Diskussion:Affirmative Action

Verschiebung

hi sf, ich kann nicht verstehen, weshalb du "positive diskriminierung" nach "affirmative action" und nicht umgekehrt verschoben hast. denn keinesfalls hat jfk bzw. seine administration ein "erfindungsanspruch" auf diese art der bevorzugung - die gibt es nämlich seit der steinzeit! dontworry 06:04, 25. Mär. 2008 (CET)

ich hab nichts verschoben. -- schwarze feder ^{talk discr} 05:33, 26. Mär. 2008 (CET)

Tut mir leid, SF, dass ich auf diesen Hinweise auf die vermeindliche Verschiebung hereingefallen bin. Aber jetzt zur Sache. --MfG: --FTH DISK 12:02, 26. Mär. 2008 (CET)

Affirmative Action ist der genauere Begriff. Positive Diskriminierung ist mehrdeutig. Zudem findet google ca 12.000 Einträge zu Positiver Diskriminierung und ca 5,5 Millionen Einträge zu Affirmative Action. -- schwarze feder ^{talk discr} 10:35, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich finde, dass wir unbedingt einen Artikel zu Stanley Elkins brauchen. Dies schreibt die englische WP−−Cumtempore 11:40, 25. Mär. 2008 (CET)

Habs hier aufgenommen. Guter Tip! -- schwarze feder ^{talk discr} 12:51, 25. Mär. 2008 (CET)

Mit welcher Google-Suche arbeitest du? Bei Positiver Diskriminierung findet Google unter Einschränkung auf deutscher Sprache 399.000 Hits, bei Affirmative Action nur 31.600! Und in warum soll Affirmative Action genauer sein? Für mich ist der eine ein englischer Begriff und der andere die deutsche Übersetzung, wobei auch manchmal der englische Begriff im Deutschen anzutreffen ist. -- Hetzi 12:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Selbst wenn wir nur unter dem deutschsprachigen Google suchen finden sich mehr als doppelt soviele Einträge bei Affirmative Action (29.000) als bei Positiver Diskriminierung (12.000). Kleiner Tip: du musst die Begriffe in Anführungszeichen setzen. Übrigens sind weder "positiv" noch "diskriminierung" urdeutsche Begriffe. Auch sie wurden eingedeutscht. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:15, 25. Mär. 2008 (CET)

Zur Umstrittenheit des Begriffs "Positive Diskriminierung": [1] -- schwarze feder ^{talk discr} 13:24, 25. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich erscheint mir die Artikelbenennung mit Affirmative Action mit dem derzeitigen Artikelinhalt nicht als unpassend. Er ist Amerika-zentriert und beschreibt im wesentlichen Affirmative Action in den USA mit deren dortigen ganz speziellen Umsetzungen, den dortigen Befürwortern/Gegnern und deren geschichtlichen Entwicklung. Eine Kennzeichnung des US-Bezugs + ein Artikel über Positive Diskriminierung mit einer Zentrierung auf den deutschsprachigen Raum, sollte imho die Lösung sein. -- Hetzi 14:00, 25. Mär. 2008 (CET)

google ist in diesem zusammenhang nicht massgebend, sondern was der duden dazu sagt und "action" kommt dort allenfalls als "film-action" , aber nicht als "aktion" vor und wenn du nicht zwanghaft denglische begriffe einführen willst - wo es (gleichwertige) deutsche gibt - solltest du lieber die "positive diskriminierung" verwenden. es hat ausserdem den vorteil, dass die meisten (nichtfachleute) sofort begreifen was gemeint ist. dontworry 19:05, 25. Mär. 2008 (CET)

ich bezweifel, dass sofort gewusst wird, was mit "positiver diskriminierung" gemeint ist. ein problem bei dieser wortschöpfung ist, dass "diskriminierung" im deutschen nicht mehr die eigentliche bedeutung "unterscheidung" hat, sondern die bedeutung "benachteiligung". was eine "positive benachteiligung" sein soll, erschließt sich aber nicht von selbst. wer also weiß, was mit "positive diskriminierung" gemeint ist, der weiß aufgrund des gebrauchs dieses wortes, genauso wie derjenige, der weiß was "affirmative action" ist, dies auch nicht aus den einzelwörtern "affirmative" und "action" rückfolgert. da aber "affirmative action" auch in deutschland weitaus mehr verbreitet ist, sollten wir diesen begriff und nicht den ungebräuchlicheren "positive diskriminierung" benutzen. zumal letzterer auch noch umstritten ist. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:55, 25. Mär. 2008 (CET)

Die Schlussfolgerung, dass der englische Begriff im Deutschen gebräuchlicher sei, musst Du noch belegen. Ich bezweifle das. Lies zuerst mal all die deutschsprachigen Gesetze und juristische Fachliteratur zum Thema. Ein weiterer deutscher Begriff ist übrigens die "Quote" (wie in Frauenquote, etc., auch als Präfix gebraucht). --MfG: --FTH DISK 01:43, 26. Mär. 2008 (CET)

SF, da Deine Ansicht in der Minderheit ist, gehe ich davon aus, dass wir wieder zurückverschieben können. --MfG: --FTH DISK 01:43, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich bin ziemlich sauer über diese eigenmächtige Aktion. Zudem kann von "wieder zurückverschieben" wohl kaum die Rede sein. Es gab keinen Artikel zur Affirmative Action oder zur Positiven Diskriminierung bis ich gestern den Aritkel Affirmative Action angelegt habe. -- schwarze feder ^{talk discr} 05:30, 26. Mär. 2008 (CET)

für mich ist der engliche begriff eindeutig der in der fachliteratur gebräuchlicherer. Ich möchte jetzt aber kein sinnloses hin-und herverschieben veranstalten. Wenn ihr euch geeinigt habt verschiebe ich es in die ursprungsversion zurück. Gruß--ot 06:33, 26. Mär. 2008 (CET)

@sf: es interessiert doch hier nur am rande - man kann es ja auch in klammern dahinter auf englisch bringen - was die fachliteratur verwendet. das ist doch kein massstab! und dass "positive diskriminierung" bevorzugung bedeutet, dürfte sich doch der grossen mehrheit viel eher erschliessen als "affirmative action" - das ist doch wohl klar wie klosbruehe! ausserdem bist du garnicht auf meinen einwand eingegangen, dass das "ein alter hut" ist und nicht erst von jfk "entdeckt" wurde? dontworry 07:35, 26. Mär. 2008 (CET)

Okay, also zusammenfassend:

• Fachliteratur interessiert nicht
• Googletreffer interessieren nicht
• Juristische Formulierungen interessieren nicht

... ich denke, du bist auf dem Holzweg mit der Klosbrühe. -- schwarze feder ^{talk discr} 08:31, 26. Mär. 2008 (CET)

wenn du schon so wenig auf meine argumente eingehen willst (duden, alter hut usf.), dann solltest du schon genau lesen - und vielleicht ein bisschen mitbedenken - dass wir hier weder eine "fachenzyklopädie" noch "englisch für anfänger in 30 tagen" noch "deutschland sucht den super-google-hit" schreiben, sondern eine deutschsprachige ausgabe der wp, die u.a. dazu dienen sollte den deutschen wortschatz zu erhalten und u.u. auch zu erweitern, damit unsere kinder und kindeskinder auch noch die bücher der klassiker lesen und verstehen können ohne sich dabei einen abzubrechen (pisa lässt grüssen). es reicht doch schon, wenn es soweit gekommen ist, dass - aufgrund der mehrheitlichen google-hits - der "frankismus" in der deutschsprachigen wp jetzt schon mit "qu" geschrieben wird (ein absoluter hirnriss!)! ;-) dontworry 08:52, 26. Mär. 2008 (CET)

mach mal den link zu der seite wo das steht, dass de.wikipedia.org dazu dienen soll, den deutschen wortschatz zu erhalten. -- schwarze feder ^{talk discr} 09:09, 26. Mär. 2008 (CET)

(BK)Ich habe mal die Empfehlung von Florian ernst genommen und die deutschsprachigen Gesetzestexte herangezogen: Den Begriff "Positive Diskriminierung" habe ich in deutschsprachigen Gesetzestexten nicht gefunden. Wahrscheinlich lag hier eine Verwechselung mit dem Begriff "Positive Maßnahme" vor. Die Sichtung der entsprechenden deutschen [2] und österreichischen Gesetzestextes zum Gleichbehandlungsgesetz zeigen, dass dort die korrekte Übersetzung von des (parallel zu "affirmative action" gebrauchten) begriffs "positive action" benutzt wird: "Positive Maßnahme", die ausdrücklich nicht als Diskriminierung zu verstehen ist.§§ 8,22,33,48. Eine Verschiebung auf "Positive Maßnahme" erscheint mir jedoch nicht sinnvoll. Die us-amerikanischen Gesetzestexte kennen allerdings den Begriff "Affirmative Action". Die Argumentation von Florian ist also hinfällig.

• Juristisch korrekte Begriffe sind "Affirmative Action" und "Positive Maßnahme". "Positive Maßnahme" wird nirgends mit "Positive Diskriminierung übersetzt. Im Gegenteil heißt es im österreichischen Gesetzestext: §22 Positive Maßnahmen: Die in Gesetzen, in Verordnungen, in Instrumenten der kollektiven Rechtsgestaltung oder in generellen mehrere Arbeitnehmer/innen umfassende Verfügungen des/der Arbeitgebers/Arbeitgeberin getroffenen spezifischen Maßnahmen zur Förderung der Gleichstellung im Berufsleben, mit denen Benachteiligungen wegen eines Diskriminierungsgrundes nach § 17 verhindert oder ausgeglichen werden, gelten nicht als Diskriminierung im Sinne dieses Gesetzes.
• Der Begriff "Affirmative Action" ist sehr viel älter als der jüngere Begriff "Positive Diskriminierung", er ist auch wesentlich verbreiteter, wenn wir Google heranziehen: 5.600.000 Treffer für Affirmative Action gegenüber 177.000 Treffer für Positive Discrimination, oder in der deutschsprachigen Suche 29.000 Treffer gegenüber 11.100 Treffern. Also auch im deutschsprachigen Raum ist der Begriff Affirmative Action gebräuchlicher als der Begriff Positive Diskriminierung.
• Der Begriff "Positive Diskriminierung" ist umstritten und uneindeutig. Während unter "Diskriminierung" im allgemeinen "Benachteiligung" verstanden wird, ist die korrekte Übersetzung von "Positive Diskriminierung" "Gute Ungleichbehandlung" - es irritiert, dass der Begriff zwei unterschiedliche Bedeutungen hat und es besteht die Gefahr, dass diese Uneindeutigkeit von Gegnern der Affirmative Action genutzt wird um die scheinbar logische Aussage zu treffen: "Auch positive Diskriminierung ist eine Diskriminierung", womit der eigentliche Gehalt der Affirmative Action und der Positiven Maßnahmen konterkariert wird, da "Positive Diskriminierung" nunmal keine Diskriminierung ist, sondern dummerweise nur der Begriff in zwei unterschiedlichen Bedeutungen benutzt wird.
• Im Text sprechen wir tatsächlich vorwiegend von dem us-amerikanischen Kontext, in dem fast ausschließlich der Begriff Affirmative Action benutzt wird. Dies hat damit zu tun, dass die Praxis der Affirmative Action dort die längste Geschichte hat und sehr weitgehend umgesetzt ist.

