Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/009

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/009#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Adolf_Hitler/Archiv/009#Abschnittsüberschrift

Geli Raubal

Finde, dass die Affäre Suizid der Geli Raubal im Jahre 1931 durchaus in die Biographie Hitlers hineingehört > Abschnitt "Hitler privat". Kurz und sachlich, ohne spekulative Erotik, mit Verweis(en) auf Geli Raubal. --Bdf 23:05, 16. Jan. 2011 (CET)

In der frz. Wiki ebenfalls in der Diskussion: Adolf Hitler -- 84.187.107.4 23:21, 16. Jan. 2011 (CET)

Quellen/Literatur

Aufräumbestrebungen, wie denen von Phi hier, stehe ich ja grundsätzlich positiv gegenüber. Aber Bedenken trage ich auch einige:

• "Quellen" zu Hitler gibt es noch viiiiiieeeel mehr. Daher ist "Schriften" zu bevorzugen.
  • Richard Albrecht kann dann gern unter die Literatur, vorausgesetzt es ist eine wissenschaftlich kommentierte und eingeleitete Ausgabe. Wenn nicht: Weg damit.
  • Pickers Tischgespräche... da habe ich Bauchgrimmen. Keinesfalls geht die Ausgabe von Picker, untertitelt "vollst. überarb. u. erw. Neuausg. mit bisher unbekannten Selbstzeugnissen Adolf Hitlers, Abb., Augenzeugenberichten u. Erl. d. Autors: Hitler, wie er wirklich war". Ob man Jochmanns Ausgabe stattdessen aufnehmen sollte, da würde ich erstmal gerne ein Argument zu hören.
• Biographien:
  • Konrad Heiden scheint mir so einflussreich zu sein, dass er drin bleiben muss (das zeigt auch, dass er immnoch aufgelegt wird). Er kommt ja auch im Artikel vor, z.B. als "die älteste Erwähnung dürfte von Heiden stammen." Da ist es wichtig, dass das in der Literatur zu finden ist.
  • Kurt Pätzold & Manfred Weißbecker sollte m.E. ebenfalls bleiben.
  • Toland und Ruge können m.E. raus. Bei Olden bin ich mir unsicher.
  • Aber wie ist Rochus Misch in die Biographien geraten?
• Deutungen und Einzelaspekte:
  • Bücher mit eigenem WP-Artikel können nicht einfach raus. Evtl. können wir eine eigene Kategorie für diese Werke einrichten, die keine aktuelle Forschungsliteratur (mehr) sind, aber einflussreich und bekannt. Dazu zählt wohl auch Pausewang, nicht aber Anna Maria Sigmund. Da würde dann evtl. auch Rochus Misch zu passen.
  • Weiß jemand Näheres zu Hans-Günter Richardi: Hitler und seine Hintermänner. Neue Fakten zur Frühgeschichte der NSDAP. Süddeutscher Verlag, München 1991, ISBN 3-79916-508-8. Klingt eher journalistisch.
• Gibt es Vorschläge für einen allgemeinen Maßstab, der für die Literaturauswahl dieses Artikels praktikabel wäre?

Schöne Grüße --Emkaer 02:14, 24. Jan. 2011 (CET)

Hallo Emkaer,

allgemeine Maßstäbe für die Literaturauswahl gibt es ja, sie stehen unter WP:LIT#Auswahl. Dass Romane wie der von Pausewang nicht dazugehören, dürfte sich von selbst verstehen. Auch die ältere biographische Literatur gehört nicht hierher. Wer sie drinhaben will, sollte einen Abschnitt == Forschungsgeschichte == schreiben, da können Konrad Heiden etc. dann erwähnt werden. Nur die Nennung des Titels bringt doch auch keinem Leser etwas, meine ich. Die marxistische Forschung ist obsolet - wer zitiert die denn noch? Pickers Tischgespräche halte ich dagegen für eine bedeutende Quelle, die unter anderem im Intentionalisten-Funktionalisten-Streit eine Rolle spielt. Sie sollte daher aufgeführt bleiben. Mfg, --Φ 11:16, 24. Jan. 2011 (CET)

Wissenschaftler, die marxistisch geprägt sind und ihre Werke, sind nicht von vornherein obsolet. Kurt Pätzold und Manfred Weißbecker besitzen bis heute Ansehen in der internationalen Forschung. Wo sie zitiert werden? Z.B. bei Ian Kershaws Hitler-Biografie oder Christopher Brownings „The Origins of the Final Solution“ oder jetzt bei Peter Longerichs Goebbels-Biografie. Sie sollten imho wieder eingeräumt werden. Beste Grüße -- Miraki 20:08, 24. Jan. 2011 (CET)

Echt? Da werden sie zustimmend zitiert? Beste Grüße, --Φ 22:29, 24. Jan. 2011 (CET)

Die Rezeption von wissenschaftlicher Literatur in der Geschichtswissenschaft erschöpft sich nicht in den Kategorien "Zustimmung" oder "Ablehnung". Pätzold und Weißbeckers Forschungen sind in den Augen von Kershaw, Browning, Longerich - um nur drei, die ich sofort im Gedächtnis hatte, zu nennen - von Belang. Dabei will ich es belassen. Das Schöne hier im Diskussionsteil von "A.H." ist ja, dass man (pardon, nicht "man", sondern ich und andere Wenigkeiten) nicht gleich, wie im Artikelteil, revertiert wird. Natürlich nicht von dir, Phi. Beste Grüße -- Miraki 07:28, 25. Jan. 2011 (CET)

Olympische Winterspiele 1940

S. dazu: http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/20721/skihuetten_fuer_hitler.html Ist das was für den Artikel? --Bdf 19:24, 6. Feb. 2011 (CET)

Fehlerhinweise

• Abschnitt Herkunft: Der Vater wurde unter dem Namen Alois Schicklgruber als unehelicher Sohn der Anna Maria Schicklgruber und Johann Georg Hiedler geboren Vor "Johann Georg Hiedler" ist "des" einzufügen! -- 217.251.244.154 16:09, 12. Feb. 2011 (CET)

ist erledigt, danke für den Hinweis. --Hozro 16:43, 12. Feb. 2011 (CET)

• Abschnitt Jahre in München und Wien: „Ich kenne (Reinhold Hanisch) vom Asyl in Meidling, wo ich ihn einmal traf“ Hier muss es sich wohl um eine mündliche Aussage handeln. Wie können darin eingeklammerte Wörter vorkommen? Ich nehme an, dass vor "(Reinhod Hanisch)" ein "ihn" zu ergänzen und der Name nur eine Einfügung ist, die nicht zu der Aussage gehört. -- 93.203.222.62 16:34, 12. Feb. 2011 (CET)

Normalerweise nimmt man in solchen Fällen die eckigen Klammern, um eine sinnerhaltende Änderung des Zitats anzuzeigen, aber so geht's auch. --Prüm 17:41, 12. Feb. 2011 (CET)

Was heißt "sinnerhaltende Änderung"? So, wie es jetzt dasteht, ist das Zitat sinnlos. Hitler dürfte nicht gesagt haben: "Ich kenne vom Asyl in Meidling....."

-- 93.203.240.14 23:37, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Klammern sagen schlicht aus, dass ein Wort, nämlich "ihn", ersetzt wurde. Nichts ungewöhnliches. --Prüm 00:01, 13. Feb. 2011 (CET)

Oh doch, das ist durchaus ungewöhnlich. In dem Zitat stand ursprünglich "ihn". Das gewöhnliche Verfahren in so einem Fall ist, dass der Name in Klammern (eckig oder rund) hinter "ihn" eigefügt wird, um zu erläutern, wer gemeint ist - nicht aber "ihn" zu ersetzen, d. h. einfach wegzulassen! -- 217.251.233.211 09:46, 13. Feb. 2011 (CET)

erled. --Bdf 17:21, 18. Feb. 2011 (CET)

• Abschnitt "Unterstützung durch Wirtschaft und Militär" Nationalkonservative aus Wirtschaft und Politik erhoffte sich von Hitler eine stabile Regierung sowie eine autoritäre Neuausrichtung der politischen Kultur in Deutschland Anstatt "erhoffte" - "erhofften"! -- 217.251.239.221 17:33, 12. Feb. 2011 (CET)

Wurde geändert, danke Dir. --Prüm 17:39, 12. Feb. 2011 (CET)

• Abschnitt " Kriegsverlauf" Achilles-Verse!!!!!!!! -- 93.203.225.229 19:17, 12. Feb. 2011 (CET)

Geändert, Danke für den Hinweis. --Hozro 20:09, 12. Feb. 2011 (CET)

*lach* Diese "Glanzleistung" habe ich fabriziert, als ich Ian Kershaw: Wendepunkte. Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg. zitierte. Danke für Durchsicht und Korrektur. --Bdf 21:01, 25. Feb. 2011 (CET)

• Abschnitt "Verhältnis zum Vegetarismus" Zusammen mit weiteren asketischen Zügen, wie die angebliche sexuelle Enthaltsamkeit und Alkohol-Abstinenz, sollte Hitler zu einem entrückten, höheren Menschen stilisiert werden, der sich vollständig in den Dienst seines Volkes stelle. Dieser Satz sagt m. E. aus, dass die weiteren asketischen Züge zusammen mit Hitler zu einem entrückten, höheren Menschen stilisiert werden...... sollten. Das Wort "Zusammen" sollte gestrichen werden. -- 217.251.224.88 19:54, 12. Feb. 2011 (CET)

Das Zusammen bezieht sich auf den Vegetarismus im Satz vorher. Vielleicht nicht grandios formuliert, aber auch nicht völlig missverständlich. Gruß --Hozro 20:09, 12. Feb. 2011 (CET)

Minimalismus in Bezug auf den Zweiten Weltkrieg

Phi kürzte heute alle nähere Darstellung zum Polenfeldzug bis auf einen Satz, weil sie keinen Bezug zur Person Hitlers habe. Wenn DAS Schule macht, können wir im Hitler-Artikel fast die ganze 2-Weltkrieg-Darstellung eindampfen. --Bdf 21:53, 1. Mär. 2011 (CET)

Stimmt, das wäre besser. Was hat, um ein beliebiges Beispiel rauszupicken, die Information zur „mehrfachen Überlegenheit der deutschen Truppen“ mit der Person Hitler zu tun? Auch die Tatsache, dass „polnische Hauptstadt […] am 15. September 1940 eingeschlossen“ wurde, gehört doch wohl eher in den Artikel Polenfeldzug - eine persönliche Leistung des Führers war es jedenfalls nicht. Hier wird einfach die Geschichte des Zweiten Weltkriegs ein weiteres Mal erzählt, und in jedem zweiten oder dritten Satz wird dann auch mal der Gegenstand dieses Artikels erwähnt. Ich halte sowas für keine Verbesserung des Artikels. --Φ 22:01, 1. Mär. 2011 (CET)

Sowas habe ich bereits gekürzt. Du hast im Prinzip recht, aber wo liegt die Grenze zwischen geht noch und geht nicht? Wenn wir Hitlers Anomalien, Vorlieben, Antipathien etc. ihrer geschichtlichen Bedingungen, in die sie eingebettet sind, fast ganz entkleiden, versteht der historisch nicht gebildete Leser fast nur noch Bahnhof. Hitlers schon seit Kindheitstagen überlieferte Manie fürs Kriegspielen erfährt in seinem Verhalten, als er den Truppen mit dem Zug hinterherfuhr, ihre schreckliche Bestätigung. Ebenso sein Drang, wie ein Voyeur die Bombardierung Warschaus mitzuerleben. Ebenso seine Siegesparade. Das alles IST überliefert und ich bin gerne bereit, die Belege dazu nachzureichen. (Nur dauert das halt alles ein bisschen. Braucht deswegen aber nicht gleich gelöscht zu werden ...) Gruß --Bdf 22:38, 1. Mär. 2011 (CET)

Mit all den von dir genannten Punkten bin ich einverstanden - das gehört hier rein. Aber Divisionsstärken, militärische Operationen und Kapitualtionsdaten eben nicht. --Φ 11:10, 2. Mär. 2011 (CET)

Nun, gerade bei Kapitulationsdaten bin ich anderer Meinung. Gerade diese haben ihn doch in seinen Allmachtsphantasien betätigt, ihn an die "göttliche Vorsehung" und seine eigen Genialität und Unfehlbarkeit glauben lassen. -- Anton-Josef 11:15, 2. Mär. 2011 (CET)

Wenn's Belege gibt für einen Zusammenhang zwischen einzelnen Daten und Hitlers Allmachtsphantasien, dann ja, sonst isses Theoriefindung. --Φ 11:16, 2. Mär. 2011 (CET)

Auch wieder richtig. -- Anton-Josef 11:48, 2. Mär. 2011 (CET) PS: Zumindest wesentliche Daten, welche das auch immer sein mögen, sollten wir schon als eine Art Zeitstempel drinn lassen.

Natürlich, ganz ohne geht es nicht. Nur sind das nicht viel mehr als eine Handvoll konkrete Daten: 1. September 1939, 22. Juni 1940, 22. Juni 1941, 2. Februar 1943 und 6. Juni 1944. Im konkreten Fall ging es um den Tag der Kapitulation Warschaus, und den halte ich in diesem Artikel für verzichtbar. Mfg, --Φ 12:18, 2. Mär. 2011 (CET)

Außerdem schlage ich vor, dass man bei der Bearbeitung dieses Artikels lemmaspezifische Quellen benutzt: Statt Alexander Lüdeke, Der Zweite Weltkrieg. Ursachen, Ausbruch, Verlauf, Folgen. Parragon, Berlin 2007 (wahrlich kein Standardwerk), also bitte Ian Kershaw, Hitler, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart und München 1998 und 2000. Einverstanden? --Φ 16:00, 2. Mär. 2011 (CET)

Könnten wir uns auch darauf einigen, der deutschen "liebsten Historiker", unser aller Guido möglichst aus seriösen Artikel rauszuhalten? -- Anton-Josef 18:36, 3. Mär. 2011 (CET)

Rezeption

Im Artikel findet sich ein Kapitel "Zeitgenössische Rezeption", was ist aber mit der Rezeption in späterer Zeit. Dort findet sich nur der Hinweis das er in der USA und RU der bekannteste Deutsche ist. Finde dies sehr dürftig. Auch dass 2010 in Deutschland die erste Ausstellung war in der es um Hitler bzw. Verhältnis der Bevölkerung zu Hitler ging, fehlt.--Falkmart 13:45, 20. Feb. 2011 (CET)

Sei mutig und schreib den Abschnitt! It's a wiki. --Emkaer 17:12, 6. Mär. 2011 (CET)

Fehler im Text

Kann vielleicht einer mit Langeweile diesen Text überarbeiten? Hier der Link zu den überarbeitenden Sachen. --Der Buckesfelder - Benutzer - Diskussion - Bewertung 20:52, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich finde diesen Hinweis ungehörig. Das hättest Du ebensogut selbst machen können. Es war kein Aufwand und stellte keine großen intellektuellen Anforderungen.[1] --Emkaer 16:28, 6. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht hatte er ja schlicht keine Zeit und/oder Lust dazu. --Benatrevqre ^…?! 19:32, 6. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Emkaer 16:28, 6. Mär. 2011 (CET)

Noch was: DLF Kalenderblatt

Wo ich gerade hier bin: Letzten Samstag lief im Deutschlandfunk ein interessanter Beitrag von Volker Ullrich im Kalenderblatt zu Hitlers "Intuition", der die Rolle des Truppeneinmarschs in das Rheinland beleuchtete: Hitlers vermeintliche Intuition. Ich selbst bin gerade nicht im Stande zu bewerten ob und wo das in den Artikel eingebaut werden kann. -- 7Pinguine 16:31, 8. Mär. 2011 (CET)

Belege im Abschnitt „Adolf Hitler im Ersten Weltkrieg“

Vorab: Im ganzen Hitler-Lemma erscheint unverhältnismäßig oft der umstrittene, nicht mehr dem Forschungsstand entsprechende Hitler-Biograph Werner Maser als Quelle. Das sollte grundsätzlich reflektiert und dem Forschungsstand entsprechend modifiziert werden. Kurz und knapp: Es bedarf keines Masers als Quelle für dieses Lemma. Drei konkrete Punkte zu Belegen im Abschnitt Adolf Hitler im Ersten Weltkrieg:

- 1. Textstelle: „Die Theorie, Hitler habe als Soldat ab 1916 eine Affäre mit der Französin Charlotte Eudoxie Alida Lobjoie gehabt, aus der dann Jean Loret als unehelicher Sohn hervorgegangen sei, gilt in der Forschung als eher unwahrscheinlich; sie wird im Wesentlichen nur von Werner Maser vertreten“. – So ist es. Nur von Maser. Von der seriösen Forschung verworfen. Vorschlag: entweder (da sensationserheischend) streichen oder (falls das Argument, sich mit vorhandenen Stereotypen auseinandersetzen zu müssen, überwiegt) deutlicher formulieren: also nicht „nur von Maser vertreten“, sondern etwa so: „wird von der seriösen Forschung, z.B. Kershaw, verworfen“.

2. Textstelle: Einzelnachweis 35 lautet: „Sven Felix Kellerhoff: Nationalsozialismus: Berühmtes Hitler-Foto möglicherweise gefälscht, Die Welt vom 14. Oktober 2010. Abgerufen am 15. Oktober 2010.“ Es gibt zu Adolf Hitler ausreichend wissenschaftliche Literatur, deshalb sollten hier keine Zeitungsberichte als Quelle dienen. Im Artikel der Welt wird als wissenschaftliche Literatur ein Aufsatz von Bernd Sösemann in dem 2010 erschienenen Sammelband „Nationalsozialismus und Erster Weltkrieg “, Essen: Klartext Verlag 2010, genannt.

3. Textstelle: Einzelnachweis 36 lautet: „Meldegänger zu sein war eine bevorzugte Aufgabe, aber auch gefährlich, wenn die Laufgänge nach vorne zerschossen waren und die Meldegänger über offenes Gelände von Granattrichter zu Granattrichter laufen und springen mussten. Für die Gefährlichkeit spricht ferner, dass immer zwei Meldegänger auf verschiedenen Wegen vom Regimentsstab losgeschickt wurden. Andererseits lässt sich sagen, dass die Funktion als Meldegänger vergleichsweise sicher war, sofern der Meldegänger, wie z. B. Hitler, fast nur zwischen Regimentsstab und den Bataillonsstäben eingesetzt wurde, das heißt zwischen 5 km und 1,5 km hinter der HKL.“ Mit Verlaub, für diese Darstellung fehlt jeder Beleg. Das geht gar nicht.

In der Sache bitte ich die kompetenten Autoren des Adolf-Hitler-Lemmas die sachliche Kritik zu berücksichtigen. Danke. -- Miraki 09:04, 14. Mär. 2011 (CET)

Gute Vorschläge. Zum Hitlermythos gibt es ein neues Buch: Thomas Weber: Hitlers erster Krieg. Der Gefreite Hitler im Weltkrieg - Mythos und Wahrheit. Propyläen Verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-549-07405-3. Siehe auch diesen Spiegel-Artikel dazu. Sinnvolle Ergänzungen im Artikel sollten im obigen Sinne aber möglichst direkt anhand des Buches erfolgen. --Otberg 09:39, 14. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Kritikpunkte! Ich halte den dritten für den wichtigsten: Mir ist lieber, dass Zeitungsartikel und Maser-Bücher in den Einzelnachweisen stehen, als dass Aussagen ganz ohne Einzelnachweise bleiben.

Zu 1.: Für mich klar: mit vorhandenen Stereotypen auseinandersetzen! Wenn Du mir sagst, wo Kershaw die Theorie verwirft, gerne.

Zu 2.: Immerhin zitiert Kellerhoff ausgiebig Gerd Krumeich, den eigentlichen Urheber der Fälschungstheorie. Nur: Aus welchem Buch/Text/Interview, das erklärt Kellerhoff leider nicht. Vielleicht weiß Sösemann es; das müsste man dort nachsehen: Bernd Sösemann: Der Erste Weltkrieg im propagandistischen Kalkül von Joseph Goebbels. In: Gerd Krumeich (Hrsg.): Nationalsozialismus und Erster Weltkrieg. Klartext-Verlag, Essen 2010, ISBN 978-3-8375-0195-7, S. 53–76.

Zu 3.: Da müsste doch im neuen Buch von Thomas Weber etwas drin stehen.

@Otberg: In Mirakis 2. Punkt geht es auch um jenes Buch von Thomas Weber.

Schöne Grüße --Emkaer 14:19, 14. Mär. 2011 (CET)

Zu 3.: Den fraglichen Text im Artikel habe ich zwar nicht eingefügt, steht aber in etwa sinngemäß so bei Ian Kershaw, Hitler 1889-1936, Stuttgart 1998, S. 130 f. LG --Dr. Alexander Mayer 14:58, 14. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Recherche! Habe dies als Beleg eingefügt! --Emkaer 17:19, 14. Mär. 2011 (CET)

Allgemein: Dass Maser und Zeitungsartikel besser sind als gar keine Belege, versteht sich. Doch mittelfristig sollte dies dem Forschungsstand entsprechend (Maser steht dafür nicht mehr und Zeitungsartikel sind nur eine Notlösung, wenn keine ausreichende wissenschaftliche Literatur vorliegt) verbessert werden.

