Diskussion:Ainu

Jäger und Sammlerinnen

zu den Berufen: die Ainu-Männer sind Fischer oder Jäger, die Frauen Sammlerinnen und Bäuerinnen. Männer sammeln bei den Ainu nicht, Frauen jagen nicht. In anderen matriarchalen Gesellschaften ist das z.T. anders. Man braucht kein Binnen-I, um das klar zu machen. Siehe auch im Artikel unter "Gesellschaftsstruktur" -- Sybilla 21:25, 14. Jan 2005 (CET)

Jäger und Sammlerinnen sieht trotzdem nach unnötiger "political correctness" aus und dass die Männer nur jagen und die Frauen nur sammeln ist doch ohnehin meistens so. Ich schlage vor, das auf Jäger und Sammler zu ändern, da das ein gängiger Begriff ist und man nicht erst drüber stolpert, stutzt, und die Diskussion anschauen muss, so wie ich. -- Amandl 18:25, 29. Apr 2005 (CEST)

Kurilen-Ainu

Diese drei Aussagen im Artikel wiedersprechen sich. Das müßte mal jemand klarstellen.

1. Durch die Vertreibungen im August 1945 gibt es kaum noch Ainu auf Sachalin oder den Kurilen.

2. Die Kurilen-Ainu gelten heute als ausgestorben.

3. ....und auf den Kurilen lebt bis heute der Gatte nicht bei der Frau, sondern besucht sie in ihrem Haus..

mfG --Botaurus 00:44, 17. Jun 2006 (CEST)

Kurilenainu sind laut Quellen ausgestorben, auf Sachalin soll zumindest Anfang 2000 noch eine alte Ainufrau gelebt haben. (habe Text dahingehend geändert) (nicht signierter Beitrag von Breitrand (Diskussion | Beiträge) 13:20, 3. Nov. 2008)

"Durch die Zwangsumsiedlung durch die Japaner (1945) soll es keine Ainu mehr auf Sachalin und den Kurilen geben." In den entsprechenden Artikeln (Sachalin, Kurilen) steht, dass die japanische Bevölkerung durch die Sowjets zwangsausgesiedelt wurde; müsste der Satz da nicht eher heißen: "Durch die Zwangsumsiedlung DER Japaner (1945) soll es keine Ainu mehr auf Sachalin und den Kurilen geben." ? Vielleicht kann das noch einer mehr ausbauen (dass Ainu als Japaner angesehen wurden etc.) Rotwurst 21:57, 19. Apr. 2009 (CEST)

Bevölkerungszahl

Im Artikel wird die heutige Anzahl der Ainu mit 27000 angegeben. Neulich hörte ich einer TV-Sendung dass es allerdings kaum noch "reinrassige" Ainu gibt, m. a. W. dass die meisten Angehörigen dieser Volksgruppe heutzutage auch japanische Vorfahren haben. Vielleicht kennt zufällig jemand die genauen Zahlen und kann sie im Artikel entsprechend ergänzen. Danke. --ARBEO 17:12, 30. Mai 2007 (CEST)

Auch im WP-Artikel "Ainu (Sprache)" werden 15000 ethnische Ainu (nicht: Ainu-Sprechende) auf Hokkaido gezählt, hier dagegen 24000. Es ist immer verwirrend, wenn die Wikipedia sich selbst widerspricht. 217.229.88.152 14:25, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ein paar Literaturhinweise zur Vertiefung (leider nur auf Englisch) -- 46.5.206.63 21:20, 9. Mär. 2011 (CET)

- KÄMPFE DER SACHALIN-AINU GEGEN MONGOLEN UND CHINESEN:

Mark Hudson: „Ruins of identity: Ethnogenesis in the Japanese Islands“ (Seite 226 ff): „The unsuccsessful invasion of Kyushu launched by the Mongol Yuan dynasty in 1274 and 1281 are well known, but what is less widely realized is that the Mongols also made several attacks on Sakhalin, beginning in 1264 and continuing until 1308. ...“ (http://books.google.de/books?id=eTFMPO5NdKgC&pg=PA226&lpg=PA226&dq=ainu+mongol&source=bl&ots=SwvNHhfyam&sig=aJ8PlzzrW46j2HHCA8LDiub068Q&hl=de&ei=akR2TbzmOImxhAfq5LWVBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CGEQ6AEwCQ#v=onepage&q=ainu%20mongol&f=false)