Mit diesen Argumenten bitte ich darum, den Text jetzt wieder unter sein eigentliches Lemma herzustellen. -- schwarze feder ^{talk discr} 08:26, 26. Mär. 2008 (CET)

SF, ich warte jetzt noch auf eine stellungsnahme von florian. Leider bin ich jetzt wohl die nächsten stunden offline, so dass ich Wikipedia:Administratoren/Anfragen danach empfehle. Gruß--ot 08:47, 26. Mär. 2008 (CET)

Zu 1) Verwendung als juristischer Begriff. Daraus lässt sich meiner Meinung nach weder Ableiten, dass der Artikel als Affirmative Action zu benennen sei, noch dass er Positive Diskriminierung genannt werden soll. Beide Begriffe kommen in deutschsprachigen Texten nicht vor. Auch der Zitierte Gesetzestext ist nicht tauglich gegen die Benennung Positive Diskriminierung. Da die Stelle nur eine deklerative Ausnahme des Gleichbehandlungsgrundsatzes/Diskriminierungsverbots darstellt, da ohne diese Ausnahmeregelung die Quotenregelung gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz verstossen würde.

Zu 2) Google Hits: Es ist richtig, dass rein nach der Anzahl "Affirmative Action" auch in deutschprachigen Texten öfter vorkommt als "Positive Diskriminierung". Allerdings, wenn man sich die Affirmative Action Hits genauer ansieht, so erkennt man dass fast alle vorgereihten Hits einen expliziten US-Bezug haben oder ihn als US-englischen Begriff darstellen. Ganz im Gegenteil zu Positiver Diskriminierung.

Zu 3) Zur Umstrittenheit von Positive Diskriminierung: Da wird soweit ich es sehe meist die Umstrittenheit des Begriffes und der Maßnahmen an sich miteinander vermengt. Ich finde eigentlich im Gegenteil, dass der Begriff Positive Diskriminierung recht gut die Widersprüchlichkeit und Kontroversen rund um die Maßnahmen schon im Begriff selber mit beinhaltet.

Zusammenfassend: Insbesondere aufgrund von Punkt 2 aber auch 3 sollte im deutschen Wikipedia über die im deutschsprachigen Raum angewendeten "Besonderen Fördermaßnahmen" und den Diskussionen/Kontroversen darum der Begriff Positive Diskriminierung verwendet werden. Aber in der derzeitigen Form stellt der Artikel die US-Verhältnisse dar und sollte meiner Meinung nach als expliziter Artikel über die USA unter Affirmative Action behalten werden. -- Hetzi 13:07, 26. Mär. 2008 (CET)

Wie viele Argumente werden denn noch benötigt? Alle denkbaren Kriterien (Gebräuchlichkeit, Googleranking, Fachliteratur, Gesetzestexte) wurden genutzt und ergeben ein klares Bild. Der Artikel muss Affirmative Action heißen.--Mautpreller 11:30, 26. Mär. 2008 (CET)

Nein, es geht nicht allein um Möglichkeit oder Gebräuchlichkeit eines Begiffes. Weil wir hier kommunizieren ist erste Bedingung Verständlichkeit und Unmißverständlichkeit:

Die Gebräuchlichkeit unter Fachwissenschaftlern, die viel englischsprachige Literatur lesen und zitieren müssen, ist kein Maßstab, deshalb müssen diese Treffer aus der Google-Abfrage aussortiert werden, sie ist daher nicht zu gebrauchen.

• Die logische Aussage "Auch positive Diskriminierung ist eine Diskriminierung" ist nicht nur scheinbar logisch, sondern richtig:

1. Übersetzung

Auch die postiv gewollte Ungleichbehandlung ist eine Ungleichbehandlung. (2x neutraler Begriff)

Nur Schwarze Feder, der den Begriff statt mit Ungleichbehandlung zwanghaft willkürlich mal in seiner zweiten Bedeutung mit "Benschteiligung" übersetzen will, mal nicht, bekommt da Probleme. Diese Probleme ergeben sich aber nur, wenn man - in schizophrener Weise - das Wort Diskriminierung in ein und demselben Satz unterschiedlich übersetzt, einmal mit Benachteiligung einmal mit Ungleichbehandlung, obwohl das weder notwendig noch geboten ist. Er übersetzt:

2. - schizophrene - Übersetzung

die postivive Ungleichbehandlung (1x neutraler Begriff) sei eine Benachteligung (1x negativer Begriff).

Wenn man aber nicht schizophren denkt, übersetzt man das gleiche Wort im gleichen Satz gleich. Dann bleibt also die dritte Alternative, die ebenfalls eine wahre Aussage ist:

3. Übersetzung

Eine gewollte Benachteiligung ist eine Benachteiligung (2x negativer Begriff).

Durch die Verlinkung dieser Frage hat Schwarze Feder aufgezeigt, dass dieses schizophrene Missverständnis tatsächlich vorkommt. Somit ist es an uns, in der Wikipedia, es dadurch zu verhindern, dass wir alles daran setzen, die Leute darüber aufzuklären, dass sie in ein-und-demselben-Satz Diskriminierung mit zwei verschiedenen Definitionen verwenden. Genau deshalb ist es fahrlässig, den Begriff Affirmative Action so in den Vordergrund zu stellen und gleichzeitig dessen Definition allein mit dem Wort "Diskriminierung" statt mit den Wörtern negative/neutrale Diskriminierung oder Benachteiligung/Unterscheidung vorzunehmen.

Es geht nicht darum, dass Schwaze Feders einführende Definition falsch wäre. Nein. Aber sie ist gefährlich mißverständlich. Diese Gefahr hat Schwarze Feder selbst bewiesen.

Jede mißverständliche Definiton ist in letzter Konsequenz - nämlich mißverstanden - dann doch falsch. Deshalb darf das Wort Diskriminierung in einem Text nur verwendet werden, wenn klargestellt wird, ober gerade von Benachteiligung oder von Unterscheidung geschrieben wird. --MfG: --FTH DISK 12:02, 26. Mär. 2008 (CET)

Hör mal, FTH, Du liegst ganz einfach falsch. Die Gebräuchlichkeit unter Fachwissenschaftlern ist sogar das stärkste Argument für das korrekte Lemma (guck mal in Wikipedia:Theoriefindung). Hausgemachte Überlegungen zur Verständlchkeit zählen dagegen nichts. Dass vielmehr der Begriff "positive Diskriminierung" missverständlich ist und täuschen kann, hat schwarze feder bereits in der Literatur nachgewiesen. Ich möchte den Artikel daher nun auf das korrekte Lemma verschieben.--Mautpreller 12:22, 26. Mär. 2008 (CET)

(BK)Deshalb darf das Wort Diskriminierung in einem Text nur verwendet werden, wenn klargestellt wird, ober gerade von Benachteiligung oder von Unterscheidung geschrieben wird. Im sozialen Kontext meint Diskriminierung stets Benachteiligung, nur im Kontext von Positive Diskriminierung nicht. Ich sehe deshalb nicht, weshalb in jedem Text geklärt werden muss, ob mit Diskriminierung "Unterscheidung" oder "Benachteiligung" gemeint ist. Das ist absurd und widerspricht dem Neutralitätsgebot, da hier der Begriff "Diskriminierung=neutrale Unterscheidung" etabliert werden soll. Tatsächlich spielen in der Intersektionalitätsforschung Differenzlinien eine wichtige Rolle, also die dichotome (zweigliedrige) Differenzierung geht der Benachteiligung voraus. Dennoch hat der Begriff Diskriminierung im sozialen Kontext immer die Bedeutung "Benachteiligung", es steht uns nicht zu, dies aus vermeintlich logischen Gründen umzuschreiben, umzudeuten.

Hiervon abgesehen würde ich dich bitten, auf die Frage nach der Verschiebung der Seite einzugehen. Auf deiner Diskusssionsseite hast du mir erklärt, dass du versehentlich davon ausgegangen bist, dass ich die Seite ursprünglich von "Positive Diskriminierung" auf "Affirmative Action" verschoben habe, und dass du nur den Ausgangspunkt herstellen wolltest. Dir war nicht klar, dass es gar keinen Artikel "Positive Diskriminierung" gegeben hat und dass ich gestern erst den Artikel ""Affirmative Action" geschrieben habe. Du hast angeführt, dass du dennoch aus sachlichen Gründen den Artikel unter Positive Diskriminierung stehen haben möchtest und wolltest Argumente hierfür nennen. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:27, 26. Mär. 2008 (CET)

Ad 1:Wie man an der Begriffsklärungsseite sieht, wird Diskriminierung auch in anderen Bereichen als neutraler, nicht wertender Begriff im Sinne einer reinen Unterscheidung gebraucht. Ad 2:Ich habe die Argumente für die Verschiebung zwar schon gebracht, aber ich wiederhole sie gerne wieder.

Der englische Begriff mag zwar unter englisch-sprechenden Wissenschaftlern gebräuchlich sein, aber hier besteht unser Publikum überwiegend aus nicht des englischen mächtigen Wikipedialesern (OMA). Wenn es zwei mögliche Begriffe gibt, spricht das im Zweifel für die deutschsprachige Möglichkeit.

