Diskussion:Agdistis
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Kategorienstreit Intersexualität vs Hermaphrodit
[Quelltext bearbeiten]Die Zuordnung zu Intersexualität, ...Hermaphrodit, ...Zwitter o.ä. finde ich problematisch, weil sich die Mythologie solchen Zuordnungen IMHO entzieht und nicht einengen lässt, IMHO oft genug auch eine tiefenpsychologische Deutung verunmöglicht!
Agdistis war vielleicht mehr ein "Vieles" als ein "Beides"....
Mir fehlt bei den Kategorien ohnehin noch vieles an gedanklicher "Klärung". Agdistis ist weder Intersexualität noch Hermaphrodit - ABER: für beide Themenkreise und deren Bearbeiter eine wichtige myhologische Gestalt, so dass eine Einordnung hier Sinn macht, sofern die Kategorie versteckt bleibt. sichtbar führt sie zwangsläufig in die Irre, weil sie eine Deutung impliziert! So gesehen macht aber auch die [[Kategorie:Massenmörder]] aus den selben Gründen Sinn, und jemand kommt sicher noch auf die Idee, eine [[Kategorie:Furcht]], [[Kategorie:Furchtlosigkeit]], [[Kategorie:Peniswahn]] anzulegen - alle diese Kategorien habe ich jetzt zwar schnell erfunden, sind aber nicht einmal völlig "idiotisch" - nur, wollen wir so etwas?
Vielleicht kann dieser Beinah-Edit-War auf dieser Ebene konstruktiv behandelt werden.... -- Robodoc 02:23, 26. Jun 2004 (CEST)
Beide Kategorien sind in der Tat unpassend, Agdistis geriet da rein, als ich diese völlig unsinnige Kategorie "Hermaphrodit" leermachte. Es wäre vielleicht am sinnigsten, Personen, deren Geschlecht mal wechselte oder gewechselt wurde oder fraglich ist (mal so ins Unsaubere gesprochen; mir fällt nix sauberes ein), in eine eigenen Kategorie einzustufen, und diese unter "Geschlecht" zu verordnen, denn alle näheren Zuweisungen wäre inkorrekt. Ich denke dabei nicht nur an diesen Artikel und "Hermaphroditos" sondern auch an Menschen wie David Reimer und vielleicht auch Johanna von Orleans. -- AlexR 03:34, 26. Jun 2004 (CEST)
Wären somit beide Teilnehmer dieses Kategorien-Konfliktes einverstanden, wenn man das ganze auf eine [[Kategorie:Geschlecht]] "verwässern"/"präzisieren", zumindest ändern würde? Siehe aber auch Amazone, Atalante und tatsächlich mglw. einige andere "waffentragende" Frauen mehr! (Bei Männern umgekehrt?) -- Robodoc 13:18, 15. Jul 2004 (CEST)
Nun, Kategorie Geschlecht mit einzelnen relevanten Personen vollzumachen scheint auch wenig sinnig, es sollte schon eine Unterkategorie sein. "Mythen" oder ähnliches (das ist ein definitiv uneleganter Vorschlag) wäre wohl sinnig. Eine entsprechende Kategorie für reale Personen wäre übrigens auch sinnvoll. Man sollte jedenfalls mal überlegen, was man eigentlich zusammenfassen will, dann kann man sich immer noch Gedanken über eine passende Benennung machen.
