Diskussion:Aerolinee-Itavia-Flug 870/Archiv/1

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[[Diskussion:Aerolinee-Itavia-Flug 870/Archiv/1#Thema 1]]

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Protokoll des Funkverkehrs

Wozu soll die Wiedergabe dieses Protokolls eigentlich gut sein? Und: Wo stammt es eigentlich her? Aus den angegebenen Links jedenfalls nicht. Wenn niemand begründeten Einspruch erhebt, werde ich es in ein paar Tagen löschen Crypto-ffm 16:03, 3. Jan. 2007 (CET)

stimme deiner ansicht zu. man könnte sich auf das protokoll beziehen wenn man im artikel angaben zu der flugroute (amber 14), zu den uhrzeiten oder zum flight level machen will. diese angaben könnten eine bedeutung haben. der genaue wortlaut bringt hier nix. es fehlen sowieso die quellenhinweise. Redecke 16:35, 3. Jan. 2007 (CET)

Relevant ist der Funkverkehr insoweit, als er das Scalloping (Signalverfälschung) bzw. den Ausfall der VORs (Funkfeuer) dokumentiert ("neither Ponza is working ?" und "coming from Firenze we didn't find one beacon working properly"). Das Abschalten bzw. gezielte Stören von Funkfeuern ist eine übliche Prozedur bei Eindringen feindlicher Luftfahrzeuge, um diesen die Navigation zu erschweren. Besonders damals, als GPS noch dem Militär vorbehalten war, hatte das den gewünschten Effekt. Insofern ist das durchaus bedeutsam und auch interessant im Gesamtzusammenhang, weshalb ich plädiere, das Funkprotokoll beizubehalten. --Cvdr 02:19, 4. Jan. 2007 (CET)

OK, aber dann müsste man all das auch im Artikel erklären, denn der normale Leser verfügt nun mal nicht über diesen technischen Background. Allerdings stünde dann die nächste leidige Frage im Raum, nämlich, ob das Protokoll wirklich einen unwiderlegbaren Beweis für Signalverfälschung darstellt, oder ob es nicht auch alternative Erklärungen für diese Sachverhalte gibt, die man dann natürlich ebenfalls darstellen müsste. Ich vermute, dass es so ist, denn die offiziellen Untersuchungen kamen ja (gemäß Artikel) zu keinem schlüssigen Ergebnis. Und um alles noch schlimmer zu machen: Solange man für all diese Interpretationen keine Quellen zitieren kann, handelt es sich um Theoriefindung und die ist dann wiederum unenzyklopädisch. Ach ja, und nicht zu vergessen: Es fehlt immer noch der Quellennachweis für die Echtheit des Protokolls. Es ist ein Elend :-)

Deshalb meine Frage an Dich: Kannst Du solche Quellen zuarbeiten? Crypto-ffm 13:54, 4. Jan. 2007 (CET)

Funkprotokoll

OK, wenn Quellenangaben nicht möglich sind, schneide ich das Protokoll aus dem Artikel aus und kopiere es hier rein Crypto-ffm 15:56, 9. Jan. 2007 (CET)

• Das Funkprotokoll stammt von der entsprechenden Seite der englischen Wikipedia. Siehe en:Aerolinee Itavia Flight 870. Dort steht der Text jetzt ohne die Box/Tabelle. In einer der früheren Versionen stand sie im englischen Artikel so wie sie hier unten zu sehen ist. Ich habe sie damals rüberkopiert. In der englischen Version gibt es heute eine Quellenangaben dazu (damals nicht) ("ATC transcript as published in Italian by VOLARE, n.40, year IV. English translation provided by Enrico Zaffiri"). Es wäre schön wenn das Protokoll, evtl. ohne Box wie in en.wiki, wieder im Artikel zu sehen wäre, als Anhang. Die italienische Luftwaffe ist unlängst letztinstanzlich freigesprochen worden (wers glaubt wird seelig), evtl. sollte man das noch aufnehmen. Empar 01:37, 15. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis! OK, dann setz' ich es wieder rein. Crypto-ffm 10:56, 15. Jan. 2007 (CET)

Sorry, Empar, ich hatte noch eine andere Baustelle & hab's einfach verschwitzt. Grüße, Crypto-ffm 11:48, 20. Jan. 2007 (CET)

No Problem. Gruß Empar 22:25, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das jetzt entfernt wegen schlechter Quellenlage. Das Original auf Englisch wurde von einer italienischen Zeitung ins Italienische übersetzt, und von dort von einem Benutzer der en.WP ins Englische zurückübersetzt (!), und dann ohne Quellenangabe im Artikel hier reingeschnippelt. Schon wegen der doppelten Übersetzung ist das Null verlässlich und unbrauchbar. In diesem Zusammenhang die englischsprachige WP als verlässliche Quellenangabe herzunehmen, um das ganze wiederherzustellen, ist eine absolut falsche und mit WP:Q unvereinbare Entscheidung! Mal abgesehen davon daß es allein von der Länge her für einen Enzyklopädieartikel kaum geeignet ist, und außer dem plötzlichen Abbruch mit dem Unglück nichts zu tun hat. Das bringt genausoviel wie den gesamten Funkverkehr von Ayrton Sennas letztem Rennen hier reinzutippen. -- 790 ruf mich an 15:46, 10. Sep. 2007 (CEST)

