Diskussion:Air-France-Flug 447/Archiv/1

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Druckverlust

Lt. einem CNN Bericht soll die automatische Meldung außer dem Fehler in der Elektrik auch einen Druckverlust gemeldet haben. --Eddie 17:58, 1. Jun. 2009 (CEST)

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Wieso keine Primärquellen?

Air France hat inzwischen fünf Bulletins herausgegeben, die man problemlos als Primärquellen zitieren könnte, insbesondere auch im Bezug auf die Nationalität der Passagiere. Wieso also der Umweg über die Medien? Seriöserweise zitiert man aus Primärquellen. --80.242.196.243 19:53, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ist ja mittlerweile geändert / angepasst / hinzugefügt worden. --Mr.C 21:29, 1. Jun. 2009 (CEST)

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Personen vom Mars

Mir ist gerade aufgefallen, dass irgendein Scherzkeks bei der Liste aus welchen Ländern die Personen kommen angegeben hat, dass 4 vom Mars kommen. Da ich aber leider nicht weis von wo diese vier Personen tatsächlich herkommen bitte ich jemanden der das weis darum dies zu berichtigen

--Bayernflo 20:43, 1. Jun. 2009 (CEST)bayernflo

Schon passiert, Darealclub hat’s wieder rausgenommen. -- saethwr ^[1][2] 20:47, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ne die kommen aus Ungarn, habs korrigiert --Wickie³⁷ 21:28, 1. Jun. 2009 (CEST)

Wieso hatte Benutzer:Furfur den Mars-Unfug überhaupt eingefügt? --AchimP 22:58, 1. Jun. 2009 (CEST)

"9 aus Berlin, 11 aus Stuttgart und 7 Personen aus München" — Das sind für mich irgendwie nicht 26 Personen... --Thidrek 23:10, 1. Jun. 2009 (CEST)

Die Stuttgarter Musicalsängerin soll Brasilianerin auf Rückflug vom Heimaturlaub gewesen sein. Da passt das mit den 26 bzw 27.--Rotkaeppchen68 19:05, 3. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt jetzt --Wikimaniac42 10:41, 2. Jun. 2009 (CEST)

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... ok, ok, ich sehe jetzt meinen Fehler, ist mir entgangen, sorry for that ... Gruß --Furfur 23:52, 2. Jun. 2009 (CEST)

Personananzahl

Die im Satz ausgeschriebene Personenzahl an Bord stimmt nicht mit der Tabelle überein. Anscheinend sind die Anzahl der Kinder und Säuglinge nennenswerter als die Crew. (wir haben ja ach so viel Mitleid mit Kindern, Erwachsene zählen nicht so viel?) (nicht signierter Beitrag von 84.72.178.190 (Diskussion | Beiträge) 23:09, 1. Jun. 2009 (CEST))

Stimmt jetzt --Wikimaniac42 10:41, 2. Jun. 2009 (CEST)

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Personen aus Deutschland

Es gibt noch einige Ungereimtheiten bei den Personen aus De. In der Tabelle stehen 26, aber im Text ist die Rede von 9+11+7 = 27. Grüsse Zoebby 23:10, 1. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt jetzt --Wikimaniac42 10:40, 2. Jun. 2009 (CEST)

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Eine Person kommt auch aus Österreich, kam in den Nachrichten auf ORF1 (staatlich), sollte man auch erwähnen ;-) lg (nicht signierter Beitrag von 80.123.24.116 (Diskussion | Beiträge) 13:54, 2. Jun. 2009 (CEST))

Lemma

Ich bin dafür disen Artikel zu löschen, das gehört in ein Aero-News Magazin etc. oder in eine der bekannten Unfalldatenbanken. Wer wissen will was da los war, guckt bitte in die Presse oder in spezialisierte Internetseiten. Ist sowas von überflüssig. Gruß--83.135.31.20 17:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ja, eh. Am besten überhaupt gleich TRUNCATE TABLE *, oder? --Alib 17:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

Warum das Thema löschen? Es ist eine Enzyklopädie, dort sind solche Themen Aufgelistet und beschrieben.--Coronado

Eben drum, wo liegt der enzyklopädische Wert?--83.135.50.170 19:09, 2. Jun. 2009 (CEST)

Definiere "enzyklopädischer Wert". Solche Ereignisse sind Teil der Geschichte, nichts was die Welt verändern wird, aber dennoch von allgemeinem Interesse. -- H005 19:10, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du das für überflüssig hältst und deswegen gelöscht haben möchtest, dann müsste man 90% von Kategorie:Flugunfall ebenfalls löschen. Ich halte es aber für sehr unrealistisch, dass das passiert. --Wutzofant (grunz) 19:58, 2. Jun. 2009 (CEST)