Zu Punkt 1: Kershaw hält die Maser-These von Jean Loret als unehelichem Sohn Hitlers für derart abwegig, dass er sie in seinem darstellenden Text mit Missachtung straft und nur eine Fußnote dafür übrig hat. In Band 1 seiner Hitler-Biografie, S. 790, Fußnote 116, stellt er im Anschluss an Forschungsarbeiten Joachimsthalers fest, „wie unwahrscheinlich“ diese These ist und wie sehr der angebliche Hitler-Sohn, das für seine Zwecke ausschlachten wollte.

Zu Punkt 2: Wie gesagt, der Zeitungsartikel sollte mittelfristig durch wissenschaftliche Literatur ersetzt werden

Zu Punkt 3: Ist ja nun belegt. Danke.

– Zu dem neuen Buch von Thomas Weber „Hitlers erster Krieg“ ist in der heutigen Ausgabe der Süddeutschen Zeitung, S. 12, eine große (fast ganzsseitige) Rezension von Gerd Krumeich publiziert. Danach hat Weber (er lehrt im schottischen Aberdeen Europäische Geschichte) „ein notwendiges, wegen der tiefschürfenden Quellenforschung ein wichtiges und in vielem neues Buch vorgelegt, das sicherlich noch einige Diskussionen nach sich ziehen wird“. Im Zusammenhang mit Punkt 3 (Hitler als Melder) vertritt Weber, der heutigen SZ-Rezension Krumeichs zufolge, diese Position:

„Diese einfache Gefreite, der als einer von weniger als 600 ‚Gemeinen’ das Eiserne Kreuz Erster Klasse erhielt, ist für Weber eine Ausgeburt einer durch Einschmeichelei gegenüber den Vorgesetzten erreichten privilegierten Stellung. Er war Melder nicht zwischen Bataillonsführung und Fronttruppe, sondern im Himmelreich zwischen Regimentsstab und Bataillon: also mindestens drei Kilometer hinter der Front, wo die Granaten uns Schapnells des feindlichen Feuers kaum einmal einschlugen.“ – Allerdings verhehlt Krumeich nicht, dass ihn die „Argumentation [Webers] hier nicht überzeugt hat“. Ich selbst kann Webers Studie erst im Sommer in Ruhe lesen. Vielleicht schafft es ja ein Kollege vorher. -- Miraki 08:27, 15. Mär. 2011 (CET)

Wenn Du Webers Buch im Sommer lesen magst, dann wäre das sicher ein großer Gewinn für den gesamten Abschnitt. Sensationsheischende Thesen wie "Ausgeburt einer durch Einschmeichelei gegenüber den Vorgesetzten erreichten privilegierten Stellung" müssen wir nicht 1-zu-1 übernehmen, wenn sie von den Rezensenten skeptisch betrachtet werden. Momentan ist der Tenor dieses WP-Artikels ja ambivalent hinsichtlich Hitler als Soldat. Das dürfte insgesamt der richtige Tenor sein, auch wenn sicher Detailkorrekturen nötig sind.

Kershaws Fußnote auf S. 790 baue ich ein, danke fürs Raussuchen! Auf Weber zu verweisen scheint mir bisher nicht notwendig. Schöne Grüße --Emkaer 16:51, 15. Mär. 2011 (CET)

Nominierung Hitlers für den Friedensnobelpreis 1939

Bin da eher zufällig darauf gestoßen: Hitler wurde 1939 von einem schwedischen Professor für den Friedensnobelpreis nominiert. Die Nominerung wurde allerdings noch vor einer Wertung wieder zurückgenommen. Siehe Eintrag in Datenbank der Nominierungen für den Friedensnobelpreis 1901 bis 1955. Ob's was für den Artikel ist, mögen bitte die entscheiden, die hier einen guten Überblick haben. -- 7Pinguine 16:20, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich wusste das schon, daher gehe ich davon aus, dass das schon mal im Artikel stand. Die Hintergründe sind hier erläutert. In der Wikipedia hätte man den Vorschlag eine BNS-Aktion genannt.

Google Scholar und Google Books haben aber gerade keine seriöse Literatur dazu ausgespuckt. Vielleicht sollte man es beim TIME-Mann-des-Jahres erwähnen und auf Erik Brandt verlinken? --Emkaer 14:44, 10. Mär. 2011 (CET)

Interessant, jetzt kenne ich den Hintergrund. Danke! -- 7Pinguine 22:52, 23. Mär. 2011 (CET)

„wirre“ Ideen

Es ist nicht so, dass ich inhaltlich widersprechen würde, aber die Formulierung hier ist m.E. WP:POV--OecherAlemanne 13:35, 31. Mär. 2011 (CEST)

"Wirre Ideen" sind für Hitler quasi amtlich festgestellt:

Beispielsweise fasste Klaus Hildebrand Brigitte Hamanns Hitlers Wien 1997 in der HZ wie folgt zusammen, stellenweise die Autorin zitierend:

„Denn aus den Wiener Verhältnissen, so resümiert die Autorin, läßt sich Hitlers Weg "nicht ableiten und schon gar nicht begreifen", war doch das, was er hier hörte und erfuhr, in seiner verschwommenen Mischung aus Metaphorik und Realität sektiererhaft und populär in einem: Allein, "die im Wiener fin de siècle so belächelten wirren Ideen ... verbanden sich dreißig Jahre später im krisengeschüttelten Deutschland mit politischer Macht und wurden zur gefährlichen Munition, die Unheil über die Welt brachte".“

Das ist nur ein Beispiel, wo Hitler in der maßgeblichen Literatur wirre Ideen attestiert werden. Schöne Grüße --Emkaer 23:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

"Während in der Forschung heute unumstritten ist, dass Hitler vom Holocaust wusste, ihn guthieß und die Hauptverantwortung für ihn trug"

Das sind ziemlich viele Aspekte sehr knapp in einem Satz, nämlich,

• 1) dass Hitler vom Holocaust wusste,
• 2) ihn guthieß und
• 3) die Hauptverantwortung für ihn trug

Im Text wird (meiner Ansicht) nach nicht mit Quellen belegt, dass das A) wissenschaftlicher Konsens ist (Wissenschaftliche Quellen), und B) woran die Forschung das jeweils (!) festmacht (Dokumente, Reden). Sollte die Primärquellenlage hier dünn sein, sollte das im Artikel dargestellt werden. Das scheint doch ein zentraler Punkt der Forschung zu sein. --Zulu55 10:44, 19. Apr. 2011 (CEST)

Na schön, wird ja immer besser! Dann hat eben Eichmann, der raffinierte Sonderermittler, den ahnungslosen ADOLF hinterrücks ausgetrickst! Dünne, primärquellenlose Grüße! Bdf.

Lies dir bitte noch mal den Abschnitt "Entwicklung zum Massenmord im Zweiten Weltkrieg" durch. Dort ist, meiner Meinung nach, der Stand der derzeitigen Forschung gut skizziert. --Bdf 02:03, 21. Apr. 2011 (CEST)

"Denn dass der Holocaust ohne Hitler nicht denkbar ist, dürfte mittlerweise unter den führenden Holocaustforschern nach den teilweise hochkomplexen Debatten unstrittig sein, [...]" (Michael Kißener: Das Dritte Reich - Reihe: Kontroversen um die Geschichte. WBG Darmstadt 2005, ISBN 3-534-14726-X, S. 29.) --HolgerjanAusnahmsweise 14:07, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Bdf: Mir geht es darum, dass der Artikel durch gute Quellenarbeit gegen Thesen, die dem widersprechen, gewappnet ist.

@Holgerjan: Dankeschön. Damit wäre mein erster Wunsch (A) erfüllt (Unterstützung der Thesen durch anerkannten Wissenschaftler), wenn meiner Meinung nach nur sehr allgemein und nicht differenzierend nach den genannten Thesen (1,2,3). Das wollte ich mit meiner Anmerkung sagen: Das sind drei sehr wichtige, aber hier sehr kurz abgearbeitete Thesen. Besser wären doch sicherlich ein ausführlicherer Abschnitt "MItlers Rolle im Holocuast" mit unterabschnitten "Hitlers Mitwisserschaft am Holocaust", "Hilters Befürwortung des Holocaust" "Hauptverantwortung für den Holocaust". Seine Rolle dabei wird im Abschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#Verfolgungs-_und_Vernichtungspolitik meiner Ansicht nicht klar genug herausgearbeitet. Dabei wäre dann wie gesagt weiter interessant: Worauf stützen sich diese anerkannten Thesen (Erweiterungswunsch B)? Gruß --Zulu55 20:41, 25. Apr. 2011 (CEST)

Neuer Abschnitt in: Hitler privat?

Im Abschnitt Hitler privat
fehlt m. M. n. ein Unterabschnitt
Hitlers Arbeits- und Regierungsstil
mit Betonung von dessen unsystematischer Arbeit, Widerwillen gegen Aktenstudium, Wegfall von Kabinettsitzungen, allgemeiner Trägheit am Vormittag (Schlafen bis gegen 11 Uhr), Unpünktlichkeit, Flucht in Zerstreuung (Hollywoodfilme weit nach Mitternacht), starker Abneigung gegen jede körperliche Betätigung (Sport) etc.
Kershaw, I, S. 669 - 675 enthält genug Beispiele für diesen Bohemien-Stil. --Bdf 02:35, 29. Apr. 2011 (CEST)

Wieso sollte der Arbeits- und Regierungsstil, etwa der Wegfall von Kabinettsitzungen – m. E. der einzige dieser Punkte, der eindeutig relevant ist – privat sein? Und was hat wiederum die Abneigung gegen Sport mit dem Arbeits- und Regierungsstil zu tun? --Amberg 02:41, 29. Apr. 2011 (CEST)

Über die Zuordnung dieser diversen Aspekte muss noch nachgedacht werden; da hast Du recht. --Bdf 02:50, 29. Apr. 2011 (CEST)

Wen’s interessiert: Thementag auf VOX

 Info: Heute läuft von 12:00 Uhr mittags bis 0:00 Uhr mitternacht auf dem Fernsehsender VOX ein Thementag mit reichlich TV-Dokus über den 30.8.1945 bzw. Hitler und seinen Tod, mit Stundenprotokollen. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 30. Apr. 2011 (CEST)

Habs vorhin schon gesehen und den Artikel angelegt: Ein Tag schreibt Geschichte--92.205.78.56 12:52, 30. Apr. 2011 (CEST)

Name Schiklgruber

Wieso steht bei den Elternnamen - siehe auch Bild von dem Vater von dem Mörder Hitler - der Name Hitler? Adolf war doch als Schiklgruber geboren und hat sich selbst umgenant auf Hitler. Aber die Eltern sind doch Schiklgruber gewesen. (nicht signierter Beitrag von 80.128.46.76 (Diskussion) 17:46, 30. Apr. 2011 (CEST))

Nein, nicht Adolf war als Schicklgruber geboren und hat seinen Namen auf Hitler ändern lassen, sondern sein Vater Alois, und zwar bereits vor seiner Eheschließung mit Adolfs Mutter Klara geb. Pölzl und etliche Jahre vor der Geburt von Adolf. Adolf Hitler hat also von Geburt an Hitler geheißen. Das wird im Artikel auch dargelegt; wenn man nicht nur die Bildunterschriften liest, sondern auch den Artikeltext, erfährt man es richtig. --Amberg 17:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

minimalistische Änderungen

Kann mir jemand mal helfen und andeuten, was Benatrevqre hier korrigiert zu haben meint? Ich kriege häufig die ägyptische Augenkrankheit, wenn ich Verbesserungen (sic) seinerseits erkennen möchte. --Bdf 01:52, 21. Apr. 2011 (CEST)

Anscheinend eine Änderung des Formats der drei Auslassungspunkte in der eckigen Klammer im Brandmayer-Zitat (Fußnote 250). --Amberg 02:07, 21. Apr. 2011 (CEST)

Von 3 einzelnen Punkten (.) zu … (Auslassungspunkten).--OecherAlemanne 15:23, 21. Apr. 2011 (CEST)

Danke! Warum macht sich einer wie B. die Mühe, solche Formalia einzufügen, aber einen kurzen Hinweis in der Zusammenfassungszeile dann zu verweigern? *kopfschüttel --Bdf 00:51, 22. Apr. 2011 (CEST)

Weil solche Formalia eigentlich selbstverständlich sein sollten? Auch besteht für eine ausgiebige Zusammenfassungzeile bei solchen Kleinigkeiten (deshalb ja auch das K in der Versionsgeschichte), aber dennoch Syntaxkorrekturen doch weder ein Grund noch Notwendigkeit. Übrigens kannst du mit Strg-Taste festhalten und Mausrad drehen meine Änderung eigentlich gleich erkennen. Oder einfach beim nächsten Mal statt drei Punkten stets „…“ einfügen (da gibts unterhalb des Bearbeitungsfensters eine nette Sonderzeichenleiste, die verwende ich immer). Gruß--Benatrevqre ^…?! 14:47, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hier stehe ich ebenfalls wieder mal auf dem Schlauch ...!

Ich habe es doch begründet: ein typo, ich habe also einen Zeichen- oder Rechtschreibfehler korrigiert, in diesem Fall fehlte ein Leerzeichen nach einem Komma. --Benatrevqre ^…?! 14:47, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann hier leider kein fehlendes Leerzeichen nach einem Komma entdecken. Auch die Änderung (in Rot) ist nicht erkennbar. Oder bin ich farbenblind? --Bdf 00:09, 26. Apr. 2011 (CEST)

"Stadtkommandant,General". Leerzeichen werden zwar farblich auch gekennzeichnet, allerdings sieht man sie nicht :-) --OecherAlemanne 00:36, 26. Apr. 2011 (CEST)

Danke, habe es soeben auch - endlich - entdeckt! Aber würde Bena sich einen abbrechen, wenn er kurz den casus lokalisieren würde, gerade weil dieser nicht sichtbar ist? --Bdf 00:41, 26. Apr. 2011 (CEST)

Bena, was soll das (Paul-Otto → Paul)? ↓ --Bdf 22:46, 2. Mai 2011 (CEST)

Wo ist denn nun das Problem? Wenn ich die Forschungsliteratur heranziehe, so ist da ganz überwiegend nur von „Paul“ die Rede; die ausdrückliche Nennung seines zweiten Vornamens ist eher selten. Dies bestätigt auch ein kurzer Vergleich mit Google Books.--Benatrevqre ^…?! 18:15, 3. Mai 2011 (CEST)

In diesem Fall muss der zweite Vorname sein, da der Gesandte I. Klasse im Auswärtigen Amt Paul Otto Schmidt (= Ribbentrops Büroleiter und Hitlers Dolmetscher) einen Namensvetter und ebenfalls Gesandten I. Klasse im Auswärtigen Amt Paul Karl Schmidt (= Ribbentrops Pressechef) hat, die bei der Namensbezeichung "Paul Schmidt" nicht ganz selten verwechselt wurden. -- Miraki 19:32, 3. Mai 2011 (CEST)

Wurden sie denn damals auch verwechselt? --Benatrevqre ^…?! 19:42, 3. Mai 2011 (CEST)

Ribbentrop und Hitler haben die beiden Gesandten "Paul (X) Schmidt" sicher nicht verwechselt. In der wissenschaftlichen Literatur und in Zeitungeberichten passierte das aber gelegentlich. - Es ging und geht bei unserer Enzyklopädie um die Leser(-freundlichkeit), Klarheit sowie eindeutige Information zu Person und Sache. Unter einem "Übersetzer Paul Schmidt" kann sich ein Nichtfachmann niemals den Gesandten I. Klasse und SS-Standartenführer Paul Otto Schmidt vorstellen. Er wird gar nicht erst auf die Idee kommen, den Wikilink zu irgendeimem "Übersetzer" mit dem Allerweltsnamen "Paul Schmidt" anzuklicken, um sich evtl. weiter zu informieren. Das wäre nicht im Sinne unseres Projekts. -- Miraki 19:52, 3. Mai 2011 (CEST)

Ok, das überzeugt, danke für deine Ausführung. --Benatrevqre ^…?! 20:01, 3. Mai 2011 (CEST)

Begräbnis Eisner

Bei allem Respekt für die Arbeit von Historikern, aber manchmal sollte man deren "Erkenntnisse" auch kritisch hinterfragen.

Zitat: (Hitler)..war beim Trauerzug zur Beisetzung Eisners, eines Sozialisten jüdischer Herkunft, zugegen. Dies wird von einigen Historikern als Hinweis darauf gewertet, dass Hitlers politische Anschauungen zu dieser Zeit noch nicht so ausgeprägt gewesen sein konnten, wie er es sechs Jahre später in Mein Kampf darstellen sollte.

Das ist reine Spekulation und diese Anwesenheit sagt zu diesem Zeitpunkt noch lange nichts über seine Einstellung zu Juden aus. Betrachtet man das Bild genauer, dann war er, wie richtig bemerkt, zugegen. Aus seiner Körperhaltung geht aber einwandfrei hervor, dass er den Trauerzug observiert und nicht daran teilnimmt. Die meisten Personen auf dem Bild sind in der Vorwärtsbewegung abgelichtet, er hingegen steht, nebst einigen anderen Männern im Hintergund breitbeinig, die sichtbare linke Hand tief in der Manteltasche vergraben in typischer Beobachtungshaltung am Rande des Trauerzuges. Wie dem auch sei, für seinen Judenhaß war wahrscheinlich eine Fülle von Ereignissen, persönlichen Erfahrungen und Beeinflussung durch andere Zeitgenossen verantwortlich. Es ist im Leben nun mal so, dass eine Tat normalerweise nicht durch ein Einzelerlebnis ausgelöst wird, ähnlich einem Streit, wo ein Wort das andere nach sich zieht, bis es dann zur Entladung der aufgestauten Emotionen kommt und nur sehr charakterfeste Menschen sind in der Lage, im Wutzustand ihren Trieben nicht nachzugeben. (nicht signierter Beitrag von 178.190.53.85 (Diskussion) 13:40, 3. Mai 2011 (CEST))

In Ermangelung weiterer Fakten klammern sie sich manchmal an jeden Strohhalm und jagen ihn durch die Strohpresse, um alles "herauszuquetschen", was nur irgendwie geht. - Deine genaue sachliche Beschreibung des Fotos kann ich nur unterstützen! MfG --Bdf 13:48, 3. Mai 2011 (CEST)

Hodenentfernung

lasst das Faktum raus oder nehmt es rein, mir völlig egal, ich habe hauptsächlich einen LA auf diesen Militärarzt gestellt und wollte die Tatsache an sich erhalten. Die Formulierung war im übrigen im Konjunktiv gewählt, wofür ein Spiegel-Belege ausreichend sein sollte. --Andante 11:22, 30. Apr. 2011 (CEST)

Eine Quelle ist eine Quelle, und auch eine Internetquelle wie Spiegel-Online ist stets besser als gar keine Quelle. Ich finde es richtig, dass das Interesse daran im Artikel nicht unerwähnt bleibt. Für die Plausibilität spricht indirekt auch, dass Hitler bei ALLEN Gelegenheiten (Baden usw.) peinlichst darauf achtete, niemals als Nackter von Geschlechtsgenossen beobachtet werden zu können. Sein Kammerdiener Heinz Linge z. B., der ihm das morgendliche Bad zubereitete, musste sich regelmäßig zurückziehen, bevor Hiter das Badezimmer (Reichskanzlei/Berghof/Wolfsschanze) betrat. Kershaw erwähnt, dass Hitler schon in der 20er Jahren niemals öffentliche Badestrände usw. besuchte und sich niemals öffentlich sportlich betätigte. --Bdf 14:32, 30. Apr. 2011 (CEST)

Wenn man meint, die Info solle in den Artikel und gleichzeitig nur diese Quelle hat und deren Glaubwürdigkeit nicht unumstritten ist, dann kann man entsprechend Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen vorgehen: Also die Quelle wird im Text namentlich erwähnt und dann mit indirekter Rede zitiert.--OecherAlemanne 16:11, 30. Apr. 2011 (CEST)

Quelle ist genannt und nachvollziehbar verlinkt, "Der Spiegel" als Referenz seriös genug. Der Schverhalt wird im Artikel nicht als Tatsache, sondern im Konjunktiv als Vermutung oder Möglichkeit dargestellt. Die Information ist für das Gesamtbild wichtig. Quintero 22:25, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nein, ist es nicht. Als Quelle der Meldung gibt der Spiegel-Artikel die "Sun" an, mit anderen Worten: reinster Boulevardjournalismus. Mit seriösen Quellen kann das gerne wieder eingefügt werden. --Prüm 23:47, 30. Apr. 2011 (CEST)

Journalistische Quellen und Internetquellen sind besser als gar keine Quellen, aber es ist ja nicht so, dass es zu Hitler nicht jede Menge an wissenschaftlicher biografischer Literatur gäbe. Da finde ich es auch fraglich, ob man etwas aufnehmen sollte, wovon Spiegel-Online schreibt, dass die "Sun" schreibe, dass ein Priester geschrieben habe, was ein Militärarzt ihm 1960 über 1916 erzählt habe... --Amberg 02:57, 1. Mai 2011 (CEST)

Eben, da hat Prüm schon recht, dieser Spiegel-Beleg erfüllt, wenn er sich lediglich auf Boulevardmedien beruft, als ausschließlicher und einziger Nachweis nicht das, was wir unter einer zuverlässigen Quelle verstehen. --Benatrevqre ^…?! 09:06, 1. Mai 2011 (CEST)

War Hitler krank? (2009) von Hans-Joachim Neumann und Henrik Eberle scheint das (auch) als Boulevard-Meldung zu werten: [2]. Vielleicht hat jemand Zugriff auf das Buch; der Auszug kann das Thema nicht völlig aufklären.--OecherAlemanne 12:20, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich frag mich immer noch, was an dieser Information überhaupt bedeutend, warum sie überhaupt erwähnenswert sein soll für diesen Artikel oder allgemein. Es gibt viele Männer, die aufgrund Krankheit oder Unfall einen oder beide Hoden verloren; auch gibt es welche, die sie bewusst oder gezwungenermaßen entfernen ließen. Nur was ist dabei? Soll diese möglicherweise stattgefundene Operation etwa in irgendeiner Weise als argumentativer Unterbau für irgendeine unwissenschaftliche Theoriefindung dienen oder – besser gesagt – herhalten?! Diese Hoden-Info ist schlicht unwichtig.--Benatrevqre ^…?! 13:50, 1. Mai 2011 (CEST)

Das finde ich nicht, denn obwohl im eigentlichen medizinischen Sinne eher unwichtig, war sie ein nicht unwichtiges (zeitgenössisches) Mittel der Gegner Hitlers, an der quasi Vergöttlichung dieses Götzen der Zeit zu kratzen. Man mag an der Fairness dieses Gerüchts zweifeln, aber dem Historiker steht es nicht zu, ein in Teilen der Zeitgenossen objektiv bekanntes Gerücht nur deswegen, weil es vielleicht nicht stimmte, einfach auszublenden. --Bdf 14:35, 1. Mai 2011 (CEST)

Ob das Gerücht vom fehlenden Hoden relevant ist oder nicht, entscheiden wie immer die zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma. Wenn es also zB bei Ian Kershaw oder einem anderen Standardwerk zu Hitler erwähnt wird, gehört es in den Artikel, wenn nicht, gehört es definitiv nicht rein. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:09, 1. Mai 2011 (CEST)

Ja, stimmt Phi, das ist die Maßgabe. Mir ist aber nicht bekannt, dass Kershaw als einer, wenn nicht der einschlägigste Autor über Hitler darüber ein Wort verlor. --Benatrevqre ^…?! 15:21, 1. Mai 2011 (CEST)

Eben. Deshalb bleibt das Gerücht draußen. Mit freundlichem Gruß,

Euren Exklusionismus (Vgl. Manuel Arias Maldonado: Planet Wikipedia. Eine digitale Enzyklopädie oder ein Spiel um vernetztes Wissen. In: Lettre International 92 (2011), S. 45.) in allen Ehren, aber er führt nicht weiter, damit strittige Themen eruiert und einvernehmlich geklärt werden können. --Bdf 03:02, 2. Mai 2011 (CEST)

Anmerkung. Grüße -- Sambalolec 03:09, 2. Mai 2011 (CEST)

Diese Anmerkung führt leider nicht weiter, da sie mitnichten gesichertes Wissen transportiert: dort ist nota bene von „angeblich“ und von „Belege für Hitlers fehlenden Hoden oder einen deformierten Penis, den der junge Hitler angeblich dem Biss eines Ziegenbocks verdankte, konnten sie nicht finden“ die Rede.