Soll man über derartige Löschwutanfälle lachen oder weinen? Eine Enzyklopädie dient der Information! Statt einfach alles zu löschen wäre eine einfache Kommentierung weitaus sinnvoller gewesen, weil dann wenigstens die - wenn auch etwas verfälschte - Grundinfo weiterhin vorhanden gewesen wäre.(nicht signierter Beitrag von 77.5.164.187 (Diskussion) )

Maschinentyp

In einem Abschnitt heißt es, Gaddafi sei mit einer Maschine gleichen Types unterwegs gewesen, im nächsten Absatz heißt es aber: "...welcher mehrere Abfangjäger auf die Maschine von Gaddafi, entweder eine Tupolew oder eine Hercules, ansetzte um diese abzuschießen.".

Was für eine Maschine soll er nun geflogen haben, das widerspricht sich hier ja. --Aleks B. 22:36, 6. Aug. 2007 (CEST)

Zwischenübersschrift Fakten

Warum wurde die Zwischneüberschrift gelöscht?, Fakten sind keine Theorien !91.36.180.123 10:56, 28. Nov. 2007 (CET)

Neutralität

Ich habe diesen Artikel eben mit der italienischen Version verglichen und es gibt massive Diskrepanzen. Angefangen bei den Abfangjägern gleich in der Einleitung von denen die ital. Version ganz was anderes sagt, bis zu Gaddafi der in der italienischen Version nicht mal vorkommt und hoch spekulative oder nachwesilich falsche Sätze die jeglichen Wahrheitsgehalt vermissen lassen: z.B:

• "Ob sie die Jäger flogen, die direkt am Luftkampf beteiligt waren, oder nur zufällig zu Übungszwecken in der selben Gegend waren (was nichts ungewöhnliches wäre), ist nicht bekannt." die beiden saßen in einem einzigen Jäger, waren der DC9 nahe Florenz begegnet und schon gelandet als die DC9 Kurs aufs Meer nahm.
• oder solcher sich widersprechender Mist:
  • "Gaddafi, der zur gleichen Zeit in einer Maschine gleichen Typs über Süditalien unterwegs war."
  • "auf die Maschine von Gaddafi, entweder eine Tupolew oder eine Hercules"
• oder dieser Satz "Es folgten bis in die 90er Jahre noch weitere Todesfälle von Beteiligten an dem Abschuss des Fluges 870" da wird aus Vermutungen schon ein 100% Abschuß.
• "wurde der Anführer des Mordkommandos vom Innenministerium bezahlt." "Der General war Radarexperte und Mitglied des Radarstabes der italienischen Luftwaffe." dem widersprechen aber alle Biografien in Italien und den vom Innenministerium bezahlten kommunistischen Killer hat sich die Junge Welt erfunden.

usw. usf. ich beginne jetzt den Artikel zu entmüllen und die relevanten Passagen aus dem italienischen zu übersetzten- aber in der jetzigen Form ist der Artikel eine Aneinanderreihung von Fehlern und Vermutungen. --Noclador 05:26, 18. Dez. 2007 (CET)

An der Sache ist eh noch eine Unstimmigkeit: Es ist von 2 MiG-23 die Rede; wo ist dann die zweite? Wenn diese sicher in Lybien angekommen ist, wird deren Pilot mit Sicherheit einiges zu dem Hergang wissen - entweder mit eigenen Augen oder doch zumindest aus seinem Radaraufzeichnungen. Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass man dann die Klappe halten würde, wenn sich damit auch nur ansatzweise ein Verdacht für einen Abschuss durch NATO-Flugzeuge erhärten ließe. --TheK? 12:44, 8. Aug. 2008 (CEST)

von der zweiten MIG hörte/sah man seither nix mehr. Ich nehme an, dass sie über dem Meer abgeschossen wurde. Des weiteren bezweifle ich persönlich, dass das ganze ein Anschlag auf Gaddafi war. Meiner Meinung haben die MIG's eine illegale Abkürzung quer über Italien hinweg genommen, wurden dabei von der NATO Luftabwehr vom Himmel geholt und daher schweigen die Libyer lieber darüber. -- Noclador 15:58, 8. Aug. 2008 (CEST)