Amazonen und Atalante sind ein gänzlich anderer Fall, denn dabei handelt es sich um Personen, bei welchen die Geschlechtsidenität nie in Frage gestellt ist, sondern welche "nur" eine nach dem Verständnis vieler Menschen in einer für ihr Geschlecht unüblichem sozialen Rolle lebten. Dazu käme, daß fraglich ist, inweiweit Amazonen überhaupt "nur" mythisch sind; das ist meines Wissens nämlich keineswegs klar. Aber wie gesagt, eh anderes Thema. -- AlexR 19:20, 15. Jul 2004 (CEST)
Wie dem auch sei - auf alle Fälle werde ich diese Kategorie:Intersexualität bald löschen, sofern es nicht begründete Gegenargumente gibt, denn das Wesen einer mythologischen Gestalt liegt eben darin, dass sie sich gegen eine Kategoriserung "sperrt". Das ist beinahe schon eine umfassende Definition für "Mythologische Gestalt". -- Robodoc 01:20, 16. Jul 2004 (CEST)
Ack, aus diesem Artikel jedenfalls sollte IS schnellstmöglich raus. Wie wäre es mit Geschlecht:Mythologie? -- AlexR 04:20, 16. Jul 2004 (CEST)
Bemerkung???=
[Quelltext bearbeiten]Untenstehendes eben wieder rausgeschmissen, weil - sorry, Küchenpsychologie für Anfänger. Dazu noch eine Interpretation, die als die einzig wahre dargestellt wird, aber das nun wirklich nicht zwangsläufig sein muß. AlexR 15:13, 18. Jul 2004 (CEST)
Man könnte sagen, dass nach dieser Version die Große Mutter Kybele ihrer Zeugungskraft beraubt wird und sich der patriarchalen Herrschaft des Zeus unterzuordnen hat.
Die Gastalt "Agdistis" bewegt sich allerdings in einem bedeutungsträchtigeren Kontext von Potenz, Gewalt, Machtausübung, Machtanmaßung und Machtordnung. Intersexualität? Mitnichten! Was hier geschildert wird, ist eine gleichsam aus dem Geburtsrecht abgeleitete Nichtexistenz der Gegensätze - Himmel und Erde, Mann und Frau - und der unreflektierten Ausübung von Macht, der Negation jeder Kontrolle und des Fehlens aller Grenzen. Es ist schon seltsam, dass Agdistis von einem Gott "entmannt" wird, der in seiner Jugend selbst in Mädchenkleidern steckte, um überleben zu können; seltsam, dass das Seil aus Haar geflochten wurde ; seltsam, dass es ein Weinrausch dazu dient, diesen Blutrausch zu beenden; seltsam, dass mit der Entmannung des Agdistis die Große Göttin Kybele entsteht.
Mythologische Themen öffnen sich einer tiefenpsychologischen Deutung nicht sehr gerne. So soll es bei einer abschließenden Bemerkung belassen werden: Ist es womöglich nicht einfach stimmig, dass durch durch Dionysos verkörperte Prinzip nicht einfach ein "männlich/väterliches" Einschreiten zur Lösung eines ödipalen Konflikt darstellt; sondern dass die "Mädchenkleider" des Dionysos die Macht, in die Entwicklung des Kindes einzugreifen, um der Entwicklung Schranken zu setzen, und diese damit erst zu ermöglichen, auch der "Mutter" zugesteht? Diese Krise einer kindlichen Entwicklung - und deren Lösung - wird hier auf grundsätzlichere Art beschrieben, als Sigmund Freud es tat, ohne damit seinen Beitrag zur Erforschung der kindlichen Sexualität schmälern zu wollen. Hier wird die Frage nach der Sinnhaftigkeit von Grenzen beantwortet. Agdistis entmannt sich selbst, als er/sie "aus dem Schlaf" erwacht, weil es so nicht weitergehen kann. Und so werden wir hier wohl eine Phase der Bewusstwerdung in der kindlichen, unser aller Entwicklung sehen müssen, die auf eine notwendige - heute oft vernachlässigte - Beschränkung der nicht nur kindlichen Allmacht hinausläuft.
