Diskussion:Agia Paraskevi (Kalogeros)

Der Artikel „Agia Paraskevi (Kalogeros)“ wurde im August 2010 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Hier wurde einfach aus dem Internet abgeschrieben, wo sich(mehrfach) die Aussage findet, es handele sich nach der Inschrift um die Brüder Theodoros und Georgios Chortatzis. Nur leider ist das falsch, siehe die angegebene Literatur, es gibt nur eine Inschrift für Georgios, und die Datierung ist auch falsch, um ihn einfach mit Georgios Chortatzis zu identifizieren. Ein schönes Beispiel, das Infos aus dem Internet oder aus Reiseführern häufig nicht gerade vertrauenswürdig sind. MfG--Korrekturen (Diskussion) 13:46, 23. Mai 2013 (CEST)

Die hier u. a. monierte Internetseite ist eine offizielle Seite der ehemaligen Präfektur Rethymno, des heutigen Regionalbezirks Rethymno. Dort steht, dass die Kapelle „vermutlich im 15. oder 16. Jh. renoviert wurde.“ Daher ist es durchaus möglich, dass es sich in den Fresken um die Gebrüder Chortatzis aus dem 16. Jh. handelt, was hier geändert wurde. --Oltau ^✉ 00:05, 9. Jun. 2013 (CEST)

Tut mir wirklich leid, aber irgendwelche Internetseiten einer Provinz sind keine brauchbare Quelle, und daraus zu schliessen "durchaus möglich" ist persönliche Interpretation, sonst nichts. Ioannis Spatharakis ist der anerkannte Fachmann für byzantinische Malerei auf Kreta, die er in einem mehrbändigen Corpuswerk publiziert. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:53, 9. Jun. 2013 (CEST)

Eine offizielle Internetseite, auf der kulturelle Sehenswürdigkeiten der entsprechenden Präfektur vorgestellt werden, ist selbstverständlich eine brauchbare Quelle, da eine solche Seite durch einheimische Fachleute erarbeitet ist. Sonst würde sich die Verwaltung der Präfektur ja lächerlich machen. Die Informationen sind in gleichem Maße auch in Schriftform herausgegeben (der leichteren Nachprüfbarkeit wegen gebe ich hingegen wenn möglich Internetlinks an, auch wenn ich die Literatur dazu im Schrank habe). Wie du selbst oben zugibst, sind diese Informationen „mehrfach“ auch anderweitig nachzulesen. Es sind auch nicht meine „persönlichen Interpretationen“, denn der Hinweis auf die Gebrüder Chortatzis steht in den Quellen. Dass Spatharakis ein anerkannter Fachmann ist, hindert ihn nicht daran, möglicherweise auch fehlerhaft zu interpretieren. Falls du von ihm den Namen „Kalogerou“ übernommen hast, ist schon dies fehlerhaft, da dies die deklinierte Form des Ortsnamens Kalogeros ist (was „guter Alter“ als kirchliche Bezeichnung für einen Mönch bedeutet). Bei einer anderen Kirche datierst du erst um (deinen Worten entsprechend nach dem „Standartwerk zur byzantinischen Kunst in Kreta“), um dies später wieder nach einer anderen Literaturangabe ein Jahrhundert vorzuverlegen. Ist dir dabei nicht aufgefallen, dass die Angabe „um 1300“ von Spatharakis bedeutet, erbaut im 13. oder 14. Jahrhundert, wie es ursprünglich in der dortigen Infobox stand? Und fällt dir nicht auf, dass auch deine Literaturangaben voneinander abweichen? Deine Literaturangaben sind eben nicht der Weisheit letzter Schluss, entsprechend sind in Wikipediaartikeln für verschiedene Angaben auch verschiedene Quellen zu nennen (es sei denn, die Angaben sind völlig absurd, was hier nicht zutrifft). Wenn ich Artikel erstelle, informiere ich mich meistens zunächst vor Ort, erstelle Fotos, sehe mich nach Informationsmaterialien um (nenne es von mir aus OR) und recherchiere nach einheimischen Veröffentlichungen, später dann im Internet. Bei unterschiedlichen Aussagen versuche ich entweder, eine auszuschließen, wenn diese unlogisch erscheint, oder eben die verschiedenen Aussagen im Artikel zu benennen. Es ist aber keine Art und Weise, nur auf den eigenen Quellen zu beharren, wie du es ständig tust. Die Literaturangabe von Spatharakis zu dieser Kapelle ist genauso gut oder genauso schlecht, wie die Information auf der Internetseite der (ehemaligen) Präfektur. Beide Quellen sollten im Artikel ausgewertet werden. --Oltau ^✉ 23:23, 9. Jun. 2013 (CEST)