In der Tat wäre hier ein Neutralitätsbaustein angezeigt: Hier wird doch eine Menge Verschwörungsgeschwurbel kolportiert, das über weite Strecken völlig unenzyklopädisch und auch so gut wie nicht durch Quellen belegt ist. Nur ein Beispiel:"Eine inzwischen unüberschaubare Anzahl weiterer ungewöhnlicher Todesfälle in den Reihen der Aeronautica Militare wurde im Laufe der Zeit mit den Geschehnissen vom 27. Juni 1980 in Verbindung gebracht;". Aha... Wo sind die "unüberschaubaren Fälle"? Die paar Todesfälle aus dem Artikel sind sehr überschaubar. Auch sind sie nicht, wie behauptet, "ungewöhnlich": Verkehrsunfälle sind sogar äußerst alltäglich, auch Suizide sind nicht ungewöhnlich. Das jemand mit 37 an Herzversagen stirbt kommt leider auch dauernd vor. In der Tat wird nicht jeden Tag jemand erschossen, in manchen Gegenden Kalabriens oder Siziliens aber leider doch. Selbst vom statistischen Mittel abweichende Häufungen von Todesfällen innerhalb einer Dienststelle sind nicht ungewöhnlich, die Ursachen können unterschiedlich sein: Suizide aufgrund des Betriebsklimas (Mobbing), wobei ein Suizid oft andere nach sich zieht (Werther-Effekt), Umwelteinflüsse wie krank machen Giftstoffe (Asbest oder andere Umweltgifte), bzw. die von Radarsoldaten bekannte Verstrahlung gerade aus den 70er und 80er Jahren. Das ist alles ziemlich normal, Zusammenhänge werden in diesem Artikel herbeifantasiert und sind gänzlich unbelegt. Ein Luftkampf über Nato-Gebiet mit einem anschließend "heruntergebombten" Passagierjet ist hingegen in der Tat sehr ungewöhnlich, und ohne dieses Verschwörungsgefasel auch interesssanter, weil lesbarer und dann überhaupt erst ernst nehmbar.Ich schlage vor, die Bausteine Neutralität sowie Quellen und/oder QS zu setzen! --J.Jansen 11:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

"Viele Augen- und Ohrenzeugen von damals können nicht mehr befragt werden. Unmittelbar nach der Unglücksnacht von Ustica erfasste eine Welle merkwürdiger Todesfälle eine Reihe von Offizieren der italienischen Luftwaffe. Verkehrsunfälle, Herzinfarkte, Selbstmorde, Morde. Ihr offensichtliches Verhängnis: Sie ALLE hatten in der Unglücksnacht Dienst." (Quelle: J. Bauszus: War Ramstein ein Mordkomplott? Focus online, 27. August 2008) --Gast112 14:11, 27. Jun. 2010 (CEST)

türlich, wie immer wikipedia. oben lange ungeklärt dann wars der gadaffi dann kommen zig thorien - kein wort von der nato und ganz unten versteckt kommt dann zum erstenmal die nato vor und das obwohl es ein ABSCHLIESSENDES GERICHTSURTEIL gibt :D normal übernimmt wikipedia immer gerichtsurteile als wären sie gottes wort und ALLES andere ist bestenfalls spekulation die nur am ende und rande erwähnt wird :) immer wie mans grade braucht :) davon das es US jets waren habe ich auch "wenig" gefunden ;) nato klingt weniger verfänglich.. wenn wirs schon notgedrungen hinschreiben müssen.. (nicht signierter Beitrag von 87.245.78.135 (Diskussion) 17:15, 19. Apr. 2015 (CEST))

Mirage 2000

Der Artikel behauptet dass es sich bei den französischen Abfangjägern um Mirage 2000 gehandelt hat. Die ersten Maschinen dieses Typs wurden aber erst 1984 - also vier Jahre nach Ustica - von der Armée de l'Air in Dienst gestellt. Von wo auch immer diese Information stammt - kann es nicht eher sein dass Maschinen des älteren und damals weit verbreiteten Typs MIrage III (oder Mirage F.1) gemeint sind?

Da wirst du recht haben... Lassen wir die Typenbezeichnung weg und lassen nur Mirage da stehen. -- Noclador 10:40, 8. Aug. 2008 (CEST)

Diesen passus halte ich für fraglich !

-am 28. August 1988 sterben die oben erwähnten Piloten Ivo Nutarelli und Mario Naldini beim Flugtagunglück von Ramstein. Die beiden Piloten waren für eine Aussage vor dem Untersuchungsausschuss zu dem Itavia-Flug 870 geladen.

Das mag zwar stimmen dürfte mit einer verschwörungstheorie nichts zu tun haben . Nicht mal abgedrehte Freaks auf Drogen würden auf die Idee kommen das das Rammstein Unglück inzeniert war um 2 Italienische Piloten zu töten ... . Das hätte man auch einfacher machen können .--Weiter Himmel 09:46, 26. Jan. 2009 (CET)

Nun, die Stelle verweist auf Todesfälle im Umfeld genauer gesagt, auf eine auffällige Häufung und Behauptungen, die daraus gewisse Schlüsse ziehen. Es wird nicht behauptet, daß ein expliziter Zusammenhang besteht. Unter diesem Aspekt würde ich es stehenlassen.--Neurasthenio 13:49, 26. Jan. 2009 (CET)

Nun aber folgender Satz im Abschnitt sagt : Eine Reihe von Todesfällen von Offizieren der italienischen Luftwaffe führte zu Gerüchten, dass eine Verschwörung versuche, Mitwisser und Tatbeteiligte zu beseitigen.