„In 1264, Nivkh people reported to the Yuan Dynasty of the Mongol Empire that Ainu invaded the land of Nivkh, resulting in battles between Ainu and the Yuan Dynasty.“ … „[6 ^ "第59回 交易の民アイヌ Ⅶ 元との戦い" (in Japanese). Asahikawa City. June 2, 2010. http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/hakubutsukagaku/museum/syuzo/59-tatakai/59-tatakai.html. Retrieved March 2, 2011.]“ (http://en.wikipedia.org/wiki/Ainu_people)

Mikhail Vysokov: „A Brief History of Sakhalin and the Kurils“: FROM ANTIQUITY TO THE MIDDLE AGES: „This information would seem to be substantiated by the Chronicles of the Mongolian Yuan dynasty, which ruled China from 1271 to 1368. Sakhalin became the target of Mongolian expansion in the second half of the 13th century. Mongolian detachments reached the mouth of the Amur in 1263 and quickly subdued the Nivkhi of the Lower Amur and northern Sakhalin. The Ainu, however, offered the stiffest resistance to the newcomers, and fought Mongolian domination for almost four decades. The first Mongolian invasion of Sakhalin, launched in 1264, ended in total failure. Other invasions followed in 1284 and 1286, and by 1287 Mongolian troops, including Han Chinese infantry, were permanently garrisoned on the island. The Ainu reacted to mis occupation with a series of daring raids against Mongolian outposts on the mainland. Finally in 1308 the last Ainu chieftain submitted to the Yuan dynasty and agreed to pay tribute. The Mongolians, however, fought for Sakhalin longer than they ruled it, quitting the island forever sometime after 1320. The Chinese made yet another attempt to conquer the peoples of the Lower Amur and Sakhalin during the Ming dynasty (1368-1644). In 1411 the Emperor Ming Ch'eng-tsu sent a military expedition to the Lower Amur headed by the court eunuch Yi Shiha. In addition to more than 1000 soldiers and officers, there were doctors, architects, scribes, sculptors, tile-makers, and masons in the detachment Upon reaching the Amur delta in 1413, Yi reported that "the land here bears no bread, produces neither silk nor linen; its inhabitants breed only dogs and hunt wild reindeer. They eat fish and meat, and are clothed in beast skins." Yi treated the natives to Chinese meals and wine, gave them clothes and utensils, and invested their elders with brocades, banners, official seals and paper money. The Chinese built a temple of Eternal Harmony and a monument with inscriptions in Chinese, Tibetan, Mongol and Jurchen on a high cliff in the Tyr district. The inscriptions told of the expedition and building of the temple, and praised the Chinese emperor. In 1433 the Chinese emperor again sent Yi Shiha to the Lower Amur, this time with a detachment of 2000. Upon reaching Tyr the Chinese found only the foundation of the temple,which had been destroyed by the local inhabitants. Yi ordered it rebuilt. All the same, the Chinese were unable to maintain possession of the Amur delta. The peoples living on the Lower Amur and Sakhalin remained independent right up to the 16th century.“ (http://www.sakhalin.ru/Engl/Region/book/Antiquity_to.htm)

- AINU UND DIE VORBEVÖLKERUNG: TONCHI, KORO-POK-GURU UND ANDERE:

Bronisław Piłsudski, Alfred Majewicz: „The Collected Works of Bronisław Piłsudski: Volume 1 - The aborigines of Sakhalin“ (Tonchi: Seite 227 ff, Koro-pok-guru: Seite 234) „At the time of their arrival in Sakhalin the Ainu found a tribe there that lived in earthen houses and manufactured earthen vessels. The members of the tribe called themselves Tonchi. They were neither very tall nor very small, had black hair and eyes, and did not differ much in appearance from the Ainu. Their women did not tatoo themselves. … The Tonchi used boats similar to those now in use by the Nivhgu to go to Manchuria … . It is from them that the Ainu learnt the route to Manchuria. The Tonchi showed thievish inclinations and were particulary interested in the Ainu women whom they would kidnap and quite frequently (though only in the north) rape and kill. Obviously the Ainu could noit forgive this and would therefore from time to time wage war against them. … The hostility and wars with the Ainu forced the Tonchi to leave and they departed, as they had come, in boats from the island … „The southerners speak of the disappearance of the Tonchi with much less certainty: they do not know whether th Tonchi went to the mountains or overseas, but they disappeared suddenly one day. There had been many of them, many more than there are Ainu on Sakhalin today. ...“ (http://books.google.de/books?id=-cTtFuRS0FwC&pg=PA227&lpg=PA227&dq=Tonchi+ainu&source=bl&ots=QXxFR6jNE9&sig=xrfd02tS4QQ2yv8SvnM0-EZB3As&hl=de&ei=1aN2Tb2mNsOp8APTlZigDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CBsQ6AEwAA#v=onepage&q=Tonchi%20ainu&f=false)

