im 1. Einleitungssatz persönlich sooo wichtig ist. Ginge es nur darum, auf die räumliche Herkunft Hitlers (d. h. die Region oder das Land, wo er geboren wurde und aufgewachsen ist) und den Ort seiner politischen Karriere hinzuweisen, würde dem "meine" Einleitungsversion voll gerecht werden. --TrueBlue 16:20, 8. Nov. 2010 (CET)

Natürlich auch die soziale Herkunft. Wie gesagt alles 100 mal geschrieben, Belege angeführt und diskutiert. --Schreiben ^Seltsam? 16:47, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich meine, die bereits vom Thread-Eröffner "Andreas" angesprochene und von Emkaer wieder aufgegriffene Zuweisung einer Kollektivverantwortung/-schuld, sei es nun - aus deutscher Perspektive - zur "Entlastung" ("österreichische Herkunft") oder "Belastung" ("deutscher Politiker"), ist eine psychologisch plausible Erklärung. "Be-" und "Entlastung" ergibt sich da reziprok selbstverständlich auch aus österreichischer Perspektive. --TrueBlue 17:06, 8. Nov. 2010 (CET)

@TrueBlue: Du weißt ja, dass ich Deinen Einleitungsvorschlag nicht für gut halte. Wir können aber mal eine Umfrage machen, wer hier Österreicher ist und wer Deutscher (oder sind etwa auch Schweizer unter uns?). Auch die Altersgruppen könnten interessant sein.

@Amberg: Von "Unterstellung" kann keine Rede sein. Ich werfe niemandem vor, bewusst für das eine oder andere zu plädieren aus Entlastungsgründen. Das würde ja auch psychisch gar nicht funktionieren. Aber unsere Überzeugungen werden auch von unbewussten Prozessen beeinflusst. Die zu hinterfragen zu versuchen ist mühselig, aber hilfreich für die enzyklopädische Arbeit.

In gewisser Weise ist "deutscher Politiker österreichischer Herkunft" ja ein Kompromiss: Beide bekommen etwas von Hitler, und jeder kann sich damit beruhigen, dass Hitler halt doch nicht richtig dorthin gehörte. Vielleicht sollten wir's damit auf sich beruhen lassen. Schönen Gruß --Emkaer 17:21, 8. Nov. 2010 (CET)

Nochmal: Dazu wurde schon alles geschrieben. Es ist schlicht eine Tatsache, das er deutscher Politiker österreichischer Herkunft war. Nicht mehr und nicht weniger. Was da sonst hineingeheimst wird von Kollektivschuld über Entlastung bis zur Opferthese ist in dem Zusammenhang mit dem Intro nachrangig und nicht zielführend. Die Argumente sind ausgetauscht. --Schreiben ^Seltsam? 17:15, 8. Nov. 2010 (CET)

(quetsch) Du hättest jetzt einfach antworten können, dass Du Dich hier der Frage nicht stellen willst, warum "deutscher Politiker österreichischer Herkunft" für Dich persönlich sooo wichtig ist... --TrueBlue 17:33, 8. Nov. 2010 (CET)

Oh, da haben wir parallel editiert. Schlichte Tatsachen gibt es nicht. Aber trotzdem können wir die Diskussion hier abbrechen. --Emkaer 17:23, 8. Nov. 2010 (CET)

Angesichts der Diskussion bin ich kurz davor, den Hitler ganz auf mich zu nehmen. Wenn's der enzyklopädischen Qualität dient... --TrueBlue 17:32, 8. Nov. 2010 (CET)

Ja wir sollten das jetzt abbrechen. @TB: Nur so viel: Nicht für mich persönlich sonderen auch viele andere Diskutanten hier ist diese Formulierung relevant. Die Gründe wurden 100mal genannt. Vielleicht solltest du erstmal fragen warum es für dich unwichtig ist... Ansonsten: Einfach mal die Diskussion lesen. Schlicht: So long --Schreiben ^Seltsam? 17:37, 8. Nov. 2010 (CET)