(2×BK) „Enzyklopädischer Wert“ wird hier recht genau definiert, zumindest für die Wikipedia. Wenn du der Meinung bist, der Artikel gehöre gelöscht, dann steht dir frei, einen Löschantrag zu stellen, aber auf die Diskussionsseite gehört so etwas nicht. -- saethwr ^[1][2] 20:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

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Wenn da einer ernsthaft einen Löschantrag stellen soll (wie auch immer das geht) kann auch gleich den Beitrag über die Titanic löschen lassen. Sory, Makaber aber mal nachdenken. -- 194.8.120.149 10:31, 3. Jun. 2009 (CEST)

Verlust jeglicher Vernunft?

Langsam zweifle ich tatsächlich an der Geilheit einiger, der erste der der mit den meisten zu sein. Das Flugzeug ist vor einem halben Tag verschwunden und seit einigen Stunden weiss man, dass es abgestürzt ist. Schreiben wir hier für die Webseite der Bild-Zeitung oder eine Enzyklopädie? Wenn letzteres, dann wartet doch ab! Wartet drauf, dass es mehr Informationen gibt, die verlässlich sind. --dvdb 18:15, 1. Jun. 2009 (CEST)

Grundsätzlich hast du Recht, aber das Problem haben wir immer bei aktuellen Ereignissen und es wird sich wohl auch nicht lösen lassen. Bis jetzt beinhaltet der Artikel jedoch meiner Meinung nach nur verlässliche Informationen, im Gegensatz zur Bildzeitung (oder auch Spiegel Online, die schon meinen zu wissen dass es "warscheinlich Blitzschlag" war). -- Discostu (Disk) 18:18, 1. Jun. 2009 (CEST)

Mach dich mal locker und sieh das Ganze nicht so eng. Wir sind hier keine strenge Redaktion und in zwei Wochen sieht die Welt und der Artikel schon wieder ganz anders aus. Es sind weniger diejenigen ein Problem bei Wikipedia, die am Anfang einen solchen Artikel ein wenig verunstalten als vielmehr diejenigen, die Wikiepdia als Selbstzweck begreifen n und ihre Sichtweise der Dinge und wie eine Wiki zu funktionieren habe nicht begriffen haben. Wikipedia ist nicht der Brockhaus und soll es bitte niemals werden. Micht wundert es nur, das dieser Artikel A) noch nicht gesperrt und B) noch nicht zum löschen vorgeschlagen wurde. 80.129.249.165 18:22, 1. Jun. 2009 (CEST)

@80.129.249.165; naja weil es schon C gab; Bitte um Präventivsperre ;o) ...Sicherlich ^Post 21:26, 1. Jun. 2009 (CEST)

Grundsätzlich hast du Recht, aber, aber, aber … Einige lernen es tatsächlich nie. Lösen lässts sich: Schnelllöschen, und den Hauptautoren in die Ecke stellen, damit er sich schämen kann. Etwas mehr als 200 Personen sterben bei einem unglücklichen Flugzeugabsturz und schon zerren sich einige um die Aktualität. --dvdb 18:24, 1. Jun. 2009 (CEST)

Den Autor, lieber Dodo, den Autor! --84.73.126.241 18:34, 1. Jun. 2009 (CEST)

Seht ihr, und das müssten viele hier lernen. Man kann sich den Ärger ersparen und den Artikel erst einmal "wuchern" lassen. Nech zwei Wochen zieht man das Ganze einfach gerade. Nur die Nummer der selbsternannten Wächter der guten Artikel haben in einigen Bereichen inzwischen bereits die Charakteristik einer Zensur. Es gibt hier halt inzwischen zuviele, die sich mehr oder weniger als Lehrer auftun. Und noch eine Bitte habe ich: Man sollte hier nicht mit Ethik argumentieren - sonstt müssten auf der Deutschen Wikipedia zum teil ganz andere Artikel noch einmal auf den Prüfstand. Das Ziel einer Wiki, Wissen zusammenzutragen, das in der breite Schlummert, wird dadurch ausgehebelt, dass überall Referenzen verlangt werden und somit ist die Wiki bald nurmehr ein Abklatsch bereits geschriebenen. Nur ein Beispiel: Hier war vor kurzem eine Graphik mit der Flugroute - die ist gottseidank draussen weil grottenfalsch. Ich könnte (da ich selbst Pilot bin) die wahrscheinliche Flugroute angeben (Rio-Paris gibt es nicht ganz so viele Kombinationen), würde aber mit Sicherheit rauseditiert werden, weil als Beleg kann ich halt auf keinen Link verweißen.