- Tja, genau das ist es. Hier wird ein Thema BEANSPRUCHT. Und das kann es nicht sein. Ich habe deshalb einen Rollback gemacht -zur Präzisierung: diesen "küchenpsychologischen Teil" wieder in den Beitrag gestellt! - Diskussion gerne (nicht zu viel, gibt ja auch noch anderes zu tun!) - aber doch nicht so. Mit der Gestalt des/der Agdistis sollte wohl recht unschwer zu erkennen sein, dass da kein "intersexuelles", sondern ein "zweifachsexuelles" Wesen entstanden war. Küchenpsychologie? Vielleicht, eher aber nicht. Ich bedaure diesen Streit um Agdistis - aber ich habe den Beitrag ursprünglich nicht geschrieben, damit er von "irgendeiner" Gruppierung vereinnahmt wird. Insofern wird man mir zugestehen wollen, dass ich auf ein kategorisches Rauswerfen, sagen wir mal unwirsch reagiere. So weit, so schlecht. Noch einmal zu den Fakten: Über den Inhalt bzw. über die Details dieser psychologischen "Bemerkung" - um das Wort Deutung schon mal gar nicht in den Mund zu nehmen, kann man geteilter Meinung sein. Nicht aber bezügl. der Tatsache, dass mythologische Themen zur tiefenpsychologischen Bearbeitung "verleiten" - und viel vorsichtiger kann ich das jetzt nicht mehr ausdrücken. Von mir aus kann jemand weiblich hin, männlich her, umgekehrt oder dazwischen sein. Und dass es diesem Jemand vielleicht völlig wurscht ist, was er "von mir aus" sein kann, oder gerade nicht (!), ist auch noch möglich. Aber Hier geht es ganz einfach um ein mythologisches Thema, das recht unterschiedliche Erzähltraditionen aufweist. Das recht unterschiedlich vereinnahmt werden kann, von allen möglichen Seiten - aber dann ist das halt so! Das ist und bleibt kein Grund für pauschales "Löschen" - o.k. "Verschieben" auf die Diskussionsseite und eine recht deftige Einleitung inbegriffen. - Sonst kommt zuletzt noch die Küchenpsychologie für Fortgeschrittene...
- Ich bin gespannt, ob dieses Problem hier ohne ein neuerliches Hin-und-Her-Rollback "gesittet" behandelt werden kann. Wichtig für mich noch zu klären: Natürlich wollte ich keine "intersexuellen" Gefühle verletzen, was immer das heißt - und ohne wissen zu können, was das heißen kann - auch hier kann ich mich kaum noch vorsichtiger ausdrücken. Zweifachsexuell ist für mich halt nicht intersexuell. Mir ist klar, dass es im Leben oft anders zugeht - aber wenn ich auf zwei Stühlen sitze, sitze ich nicht zwischen zwei Stühlen, sondern auf zwei Stühlen. Ich denke, dass ich hier einfach logisch schlussfolgere, ohne mir wirklich vorwerfen zu müssen, hier jemandem etwas wegnehmen zu wollen. Evtl. kann aber die teils heftig geführte "Bearbeitung" dieses Beitrags auch kreativ genutzt werden. So weit komme ich gerne entgegen. -- lg Robodoc 04:57, 20. Jul 2004 (CEST)
- Hier geht es nicht um Vereinnahmung für eine bestimmte Gruppierung oder "intersexuelle Gefühle" oder sonstige Privatsachen, sondern schlicht darum, daß diese "Bemerkungen" Schwachfug sind, der in der Wikipedia schlicht und ergreifend nix zu suchen hat. Den hätte ich auch bei anderen mythologischen Gestalten rausgeschmissen, wo sie eventuell mit "Geschlecht" nix zu tun gehabt hätten. Es ist auch wurscht, ob sich jemand "verleitet" fühlt, eine Runde Freud über irgendeinen Mythos zu kippen oder nicht, das ist eine Privatangelegenheit, die hier nix zu suchen hat. Ich schreibe auch nicht in jeden Beitrag über Raketen rein, daß man das aber irgendwie phallisch interpretieren könnte. Sorry, aber wer unbedingt seine Redebeiträge im Grundkurs Psychologie veröffentlichen will, sollte das woanders machen. Und ich möchte anmerken, daß ich die Frage, ob das in den Artikel reingehören könnte, im Chat stellte, wo man durchaus meiner Meinung war. Und ich möchte bemerken, daß ich derjenige war, der den Artikel aus der Kategorie Intersexualität rausnahm, also laß bitte diese dummen Unterstellungen; siehe dazu auch obrige Beiträge. -- AlexR 13:27, 20. Jul 2004 (CEST)