Mikhail Vysokov: „A Brief History of Sakhalin and the Kurils“: FROM ANTIQUITY TO THE MIDDLE AGES: „It is not clear to what ethnic group the Okhotsk culture belongs. It is possible that they are the 'Tonchi' spoken of in Ainu legends, which were recorded, with minor variations, by field researchers in the second half of the 19th and beginning of the 20th century. Here is the legend, as presented by B. 0. Pilsudsky: "When the Ainu arrived on Sakhalin, they met with a tribe there that lived in dugouts and made clay pots. They called themselves the 'tontsy.' They were of medium height, not too short, with black eyes and hair not unlike the Ainu in appearance. The women did not wear tattoos. They wore short dresses made of animal skins or Manchu cloth; the shoes were made of seal. (One variant states that they kept neither dogs nor deer.) They fished with hooks instead of nets. They did not use nooses to catch sable, but rather traps and crossbows when pursuing game. The 'tontsy' used boats similar to modem Gilyak boats to travel to Manchuria and bring back Manchu goods... It is from them the Ainu learned how to reach Manchuria. The 'tontsy' were inclined to steal and had a special passion for Ainu women, which they occasionally managed to steal away, though more often (incidentally, only in the north) they raped and then killed them. This the Ainu could not forgive, and from time to time they waged war on the 'tontsy'... The hostility and war with the Ainu forced the 'tontsy' to retire, and they left the island in their boats." Who were the Tonchi? This is a puzzle which remains unsolved to this day. Some researchers believe that the ancestors of the Nivkhi hide under this name, others prove that it refers to the ancestors of the Aleuts or Eskimos, while still others consider them to be an Ainu tribe. ... „The Tzyunii and Kusho tribes are mentioned in the Chronicles of the T'ang dynasty, which ruled China from 618 to 907 A.D. According to Japanese researcher S.Wada, 'Tzyunii' refers to the Gilyem or Gilyak tribes (i.e., Nivkhi), and 'Kusho' to the Kui or Ainu. There is also a mention from this same period of a people called the Lyugui who lived beyond the "Northern Sea" This could mean Kamchatka and the Kurils, or perhaps Sakhalin. The T'ang Chronicles speak of the early contacts of the ancient population of the islands with China. The information in the Chinese sources is confirmed by ar-cheological evidence: 6th-13th century Chinese beads and eamngs, 10th century coins, and 10th-13th century copper bells have been found by Japanese and Soviet archeologists.“ (http://www.sakhalin.ru/Engl/Region/book/Antiquity_to.htm)

Stephen Wurm, Peter Mühlhäusler, Darrell Tryon: „Atlas of languages of intercultural communication in the Pacific, Asia, and the Americas“: Ekaterina Gruzdeva: „The linguistic situation on Sakhalin Island“ (Seite 1007): „Akkording to Ainu legends, their forerunners on Sakhalin were the Tonchi people who, as a result of lengthy wars with the Ainus, deserted the island. One hypothesis proposed by archeologists suggest a relationship of the Tonchis with ancient Eskimo tribes (Vorob´ev 1953: 9) ...“ (http://books.google.de/books?id=glU0vte5gSkC&pg=PA1007&lpg=PA1007&dq=tonchi+eskimo&source=bl&ots=kDYYItmTQC&sig=2QWzy_j5KcGiUqNacjz5pIa-xcI&hl=de&ei=c9l3TbzZC5XG4gbb6L2gCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=tonchi%20eskimo&f=false)

