Diskussion:Adsorbens/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Adsorbens/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Adsorbens/Archiv#Thema_1

Pseudoböhmit

Hallo 88.76.159.236. Wie Du feststellen wirst, habe ich deine Änderung am Artikel Pseudoböhmit wieder rückgängig gemacht. Sicherlich gibt es sowohl für die chemische als auch die standardsprachliche Bezeichnung gute Argumente. Für hauptsächlich chemische Bezeichnungen wurde festgelegt, dass die in de Chemie üblichen Bezeichnung verwendet werden soll, siehe: hier. Diese Festlegung dient dazu, ewige Diskussionen über Schreibweise zu verhindern, die Wikipedia in keiner Weise nutzen und letztendlich nur Ärger und Frustration bei allen Beteiligten erzeugen. Ich habe gerade den Artikel Pseudoböhmit noch mal etwas geändert, so dass hoffentlich auch Du damit leben kannst. Man kann die Diskussion notfalls beim Artikel Adsorbens weiterzuführen. -- Bert (Diskussion) 08:27, 19. Mär. 2015 (CET)

Hallo Bert.Kilanowski, wie Du feststellen wirst, bin ich mit dynamischer IP unterwegs. Deshalb wäre es geschickt, die Diskussion an anderer Stelle weiterzuführen. Die Diskussionsseite von Adsorbens scheint dafür ein geeigneter Ort zu sein.--88.76.171.28 20:35, 19. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Minihaa (Diskussion) 19:43, 10. Apr. 2015 (CEST)

Pluralschreibung

Mit Verweis auf die Schreibung von Kobalt/Cobalt wird versucht, als fachsprachlichen Plural "Adsorbentien" durchzusetzen. Beim Kobalt gibt es auch diesen Fachausdruck (siehe [1]). Beim Adsorbens hingegen gibt es keinen Hinweis auf den fachsprachlichen Plural ([2]).--88.76.171.28 20:42, 19. Mär. 2015 (CET)

Dass ich bei der Artikelerstellung fälschlicherweise das "t" verwendet habe, soll jetzt kein Anlass sein, weiterhin falsch zu schreiben.--88.76.171.28 21:02, 19. Mär. 2015 (CET)

Auf die richtige fachsprachliche Schreibweise hatte ich bei der letzten Änderung zu Pseudoböhmit hingewiesen: hier ist der Roempp die beste Referenz. Aber auch Google gibt Dir einen guten Hinweis: Adsorbentien (fachsprachlich) ergibt 57800 Treffer, Adsorbenzien (standardsprachlich) dagegen ergibt 10100 Treffer. -- Bert (Diskussion) 22:25, 19. Mär. 2015 (CET)

Die Behauptung den fachsprachlichen Plural Adsorbentien gibt es nicht oder dieser wäre falsch, ist hinreichend wiederlegt: hier ist der direkte Link zum Roempp.

Google Books liefert für Adsorbentien 25200 Treffer. Für Adsorbenzien erhält man dagegen nur 4400 Treffer, incl. Duden. Insofern ist belegt, dass Adsorbentien zudem die gängigere Schreibweise ist. -- Bert (Diskussion) 07:57, 20. Mär. 2015 (CET)

Wie war das noch mit Churchill und den Statistiken?

In meinem Beitrag von Donnerstag abend ([3]) habe ich versehentlich den jeweiligen Verweis auf den Duden unterschlagen. Der Beitrag hätte eigentlich heißen sollen: Mit Verweis auf die Schreibung von Kobalt/Cobalt wird versucht, als fachsprachlichen Plural "Adsorbentien" durchzusetzen. Beim Kobalt gibt es im Duden auch diesen Fachausdruck (siehe [1]). Beim Adsorbens hingegen gibt es keinen Hinweis im Duden auf den fachsprachlichen Plural.

Natürlich findet man auch in etlichen Fachveröffentlichungen den Begriff "Adsorbentien". Das heißt aber nicht, dass der richtig sein muss. Ein Chemie-Lexikon wie den Römpp als Referenz für einen physikalischen Vorgang heranzuziehen, halte ich für sehr gewagt; die Autoren des Römpp-Beitrags stecken, wenn ich das richtig überblicke, als Chemiker , die andere fachliche Schwerpunkte aufweisen, nicht so tief in der Sache drin. Adsorbentionsmittel ([4]) heißt es auf jeden Fall nicht.