Das moderne Strafrecht geht von einer individuellen Verantwortlichkeit aus. Die Staatsangehörigkeit(sgeschichte) Hitlers ist in einer Artikeleinleitung, die gerade mal 3 oder 4 Sätze umfasst, aber wegen WP:WSIGA dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen(!) bereits das Lemma ausreichend erklären soll, völlig irrelevant. --TrueBlue 17:58, 8. Nov. 2010 (CET)

Was hat das mit Strafrecht zu tun? Irgendwie schweifst du ab. Es kommen keine neuen Argumente von dir. Ob da nun Öberösterreich hinter Braunau oder österreichischer Herkunft steht macht die Einleitung nicht länger oder kürzer. Für dich vielleicht irrelevant, für viele andere hier eben nicht. Daher diese Formulierung als Kompromiss. Bitte die Diskussion lesen und neue Argumente bringen. Ich denke wir können es dabei bewenden lassen... --Schreiben ^Seltsam? 18:06, 8. Nov. 2010 (CET)

Sorry, ich hatte jetzt vorausgesetzt, dass Dir bewusst ist, dass "deutsch" und "österreichisch" im Kontext der von Dir favorisierten Aussage für Kollektive stehen. --TrueBlue 18:16, 8. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich hab bei dir vorausgesetzt zu merken wann ein Punkt ausdiskutiert ist. Aber augenscheinlich diskutierst du gerne. Viel Spass noch dabei... --Schreiben ^Seltsam? 18:19, 8. Nov. 2010 (CET)

Person des Jahres 1938

Ich würde in den Artikel gerne die nahezu unfassbare Kuriosität aufnehmen, dass Hitler vom Times Magazin zur Person des Jahres 1938 gewählt wurde.

www.time.com

--160.5.234.200 02:40, 2. Dez. 2010 (CET)

Steht doch längst drin: Abschnitt "Zeitgenössische Ehrungen". Wobei es eigentlich keine Ehrung war, aber auch das wird dort erläutert. --Amberg 06:26, 2. Dez. 2010 (CET)

Stimmt. Aber habe Obiges verschoben von "Hitler privat/Zeitgenössische Ehrungen" zu "Zeitgenössische Rezeption". Ich finde, es passt dort besser hin. --Bdf 16:39, 2. Dez. 2010 (CET)

Gefreiter/Obergefreiter

In dem etwas seltsamen Kontext einer Sperrprüfung ist die Frage aufgekommen, ob Hitler Obergefreiter oder nur Gefreiter im 1. Weltkrieg gewesen sei. Fest soll in seiner Biografie vom Obergefreiten sprechen, auch anderswo findet sich wohl diese Angabe. In unserem Artikel steht hingegen, er sei "nie über den Status eines Gefreiten" hinausgekommen, was mir auch die im öffentlichen Bewusstsein üblichere Variante zu sein scheint, siehe beispielsweise Hindenburgs "böhmischen Gefreiten". Wer weiß Näheres dazu? Was sagt beispielsweise Kershaw? --Amberg 00:49, 19. Nov. 2010 (CET)

Kershaw schreibt, dass der Gefreite (!) Hitler am 4. August 1918 das Eiserne Kreuz 1. Klasse bekam (Bd. I, S. 136). Auf der nächsten Seite beschreibt er, wie und wo Hitler das Kriegsende erlebte. Von einer Beförderung zum Obergefreiten erwähnt er nichts auf den Seiten 136 / 137. -- Bdf 16:20, 26. Nov. 2010 (CET)

bei der Infanterie gab es den Dienstgrad Obergefreiter nicht. -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 18:32, 8. Dez. 2010 (CET)

Hitler privat

Bdf hat unbegründet diesen Absatz entfernt. Bitte ausführen, warum Hitlers überdurchschnittlicher Bekanntheitsgrad in den besagten Ländern nicht erwähnt werden solle. Der Absatz ist ja offensichtlich belegt (falls Deadlink, ließe sich entweder ein aktueller Link oder ein Archivlink auftreiben). --Benatrevqre ^…?! 18:12, 18. Dez. 2010 (CET)