@Bdf: Nun, ich finde, das hat bestimmt nichts mit Exklusionismus zu tun. Denn gerade in diesem Fall sollten wir es den maßgeblichen Geschichtswissenschaftlern überlassen, die fundiert mit der Sache vertraut sind; die haben schließlich die fachliche Kompetenz, einzuordnen und zu wissen, was wichtig und relevant für den akademischen Diskurs ist und was nur unbedeutende, populistische Randangaben sind, die über den Charakter von Gerüchten aber nicht hinausreichen. Auch gilt WP:Q ja ausnahmslos für alle eingebrachten Informationen, egal ob „in-“ oder „exklusionistisch“.

Letztere Bedingung muss also auf jeden Fall und notwendigerweise erfüllt sein, bevor daran gedacht werden kann, eine strittige Tatsachenbehauptung „einvernehmlich zu klären“.--Benatrevqre ^…?! 08:31, 2. Mai 2011 (CEST)

@Bena: Es geht (mir) nicht um die strittige Tatsachenbehauptung innerhalb des Gerüchts, der ich ebenfalls sehr skeptisch gegenüberstehe, sondern darum, dass dieses Gerücht objektiv existierte und wie, warum und wann es entstand. Das ist eigentlich ein ganz anderes Thema als das, worauf Du insistierst. Können wir uns darauf verständigen? Zur Zeit habe ich allerdings, zugegebenermaßen, keine Gewissheit hinsichtlich der "Geburtsstunde" dieses zeitgenössischen Gerüchts. Gut möglich, dass es auch ein Produkt der letzten beiden Kriegsjahre ist, sozusagen eine allierte Verleumdungskampagne gegen den Kriegsgegner. Werde das im Auge behalten. Ich verweise mal, vergleichsweise, auf die Genesis des Gerüchts vom Teppichbeißer Hitler. (Vgl. Kershaw, II, S. 169). MfG --Bdf 15:47, 2. Mai 2011 (CEST)

Gut, du behältst das mal im Auge und kannst ja dann, wenn du nähere und stichhaltige Informationen erlangt hast, wann dieses Verleumdungs-Gerücht entstand, uns darüber hier auf dem Laufenden halten. Gruß--Benatrevqre ^…?! 15:57, 2. Mai 2011 (CEST)

Den adeligen Gutsherrenstil kann Du dir aber schenken! --Euer Lakeitel

@Benatrevqre: Interessant, wie verschieden Gehirne so ticken. Ich hatte nie im Sinn, inhaltlich über den Artikel diskutieren zu wollen. Der aus meiner Sicht wesentliche Teil des Artikels, der Grund für dessen Existenz und auch der Grund für meine Verlinkung darauf, sozusagen des Pudels Kern, versteckt sich in einem einzigen Satz und ist eine reine Sachinformation: „Jetzt haben der Historiker Henrik Eberle und der emeritierte Berliner Charité-Mediziner Hans-Joachim Neumann in ihrem Buch "War Hitler krank?" historische Quellenarbeit mit modernen medizinischen Analysen verbunden, um Beweisbares von Legenden zu trennen.“
Das wär´s eigentlich schon gewesen. Grüße -- Sambalolec 18:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Schön, nur sagt auch diese „reine Sachinformation“ nicht viel dazu aus. Dass die Wissenschaftler darauf aus sind, „Beweisbares von Legenden zu trennen“, ist wesentlich für ihren Berufsstand, so konnte man dies auch vorher schon annehmen; aber was sind denn nun konkrete Beweise? --Benatrevqre ^…?! 19:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Das Du einen schlichten, unverbindlichen Buchhinweis ausdiskutieren möchtest, beweist konkret, daß unsere Gehirne verschieden ticken. Grüße -- Sambalolec 20:17, 2. Mai 2011 (CEST)

Wie kommst du denn darauf? Ich habe weder Zeit noch Lust, deinen „schlichten, unverbindlichen Buchhinweis“ auszudiskutieren. Hättest du wohl gern, wie? Gruß --Benatrevqre ^…?! 21:00, 2. Mai 2011 (CEST)

Den Puristen hier sei mal empfohlen, in der frz. und engl. Wikipedia ebenso für Ordnung zu sorgen, denn die bedienen sich ebenfalls ganz ungeniert derselben unseriösen Quellen. Unerhört, so was! --Bdf 22:06, 2. Mai 2011 (CEST)

Wurde schonmal diskutiert: Diskussion:Adolf_Hitler/Archiv/2008#nur_einen_hoden. Findet sich ansonsten auch in diesem exzellenten Artikel: Psychopathographie Adolf Hitlers#Neuropsychologische Diagnose: Colin Martindale, Nancy Hasenfus, Dwight Hines (1976) --Asthma und Co. 17:31, 3. Mai 2011 (CEST)

Halte das Thema zwar für peripher. Aber, für die es interessiert: hier eine Quelle aus dem IFZ, in der eine genitale Unterentwicklung von Hanfstaengle kolportiert wird [

http://www.ifz-muenchen.de/archiv/zs/zs-0060.pdf]Zsasz 16:42, 7. Mai 2011 (CEST)

Jesse Owens

Ist es sinnvoll die neueren Sichtweisen des Telegraph nicht (mehr) zu erwähnen?--OecherAlemanne 07:36, 2. Mai 2011 (CEST)
Nachtrag: Darum geht's. --OecherAlemanne 15:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Ja, das würde mich auch interessieren. Vielleicht kann Bdf seine Änderung hier erklären.--Benatrevqre ^…?! 15:53, 2. Mai 2011 (CEST)

Der Bericht des Telegraph enthält überhaupt keine verifizierbare Informationen. ↓ --Bdf 16:18, 2. Mai 2011 (CEST)

Ach wirklich…? --Benatrevqre ^…?! 17:20, 2. Mai 2011 (CEST)

Kannst Du das bitte erläutern? Die Aussage scheint gewagt.--OecherAlemanne 17:02, 7. Mai 2011 (CEST)

Volkstribun

In diesem Zusammenhang noch ein Detail am Rande zu seiner "Volksnähe" und seinem Personengedächtnis: Einer meiner Angestellten war, neben vielen anderen Handwerkern, beim Bau der neuen Reichskanzlei als Zimmermaler beschäftigt. Er erzählte mir, dass Hitler mehrmals in der Woche den Fortschritt auf der Baustelle durch einen kompletten Rundgang überprüfte. Das wäre bis jetzt ja auch nicht außergewöhnlich, aber dabei begrüßte er ausnahmslos alle mit ihrem Familiennamen und Handschlag, gab jedem Einzelnen 5 Reichsmark und eine Schachtel Zigaretten. Neue Arbeiter ließ er sich vorstellen, erkundigte sich danach, woher sie kamen, nach ihren Familienverhältnissen und diese Einzelheiten merkte er sich auch. Kurzum, er wußte genau, wie man Menschen für sich gewinnen und zu seinem Vorteil manipulieren konnte. (nicht signierter Beitrag von 88.117.70.190 (Diskussion) 21:47, 4. Mai 2011 (CEST))

Und Caesar hatte einen Sklaven, der ihm, wenn er er über das Forum Romanun schlenderte, die Namen der Entgegenkommenden zuflüsterte ... --Bdf 02:13, 5. Mai 2011 (CEST)

Mag sein, dass es so war. Aber da keiner von uns dabei war, können wir das auch nicht wirklich beurteilen.

Eine Suche im Internet ergibt jedoch, dass er über ein nicht alltägliches Gedächtnis verfügte,

z. B. Beitrag von Yehiel Ilsar http://www.freiburger-rundbrief.de/de/?item=323 oder

http://www.amazon.de/Homo-Hitler-Psychogramm-deutschen-Diktators/dp/product-description/3442756030 Dr.Manfred Koch-Hillebrecht

oder http://de.wikipedia.org/wiki/Young_Hitler

Aber der Hinweis auf sein Gedächtnis war eigentlich nicht das, worauf ich hinauswollte. sondern sein Verhalten als

"Volkstribun", der durch Handschlag einem Normalbürger wahrscheinlich das Gefühl der Wichtigkeit und Gleichberechtigung gab.

In solchen Kleinigkeiten lag sicher seine Kunst, die Menschen zu verführen und für seine Zwecke vor den Karren zu spannen. (nicht signierter Beitrag von 91.115.59.149 --Diskussion 13:23, 5. Mai 2011 (CEST))

Beachte bitte grundsätzlich WP:TF. Grüße--OecherAlemanne 17:03, 6. Mai 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Aber als ehemaliger Inhaber eines Handweksbetriebes mit 50 Mitarbeitern habe ich da ganz sicher

wesentlich mehr Erfahrung als Du.

Mit einem Handschlag zur richtigen Zeit und am richtigen Ort habe ich mehr Motivation meiner Arbeiter erreicht, als mit

einer Lohnerhöhung. Du kannst mir glauben, das ist Praxis und nicht Theorie.

Im Umkehrschluß müßten dann ja auch viele Theorien von Historikern aus den diversen Wikipediabeiträgen entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 178.191.227.183 (Diskussion) 20:56, 6. Mai 2011 (CEST))

Um meine Erfahrung als 'Volkstribun' geht es hier glaub ich nicht.--OecherAlemanne 16:56, 7. Mai 2011 (CEST)

Nicht nur Zeugen eines Verkehrsunfalls, auch Zeitzeugen verfügen nur scheinbar über ein untrügliches Gedächtnis; und es vermengt sich selbst Erlebtes mit Gehörtem und Zusammengereimtem: Nicht plausibel hier zum Beispiel mehrmals in der Woche - gab jedem Einzelnen 5 Reichsmark und eine Schachtel Zigaretten = bei einem Stundenlohn von seinerzeit ca. 1 RM wären 15 RM ein fantastisch hohes Trinkgeld (vergleichsweise Durchschnittslohn 2008 = 19,95€ * 15 = ca. 300 Euro pro Woche + Zigaretten)...

Historiker würden quellenkritisch überprüfen: War der Zeuge nachweisbar vor Ort? Ist die Aussage plausibel? Wird sie durch andere Aussagen unabhängig davon bestätigt? Erst wenn ein reputabler Historiker dies getan und in einer Veröffentlichung dargestellt hat, sind solche Dinge referenzierbar. --HolgerjanAusnahmsweise 17:28, 7. Mai 2011 (CEST)

+ 1: Kollege Holgerjan trifft genau den Kern den Problems. -- Miraki 17:41, 7. Mai 2011 (CEST)

Zum Thema Zeugen stimme ich Holgerjan völlig zu, besonders dann, wenn es um Aussagen zu von ihm zitierte Unfälle oder Verbrechen geht.

Aber bei Begrüßungen durch Händedruck geht es nicht um komplexe Zusammenhänge, die in Einklang mit anderen Beobachtungen gebracht werden müssen.

Die Vorgeschichte dazu erklärt vielleicht Einiges: Meine Firma habe ich im Jahr 1976 nach langjähriger Tätigkeit als Werkmeister in diesem

Betrieb übernommen. Etwa 2 Jahre später habe ich diesen Mann in meine Belegschaft aufgenommen. Bei der Durchsicht seiner Arbeitpapiere

im Zuge des Vorstellungsgespäches fiel mir auf, daß er vor dem Krieg in Deutschland beschäftigt war und auf meine diesbezügliche Rückfrage

hat er mir, nebst anderen Dingen aus seiner Vergangenheit auch diese Begebenheit erzählt. Wie Holgerjan richtig ausführte, sagte er auch,

dass das eine beträchtliche Aufwertung seines Arbeitslohnes war. Entgegen der allgemein vorhandenen Ansicht, die Russen hätten verwundete

Gefangene sofort exekutiert, hat er mir auch erzählt, er wäre schwer verwundet (Lungendurchschuß) von russischen Soldaten in ein Lazarett

gebracht und dort gesundgepflegt worden.

Von einer rechts orientierten Lebenseinstellung, die auf einen verklärten Rückblick auf seine Vergangenheit hätte

deuten können, konnte ich im Verlauf seiner Tätigkeit bei mir keine Anzeichen erkennen.

Leider ist der Mann dann drei Jahre später, kurz vor Erreichung des Pensionsalters, an Lungenkrebs gestorben.

Aber nochmals, ich wollte lediglich mit diesem Beitrag darauf hinweisen, dass Hitler durch solche Handlungen sicher ein Meister im

manipulieren von Menschen war. (nicht signierter Beitrag von 91.115.60.126 (Diskussion) 22:03, 7. Mai 2011 (CEST))

Wikipedia stützt sich ausschließlich auf zuverlässige Informationsquellen. Dafür, welche Quellen als zuverlässig gelten, haben wir strenge Kriterien. Sie sind nachzulesen unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. In diesem Thread sind bislang keinerlei Quellen genannt worden, die diese Kriterien erfüllen. Daher bitte ich, entweder solche belastbaren Quellen zu nennen oder das Gespräch hier zu beenden. Gruß und Dank, --Φ 11:28, 8. Mai 2011 (CEST)

+1 Bitte einen weiteren untauglichen Versuch der Verklärung des GröFaz beenden. -- A.-J. 13:03, 8. Mai 2011 (CEST)

@A.-J., es ist kein Problem, lesen zu lernen, aber beim Verstehen des Gelesenen hapert es bei vielen Menschen. Aus welchen Äußerungen leitest Du das Recht ab, eine solche Antwort zu geben? Wo steht hier eine einzige positive Beurteilung Hitlers? Gerade ich habe keinerlei Ursache, diesen Mann und sein verbrecherisches Regime positiv hervorzuheben. Zu Deiner Information: Mein Vater wurde im April 1945, obwohl eigentlich nicht mehr im wehrfähigen Alter, von diesen "arischen Herrenmenschen" in den Volkssturm und damit beim Einsatz rund um Berlin während der letzten Apriltage in einen sinnlosen Tod gehetzt. Seine persönliche Einstellung war, wie mir die Brüder meiner Mutter, sowie meine Großmutter väterlicherseits übereinstimmend erzählten, kommunistisch. Zugegeben, auch nicht gerade die feine, menschenfreundliche politische Variante. Aber ich maße mir, im Gegensatz zu vielen Anderen, die diese Zeit nicht erlebten, kein Recht zu, den Stab über die damalige Generation zu brechen. Um eine weitere Frage vorwegzunehmen, meine Mutter konnte ich nicht mehr nach der Einstellung meines Vaters fragen, sie starb an den Folgen der Entbehrungen der Nachkriegszeit bereits im Alter von 32 Jahren. Ich habe an die Kriegszeit (als damals 4-jähriger), Erinnerungen eingebrannt, für deren Bewältigung heute ein ganzer Stab an Seelenklempnern erforderlich wäre. Z. B. beim letzten Besuch auf der Dienststelle meines Vaters gerieten meine Mutter und ich auf einem Berliner Bahnhof in einen Bombenangriff, den wir im Freien nur durch ein Wunder überlebten. Bei der Heimfahrt in Viehwaggons, bei eisiger Kälte notdürftig vom Boden her nur durch Stroh geschützt, in einen Tieffliegerangriff. Da die Bahnstrecke vorübergehend zerstört war, mußten wir eine Strecke zu Fuß zurücklegen und gerieten neuerlich in einen Bordwaffenangriff. Nur dem Umstand, daß ein russischer Soldat, aus einem zufällig vorbeikommenden Gefangenenpulk, meine Muter und mich in den Straßengraben riß, entkamen wir dem Inferno. Und Du willst mir unterstellen, einen Hitler, der mit Hilfe seiner Schergen der Verursacher dieses ganzen Wahnsinns war, zu verklären? Wahrlich, mir scheint, Du bist neben vielen anderen Gleichgesinnten mit Deiner Einstellung zur Zensur ein wahrer Demokrat. Und damit ist das Thema für mich erledigt, da hier offensichtlich keine Beiträge zu dem ganzen Irrsinn des "tausenjährigen Reiches" gewünscht werden. (nicht signierter Beitrag von 88.117.75.186 (Diskussion) 16:50, 9. Mai 2011 (CEST))

Ich glaub Dir Deine Schilderungen, aber bitte beachte WP:DS. Deshalb wäre gut, wenn das Thema jetzt erledigt wäre.--OecherAlemanne 19:50, 9. Mai 2011 (CEST)

Diese kleinen "Beleg?"-Anm. sind in der de.WP weder gebräuchlich noch schön.

Benatrevqre,

ich finde sie ganz sinnvoll und irgendwie auch niedlich, indem sie andeuten, dass nichts vollkommen ist. Einen ^Beleg habe ich dafür nicht, aber Otbergs prompter Eintrag spricht für diese Methode. Vielen Dank noch deswegen an Otberg! Grüße --Bdf 17:20, 18. Mai 2011 (CEST)

Ja, aber niedlich hin oder her (ist wohl auch eine Geschmacksfrage; ich z. B. halte von solchen Kommentaren mitten im Text nichts), denn diese kleinen Anmerkungen können sich nunmal auf keine unserer WP-Regelseiten begründen. --Benatrevqre ^…?! 18:05, 18. Mai 2011 (CEST)

Wenn eine einzelner Satz belegt werden soll, spricht man das am besten auf der Disk. an. Für Abschnitte oder den gesamten Artikel gibt es ja den allseits beliebten {{Quelle}}-Baustein ;-). --Otberg 22:23, 18. Mai 2011 (CEST)

Ja, so sehe ich das auch. Außerdem sticht ein ordentlicher Baustein direkt ins Auge, so dass zeitnah Abhilfe geschaffen werden kann. In dieser Hinsicht geht dieser winzige Beleg?-Kommentar wohl auch unter und ist zu unscheinbar, er bleibt dann – womöglich unbeabsichtigt – länger bestehen als allgemein notwendig. --Benatrevqre ^…?! 23:11, 18. Mai 2011 (CEST)

Abschnitt "Unterstützung durch Wirtschaft und Militär

Bereits seit 1931 wurde der Reichspräsident „geradezu überschwemmt“.<ref>Gerhard Schulz: ''Von Brüning zu Hitler. Der Wandel des politischen Systems in Deutschland 1930–1933''. De Gruyter, Berlin 1992, ISBN 3-11-013525-6, S. 1018.</ref> von Unterschriftenlisten und Eingaben, die sich für Hitler einsetzten.

Der Punkt nach "geradzu überschwemmt" ist zu entfernen! -- 217.251.255.30 14:29, 12. Jun. 2011 (CEST)

erledigt, danke für den Hinweis. --Hozro 16:23, 12. Jun. 2011 (CEST)

Abschnitt Grundelemente der Herrschaft Hitlers

Der Historiker Joachim Fest bezeichnete diese Elemente als Hitlers „Granitenes Fundament“.