„Koro-pok-guru ... are a race of small people in Ainu folklore. … The Ainu believe that the koro-pok-guru were the people who lived in the Ainu's land before the Ainu themselves lived there. ...“ (http://en.wikipedia.org/wiki/Koro-pok-guru)

Unverständlich

Bei dem Satz hier verknoten sich meine Gehirnwindungen:

"Hierbei gilt in der Mutterlinie strikte Exogamie, nicht aber in der Vaterlinie"

?!? --88.66.56.205 14:26, 5. Jul. 2014 (CEST)

Genetik, Verwandtschaften und Herkunft

siehe Diskussion bei Benutzer Diskussion:Satoshi Kondo#Sámi und Ainu --Fährtenleser (Diskussion) 16:46, 22. Aug. 2018 (CEST)

--- Eine genetische Verwandschaft zwischen Sami und Ainu ist Unsinn, Skandinavien zeigen eine Einwanderung aus Samojedischen Völkern um cirka 1500-500 v. Chr. auf die mit der Verbreitung der y-Haplogruppe N2a zusammenhängt. Die Ainu zeigen dagegen Verwandschaft zu Inuit, müssen also über die Kurilen, Sachalin und Kamschatka sowie die Beringsee verbreitet und gewandert sein, aber auch zu Völkern im Süden, speziell Südkorea, Ryūkyū, Taiwan und Philippinen von wo aus eine Verbreitung in die Inselwelt Indonesiens erfolgte. Desweiteren haben sie die Fähigkeit Fettreiche Nahrung wie z.b. Robben und Wal ohne Gesundheitsrisiko zu verdauen, krause Haare, bronzefarbene Haut und sind relativ Trinkfest. Sie haben dunkle bis schwarze Haare aber auch helle Augen. Dies macht die Ainu zu Vorfahren jener Völker die sich einst über die Philippinen bis nach Australien Papua und Australien wanderten wo kraushaarige Menschen die zweite Einwanderungswelle darstellt, die sich auch über die Südsee erstreckte, in Borneo und Papua nachgewiesen sind und gleichzeitig zu Vorfahren jener Völker die über die Beringsee nach Alaska einwanderten. Das stimmt zeitlich relativ gut mit der Jörmon Kultur (8000-300 BC) überein. Wesentliche Änderungen traten um ca. 300 v. Chr. ein als die heutigen Japaner einwanderten und diese Kultur weitestgehend verdrängte. Die historische Verbreitung stellt daher nur jene Reste dar, die historisch noch dokumentiert wurden. Eine Gen-Studie zu Esten und Sami zeigen Einwanderung von den Nganasanen, einem Samojedenvolk aus Sibieren die sich klar von der Bronzezeitlichen Bevölkerung Europas unterscheiden und eine Studie zur Genetik der Jörmon Kultur belegt deren Verbindung zur y-Haplogruppe D, die auch in der Südsee und bei den antiken Inuit verbreitet ist. Diese trug zumindest teilweise Denisova-Genetik.

Neuere Entwicklungen zur Anerkennung

www.nzz.ch/international/japan-ureinwohner-ainu-werden-anerkannt-und-bevormundet-ld.1460704 kann vielleicht mal jemand weiter recherchieren und einbauen. Mir fehlt die Zeit. Gunter (Diskussion) 11:27, 15. Mär. 2019 (CET)

Auch in Russland

Die Ainu sind nicht nur Ureinwohner des nördlichen Japans sondern auch in Teilen Russlands. Funde auf Süd-Sachalin gehen auf 3,800 Jahre zurück. (Sehen sie hier zu: Ainu people, Ainu in Russia und Jomon people.) Da gibt es sogar einen eigenen Wikipedia Artikel über die Ainu in Russland. Weiters wurde meine Ergänzung bezüglich Russland wortlos revertiert. Ich frage mich wie das im Sinne der Wikipedia geschieht.

Ich habe das zurückgesetzt, weil du eine – wie du schreibst – „nicht belegte Spekulation“ ebenfalls durch eine nicht belegte Info ersetzt hast. Aber gut, ist sachlich wohl in Ordnung. (Was soll das "nowiki/"?) --Fährtenleser (Diskussion) 12:56, 13. Jul. 2019 (CEST)

Studie Brace et al.