Ok, hat sich erledigt; Bdf hat es hier wieder eingefügt. Bitte zukünftig solche Änderungen durch Begründungszeile angeben. --Benatrevqre ^…?! 18:16, 18. Dez. 2010 (CET)

Sorry, wollte den Absatz nur verschieben, aber da war der linke Zeigefinger schneller als die Zusammenfassungszeile. --Bdf 18:38, 18. Dez. 2010 (CET)

Der Abschnitt "Zeitgenössische Rezeption" steht in Zusammenhang mit den Abschnitten "Aussehen", "Hitler als Namenspatron" und "Zeitgenössische Ehrungen" aus dem Kapitel "Hitler privat". Mache mal einen Umgruppierungsvorschlag. Schönen Gruß --Emkaer 15:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Erledigt.[20] Die Überschriften habe ich dabei leicht angepasst, die Abschnitte inhaltlich so belassen. --Emkaer 15:16, 19. Dez. 2010 (CET)

Youtube-Video: Hitler-Rede am 10. Februar 1933

Die Löschung eines Links zum Youtube-Video der Hitler-Rede am 10. Februar 1933 im Berliner Sportpalast durch Emkaer, den ich als Co-Autor ansonsten sehr schätze, als nicht respektable Quelle, empfinde als etwas unglücklich. Hitlers Berliner Sportpalast-Rede ist hundertfach überliefert und bedarf insofern keiner Verifizierung. Darüber hinaus habe sie nicht als "Quelle" eingefügt, sondern nur zur Illustration für Leser, die Hitlers Rhetorik nicht kennen. --Bdf

+1 --Benatrevqre ^…?! 15:10, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich halte youtube nicht für eine zuverlässige Quelle. Videos sollten mE nur eingepflegt werden, wenn sie von seriösen, fachlich betreuten Webseiten stammen. --Φ 17:48, 21. Dez. 2010 (CET)

Was wäre an dem gelöschten Youtube_link unseriös gewesen? Ich halte ihn sogar für sehr authentisch. Authentischer geht es gar nicht. Da ist das Geschreibsel vieler sogenannter Autoren der Zeitgeschichte sehrt laienhaft. --Bdf 20:29, 21. Dez. 2010 (CET)

(BK) Ich sehe das in diesem Fall nicht so eng, denn schließlich ist Youtube nicht der Urheber dieses Videos, selbst nicht mal Provider, sondern ermöglicht lediglich durch seine Hard- und Software, also über seine Server sowie seine Technik, dessen Verbreitung. Veröffentlicht wurde es ursprünglich auch von anderer, wohl nicht unzuverlässiger Quelle. Sofern das Video nicht inhaltlich nachbearbeitet bzw. geschnitten oder mit POV-Kommentaren versehen wurde und ersichtlich bleibt, dass es sich um eine Originalaufnahme handelt, würde ich Youtube-Filmchen dulden. Dass es dabei besser wäre, das Video entstamme von einer „seriösen, fachlich betreuten Webseite“, steht außer Frage, doch wenn es keine andere Quelle gibt, sollte man im Nutzen für den Leser auf Youtube zurückgreifen.

Ändert sich eigentlich nicht auch die Video-ID bei Youtube, wenn ein neues Video, verändertes Video unter demselben Namen hochgeladen wird? Vermutlich schon, und wenn dem so ist, kann auch ausgeschlossen werden, dass das hier zur Verfügung gestellte Video inhaltlich abweicht und es sich dann womöglich nicht mehr um eine zuverlässige Originalaufnahme handelt. --Benatrevqre ^…?! 21:09, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich bin überrascht. Bei Youtube kann jeder hochladen, was er mit Bildmaterial und Schnittprogrammen so erzeugen kann, auch "nolifeking20hellchil". Ich sehe nicht, warum "nolifeking20hellchil" eine zuverlässige Quelle sei. (Ich traue mir zu, Redefragmente so zusammenzuschneiden, dass daraus z.B. hervorgeht, dass die Leute frenetisch gejubelt hätten, wenn Hitler ausführt, er sei schuldlos am Ersten Weltkrieg gewesen.) Dass Filmmaterial der NS-Propaganda eine zuverlässige Quelle wäre, kann ich auch nicht sehen. (Mir ist auch nicht klar, was die genaue Überlieferungsgeschichte dieses Filmausschnittes ist. Er heißt "Adolf Hitler speech February 10 ,3of3" der zugehörige Ausschnitt "Adolf Hitler speech February 10 ,1of3" wird mir als "Dieses Video ist in deinem Land nicht verfügbar" verwehrt.[21] Warum?