Diesen Satz halte ich für ungenau. Fest hat die Formulierung „Granitenes Fundament“ in seiner Hitler-Biografie in Anführungszeichen gesetzt. Die Formulierung stammt nicht von Fest, sondern aus "Mein Kampf", erster Band, zweites Kapitel! -- 93.203.251.124 16:30, 12. Jun. 2011 (CEST)

Habe es einstweilen formulierungstechnisch behoben. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 15. Jun. 2011 (CEST)

Quellen

Hi,und Danke fürs Zurücksetzen. Dennoch fehlen Quellenangaben im Abschnitt " Verfolgungs- und Vernichtungspolitik". Die einzigste Angabe bezieht sich wohl dort auf das Zitat. Im Gegensatz dazu sind im Abschnitt "Einbürgerung" in 5 oder 6 Sätzen viermal hintereinander Quellen aus den Vierteljahresheften eingefügt. Könnte man dies nicht auf eine Angabe reduzieren? Im Übrigen finde ich diesen Abschnitt eh etwas "aufgebläht". Albert E. Neumann 11:43, 1. Jul. 2011 (CEST)Ps: Auch die ersten 2/3 des Abschnittes " Aufrüstung und expansive Aussenpolitik" sind ohne jegliche Quellengaben. Ich finde, so sollte das nicht bleiben, oder?Albert E. Neumann 11:51, 1. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt "Errichtung der Diktatur"

Bezüglich Röhm-Putsch: Erstens war zu diesem Zeitpunkt die "Wehrmacht" noch die "Reichswehr", zweitens wurden nicht so viele (Armee-) Generäle erschossen. Eigentlich "nur" von Schleicher, welcher natürlich erwähnt wird, sowie Gen.Maj. von Bredow. Die jetzige Formulierung finde ich fraglich.Albert E. Neumann 12:05, 1. Jul. 2011 (CEST)

Generelle Einschätzung

Hi, also ich beschäftige mich schon seit einigen Tagen hier mit Hitler, bzw. mit dessen Artikel bei der Wiki. Ich hab auch fast alles schon im Artikel gelesen....Grundsätzlich finde ich den Artikel ganz gut, informativ und lesenswert, aber viele wichtige historische Ereignisse und Zusammenhänge fehlen. Punktuell versuchte ich dies in den letzten Tagen zu ergänzen, nachzuholen, einzuschieben. Aber ich denke, mit dieser Praxis wird es nicht ausreichen, sodass noch 2 oder 3 Unterkapitel zusätzlich im Artikel eingefügt werden müssen/könnten/sollten. Ich denke z.b. in erster Linie an "Innenpolitische Erfolge" und "Außenpolitische Erfolge" und in etwa "Entwicklung vom SA zum SS-Staat", oder dergl. Die politischen Erfolge hatte Hitler ab Januar 1933 zweifelsohne, und die SS übernahm ab 1934 das "Spielfeld" von der SA. Auf diese Themen wird , wenn überhaupt, aber nur unzusammenhängend und vereinzelt eingegangen. Als Beispiele: Es fehlen völlig die Erwähnung der Vier-jahres-Pläne, "gebt mir 4 Jahre Zeit...", "Arbeitsprogramme" (Reichsautobahn), "Olympiade", "die guten Jahre der Nazis", usw.,... im Artikel passiert zwischen Machtergreifung und Reichstagsbrand gar nichts..... Auf der anderen Seite ist der Artikel im Verhältnis dazu tendenziell m.M. etwas linkslastig. 4,5 oder 6 Abschnitte hintereinander über den Terror des NS-Staates... Also, ich stelle dies hier zur Diskussion und bitte um Mitarbeit. Falls ich Zeit habe, und Lust, und Inspiration, werde ich u.U. den Artikel demnächst etwas umfangreicher ausbauen und gestalten. Als Quellen stehen mir zur Verfügung: Zentner (A.H., Texte-Bilder-Dokumente), Maser (A.H., Legende, Mythos, Wirklichkeit), Pickert (Tischgespräche) und natürlich der hochverehrte Haffner (Anmerkungen zu H.), welches nebenbei gesagt, das Beste Werk über Hitler überhaupt ist! ...Lektüre kann ich nur jedem anraten...Albert E. Neumann 20:31, 4. Jul. 2011 (CEST)

Auf meinem obigen Disk.-Beitrag folgten leider keinerlei sachlichen Argumente. Nur die weiter unten aufgeführten Zurecht- und Zurückweisungen sowie Belehrungen und die -nettgemeinte?- Aufforderung, eine Pause einzulegen. Ja, sogar das Recht wurde mir abgesprochen, meine Meinung (m.M.) kritisch darzulegen. Unter diesen Voraussetzungen sehe ich leider nur wenig Spielraum für konstruktive Zusammenarbeit. Schade, aber was soll`s? Herzallerliebsten Gruß Albert E. Neumann 13:47, 11. Jul. 2011 (CEST)

Stellungnahme[n] zur "generellen Einschätzung"

Für diese weitgehend begründungslose Agenda mit Aufzählungscharakter nennt Benutzer Albert E. Neumann Zentner, Maser, Picker und Haffner, die ihm als Quellen zur Verfügung stünden. Ich bin sicher, den Autoren hier beim Lemma Adolf Hitler stehen diese auch zur Verfügung und darüber hinaus eine Reihe wissenschaftlicher Literatur vom Feinsten, welche die Tatsache berücksichtigt, dass die wissenschaftliche Forschung bis dato – wir sind jetzt im Jahr 2011 – darüber hinaus Fortschritte gemacht hat.

Christian Zentner schreibt/schrieb rein populärwissenschaftliche Bücher. Werner Maser wird in der Geschichtswissenschaft nur noch marginal als zuverlässige Informationsquelle verwendet, und die Autoren des Adolf-Hitler-Lemmas sind in den letzten Jahren aus gutem Grund sparsam mit Maser-Referenzen für den Artikel umgegangen, denn es gibt Besseres – nicht nur, aber in erster Linie die Werke Ian Kershaws. Die verdienstvollen Schriften Haffners sind, so wissen wir nun nach Albert E. Neumanns persönlicher Präferenz das „Beste Werk“ (bei ihm, damit es auch wirklich jeder weiß, fettgedruckt).

Wichtig (ja, Fettdruck von Miraki): Es geht in der Sache nicht an, dass Albert E. Neumann, die Qualität seiner Einschätzung des Artikels als politische Wertung vornimmt – Zitat Neumann: „... tendenziell m.M. etwas linkslastig. 4,5 oder 6 Abschnitte hintereinander über den Terror des NS-Staates...“

Die Autoren machen hier keinen linken, rechten oder mittigen Artikel, sondern leisten am Forschungsstand orientierte enzyklopädische Sacharbeit auf der Basis der Richtlinien von WP:Lit und WP:Q.

Wenn Benutzer Neumann meint, dass der Terror des NS-Staates unter Hitler zu ausführlich dargestellt werde, zeigt das eine mangelnde Kenntnis des Forschungsstandes. Ich rate ihm eine Pause zu Gunsten der Lektüre geschichtswissenschaftlicher Basics im Interesse einer qualitätsorientierten Arbeit an diesem Lemma einzulegen. Das ist für den Artikel hier von Belang. Gruß -- Miraki 16:10, 10. Jul. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung zum Beitrag von Miraki! Du, Albert E. Neumann, müsstest dich wirklich erst in neuere Literatur einlesen, bevor du hier Änderungen vorschlägst oder gar einarbeitest. MfG --Holgerjan 20:45, 10. Jul. 2011 (CEST)

Aber nein, natürlich machen die Autoren keinen linken, rechten oder (noch nicht mal) "mittigen" Artikel. So etwas gabs noch nie bei der Wiki! Und vielen Dank, dass Miraki mir zu einer Pause rät. Zum Glück hat die Wiki ja sachkundige Autoren, wie z.B. Benutzer:Miraki, da können wir uns (also der große Rest der Unwissenden!) entspannt zurücklehnen, in der beruhigenden Erkenntnis, es gibt gute bis sehr gute Autoren, welche die notwendigen Aufgaben hier zufriedendstellend erledigen. Und Entschuldigung, Miraki, dass ich mir hier blauäugig das Recht rausnahm, meine Meinung darzulegen (...tendenziel m.M. nach etwas linkslastig...) Du hast völlig recht, dass geht natürlich in der Sache überhaupt nicht. Herzallerliebste Grüße Albert E. Neumann 12:50, 11. Jul. 2011 (CEST)

Gleichschaltung

Mein heutiger Vorschlag zur Einbringung und Nennung des Begriffes "Gleichschaltung" im Absatz "Errichtung der Diktatur" wurde gelöscht. In der Sache vielleicht ok, es war ja nur ein "Vorschlag", aber ich empfinde es als unhöflich und betrachte es als kontraproduktiv, selbiges ohne jegliche sachliche Begründung durchzuführen. Deshalb bitte ich diesbezüglich -falls möglich- um erklärende Erläuterungen. War die Gleichschaltung nicht wesentlicher Bestandteil der hitlerschen Diktatur? Sollte dieses Schlagwort unseren Lesern und Benutzern der Wiki nicht wenigstens mit einem Satz im Artikel Hitler zur Verfügung gestellt werden? Danke. Albert E. Neumann 19:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

Es ist tatsächlich etwas merkwürdig, wenn das Wort "Gleichschaltung" im Fließtext nur im Zusammenhang mit dem Vegetarierbund vorkommt, ansonsten noch in einer Fußnote. Deine Formulierung war aber auch nicht sehr geglückt. --Amberg 21:05, 12. Jul. 2011 (CEST)

Der Begriff ist jetzt auf der Basis von Kershaws Biografie eingebracht. Gruß -- Miraki 21:38, 12. Jul. 2011 (CEST)

Aber ob die jetzige Formulierung eine wesentliche Verbesserung zu meinem Vorschlag darstellt? Es wurden damals immerhin einige Gesetze dazu erlassen. Der Stahlhelm beisp. wurde lt. WP-Artikel erst im Sommer 1934 gleichgeschaltet, deswegen kann die Gleichschaltung nicht im Sommer 33 beendet gewesen sein....Albert E. Neumann 22:18, 12. Jul. 2011 (CEST)

Der Kern der Gleichschaltung erfolgte im genannten Zeitraum, natürlich ging der Prozess weiter und der interessierte Leser kann dann den weiteren temporären Verlauf, die Details sowie die weiteren Entwicklungen über den Wikilink zur Gleichschaltung nachlesen. Nirgendwo steht etwas von im Sommer 33 beendet. Gruß -- Miraki 22:24, 12. Jul. 2011 (CEST)

Mitgliedsnummer 555 oder 7?

Karl der Hammer sagt: Ist eigentlich gar nicht so schwer zu beantworten. Wenn ich mich jetzt richtig erinnere, steht im Artikel, dass es umstritten sei, ob Hitler nun die Mitgliedsnummer 555 oder 7 hatte. Die maßgeblichen Mitgliedsunterlagen der NSDAP geben richtigerweise die 555 vor. Die Nr. 7 bezieht sich auf eine Eigenaussage Hitlers in Mein Kampf. Sinngemäß schrieb er: …und so trat ich in die Partei ein und wurde das 7. Mitglied. Fakt ist: Die DAP besaß einen siebenköpfigen Parteivorstand. Ebenso Fakt: Hitler trat als Propagandachef in die Partei ein und war damit das 7. und letzte Vorstandsmitglied. Vielleicht sollte man das so formulieren. Das müsste meiner Erinnerung nach auch so in John Toland Adolf Hitler, Band 1 stehen. Ich werde mich in den nächsten Tagen mal auf Quellensuche machen. --Karl der Hammer 10:24, 12. Jul. 2011 (CEST)

Gut recherchiert und interessant. --Benatrevqre ^…?! 21:20, 12. Jul. 2011 (CEST)

Karl der Hammer sagt: Wenn ich die Seite wiedergefunden habe, trage ich sich als Einzelnachweis ein. -- (nicht signierter Beitrag von Karl der Hammer (Diskussion | Beiträge) )

Karl der Hammer sagt:

(…) Im Frühherbst 1919 erhielt Adolf Hitler den Auftrag, eine Veranstaltung der DAP zu besuchen. Ihr Programm war eine eigenartige Mischung aus Sozialismus, Nationalismus und Antisemitismus. Dort war Hitler einer der dreiundzwanzig Männer, die im Anschluss eine freie Aussprache mit dem sechs Mann starken Parteigremium suchte und dort durch seine Rhetorik auffiel.

In der Münchner Presse fand die damalige DAP Anfang 1920 nur wenig Widerhall. Auf einer Versammlung schlug Drexler vor, die DAP in "Deutsche Nationalsozialistische Partei" umzubenennen. Er nahm diesbezüglich Anleihen an jener Partei in der Tschechoslowakei, die sie kurz zuvor in Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei umbenannt und das Hakenkreuz zum Parteisymbol erkoren hatte. Doch der restliche Vorstand scheute sich, das Wort "Sozialismus" in den Parteinamen aufzunehmen. Zwei Wochen später wurde die offizielle Parteigründung vollzogen. Doch war die DAP weit davon entfernt, eine Partei zu sein. Sie bestand gerade einmal aus sechs Mann. Hitlers Interesse an der DAP war ursprünglich nur gering. Da erhielt dieser einige Zeit später per Postkarte eine Mitteilung, er sei als neustes Mitglied in die DAP aufgenommen worden. Bei der offiziellen Aufnahme stellte Hitler Harrer und Drexler Fragen nach Struktur und Parteiprogramm der DAP. Das Ergebnis war für Hitler katastrophal, da er erkannte, dass gar nichts von dem existierte und die "Parteikasse" gerade einmal 7,50 Reichsmark umfasste. Hitler entschloss sich, der DAP den Rücken zu kehren. Doch sein Vorgesetzter, Hauptmann Mayr, setzte durch, dass Hitler in der Partei verblieb. Man gedachte, diese gegebenenfalls für die eigenen Zwecke missbrauchen zu können. Hitler sollte nach Harrers und Drexlers Willen die DAP in eine politische Organisation umwandeln, und aufgrund seiner Rhetorik wurde er als Propagandachef eingesetzt. Hitler verglich die Sieben-Mann-Partei später in seinem Buch "Mein Kampf" mit einem Skatverein. Die gesamte Mitgliedschaft war im Gremium vertreten. Hitler riet, aus den kleinen Bierkellern Münchens herauszugehen und Versammlungen an öffentlichen Orten vorzunehmen. Auf diese Weise gedachte er, die Mitgliederzahlen zu erhöhen. So organisierten sie für den 16. Oktober 1919 eine Versammlung im Bürgerbräukeller. Bis 19.00 Uhr waren bereits über 100 Personen anwesend. Aus den angesetzten 20 Minuten Redezeit Hitlers wurde eine halbe Stunde und Hitler entdeckte sein rednerisches Talent, in dem er nun frei sprach. Nach Abschluss der Veranstaltung hatte die DAP über 300 Reichsmark an Spenden eingenommen. Am 13. November 1919 fand die nächste Veranstaltung statt. Im Eberlbräu-Keller fanden sich nun über 130 Menschen ein, die Hitler hören wollten. Vierzehn Tage später kamen über 170 Menschen zu den Veranstaltungen der DAP; nun aber war Hitler der Hauptredner des Abends. Hitlers Aufstieg in der DAP begann, was aber bei einigen Vorstandsmitgliedern auf Unbehagen stieß. Im Dezember 1919 verlangte Hitler eine Reorganisierung der Partei. So begannen Drexler und Hitler ein 25 Punkte umfassendes Parteiprogramm auszuarbeiten, dass nach Willen ihrer Schöpfer "immer während" ausgelegt war und die Umbenennung der DAP in "nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei" vorsah. Dieses Programm wurde am 14. Februar 1920 der Öffentlichkeit im Bürgerbräukeller vorgestellt. Nun waren mehr als 2000 Menschen gekommen, um Hitler reden zu hören. Im Anschluss an die Veranstaltung traten gleich mehrere Hundert Menschen der neuen NSDAP bei. Hitler bestand nun darauf, dass ordentliche Mitgliedskarten ausgegeben wurden. Um die Partei bedeutender erscheinen zu lassen, griff Hitler zu dem Trick, die Mitgliedskarten erst mit der Nummer 501 anfertigen zu lassen und die Mitglieder wurden in den Unterlagen in alphabetischer Reihenfolge gelistet. Infolge dessen erhielt Adolf Hitler die Mitgliedsnummer 555 verliehen.

--Karl der Hammer 01:01, 13. Jul. 2011 (CEST)

Buch von 1977 - da stellt sichdie Frage: Ist der Sachverhalt anderorts/später in reputablen Veröffentlichungen aufgegriffen worden? Ich finde bei Kershaw (ISBN 3-421-05131-3, Bd. 1, S. 171 + Anm. 85) bestätigt, dass Hitler die Nr. 555 hatte und "aus Imagegründen" die erste Karte die Zahl 501 trug. Kershaw weist auf eine Angabe von Drexler vom Januar 1940 hin, der eine nachträgliche Radierung mit Einsatz der Zahl 7 behauptete. --Holgerjan 12:47, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nach der Formulierung von Fest (ISBN 978-3-87763-031-0; S. 200) wurde "ihm wenige Tage später unaufgefordert eine Mitgliedkarte mit der Nummer 555 zugeschickt..." - Hitler folgte später der Einladung zu einer Ausschußsitzung und trat zwei Tage später als Ausschußmitglied Nr. 7, zuständig für Werbung und Propaganda, der DAP bei. - Bei Fest also ist Hitlers Mitwirkung bei dem "Trick", die Zählung mit 501 beginnen zu lassen, so nicht herleitbar - die zeitliche Abfolge gänzlich anders als bei Toland dargestellt. --Holgerjan 13:21, 13. Jul. 2011 (CEST)

Evans (ISBN 3-421-05652-8, S. 254) bestätigt die Angaben 555/501 bzw. 7, bringt aber keine genauere Informationen. --Holgerjan 13:54, 13. Jul. 2011 (CEST)

Gefahr, zu sehr ins Anekdotische und Nebensächliche abzugleiten?

Ich sehe jedenfalls die in der Überschrift genannte Gefahr. Der Artikel ist ohnehin für einen enzyklopädischen Lexikonartikel schon überlang – wiewohl das Lemma sicherlich eine überdurchschnittlich Länge rechtfertigt –, da sollte man m. E. bei Ergänzungen schon sehr darauf achten, ob diese wirklich notwendig sind. So hat es z. B. bei Hitler sicher seine Berechtigung, den sonst eher unüblichen Abschnitt "Aussehen" zu haben, aber der wird immer mehr erweitert, so dass es m. E. den Rahmen sprengt. Und das ist nur ein Beispiel. Ich wiederhole nochmal meine schon früher mal hier zum Besten gegebene Auffassung, dass ein Wikipedia-Biografie-Artikel einen Überblick über das Wesentlichste zur Person vermitteln und ansonsten zur Beschäftigung mit weiterer biografischer Literatur zur Person anregen soll; besonders in einem Fall, wo diese Literatur so reichhaltig vorhanden und leicht zugänglich ist. Er soll nicht den Eindruck erwecken, solche Beschäftigung ersetzen zu können. --Amberg 20:44, 22. Mai 2011 (CEST)

Was heißt schon überlang? Der englische Artikel hat 237.890 Bytes, der französische 271.906 Bytes, der deutsche 282.913 Bytes. (24. Mai 2011) Ich finde zum Beispiel, dass der englische Artikel wegen seiner Tendenz, Unterthemen (beschönigend main article genannt) einfach auszulagern, eigentlich noch viel umfangreicher als der deutsche ist, der dieser Tendenz zur Diversifizierung zum Glück noch nicht erlegen ist. -- Bdf 18:02, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich stimme Amberg zu, der Artikel ist viel zu lang und gleitet stellenweite sehr ins Anekdotische ab. Was hat Schmidts Eindruck, dass Hitler vor Wut gekocht haben soll, mit seinem Aussehen oder gar mit der zeitgenössischen Rezeption zu tun? Mfg, --Φ 18:17, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß, dass dasVerhalten nicht identisch mit dem Aussehen ist, aber das erstere beeinflusst stark die Wahrnehmung des Aussehens durch andere. Allgemein: Die zeitgenössische Rezeption und Schilderung des Aussehens durch Zeitgenossen ist sehr viel aufschlussreicher als heutige Wahrnehmungen, weil unverfälscht von der Katastrophe 1945. -- Bdf 23:23, 24. Mai 2011 (CEST)

Mitte September 1941 machte Otto Günsche, von der vorrückenden Ostfront kommend, einen Besuch in Hitlers Hauptquartier „Wolfsschanze“. Hitler empfing ihn im Besprechungsraum, mit großen Schritten auf und ab gehend und leise vor sich hin pfeifend. [...] Fast ein Jahr später, im Oktober 1942, versuchten die Wachmannschaften im Führerhauptquartier bei Winniza (Ukraine), dem Führer möglichst aus dem Weg zu gehen. „Wie ist er heute?“, fragten die SS-Posten einander bei der Wachablösung.