Der Begriff "positive Diskriminierung" stand schon vorher als "Positive Diskriminierung (Affirmative Action)" mit der Bevorzugung des postitiven Begriffs im Hauptartikel. Ich dachte, der hiesige ARtikel sollte eine Auslagerung dieses Themans sein. Das wäre doch logisch oder? Selbst bei einer Auslagerung sollte man sowohl die Präferenz im Hauptartikel für die deutsche Sprache als auch die dortige Definition beachten.

Letztlich dient der deutsche Begriff bei diesem zentralen Artikel im Bereich Diskriminierung mehr der Begriffsklarheit und fördert durch die notwendige Übersetzung von Diskriminierung in seiner neutralen Form die Sensibilität für die unterschiedliche Verwendung des Wortes Diskriminierung in diesem Bereich, die notwendig ist, um alle Artikel zu diesem Thema zu verstehen. --MfG: --FTH DISK 12:46, 26. Mär. 2008 (CET)

Ach, unser Publikum besteht überwiegend aus Nicht-Englischsprechern? Na hör mal. Ich würde jede Wette anbieten, dass das Gegenteil der Fall ist. Zudem können die ja durch die Weiterleitung auf den korrekten Begriff geleitet werden! Ist doch prima. Ich möchte, dass wir uns entscheiden: für den gebräuchlicheren, in der wissenschaftlichen Diskussion üblichen, historisch früheren und klarer definierten Begriff "Affirmative action". Sämtliche Quellen, die hier beigebracht wurden, machen deutlich, dass das der richtige Begriff ist. Du betreibst hier Begriffsfindung, die aus guten Gründen in WP nicht erwünscht ist; Du versuchst einen Begriff durchzudrücken, der eben nicht der korrekte, gebräuchliche, klar definierte ist. Ich werde den Artikel verschieben, wenn nicht noch wenigstens ein durch Fachliteratur gestütztes Gegenargument kommt.--Mautpreller 12:59, 26. Mär. 2008 (CET)

Die stand zwar schon im Lemma, aber ich kann sie für Dich nochmal wiederholen (und ein paar andere mehr):

• Christiane Höhn: "Zwischen Menschenrechten und Konfliktprävention", 2005 Springer S. 54.
• AFP Agence France-Presse GmbH 2002: "Bundesrichter billigen "positive Diskriminierung" für Frauen" zu BVerweG, Az.: 3 C 53.01
• Deutscher Antidiskriminierungsverband: Postitive Diskriminierung
• S. Gaitanides, FH Frankfurt: Was ist Diskriminierung ? - Definition von Diskriminierung – Antidiskriminierungsrichtlinie (EU Richtlinie 2000/43), auch als PDF - aus dem Hauptartikel

Reicht das? --MfG: --FTH DISK 15:15, 26. Mär. 2008 (CET)

Nein. AFP verwendet den Begriff in Anführungszeichen, warum wohl? Gaitanides (als wissenschaftliche Quelle höherwertig) ebenfalls; er erklärt den Leitbegriff "affirmative action" mit der in Anführungszeichen gesetzten "positiven Diskriminierung", qualifiziert diese aber näher. (Übrigens ist er auch ein ausgezeichnetes Argument gegen den angeblich neutralen Diskriminierungsbegriff; lies mal seine Definitionen.) Der DADV ist akzeptabel, aber gegenüber dem überwältigenden Gewicht der von sf gelieferten Belege (u.a. aus Standardwerken) nicht ausreichend. Höhn hab ich nicht, was schreibt sie denn? Dazu kommt, dass - wie unten ausgeführt - allenfalls ein Teilbereich der Affirmative-Action-Programme "positiv diskriminierend" ist.--Mautpreller 15:25, 26. Mär. 2008 (CET)

Genau. Die Übersetzung von Affirmative Action ist halt nicht "Positive Diskriminierung" sondern "Positive Maßnahme" und mit dem diesem Begriff findet sie sich auch im deutschen und österreichischen Gleichstellungsgesetz. Wobei - ich wiederhole mich - das österreichische Gesetz ausdrücklich hervorhebt, dass eine "Positive Maßnahme" keine Diskriminierung darstellt. Wenn wir die wissenschaftliche Literatur betrachten ist das Ergebnis ebenfalls mehr als eindeutig: [3], [4]. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:08, 26. Mär. 2008 (CET)

Deine englischsprachigen google-abfragen helfen bei diesem deutschsprachigen Problem nicht weiter. Es ist auch kein Gegenargument zu meiner Position, dass Diskriminierung teilweise mit Benachteiligung übersetzt wird, das habe ich nie bestritten. Nur innerhalb des Begriffes "Positive Diskriminierung" kann man es nicht sinnvoll als Benachteiligung übersetzen. Wie ich schon unten dargestellt habe, habe ich mittlerweile den Eindruck, es ist noch viel schwieriger.

AFP verwendet den Ausdruck deshalb in Anführungszeichen, weil im Gerichtsurteil an der entscheidenden Stelle weder von Affirmative Action noch von Diskriminierung gesprochen wird, sondern wie im Deutschen üblich von Gleichbehandlung, denn Gerichte drücken sich gewöhnlich so volksnah und einfach aus, wie möglich. Aber eigentlich wollte ich diesen dritten Begriff nicht auch noch hier in der Runde breit treten. --MfG: --FTH DISK 16:30, 26. Mär. 2008 (CET)

Fazit

Die Diskussion hat lange genug gedauert und dreht sich mittlerweile im Kreis, ich fasse zusammen:

1. Der Artikel wurde ohne Rücksprache vom ursprünglichen Lemma Affirmative Action nach Positive Diskriminierung verschoben; schwarze feder hat freundlicherweise darauf verzichtet, dies einfach zu revertieren, und sich auf die Diskussion oben eingelassen.
2. Begründung für die Verschiebung war ausweislich des Zusammenfassungskommentars "Mehrheit laut Diskussion, deutschsprachige Wikipedia, deutschsprachiger Begriff". Außerdem ging er von dem Missverständnis aus, dass der Artikel zuvor unter dem deutschsprachigen Lemma bestand.
3. In der Diskussion um die Lemmata von Artikeln spielt aber nicht die Mehrheit eine Rolle (über Begriffe lässt sich nicht abstimmen - ganz abgesehen davon, dass die "Mehrheit" nicht mehr erkennbar ist), sondern es zählen die Argumente. Die oben (difflink) von schwarze feder vorgelegte Begründung blieb zwar nicht unwidersprochen, die Schlussfolgerung von Mautpreller ("Alle denkbaren Kriterien (Gebräuchlichkeit, Googleranking, Fachliteratur, Gesetzestexte) wurden genutzt und ergeben ein klares Bild. Der Artikel muss Affirmative Action heißen.", s.o. 11:30, 26. Mär. 2008) ist aber nicht mit Belegangaben aus der Fachliteratur o.ä. widerlegt worden, sondern nur mit jeweils eigener Einschätzung bzgl. Richtigkeit oder Unrichtigkeit der Begrifflichkeit.
4. Der Begriff Affirmative Action und der damit gemeinte Zusammenhang haben eine lange (vorw. us-amerikanische) fachwissenschaftliche und politische Geschichte und der Begriff wird in diesem Zusammenhang problemlos verstanden. Eine wie auch immer geartete Übersetzung dagegen wäre Begriffsfindung via Wikipedia, was gegen die zentralen Grundsätze der Wikipedia verstoßen würde. Im deutschsprachigen Raum (übrigens auch im europäischen, schwarze feder hat oben schon auf die Diskussion in Frankreich verwiesen) hat sich bisher keine der denkbaren Übersetzungen durchgesetzt (am ehesten noch für den Bereich der Rechtsprechung und Gesetzgebung der Begriff "Positive Maßnahme"); vgl. dazu zB Bell, 2007 (Themenbroschüre der Europäischen Kommission):

   "Eine der häufig auftretenden Schwierigkeiten bei der Erörterung des Themas „Positive Maßnahmen“ ist das große Spektrum der verschiedenen in Umlauf befindlichen Begriffe – zum Beispiel neben „positive Maßnahmen“ (positive action) auch „affirmative Maßnahmen“ (affirmative action), „umgekehrte Diskriminierung“ (reverse discrimination) und „positive Diskriminierung“ (positive discrimination). In verschiedenen Ländern haben diese Begriffe verschiedene Bedeutungen, und selbst in der wissenschaftlichen Literatur herrscht Uneinigkeit darüber, was genau jeder einzelne von ihnen beinhaltet."

5. Abschließend noch zwei Argumente für die Verschiebung, die vielleicht nicht die volle fachliche Gültigkeit beanspruchen können, aber IMHO doch eine Rolle spielen sollten:
   1. Der Begriff "positive Diskriminierung" wird auch in der us-amerikanischen Debatte verwendet, nämlich um Maßnahmen der affirmative action-Politik abzuwerten, von Condoleeza Rice etwa (siehe hier); diese Missverständlichkeit spielt auch in der Debatte um den deutschen Begriff eine Rolle (siehe hier zB).
   2. Die internen Links auf diese Seite kommen alle von den Weiterleitungen Affirmative action bzw. Affirmative Action; der Begriff Positive Diskriminierung ist bezeichnenderweise nur von Diskussionsseiten aus verlinkt (siehe hier).