einmisch@ Oltau, sorry, aber wenn Spatharakis Agia Paraskevi Kalogerou (Αγία Παρασκευή Καλογέρου) schreibt, ist das absolut richtig. Er verwendet ja nicht die wiki-übliche Klammer. Folglich verwendet hier der Grieche die Ortsbezeichnung im Genitiv! Haben wir so auch hier bei Lemmata wie Porto Rafti, Limenas Thasou, ... oder Naos Panagias. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 07:31, 10. Jun. 2013 (CEST)

Agia Paraskevi Kalogerou wäre ja als Lemma grammatikalisch richtig (aber geografisch falsch, da die Kapelle nicht im Ort steht). Korrekturen hatte es jedoch als Klammerlemma angelegt: Agia Paraskevi (Kalogerou). Und in dieser Form ist das Lemma nun mal auch grammatikalisch falsch, da in Klammern kein Genitiv zu stehen hat. Gruß, --Oltau ^✉ 20:43, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe gerade nochmals nachgeschaut die Kapelle liegt wohl außerhalb des Dorfes, aber ganz eindeutig innerhalb der Grenzen der Ortschaft Kalogeros (Τοπική Κοινότητα Καλογέρου). Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 21:34, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ioannis Spatharakis: Byzantine wall paintings of Crete. Bd. 3: Amari province. Alexandros Press, Leiden 2012, ISBN 978-94-9038-00-6, S. 102-103 ist die aktuellste Publikation zu dieser Kapelle. Dort ist die weitere wissenschaftliche Literatur dazu genannt. Eine für touristische Werbezwecke erstellte Internetseite eine Präfektur ("Tourismus-Förderung-Ausschuss von Rethymno Präfektur") kann gegen die wissenschaftliche Literatur nicht als brauchbare "Quelle" ("genauso gut") angesehen werden. Und solltest Du mal wieder hinkommen: Die Inschrift (im Artikel genannt, siehe auch die guten Abbildungen bei Spatharakis) nennt einzig Georgios. Es gibt keine Inschrift die Theodoros nennt (also wohl doch "absurd"...). Damit ist diese Diskussion wohl beendet. MfG --Korrekturen (Diskussion) 12:41, 10. Jun. 2013 (CEST)

Letzteres, dass Theodoros nicht genannt ist, steht auch in den Quellen. Dies ist als Vermutung angeführt, da sein Bruder Georgios dort mit aufgeführtem Namen dargestellt ist. Deine Arroganz bezüglich anderer Quellen, als den von dir präferierten, ist unbeschreiblich. --Oltau ^✉ 20:43, 10. Jun. 2013 (CEST)

Es gab in Kreta mehrere Personen namens Georgios Chortatzes; da eben kein Bruder namens Theodoros genannt ist, ist die Identifikation mit einem bestimmten eben gerade nicht möglich. Sorry, eine touristische Website ist keine brauchbare Quelle für WP, vor allem, wenn es seriöse wissenschaftliche Literatur zum Thema gibt, das hat nichts mit "Arroganz" zu tun, sondern ist allgemein üblicher Usus in WP. MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:01, 11. Jun. 2013 (CEST)

Und noch was: Der Dramatiker Georgios Chortatzis (* etwa 1550; † etwa 1610) kann es definitif nicht sein, so spät (spätes 16./frühes 17. Jh.) wird die Malerei von niemandem datiert. Und jetzt EoD. --Korrekturen (Diskussion) 10:06, 11. Jun. 2013 (CEST)

Verschiebung

Die Kapelle gehört nicht zum Ort Kalogeros (Kalogerou ist der Genitiv des richtigen Ortsnamens Kalogeros). Sie ist aber Bestandteil der Gemeinde Amari im Amari-Becken. --Oltau ^✉ 00:21, 9. Jun. 2013 (CEST)

Spatharakis (ein Grieche !) ordnet sie dem Ort Kalogeros zu. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:53, 9. Jun. 2013 (CEST)