Sorry, aber das ist inhaltlich anekdotisch und stilistisch narrativ. --Amberg 00:44, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich würde den ganzen Abschnitt Aussehen entfernen. Hat sowas von Boulevard. -- A.-J. 00:49, 25. Mai 2011 (CEST)

Hat sowas von Boulevard. Aber ja doch. Die ehrwürdige Tante Wikipedia geht natürlich nicht auf dem Boulevard spazieren. Sie lässt sich lieber als trauernde Witwe des ehrwürdigen Herrn Brockhaus ablichten.;) In der Sache: 20 von 27 Belegstellen in diesem Abschnitt sind wörtlich oder indirekt aus Ian Kershaws Hitler-Biographie übernommen. --Bdf 11:00, 25. Mai 2011 (CEST)

Der Führer war „prächtig gelaunt“. Na, wenn das kein seriöses enzyklopädisches Wissen ist. --Φ 11:23, 25. Mai 2011 (CEST)

+1 Ambergs Statement trifft genau das Problem des Artikels. Und ständig werden neue Häppchen hinzugefügt. Für eine Enzyklopädie nicht sehr zielführend. -- Miraki 12:14, 25. Mai 2011 (CEST)

>> „Und ständig werden neue Häppchen hinzugefügt. Für eine Enzyklopädie nicht sehr zielführend.“ Da sind andere aber ganz anderer Meinung: „Daher ist Wiki nicht nur ein technologisches Instrument, sondern auch eine Form, die Zusammenarbeit zwischen Einzelpersonen zu organisieren. [...] eine kollektive, von einer Vielzahl individueller Aktionen ausgehende Form der Zusammenarbeit [...] demnach bestimmende Wesenszüge: Wikipedia ist nicht statisch und besitzt niemals eine endgültige Form. [...] Daß Wikipedia eine digitale Enzyklopädie ist (anstatt nur Enzyklopädie zu sein), zeigt sich auch in der Anwendung eines weiteren technischen Tools: des Hypertextes - Links zu setzen, die zu anderen Artikeln führen: Eine Seite ist eine Seite ist eine Seite. So läßt sich Wikipedia in jeder beliebigen Reihenfolge lesen, und sie erlaubt vielfältige Wege. Für manche Leser bedeutet dies Zerstreuung, für andere eine unendliche Quelle von Möglichkeiten.“ (Manuel Arias Maldonado: Planet Wikipedia. In: Lettre International. Europas Kulturzeitung. Nr. 92, Frühjahr 2011, S. 43-48, hier S. 43.) -- Bdf 21:19, 25. Mai 2011 (CEST)

Mit Verlaub, das gebrachte Zitat von Maldonado hat nicht das Geringste damit zu tun, dass der Artikel erstens quanitativ nicht immer weiter ausufern und zweitens nicht per Anekdotenhäppchen aufgestockt werden sollte. Ob z.B. „Mitte September 1941 Otto Günsche in der „Wolfsschanze“ einen prächtig gelaunten Hitler [erlebte]“, erinnert doch etwas an eine Geschichtsschreibung a la „Hitler, wie er wirklich war...“ -- Miraki 09:16, 26. Mai 2011 (CEST)

„Ende September [1943] im Gespräch mit Goebbels, der am Morgenspaziergang des Führers und seines Schäferhundes Blondi teilnehmen durfte, zeigte sich Hitler bemerkenswert optimistisch.“ Hat wohl ebenfalls ein Vertreter der Geschichtsschreibung à la „Hitler, wie er wirklich war...“ verfasst. -- Bdf 19:06, 26. Mai 2011 (CEST)

Die Kritik am tendenzielle Abgleiten ins Anekdotische würde ich ernst nehmen und nicht in der einen Antwort ein Zitat von Maldonado bringen, das wie gesagt – Widerspruch kam keiner – rein gar nichts zu tun hat mit dem quantitativen Ausufern des Artikels und seiner Gefahr ins Anekdotische abzugleiten und in der nächsten Antwort wieder nicht auf das Problem der Häufung von Anekdotenhäppchen einzugehen. Daran ändern auch die 25 (Nr. 257-282) Fußnoten im Abschnitt „Aussehen“ Hitlers nichts. Im übrigen ist es ein Unterschied, ob z.B. Kershaw in seine rund zwei mal tausend Seiten starke, äußerst differenzierte und auch theoriestarke Biografie die eine oder andere für den Leser anschauliche Passage einbaut, diese im Verhältnis zu seiner Gesamtdarstellung einen sehr geringen Raum einnehmen, wir aber hier eine Anekdotenreihung betreiben. In der Hoffnung niemanden auf die Füße zu treten einen schönen Abendgruß von -- Miraki 20:08, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, Kershaw benutzt solche anekdotischen Schilderungen, um eine These plausibel zu machen. Für Wikipedia wäre an dieser Stelle die These interessanter als die anekdotische Schilderung. Und die These wäre knapper.

Es nützt dem Leser nichts, dieses und jenes Detail zu erfahren. Es nützt ihm aber, in einer Enzyklopädie über die Deutung in der Forschung informiert zu werden. Schönen Gruß --Emkaer 10:26, 1. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Emkaer, selbstverständlich soll eine Enzyklopädie, insbesondere eine manches Mal "tagesaktuelle" wie die Wiki, über den Stand der Deutung in der Forschung informieren. Was aber dem Leser nützt oder nicht nützt, darüber haben wir, die Autoren hier, nicht zu befinden. Wir dürfen und können anbieten, sofern das, was wir hier schreiben, der (subjektiven und) überprüfbaren Wahrhaftigkeit verpflichtet ist. MfG --Bdf 12:19, 5. Jun. 2011 (CEST)

Oweh, oweh. Hier Einzelaspekte und Detailanekdoten auszubreiten, ohne anzugeben, als Beleg für welche These sie von Kershaw geliefert werden, ist kein Zeichen für enzyklopädische Kompetenz. Wahrhaftigkeit ist kein Selbstzweck. --Φ 12:29, 5. Jun. 2011 (CEST)

Lassen wir mal Kershaw aus dem Spiel: Der Historiker ist kein Enzyklopädist, der Thesen postuliert, sondern jemand, der berichtet, was (aller Wahrscheinlichkeit nach, aufgrund verfügbarer Quellen) geschah. Und außerdem ist Wikipedia keine reine Enzyklopädie im Sinne des verstorbenen Herrn Brockhaus. -- Bdf 12:49, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die Wahrhaftigkeit als Kriterium anzulegen und zu sagen "soll der Leser selbst entscheiden was wichtig ist" geht fehl: klar man kann hier auch zum besten geben was Hitler zu Themen wie Od-Strahlen, Sauerbraten oder Bubikopf zu sagen hatte, gibt es hinreichend verbürgte Infos zu. Diese Infos nutzen nur relativ wenig zum Verständis von Hitlers Leben und Wirken und bleiben daher den Biographien und Memoiren vorbehalten. Zsasz 13:05, 5. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) Den „Herrn Kershaw“ können wir nicht aus dem Spiel lassen, denn er ist eine der wesentlichen zuverlässigen Informationsquellen für dieses Lemma. Dass er keine Thesen aufstellen, sondern bloß historistisch nacherzählen würde, wie es wirklich gewesen, ist Unsinn. Dann hast du sein Werk entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Es kann auch nicht Sinn der Wikipedia sein nachzuerzählen, wann der Führer welche Laune hatte - das führt in der Tendenz dazu, dass der Artikel völlig unübersichtlich und unleserlich wird und stellt daher keine Verbesserung des Artikels dar. --Φ 13:08, 5. Jun. 2011 (CEST)

>> ... - das führt in der Tendenz dazu, dass der Artikel völlig unübersichtlich und unleserlich wird und stellt daher keine Verbesserung des Artikels dar. Das zu beurteilen, überlass doch bitte dem autonomen leser, der keine gängelung braucht und selbst entscheiden kann, was für ihn unübersichtlich sein könnte. die wikipedia ist und war nie eine strenge enzyklopädie i.e.s. --Bdf 06:16, 6. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch> Nichts für ungut, BdF, aber du weichst zum wiederholten Male, den u.a. von Emkaer, Zsasz, mir und Phi gebrachten Argumenten aus. 2000 Seiten Kershaw sind nicht als Anekdotenfundgrube zu benutzen. Das Argument vom "autonomen Leser", der "selbst entscheiden kann", ist keines. Damit kann man alles und nichts begründen. Wir tragen die Verantwortung für eine wissenschaftsbasierte enzyklopädische Leserinformation. Was dabei im Falle Kershaws zu beachten ist, haben Emkaer, Phi und ich begründet deutlich gemacht. Du bist darauf nicht eingegangen. Und imho wichtig für eine vertretbare Diskussionsführung: Es kann nicht sein, BdF, dass du auf den Schlusssatz Phis, "das führt in der Tendenz dazu...", per Statement reagierst, aber nicht auf seine Begründung vorher, die seinem Schlusssatz zugrundeliegt. Dies aber wäre notwendig gewesen. Statements auf Zitatenhäppchen von Diskutanten setzen - so kann man nicht sachgerecht und zielführend diskutieren. -- Miraki 08:55, 6. Jun. 2011 (CEST)

Mit dem Argument, dass der "autonome Leser" selbst entscheiden kann, welche Info ihn interessiert und was er übersichtlich findet könnte man auch jedes Buch, das jemals zum Thema geschrieben worden ist abscannen und hier als endlose Reihung hinpappen - das ist aber nicht wirklich zweckmäßig. Ein gewisses Maß an Auswahl des zur Verfügung stehenden Materials bzw. "Bevormundung" des Lesers gehört sinnvollerweise zu jeder wissenschaftlich darstellenden Arbeit. Gerade bei einem enzyklopädischen Artikel geht es ja darum Leser die wenig oder garnichts von dem vorgestellten Thema wissen, einen ersten Einstieg zu ermöglichen - und Übersichtlichkeit bzw. eine Reduktion auf Wesentliches ist dabei ein wesentliches Gebot, damit der Leser ein einigermaßen rundes Bild vom Thema hat, wenn er den Artikel fertig gelesen hat - und nicht einen schwirrenden Kopf ob der Unmenge an Informationen die man ihm an den Kopf wirft.Zsasz 07:53, 6. Jun. 2011 (CEST)

Zsasz et alii, Ihr kommt mir, sit venia verbo, wirklich vor wie die Oberlehrer aller Wikipedia-Leser, die an der Person AH interessiert sind. -- Bdf 19:46, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das hat mit Oberlerhertum nix zu tun. Irgendwelche Auswahlkriterien muss man bei einem Thema zu dem solche Unmengen an Information zur Verfügung stehen wie es bei Hitler nun einmal der Fall ist notwendigermeise anwenden - wenn man nicht völlig beliebig Inhalte einstellen will. Sonst kann man ja immer fragen: warum wird diese Nebensächlichkeit, die verbürgt ist, erwähnt und jene nicht? Mit dem Argument "jeder soll selbst entscheiden was ihn interessiert" ist der Willkür Tür und Tor geöffnet: Da kann ich auch im Artikel vermerken, dass Hitler den Goebbeltsagebüchern zufolge am 12. Juli 1937 Erbsensuppe mit Graupe und danach ein Stück Marmorkuchen zum Mittagessen zu sich nahm - ist durch die Literatur verbürgt und "wahr". Nur wem nutzt diese Info und vor allem - wenn wir diese Info einbeziehen warum dann nicht auch 150tausend gleichrangige Informationsschnipsel? Zsasz 20:20, 6. Jun. 2011 (CEST)

Zsasz, Miraki & Co., darf ich fragen, was euch denn nun konkret am Artikel missfällt? Denn ich finde eigentlich nicht, dass der Artikel pauschal in seiner gegenwärtigen Fassung nun – wie ihr meint – „zu sehr ins Anekdotische und Nebensächliche abgleiten“ würde. Die Verhältnismäßigkeit ist doch immer noch gewahrt, sodass die unterschiedlichen Themen(schwer)punkte bzw. Lebensabschnitte Hitlers ausreichend und vor allem gut gewichtet zur Geltung kommen. Ich will an dieser Stelle ja nicht widersprechen, dass Kershaw als renommiertester Vertreter seiner Zunft, wenn es um Biographisches und auch Allgemeines von Hitler geht, als Orientierungspunkt herhalten sollte, aber dennoch ist mE hier Bdf sehr wohl zuzustimmen, dass wir ebenso nicht in dem Zwang stehen, etwa einen zweiten Brockhaus schaffen zu müssen. Mit anderen Worten: Wenn wir für den 08/15-Leser wissenswerte Zusatz- und Randinformationen zu bieten haben – und wenn diese in einem bildlich gut vorstellbaren und verständlichen Schreibstil verfasst ist, dann ist das doch begrüßenswert –, so finde ich, dass wir diese durchaus einbauen können, vorausgesetzt natürlich, diese Informationen stammen aus zuverlässiger, möglichst geschichtswissenschaftlicher Sekundärquelle. Und ich erkenne nicht, dass man an dieser Stelle Bdf, der stets dabei ist, den Artikel zu pflegen, etwa vorwerfen könnte, nicht in allgemein WP-konformer Weise zu arbeiten.

Ergänzend möchte ich noch anmerken, dass wir ja auch nicht an Beschränkungen gebunden sind, wie sie etwa für gewöhnliche Papierlexika und -Enzyklopädien gelten. Der Slogan „Die freie Enzyklopädie“ bedeutet folglich neben dem Hauptargument der Mitmachfreiheit auch, dass die WP immer schon als Enzyklopädie sui generis verstanden werden kann, soweit es dem Leser – und zwar nicht nur dem Kershaw-lesenden Geschichtsstudent, sondern auch dem Mittelstufenschüler – für das eigene Verständnis nützt. --Benatrevqre ^…?! 20:54, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es geht um den Abschnitt Hitlers Aussehen, und darin speziell um Sätze über Hitlers Laune. Wenn ich mich das nächste Mal langweile, kürze ich das empfindlich zusammen. --Φ 21:20, 6. Jun. 2011 (CEST)

Und sind die dort vorfindbaren Informationen nun etwa falsch? Es ist ja nicht so, dass dieser Artikel-Abschnitt sonderlich viel Platz in Anspruch nehmen würde oder gar unbelegt wäre. Und warum man Hitlers Aussehen und sein soziales Verhalten nicht treffend anhand von den paar (wenigen) Zitaten beschreiben sollte, so dass man sich insbesondere ein differenzierteres Bild von und über Hitler machen kann – abseits von den sonst so üblichen Vorstellungen eines kriegslüsternen Psychopathen –, das will mir nicht so recht einleuchten. --Benatrevqre ^…?! 22:16, 6. Jun. 2011 (CEST)

Und ich hinterfrage, ob z. B. der ausufernde Teil 3.3 über "Verhältnis zum Vegetarismus" wirklich so umfangreich sein muss - zumal der Leser angesichts der zahlreichen sich widersprechenden Angaben (inklusive des "vermutlichen Hummers") schlussendlich nicht viel klüger ist. Frage: Relevantes Wissen oder zusammengeklitterte Banalitäten? --HolgerjanAusnahmsweise 00:00, 7. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch> Und ich (hinter)frage mich, ob die beiden folgenden, völlig isoliert stehenden Abschnitte
3.4 Stimmtraining
3.5 Begegnung mit Jesse Owens
wirklich so stehen bleiben sollten oder vielleicht doch besser integriert werden könnten. Das sind nun wirklich bisher unbeanstandet verbliebene Petitessen oder zusammengeklitterte Banalitäten. -- Bdf 07:17, 10. Jun. 2011 (CEST)

Wenn anstatt auf begründete Diskussionsbeiträge einzugehen, diese als oberlehrerhaft abgetan und auf das Negativbild Brockhaus projeziert werden, frage ich mich, ob solche - also auch meine - Beiträge hier unerwünscht sind. -- Miraki 20:05, 7. Jun. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Bdf, ich hab die beiden wenig relevanten Abschnitte rausgenommen. --Φ 08:40, 10. Jun. 2011 (CEST)

Und was ist mit den von anderen Diskutanten genannten Punkten? Vom Hauptautor, falls mensch das so sagen darf, Bdf, kam keine Antwort. Aber das kann ja auch eine sein. Einfaches Übergehen anderer ist auch eine Methode. Nicht meine. Für mich ist hier EOD, da unerwünscht. -- Miraki 09:26, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde allerdings schon, dass der Aspekt des Stimmtrainings nicht ganz aus dem Artikel rausfliegen darf. Gleichwohl war es vielleicht nicht gerechtfertigt, dafür wie auch für die Begegnung mit J. Owens gleich zwei eigene Unterabschnitte anzulegen, dennoch sollten beide wissenswerte – und auch oft in der Literatur aufgegriffene – Informationen wenigstens in einem kurzen, irgendwo miteingebauten Satz dargestellt bleiben. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 10. Jun. 2011 (CEST)

Den hier von Amberg, Phi, Miraki, Zsasz sowie zuletzt von Holgerjahn vorgetragenen Einwänden gegen ein nahezu beliebiges Ausufern des Lemmas schließe ich mich entschieden an: Es ist, wie die Beispiele zeigen, offenbar merklich an der Zeit, die Artikelgehalte auf WP-spezifische Relevanz abzuklopfen und in diesem Sinne Belangloses auszusortieren. Dabei ist für mich nicht so sehr die Artikelgesamtlänge das Problem, sondern womöglich ein WP-„Führer“-Artikel, der sich zunehmend auf Buntes und Vermischtes verlegt und der nicht am Ende auf den Eindruck hinauslaufen darf: „Hier bin ich Mensch, hier darf ich’s sein!“
-- Barnos -- 16:50, 10. Jun. 2011 (CEST)

Also angesichts des bisherigen Inhalts dieses Artikels sind solche Ängste, es würde ein „Führer“-Artikel entstehen, übertrieben und wahrlich unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 17:03, 10. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn es mit dem Verstehen hapert: die besagten Tendenzen sind zu eliminieren.
-- Barnos -- 17:14, 10. Jun. 2011 (CEST)

Oh! Also mit meinem Verständnis und Verstehen deiner persönlichen Meinung hapert es gewiss nicht, allerdings bin ich dann doch zu sehr Realist und arbeite weniger emotional und daher auch nicht ideologisch geleitet. Ich stimme natürlich insgesamt zu, dass Banalitäten und Belangloses nicht in einen enzyklopädischen Artikel gehören sollten, aber wenn es bestimmte Informationen gibt, die im wissenschaftlichen Diskurs behandelt werden, dann denke ich schon, dass diese berechtigt miteingebaut werden dürfen, und wir ein bissel Unterscheidungsfähigkeit und Intelligenz unseren Lesern schon noch zutrauen dürfen, ohne sie überall – sowohl allgemein in der WP als auch nun hier bei diesem Artikel – „an die Hand nehmen“ zu müssen. -Benatrevqre ^…?! 17:35, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hi zusammen. Nachdem nun "Annekdoten" über den Sportler und dem Stimmentrainer wieder im Artikel eingefügt wurden, fehlt m.E. ein Hinweis auf Hitlers Wahlkampfdurchführung 1932. Er benutzte nämlich als erster und einzigster Politiker ein Flugzeug. In diesem Zusammenhange sog. "Deutschlandflüge", von Goebbels organisiert, wodurch Hitler z.b. in einem Monat 50 größere Städte besuchen konnte und entsprechende Veranstaltungen abhielt. Ich werde im Artikel entsprechende Infos. einfügen und stelle dies hier zur Disk., um nicht Gefahr zu laufen, "ins Nebensächliche abzugleiten". Albert E. Neumann 14:26, 29. Jun. 2011 (CEST)

Warum nicht? Es zeigt doch gerade die verhängnisvolle Verschschnarchtheit altbackenen bürgerlichen Wahlkampfs gegenüber der neuen NSDAP. Das ist alles Andere als nebensächlich. --Bdf 22:20, 29. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch> In dem Punkt stimme ich zu. Das ist durchaus von Belang. -Amberg 22:28, 29. Jun. 2011 (CEST)

Die von etlichen Diskutanten hier dargestellte Gefahr, teilweise ins Anekdotische und Nebensächliche abzugleiten, wird nicht nur nicht beachtet, sondern belächelt. Lustig? Eher seltsam. Ganz so unwichtig ist das Lemma hier ja nicht. Und ganz so dumm war nicht, was Amberg, Phi, Anton-Josef, Emkaer, Barnos, Zsasz, Holgerjan und ich zu bedenken geben. Scheint aber keine Rolle zu spielen. Entweder Hauptautor BdF - dessen Verdienste bei dem Artikel hier nicht geschmälert werden sollen - geht gar nicht darauf ein oder mit einer entsprechenden Bemerkung darüber hinweg. Grüße -- Miraki 17:47, 29. Jun. 2011 (CEST)

Also ich mag ja Anekdoten. Apropos, was ist eigentlich aus dem Führerpenis geworden? Grüße -- Sambalolec 19:46, 29. Jun. 2011 (CEST)

Du meinst doch das fehlende Ei? Oder? Also, alles diskutieren hat wenig Sinn, das Teil muß von dem unenzyklopädischen Kram befreit werden. Vielleicht kann ja der Artikel zuvor noch irgendwohin exportiert werden? PlusPedia, die sind für nix fies. -- A.-J. 22:28, 29. Jun. 2011 (CEST)

Anekdotenhäppchen zu Adolf H. sind ein unerschöpfliches Reservoir, man kann sich ihrer - sollte es aber nicht - wie aus einem Steinbruch bedienen. Komplementär zur Diskussion siehe auch die Disku beim Lemma II. WK. Vorurlaubsgrüße -- Miraki 07:55, 14. Jul. 2011 (CEST)

Karlheinz Weißmann

Diese Bearbeitung, dass Hitlers Vorstellungen „wenig originell“ usw. begannen, bedeutet keine Artikelverbesserung und basiert auf der nicht reputablen Quelle Karlheinz Weißmann. Zu Hitler gibt es weit Besseres. Bitte Quellen vom Feinsten benutzen. Danke. -- Miraki 17:30, 13. Jul. 2011 (CEST)

In Bezug auf eine meinerseits erhoffte Artikelverbesserung mit dem Hinweis, dass "Hitlers Vorstellungen am Anfang seiner politischen Karriere wenig originell waren im Vergleich zu dem, was andere radikale Rechte zu Beginn der Weimarer Verfassung so alles propagierten" gehe ich Konform, dass es nunmal keine Verbesserung war. Es war halt damals alles nur ein tiefer brauner Sumpf, und es ist es nicht wert, dazu Unterscheidungen zu machen. es ist ja hier auch nur ein Übersichtsartikel.