Daher verschiebe ich jetzt zurück auf das ursprüngliche Lemma - alle Begriffe, die Ähnliches meinen, sollten Redirects darauf sein. Wenn (falls) sich zukünftig für einen der gemeinten Zusammenhänge (oder für alle gemeinsam) ein deutschsprachiger Begriff als fachsprachlich akzeptierte Übersetzung herausstellen sollte, spricht ja nichts dagegen, das Lemma erneut anzupassen.
Gruß --Rax post 12:26, 27. Mär. 2008 (CET)

Danke, Rax, damit hast Du der Sache sehr geholfen und den gordischen Knoten erstmal durchschlagen ... Auch Deine quellengestützte Erläuterung im Artikel bringt uns deutlich weiter.--Mautpreller 13:10, 27. Mär. 2008 (CET)

Danke, Rax, dass war eine sehr sachliche und durchdachte Entscheidung. Zusammen mit der gegenwärtigen Eingangsdefinition ist damit meinen Bedenken genüge getan. --MfG: --FTH DISK 15:41, 27. Mär. 2008 (CET)

das fazit ist - ihr schlaumeier, dass die logik dabei auf der strecke geblieben ist, weil ihr damit quasi "äpfel" nach "boskoop" verschoben habt - will man eurer argumentation glauben: "positive diskriminierung" sei das "unbestimmte" und "affirmative action" sei das "bestimmte". ein wahrer eigen-knieschuss! ;-) dontworry 09:43, 30. Mär. 2008 (CEST)

nein, gegen die Logik wäre, wenn man den historischen und politischen Zusammenhang auf die Situation in Deutschland verengen würde, in der sich nicht mal ein Begriff für das Phänomen bisher duchgesetzt hat. Der Charme des fremdsprachlichen Lemmas besteht darin, dass es für seine Verwendung Belege gibt. Was du ausführst, ist einfach nur deine Meinung; Belege für die Richtigkeit dieser Meinung gibt es nicht - siehe die Diskussion oben dran. --Rax post 11:57, 30. Mär. 2008 (CEST)

du hast nur anscheinend nicht begriffen, dass man einen unbestimmten begriff wie "positive diskriminierung" (nach eurer definition also: "äpfel") nicht mit einem redirect auf einen bestimmten wie "affirmative action" (nach eurer definition also eine bestimmte apfelsorte wie z.b. "boskoop") verschieben kann, ohne damit die beschreibung anderer "bestimmter" begriffe (anderer "apfelsorten") aus dem gleichen unbestimmten (pos. disk.) überbegriff unmöglich zu machen! fällt jetzt der groschen? d.h. es darf nicht verschoben werden, sondern es wären dann mindestens 2 eigenständige artikel nötig. dontworry 18:56, 30. Mär. 2008 (CEST)

"anscheinend nicht begriffen" - aha, na, du wirst es wissen ;) Abgesehen davon siehe meine Anmerkung unter #Noch einmal zum Lemma weiter unten auf dieser Seite (21:25, 28. Mär. 2008) - niemand hindert dich daran, einen Artikel zur speziellen Situation/Begriffsverwirrung/sonstwas in Deutschland/Europa/sonstwo anzulegen. Ob der Bestand hätte, ist allerdings eine ganz andere Frage - die Gefahr der Theoriefindung dürfte dabei recht nahe sein ... Gruß --Rax post 19:53, 30. Mär. 2008 (CEST)

ich werde mich mit sicherheit nicht an dieser soziologen-factory beteiligen (meinen standpunkt zur diskriminierungs-artikel-schwemme habe ich ja hinreichend bekannt gemacht), mir geht es nur darum, dass dies nicht zur denglisch-wp "verkommt" - spielt schön weiter! ;-) dontworry 08:03, 31. Mär. 2008 (CEST)

Formulierungsvorschlag für die Eingangsdefinition

Affirmative Action bezeichnet institutionalisierte Maßnahmen, die eine erwartbare
(affirmativ vorweggenommene) negativ bewertete Diskriminierung
verhindern sollen. Stattdessen wird eine postitiv bewertete Diskriminierung vorgenommen. Sie soll die
Negative verhindern oder vermindern. Im Deutschen wird dafür oftmals der Begriff Positive Diskriminierung
oder Quote gebraucht.

Unverzichtbar ist, auf jeden Fall zu erwähnen, dass es verschiedene Definitionen von Diskriminierung gibt und dass Affirmativ Action ein Unterfall der Diskriminierung i.w.S. ist. Wer das nicht tut, schürt weiter das Vorurteil, das Diskriminierung grundsätzlich ein Negativbegriff sei, wodurch - viele Schriften zum Thema missverstanden werden müssen (unter anderem z.b. der EU-Vertrag). --MfG: --FTH DISK 01:40, 26. Mär. 2008 (CET)

Florian, das ist reinste Theoriefindung! Unter Diskriminierung wird in der Regel Benachteiligung verstanden. Du kannst nicht von der reinen Übersetzung ausgehen und behaupten Diskriminierung bezeichne einfach nur "Unterscheidung". Das ist reinste Scholastik! Begriffe unterliegen Bedeutungsverschiebungen. Schau dir bitte die Antidiskriminierungsrichtlinien der EU an. In den Broschüren spricht auch die EU von "Stop Discrimination" und nicht von "Stop Negative Discrimination!" Das würde auch kein Mensch verstehen! Ich bin ziemlich genervt von deinen Aktionen hier. -- schwarze feder ^{talk discr} 05:30, 26. Mär. 2008 (CET)

Das kann ich langsam verstehen. Welche "positive Diskriminierung" schwebt Dir vor, FTH, oder meinst Du vielleicht eher die sachliche, nicht gegen Art. 3 GG verstoßende Unterscheidung, also Ungleiches nicht gleich behandeln zu müssen. Was aber ist dann ungleich? Ist ein "Homosexueller" oder eine Frau z.B. "ungleich", bzw. wie sollte diese "Ungleichheit" dann im Rahmen einer positiven Diskriminierung berücksichtigt werden? --HansCastorp 05:45, 26. Mär. 2008 (CET)

Es wird in der Einleitung bereits eine gute Definition zitiert (mit Quellenangabe), die der von FTH freihändig entworfenen (Theoriefindung!) klar widerspricht. Diskriminierung ist in diesem Gebiet eben als "negative" Diskriminierung zu verstehen, wie im Artikel bereits nachgewiesen wird. Der neue Einleitungstext ist daher unbrauchbar.--Mautpreller 11:24, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich bestreite nicht, dass etliche Menschen Diskriminierung grundsätzlich im Sinne von negativer Diskriminierung gebrauchen. Das in der Einleitung so widerzugeben, wirft aber mehr Mißverständnisse auf, als es zur Aufklärung beiträgt, wozu aber die Wikipedia dienen soll. --MfG: --FTH DISK 11:31, 26. Mär. 2008 (CET)

Die alte Fassung bietet ein relevantes Zitat für eine Definition (Bürgerrechtsverband, die "aff. Action" durchgesetzt haben). Deine Fassung bietet nichts. Daher die Altfassung wiederherstellen.--Mautpreller 11:44, 26. Mär. 2008 (CET)

Ein Beispiel für die neutrale Verwendung des Begriffes Diskriminierung in der deutschen Sprache ist der EG-Vertrag. Dort steht in Art. 12. Dort wird Diskriminierung grundsätzlich als erlaubt betrachtet. Da sie erlaubt ist, kann hier nur der neutrale Begriff der Diskriminierung verwendet sein. Durch den Zustatz des Verbots aus Gründen der Staatsangehörigkeit (§12 a.a.o.), bzw. willkürlich in Vorlage:Art ist klar, dass in weiten Teilen des EG-Vertrags Diskriminierung selbst nur in Form von Unterscheidung gesehen wird, die es aber - und das ist eine Wertung - in bestimmten EU-Bereichen nicht geben soll. Diese Bereiche werden jeweils erst durch eine Einschränkung der Diskriminierung auf bestimmte, negativ gewertete Fälle präzisiert.

Mir geht es nicht darum, unbedingt den Begriff der postitven Diskriminierung durchzusetzen. Aber die Wikipedia soll verständlich sein (OMA) und nicht zur Verundeutlichung mit beitragen. Mir ist klar, dass es (leider) eine Reihe von Menschen gibt, die "negative Diskriminierung" und "Diskriminierung" synonym gebrauchen. Das ist O.K., wenn es aus Unwissenheit geschieht. Wenn aber jemand, wie Schwraze Feder, der die unterschiedlichen Definitionen kennt, diese Unklarheit bewußt ausnutzt, indem er das Wort Diskriminierung entgegen seiner soziologischen und wörtlichen Hauptbedeutung benutzt, dann beschädigt das den Ruf der Wikipedia, im aufklärerischen Sinne zur Bildung beitragen zu wollen.

Der Begriff "positive Diskriminierung" veranschaulicht in erster Linie, dass die Diskriminierung selbst wertneutral ist. Sonst würde man es ja mit "gute Benachteiligung" übersetzen müssen. Dass das nicht geht, sieht jeder ein. Der Begriff hat also den Vorteil, dass alle, die die verschiedenen Diskriminierungsdefinitionen nicht kennen, automatisch hellhörig werden und sich kundig machen. Der Begriff Affirmative Action kann dies nicht leisten, zumal die OMA im Zweifel kein Englisch kann.

Es mag sein, dass die Soziologen verursacht durch den hohen Grad an benutzter englischer Literatur und damit der Notwendigkeit von vertieften Englischkenntnissen, genauso gut klar kommen, wenn englische Begriffe verwendet werden, aber der Durchschnittliche Wikipedialeser wird affirmative action allenfalls mit "Action", also Spannung in Zusammenhang bringen können. Der englische Begriff ist also natürlich weltweit verbreiteter und hat somit mehr Google Treffer. Aber der deutschsprachige Begriff hat genung Google-Treffer, um zu zeigen, dass er in der deutschen Sprache relevant ist.

Wenn selbst der Deutsche Antidiskriminierungsverband den Begriff "positive Diskriminierung" benutzt, dann deshalb, weil er im Gegensatz zu den Soziologen, die nur die Wissenschaftsöffentlichkeit bedienen, die Massen erreichen und daher verständlich sein will.--MfG: --FTH DISK 11:31, 26. Mär. 2008 (CET)

Sorry, das zählt nicht. Von "positiver Diskriminierung" spricht der EU-Vertrag nicht, und man kann ihn auch nicht dafür heranziehen, "affirmative action" als "positive Diskriminierung" umzubenennen. Das geht einfach am Thema vorbei. Dass "Diskriminierung" ein wertneutraler Begriff sei, ist schlicht nicht wahr. Diskriminierung wird vielmehr im Allgemeinen in der wissenschaftlichen wie in der politischen Debatte als ein unerwünschtes Verhalten gesehen. Es sind mittlerweile massenhaft Kriterien und Belege genannt, die durch die Bank pro "Affirmative Action" ausfallen. Das müssen wir abbilden. Sprachpflegerische Gesichtspunkte sind demgegenüber irrelevant.--Mautpreller 11:41, 26. Mär. 2008 (CET)

Sorry, hier bist Du im falschen Abschnitt.

Hier geht es nicht darum, wie das Lemma heißen soll, sondern darum, wie die Eingangsdefinition geschrieben werden soll.--MfG: --FTH DISK 12:33, 26. Mär. 2008 (CET)

Soziologische "Hauptbedeutung" des Begriffs Diskriminierung: "Diskriminierung, soziale Diskrimination, Bezeichnung für Einstellungen oder Verhaltensweisen, durch die andere Menschen oder Gruppen verächtlich gemacht oder benachteiligt - "diskriminiert" werden. Beispiel: rassische Diskriminierung. [...]" auf der gleichen Seite: "discrimination, positive (engl.) -> Aktion, affirmative", in Heinreitz, Lautmann, Rammstedt, Wienold: Lexikon zur Soziologie, 3. Auflage, Opladen 1995 (sorry, hab grad kein aktuelleres zur hand).