Erstens heissts deutschsprachige Wikipedia, und zweitens hast du Recht: Wissen zusammentragen. Aber 17 Stunden nach einem Flugzeugabsturz hat man kein Wissen. Nur Vermutungen, Mutmassungen. Und ein Portal, dass sich Wissen ansammeln will, darf sich Selbstzensur bei solch vagen Informationen erlauben. --dvdb 18:53, 1. Jun. 2009 (CEST)

Und der Deutsche Wikipedianer weißt gerne zurecht - nix für ungut ;-) 80.129.249.165 18:54, 1. Jun. 2009 (CEST)

Schweiz != Deutschland. Aber EOD in der Angelegenheit. --dvdb 18:56, 1. Jun. 2009 (CEST)

Oh Mann - Acche auf mein Haupt, jetzt kapier ich das erst....80.129.249.165 19:17, 1. Jun. 2009 (CEST)

Meine Idee für dieses Problem: Ein Textbaustein, der darauf hinweist, dass der Artikel ein aktueller Ereignis beschreibt, kein Ort für Mutmassungen ist und dass Inhalte sich verändern können und unbelegte oder unbegründete Passagen in den ersten vier Wochen ohne Diskussion gestrichen werden.80.129.249.165 18:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

Wieso haben wir immer noch keine Baustein-Vorlage für Artikel über aktuelle Ereignisse? Komisch, dass alle anderen Wikis das können. Muss wohl wieder an Bürokratie hier im Hause liegen... --Kazu89 ^ノート 18:31, 1. Jun. 2009 (CEST)

Soweit ich weiß wurde der mal gelöscht, weil ihn viele als Freibrief dafür ansahen, spekulative Informationen in den Artikel einzufügen. Denn er sagte ja sowas in die Richtung "die Informationen hier können sich noch ändern, weil es ein aktuelles Ereignis ist", es sollen aber nur gesicherte Informationen eingetragen werden, die sich höchstwahrscheinlich nicht mehr ändern. -- Discostu (Disk) 18:37, 1. Jun. 2009 (CEST)

Sag'sch ja. Komisch nur, dass die en.wiki, die ja viel größer ist, mit sowas auch klarkommt. Naja, ich halt mich bei sowas raus, zumindest auf de. --Kazu89 ^ノート 18:50, 1. Jun. 2009 (CEST)

Meine Rede, in der en-wiki geht es sachlich zu und die Anzahl vernunftbegabter Schreiber ist viel höher. Daher sind ja dort z.B. auch nicht soviele Seiten gesperrt wie hier und es wird auch nicht ständig hin- und hergelöscht. Vorallem aber wird dort niveauvoll diskutiert. In der dt-wiki scheinen einige verhinderte Oberlehrer ihr Ego rauskehren zu müssen. Anstatt die Artikel aufzubessern (und viele habens nötig) besteht deren Hauptaufgabe darin andere Benutzer zu schikanieren. Egal, ich brauch die dt wiki nich. (Mal sehen wers als erstes löscht :-) ) (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 18:40, 5. Jun. 2009 (CEST))

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Überschriften

Zweimal "[…] und Besatzung" hört sich doof an und es wird dadurch nicht klarer, was dort behandelt wird. Beim zweiten kann's auch gestrichen werden. --Xeph^ƃsɯ 12:13, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das steht doch nur einmal drin, ist also offenbar mittlerweile gelöscht worden. -- hg6996 20:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

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Seitensperre

Eine Seitensperre in einem derart aktuellen Lemma halte ich fuer voellig unangebracht! Bitte wieder rueckgængig machen. Wer hier EW betreibt oder sich danebenbenimmt, kriegt fix 1 Tage Pause aufgbrummt und schon ist Ruhe! Aber eine Seitensperre in diesem Lemma geht garnicht!--D-AIRS 12:35, 2. Jun. 2009 (CEST)

Als erstes wäre es nett, wenn du die Sonderzeichen unter dem Bearbeitungsfenster benutzen könntest. Außerdem kann sich so alles beruhigen und bei der Entsperrung ist alles klarer, weil 40 Stunden, da kann viel passieren. Ich finde die Vollsperrung angebracht.--Viele Grüße Lancy 12:38, 2. Jun. 2009 (CEST)