Jetzt nutzte ich eine kleine Pause zur Lektüre geschichtswissenschaftlicher Basics und wollte mich in neuere Literatur einlesen, bevor ich Änderungen vorschlage oder gar einarbeite, und nun das! Ich war extra im öffentlichen Lesesaal des Bundesarchives. Eigentlich wollte ich Ian Kershaw getreu den weiter oben genannten Ratschlägen studieren, damit ich hier auch mitarbeiten darf. Aber Kershaws Hitlerbiographie als anerkanntes Standartwerk gabs dort merkwürdigerweise leider nicht, obwohl er doch zum Feinsten gehört. Und dann fiel mir die umfangreich und seriös erscheinende mehrteilige "Geschichte Deutschlands unter Hitler 1933 - 1945, hier: Band 9, "Der Weg in den Abgrund" förmlich in die Hände. Ich hätte ja nie im Traume daran gedacht, dass sich bei einer -dem wohl über allen Verdächtigungen stehenden renomierten Bundesarchivs unterstehenden- Einrichtung, tatsächlich Lektüre befindet, die der Neue Rechte zugeordnet wird! Deshalb bin ich für den obigen Hinweis bezüglich der Nicht-Reputabilität von Weißmann sehr dankbar.

Ärgerlicherweise hatte ich diesen fragwürdigen Historiker -mangels besseren Wissens- auch bei Gleichschaltung und bei der Adolf-Hitler-Spende der deutschen Wirtschaft bereits erwähnt; soll ich dies in diesen Artikeln vielleicht sicherheitshalber wieder entfernen? Herzallerliebste Grüße Albert E. Neumann 21:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

Welch eine Geschichte, Albert. - Du gehst ins Bundesarchiv, um endlich deinen Lektürehunger nach Ian Kershaws renommierter und mehrfach empfohlener Hitler-Biografie zu stillen, aber sieh an, dieses hat das Werk nicht, statt dessen Karlheinz Weißmann. Kopfschüttelnde Grüße -- Miraki 22:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

willst du, Kollege Neumann, wirklich ausblenden, welchen "Skandal" es im Zusammenhang mit diesem Band 9 gab? Distanzierung rechte Feder Ein umstrittenes Buch wird nicht dadurch reputabler, weil es auch in einer wiss. Bibliothek zu finden ist... --Holgerjan 22:55, 13. Jul. 2011 (CEST)

Lass dich, Albert, von Miraki - s.v.v. - nicht verarschen! Ich würde dem doch nicht auf die Nase binden, dass man ins Bundesarchiv geht. Der wartet doch nur oder u.a. auf so eine Steilvorlage. --Bdf 14:05, 14. Jul. 2011 (CEST) --- Hää? War das ein Argument dafür, dass es sich bei Weißmann doch um ein "Werk vom Feinsten" handelt, dass man unbedenklich verwenden sollte? --Holgerjan 14:49, 14. Jul. 2011 (CEST) ---- Es ging mir nicht um Weißmann, sondern um die begnadete Formulierungskunst ("Lektürehunger" u.a.) von Mirakulus --Bdf 14:54, 14. Jul. 2011 (CEST)

Tja, es geht BdF leider tatsächlich nicht um Karlheinz Weißmann als Quelle hier für das Hitler-Lemma. Dazu kein Wort von ihm. Wichtig ist ihm: „Albert“ solle sich von mir „nicht verarschen“(!) lassen. Es stellt einen glasklaren PA dar, mir zu unterstellen, ich würde andere „verarschen“. „Dem“, das bin ich, dürfe man doch „nicht auf die Nase binden, dass man ins Bundesarchiv“ gehe, meint BdF.

Wirklich? – Geht man ins Bundesarchiv, wenn man Kershaws Hitler-Biografie lesen will oder in die Bibliothek? Die Frage ist einfach zu beantworten: in eine Bibliothek. Das Bundesarchiv wird nicht extra aufgesucht, um Kershaws Biografie zu finden.

Und wie rechtfertigt BdF sich gegenüber Holgerjan? Er habe doch nur "Mirakulus(!, Verballhornungen von Benutzernamen sind ja so lustig und gar kein PA) begnadete Formulierungskunst" gemeint, als Beispiel nennt er das von mir genannte Wort "Lektürehunger". Tatsächlich problematisiert „Lektürehunger“ die Behauptung des Benutzers Albert E. Neumann, dieser sei extra um Kershaws Hitler-Biografie lesen zu können, in das Bundesarchiv gegangen, habe aber nicht dessen Buch gefunden, sondern das Weißmanns. Niemand muss den so arg bösen Miraki mögen, aber eine Auseinandersetzung mit seinen Argumenten und der Verzicht auf PAs wären das Mindeste. Aber statt auf Karlheinz Weißmann als Beleg einzugehen - PAs als Antwort. Ab Montag bin ich vier Wochen offline (Reisen/Urlaub) und werde weder Albert E. Neumann noch BdF belästigen. Sie haben hier ihre Ruhe vor „Mirakulus“’ verbalem Terror, seinem „ver...“. -- Miraki 16:51, 14. Jul. 2011 (CEST)

Danke vorab für deine Reiseankündigung. - Glaubst Du wirklich, deine vor Ironie triefende Antwort an Albert sei fern allen Schabernacks gewesen? Wer austeilt, muss auch einstecken können. --Bdf 17:19, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nein, deine Gleichung "Wer austeilt, muss auch einstecken können", die unterstellt, unser beider Verhalten habe sich entsprochen, trifft hier weder zu, noch kann sie deine PAs entschuldigen. Meine Antwort an Benutzer Albert E. Neumann zu dessen Bundesarchiv-Besuch-Geschichte in Sachen Kershaws Hitler-Biografie, die, da dort nicht verfügbar, ihn dann zu Weißmann geführt habe, der folglich dann als Beleg hier im Artikel zu Adolf Hitler gelandet sei, war genau angemessen. Mitnichten ein Grund für deine Ausfälle. Niemand verbietet dir, dich zu entschuldigen. -- Miraki 17:33, 14. Jul. 2011 (CEST)

Man kann doch nicht alles, was man im Bundesarchiv findet, einfach so in den Artikel setzen. Meine Bibliothek hat auch Bücher von Dieter Stein, trotzdem schreib ich damit nicht den Artikel zur Jungen Freiheit.--Toter Alter Mann^AWÜ 18:38, 14. Jul. 2011 (CEST)

...und die Moral von der Geschicht...? Indem ich darlegte, dass das eventuelle "Standartwerk" von Kershaw über Hitler, -immerhin "Literatur vom Feinsten", wie einige hier (möglicherweise zu recht?) postulieren-, sich nicht im Lesebestand des renomierten Bundesarchiv nebst angehängter Bibliothek befindet, wollte ich deutlich machen, dass Wertungen über die Reputabilität anderer beliebiger Historiker, -welche vielleicht eine andere Linie vertreten-, mit Vorsicht zu genießen sind. (Also, wenn die Bibliothek des Bundesarchives im Hauptsitz dieses Werk nicht hat, kann es sich ja nicht um ein generell annerkanntes Werk handeln, denn sonst wäre es ja sicherlich vorhanden.) Auch wenn Weißmann dazu vielleicht grundsätzlich nicht geeignet erscheint. Ich will auch gar keine Lanze für Weißmann brechen... Jedoch in diesem konkret bemängelten Beitrag meinerseits, nämlich, dass sich Hitlers Vorstellungen am Anfang seiner politischen Laufbahn nicht sonderlich originell von dem unterschieden, was die radikale Rechte sonst so zu Beginn der Weimarer Republik propangierte, ist meines Ermessens nicht unbedingt der "Skandal" zu erkennen, welchen uns Benutzer:Holgerjan holltadiepolta mit seinen (durchaus hilfreichen!) Links, zu verdeutlichen sucht. Es ging in meinem Beitrag halt nicht um die "Vertreibung der Deutschen" oder die "Greueltaten der Roten Armee" und schon gar nicht um distanzierte Betrachtungen zum Judenmord, sondern um die eher nebensächliche Tatsache, dass Hitler sich im Laufe der Zeit immens radikalisiert haben muss; ein Weg der letztendlich in Ausschwitz endete oder beispielsweise Ausdruck fand im sog. "Nero-Befehle", der sich gegen sein eigenes Volk richtete. Ich bezweifel ernsthaft, dass sich ein Großteil der "radikalen Rechten" Anfang der zwanziger Jahre in Deutschland mit der Tatsache hätte abfinden können, dass knappe 20 Jahre später diese Entwicklung in der millionenfachen industriellen Tötung sog. "Untermenschen/Juden" münden würde; eine Entwicklung, an welche (vorsichtig gesagt) vermutlich selbst Hitler zur damaligen Zeit nicht in seinen "Träumen" gedacht haben mag....

Nein, was hier abläuft, ist meiner Meinung nach der Versuch, unliebsame Beiträge unliebsamer Benutzer aPriori ad absurdum zu führen (Keine Verbesserung, nicht reputable Quelle, dazu noch von dem oder dem Benutzer eingefügt...usw,etc.etc...). --Eine umfangreichere soziologisch-psychologische Analyse zu diesen Vorgänge erspare ich Euch; würde wahrscheinlich auch den Rahmen dieser Diskussion sprengen--. Dennoch will ich auf den Einen oder Anderen Disk.-Beitrag konkret und auch persönlich eingehen:

@Bdf: Danke für Deinen tröstlichen und gutgemeinten Zuspruch! Und Nein, ich lasse mich nicht "verarschen" (oder gar entmutigen), wie Du salopp, -frei von der Leber-, formuliertest. Dazu ist der von Dir genannte Benutzer einfach zu unbedeutend und unwichtig. Da müssten schon andere Kaliber kommen...

@Miraki: Schön, dass Dir meine Geschichte vom Bundesarchiv gefiel. Vielleicht liest Du auch noch diesen Beitrag, bevor Du Dich in den verdienten Urlaub verabschiedest: Was las ich von Dir? Du gibst anderen Benutzern das "Recht" sich zu entschuldigen? Junge, ich habe mich doch bei Dir persönlich vor einiger Zeit auf Deiner Disk.-Seite entschuldigt, weil es mir doch ein wenig leid tat, Dich (oder andere!) eventuell provoziert zu haben. Leider hattest Du nicht die Größe ("Geh von guten Absichten aus"!) meine Entschuldigung zum "Zusammenraufen" sowie im Interesse einer kolligalen konstruktiven Zusammenarbeit zu akzeptieren und hast weiter gegen mich "gewettert" und mich verunglimpft, wie es sogar schon anderen auffallen ist (siehe beisp. Bdf!) ! Ich schrieb Dir auch seinerzeit, dass "Du nicht der Leuchturm des guten Benehmens bist" mit Deinen Beiträgen und Vorsicht wallten lassen müsstest, was bezeichnenderweise sogleich von Dir mit Dem Hinweis "VM-Verdächtig" gelöscht wurde und noch b e z e i c h n e n d e r von einem anderen Benutzer wieder kommentarlos eingefügt wurde!?! Nein, Miraki, von Dir fällt es mir schwer, Vorschläge zum guten Benehmen anzunehmen. Dennoch wünsche ich Dir einen erholsamen Urlaub; wenn Du wiederkommst, können wir erneut versuchen, unsere gegensätzlichen Meinungen auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Übrigens werde ich in der nächsten Woche über Ian Kershaw verfügen, da die Bibliothek des Bundesarchives dieses "Standartwerk" aus der Zweigstelle in Koblens extra für mich bestellt hat. In diesem Sinne Herzallerliebste Urlaubsgerüße Albert E. Neumann 19:38, 16. Jul. 2011 (CEST)

Weitere persönliche Mitteilungen bitte auf die jeweiligen Benutzerdiskussionen verlagern; hier geht es um den Artikel. Danke --Amberg 00:02, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das Bundesarchiv besitzt Kershaws Hitler-Biographie in bestimmt einem halben Dutzend Ausgaben, darunter in Französisch und Niederländisch. Die Signatur beginnt jeweils mit "B I Hitler, A. 154". Allein die Behauptung, das Bundesarchiv besitze das Werk möglicherweise nicht, kann man nicht ohne persönliche Angriffe kommentieren. Auch die Setzung von "Standartwerk" (korrekt: Standardwerk) in Anführungszeichen spricht für sich, aber nicht für den Autor. Schließlich, um der historischen Basisbildung genüge zu tun, beachte man: "Koblenz ist Hauptdienststelle des Bundesarchivs."[3] Nicht auf diesem Niveau, bitte. --Emkaer 18:48, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, User Albert E. Neumann fühlt sich in der Rolle von Coverboy Alfred E. Neumann und nimmt uns hier auf den Arm. Man sollte kommentarlos revertieren --Superikonoskop 21:54, 17. Jul. 2011 (CEST)

+1 Mit was für beklopptem Scheiß man sich hier befassen muß, geht auf keine Kuhhaut. Grüße -- Sambalolec 22:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

Auf einer Diskussionsseite muss man mit allem rechnen, was auch gut ist. Es besteht überhaupt kein Grund, sich dermaßen pöbelhaft auszudrücken. --Bdf 12:59, 19. Jul. 2011 (CEST)

Erster und zweiter Satz widersprechen sich jetzt aber ... :-) --Superikonoskop 17:26, 19. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt: Zeitgenössische Rezeption

Die Trennung zwischen „Führer“ und „Partei“ begann gleichzeitig „im öffentlichen Bewußtsein miteinander zu verschwimmen.“[256]

Diesen Satz kann man meines Erachtens so nicht stehenlassen! -- 93.203.235.26 16:54, 12. Jun. 2011 (CEST)

Begründung? Deine Meinung ist so nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 11:54, 15. Jun. 2011 (CEST)

Satz vorläufig herausgenommen, bis jemand den Kontext erklärt. --Bdf 14:50, 14. Jul. 2011 (CEST)

Der Kontext des Satzes ist der Absatz, der vor dem Satz steht:

„Der Ausspruch „Wenn das der Führer wüßte“ wurde zwischen 1933 und 1938 zu einem im Führerkult begründeten Seufzer der Hitler-Anhänger. Dass „der Führer“ nichts davon wisse und es nur zu erfahren bräuchte, um einem Missstand Abhilfe zu schaffen, gehörte zu den gängigsten Redensarten im nationalsozialistischen Deutschland. Entscheidend war dabei die Trennung von „Führer“ und „Partei“. Das Ansehen der NSDAP sank in dieser Hinsicht zugleich mit dem Wachsen des Hitler-Mythos.“ (fett von mir)

Das ist so zu verstehen, dass die Partei vor dem Krieg für alles Negative (Ungerechtigkeit, Filz, Gewalt), Hitler aber für alles Positive stand. Das ist der Führerkult, der weit über den Kult um die NSDAP hinaus ging. Erst seit Stalingrad hat sich in der Bevölkerung das Bewusstsein verbreitet, dass Führer und Partei eng zusammenhängen ("verschwimmen"); dass Hitler also auch für das Negative Verantwortung trägt.

Besonders interessant ist diese Trennung und ihre Auflösung hinsichtlich bürgerlicher Schichten, die die NSDAP wegen ihres proletarischen Auftretens (Massenkundgebungen, Aufmärsche usw.) ablehnten, Hitler aber als "starken Mann" schätzten.

Satz bitte wieder rein, gern näher erläutert. Schönen Gruß --Emkaer 18:19, 17. Jul. 2011 (CEST)

Der Satz ist aber sprachlich etwas seltsam. Die Trennung begann miteinander zu verschwimmen? M. E. muss entweder muss das "miteinander" raus (steht aber im wörtlichen Zitat), oder es muss heißen: Die Begriffe „Führer“ und „Partei“ begannen gleichzeitig „im öffentlichen Bewußtsein miteinander zu verschwimmen“. Oder: Die Vorstellungen von „Führer“ und „Partei“ [...], oder irgendwas in der Richtung. Aber eine Trennung kann nicht miteinander verschwimmen. --Amberg 13:01, 20. Jul. 2011 (CEST)

Danke! Vielleicht war es ja das, was die IP meinte. --Emkaer 13:22, 20. Jul. 2011 (CEST)

Schädelfragment & Verschwörungstheorien

ERSTENS: Ich finde die Formulierung, daß neueste Untersuchungen DARAUF HINDEUTEN a bisserl blöd formuliert. Entweder das Schädelfragment ist von Hitler, oder nicht (sondern eben von einer Frau). Ich bin der Meinung, hier sollte der Artikel etwas "klarer" sein, z.B.: "Neueste Untersuchungen haben ergeben, daß das bis dato Hitler zugeschriebene Schädelfragment von einer frau stammt"....so oder so ähnlich halt. Jedenfalls ist der englische & der französische Artikel hier klar und endeutig und nur im deutschsprachigen Artikel ist es so schwammig formuliert. Ich bin da eher für eine Klarheit ZWEITENS: Sollte man die Verschwörungstheorien nicht etwas mehr ausformulieren? Z.B. könnte man sich da am französischen Artikel orientieren. Fakt ist jedenfalls, daß die Amerikaner eine Akte über Hitrler´s Fluxcht führten, daß 1 Jahr nach seinem Tod alle Beteiligten zum Ort des Geschehens gebracht wurdenm, um zu sehen, ob sich irgendjemand widersprichtPatamushto 20:14, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Untersuchungsergebnisse sind umstritten. Daher kann man nicht davon sprechen, dass es ein eindeutiges Ergebnis gäbe.

Und Verschwörungstheorien: Bitte nicht! Und vor allem nicht mit Formulierungen wie "Fakt ist". Für den Artikel hilfreich sind Formulierungen wie "Forschungsstand ist", gefolgt von allgemein anerkannten Belegen. Schönen Gruß --Emkaer 12:37, 20. Jul. 2011 (CEST)

+1 Belege zählen, nichts anderes als Belege! --Benatrevqre ^…?! 14:32, 24. Jul. 2011 (CEST)

Selbstmord

Bitte den Satz streichen, in dem gesagt wird dass sich hitler erschossen habe. diese theorie ist nicht gesichert. (nicht signierter Beitrag von 79.239.248.236 (Diskussion) 22:25, 24. Jul 2011 (CEST))

Abgelehnt, denn diese Auffassung ist zumindest herrschend. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

Mitgliedsnummer

In dieser DAP-Version steht, das die ersten 168 Mitglieder alphabetisch sortiert waren. Also war er nicht das siebente Mitglied, aber dann auch nicht das fünfundfünzigste. Hat jemand dazu näheres? --Franz (Fg68at) 01:28, 4. Aug. 2011 (CEST)

Rassismus

"Hitlers allgemeiner Rassismus, der über den speziellen Antisemitismus und das angebliche Untermenschentum der osteuropäischen Bevölkerung hinausreichte, zeigte sich z. B. anhand einer Episode während der Olympischen Spiele 1936 in Berlin: Als Jesse Owens seine erste Goldmedaille gewonnen hatte, soll er zu Baldur von Schirach gesagt haben: „Die Amerikaner sollten sich schämen, daß sie sich ihre Medaillen von Negern gewinnen lassen. Ich werde diesem Neger nicht die Hand geben.“ Als Schirach vorschlug, Hitler solle sich gemeinsam mit Jesse Owens fotografieren lassen, geriet er angeblich wegen dieser schweren Beleidigung außer sich vor Wut."

Widerspricht irgendwie dem Artikel über Owens, in dem lang und breit erklärt wird, dass sich das ganze (auch laut Owens' Aussage) nicht so zugetragen hätte. --93.82.37.89 21:02, 8. Aug. 2011 (CEST)

@ Pappenheim: Es geht nicht an, die differenzierte Darstellung bei Kershaw, Bd. 2, S. 37-39 mit Hinweis auf den schlecht recherchierten Wikiartikel über Owens ersatzlos zu tilgen. Kershaw bezieht sich, immerhin, auf folgende Gewährsleute: Baldur von Schirach (Ich glaubte an Hitler, S. 217f.), Leni Riefenstahl, Memoiren, S. 268) und R.D. Mandell (Hitlers Olympiade. Berlin 1936. Aus dem Amerikanischen von S. Wahl. S. 203ff.) --Bdf 15:30, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ja mei, dann war es aber komplett falsch referenziert und damit unbelegt. Bitte bau es wieder mit der richtigen Referenz ein. Und jemand sollte sich um den Owens-Artikel kümmern.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 15:39, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab die Passage schon in den Owens-Artikel eingebaut. Dass sie „komplett falsch referenziert“ gewesen sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ 15:46, 11. Aug. 2011 (CEST)

Danke, Phi. - Hab noch ein paar Ergänzungen dort eingestellt, um Kershaws Darstellung und seine Quellen zu verdeutlichen. --Bdf 16:17, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ernst Hepp

Ist die in einer Fußnote (derzeit Fußnote 39) des Artikels genannte Person dieselbe wie die in dem rudimentären Artikel beschriebene? --Werbeeinblendung 18:44, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich nehme an, wohl eher nicht. Eine Personensuche nach Ernst Hepp führt zu weiteren Personen namens Ernst Hepp in der ersten Hälfte des 20. Jhs.: einem Hepp im AA und einem Presseattaché an der dt. Botschaft in Stockholm (1944).