Ich bin kein Jurist, daher glaube ich gerne alles was man mir über den eigentlichen Sinn von Gesetzestexten erzählt. Auch, dass Diskriminierung erlaubt ist, wenn dort steht, dass sie verboten ist. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:03, 26. Mär. 2008 (CET)

Schon wieder zitierst Du ein Nachschlagewerk, in dem die "discrimination, positive" zitiert wird. Schon alleine daraus, dass entweder in einem Gesetze die Diskriminierung erst durch einen Zusatz als negativ gewertet und verboten wird oder wie in Deinem Beispie durch einen Zusatz als postiv eingeordnet wird, ergibt sich logisch (argumentum e contrario), das die - wenn auch vielleicht weniger verbreitete - Grundbedeutung des Wortes neutral ist.

Liebe Schwarze Feder, mir geht es nicht darum, unbedingt Diskriminierung in seiner neutralen Form zu verwenden, mir geht es um enzyklopedische Klarheit. Der Begriff ist durch seine gegenwärtigen Gebrauch mit unterschiedlichen Definintionen mißverständlich. Bitte mache einen Formulierungsvorschlag für die Eingangsdefinition, der unmißverständlich ist.

Hier ein neuer, deutscherer Vorschlag:

postivie Diskriminierung / Affirmative Action (den Titel können wir im obigen Abschnitt diskutieren)
bezeichnet institutionalisierte Maßnahmen, die eine erwartbare (affirmativ vorweggenommene) Benachteiligung
verhindern sollen. An ihrer Statt wird eine ausgleichende Bevorzugung vorgenommen. Sie soll die
Benachteiligung verhindern oder vermindern. Im Deutschen wird dafür oftmals der Begriff Quote gebraucht.

--MfG: --FTH DISK 12:33, 26. Mär. 2008 (CET)

Nein, die Sache liegt anders. "Positive Diskriminierung" ist ein Paradoxon. Der Begriff wird genau wegen seiner paradoxen Egenschaften gelegentlich verwendet. Wen wunderts, dass man dann in dem von sf zitierten einschlägigen Nachschlagewerk von diesem Paradox weitergeleitet wird auf einen anerkannten Begriff. Die Definition von "Diskriminierung" aus diesem Nachschlagewerk ist doch eindeutig genug. Du hast dagegen bisher nur Theoriefindung zu bieten.

Zum Text selbst: ich habe noch nie verstanden, was der Klammerzusatz (affirmativ vorweggenommen) heißen soll, er könnte m.E. erntfallen. Das Folgende finde ich gar nicht so schlecht, nur ist "an ihrer Statt" nicht treffend. Korrekter wäre: "Affirmative action" zielt darauf, benachteiligte Gruppen durch Einräumung von Vorteilen zu fördern und auf diese Weise der Benachteiligung entgegenzuwirken. - "Quote" ist ein Begriff, der in Deutschland häufig im Zusammenhang dieser Diskussion gebraucht wird, jedoch nicht "für" affirmative action und auch nicht "für" positive Diskriminierung. - Ganz sicher bin ich mir allerdings nicht, ob die behauptete "Bevorzugung" wirklich definitiv Teil von "affirmative action" ist. M.W. fiel z.B. das busing, d.h. schwarze Kinder per Bus an "weiße" Schulen zu bringen, ebenfalls unter "affirmative action". Das ist definitiv eine institutionelle Maßnahme, um Diskriminierung aktiv und "affirmativ" entgegenzuwirken, sie läuft aber eben nicht auf Einräumung von Vorteilen hinaus.--Mautpreller 12:50, 26. Mär. 2008 (CET)

(BK)Zu deiner Interpretation des Lexikonartikels: dort steht ganz prominent: Diskriminierung=Benachteiligung=negativ und dann gibt es noch einen kurzen Verweis "positive discriminiation -> affirmative action". Du ignorierst den eigentlich Artikel mit seiner Kernaussage, dass unter Diskriminierung Benachteiligung zu verstehen ist, pickst dir den Nebenverweis raus und fängst an herumzuinterpretieren. So was kannst du vielleicht innerhalb einer diskursanalytischen Studie machen, aber nicht in der Arbeit an einer Enzyklopädie.

Zu deinem neuen Vorschlag: ich bin mir nicht sicher, ob Affirmative Action tatsächlich heißt, dass es um eine ausgleichende Bevorzugung geht. Diese spielt mit Sicherheit eine Rolle, aber ich denke, dass es weitere Maßnahmen gibt, wie die Schaffung von Antidiskriminierungsstellen, kontinuierliche Evaluationssysteme, Antidiskriminierungstrainings. Ich bin mir nicht ganz sicher, was alles unter Affirmative Action gefaßt wird. Daher habe ich Bedenken gegen die Formulierung "ausgleichende Bevorzugung". -- schwarze feder ^{talk discr} 13:02, 26. Mär. 2008 (CET)

Mit den Bedenken gegen die Reduzierung von "Affirmative Action" auf "Bevorzugung", die Benutzer:Mautpreller und ich zeitgleich äußerten, haben wir wahrscheinlich den Kern der Diskussion hier erreicht: Eine Bevorzugung, im Englischen "preferential treatment" ist Bestandteil von Affirmative Action, lässt sich aber nicht damit gleichsetzen. Wenn von Positiver Diskriminierung die Rede ist, dann ist immer nur diese "preferential selection" gemeint, nicht aber der gesamte Ansatz. Affirmative Action geht, wenn ich es richtig verstanden habe, von Statistiken aus und ist ein Maßnahmenpaket, welches eine Diskriminierung verhindern soll.-- schwarze feder ^{talk discr} 13:19, 26. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht nähern wir uns wirklich des Pudels Kern. Was Ihr zuletzt beschrieben habt, deckt sich nämlich mit "postive action" (siehe Hauptartikel mit Quelle) eher als mit affirmative action. Ich denke, das Hauptproblem liegt darin, dass auch affirmative action unterschiedlich definiert wird und so mal mehr identisch mit positive Diskriminierung ist und mal mehr Elemente der postive action enthält.

Können wir nicht in der Einleitung festhalten, dass es ein Begriffsspektrum gibt, dass sich teilweise überlappt und dessen Definitionen nicht immer klar sind. Gemeinsam ist allerdings den beiden bis jetzt diskutierten Begriffspaaren, dass die postitive Ungleichbehandlung beiden innewohnt.

Ich fände es angesichts der weitgehenden Deckungsgleichheit der postitiven Diskriminierung mit affirmative action sehr unglücklich, dafür zwei getrennte Artikel zu schreiben.

In einem folgenden Absatz könnte man die Definitionsansätze, sowie das Problem, schildern, ob eine vermeintlich postitive Diskriminierung eine in letzter Konsequenz doch negativ diskriminierende Handlung darstellen kann. (Falls Du dieses Problem wirklich thematisieren willst). --MfG: --FTH DISK 15:58, 26. Mär. 2008 (CET)

BK --MfG: --FTH DISK 16:19, 26. Mär. 2008 (CET)

Noch einmal zum Lemma

Weil ich gebeten wurde, äußere ich mich; ungern, weil schon so viel Herzblut geflossen ist, und weil gute Wiki-Weggefährt/inn/en das anders sehen:
"Affirmative Action" ist nach meinem Verständnis ein Euphemismus als politischer Kampfbegriff, mit dem man einen Verstoß gegen die Gleichheit rechtfertigt, den man bei der Verwendung von "positiver Diskriminierung" allzu deutlich merkte. "AA" zu benutzen (und auch in der Wikipedia durchzusetzen), schneidet viele für den eignen Kampf unbequeme Diskussionen ab; etwa die, was besser als die Egalité sei. Da kann ich mir natürlich - wie alle - eine Menge wunderschöner Werte denken, behalte sie aber heute für mich.
Aber ich bin dafür, einen Besen einen Besen zu nennen, hier also "Positive Diskriminierung" als das Leitlemma zu benutzen. -- €pa 16:55, 27. Mär. 2008 (CET)

hmpf: Die Argumentationen oben hast du vermutlich gelesen, daher wiederhole ich sie nicht nochmal. Du hast vollkommen Recht, auf jeden Fall ist Affirmative Action politischer Kampfbegriff und war es von Beginn an, die Paradeorganisation dazu ist ja im Artikel verlinkt - und das sollte im Artikel auch rauskommen. Andererseits ist er auch mehr, weil unter dem Begriff eben die amerikanischen Debatten der 60er und 70er Jahre gelaufen sind - und die Gesetzgebung. Der Begriff hat also zumindest den Charme, etabliert zu sein, anders als die anderen (deutschsprachigen) Begrifflichkeiten - und Kampfbegriffe sind sie alle, auch das sollte in diesem Artikel deutlich werden können. Gruß --Rax post 18:24, 27. Mär. 2008 (CET)

Mit der Etabliertheit des Begriffes von Affirmative Action im deutschsprachigen Raum ist es aber auch nicht besonders gut bestellt. Der Begriff wird meist nur als ein englischer Begriff aus der US-Amerikanischen Politik gesehen. Man braucht sich dazu nur die Google-Hits zu betrachten.