(BK)Dann müssten aber außer meiner Wenigkeit noch mindestens drei Kollegen sich einen Tag lang mit Lesen begnügen – nur mal zur Info. --S^[1] 12:39, 2. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt genug Admins, die den Artikel und die Diskussionsseite beobachten. Wenn in dem strittigen Punkt eine Einigung gefunden wurde, kann man gerne den Artikel vorzeitig wieder entsperren. Falls weitere Punkte ergänzt werden müssen (was ich bezweifle, da der Verbleib der Maschine noch immer ungeklärt ist), kann man hier gerne Ergänzungsvorschläge hinterlassen. Gerade weil der Artikel so hochaktuell ist, ist es sinnvoller, dem Artikel eine kurze Ruhepause zu gönnen, als Dutzende von gut- und bessermeinenden Benutzern vor die Tür zu setzen. --Andibrunt 12:39, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich kapiere nur echt nicht, warum ein Artikel gesperrt werden soll, wenn ein oder zwei uneinsichtige Benutzer rumvandalieren. Wenn ich mist mache, muss ich auch dafuer gerade stehen und nicht der Artikel! --D-AIRS 12:45, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bei einem Edit-War darfst du nicht von schlechten Absichten ausgehen. Außerdem ist das ein Vorsichtssperre, damit sich alles entwickeln kann. Für aktuelle Sachen, gibt es Wikinews--Viele Grüße Lancy 12:55, 2. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Es ist bei aktuellen Ereignissen immer so, dass sich 100 Leute (jeder überzeugt, die beste Lösung zu kennen) auf den Artikel stürzen und dann ix verschiedene Meinungen durchgesetzt werden wollen. War bei der Papstwahl oder bei Winnenden auch so. Das Beste ist: Sich damit abfinden und versuchen, in der Diskussion eine für den Artikel gute Lösung zu finden. Dann kann die Sperre womöglich auch vorzeitig wieder aufgehoben werden. Gruß --DanielDüsentrieb 12:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

In wievielen der gefühlten 29 Sprachversionen dieses Artikels ist der Artikel vollgesperrt? Die Flaggen sind Overkill, die Vollsperrung sind es auch. --Matthiasb 13:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

Es ist mir relativ egal, was in anderen Sprachversionen passiert. Es geht darum, dass in diesem Artikel nicht alle paar Minuten Inhalte revertiert werden sollen. Es leiden auch die Leser darunter, wenn man nicht zwischen zwei konträren Meinungen einen Konpromiss finden kann und deshalb der Artikel ständig sein Aussehen ändert.

Es ist ja nicht so, dass hier ein Benutzer herumvandaliert. Beide Meinungen haben ihre Berechtigung - deshlab bringen auch Sperren nichts, weil dann erfahrungsgemäß andere den Editwar fortsetzen.

Nochmals, wenn ein Konsens gefunden wurde, kann der Artikel wider freigegeben werden. Ich bin gerne bereit, bis dahin dringende Korrekturen oder Ergänzungen im Artikel vorzunehmen. --Andibrunt 13:16, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich merke, dass konstruktive Mitarbeit in diesem Artikel z.Zt. schwierig ist - dann sollen die Sperrvandalen hier doch auch alleine Arbeiten und Ihre Meinung durchdrücken. Ich arbeite dann doch lieber an weniger umkämften Artikel weiter und ziehe mich hier vorerst zurück. --D-AIRS 13:22, 2. Jun. 2009 (CEST)

Deinen allzu inflationären Gebrauch des Begriffs „Vandalen“ solltest du vielleicht mal überdenken, bevor du überhaupt noch irgendwas hier editierst. --S^[1] 13:30, 2. Jun. 2009 (CEST)

Och Männers, keep cool... Das Thema ist zur Zeit schwierig, und es stehen zwei Grundhaltungen gegeneinander - nicht mehr und nicht weniger. Demnach weder Grund für D-AIRS zu resignieren, noch für S rumzugiften - wir sitzen hier doch alle im selben Boot. In diesem Sinne: make peace, not (edit-) war! ;) --Mighty 14:16, 2. Jun. 2009 (CEST)

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Fund von Wrackteilen

Mittlerweile wurden laut dem Schweizer Fernsehen Wrackteile gefunden. -- Wacdan 17:05, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bitte neue Diskussionsbeiträge MIT Überschrift unten anfügen. -- hg6996 20:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bitte dazu den Beitrag Wrack gefunden (Abschnitt 23) nutzen.--Viele Grüße Lancy 21:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die gefunden Wrackteile stammen tatsächlich vom Flugzeug: http://www.orf.at/?href=http%3A%2F%2Fwww.orf.at%2Fticker%2F329897.html Damit ist es wohl nun offiziell ein Absturz. -- 80.121.1.162 22:42, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ist nun im Artikel erwähnt. -- hg6996 14:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