Wer hat den das Gerücht verbreitet das das Rammstein Unglück inzeniert wurde um die zwei italienischen Piloten loszuwerden :) ? --Weiter Himmel 14:58, 26. Jan. 2009 (CET)

Wer es verbreitet hat weiß ich ad hoc nicht. Soweit ich mich aber erinnere, bringen sowohl Regine Igel als auch Daniele Ganser - letzterer auf jeden Fall im Ruf ein seriöser Historiker zu sein - in ihren Büchern die Erwähnung der Häufung bei Todesfällen von Beteiligten an der Itavia-Affäre.--Neurasthenio 19:57, 26. Jan. 2009 (CET)

Also zum Mitschreiben damit es keine missverständnisse gibt und ich es auch wirklich verstehe ... . Die besagten Personen sind der Ansicht das das Flugzeugunglück in Rammstein inzeniert wurde damit zwei italienische Piloten dabei umkommen ... .

Na da hätte ich gerne mal eine Quelle ... . --Weiter Himmel 23:57, 26. Jan. 2009 (CET)

Da wär dann schon das Mißverständnis:-). Ich sagte nicht, daß diese Autoren solche Schlüsse ziehen, nur, daß sie die auffällige Häufung auflisten, wie es im Moment auch der Artikel hier tut. Da ich meistens mit Leihexemplaren arbeite, habe ich die Bücher aber nicht präsent - sorry. Ich sehe weiterhin kein Problem darin, die Häufung als solche darzustellen, da wir ja eben keine Schlüsse liefern und auch auf die unklare Rekonstruierbarkeit eines direkten Zusammenhanges hinweisen.--Neurasthenio 10:52, 28. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung zur Quelle - das hier fand ich in der Artikeldiskussion der englischen Wiki: "The same information is contained in "Natos Secret Armies: Operation Gladio and Terrorism in Western Europe, by Daniele Ganser" Self-Described Seabhcán 18:39, 24 July 2006 (UTC) What is the publication for that? Needs to be an objective media source with editorial oversight to qualify under Wikipedia sourcing rules. Morton devonshire 19:18, 24 July 2006 (UTC) "Nato's Secret Armies" is an acedemic work published by Routledge (formally "Franc Cass Publishers"). The author is Dr Daniele Ganser of the ETH Zurich. Self-Described Seabhcán 19:41, 24 July 2006 (UTC) Sorry, I'm not qualified to judge the reliability of that source. I'm not familiar with the publication or the publisher. Morton devonshire 20:54, 24 July 2006 (UTC) Well, as the wikipedia article on Routledge starts: "[It] is one of the most important European imprints for social sciences." I think it passes WP:RS. Dr. Ganser hasn't published anything else in English, however, his institution is extremely prestigious, having produced 20 Nobel Prize winners, including Einstein. Self-Described Seabhcán 23:22, 24 July 2006 (UTC) I looked at the book's foreward again: the contents are actually an edited version of Dr. Ganser's PhD thesis. ETH Zurich awarded him a doctorate for this work, thus lending their considerable reputation to his conclusions. Self-Described Seabhcán 14:50, 27 July 2006 (UTC) "--Neurasthenio 11:02, 28. Jan. 2009 (CET)

@Weiter Himmel: Sowohl Regine Igel als auch Daniele Ganser besitzen eine gewisse Reputation, wenn es um die Verstrickung italienischer Staatsorgane in terroristische Aktivitäten o.ä. geht. Wenn beide die Häufung der Todesfälle anführen, kann man das ruhig mit Quellenangabe so zitieren (ich habs nicht nachgeschlagen) Das heißt ja nicht gleichzeitig (wie von dir suggeriert), dass sie die Version des inszenierten Ramstein-Unglücks vertreten. Diese "Theorie" kursiert übrigens (google) tatsächlich häufig im Internet, auch von seriöser Seite geäußert, siehe unten.

Daher wäre es mE schlichtweg eine Tatsachenverdrehung, wenn man die Todesfälle der beiden Ramstein-Piloten weglässt. Schließlich geht es um die Tasache, dass Personen aus dem Ustica-Komplex zuhauf jung gestorben sind. Sollen wir dann nach dem Motto "Das riecht aber nach Irrsinnstheorie" einfach entscheiden, dass die beiden nicht dazugehören? Das finde ich anmaßend und eine Bevormundung des Lesers - der kann meist auch selber seine Schlüsse ziehen oder auch nicht. Und die Aussage "führte zu Gerüchten..." beinhaltet ja schon, dass hier nichts bewiesen ist, aber die Gerüchte sind real.

Denn: Beim Focus sitzen anscheinend Leute, die noch schlimmer als deine "abgedrehten Freaks auf Drogen" sind, siehe Der Fall Ustica - War Ramstein ein Mordkomplott?. Ich hielt noch nie viel vom Focus, aber ganz so drogeninduziert wie du meintest ist die Ramstein-These dann vielleicht doch nicht. Noch was: Dieser seriöse Herr scheint auch ein übler Verschwörungstheoretiker zu sein, siehe Nachsorgegruppe der Opfer und Hinterbliebenen der Flugtagskatastrophe von Ramstein ganz unten: Zitat Professor Elmar Giemulla: "Es besteht der Verdacht, daß die Toten und Verletzten von Ramstein Opfer einer Militär-Verschwörung wurden."