Meiner Meinung haben sich für den Inhalt des amerikanischen Affirmative Action im deutschen Raum zwei Begriffskreise durchgesetzt. Zum einen, wenn es um die Gleichberechtigung der Geschlechter geht, Positive Diskriminierung und abgewandelte Umschreibungen wie positive Maßnahmen, besondere Fördermaßnahmen, etc. Zum anderen, wenn es um die Gleichberechtigung ethnischer Minderheiten geht, Minderheitenrechte, Minderheitenschutz, Minderheitenförderung, ethnischer Proporz. Ich halte deswegen die derzeitige Benennung des Artikels für zumindest sehr unglücklich, wenn es der allgemeine Artikel in der Wikipedia zu diesen Themenkreis sein soll und nicht nur ein Artikel über diesen Bereich der US-Politik und Diskussion. --Hetzi 12:18, 28. Mär. 2008 (CET)

€pa, der Begriff "Affirmative Action" ist bedeutend älter als der Begriff "Positive Diskriminierung". Soweit ich weiß wurde "Positive Diskriminierung" erstmals um 1976 als Begriff angewandt, verschwand allerdings wieder und tauchte dann erst 15 Jahre später wieder auf. Ein Euphemismus kann es daher nicht sein. Von der Argumentation her wäre dann sehr viel eher "Positive Diskriminierung" eine Pejoration, da eine Bedeutungsverschiebung eben nicht vor, sondern nach der ursprünglichen Bedeutung stattfinden kann. Entsprechend wurde und wird ja eben auch bewusst der Begriff "Positive Diskriminierung" benutzt um damit in politischer Absicht verdeutlichen zu wollen, dass "Positive Diskriminierung" "Diskriminierung" sei. Beispiele für diese politische Verwendung gibt es viele, von Frau Rice bis zur maskulistischen Lobbyorganisation, die das Wort Positive Diskriminierung zum Unwort des Jahres machen wollten. Affirmative Action ist hier wesentlich weniger stark mit interpretativer Bedeutung aufgeladen. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:33, 28. Mär. 2008 (CET)

Ist "Affirmative Action" in der deutschsprachigen Verwendung wirklich älter als "Positive Diskriminierung"? Das bezweifle ich stark! Die Begrifflichkeiten sind im wesentlichen in der deutschsprachlichen Diskussion erst um die Frauen-Quotenregelung aufgetaucht. Von daher ist es auch vorstellbar, dass "Affirmative Action" erst als euphemistischer Begriff zur Vermeidung von "Positive Diskriminierung" eingebürgert wurde.

Ob in "Positive Diskriminierung" eine Bedeutungsverschiebung von Diskriminierung (wie auch im Artikel dargelegt) halte ich auch für fragwürdig. Ich neige dazu Positive Diskriminierung eher als gewollte, gerechtfertigte, gezielt eingesetzte Diskriminierung zu lesen, als dahinter eine wertneutrale Verwendung des Begriffes Diskriminierung zu sehen. Ich sehe die Konstruktion von positiver Diskriminierung eher als Umkehrung des negativ konotierten Begriffs Diskriminierung, ähnlich dem wie in Antidiskriminierung --Hetzi 13:21, 28. Mär. 2008 (CET)

Ja, Affirmative Action ist auch im deutschsprachigen Raum älter als alle konkurrierenden Begriffe. Das liegt einfach daran, dass das Konzept importiert wurde, nämlich aus den USA. --Mautpreller 14:00, 28. Mär. 2008 (CET)

So einfach generalisierend duerfte das nicht stimmen. Inhalte, welche in den USA vermutlich unter Aff. Action eingeordnet wurden, sind im deutschsprachigen Raum einfach unter anderen Begrifflichkeiten gelaufen. z.B unter Minderheitenschutz oder Ethnischer Proporz (Südtirol). Soweit mir bekannt wurde Aff. Aktion im deutschsprachigen Raum erst im zuge der Frauen-Quotenregelungsdiskussion eingeführt. Und da durften zeitnah auch positive Diskriminierung auch in Verwendung gekommen sein. Und ob das Konzept wirklich so einfach aus den USA importiert ist, ist auch nicht bewiesen. Dagegen spricht die ganze internationale Entwicklung um Minderheitenrechte. Auch unterscheiden sich auch die umgesetzten Konzepte erheblich. In den USA gibt es eine starke Konzentration um das Bildungswesen in Europa eher rund um Quotenregelung welche großräumig eingeführt wurden. --Hetzi 23:32, 30. Mär. 2008 (CEST)

Affirmative Action mit "ethnischem Proporz" (oder mit Quote) gleichzusetzen ist schlicht falsch. --Mautpreller 08:22, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wo habe ich ethnischen Proporz mit Aff. Action gleichgesetzt? Dass der ethnische Proporz in Südtirol, wenn es in den USA gewesen wäre, unter Aff. Action eingeordnet worden wäre, ist klar. Dass dieser Begriff insbesondere in dieser Zeit in Südtirol nicht verwendet wurde ist imho auch unbestritten. --Hetzi 11:26, 31. Mär. 2008 (CEST)

Nein, Proporz ist etwas anderes, weitaus älteres. "Affirmative action" zielt darauf, statistisch messbarer Diskriminierung durch "affirmative" Gegenmaßnahmen entgegenzuwirken, nicht darauf, proportionale Repräsentation zu sichern. Sonst wäre auch das Proporzprinzip der Gewerkschaften, immer ein CDU-Mitglied im Vorstand zu haben, Ausdruck von "Affirmative action" - aber das hat mit Ausgleich von Diskriminierung gar nichts zu tun.--Mautpreller 13:00, 31. Mär. 2008 (CEST)

Genau nach deinen Kriterien handelt es sich in Suedtirol um Aff. Aktion. Der statistisch messbare unterrepraesentierung deutschsparchiger Suedtiroler wurde mit den massnahmen des Ethnischer Proporz (Südtirol) entgegengewirkt. Und letztlich sind sehr viele Massnamhen, welche unter Aff. Action angereiht werden, dem Ziel eine proportionale Repräsentation der gefoerderten Gruppe zu sichern. (Quotenregelung, ...) Parteinen und Amterproporz hat wohl auch einen aehnliche Intention. Man sieht daran auch dass die Wurzeln von Aff. Action weiter zurueckreichen, letztlich bis bis zum Repraesentantionsgedanken eines Parlaments mit repraesentativer Demokratie! --Hetzi 14:09, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, wie das in den USA ist, aber in Deutschland liegt diese angebliche Begriffsverwirrung zum großen Teil darin, dass diejenigen, die autoritativ darüber befinden, was positiv diskriminierend ist und was negativ diskriminierend - diese Gruppe benutzt keinen der beiden hier streitigen Begriffe. Diese Gruppe das sind die Legislative und die Judikative, Gesetzgebung und Gerichte. Diese versuchen in Deutschland traditionell möglichst volksnah (oder was sie dafür halten) zu kommunizieren. Das fängt damit an, dass in Art. 3 GG für Diskriminierung die Wörter: "Gleich", "gleichberechtigt", "benachteiligt oder bevorzugt" stehen und so benutzten auch Richter gewöhnlich statt positiver Diskriminierung oder Affirmative Action einfach "Bevorzugung" So z.B.

• das Bundesverwaltungsgericht in seiner 2. Entscheidung pro positive Diskriminierung (BVerweG 3 C 54.1):3. Leitsatz: "Eine solche Bevorzugung bedarf nicht der Regelung durch das Gesetz"
• das Bundesverwaltungsgericht in seiner 1. Entscheidung pro positive Diskriminierung (BVerweG 3 C 53.1) S. 17, 3. Absatz stellt klar, dass es den europarechtlichen Begriff der mittelbaren Diskriminierung im deutschen eine "Bevorzugung" darstellt.
• Hessisches Landesarbeitsgericht Aktenzeichen: 2 Sa 1686/05: " Stellenangebot ... ausgehängt, für die Schwerbehinderte bei gleicher Eignung bevorzugt eingestellt werden sollten"
• NIEDERSÄCHSISCHER STAATSGERICHTSHOF, StGH 2/05: "Umgekehrt dürfen die Kommunen aber auch nicht gegenüber dem Land einseitig bevorzugt werden. "
• Bundesverfasungsgericht (BVerfGE 33, 303 - numerus clausus I, S. 7): "Studienanfänger, die den Wehr- oder Ersatzdienst abgeleistet haben, sind bevorzugt im Rahmen der Härtequote. zu berücksichtigen"
• Bundesverfassungsgericht (2 BvE 2/89 vom 09.04.1992 Abs. 26): "Der Staat verfälscht durch die steuerliche Begünstigung von Spenden an politische Parteien deren vorgefundene Wettbewerbslage, wenn dadurch Parteien bevorzugt werden ..."
• Bundesverfassungsgericht (BVerfG, Urteil vom 15. 3. 2000 - 1 BvL 16/ 96 Abs. 29 und Abs. 30): "bevorzugt" und "benachteiligt"

Summa summarum stelle ich fest, dass wir besser von Bevorzugung schreiben sollten, denn Soziologen dürfen nur beschreiben, Werten dürfen sie nicht. Die Wertung steht allein Philosophen, Richtern und Politikern (im Auftrag des Volkes) zu. --MfG: --FTH DISK 13:55, 28. Mär. 2008 (CET)

Wir schreiben hier aber keinen Artikel über die deutsche Gesetzgebung. Wie in deutschen juristischen Texten ein Gegenstand benannt wird, das ist lediglich ein Aspekt. Einen Artikel Bevorzugung fände ich problematisch. Im deutschen und österreichischen Text zum Gleichbehandlungsgesetz, welches eine Umsetzung der Amsterdammer Verträge zu den in den EU verbindlichen Antidiskriminierungsrichtlinien darstellt, wird von "Positiver Maßnahme" gesprochen, was eine direkte Übersetzung von "Affirmative Action" ist und im österreichischen Text heißt es, dass eine Positive Maßnahme keine Diskriminierung sei. Aber das wurde ja bereits alles schon mehrfach durchgekaut. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:12, 28. Mär. 2008 (CET)

Richtig und genausowenig schreiben wir allein über die Sozialwissenschaft. Wir schreiben über ein Phänomen, das hauptsächlich duch Rechtsprechung und Gesetzgebung geprägt ist, denn es geht ganz praktisch um die normative Bewertung, ob gewisse Arten der Unterscheidung positiv oder negativ sind und somit zulässig oder rechtswidrig. Ohne Gesetze, die die Affirmativ Action umsetzten, wäre dieses Konstrukt machtlos und damit uniteressant. Dass ist der Grund, warum bei seiner Darstellung in der Wikipedia eine ausgewogene Darstellung erfordert, dass man sowohl auf die soziologischen Grundgedanken, also auch seine praktische Umsetzung in Gesetzen und Rechtsprechung eingeht. Da in dieser praktischen Umsetzung eine praktische Sprache gepflegt wird, muss auch diese berücksichtigt werden.