Der Hepp, an den Hitler 1915 seinen Brief von der Westfront richtete, hatte ihn gegenüber der österreichischen Musterungsbehörde vertreten oder beraten. --Bdf 18:08, 20. Sep. 2011 (CEST)

Brief Hitlers gefunden

http://www.focus.de/panorama/videos/urspruenge-des-holocaust-bereits-1919-beschrieb-adolf-hitler-sein-ziel-der-juden-vernichtung_vid_27352.html

Rainer E. 06:03, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke! Habe den Hinweis im Artikel eingefügt als Anm. --Bdf 07:24, 13. Okt. 2011 (CEST)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. – Im Falle Hitlers sind wissenschaftliche Publikationen in mehr als ausreichendem Maße vorhanden. Auch in Bezug auf Hitlers Antisemitismus 1919, der im Artikel schon dargestellt ist. Der Stellenwert neuer Funde, die der Focus und andere Zeitschriften für ihr Publikum von Zeit zu Zeit zu bieten haben, zeigt sich dann in ihrer Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur. Gruß -- Miraki 11:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich Hitlers Unterschrift unter einem Dokument sehe und der gesamte Kontext stimmig ist, setze ich eine solche Online-Veröffentlichung mit einer Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur ziemlich gleich. -- Bdf 13:03, 13. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch> Eine Gleichsetzung mit des Briefs mit dessen Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur, weil du Hitlers Unterschrift siehst und weil du den gesamten Kontext für stimmig hältst, geht gar nicht. -- Miraki 17:25, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ach ja? :) --Torpedo100 16:29, 13. Okt. 2011 (CEST)

Was ist denn nun am FOCUS-Artikel zu beanstanden, außer dass er die Formulierungen Hitlers nicht vollständig wiedergibt? Enthält er deswegen Unwahrheiten? Bekommen wir bei den vielen ungenauen Lit-Hinweisen wie "Vgl. NN: ... S.100 ff. hier etwa bessere und genauere Informationen? Außerdem meine ich mich zu erinnern, dass in der Wiki hinsichtlich Quellen geschrieben steht, dass ONLINE-Quellen und ONLINE-Sekundärquellen den (schriftl.) Sekundärquellen vorzuziehen seien. -- Bdf 18:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es geht um die Rezeption einer Zeitschriftenmeldung in der wissenschaftlichen Literatur - nicht um online oder gedruckt. -- Miraki 19:37, 13. Okt. 2011 (CEST)

Phi löschte meinen Hinweis (Fußnote) "wurde rückgängig gemacht. steht doch mit besserer Quelle schon ein bisschen weiter unten" WO weiter unten? -- Bdf 13:03, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dass Hitler erst ab Frühjahr 1919 nachweislich Antisemit war, steht dicht belegt am Ende des Absatzes. Der Brief vom September 1919 ist demgegenüber keine so große Entdeckung, meine ich. Du hattest ihn zudem in den Kontext der Vorkriegszeit gesetzt, da passt er nun wirklich nicht hin. Freundliche Grüße, --Φ 14:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

>> "dicht belegt am Ende des Absatzes"?? Da steht nur die spärliche Lit-Angabe "Riecker: Hitlers 9. November, S. 46 ff."

>> "Kontext der Vorkriegszeit"?? Die Fußnote stand am Ende ersten Satzes des Abschnittes, der ein vorweggenommenes Resümee über die Entstehung des Hitlerschen Antisemitismus darstellt. Dazu passte die von mir zitierte Primärquelle sehr wohl. -- Bdf 16:21, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Link führt zu einem Video mit Begleittext. Die angeblich herausragende Äußerung Hitlers wird jedoch weder verlesen, noch wörtlich zitiert. Welche Worte hat er denn benutzt? Totale Auslöschung aller Juden??? Ausrottung aller Juden??? Zumindest der genaue Wortlaut der Quelle inkl. Briefadressat sollte uns vorliegen. --Holgerjan 14:29, 13. Okt. 2011 (CEST)

So, so ... Hier muss auf einmal alles wörtlich und genau leserlich sein ... Ansonsten werden aber vage Literaturverweise wie "Riecker: Hitlers 9. November, S. 46 ff." akzeptiert? -- Bdf 16:21, 13. Okt. 2011 (CEST)

Obwohl nicht Autor der betreffenden Passage, lieber BdF, habe ich den von dir kritisierten zu "vage[n] Literaturverweis" zu Riecker nun als vollständige bibliografische Angabe im Artikel eingebracht: Joachim Riecker: Hitlers 9. November. Wie der Erste Weltkrieg zum Holocaust führte. Wolf Jobst Siedler Verlag jr., Berlin 2009, ISBN 978-3-937989-57-0, S. 46 ff.; siehe auch SPIEGEL-Rezension vom 4. Dezember 2009

Das hättest du im Interesse der Artikelverbesserung auch selbst tun können statt die bibliografische Kurzangabe eines Werkes der wissenschaftlichen Sekundärliteratur als Grund dafür anzuführen, dass der Focus-Beleg ja wohl auch akzeptiert werden könne. Gruß -- Miraki 18:07, 13. Okt. 2011 (CEST) P.S. Da Riecker nur in Fußnote 227 als Kurztitel angegeben war - direkt nach ausführlicher Angabe in Fußnote 224, verstehe ich die Empörung über die Zitierweise nicht wirklich.

Ich habe den Eindruck, dass der Fall hier weitgehend geklärt ist. Daher nur grundsätzlich: Hitler ist eines der besterforschten Themen der Geschichte. Er ist quasi so gut erforscht, dass er schon wieder schlecht erforscht ist. Denn nicht nur seriöseste Historiker können wissenschaftliche Publikationen zu Hitler vorweisen, sondern auch jede Menge selbsternannte Experten, Semi-Wissenschaftler und Publizisten. Das meine ich auch gar nicht so abwertend. Es sollen sich ruhig viele Leute mit Hitler auseinandersetzen. Vielleicht ist es sogar gut, wenn die Bildzeitung an und an titelt "Hitler: schwul, oder was?" Aber für die Wikipedia sollten wir versuchen, sehr kritisch gegenüber der Sekundärliteratur zu sein: Es wird so viel publiziert, dass wir uns nur auf das beste davon beschränken sollten. (Meine Äußerungen hier ließen sich in den meisten Fällen zusammenfassen als: Kershaw, Kershaw, Kershaw.)

Ein noch größeres Problem als die wissenschaftliche Literatur sind die Quellen. Es mag manchmal sinnvoll sein, ein Geburtsdatum für einen WP-Artikel aus einer Geburtsurkunde zu entnehmen. Bei Hitler wäre selbst das nicht sinnvoll. Die Gefahren von WP:TF schlagen bei Hitler mit voller Kraft zu. Der Hinweis auf die Hitler-Tagebücher oben ist nur die Spitze des Eisbergs. Viele biographische Angaben (im Artikel, aber auch in der wiss. Lit.) entstammen immer noch Hitlers Selbstdarstellung in "Mein Kampf". Das muss man sich mal klar machen, dass zuweilen einfach übernommen wurde, was Hitler da über sich geschrieben hat, obwohl an vielen Stellen klar ist, dass es erfunden ist.

Aber insgesamt finde ich - gerade auch bei solchen Diskussionen - dass wir uns zu diesem Artikel meist auf einem erfreulich hohen Niveau streiten. Andere Artikel sind da viel schlechter dran, oft mangels Interesse bei den seriösen Wikipedianern.

Schöne Grüße --Emkaer 21:53, 13. Okt. 2011 (CEST)

Name der Mutter

Adolf Hitlers Mutter hieß Klara Pölz und nicht Klara Pölzl. (nicht signierter Beitrag von 79.203.167.28 (Diskussion) 11:12, 26. Okt. 2011 (CEST))

Und wer sagt das? Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 12:49, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hodenverlust

Seit 2008 ist bekannt, dass Adolf Hittler im Ersten Weltkrieg einen Hoden verlor! Ich bitte dies in den Hauptartikel zu nehmen, da ich dazu keine Berechtigung haben. Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,591558,00.html (nicht signierter Beitrag von 83.125.58.225 (Diskussion) 16:33, 1. Nov. 2011 (CET))

Klingt nicht gerade nach einem wissenschaftlich fundierten Artikel. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 20:46, 1. Nov. 2011 (CET)

Wurde schon mehrfach diskutiert, zuletzt hier -- Miraki 20:51, 1. Nov. 2011 (CET)

Größe des Anfangsbilds

ich hatte die größe des anfangsbilds auf standard gesetzt, was zu einem revert führte. wollte nur sagen, was ich mir dabei gedacht hatte:

• das bild, welches als zweites folgt, ist breiter. also sieht der besucher ein schmales hohes bild, unmittelbar gefolgt von einem breiten, niedrigen bild. das widerspricht einem grundsatz des seitenlayouts, vor allem, wenn dann auch noch ein drittes bild folgt, das eigentlich unters erste gehört -> die unterschrift. das zweite bild hatte und hat standardgröße und sollte auch nicht kleiner sein. also ist das erste bild das problem. es stand auf hochkant, tut es jetzt wieder. das ist nicht weiter schlimm, und auch wiki-compliant, sieht nur nicht gut aus.

ich hatte jedenfalls keine überhöhung im sinn, wenn das die frage von Benatrevqre war. Maximilian 19:05, 6. Nov. 2011 (CET)

Erich Röhm (erl.)

Muss es nicht Ernst Röhm heißen? Bitte korrigieren!(nicht signierter Beitrag von 178.26.112.85 (Diskussion) 22:11, 15. Nov. 2011 (CET))

Ist erledigt, danke für deine Aufmerksamkeit. --Hozro 22:15, 15. Nov. 2011 (CET)

Errichtung der Diktatur

>> Wenig später wurde das Ganze als angebliche „Staatsnotwehr“ gesetzlich gutgeheißen.

Was ist "wenig später"? Hier sollte ein Datum stehen. Außerdem ist der Ausdruck "das Ganze" unangemessen, so oder so. -- Bdf 04:04, 18. Nov. 2011 (CET)

Literatur

Literaturliste, Abschnitt Bibliographien (erl.)

Die unter Literatur gelisteten Bibliographien (bisher nur eine) sollten noch ein wenig ergänzt werden. Vorschläge:

• Schreiber, Gerhard. Hitler-Interpretationen 1923 - 1983 : Ergebnisse, Methoden und Probleme der Forschung. Darmstadt : Wiss. Buchges., 1984 (älterer Forschungs-Bericht über 1.500 Titel, gut für den oben erwähnten Rezeptions-Abschnitt, Rezension)
• Madden, Paul. Adolf Hitler and the Nazi epoch : an annotated bibliography of English-language works on the origins, nature and structure of the Nazi state. Lanham, Md. [u.a.] : Scarecrow Press [u.a.], 1998 (Kapitel II, S. 65-132, befasst sich nur mit Hitler persönlich; Inhalt)
• Gassert, Philipp. The Hitler library : a bibliography. Westport, Conn. [u.a.] : Greenwood Press, 2001 (Rezensionen dazu)
• Scholdt, Günter. Autoren über Hitler : deutschsprachige Schriftsteller 1919 - 1945 und ihr Bild vom "Führer". Bonn [u.a.] : Bouvier, 1993 (im Rezeptionsteil wichtig für den Teil zur zeitgenössischen Rezeption)

Schöne Grüße --Emkaer 01:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Service. Für sowas braucht es glaube ich keine Disku. Kopilot 11:03, 16. Dez. 2011 (CET)

Naja, ich habe die Titel nur aus dem Bibliothekskatalog extrahiert. Vielleicht geht es in ihnen auch um etwas ganz anderes... --Emkaer 15:13, 16. Dez. 2011 (CET)

"Zeitzeugen" (erl.)

• Richard Albrecht: „Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?“ Adolf Hitlers Geheimrede am 22. August 1939. Shaker Verlag, Aachen 2007, ISBN 978-3-8322-6695-0.

Nirgendwo sehe ich eine Rezension dieses vor vier Jahren erschienenen Shaker-Buchs. Zwar haben wir hier bei Wikipedia ein Lemma zum Autor Richard Albrecht. Doch das "glänzt(e)" durch ausufernde IP-Eingaben bis hin zu all dessen Grin-Verlag-Büchern.

Ich halte dieses Werk für verzichtbar. Widerspruch?

Gruß -- Miraki 17:15, 16. Dez. 2011 (CET)

Deine Einschätzung stimmt höchstwahrscheinlich. Wir haben genug verlässliche gute Literatur. Hab's daher rausgenommen. MFG Kopilot 19:10, 16. Dez. 2011 (CET)

Filme

Die Liste der Dokumentarfilme wäre unter anderem noch um die mehrteilige Produktion "Geheimnisse des "Dritten Reiches"", ZDF 2011 zu erweitern. Ein Teil dieser Reihe befasst sich mit Hitlers enormen Einkünften und seiner Steuermoral, wie auch mit der in München erteilten Steuerbefreiung. Auch die feudalistische Art und Weise mit der er Landgüter seinen Paladinen übereignete, wird darin behandelt. Ein Punkt, seine Einkünfte betreffend, fehlte jedoch in der Doku: Nach meiner Kenntnis hat Hitler auch erhebliche Einnahmen durch Tantiemen von der Deutschen Reichspost erhalten. Er soll hierbei 10% des jeweiligen Nennwertes einer jeden Briefmarke, die sein Konterfei trug, erhalten haben. Ich halte es für sinnvoll dies mit in den Artikel zu nehmen, weil es zur Demaskierung dieses "selbstlosen, aufopferungsvollen Mannes aus dem Volke" beiträgt und mit diesem Mythos aufräumt. Leuten, die vom rechtsextremen Milieu rekrutiert werden und diesen Unfug glauben, können auch damit die Augen geöffnet werden, und zu der Einsicht gelangen, dass Korruption und Selbstbereicherung kein Problem allein der Demokratieen ist, sondern in allen Staatsformen vorkommen, und in Diktaturen wie dem Dritten Reich in aller Regel noch weit maß- und schamloser vonstatten gehen bzw. gingen.

Beste Grüße, -- 85.178.97.205 03:27, 24. Nov. 2011 (CET)EBP

ZDF? Etwa Guido Knopp? --A.-J. 23:04, 29. Nov. 2011 (CET)

Struktur

Die Struktur des Artikels ist m.E. deutlich zu kompliziert, überfrachtet und schlecht überschaubar. Ich würde sie vorläufig wie folgt vereinfachen:

1 Frühzeit (1889–1918)

1.1 Familie, Kindheit, Schulzeit

1.2 Jahre in Wien und München

1.3 Im Ersten Weltkrieg

2 Politischer Aufstieg (1918-1933)

2.1 NSDAP-Vorsitz

2.2 Putsch

2.3 Festungshaft

2.4 Ideologie (= Teile Antisemitismus, Rassismus, Führerprinzip, Volkstribun)

2.5 Wahlerfolge

2.6 Einbürgerung

2.7 Vorbereitung der Machtübernahme

3 Diktatur (1933 bis 1939)

3.1 Errichtung der Diktatur

3.2 Massenzustimmung und Führerkult (= Zeitgenössische Rezeption)

3.3 Judenverfolgung

3.4 Euthanasieprogramm

3.5 Aufrüstung und expansive Außenpolitik

3.6 Privatleben (= Autodidakt und Vielleser, Verhältnis zu Religion, Vegetarismus, Pseudonym, Bedienstete)

4 Zweiter Weltkrieg (1939-1945)

4.1 Polenfeldzug

4.2 Westfeldzug

4.3 Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion

4.4 Rolle beim Holocaust

4.5 Widerstand und Attentate

4.6 Ende im Bunker

5 Historische Einordnungen

6 Weiterführende Informationen

6.1 Filme

6.2 Literatur

Bibliografien

Zeitzeugen ("Quellen" trifft es nicht)

Biografien

Deutungen und Einzelaspekte

6.3 Weblinks

7 Einzelnachweise

MFG, Kopilot 08:22, 13. Dez. 2011 (CET)

Der Gliederungsvorschlag erscheint mir klarer und präziser als die bsherige etwas unübersichtliche Strukturierung. Sollte in Ruhe diskutiert werden. -- Miraki 08:49, 13. Dez. 2011 (CET)

Dem stimme ich zu. Das Kapitel 2.4 allerdings sollte die Wahlerfolge der NSDAP nicht erst ab 1932, sondern von 1930 an behandeln. Damals wurden Hitler und die Partei zu Machtfaktoren der deutschen Politik. Wünschenswert wären aus meiner Sicht auch ein abschließendes Kapitel über die Folgen und Nachwirkungen von Hitlers Herrschaft. --- Volkes Stimme 12:24, 13. Dez. 2011 (CET)

Danke. Eventuell sollte man Hitlers Rolle beim Holocaust einen eigenen Abschnitt in Hauptteil 4 widmen; ob das unter "Vernichtungskrieg" subsumierbar ist, da bin ich im Zweifel.

Ansonsten werde ich die vorgeschlagene Struktur bei weiterer Zustimmung (mindestens von Phi, dem wir größere Artikelanteile verdanken) in die Tat umsetzen; ähnlich wie bei der Einleitung kann man dann ja immer noch Detailfragen, einzelne Überschriften und Passagenzuordnung etc, ändern. Kopilot 12:34, 13. Dez. 2011 (CET)

Da sollte auch noch die Zustimmung anderer abgewartet werden. Der Hauptautor BdF scheint zur Zeit nicht aktiv zu sein. Emkaer, auch einer der Hauptautoren, hat nicht ohne Grund allgemein gemahnt, mit dem Artikel -der ja so schlecht nicht ist - behutsam umzugehen. Die Liste der Kollegen, bei denen man noch ein paar Tage abwarten sollte (Superikonoskop und Benatrevqre z.B. hatte ich vergessen), ist nicht vollständig. Wenn diese Woche kein substantieller Widerspruch kommt, könnte, ich wiederhole mich: behutsam, mit der weiteren Überarbeitung begonnen werden. So weit meine Auffassung. -- Miraki 20:03, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich gehe mit offenkundigen Mängeln nie "behutsam" um, wie du weißt, und warte auch nicht auf den totalen Konsens, den es nie geben wird. Wenn zuviele Überschriften auffallen, dann ist der Strukturvorschlag prinzipiell der richtige Weg. Es kann ja jederzeit begründet werden, was daran falsch oder unzureichend ist, dann berücksichtige ich es. Aber auf blauen Dunst abwarten, bis Leute geruhen, sich zu äußern, die schon online sind und den Vorschlag schon gesehen haben: njet. Morgen oder spätestens Mittwoch fange ich an, das umzusetzen, was bis dahin als richtig begründet und nicht abgelehnt wurde. Dann müssen halt auch die jetzt mal in die Puschen kommen, die jahrelang nur geplänkelt haben. Bis 4. Advent abwarten geht schon zeitlich gar nicht, denn das Schiedsgericht hat mir keinen Arbeitsurlaub bewilligt. ;-) - Die brutalen Folgen dieses Vorgehens sind hier schon sichtbar und erahnbar... Kopilot 20:45, 13. Dez. 2011 (CET)

Von "totalem Konsens" war nicht die Rede. Vom Verbot "offenkundige Mängel" zu beseitigen auch nicht. Die Zustimmung von Phi willst du abwarten. Gut, das gehört sich so. - BdF, Emkaer u.a. haben hier "jahrelang nur geplänkelt"? Nein, sie haben viele substanzielle Beiträge geleistet. Ein paar Tage sollten sie schon Zeit haben, zu reagieren. -- Miraki 21:08, 13. Dez. 2011 (CET)

BdF hat hier doch schon lange nicht mehr hier editiert und diskutiert, oder? Und Phi, Superikonoskop, Barnos usw. müssten den Vorschlag schon gesehen haben. Emkaer hat sich offenbar nur beratend, nicht mitwirkend geäußert; er ist zur Zeit laut Benutzerseite "kaum aktiv". Ich warte nur bis morgen, weil ich sonst kaum noch Zeit finde dieses Jahr und die Änderungen jederzeit veränderbar bleiben. - Habe BdF und Emkaer direkt angesprochen. Kopilot 21:54, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich begrüße es in hohem Maße, dass / wenn wir uns endlich daran machten, diesen unendlich aufgeblähten, schlecht strukturierten Artikel zu verbessern und auf Vordermann zu bringen. Danke, Kopilot, für die Initiative, ich mache mit, soweit es meine Ressourcen zulassen.

Die von dir vorgeschlagene Gliederung finde ich gegenüber dem gegenwärtigen Gemischtwarenladen schon eine deutliche Verbesserung. Ich meine, dass man die Einbürgerung in den Abschnitt Wahlerfolge integrieren könnte. Wenn nicht, müsste er chronologisch danach kommen: Wahlerfolge hatte er seit 1929, eingebürgert wurde er 1932. Außerdem brauchen wir gleich nach Abschnitt 3.1 Errichtung der Diktatur einen Teil 3.2. Massenzustimmung und Führerkult. Wir sollten außerdem überlegen, ob der Artikel nicht grundsätzlich zweigeteilt werden sollte: 1 Leben, 2 Rezeption. In dem zweiten (gewiss kürzeren) Teil sollte zB die Geschichte der Deutungen Hitlers entfaltet werden (personalisierend, dämonologisch, psychologisierend …). Dass die bei Kershaw, Wehler, Herbst zentrale Deutung als Charismatische Herrschaft im Artikel nur einmal kurz erwähnt wird, ist ein Armutszeugnis. So viel für heute Abend, Gruß in die Runde, --Φ 22:00, 13. Dez. 2011 (CET)

Die Neustrukturierung des Artikels ist ein verdienstvolles Unterfangen. Vielen Dank dafür schon jetzt!