Ebenso natürlich ist, dass der Duden nicht sämtliche Begriffe enthält, die in der Fachsprache Verwendung finden. Wenn ein Begriff aber im Duden auftaucht, dann sollten wir auch aus den dort angebotenen Alternativen wählen.--88.76.171.28 20:46, 22. Mär. 2015 (CET)

Da könnte man auch mal Adenauer zitieren. Da der Duden, wie bereits dargelegt, nicht (immer) hinreichend fachsprachliche Begriffe abbildet, oder diese aus einem, sagen wir mal, historischen Kontext betrachtet, wurde für Wikipedia festgelegt, dass die Fachsprache gegenüber der Standardsprache zu bevorzugen ist. Die Gründe können im Detail hier nachgelesen werden. Insofern sehe ich wirklich keinen Grund von dieser Festlegung abzuweichen. Der vom Duden angegebene Plural Adsorbenzien wird von den Fachleuten schon mehr als 50 Jahre nicht mehr verwendet. -- Bert (Diskussion) 23:12, 22. Mär. 2015 (CET)

PS: Adsorbentionsmittel heißt es natürlich nicht. Das war ein Tippfehler bei dem Versuch, dort als Kompromiss Adsorptionsmittel zu verwenden. Hätte man merken können. -- Bert (Diskussion) 23:24, 22. Mär. 2015 (CET)

Bezgl. der angedeuteten Unfähigkeit der Redakteure des Roempp: die der Adsorption zugrundelegenden Van-der-Waals-Kräfte, sind eine Art der chemischen Bindung, die jeder Chemiker bereits im Grundstudium kennen lernt (im gleichen Zeitraum lernen Chemiker übrigens auch noch ein wenig Physik). Man kann daher durchaus davon ausgehen, dass die Redakteure des Roempp wissen, worüber sie schreiben. -- Bert (Diskussion) 00:57, 23. Mär. 2015 (CET)

Da nicht auf meine Argumente eingegangen wird und ich erst einmal reflexhaft [5] revertiert werde, sehe ich eine weitere Diskussion als nicht sinnvoll an. Ich deute hier keine "Unfähigkeit" an. Ich erachte die Chemie hier bloß als nicht zuständig.--88.76.171.28 03:56, 23. Mär. 2015 (CET)

Ohne ein Konto und damit "ohne Gesicht" hat man in solchen Diskussionen einen schweren Stand. Wer sollte in einem Fachartikel im Bereich Chemie bestimmend sein, wenn nicht die Chemiker? Daher muss so etwas im Konsens im der WP:Redaktion Chemie entschieden werden. Grüße und danke für dein Engagement, IP. --Minihaa (Diskussion) 11:37, 23. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Zuspruch.

In der jetzigen Version ([6]) wird der Begriff "standardsprachlich" verwendet. Bezieht sich das auf Standardsprache oder handelt es sich um eine Eigenkreation von Benutzer:Bert.Kilanowski? Dazu kommt, dass der Römpp als Beleg für DIE Fachsprache herhalten muss. Das halt ich für etwas gewagt. Ich werde jetzt mal einen Änderungsvorschlag machen und würde mich freuen, nicht wie ein Vandale behandelt zu werden.--88.76.153.145 19:30, 1. Apr. 2015 (CEST)

Im Duden – Das Wörterbuch chemischer Fachausdrücke (2003) findet man unter Adsorbens übrigens „…bẹn|ti|en u. …bẹn|zi|en“. – Emeldir (Diskussion) 22:26, 1. Apr. 2015 (CEST)

Die Wikipedia Suchfunktion hilft Dir hier weiter: Die Richtlinien der Redaktion Chemie geben vor, dass Fachsprache der Standardsprache vorzuziehen ist. Der Begriff standardsprachlich wird in chemischen aber auch in anderen Artikel verwendet, um fachsprachliche Begriffe von dieser abzugrenzen. ...standardsprachlich... bezieht sich hier also auf Deutsch (Standardsprache). Dass Du als Nichtchemiker den Roempp als die Referenz für chemische Fachsprache nicht kennst, ist okay, zumal Du die richtige Schreibweise auch im Mini-Roempp findest. Dass Du aber nun schon zum x-ten Mal, trotz aller vorgebrachten Belege, versuchst, die Formulierung aus dem Duden als die (einzig) Richtige durchzubringen, grenzt schon hart an Vandalismus. --Bert (Diskussion) 01:09, 2. Apr. 2015 (CEST)