Aber auch ganz abgesehen von der Nicht-Überprüfbarkeit von Authentizität und Fälschung dieses konkreten Videos bin ich der Ansicht, dass es sich um eine Quelle (Geschichtswissenschaft) handelt, die hier benutzt wurde, um den Satz zu belegen: „Hanfstaengl war dennoch fasziniert von dem „kleinbürgerlichen Hitler“, äußerlich irgendwie „zwischen Unteroffizier und Handlungsgehilfen“, der zugleich soviel Redegewalt hatte, wenn er vor einem Massenpublikum sprach.“ Hanfstaengels Ansicht über Hitlers Redegewalt wird aber bereits mit Kershaw, S. 238, belegt. Für Hanfstaengls Ansicht braucht es kein Video.

Hitlers tatsächliche Redegewalt kann man nicht mit einem Video belegen, nur aus der Literatur, wenn sie da diskutiert wird (ist m.E. hinreichend vorhanden, auch viele Zitate von Zeitgenossen über das rhet. Geschick). Sogar die Gegenposition ist vorhanden, dass von einer "magnetischen Anziehungskraft" nichts zu spüren gewesen sei.

Abgesehen vom Belegzweck kann ich natürlich verstehen, dass die Illustration gewünscht wird. Andererseits sind da seriöse Dokumentationen (die im Artikel aufgelistet sind) deutlich sinnvoller, da die Quelle Film darin eingeordnet werden sollte (z.B. gesagt, von wem zu welchem Zweck gedreht, produziert, gesendet). Und schließlich finde ich es schwer nachvollziehbar, dass in unserer Zeit jemand, der diesen Artikel aufsucht, nicht schon dutzende Redeausschnitte von Hitler im TV (oder auf Youtube) gesehen hat. Und wenn nicht, hat er schon bei den in der Liste der Parodien aufgeführten Filmen genau den Redestil (auf die Spitze gebracht) dargestellt gefunden, der illustriert werden soll. Vielleicht ist der Butler Alfons Hatler (o.ä.) sogar die bessere Illustration von Hitlers Redestil: Schließlich ging ihr eine Analyse voraus, wodurch sie von der Primärquelle zur Sekundärquelle wurde. :-)

Wir können hier auch nicht den einen Rede-Clip auswählen, den wir besonders charakteristisch finden. Auf Youtube gibt es tausende. Schöne Grüße --Emkaer 02:59, 23. Dez. 2010 (CET)

Ehrungen

Dass der „GröFaZ“ Ehrenbürger vieler Städte war ist allgemein bekannt und ausführlich (sogar mit eigenem Artikel) hier dokumentiert. Die Verleihung der Ehrendoktorwürde ist bei Staatsoberhäuptern gängige Praxis. Ich konnte bisher allerdings gar keinen Hinweis finden, ob und von welchen Universitäten Hitler geehrte wurde und vor allem, ob ihm die Ehrendoktorwürde wieder aberkannt wurde. Hat jemand mehr Informationen dazu? --Kuebi [∩ · Δ] 22:15, 28. Dez. 2010 (CET)

Einfach mal bei Google suchen. Dann findest du genuegend Quellen dazu. 1933 wollte zum Beispiel die Universitaet von Stuttgart ihn zum Ehrendoktor ernennen, was Hitler jedoch abgelehnt hat. Waere damals ja auch etwas laecherlich gewesen. (nicht signierter Beitrag von 78.51.144.37 (Diskussion) 19:52, 19. Jan. 2011 (CET))