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Bild

Das Bild zeigt (vermutlich) nicht die abgestürzte Maschine und ist zudem noch recht schlecht. Meiner Meinung nach dient es nicht zur Verbesserung des Artikels und sollte raus. Andere Meinungen? -- Discostu (Disk) 17:41, 1. Jun. 2009 (CEST)

Lass mal zwei Wochen ins Land gehen - und frag dann nochmal. Der Artikel glüht noch und wird sich in den nächsten Tagen sowieso massiv ändern. Im Moment ist es eh ein Abklatsch der Medienberichte - und die wiederum bauen auf Mutmaßungen.(nicht signierter Beitrag von 80.129.249.165 (Diskussion | Beiträge) 17:51, 1. Jun. 2009 (CEST))

Erledigt, da Bild mittlerweile getauscht. -- hg6996 10:18, 4. Jun. 2009 (CEST)

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Datum

Das Datum des Fluges ist doch der 31. Mai, oder? Flugpläne geben doch immer das lokale Datum zum Zeitpunkt des Abfluges an. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:17, 1. Jun. 2009 (CEST)

Nein, allgemein wird das Datum bzw. die Zeit bei Flugplänen und -sichterung immer in UTC angegeben(siehe im Artikel UTC, Zitat: UTC ist die Referenzzeit für Zeitangaben: in der Luftfahrt und Seefahrt.)--Viele Grüße Lancy 22:43, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ihr habt beide Recht: Flugpläne für Passagiere sind (praktischerweise) in Lokalzeit, während der Flugplan für die Flugsicherung in UTC ist. MfG, --R.Schuster 10:48, 2. Jun. 2009 (CEST)

Offenbar ist da noch etwas mit den Zeitangaben durcheinander, vermisst wir der Flug seit "den frühen Morgenstunden des 1.Juni", die mutmaßlichen Wrackteile wurden aber im Abschnitt "Suchaktion" ebenfalls (gleicher Wortlaut) zu diesem Zeitpunkt gefunden. Entweder ein Fehler, oder Angaben zu den jeweiligen Zeitzonen wären m.E. sinnvoll.--91.37.232.169 16:32, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wurde bereits geändert. -- hg6996 22:19, 4. Jun. 2009 (CEST)

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Passagiere

Thyssen Krupp hat angegeben das Erich Walter Heine, Vorstand der Stahl-Sparte von Thyssen Krupp, Passagier war. Eventuell Ergänzen? http://www.reuters.com/article/marketsNews/idUSN0147034320090601 (nicht signierter Beitrag von 145.253.2.30 (Diskussion | Beiträge) 12:38, 2. Jun. 2009 (CEST))

Auch, dass ein brasilianischer Prinz, auf der Thronfolge auf Rang 4, im Flugzeug sass, und dass eine schwedische Familie sich im Falle eines Absturzes auf zwei Flugzeuge verteilt hat, wobei der Vater und die Tochter wohlbehalten in Paris angekommen sind, während die Mutter und der Sohn in den Tod flogen? -- Wacdan 17:05, 2. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt in Brasilien keine Monarchie, und daher sind imaginäre Prinzen auf imaginären Thronfolgen auch keine enzyklopädisch wertvolle Information. — ^PDD — 21:52, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass Benutzer Wacdan das durchaus weiss. Wie ist sein Kommentar wohl zu verstehen? -- hg6996 10:18, 3. Jun. 2009 (CEST)

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Der Flug und das Flugzeug

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass jenes bestimmte Flugzeug abgestürzt ist, und nicht der Flug an sich. Und daher wäre angebrachter, dass die mit dem Absturz verbundeten Tatsachen vielleicht in einem jener bestimmten Machine gewidmeten Artikel verschieben werden sollten. --Marcoranuzzi 13:15, 2. Jun. 2009 (CEST)

Siehe weiter Oben unter Diskussion:Air-France-Flug 447#Flug Nummer--Geist, der stets verneint 13:19, 2. Jun. 2009 (CEST)

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Position der Absturzstelle

Die Agenturen (u. a. AFP) sprechen derzeit übereinstimmend von "roughly 400 miles northeast of Fernando de Noronha", die Kilometerangaben schwanken zwischen 650 (meistgenannt) und 820 km. Die im Artikel genannten "1300 km" sind jedenfalls ganz offensichtlich falsch bzw. überholt. Das geht übrigens auch aus der Flugroutenkarte hervor: Wenn der Airbus um 1.33 Uhr Fernando de Noronha passiert und um 2.14 Uhr sein letztes Funksignal abgesetzt hat, hätte er bei 1300 km Flugstrecke in 41 Minuten über anderthalbfache Schallgeschwindigkeit fliegen müssen...(!) Vielleicht ändert das bald mal jemand, der hier nicht ausgesperrt ist.--SJuergen 16:31, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wurde entsprechend geändert, danke. --SJuergen 20:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Eine Boulevardzeitung schreibt was von auseinanderliegenden Fundstellen: http://www.blick.ch/news/ausland/flug-af-447-erste-wrackteile-gefunden--120534