Zum Thema "Freaks auf Drogen" fällt mir dann noch das gut dokumentierte CIA-Projekt MKULTRA ein - nur um zu illustrieren, zu welchen Monströsitäten westliche Geheimdienste fähig waren (sind?), und das man gut beraten ist, gar nichts als absurd vorzubewerten. Pittigrilli 20:54, 28. Jan. 2009 (CET)

Nicht nur das. Man muss auch die Bedeutung der Beiden (von denen kommt der Luftalarm!) und den Zeitdruck (eine Woche später sollten sie aussagen) mit einbeziehen. Das Ramstein zu einer Katastrophe dieses Ausmaßes wird, wäre zudem auch für Planer einer Sabotage nicht absehbar gewesen. --TheK? 18:28, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte nur kurz anmerken, dass meines Erachtens weder Regine Igel noch Daniele Ganser bedenkenlos als Quellen zitiert werden sollten. Wer sich ihre Texte zur Situation in Deutschland durchliest, wird auf zahlreiche Fehler und Verschwörungstheorien stoßen. Frau Igel glaubt nach wie vor, die RAF sei von Geheimdiensten gegründet und unterhalten worden und verbreitet allerlei Legenden darüber, die sie normalerweise nicht belegen kann, sondern nur durch Vermutungen und Interpretationen stützt. In Gansers Buch "NATOS's Secret Armies" basiert das Kapitel zur deutschen "Stay-Behind-Organisation" weitgehend auf ungeprüften Pressemeldungen und enthält zur jüngeren Vergangenheit (70er/80er Jahre) zahlreiche schwere sachliche Fehler. --Lecorte (Diskussion) 15:56, 6. Jan. 2013 (CET)

Medienabsenz

In meiner persönlichen, naturgemäß subjektiven, Erinnerung hat die Katastrophe unmittelbar nach Eintritt ein sehr geringes Medienecho hervorgerufen. Ich erinnere mich, am Vormittag (vermutlich der 28. Juni) die Meldung im Radio gehört zu haben. Ich wartete vergeblich auf weitere Meldungen im Tagesverlauf. Auch an den folgenden Tagen habe ich nichts Neues erfahren. Das mag auch an dem spärlichen Informationsfluss vor Tutti Frutti und dem Internet gelegen haben. Erst 1987 habe ich vom Fund des Wracks und dem vermuteten Abschuss aus der Saarbrücker Zeitung in einer briefmarkengroßen Meldung erfahren. Ich hatte den Eindruck von einem unwirklichen Informationsvakuum. --LoKiLeCh 23:42, 26. Mai 2010 (CEST)

Wiedersprüche

Der Artikel wiederspricht sich selbst. Zum einen ist mehrfach von einem erwiesen Abschuß die Rede, zum anderen wird bei der Beschreibung der Geschehnisse darauf verwiesen, daß Expertenkommissionen mehrfach Unterschiedlichen Ursachen angegeben haben. Wieso jetzt die Raktentheorie ohne verläßliche Quellen zur Wahrheit erklärt ist mir nicht ganz klar. Hab ich das Memo verpaßt in dem Stand, daß die Unschuldsvermutung für Nato-Abfangjäger nicht gilt? 84.180.40.145 01:16, 28. Jun. 2010 (CEST)

Das wird gerade versucht zu klären, woher diese Informationen kommen. Ich habe die Befürchtung einige Autoren sind für sich persönlich zu der Überzeugung gelangt, dass es ein Abschuß gewesen sein muss. In der aktuellen Diskussion zeigt sich, dass es scheinbar nicht so einfach ist, die getätigten Aussagen auf feste Belege zu stützen. Sonst würden wir nicht Diskutieren, sondern sonst hätte sofort jemand eine zitierfähige Quelle angegeben. -- Gegensystem 06:42, 14. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt Theorien

"- fünf NATO-Jagdflugzeuge zum fraglichen Zeitpunkt über dem tyrrhenischen Meer unterwegs waren - zwei davon französische Mirage-Jäger waren"

Frankreich war von 1966 bis 2009 nicht Teil der Kommandostrukturen der NATO. (nicht signierter Beitrag von 80.156.247.82 (Diskussion) 12:23, 28. Jun. 2010 (CEST))

Ja, das ist ja nun bekannt. Aber: Frankreich war immer Mitglied im politischen Teil der NATO, wie sollen solche Sonderfälle dann korrekt beschrieben werden??? (nicht signierter Beitrag von 94.222.151.244 (Diskussion) 23:46, 13. Sep. 2011 (CEST))

Schadenersatzurteil

Wegen eines mysteriösen Flugzeugabsturzes vor 30 Jahren im Mittelmeer hat ein Gericht in Palermo die italienische Regierung zu einer Schadensersatzzahlung von 100 Millionen Euro verurteilt. Quelle: Flugzeugabsturz Ustica: Rom soll 100 Millionen Schadenersatz zahlen --Sijamboi 22:26, 12. Sep. 2011 (CEST)