Außerdem warst Du es doch, der in dieser Diskussion dauernd auf die östereichische Gesetzgebung abhebt. Und jetzt, wo ich die unbedeutetnde bundesdeutsche Rechtsprechung und Gesetzgebung einbringe, an der sich die östereicher Juristen in vielen Bereichen gewöhnlich orientieren, soll das plötzlich alles unwichtig sein? Das verstehe ich nicht. --MfG: --FTH DISK 18:35, 28. Mär. 2008 (CET)

Tut mir leid. Ich kann dir nicht mehr folgen. Einen Artikel, der Affirmative Action zum Thema hat unter den Titel Bevorzugung zu stellen, finde ich nicht zweckmäßig. -- schwarze feder ^{talk discr} 21:02, 28. Mär. 2008 (CET)

wenn ich mich als Historiker auch mal kurz einschieben darf in euren Disput --> aus meiner Sicht: Affirmative Action ist sicher ein soziologisches Phänomen, ebenso sicher aber ein politisches, ganz sicher ein historisches (deshalb auch ganz sicher dieses Lemma). Als juristisches Phänomen zirkulieren einfach so viele Begrifflichkeiten, dass ich sehr bezweifle, dass wir da eine einzige trennscharf herausstellen könnten. (Bevorzugung ist IMHO außerdem eigentlich keine juristische Kategorie, sondern einfach nur ein Wort in einem Zusammenhang.) Was jetzt das Lemma angeht: Da wäre möglicherweise (!) zu prüfen, ob die Zusammenhänge in Europa (oder anderswo auf der Welt - es gibt Aff.Act. ja auch in Südafrika oder Australien bzgl. der farbigen Minoritäten, oder um mal eine ganz andere Diskriminierung zu nehmen: gegenüber Behinderten + [5]) - ob also diese Zusammenhänge unter einem anderen Lemma zusätzlich abzuhandeln wären; die en:WP macht es zB so (wenn auch inhaltlichnicht besonders überzeugend), siehe en:Affirmative action#See also (bis zum Exzess) und en:Reverse discrimination. Wirklich überzeugend finde ich das nicht, weil es letztlich doch immer um (im Prinzip) dasselbe geht. --Rax post 21:25, 28. Mär. 2008 (CET)

Sammlung teilweise synonym verwendeter Begriffe für Affirmative Action

Nachdem recht grosse Begriffsverwirrung rund um Affirmative Action herrscht, moecht ich mal hier eine Liste synonymer- und deckungsähnlicher Begriffe anlegen. Mal sehen welche Begriffe zumindest im Artikel erwaehnt werden sollten.

• Affirmative Action (Manchmal auch Affirmation Action)
• Positive Diskriminierung (+engl. Version positive discrimination)
• Positive Maßnahmen (+engl. Version positive action)
• Affirmative Maßnahmen
• Umgekehrte Diskriminierung (+engl. Version reverse discrimination)
• Quotenregelung
• Frauenförderung
• Antidiskriminierung
• Minderheitenschutz
• Proporz insbesondere auch in der Verwendung wie in Italien Ethnischer Proporz (Südtirol)

--Hetzi 23:34, 27. Mär. 2008 (CET)

• Gleichstellung, wie in Gleichstellungsbeauftragter --MfG: --FTH DISK 01:50, 28. Mär. 2008 (CET)

Eingangsdeffinition Affirmative Action

Affirmative Action bezeichnet institutionalisierte Maßnahmen, die eine erwartbare (affirmativ vorweggenommene) Diskriminierung verhindern oder vermindern soll.

Gibt es dazu einen Beleg? Insbesondere dafuer dass damit irgendetwas vorweggenommen wird, oder werden soll? Das Konzept von Aff. Action ist doch gerade umgekehrt, dass institutionalisierte Ungleichheiten / Diskriminierungen / Unterrepraesentiertheiten von bestimmten Bevoelkerungsgruppen erkannt und aktive entgegengewirkt werden soll. --Hetzi 23:52, 30. Mär. 2008 (CEST)

Habs korrigiert. -- schwarze feder ^{talk discr} 23:54, 30. Mär. 2008 (CEST)

Feststellung der ethnischen Zugehörigkeit?

Beim Lesen des Artikels stellen sich mir folgende Fragen:

• Wie wird eigentlich die ethnische Zugehörigkeit einer Person zwecks Anwendung von "Affirmative Action"-Maßnahmen in den USA offiziell festgestellt?
• Wozu gehört z.B. jemand, von dessen Urgroßeltern ein Teil afrikanischer und die anderen sieben europäischer Abstammung waren?
• Wird die Feststellung evtl. sogar an körperlichen Merkmalen der Person festgemacht, und könnte dies ggf. nicht nur "positive Diskriminierung" sondern sogar "positiven Rassismus" darstellen?

Weiß jemand Bescheid ...? --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 14:23, 22. Dez. 2008 (CET)

Dies ist nicht der richtige Ort, deinen Wissensdurst zu stellen. Die Diskussionsseite dient dazu den Artikel zu diskutierten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:05, 10. Jan. 2009 (CET)

Wie gewohnt nutzt Du jeden Interpretationsspielraum, um ihn gegen potenziell Andersdenkende auszulegen. Meine Fragen sollten meinen persönlichen Wissensdurst weder stillen noch "stellen", sondern zur Verbesserung des Artikels beitragen (bzw. Sachkundige dazu auffordern). Irgendwie muss das Problem der rechtlichen Zugehörigkeitsfeststellung ja gelöst worden sein, sonst könnte man die Maßnahmen kaum anwenden. Der Artikel ist m.E. unvollständig, solange diese Lösung nicht erläutert wird. --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 10:49, 10. Jan. 2009 (CET)

Wer sagt das? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:26, 10. Jan. 2009 (CET)

Schlag doch mal "m.E." im Duden nach ... (manchem sagt vielleicht die kosmodeutsche Abkürzung IMHO mehr) --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 19:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Ein Formulierungsvorschlag für den Artikel wäre, noch ohne all zu viele EN. --Minderbinder 15:00, 11. Jan. 2009 (CET)

Die meisten Affirmative-Action-Programme in den Vereinigten Staaten verwenden zur Feststellung der Rasse und ethnischen Abstammung nur die Selbstangabe des Bewerbers und potentiell Begünstigten. Die dabei verwendeten Kategorien - zum Beispiel bei Bewerbungsbögen für Aufnahme in einem College - lehnen sich meist an die entsprechenden Kategorien des jeweils neuesten United States Census an. Da seit 1989 in fast allen US-amerikanischen Bundesstaaten auf Standard-Geburtsurkunden keine Angaben zur rassischen Zugehörigkeit mehr gemacht werden, ist die Selbstangabe durch amtliche Dokumente des Bewerbers der entsprechenden Jahrgänge nur schwer überprüfbar. Wenn sich die Angabe im nachhinein als unplausibel oder gar Betrug herausstellt, kann dies für den Bewerber negative Konsequenzen haben.

Sehr gute Quelle, danke Minderbinder! Dachte mir doch, dass diese Frage kritisch ist. "Caucasian features" (also äußere Merkmale europäischer Abstammung, früher auch als weiße Rassemerkmale bezeichnet) führten in Deinem Beispiel also mit zur Im-Nachhinein-Nichteinstufung als "Minderheit", und "Under current rules [...] candidates who say they are members of minority groups are judged by appearance [!], documented personal history and identification with a minority community." Ob sich das wohl seit 1988 (EN-Datum) geändert hat? Im Übrigen bin ich mit Deinem Vorschlag einverstanden. --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 15:52, 11. Jan. 2009 (CET)

An dieser Frage ist gar nichts kritisch. Es gibt immer und überall Grauzonen. Ich habe nichts dagegen, dass der Absatz reinkommt, finde aber dass die Gesamtkonzeption des Artikels durch diese Marginalie eine Schräglage erhält. Also meine Frage: ist der Absatz relevant und wenn ja, warum? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:03, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Frage impliziert - so wie von AnglismenJäger - gestellt eine Nähe zwischen Affirmative Action und Formen des Rassismus aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, insbesondere durch den Hinweis auf eine von acht Urgroßeltern (Ariernachweis?) und die Feststellung körperlicher Merkmale (Rassenuntersuchung?). Dieser Vergleich geht aber am Thema vorbei. In der Praxis kommen solche Betrugsversuche oder die Infragestellung der Selbstangabe kaum vor, daher läuft im Aufnahmeverfahren für Studenten auch kein Universitätsangestellter mit dem Messschieber rum, oder wühlt im Stammbaum des Bewerbers. Es gibt auf den Bewerbungsbögen gar keine Kategorie für Rasse der Eltern, Großeltern usw. Man kreuzt einfach die eigene Rasse an und fertig.

Offenbar wiegen die Vorteile der Affirmative Action nicht so schwer, als dass sich Studenten dem Stress des Passing aussetzen würden. Das Beispiel aus dem NYT-Artikel konnte in einer korrupten Organisation funktionieren. Daher funktioniert das Verfahren der Selbstangabe sehr gut, auch weil normale College-Bewerbungen in Zusammenarbeit mit der High School laufen, wo eine Rückbindung ins soziale Netz des Bewerbers stattfindet. Auf der Geburtsurkunde befindet sich im vertraulichen Teil die Angabe zu Rasse von Mutter und Vater. Man könnte also mit Einverständnis des Bewerbers auf diese Daten zugreifen. Daher würde ich folgenden gekürzten Satz vorschlagen:

Die meisten Affirmative-Action-Programme in den Vereinigten Staaten verwenden zur Feststellung der Rasse und ethnischen Abstammung nur die Selbstangabe der potentiell Begünstigten. Die dabei verwendeten Kategorien - zum Beispiel bei Bewerbungsbögen für Aufnahme in ein College - lehnen sich meist an die entsprechenden Kategorien des United States Census an.