Und eine seriöse Zeitung hat auf einer Karte den Ort des letzten automatischen Funkspruches sowie die Stelle(n) mit den Wrackteilen eingezeichnet: http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/brasilianische_luftwaffe_findet_wrackteile_im_atlantik__1.2658779.html

Oh Mann. Ich bin auch schonmal mit AF447 geflogen, vor zwei Jahren. Wenn ich dran denke, läuft's mir kalt den Rücken runter. =:-( --Wutzofant (grunz) 18:08, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das wird weiter unten unter der der Überschrift "Ort und andere Ursachen" konkretisiert. -- hg6996 08:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

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Weblink brauchbar?

der Link Chronologie des Fluges AF 447 erscheint mir als nicht unbedingt "vom Feinsten". Ohne dass ich die darin gemachten Angaben überprüfen kann, ist mir ein Übersetzungsfehler aufgefallen. "elektrische Kreislauf" ist eine wirklich miserable und ungebräuchliche Bezeichnung. Ich nehme an dass es im vermutliche englischem Originaltext "electronic circuit" heisst. Da dies doch ein sehr gebräuchlicher technischer Begriff ist, stellt sich mir die Frage in wieweit die restliche Übersetzung ebenfalls mit Fehlern behaftet ist. Ein möglicher nächster Kandidat ist "Die brasilianische Luftwaffe erklärte ... über dem Meer verschwunden.", die meisten Medien berichten dass der mögliche Absturz in einem nicht durch Radarüberwachung abgedecktem Gebiet stattfand. -- 89.62.113.87 22:13, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hab ihn raus genommen, war wirklich nicht vom Feinsten. -- hg6996 16:02, 3. Jun. 2009 (CEST)

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Opfernamen

Ich persönlich halte eine Nennung der Namen der Opfern für völlig unnötig. Da man allerdings auch eine andere Meinung vertreten kann, schlage ich als Kompromiss vor, nur die Personen namentlich zu nennen, die WP:RK#Personen erfüllen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

Den Vorschlag halte ich für vernünftig. Damit wir uns hier nicht über die RK streiten, möchte ich anregen, dass wir nur Personen nennen, für die es Artikel gibt. -- H005 21:56, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hmm, stelle gerade fest, dass anscheinend niemand von den Opfern einen Artikel hat ... -- H005 22:00, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Namensnennung halte ich auch für Overkill, kann sein, dass ich die entsprechenden Edits beim Koordinatenupdate eben versehentlich gesichtet habe, war aber keine Absicht. -- hg6996 22:08, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wurde eben eh wieder gelöscht. -- hg6996 12:29, 4. Jun. 2009 (CEST)

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Flug Nummer

Aus dem Artikel hierher verschoben habe ich folgenden Kommentar. --Wikimaniac42 10:05, 2. Jun. 2009 (CEST)

Air-France-Flug 447 heißt die Flugroute, die Air France betreibt. 
Formulierung bitte verbessern. – Simplicius 09:29, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bisher hat aber die reine Nennung der Flugnummer und damit der Route gereicht. (Siehe Kategorie:Flugunfall) (Unsignierter Beitrag von 128.246.31.6 --Wikimaniac42 10:37, 2. Jun. 2009 (CEST))

Das ist wahr, vgl. z.B. TAM-Linhas-Aéreas-Flug 3054 oder den Klassiker Air-France-Flug 4590. Ich nehme daher den Baustein im Artikel wieder heraus. --Mighty 11:01, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das ist so die korrekte Bezeichnung. --Matthiasb 11:10, 2. Jun. 2009 (CEST)

Diese immer wieder neu und völlig zu recht aufgeworfene Frage muss endlich einmal geklärt werden. Aus dem Lemma geht nicht einmal hervor, dass es sich um einen Flugunfall handelt. Wie Simplicius richtig feststellt, bezeichnet die Flugnummer nur eine Route der Air France, nicht das Ereignis.

Dutzende oder hunderte Flüge wurden zuvor unter der gleichen Flugnummer durchgeführt. Viele Flüge haben heutzutage sogar mehrere Flugnummern. Andere Flüge haben gar keine Flugnummer. Warum nur wird an dieser ungeeigneten Bezeichnung für Flugunfälle weiter festgehalten? Da dieses eine generelle Frage ist, reicht der Verweis auf andere Artikel mit ähnlichem Lemma als Begründung nicht aus.