Belege für Abschuss

Laut Guardian: "Then there was the suggestion that terrorists could have planted a bomb, although that theory was rejected, and in 1999 an exhaustive investigation by Judge Rosario Priore, one of Italy's most respected legal figures and an expert on terrorism cases, gave the definitive version of what happened. He concluded that the plane had probably been caught in a dogfight between NATO jetfighters and Libyan MiGs." [1]--Arcudaki Blitzableiter 21:19, 13. Sep. 2011 (CEST)

Da es inzwischen erwiesen ist, dass die DC-9 von einer Luft-Luft-Rakete abgeschossen wurde, und es erwiesenermaßen am Abend des 27. Juni zu einem Luftkampf über dem Tyrrhenischen Meer zwischen zwei MiGs der libyschen Luftwaffe und einer Gruppe von NATO-Jägern kam, konzentrieren sich die Ermittlungen heute auf die Frage, welcher Nationalität die beteiligten NATO-Flugzeuge waren, wie es zu dem Luftkampf kam und welches Flugzeug die Luft-Luft-Rakete abfeuerte.

Für den oben zitierten Text fehlt ein Beleg bzw. eine Quellenzuweisung. Woher stammt diese Information, dass tatsächlich sichergestellt ist, dass es eine Luft-Luft-Rakete war? In den Untersuchungsberichten ist ausschließlich die Rede von minimalen Sprengstoffspuren, die höchstwahrscheinlich ihren Ursprung durch den Transport der Wrakteile auf einem ital. Flugzeugträger haben. Ich fordere hier dezitiert die Beweisquelle ein, da im Text das Wort "erwiesen" verwendet wurde. Das ist wichtig für die Glaubhaftigkeit des Wikipedia Artikels. Außerdem wäre es dann auch die Ursache des Absturzes, ebenso müsste es aus dem Kapitel "Theorien" ausgegliedert werden. Ich hoffe ich konnte zeigen wie wichtig ein solcher Beleg ist. YouTube Clip Vertuschung und Lügen Itavia Flug 870 PS: Deshalb füge ich auch die Infobox wieder ein. -- Gegensystem 06:33, 14. Sep. 2011 (CEST)

PS: Bitte auch "Wiedersprüche" in der Diskussionsseite beachten. Danke. -- Gegensystem 06:43, 14. Sep. 2011 (CEST)

Der angegeben Beleg in der englisschsprachicgen Wikipedia ist ebenso keine Beweis. Auch dort liegt der selbe Quellenfehler vor. Itavia Flight shot down? In dieser Quelle qird spekuliert, dass Geheimdienstagenten dem italienischen Präsidenten sagten, die Maschine sei abgeschossen worden. Es gibt allerdings keine offiziellen Statements und es gibt kein offizielles Papier, dass dem französischen Präsidenten übergeben wurde, da der Artikel vermutet, dass französische Kampfjets die Passagiermaschine abgeschossen haben. -- Gegensystem 06:53, 14. Sep. 2011 (CEST)

Also für mich sieht es hier sehr nach reiner Spekulation und Sensationsjournalismus aus. Bitte besinnen wir uns auf die Grundidee der Wikipedia. Diese Wissensammlung soll auf zitierfähigen Belegen und Quellen basieren. Spekulationen sind interessant, aber im Wikipedia sollten sich Spekulationen in Grenzen halten. (Meine persönliche Meinung). -- Gegensystem 06:55, 14. Sep. 2011 (CEST)

Feldwebel als wachhabender Offizier?

„Am 30. März 1987 erhängte sich Feldwebel Alberto Dettori. Er war in der Nacht des 27. auf den 28. Juni einer der wachhabenden Offiziere in der Radarstation von Poggio Ballone.“ Ist das in der italienischen Armee überhaupt möglich? --Y. Namoto 09:53, 14. Sep. 2011 (CEST)

schau mal in Offizier vom Wachdienst (OvWa), kann auch ein Portepee-Unteroffizier sein, also von Feldwebel aufwärts. warum also nicht auch bei den Italienern? -- Jbergner 09:58, 14. Sep. 2011 (CEST)

Kann Jbergner nur zustimmen. Bei der Bundeswehr war (und vermutlich ist) es nicht ungewöhnlich, das Mannschaftsdienstgrade "UvD" (Unteroffizier vom Dienst) oder sogar "FvD" (Feldwebel vom Dienst) schieben, und Feldwebel "OvWA" sind. -- DevSolar 13:10, 14. Sep. 2011 (CEST)

Belege

„Nach einer Theorie“, „Eine andere Theorie besagt“, „Eine dritte Theorie“, „Es wird vermutet“, „Es wird angenommen“ … ausschließlich fehlende Standpunktzuweisung, keine Wikipedia:Belege. Im Abschnitt Todesfälle im Umfeld des Absturzes wird suggeriert, dass die Aufzählung durch die Literaturangabe gedeckt wird – ist sie nicht. Auch hier fehlen solide Belege. --Polarlys 10:43, 14. Sep. 2011 (CEST)