- Komisch - die Leute, mit denen ich gesprochen habe, meinten: Unbedingt drinnen lassen! Im Übrigen ist es kein Fehler, den phallischen Aspekt der Rakete in gewissen Zusammenhängen zu erkennen. Hast Du prinzipiell etwas gegen tiefenpsychologische Ansätze? Ich werde ein Rollback machen: keine Agression, aber so geht es ja auch nicht. Vielleicht kommt dann eine Annäherung auf der Diskussionsseite zustande. Ich schreie selber auch manchmal - hier aber nicht. Ich denke auch, dass ich meinen Ansatz begründen kann. Und so etwas hat in der Wikipedia selbstverständlich etwas zu suchen.-- Robodoc 22:02, 20. Jul 2004 (CEST)
- Doch kein Rollback, ist zwischenzeitig vernünftig umgebaut worden. Ich werde einzelne Aspekte mines tiefenpsyhologischen "Ergusses" etapenweise und deutlich abgewschwächt wieder einfügen. Im übrigen kann tiefenpsychologisch vieles, scheinbar oft widersprüchliches erklärt werden. Das spricht trotzdem nicht gegen die Tiefenpsychologie. -- Robodoc 22:27, 20. Jul 2004 (CEST)
- Du überschätzt die Tiefenpsychologie - man kann natürlich damit alles erklären, ebenso wie mit jedem anderen -ismus. Deswegen gehört noch lange nicht jede einzelne mögliche Interpretation in jeden Artikel, wo man eine reinschreiben könnte. Dann wären die Artikel ja bals übersäht mit freudianischen, und feministischen, und vielleicht auch noch postmodernistischen und maxistischen und christlichen und sonstwas für religiösen und was es da nicht so alles gibt überfrachtet. Es gibt keinen Grund, der Tiefenpsychologie da den Vorzug zu geben. Davon abgesehen, daß ich sicher bin, daß man das auch streng tiefenpsychologisch noch anders interpretieren könnte ... Ich bleibe daher bei meinem Standpunkt. -- AlexR 22:38, 20. Jul 2004 (CEST)
- Ich wollte schon schreien wegen des Rollbacks ;-). Nur so mal als Anmerkung: Wenn einer ein Küchenpsyhologe war, dann war es Freud (soll jetzt nicht abwertend sein, und will auch nicht drüber diskutieren). Mich natte AlexR auf meiner Diskusionsseite zum Artikel angesprochen. Das Problem des Artikels war, dass zwischen Agdistis und Kybele keine Vernünftige Trennung existerte, und meine Quellen -Lexikon der Antike (eigentlich sehr gut) und Encarta mir auch nicht weiter halfen - musste also ein wennig im intenet schauen. Bevor hier also tiefenpsychologisch das Phenomän weiter beleuchtet wird sollte vieleicht noch etwas genauer der myth. Sachverhalt gefasst werden. Die Geschichte um Agdistis ist so untypisch für andere gr. Mythen - nur weis ich noch nicht wie ich es in den Artikel einbauen soll. Was erzählt sie über die phrygischen-Mythologie. Die Beraubung der Zeugungskraft ist ja auch gegenstand ander Mythen anderer Völker... Gruß Aineias 22:45, 20. Jul 2004 (CEST)
- Tja, ich fand den Absatz damals auch nicht so toll... Irgendwie war der so abgehoben vom Rest des Textes. Wobei ich die Idee dort so einen Part reinzubringen gar nicht übel finde. Das müßte sich aber besser mit dem Rest des Textes verbinden. Das schreibe ich in meiner Eigenschaft als leibhaftiger Oma-Test :-) Ich kenne mich weder mit Tiefenpsychologie noch mit der griechischen Mythologie gut genug aus, um da jetzt wirklich konstruktiv tätig zu werden. --Henriette 00:34, 21. Jul 2004 (CEST)