--Wikitanian 10:58, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion führ bitte bei WP:NK oder im Portal:Luftfahrt. --Felix ^fragen! 10:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

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DIE Airbus oder DER Airbus?

Es wurde in diesem Artikel nun schon mehrmals zwischen DER Airbus und DEM Airbus hin- und her editiert. Da es im Deutschen DER Bus heißt ist es logisch, dass man als deutschsprachige Person auch geneigt ist, DER Airbus zu sagen - "Airbus" ist jedoch ein Herstellername, und soweit ich weiß werden auch Flugzeuge genau wie Schiffe immer feminin benannt. Wir sagen ja auch: DIE Boeing, DIE Antonov etc., oder einfach nur: DIE Maschine... Können wir uns hier vielleicht auf ne Regelung einigen? --Mighty 11:34, 2. Jun. 2009 (CEST)

In Fachkreisen wir der Artikel differenziert verwandt: So heißt es "der" Airbus A340, aber "die" A340"--D-AIRS 11:42, 2. Jun. 2009 (CEST)

Siehe Diskussion:Airbus#Der_oder_die_AXXX.3F --Denniss 11:48, 2. Jun. 2009 (CEST)

Und damit nicht jeder separat nachsehen muss: Es soll einheitlich die AXXX' bzw. der Airbux AXXX verwendet werden. Gruß --DanielDüsentrieb 11:54, 2. Jun. 2009 (CEST)

Sorry. Das ist Kokolores. Natürlich ist der Airtbus korrekt. Was im übrigenn die komplette Tagespresse korrekt macht. --Matthiasb 12:07, 2. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich ist der Airbus oder der Airbus A330 korrekt, der A330 ist aber falsch. Was die Tagespresse schreibt ist größtenteils Humbug, die schreiben ja auch der Airbus 330 und ähnlichen Quatsch. --Denniss 12:32, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nachdem mir ntv erzählen wollte, dass die A318 (hier ist es weiblich) und der Airbus A330-200 baugleich sind, glaube ich denen auch nichts mehr... Die Artikel sind wie von Deniss erwähnt richtig, nachzulesen in allerlei Aviatikforen. --91.36.168.177 22:11, 2. Jun. 2009 (CEST)

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1. Juni statt 2. Juni -> Entdeckung des TAM-Piloten

Die Maschine der TAM flog die Strecke kurz hinter dem Airbus von Air France und hat somit die orangefarbenen Punkte nicht in den Frühen Morgenstunden des 2. Juni, sondern des 1. Juni gesehen. Bitte ändern! (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,628004,00.html) (nicht signierter Beitrag von 78.50.230.161 (Diskussion | Beiträge) 13:08, 2. Jun. 2009 (CEST))

Super, jetzt stehen Worte wie "vermutlich" in einem Lexikon - Artikelschreiberei auf hohem Niveau! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:31, 2. Jun. 2009 (CEST)

Willst du sagn, es gäbe keine Vermutungen in Lexika? Doch. Lies mal ein größeres Lexikon (aus Papier) und du findest dort tausende Vermutungen.--Alexmagnus 17:21, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde mich auch freuen, wenn ein Admin diese Mutmaßung wieder entfernen würde. -- Discostu (Disk) 13:41, 2. Jun. 2009 (CEST)

Spricht irgendetwas dagegen, diese Vermutungen zu entfernen? Die neuesten Gerüchte scheinen ja dieser Beobachtung zu widersprechen. --Andibrunt 16:08, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ist raus. -- hg6996 21:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

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Passagier Liste

O Globo Globo hat ein Teil der Passagier Liste veröffentlicht, mit den "Prominenten, Politikern und Menschen des Öffentlichen Lebens" darunter auch der ThyssenKrupp Vorstands Chef Erich W. Heine, Luís Roberto Anastácio der Präsident und der Informatiker Antônio Gueiros von Michelin Südamerika, Christin Pieraerts die Christin Pieraerts Vorstandsbeisitzinde von Michelin Europa, die Brasilianische Harfenspielerin Juliana Ferreira Braga de Aquino und der anerkannte Chirurg Roberto Corrêa Chem für Plastische Chirurgie von der Serviço de Cirurgia Plástica da Santa Casa de Porto Alegre, er flog mit seiner Frau Vera und Tochter Leticia. Der Bürgermeister von Rio Marcelo Parente mit seiner Frau, Silvio Barbato ehemaliger Leiter des Symphony Orchester des National-Theater von Brasilien. Sowie der Potsdamer Architekt Moritz Kock und der Berliner Architekt Harald Maximilian Winner, der unterlagen für die Hochzeit mit seiner Brasilianischen Verlobten besorgen wollte.