Bitte die Dikussionsseite nicht weiter zergliedern... Können wir die Belegsaussagen alle uter ein Kapitel schifften? -- Gegensystem 16:48, 14. Sep. 2011 (CEST)

Artikel - Überarbeitung

Der Artikel gehört vollständig neu überarbeitet. Das Kapitel Geschehnisse und das Kapitel Theorien zur Unfallursache gehören zusammen gefügt. Hier stehen einige Dinge doppelt. Zusätzlich fehlen Belege zu annähernd jeder Aussage. Es gibt weder einen Abschlussbericht als beleg noch ein einziges Gutachten. -- Gegensystem 14:22, 15. Sep. 2011 (CEST)

neues Urteil

Laut aktuellem Artikelstand mit Bezug auf ORF, bzw. taz wird ein Abschuss als Absturzursache angesehen. Die Quellenlage ist aber nicht einheitlich: Die Neue Zürcher Zeitung sieht das anders: http://www.nzz.ch/aktuell/international/mysterioeser-flugzeugabsturz-bleibt-ungeklaert-1.17969256 --93.129.31.79 15:20, 30. Jan. 2013 (CET)

Keiner der fünf Artikel, die man heute mittag im Netz fand (SZ, taz, ORF, NZZ und Baseler Anzeiger), behauptete, daß die Ursache geklärt sei. Vor allem der/die Täter bleiben im Dunkeln. Der Kassationsgerichtshof hat lediglich geurteilt, daß der italienische Staat beim Schutz seiner Bürger versagt hat, indem ihm Fehler bei der Koordination von militärischem und zivilen Luftverkehr unterlief. Die beiden schweizer Blätter erwähnen aber noch die These, daß es sich um einen Fehlschuß handeln könnte, der einem lybischen MIG-Jäger galt.

Wesentlich ist, daß die juristische Aufarbeitung beendet ist und nun die Historiker zum Zuge kommen - wenn sich denn mal die Archive öffnen.

Richtig spannend ist aber der Umgang der bundesdeutschen Medien mit dem Thema. Relatives Schweigen im Walde, als wenn die NATO so etwas wie ASEAN wäre und die BRD nichts anginge... --79.205.99.78 19:07, 30. Jan. 2013 (CET)

Operation Northwoods

Für was brauchen wir die Operation Northwoods in diesem Artikel?--Sanandros (Diskussion) 02:26, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Operation Northwoods steht unter "siehe auch", und wenn nach auch oberflächlicher Lektüre kein Zusammenhang deutlich wird, dann kann ich auch nicht mehr helfen. Es gibt wissenschaftliche Arbeiten (u.a. Picchi) die Theorien in dieser Richtung auch wissenschaftlich aufarbeiten, aber man muss die entsprechende Theorieliste im Artikel nicht weiter ausbauen. Wenn zum Zeitpunkt des Abschusses MiGs und westliche Kampfflugzeuge unterwegs waren, kann eine Art Northwoods-Operation aus irgendeinem Grund auch gescheitert sein. Es gibt auch unzählige Hinweise darauf, dass der Bombenanschlag auf den Bahnhof von Bologna nur deswegen inszeniert wurde, um kurz nach Ustica von der gescheiterten Ustica-Operation abzulenken. In Bologna hat man nach Nothwoods-Manier auch die Roten Brigaden beschuldigt. Mit anderen Worten, Northwoods liegt hier genau im Bereich des Möglichen und deswegen brauchen wir den Link in diesem Artikel. -- Black Smoker (Diskussion) 02:40, 4. Sep. 2014 (CEST)

Zuerst einmal: „liegt hier genau im Bereich des Möglichen“ und „kann eine Art (!) Northwoods-Operation aus irgendeinem Grund auch gescheitert sein“ sind eine reichlich schwache Basis für die Aufnahme einer Information in eine Enzyklopädie. Hier ist nicht der Platz für solche Spekulationen. „Siehe auch“ soll weiterführende enzyklopädische Informationen anbieten und nicht spekulative Theorien.
Und was steht eigentlich unter „Operation Northwoods“:

„Operation Northwoods war ein US-amerikanischer Geheimplan, der 1962 vom Generalstab des Verteidigungsministeriums der Vereinigten Staaten verfasst und am 13. März 1962 Präsident John F. Kennedy vorgelegt wurde. Neben Operation Mongoose sah dieser Plan vor, die verdeckte Kriegsführung der USA gegenüber Kuba weiter auszubauen. Durch inszenierte Terroranschläge unter falscher Flagge gegen den zivilen Luft- und Schifffahrtsverkehr innerhalb der USA, für die man im Nachhinein Fidel Castro verantwortlich machen wollte, sollte ein Vorwand zur Invasion Kubas geschaffen werden. Im Gegensatz zu Mongoose wurde Northwoods jedoch nicht umgesetzt, weil Kennedy seine Zustimmung verweigerte.“ (Hervorhebungen von mir)