@Anna-Sabine: Die Studie Brace et al. ist eine Primärquelle, siehe WP:TF. WP benutzt Primärquellen nur mit einer gewissen Zurückhaltung, da sie fast immer interpretiert werden müssen, und das ist dann Theoriefindung. Bei dieser Studie liegt eine Interpretation schon insofern vor, als der Artikel impliziert, eine 20 Jahre alte Studie sei im Jahre 2020 aktueller Stand der Wissenschaft. Dies ist angesichts der rasanten Entwicklung der Genetik zumindest nicht trivial, und insofern Interpretation. Ich habe den mit der Studie belegten Absatz daher entfernt. --Rsk6400 (Diskussion) 07:25, 18. Jun. 2020 (CEST)

Die Proceedings of the National Academy of Sciences haben den in der Wissenschaft üblichen Reviewprozess implementiert. Es handelt sich daher nicht um Theoriefindung, sondern um einen validen wissenschaftlichen Beitrag. Ich streite mich aberdiskutiere nicht mit Aktivisten. --Anna-Sabine (Diskussion) 08:22, 6. Jul. 2020 (CEST)

@Anna-Sabine: Mir ist nicht klar, was Dein Diskussionsbeitrag mit meinem zu tun hat. Denn erstens habe ich nicht die Zuverlässigkeit der Quelle bestritten - ich vermute, dass hier ein Missverständnis des Wortes "Primärquelle" vorliegt. Zweitens habe ich kein Interesse an einem "Streit" (wo es darum geht, dass sich eine Seite durchsetzt), sondern an einer Diskussion (wo es darum geht, dass aufgrund von Argumenten das bestmögliche Ergebnis erzielt wird, und womöglich beide Seiten auch noch etwas dazulernen). Und drittens möchte ich nicht als "Aktivist" bezeichnet werden und habe meines Wissens auch keinen Anlass dazu gegeben. --Rsk6400 (Diskussion) 09:56, 6. Jul. 2020 (CEST)

Es freut mich, wenn auf der Sachebene diskutiert wird. Manchmal setzen Aktivisten etwas zurück ohne einen Diskussionsverlauf abzuwarten. Ich diskutiere nun aber insbesondere, um zu zeigen, dass ich dich nicht für einen Aktivisten halte. Wenn eine zuverlässige Quelle von einem Herausgebergremium ausgewählt wird, dann ist das sicherlich Interpretation, aber nicht durch Wikipedia. Der als Quelle angeführte Beitrag stützt sich selbst auf Quellen (insbesondere auf Wallace, D. C., Garrison, K. & Knowler, W. C. (1985) Am. J. Phys. Anthropol. 68, 149–155.), kann in diesem Sinne auch nicht lediglich Primärquelle sein. Ob der Beitrag aktuelle Bedeutung hat, lässt sich nicht am Alter, sondern an der Zahl der (reputablen) Zitate der letzten Jahre erkennen, die es durchaus gibt. Die Implikation kann ich aus dem Wikipediaartikel nicht entnehmen, die Interpretation muss danach stattgefunden haben und scheint mir „die Zuverlässigkeit der Quelle“ anzugreifen. --Anna-Sabine (Diskussion) 13:53, 6. Jul. 2020 (CEST)

Wir diskutieren gerade aneinander vorbei. Du bringst immer wieder Argumente für die Zuverlässigkeit der Quelle. Die Zuverlässigkeit habe ich aber nie in Frage gestellt. Ich sage nur, dass wir Sekundärliteratur brauchen, die die genetische Geschichte der Ainu darstellt. Diese Sekundärliteratur würde unsere Primärquelle vermutlich (das ist jetzt meine private Vermutung, also Theoriefindung, die nicht in den Artikel gehört, aber in der Disk. erlaubt ist) als veraltet und mit veralteten Methoden ("craniofacial view" im Zeitalter von Genomanalyse !) arbeitend aussortieren. --Rsk6400 (Diskussion) 16:40, 6. Jul. 2020 (CEST)

Das tun wir nicht. Du forderst immer wieder Sekundärliteratur. Ich argumentiere, dass die fragliche Quelle u. a. das Werk von Wallace et al. sekundär darstellt. Die Zahl der (reputablen) Zitate der letzten Jahre lässt mich deiner Interpretation, nämlich dass die Quelle veraltet wäre, nicht folgen. Es ist also insbesondere ein aktuell noch wissenschaftlich wirksames Werk, auch wenn es von dir nicht politisch gewollt ist. --Anna-Sabine (Diskussion) 01:42, 26. Jul. 2020 (CEST)