Ich erkenne im obigen Vorschlag verschiedene Prinzipien, die ich gut finde, die aber konsequent(er) umgesetzt werden sollten. Das versuche ich zu explizieren:

• Prinzip der Zeitordnung: Die Hauptkapitel (1, 2, 3, 4) sollten jeweils eine Jahreszahlspanne + eine Bezeichnung in der Überschrift tragen. Etwa: 1. Frühzeit 1889–1918; 2. Politischer Aufstieg 1918–1933; 3. Diktatur 1933–1939; 4. Zweiter Weltkrieg 1939–1945. Das fände ich sehr wünschenswert und würde auch dem Laien einen raschen Überblick über die Grundstruktur erlauben. Auch wäre die (gleichgewichtige) Gliederung in Abschnitte von 29 Jahren, 15 Jahren, 6 Jahren und nochmal 6 Jahren der historischen Bedeutung sehr angemessen.
• Prinzip der Gleichartigkeit: Die Überschriften auf einer Ebene sollten nach Möglichkeit die gleiche Form haben, wie anhand der Hauptkapitel vorgeführt. D.h. z.B. 1.1. und 1.2. sollten keine Jahreszahlen enthalten. (Alternative: Unterscheidung zwischen Unterkapiteln, die zeitliche Abschnitte betreffen, z.B. 1.1., 1.2., und solchen, die nicht auf konkrete Zeitabschnitte bezogen sind, z.B. Privatleben. Erstere könnte man durch Jahreszahlen begrenzen, bei letzteren Jahresangaben weglassen.) Jedenfalls möglichst einheitlich.
• Prinzip des Gleichgewichts: Von Überschrift zu Überschrift sollte es nach Möglichkeit ein ähnlicher Abstand sein, zwischen zwei längeren Absätzen und einer Bildschirmseite. Das heißt, oben vorgeschlagener Gliederungspunkt "2.1. NSDAP-Vorsitz, Putsch und Inhaftierung" sollte einen anderen Titel erhalten und die Unterpunkte "2.1.1. NSDAP-Vorsitz", "2.1.2. Hitler-Ludendorff-Putsch" und "2.1.3. Festungshaft" erhalten. Ich gehe mal davon aus, dass das oben nur der Übersichtlichkeit halber weggefallen ist. Die bisherige Struktur war verwirrend. Aber eine klare Struktur braucht auch viele Unterkapitel. Der Verzicht auf Untergliederung würde den Artikel unübersichtlicher machen. Lieber mehr gleichmäßige Unterkapitel als früher.

Der obige Vorschlag enthält, um es zu wiederholen, starke Verbesserungen. Es stecken Ideen und Überlegungen dahinter, die ich sogar unerklärt nachvollziehen kann. Nun gilt es, ihn konsequent umzusetzen.

Phis Vorschlag "1 Leben, 2 Rezeption" möchte ich dahingehend modifizieren, dass es ruhig 5 Rezeption heißen kann. Mit einem Rezeptionsabschnitt rennt man bei mir offene Türen ein. Für ein Brainstorming siehe Disk.-Archiv hier. Einen solchen Abschnitt selbst zu verfassen, dafür reichte meine Kraft nicht aus, bzw. meine Ansprüche an mich selbst wären zu hoch gewesen.

So weit für heute. Ich bin gern bereit, weiter mitzuwirken. Es ist mir aber wichtig, dass das auf breiter Grundlage passiert. Daher danke ich Dir, Kopilot, schon einmal für Deine Benachrichtigung auf meiner Disk., und ich bitte Dich, Alleingänge zu vermeiden und lieber gaanz langsam vorzugehen, als zwei schnelle Schritte vor zu machen, auf die dann durch Reverts, Streit und Unsachlichkeiten drei Schritte zurück folgen (die Du ja sicher nicht beabsichtigst). Um besser alle Interessierten mitnehmen zu können und besser Details der Gliederung diskutieren zu können, empfehle ich ein Mittel, das ich bei "Weg zur Kanzlerschaft" (und ähnlichen Abschnitten) mal benutzt habe: Am Anfang jedes Absatzes eine mit <!-- versteckter Text --> auskommentierte Zusammenfassung des Absatzinhaltes anzugeben.

Schöne Grüße --Emkaer 01:24, 14. Dez. 2011 (CET)

Unverkennbarer Gewinn an Übersichtlichkeit; über Details sollte auch unter dem Rekonstruktionsprozess des Lemmas noch nachgedacht werden. Diesem sich nun umgehend zuzuwenden, erscheint mir völlig richtig. Bei der konkreten Ausgestaltung sollten die Aspekte der politischen Praxis Orientierung geben, nicht so sehr raunend-bedeutungsschwangere, aber leicht missverständlich aufzufassende Begriffe wie Volkstribun und Charismatiker.
Bonne chance -- Barnos -- 07:44, 14. Dez. 2011 (CET)

+1 Gewinn an Übersichtlichkeit. Inhaltlich: +/- , z.B.: Pkt. 4 A.H. im WK 2: Untergliederung des Pktes. würde ich eher so lassen wie bisher, da er sich auch zu den anderen als den genannten Kriegsschauplätzen geäußert hat. 3.5 Privatleben u. 3.6. Führerkult etc. beschränken sich nicht auf die Zeit 1933-39 (Pkt. 3). 2.1.: Hitler-Putsch könnte eigenen Untergliederungspkt. vertragen. 4.4 Widerstand beschränkte sich nicht auf Zeit v. WK 2. --Superikonoskop 09:39, 14. Dez. 2011 (CET)

• Die Grobteilung in vier Hauptzeitabschnitte ist offenbar Konsens.
• Deren Jahresdaten und die vorgeschlagenen Unterteile habe ich oben ergänzt.
• Da einige Teile bisher thematisch übergreifend angelegt waren - etwa "Aussehen", "Zeitgenössische Rezeption", "Privatleben", "Widerstand" und andere - , muss man diese entweder auflösen oder in Kauf nehmen, dass dort auch Passagen stehen, die zeitlich eigentlich in einen anderen Hauptabschnitt gehören. Man kommt wahrscheinlich wie in vergleichbaren anderen Artikeln nicht ganz glatt mit einer chronologischen Struktur durch, wie Superikonoskop richtig bemerkt hat.
• Jedoch will ich versuchen, die Unterteilung auf Ebene 3 zu begrenzen, weil das erfahrungsgemäß einen heilsamen Zwang zur Klarheit und Präzision bewirkt.
• Ich werde in überschaubaren, nachvollziehbaren und hoffentlich logischen Arbeitsschritten vorgehen und versuchen, von den bisherigen Teilen ausgehend erstmal nur strukturell bessere Ordnung zu schaffen.
• Da ich hier bisher jeden Abend ein Hin und Her und neuen Editwar in der History vorfinde, werde ich die Vorschläge nur dann umsetzen, wenn alle interessierten Beteiligten mithelfen, dass hier einigermaßen Ruhe einkehrt und Editwarrior gemeinsam gestoppt und rausgeworfen werden. Das sollte bei einer Beteiligung von acht erfahrenen Usern, die sich in Grundzügen auf eine ziemlich vernünftige Einleitung einigen konnten (Phi, Miraki, Volkes Stimme, Barnos, Superikonoskop, Amberg, Emkaer und ich), möglich sein. Sonst lasse ich es einfach, muss ich mir ja nicht antun.
• Es macht auch keinen Sinn, sofort an jedem Detail herumzudoktorn, solange die Struktur nicht ausgereift ist. Danach geht die Detailfriemelei ohnehin viel einfacher und ruhiger.

Ich danke euch für den Vertrauensvorschuss. - MFG, Kopilot 03:34, 15. Dez. 2011 (CET)

Werde mich im Rahmen meiner begrenzten Online-Zeiten gern daran beteiligen, dass die skizzierte Überarbeiung des Lemmas möglichst störungsfrei vonstatten gehen kann. Deshalb werde ich auch eine mir vordringlich erscheinende Nachbesserung in der Einleitung nicht selbst durchführen, sondern hier lediglich um eilige Abhilfe bitten:

„...führte ab 1941 einen als „Kampf um Lebensraum“ gerechtfertigten Vernichtungskrieg...“

Auch wenn man annehmen darf – und die bisherige Nichtbeanstandung belegt das ja auch –, dass man die Aussage wohl zumeist nicht so missdeuten wird, wie das auch möglich ist, sollte der Ausdruck gerechtfertigt unbedingt gemieden werden. Stattdessen schlage ich mindestens provisorisch vor:

„...führte ab 1941 einen als „Kampf um Lebensraum“ angelegten Vernichtungskrieg...“

Morgengrüße -- Barnos -- 05:55, 15. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich: Dank an Kopilot für die Klärung, unter welchen Voraussetzungen eine bessere Strukturierung des Lemmas möglich ist. Sicher nicht durch Revertierungen, sondern gegebenenfalls mit Nahcbesserungen. Ich will ebenfalls meinen Beitrag leisten, dass die Überarbeitung einigermaßen störungsfrei durchgeführt werden kann.

Im Detail zu dem zuletzt von Barnos angesprochenen Punkt: Ja, der "Kampf um Lebensraum" ist mehr als eine Rechtfertigung des Vernichtungskrieges, wie ich hier schon in der Disku mit der entsprechenden Literatur dargelegt hatte: [4]. Da "Lebensraum" neben Siedlungsraum, den Begriff Ressourcen- und Nahrungsmittelbeschaffung aus einem weitgehend von der indigenen Bevölkerung freizumachenden besetzten Territorium umfasste, ist Barnos' Formulierung treffender und dieses Detail von mir im Artikel entsprechend verbessert.

Gruß -- Miraki 07:37, 15. Dez. 2011 (CET)

OK. Bitte die Einleitung mal in Ruhe lassen, Detailfragen dazu nicht auch noch in diesem Thread diskutieren und die Passagen in die richtigen Threads verschieben. Ich hatte gerade vorher die verstreuten Threads zur Einleitung zusammengerückt, damit alle überblicken können, was da diskutiert wurde/wird und was außerdem noch zur Änderung ansteht. Kopilot 08:12, 15. Dez. 2011 (CET)

zu Hauptgliederungspunkten: (Diktatur 1933-39?? ´33 meinetwegen, aber dann doch bis ´45, kann doch nicht wg. Überschneidung mit WK 2 schon ´39 enden). Politischer Aufstieg 1918-33 (1918?? mir nichts bekannt.) --Superikonoskop 18:59, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Klammerangabe 1933-1939 wird imho von den Lesern nicht so verstanden, dass die die Diktatur mit dem Beginn des 2. Weltkrieges endete (sondern in diesen mündete und kriegerisch fortgesetzt wurde).

Beim Aufstieg sollte man 1918 in 1919 ändern. -- Miraki 19:11, 16. Dez. 2011 (CET)

"1918-1933" bei Hauptteil 1 war bloß Versehen. "1919" als Beginn: OK. "Diktatur" gilt natürlich auch für Teil 4; eine bessere Lösung für Teil 3 fiel mir bisher nicht ein. Kopilot 19:15, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich für meinen Teil kann in der neuen Gliederung keine Verbesserung erkennen, eher das Gegenteil. Und ich finde es unerhört, wie hier mit einem ausgezeichneten Artikel und seinem Hauptautor umgegangen wird, weil der Artikel angeblich bis Weihnachten fertig sein muss (häh?). Ebenso finde ich die "Straffungen" extrem überzogen und "übermotiviert". --Prüm 12:32, 18. Dez. 2011 (CET)

Wegen dieser, deiner Auffassung hattest du ja auch deine eigene haltlose Einleitung eingegeben. Der 2005(!) als lesenswert ausgezeichnete Artikel wäre das in der Form vor Entsperrung anno 2011 nicht mehr. Dass er der Überarbeitung und neuen Gliederung bedurfte/bedarf war und ist breiter Konsens. Der seit vier Wochen nicht editierende Autor BdF wurde, wie auch andere, z.B. Emkaer, benachrichtigt. Dein moralischer Verdikt ist also unangemessen. -- Miraki 12:55, 18. Dez. 2011 (CET)

Hallo an alle, die sich hier engagieren: Hatte seit einigen Wochen aus technischen Gründen keinen Zugang zum Internet (jaja, die Telecom ...) und wusste folglich nichts von den Diskussionen hier. Ohne jetzt auf die diffizilen Unterschiede in den Meinungen diverser Diskutanten bezüglich der Einleitung eingehen zu wollen, finde ich den nun stärker narrativen Charakter des gesamten Artikels, wie von Kopilot vorgeschlagen, gut! MfG --Bdf 20:49, 26. Dez. 2011 (CET)

Passagen, die bisher nicht in die neue Struktur integriert wurden

Hierher kopiert, bis sich ein passender Platz im Artikel dafür findet oder die Passagen gestrafft/weggelassen werden können, Kopilot 09:16, 15. Dez. 2011 (CET)

Paul-Otto Schmidt (Mitte) dolmetscht zwischen Neville Chamberlain und Hitler. Bad Godesberg, 24. September 1938.

Als Chamberlain im September 1938, im Vorfeld der Sudetenkrise, Hitler auf dem Berghof besuchte, war er von der körperlichen Erscheinung Hitlers weniger beeindruckt als von dem Blick auf die Alpen. Er fand Hitlers Aussehen „recht unangenehm, […] und insgesamt sieht er völlig ununterscheidbar aus. In einer Menschenmenge würdest Du ihn nie erkennen […]“. Sieben Tage später, als Chamberlain Hitler in einem Bad Godesberger Hotel erneut traf, notierte William L. Shirer, der als Auslandskorrespondent über die Reise berichtete, dass Hitler einen sehr angespannten Eindruck mache, dunkle Schatten unter den Augen habe und beim Spazierengehen im Hotelgarten nervös mit der rechten Schulter zucke. Er nahm an, dass Hitler am Rande eines Nervenzusammenbruchs stehe. Andere Pressevertreter hatten das Gerücht in die Welt gesetzt, Hitler pflege, wenn ihn die Wut überkomme, in die Ecke eines Teppichs zu beißen. Der Ausdruck Teppichbeißer sollte sich als langlebig erweisen. Nevile Henderson, der britische Botschafter, überbrachte am 26. September 1938 einen Brief Chamberlains, die Sudeten betreffend, bei dessen Übersetzung Hitler einen Wutausbruch bekam, auf die Füße sprang und herumbrüllte, dass es überhaupt keinen Zweck habe, noch weiter zu verhandeln. Dann beruhigte er sich und hörte sich die weitere Übersetzung an, nach deren Ende ein zweiter Wutausbruch erfolgte. Hitlers Dolmetscher Paul-Otto Schmidt, Gesandter I. Klasse im Auswärtigen Amt, berichtete später, nie habe er Hitler so kochend vor Wut gesehen. Am Abend desselben Tages hielt Hitler eine Rede im Berliner Sportpalast. Die vielen anwesenden Diplomaten und Journalisten verfolgten gespannt jedes Wort. William Shirer, der direkt auf einem Balkon über Hitler saß, fand Hitler „so schrecklich brüllend und kreischend, wie ich ihn noch nie erlebt habe“.

Im Laufe des Krieges wechselten Hitlers Stimmungslagen, die auch seinem Erscheinungsbild deutlich anzusehen waren, häufig. Mitte September 1941 erlebte Otto Günsche in der „Wolfsschanze“ einen prächtig gelaunten Hitler. Zwei Monate später, im Vorfeld der Winterkrise vor Moskau, wurden Hitlers Lagebesprechungen immer stürmischer. Er schrie, hieb mit der Faust auf den Tisch und warf Generalen Unfähigkeit vor. Als Günsche ihn im Januar 1943, kurz vor dem Fall Stalingrads, im Führerhauptquartier bei Rastenburg traf, hatte sich laut Günsche sein Aussehen stark verändert. Sein Gesicht war erdfarben, die Wangen waren eingefallen, unter den Augen schwere Tränensäcke. Bei Hitlers letztem Frontbesuch bei der 9. Armee an der Oderfront, am 3. März 1945, wirkte er wie ein kraftloser Greis, der mit unsicheren Schritten den Bunker verließ. Sein Gesicht war blass und faltig, die linke Hand zitterte noch stärker als gewöhnlich. Als Hoffmanns Fotografen Aufnahmen für die Wochenschau machten, presste er den linken Arm an den Körper, damit die Hand nicht zitterte. Das unkontrollierte Zittern des linken Arms, ein Nachschleppen des linken Beins und eine schlurfende Art zu gehen waren schon seit 1942 unmissverständliche Zeichen eines beginnenden Parkinson-Syndroms für jene gewesen, die ihn aus der Nähe sahen. An seinem letzten Geburtstag ging er tief gebeugt wie ein alter Mann und die Beine nachziehend die Front der angetretenen Ehrengäste im Garten der Reichskanzlei ab, murmelte den stereotypen Satz, der Sieg werde kommen, und sie könnten sagen, auch sie hätten ihn errungen, hob müde die rechte Hand und zog sich sofort in den Bunker der Reichskanzlei zurück.

---

Teile neu zuschneiden oder zusammenführen

• Teil 2.5 enthält nur zwei Passagen, die auch thematisch und zeitlich nicht allzu gut zusammenpassen: SA und Hitlers Durchsetzung seiner Führerschaft in der NSDAP nach seiner Haftentlassung. Diesen Teil würde ich daher auflösen:
• SA-Passage zu Putschversuch (SA-Gründung war 1921 und hing mit den Putschvorbereitungen zusammen)
• NSDAP-Führerschaft zu Teil 2.7; kann Aufstieg von 1925-1932 umfassen. Spart Teile und erleichtert Lesefluss.

Kopilot 14:55, 21. Dez. 2011 (CET)

Nach der Auflösung von Teil 2.5 (alt) "NSDAP-Führer" habe ich gemäß der Diskussion unten zu Teil 2.5 (neuer) "Erscheinungsbild" auch diesen Teil a. umbenannt, b. Passagen daraus in andere Teile verlegt, c. Passagen aus anderen Teilen dorthin verlegt. Nun kann der Teil 2.5 (neu) "Hitlerkult" ausgebaut werden, soweit es um die Etablierung und Inszenierung des Hitlerkults vor 1933 geht. Kopilot 06:37, 23. Dez. 2011 (CET)

• Teile 2.6 und 2.8 sind in vieler Hinsicht redundant: In beiden geht es um die Maßnahmen, besonders 1932, die Hitler zur Kanzlerschaft verhalfen. Teil 2.7 betrifft nur einen Teilaspekt der in 2.6 geschilderten Präsidentenwahl 1932.
• Denkbare Auflösung: 1. "Hitlerkult" mit "Neugründung der NSDAP" und Wahlerfolgen bis 1930 zusammenführen, 2. "Einbürgerung" und Passagen nach Präsidentenwahl 1932 mit "Vorbereitungen der Machtübernahme" 2.8 zusammenfüren. 3. diese Teile erheblich straffen und entredundanzen. Kopilot 09:12, 25. Dez. 2011 (CET)

Länge/Auslagerungen

Man sollte einmal darüber nachdenken, wohin wir wollen. Der Artikel ist inzwischen der 25. längste Artikel v. 1,3 Mio. in Wp, alleine während der Weihnachtsfeiertage ist er von Platz 30 auf 26 vorgerückt. Der Artikel ist wichtig und man müßte noch viel ergänzen und verbessern, aber man sollte sich vielleicht über Auslagerungen Gedanken machen. --Superikonoskop 21:52, 3. Jan. 2012 (CET)

Am 20. Dezember umfasste der Artikel 280 KB in dieser Version, sank dann an Weihnachten auf 274-275 und beträgt heute 290 - auch nach deinen aktuellen Ergänzugen ;-) Also nicht sehr viel Zunahme des Umfangs seit dem 20. Dezember. Imho sollte im Zweifelsfall eher gestrafft als ausgelagert werden. Verspäteter Neujahrsgruß -- Miraki 22:01, 3. Jan. 2012 (CET)

Na, wenn es so ist... aber ziemlich lang ist er trotzdem. Neujahresgruß zurück ;-) --Superikonoskop 22:06, 3. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zu Miraki. Es ist normal, dass bei einer Bearbeitung zunächst einiges ergänzt und genauer ausgeführt wird; in einer zweiten Phase kann man vieles nochmals auf das Wesentliche straffen. Die Hauptteile 3 und 4 wurden ja noch kaum angepackt. Das Straffen dauert nur, besonders wenn nur wenige dabei helfen und viele gleichzeitig ständige Ablenkungsmanöver von der anstehenden Aufgabe vornehmen. Und wenn du nicht sagst, was du warum wohin auslagern willst, ist so ein Vorschlag sowieso wenig hilfreich. Kopilot 22:11, 3. Jan. 2012 (CET)

Ohne Kopilot wüssten wir gar nicht, wo es lang geht :-)) --Superikonoskop 09:41, 4. Jan. 2012 (CET)

Aber, aber. Stell dein Licht nicht unter den Scheffel. Du bist der Fixstern unseres Schaffens hier :-) -- Miraki 09:49, 4. Jan. 2012 (CET)

:*-) --Superikonoskop 17:05, 5. Jan. 2012 (CET)

Mit gutem Grund ;-) Kopilot 17:31, 5. Jan. 2012 (CET)

? --Superikonoskop 17:42, 5. Jan. 2012 (CET)