Spar dir bitte die Unterstellungen. Dass ich von dir für einen Vandalen gehalten werde, ist mir klar, da du mich bereits mehrmals revertiert hast, ohne in irgendeiner Weise zu berücksichtigen, dass ich mit meinen jeweiligen Beiträgen auch Tippfehler entfernt habe. Schönen Dank dafür! Es ist auch fantastisch zu sehen, wie sehr du den Artikel weitergebracht hast.

Wenn Kollege Emeldir seine Literaturangabe präzisieren kann und in den Artikel einbaut, dann gebe ich Ruhe.--88.76.153.145 08:44, 2. Apr. 2015 (CEST)

Hier sollte es bei der fachsprachlichen Begrifflichkeit (kein Plural) bleiben meint --Jü (Diskussion) 08:52, 2. Apr. 2015 (CEST)

Was nützt es einem Leser einer Enzyklopädie, wenn er Schreibweisen als die angeblich einzig richtigen aufgedrückt bekommt, die er dann in den Fachbüchern des jeweiligen Faches so nicht wiederfindet. Das Thema hatten wir doch bei etlichen anderen Begriffen schon durch, nicht wahr? Daher sollten diejenigen Schreibweisen Vorrang haben, die auch in der Fachliteratur vorwiegend wiederzufinden sind. Andere Schreibweisen können ja ergänzend erwähnt werden. Der Duden ist doch kein Gesetzbuch, und auch nicht die einzige fachkompetente Quelle. Wenn im fachbezogenen Römpp eine Formulierung gegeben wird, dann sehe ich keinen Grund, das nicht so zu übernehmen. Aber laut Emeldir gibt ja auch der Duden die (nach meinem Ermessen) geläufigsten Schreibweisen an.

Ich stimme auch dem Argument von Minihaa zu: wenn jemand der Meinung ist, die Chemiker seien für die Schreibweise der chemischen Fachbegriffe gar nicht zuständig, dann möge derjenige z. B. mal ganz entspannt versuchen, bei den Schweiz-bezogenen Artikeln den Schweizern die Kompetenz der Schreibweise (ss vs. ß) streitig zu machen. Und dann gleich weiter zu den Österreichern (Jänner vs. Januar). Auf den Edit-War bin ich gespannt... ;-) --Dschanz ^→ Bla  09:50, 2. Apr. 2015 (CEST)

M.E. könnte der gesamte Text mit den Pluralschreibweisen gestrichen werden. Wikipedia ist kein Wörterbuch, in dem irgendwelche Pluralschreibweisen und Möglichkeiten erklärt werden, dazu gibt es das Wiktionary. --Orci Disk 09:58, 2. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung zu den Vorschlägen von Benutzer:Jü und Benutzer:Orci. Jetzt folgt ein ganz kleines aber: die Diskussion hatten wir hierhin verlagert, um sie nicht an diversen Stellen gleichzeitig führen zu müssen.

Für den Umgang mit "zien" oder "tien" in anderen Artikeln habe ich folgenden Vorschlag:

• Ähnlich wie in anderen Fällen wird dem Erst-/Hauptautor eine gewisse Gestaltungsfreiheit zugestanden.
• Wir akzeptieren den Workaround von Benutzer:Rax: [7]

Um auf das Bild von Benutzer:Dschanz einzugehen: Adsorption ist kein chemischer Vorgang (das hat z. B. der Einsteller des Artikels Adsorptionsfähigkeit nicht verstanden). Demzufolge diskutieren gerade ganz viele Deutsche über schweizerische/Schweizer Befindlichkeiten.--88.76.168.186 12:23, 2. Apr. 2015 (CEST)

Adsorption ist ein chemischer Vorgang. Die Machanismen werden, je nach Bindungsstärke, als Chemisorption oder Physisorption bezeichnet. Sie basieren auf einer mehr oder weniger starken Wechselwirkung von Atomen und/oder Molekülen miteinander. Für den interessierten Leser als ein Beispiel hier das Script von Prof. Dr. Axel Brehm vom Lehrstuhl für Technische Chemie der Universität Oldenburg zu diesem Thema. Aber vielleicht hat er auch nicht verstanden worüber er redet. -- Bert (Diskussion) 16:36, 2. Apr. 2015 (CEST)

Sind wir jetzt schon so weit, dass wir Vorlesungsskripte als Belege heranziehen müssen? Vor allem eins, das direkt auf der ersten Seite den undifferenzierten Begriff der Adsorptionsfähigkeit verwendet.