@Anna-Sabine: Du unterstellst mir, eine bestimmte Aussage "politisch" nicht zu wollen. Kannst Du mir bitte sagen, welche Politik das sein soll, der ich Deiner Meinung nach anhänge, und wie Du darauf kommst? Rsk6400 (Diskussion) 15:25, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das Wort „politisch“ hat auch die Bedeutung „auf ein Ziel gerichtet“, welche ich hier beimesse. Im Sinne von „die Politik betreffend“ habe ich es nicht verwendet. --Anna-Sabine (Diskussion) 17:53, 29. Jul. 2020 (CEST)

Und welches Ziel habe ich Deiner Meinung nach ? --Rsk6400 (Diskussion) 07:25, 30. Jul. 2020 (CEST)

Offensichtlich zu verhindern, dass die von Brace et al. dargestellte Auffassung sich in Wikipedia niederschlagen kann. --Anna-Sabine (Diskussion) 14:07, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ich stimme zu dass es keinen Grund gibt diese Studien zu löschen. Der Beleg ist auf jeden fall Wikipedia tauglich. Wikipedia soll Wissen verbreiten und nicht durch politische und ideologische Filter zensiert werden. Das hat alles nur negative Folgen und wird früher oder später zu Problemen führen. Ich stimme hiermit Anna-Sabine zu und werde die Studie wieder einügen. Es gibt keinen validen Grund für das Entfernung dieser Studie.--Samhain28 (Diskussion) 14:50, 18. Sep. 2020 (CEST)

Abgesehen von einigen Typos und Mehrfachverlinkungen in der strittigen Ergänzung stellt sich die Frage nach deren Sinn: Was bringt es, ohne Erklärung Wörter wie "SNP Allelen" zu erwähnen? Da werden Wort- und Satzbruchstücke aus Spezialforschungsberichten herausgepickt, anstatt nach einer fachlichen Darstellung zu suchen, in der die Laborergebnisse in einen Zusammenhang gebracht werden. Im zweiten Absatz dieses Kapitels ist bereits von "veralteten Rassentheorien", nach denen die Ainu zu einem "europäischen Typus" gehörten, die Rede. Also alles nichts Neues. Was sagt die Genforschung heute: Widerlegt oder bestätigt sie Rassentheorien? Dieser längst vorhandene Absatz gehörte mit den gängigen Herkunftshypothesen - verständlich beschreibend - auf den Forschungsstand gebracht, dann bräuchte es keinen Editwar um Rohdatensammlungen. -- Bertramz (Diskussion) 16:41, 18. Sep. 2020 (CEST)

@Bertramz: Ich hatte Deinen Kommentar erst gesehen, nachdem ich Jinam et al. schon gelöscht hatte. Strittig war bisher nur der vorangehende Absatz, also der auf Brace et al. bezogene. Ansonsten stimme ich Dir voll zu (und meine auch, dass ich oben Ähnliches geschrieben hätte). Ich könnte mir einen Text vorstellen wie, "Dass viele Ainu Gesichter haben, die "europäisch" aussehen, ist schon lange beobachtet worden und hat zu der These einer engen Verwandtschaft oder gar der Zugehörigkeit der Ainu zur "kaukasischen Rasse" geführt. Tatsächlich zeigen neuere genetische Studien eine Verwandtschaft derjenigen Gene, die die Gesichtsform bestimmen, wobei wenige Gengruppen aber nichts über eine grundsätzliche Verwandtschaft aussagen". (Das war jetzt etwas schnell formuliert, müsste sicher noch ausgefeilt werden). Das ließe sich sogar belegen (mit Brace, Jinam und irgendwo würde ich eine Quelle für das mit der kaukasischen Rasse finden - der "Rassenkundler", der das gesagt hat, hieß von Eickstedt oder ähnlich - das wären aber wieder nur Primärquellen bzw. Rohdatensammlungen). --Rsk6400 (Diskussion) 17:37, 18. Sep. 2020 (CEST)