Was das mit dem Abschuss einer italienischen Passagiermaschine in Italien zu tun haben soll, erschließt sich auch beim zweiten Lesen nicht. Selbst wenn es einen Plan wie das – nie durchgeführte! – Northwoods auch für Gaddafi und Libyen gegeben haben sollte – wofür es keine Belege gibt –, wäre ein Link auf Northwoods hier nicht gerechtfertigt. Außerdem ist ja auch niemand verantwortlich gemacht worden – im Gegenteil: Man hat sogar versucht, den Abschuss zu vertuschen.
Sorry, aber ohne reputable Quellen, die Ustica mit Northwoods oder wenigstens mit „einer Art Northwoods“ in Verbindung bringen, ist diese Verknüpfung nur eine unbegründete wilde Spekulation und hier nicht gerechtfertigt. Ich habe den Link daher entfernt.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:32, 4. Sep. 2014 (CEST)

Nur die Ruhe, man könnte ja meinen dass du selber an Ustica beteiligt warst und dabei irgendwas zu verbergen hättest und deswegen ein troubled asset bist. Dann halt keine Operation Northwoods, ich hatte es ja auch nur unter siehe auch untergebracht und aus den Gründen, die du nennst, nicht im laufenden Text. Ich gebe aber gern zu, dass ich mit dem Link einen (nicht ganz unbegründeten; vgl. Picchi 2014) spekulativen Wink geben wollte, auch weil im Grunde an Ustica noch immer fast alles wilde Spekulation ist. -- Black Smoker (Diskussion) 01:25, 7. Sep. 2014 (CEST)

Verschwörung

Dafür dass der Staat oder mehrere Staaten eine Verschwörung verbergen wollen, sind erstaunlich viele staatlichen Stellen involviert, um den Fall zu untersuchen. Offensichtlich ist die Italienische Regierung vollkommen unfähig und die Gerichte, Polizei und Untersuchungskommisionen in der Hand ausländischer Geheimdienste, wenn eine streng geheime Operation sofort aufgedeckt wird. Ich denke, dass auch die Autoren und die Leser dieses Artikels mit ihrem Ableben rechnen müssen. Sie wissen zu viel!--188.104.143.209 01:39, 9. Feb. 2015 (CET)

Die Diskussionsseite dient dazu über den Artikel zu diskutieren mit dem Ziel ihn zu verbessern und nicht um darüber zu philosophieren ob wir jetzt sterben werden oder nicht.--Sanandros (Diskussion) 09:06, 9. Feb. 2015 (CET)

Theorien - von wem geäußert?

Es sind drei Theorien genannt. Es wäre hilfreich für den Leser, wenn wenigstens bei jeder angedeutet wird, von wem sie stammt oder wer sie vertritt. Klar kann man das aus den EN mit etwas Aufwand extrahieren - das wissen aber die meisten leser nicht, und es wäre daher deutlich besser, wenn es bereits im Text am Anfang jedes Blocks stünde. Es ist bei sowas meist recht erhellend, wer welche Version präferiert oder in die Welt gesetzt hat, würde insgesamt auch die Glaubwürdigkeit/Neutralität des Artikels stark erhöhen. Solaris3 (Diskussion) 20:36, 9. Mär. 2015 (CET)

Siehe meinen Eintrag hier vom September 2011. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 19:52, 15. Mär. 2015 (CET)

Absturz durch Bombe? Zu sehr auf die Abschusstheorie fixiert

In dem Artikel ist ständig von Abschuss die Rede wobei die entsprechenden Beweise fehlen. Laut der Analyse die ich nun gelesen habe deuten die Spuren am Wrack der DC-9 eher auf eine Bombe in der hinteren rechten Toilette hin und die Beschädigungen am Vorderteil sollen durch die Wucht des Aufpralls auf dem Wasser entstanden sein. Die Spuren von T4 könnten auch von einem Schiff der Marine stammen auf der einige der Wrackteile transportiert wurden. Meiner Meinung nach sollte der Artikel um die Bombentheorie erweitert werden und nicht nur mit einem einzigen Satz erwähnt werden. Auch finde ich das der Artikel sich etwas zu sehr auf die Abschusstheorie eingeschossen hat. Der Luftkampf und die seltsamen Tode sind auch keine Beweise für einen Abschuss von Itavia 870. Der Luftkampf und Itavia 870 können zwei Ereignisse sein die rein garnichts miteinander zutun haben. Zum Schluss möchte ich noch hinzufügen das laut dem italienischen Wikipedia die letzten Worte des Kapitäns Gatti eigentlich nur ein Wort war und das war Guarda (zu deutsch: Schau). Das er damit eine Rakete meinte erschließt sich daraus nicht. Würde mich über einen überarbeiteten Artikel freuen. Guten Tag!--91.12.146.47 17:47, 24. Jun. 2015 (CEST)

Überarbeiten

Also wenn der Artikel zu sehr auf Abschusstheorie fisxiert ist und noch was zur Bombentheorie fehlt dann würde ich gerne wissen was genau fehlt und wo man das finden kann.--Sanandros (Diskussion) 23:14, 24. Jun. 2015 (CEST)