Vielleicht sollte hier berücksichtigt werden, dass Ingenieure und Chemiker bestimmte Begrifflichkeiten unterschiedlich verwenden.--88.76.174.141 17:51, 2. Apr. 2015 (CEST)

@IP-User: Du bist fixiert auf "van der Waals Adsorption". Siehe bitte dazu IUPAC Gold Book.--Roland.chem (Diskussion) 18:14, 2. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Das Fachlexikon ABC Physik, Harri Deutsch, Frankfurt (M.), 1989 plappert übrigens über Adsorption „IUPAC-Konform“. Nicht nur Chemiker sehen Adsorption als einen Oberberiff, der u.a. eine Physisorption einschließt. --Roland.chem (Diskussion) 18:49, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das ganze ins Wiktionary auszulagern ist wohl die beste Idee. Ist das hier die korrekte Seite? Jü und Orci sprachen sich ja dagegen aus, den Plural hier überhaupt zu erläutern. Denke auch, dass es so am sinnvollsten und kürzesten ist.

Sicherlich hat der Erstautor eine gewisse Gestaltungsfreiheit. Allerdings haben sich bisher außer dir, IP, alle gegen die Übernahme von "Adsorbenzien" ausgesprochen.--Minihaa (Diskussion) 16:06, 2. Apr. 2015 (CEST)

Nicht alle, einige haben sich gar nicht zu dieser Frage geäußert. Wenn man jetzt ein größeres Fass aufmachen wollte, könnte man noch 3M bemühen. Darum halte ich die Entfernung des Plurals für die Beste aller möglichen Lösungen. Geht aber einfach davon aus, dass ihr mich nicht überzeugt habt.

Was mir jedoch ziemlich sauer aufstößt, ist die Tatsache, dass jemand, der nichts zur Entwicklung des Artikels Adsorbens beigetragen hat, den Konflikt über die Pluralschreibung in diesen Artikel eingetragen und mich mehrmals wie einen Vandalen revertiert hat (und dabei Tippfehler wieder herstellte).--88.76.174.141 17:51, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das ist Wikipedia: Jeder darf einen existierenden Artikel editieren. Wenn Du nicht möchtest, dass man einen Artikel von Dir verändert, stelle ihn nicht ein.--Bert (Diskussion) 22:57, 4. Apr. 2015 (CEST)

Es besteht die Hoffnung, dass andere vielleicht etwas Konstruktives zum Artikel beitragen.--88.76.166.230 00:21, 5. Apr. 2015 (CEST)

@Minihaa: So wie ich das sehe, muss der Wiktionary Eintrag neu angelegt werden. Ich schlage vor, dass Du dann auch diese Diskussion gleich verlinkst oder kopierst. Nach meiner bisherigen Erfahrung mit der IP und dem was gerade abgeht, habe ich wenig Hoffnung auf Einsicht. --Bert (Diskussion) 23:10, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ok, ich verlinke auf die Diskussion dann. Grüße --Minihaa (Diskussion) 22:14, 9. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Minihaa (Diskussion) 19:43, 10. Apr. 2015 (CEST)

Umsetzung?

Nachdem sich hier so viele neue Namen auf der Diskussionsseite eingefunden haben, sollte sich einer ermannen, den Konsens umzusetzen.--88.76.171.180 19:45, 3. Apr. 2015 (CEST)

Jaja, selbst ist der Mann... aber ich kümmere mich sonst die Tage darum, auch wenn ich so etwas noch nie gemacht habe. Grüße --Minihaa (Diskussion) 22:14, 9. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Minihaa (Diskussion) 19:43, 10. Apr. 2015 (CEST)