Religion

Aufgrund alter und widerlegter Quellen von christlichen Missionaren aus dem Jahr 1901 wurde eine Minderheiten Theorie über möglichen Monotheismus eingefügt. Dies ist nicht nur falsch, sondern findet sich in keiner aktuellen oder Fakten bezogenen Literatur. Ich fügte anschließend eine offizielle Quelle des Ainu Museums ein. Die Ainu wissen wohl am besten was ihre Religion ist. Ich finde dass dieser monotheistische Versuch ein Angriff auf dieses indigene Volk ist nur um westliche Ideologien zu stärken. Wikipedia hat Regeln die verhindern dass Außenseiter Theorien als Fakten dargestellt werden. Eine kleine Recherche wird zeigen das die Ainu Religion nicht monotheistisch ist oder war. Die Ainu haben orale Geschichten die sie seit Jahrtausenden weitergegeben und keine davon erwähnt einen einzigen allmächtigen Schöpfergott. Das ist verhöhnung der indigenen Ainu und ihrer Religion. Welch Arroganz zu glauben jemand kenne die Religion der Ainu besser als die Ainu selbst.Kamuysama (Diskussion) 14:18, 13. Jul. 2020 (CEST)

Du löscht derzeit lediglich belegte Aussagen aus dem Artikel und ersetzt sie durch unbelegte Texte. Lies Dir WP:Q durch, dann lege hier auf der Diskussionsseite deine Änderungsvorschläge dar. So läuft das hier. --Bambis Kater (Diskussion) 14:20, 13. Jul. 2020 (CEST)

unbelegt!? Ist das offizielle Ainu Museum hier kein beleg? Hast du die Änderungen überhaupt gelesen?Kamuysama (Diskussion) 14:21, 13. Jul. 2020 (CEST)

Unbelegt, ja. Wie Belege funktionieren habe ich Dir oben verlinkt. Halte Dich daran und an den nächsten Schritt: Hier auf der Diskussionsseite des Artikels Konsens suchen. --Bambis Kater (Diskussion) 14:23, 13. Jul. 2020 (CEST)

Es ist eben nicht unbelegt. Hier weitere Quellen:https://www.akanainu.jp/en/culture-people (offizielle Seite der Ainu Minderheit in Hokkaido). Hier Britannica:https://www.britannica.com/topic/Ainu. Hier ein weitere Quelle:https://books.google.at/books?id=s0vFBQAAQBAJ&pg=PT20&lpg=PT20&dq=Ainu+religion+polytheistic&source=bl&ots=LXhikY8UrZ&sig=ACfU3U1hRY5KzIVUquha233pIzmnEkf9ZA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjApOvanMrqAhWJTsAKHQxxCcgQ6AEwDHoECAMQAQ#v=onepage&q=Ainu%20religion%20polytheistic&f=false. Eure "Quelle" aus dem Jahr 1901 ist von einem christlichen Missionar. Das kann kein neutraler Beleg sein.Kamuysama (Diskussion) 14:27, 13. Jul. 2020 (CEST)

—> Die Ainu widerlegen eure Hypothese. Wer außer den Ainu kennt ihre Religion am besten?! Siehe:https://www.akanainu.jp/en/culture-people (Ainu spirituality).Kamuysama (Diskussion) 14:30, 13. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Kamuysama, ich habe den Artikel um Gegendarstellungen gegenüber den Aussagen von Batchelor erweitert. Es würde mich durchaus interessieren, ob du weitere, genauere Informationen zu den religiösen Ansichten der Ainu bezüglich Schöpfergott und Leben nach dem Tod hast. Sollte es sich dabei um Erfindungen Batchelors handeln, welche die Christianisierung der Ainu erleichtern sollten, könnte das gut in den Artikel aufgenommen werden, doch es müsste belegt sein. Gruß, --Mungo68b (Diskussion) 16:40, 13. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Mungo68b, sieht so gewiss schon besser aus. Allerdings vermute ich, dass es sich bei Batchelor um eine Einzelmeinung handelt, die hier eher verwirrt, denn Wissen schafft. Wenn wir alle Ethnografien von ideologisch denkenden Missionaren zu diversen Völkern hier aufnehmen würden, wäre das sicherlich nicht zielführend. Ebenso beziehen wir uns ja auch nicht auf angebliche Erkenntnisse nationalsozialistischer Rasseforscher o.ä. Ggf. würde das Buch "Religion und Schamanismus der Ainu auf Sachalin" von Norbert Adami weitere Infos bieten. Alternativ könnte ich Herrn Prof. Adami per Mail anfragen, ob in seinem Buch (k)ein Verweis auf Batchelor enthalten ist. --Fährtenleser (Diskussion) 15:43, 14. Jul. 2020 (CEST)