Den könnte man inhaltlich so reinnehmen, weil es eine valide Frage ist. Die Frage des Schummelns tritt in der Praxis so selten auf, dass mir eine Erwähnung nicht geboten scheint. --Minderbinder 00:50, 12. Jan. 2009 (CET)

Weitgehend einverstanden. Das "nur" erscheint mir noch etwas wertend. Es könnte drin bleiben, wenn erwähnt wird, dass diese Praxis dennoch ausreiche und nicht zu Schummeleien führe, oder es kommt einfach raus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:59, 12. Jan. 2009 (CET)P.S. und "Rasse" bitte in Anführungszeichen oder besser "Race" benutzen, da "Rasse" eine biologistischere Konnotation hat als "Race". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:05, 12. Jan. 2009 (CET)

Nach BK Habe den Absatz ohne nur und unter Vermeidung einer unschöne Wortdoppelung eingefügt. --Minderbinder 01:07, 12. Jan. 2009 (CET)

Zu deinem PS: Hmmm. Nicht übersetzen ist feige, aber was genau bedeutet dann das distanzierende Anführungszeichen? Natürlich meint ein Amerikaner wenn er Race sagt etwas anderes als wir bei Rasse, aber ist das nicht bei allen übersetzten Wörtern so? Also von mir aus mach das so, wenn du denkst, aber lies mal Rasse (United States Census). Müsste man da nun überall Anführungszeichen setzen? Und wenn nicht, warum dann hier? --Minderbinder 01:11, 12. Jan. 2009 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob beim Wort "Kühlschrank" in der deutschen Übersetzung andere Assoziationen mitschwingen oder beim Wort "Rasse". Bei den von dir angeführten Artikel sollten tatsächlich die Wörter "Rasse" in Anführungszeichen gesetzt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:59, 12. Jan. 2009 (CET)

So ganz ohne Hinweis auf mögliche Konsequenzen bei falschen Selbstangaben erscheint mir der Artikel noch unvollständig, selbst wenn die "Frage des Schummelns in der Praxis selten auftritt", wie Minderbinder vermutet (hoffentlich tritt auch das Schummeln selten auf, nicht nur die Frage ...). Beim Leser könnte der Eindruck entstehen, dass diese Angaben beliebig sind und keinesfalls überprüft werden, was aber nicht zutrifft (siehe Times-Quelle). Ich empfehle, den letzten Satz aus Minderbinders erstem Vorschlag zu ergänzen: Wenn sich die Angabe im Nachhinein als unplausibel oder gar Betrug herausstellt, kann dies für den Bewerber negative Konsequenzen haben. (mit Hinweis auf die Times-Quelle). --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 13:35, 23. Feb. 2009 (CET)

Kommt kein Widerspruch, ich setze um. --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 17:22, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich denke auch, daß die Fremdwahrnehmung als „nicht weiß“ hier relevanter ist als die Abstammung oder sonst irgendwelche objektivierbaren Kriterien. Wenn ich beispielsweise fünfzehn weiße Ururgroßeltern habe und eine japanische Ururgroßmutter, aber in jeder Hinsicht – vom Aussehen her, von der Sozialisierung her, kulturell, etc. –, als „weiß“ wahrgenommen werde, werde ich Affirmative Action nicht benötigen und wohl auch nicht bekommen. Interessant sind Fälle „abstammungsreiner“ weißer Europäer, also solcher Europäer, deren Vorfahren ihrer eigenen Kenntnis gemäß bis in die xte Generation Weiße waren, die aber dennoch irgendwie „nicht weiß“ oder „exotisch“, z. B. „halb-asiatisch“, aussehen (z. B. Björk), aus welchen Gründen auch immer. Würde eine so aussehende Person, die in die USA einwandert und (auch aufgrund ihres Namens, Akzents, kultureller Unterschiede, Anpassungsschwierigkeiten, etc.) als „nicht weiß“ wahrgenommen und entsprechend diskriminiert wird, Anspruch auf Affirmative Action haben? --Florian Blaschke (Diskussion) 20:59, 1. Jun. 2017 (CEST)

Etwas tendenziös

Das die Kritik der Gegner unter einer "einleuchtenden Formel" zusammengefasst werden kann finde ich ein bisschen tendenziös, da "einleuchtend" meiner Meinung nach POV ist. Ich hab mal das "einleuchtend" entfernt. Binford3000 00:33, 10. Jan. 2009 (CET)

Ups, ja volle Zustimmung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Löschung

Warum habt ihr meine Edits gelöscht?Tomyumyum 12:14, 15. Jan. 2009 (CET)Es ging darum, dass die Linke eine Quotenregelung fordert. Hier der Beweis: http://www.tagesspiegel.de/berlin/Landespolitik-Schule-Sozialquote-Juergen-Zoellner;art124,2693573

Ich denke auch, dass der Hinweis durchaus relevant ist. Gerade im Zusammenhang mit dem Vorschlag Dahrendorffs macht die Erwähnung Sinn. Vielleicht kann sich Ot hierzu nocheinmal äußern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:05, 15. Jan. 2009 (CET)

Kann ich es wieder ändern???Tomyumyum 20:56, 20. Jan. 2009 (CET)

Im Prinzip kannst du es ändern, da sich Ot hier nicht gemeldet hat. Es wäre höflicher, wenn du ihn direkt auf seiner Benutzerdiskussionsseite ansprichst: Ot. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:30, 20. Jan. 2009 (CET)

Hmm, seh die disk erst jetzt. Wenn du meinst SF, dann ist es ok. War mir nur ein wenig zu weit hergeholt. Gruß--ot 12:19, 11. Feb. 2009 (CET)

Affirmative Action Eintrag entfernt

Hallo Boonekamp,

ich bin neu hier und hab vor ein Paar Tagen die Literaturliste zur Affirmative Action geändert. Ein Buch von mir hinzugefügt. Die Änderung wurde verworfen und die letzte Version von Boonekamp wiederhergestellt? Wer hat das gemacht, warum? Verstehe ich nicht. Bitte um Aufklärung!

danke und mfg Radostin

1) … 2) Nett das Du Dein Buch in WP anzeigen willst, aber das fällt unter WP:WEB und WP ist auch keine Literaturliste. WP:Lit sagt »maximal« 5 Literaturstellen: ABER vom Feinsten. Das Du es vom Feinsten hältst ist sicher unstrittig. ABER die Frage bei WP ist → führt es den Nutzer weiter, wenn er sich etwas weiter als im Artikel ausgeführt bemühen will. Und wer wirklich sehr interessiert ist findet weiterführende Literaturlisten in jedem (guten!) Buch und dort auch zum Speziellen. 3) Wenn Du etwas sehr Informatives oder Bedeutsames mitteilen willst, dann füge ein Zitat oder eine Textstelle ein und markiere sie dann mit <ref>Meine Meinung/dort gelesen/siehe datz: oder ähnlichem</ref>. Man kann sich auch eine eigene Webseite zulegen und die Robots der Suchmaschinen finden das Bedeutsame, auch die eigenen Bücher. --Paule Boonekamp 10:41, 9. Mär. 2011 (CET)

Affirmative Action Eintrag entfernt

Meinerseits könnte als Referenzen, als klassische Nachschlagewerke folgendes empfehlen: John D. Skretny (ed.)Color Lines: Affirmative Action, Immigration, and Civil Rights Options for America. University Of Chicago Press, 2001 Thomas Sowell: Affirmative Action Around the World. Yale University Press, 2005 Francis Beckwith/ Todd. E. Jones: Affirmative Action: Social Justice or Reverse Discrimination? (Contemporary Issues Series), Prometheus Books, 1997

Das ist die wirklichen (nicht die einzigen) Klassiker auf dem Gebiet momentan. Bei der jetzige Literaturliste kann nicht von "feinster" Auswahl die Rede sein.

mfg Radostin (nicht signierter Beitrag von Radostin Kaloianov (Diskussion | Beiträge) 11:38, 10. Mär. 2011 (CET))

Quellen

für die Identifikation von „positive Maßnahmen“ (positive action), „affirmative Maßnahmen“ (affirmative action), „umgekehrte Diskriminierung“ (reverse discrimination) und „positive Diskriminierung“ (positive discrimination) fehlen QUELLEN! --92.203.100.125 20:12, 30. Aug. 2011 (CEST)

für positive Diskriminierung ist die Quelle jetzt im Artikel --92.203.84.153 20:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Umfrage in Kalifornien

Die Umfrage habe ich gelöscht, weil sie eben nur eine Umfrage ist und nicht das tatsächliche Stimmverhalten dokumentiert, ein Panel von 6.600 Befragten bei grob geschätzt 18–20 Mio. Wahlberechtigten ist arg klein, zudem wird die Ermittlung der Prozentzahlen aus der Quelle nicht hinreichend dokumentiert. - Big Virgil (Diskussion) 12:00, 10. Mär. 2021 (CET)

Hi, beschäftige dich bitte mal mit dem Thema Repräsentativität von Umfragen. 6.600 Befragte bei 18 Mio. Wahlberechtigten ist nicht "arg klein", sondern perfekt repräsentativ. Tatsächlich würden bei einer Bevölkerung von 20 Millionen schon 1.000 Befragte ausreichen, um bei einem normalen Konfidenzintervall (95 %) ein repräsentatives Ergebnis mit unter 3 % Abweichung zu erhalten - zum Vergleich gerne hiermit ausrechnen. Lies dir gerne mal das hier dazu durch: Zufallsstichprobe#Beispiel_(Wahl).

Die Zahlen stammen direkt aus der Quelle (Tabelle 6 - Seite 3). Die UC Berkeley ist definitiv eine renommierte Quelle, und die Repräsentativität ihrer Umfragen steht nicht in Frage.

Die demographischen Daten zu Wahlen beruhen immer auf Vor- und Nachwahlbefragungen (auf dem Wahlzettel werden sie ja nicht erfasst) und wir bilden das auch so in den Artikeln ab, z.B. Landtagswahl_in_Baden-Württemberg_2011#Wahlanalyse. Ich halte die Tabelle daher für gut angebracht und werde sie wieder herstellen.

Deine anderen Bearbeitungen finde ich aber gut, die Formulierung mit "keine ethnische Gruppe..." ist definitiv eine Verbesserung. --Nordostsüdwest (Diskussion) 15:40, 10. Mär. 2021 (CET)

Edit: außerdem hattest du auch die Quelle zum exakten Wahlergebnis entfernt, die habe ich auch widerhergestellt. Den Rest habe ich so gelassen. --Nordostsüdwest (Diskussion) 15:43, 10. Mär. 2021 (CET)

Habe noch eine zweite Quelle (von CBS) hinzugefügt, die die Umfrage aufgreift, und im Text noch deutlicher darauf hingewiesen, woher die Zahlen kommen.--Nordostsüdwest (Diskussion) 16:02, 10. Mär. 2021 (CET)

Quoten

Ist eine Regelung wie "20 Prozent der Vorstandsmitglieder müssen Frauen sein" oder ähnliches nicht das selbe Problem? --2001:9E8:86F4:9100:C9C4:B91C:C22D:30D5 21:47, 30. Jun. 2023 (CEST)