Egal, wem sie Spatharakis zuordnet, sie steht nicht im Ort Kalogeros, gehört aber zweifelsfrei zur Gemeinde Amari. --Oltau ^✉ 23:23, 9. Jun. 2013 (CEST)

Das ist nicht "egal", sondern steht so nun mal in der wissenschaftlichen Literatur.--Korrekturen (Diskussion) 12:41, 10. Jun. 2013 (CEST)

Was in der wissenschaftlichen Literatur falsch steht, wird dadurch nicht richtig. Wenn Spatharakis den nächstgelegenen Ort als geografische Orientierung angibt, ist das natürlich seine Sache. Die Kapelle steht aber nun mal nicht im 900 Meter entfernten Ort und ist diesem auch nicht zugehörig, da beide, der Ort und die Kapelle, zur Gemeinde Ameri gehören. --Oltau ^✉ 20:43, 10. Jun. 2013 (CEST)

Der Ort ist ein Ort, und eine Kapelle kann dazugehören, die "Gemeinde" (= moderne politische Institution) spielt da keine Rolle. MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:01, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte inzwischen die Verschiebung nach Agia Paraskevi (Kalogeros) für gerechtfertigt, weil

1. in der Gemeinde Amari eine gleichnamige Ortschaft Agia Paraskevi mit Dorf existiert.

2. die hier behandelte Kapelle Agia Paraskevi auf dem Gebiet der Ortschaft Kalogeros (Gemeindebezirk Syvritos) liegt.

Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 21:21, 11. Jun. 2013 (CEST)

Also, ich war ja dort, von der Kapelle aus ist der Ort Kalogeros nicht mal zu sehen. Möglich wäre, dass sie zur Gemarkung Kalogeros gehört, aber dessen Grenzen innerhalb der Gemeinde Amari sind mir nicht bekannt. Wenn du zweifelsfrei die Kapelle der Gemarkung Kalogeros zuordnen kannst, wäre eine Verschiebung auf Agia Paraskevi (Kalogeros) sinnvoll (wegen des gleichnamigen Ortes in der Gemeinde Amari). Gruß, --Oltau ^✉ 00:19, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ob die Kapelle vom Ort aus zu sehen ist, ist nicht ausschlaggebend. Da sie zur Gemarkung des Ortes Kalogeros gehört (s. Spatharakis und die Recherchen von Benutzer:Waldviertler), also Verschiebung. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:12, 12. Jun. 2013 (CEST)

„Da sie zur Gemarkung des Ortes Kalogeros gehört“ ist durch Spatharakis nicht erwiesen. Die Verschiebung kann erfolgen, wenn Waldviertler die Zugehörigkeit zur Gemarkung bestätigt, was er bisher nicht getan hat. Mal genau lesen, was ich schrieb. --Oltau ^✉ 00:16, 13. Jun. 2013 (CEST)

In dieser Diskussion steht bereits zweimal, hier und hier, dass die Kapelle Agia Paraskevi auf dem Gebiet der Ortschaft Kalogeros (Topiki Kinotita Kalogerou Τοπική Κοινότητα Καλογέρου) liegt. Inwieweit dies einer Gemarkung nach unserem Verständnis entspricht kann ich nicht beurteilen. --waldviertler (Diskussion) 07:02, 13. Jun. 2013 (CEST)

Du hast es zwar geschrieben, aber noch nicht angegeben, aus welcher Quelle deine Info stammt (Karte der Gemeinde mit Ortsgrenzen? Anderweitige Zuordnung der Kapelle zum Ort Kalogeros?). Wenn du die Quelle dazu angibst, kannst du den Artikel nach Agia Paraskevi (Kalogeros) verschieben. Gruß, --Oltau ^✉ 04:20, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die Daten stammen von ELSTAT und liegen im Shape-Format vor. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 06:47, 14. Jun. 2013 (CEST)

Dann würde ich dich bitten, die Verschiebung auf das Lemma Agia Paraskevi (Kalogeros) vorzunehmen mit der entsprechenden Begründung im Verschiebetext (mit Link, wenn vorhanden). Ich kann die Verschiebung nicht machen, da ich die Quelle nicht kenne. Grüße, --Oltau ^✉ 22:19, 14. Jun. 2013 (CEST)