Das könntest du ja machen und Informationen aus dem Buch zur Ainu-Religion bezüglich Gottes- und Jenseitsvorstellungen in den Artikel miteinbauen. --Mungo68b (Diskussion) 11:50, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich werde es mal versuchen. --Fährtenleser (Diskussion) 15:21, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe mir nun selbst das Buch von Adami durchgelesen und in diesem und dem Artikel über Suizid entsprechende Überarbeitungen vorgenommen. --Mungo68b (Diskussion) 14:17, 26. Jul. 2020 (CEST)

Studie von Jinam et al.

Ich habe den Absatz über die Studie aus zwei Gründen gelöscht: Er enthält zu viele Rechtschreibe- und andere Sprachfehler. Vor allem: Er gibt einen falschen Eindruck von den Ergebnissen der Studie. Die Studie behauptet nämlich keineswegs eine besondere genetische Nähe der Ainu zu Europäern, sondern spricht nur davon, dass solche Gene gemeinsam sind, die die Gesichtsform bestimmen. Dass Ainu und Europäer ähnlich aussehen, ist interessant, lässt aber nicht auf eine besonders enge Verwandtschaft schließen. --Rsk6400 (Diskussion) 17:18, 18. Sep. 2020 (CEST)

Herkunft und Verwandtschaften

Ich habe Teile des Abschnittes "Herkunft und Verwandtschaften" gelöscht. Die Quelle "A partial nuclear genome of the Jomons..." untersucht nur die "mitochondrial DNA haplogroup N9b", Brace et al. konzentriert sich auf Gesichts- und Schädelformen, und "The origin of the Japanese race ..." ist zwar erst 2009 erschienen, stützt sich aber auf die damals schon veraltete Einteilung der Menschheit in Rassen wie die mongoloide und die kaukasoide Rasse. Von einzelnen Genen oder Gengruppen lässt sich aber nicht auf eine große genetische Nähe schließen, die das Wort "Verwandtschaft" rechtfertigen würde (oder gar die Aussage, dass die Ainu mit den Tibetern nicht verwandt seien). Dass die Ainu "viele Jahrhunderte lang unvermischt" blieben, sagt "Ainu People Genetically Similar" nicht, zumindest nicht im öffentlich zugänglichen Abstract. --Rsk6400 (Diskussion) 08:11, 19. Sep. 2020 (CEST)

sozialwissenschaftliche Einordnung

Mit Hinweis auf Diskussion:Inka/Archiv/1#Fromm-Skala und Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2022/Woche 49#Erich Fromms Einteilung von Völkern folgender Wunsch: Zu den Ainu haben sicher verschiedene Wissenschaftler mit verschiedenen Hintergründen und Fragestellungen Studien gemacht und andere auf deren Basis weitere Texte produziert. Ich gehe davon aus, dass ich nicht der einzige bin, der es ziemlich kritisch sieht, wenn der Artikel so daherkommt, als sei Fromm der einzige oder der wichtigste gewesen, der sich mit der Kultur der Ainu auseinandergesetzt hat. Weder hat Fromm sich wirklich mit den Ainu auseinandergesetzt, noch hat die Anatomie der menschlichen Destruktivität im Fach 50 Jahre nach Veröffentlichung einen besonderen Stellenwert.

Ich würde fast behaupten, dass weder die Ainu für Fromm, noch Fromm für die Ainu wirklich relevant sind/ist.

Da der Absatz hier zumindest nicht mit Überschrift hervorgehoben ist, will ich ihn vorerst stehen lassen und hoffe, dass sich jemand mit Sachkenntnis traut, mehr aus dem Artikel zu machen und mehr zur Forschungs- und Theoriengeschichte und zur Bedeutung der Ainu für die Wissenschaften zu schreiben. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:16, 11. Jan. 2024 (CET)