--Zombie433 13:55, 2. Jun. 2009 (CEST)--

Das ist aber wenn ich der Google-Übersetzung trauen soll nur eine inoffizielle Liste, die das Magazin eigenständig recherchiert hat. Da würde ich nach wie vor lieber auf gesicherte Angaben warten bevor das in den Artikel kommt. -- Discostu (Disk) 14:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

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Wrack gefunden

Man scheint wohl soeben das Wrack gefunden zu haben Quelle. Nicht die beste Quelle, dafür sind sie die schnellsten ;) Sollte man vielleicht im Artikel vermerken--Viele Grüße Lancy 14:38, 2. Jun. 2009 (CEST)

Laut anderer Quellen liegt der Ort der Wracks etwa 650 km nordöstlich von der Inselgruppe entfernt, das entspräche etwa der Position der Sankt-Peter-und-Sankt-Pauls-Felsen (BRA). Siehe auch hier: [2] --Stefan040780 14:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Na Hauptsache man pflastert dann auch die anderen Artikel mit Spekulationen voll - Wikinews könnte die Hilfe brauchen, Wikipedia nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wikinews hat den entsprechenden Artikel ebenfalls vollgesperrt.--88.76.83.50 16:09, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die werden ihre Gründe haben... -- smial _disk 16:11, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich wars nicht! --Andibrunt 16:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

Es ist auch offiziell bestätigt so ein N-TV Korrospondent aus Paris und Spiegel berichtet auch schon darüber --Zombie433 16:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hauptsache im ersten Absatz steht bereits, dass es noch immer nicht sicher ist, ob die Wrackteile von dem vermissten Flugzeug stammen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:14, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube der Spiegel widerspricht sich selbst, siehe hier. Da steht als Bilduntertitel, dass das Flugzeug gefunden wurde.--Viele Grüße Lancy 18:53, 2. Jun. 2009 (CEST)

WrackTEILE sind nicht das Wrack. Interessant: Der Spiegel schreibt: "Ein Dutzend Fehlermeldungen wurden abgesetzt". Und: "Alle elektrischen Systeme sind innerhalb von 3 Minuten ausgefallen." -- hg6996 20:32, 2. Jun. 2009 (CEST)

Am 5. Juni wurde berichtet, dass die gefundenen Wrackteile nicht von den Flugzeug dtammen. (nicht signierter Beitrag von Benji8284 (Diskussion | Beiträge) 07:10, 5. Jun. 2009 (CEST))

Quelle? -- hg6996 07:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

OK, mittlerweile belegt und raus. -- hg6996 21:47, 5. Jun. 2009 (CEST)

Brasiliens Luftwaffe hat zwei Leichen aus dem Airbus entdeckt und Wrackteile entdeckt und geborgen.

Ist mittlerweile im Artikel erwähnt. -- hg6996 08:04, 7. Jun. 2009 (CEST)

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Vollsperrung weil jemanden eine Tabelle zu "bunt" ist?

Das darf doch nicht wahr sein was hier in der deutschen Wikipedia abgeht. Da wird von Benutzer:S1 eine Tabelle die zeigt aus welchen Ländern wie viele Opfer kommen als "Klickibunti" bezeichnet und immer wieder gelöscht obwohl diese Tabelle in fast jedem internationalem Artikel vorhanden ist. Dieses wird dann von Benutzer:Andibrunt als Editwar angesehen und der Artikel daraufhin vollgesperrt nur weil durch die Fahnen der einzelnen Länder die Nationalitäten der Opfer zu sehen sind? Was ist daran den Klickibunti? Wo sind wir eigentlich hier, kann hier jeder mit Hilfe eines Admins alles durchdrücken, besonders wenn er selber dieser Kaste angehört? -- Chuck die Bohne 15:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

Lass gut sein, es bringt nichts, sich hier zu ereifern! S1 und Co haben genügend Macht, ihre Edits hier durchzudrücken. Ich bin mit dem Vorgehen auch nicht einverstanden, habe mich aber hier von der Mitarbeit des Artikels zurückgezogen um mich nicht provozieren zu lassen. --D-AIRS 15:28, 2. Jun. 2009 (CEST)

Sachlicher Versuch der Klärung: Es geht darum, ob so eine Tabelle nicht als makaber empfunden werden könnte (Medaillienspiegel bei Sportereignissen sehen ja teilweise ähnlich aus), und ob die Passagierzahlen überhaupt offiziell so belegt sind. Falls ihr euch trotz allem noch sachlich an der Diskussion beteiligen möchtet, würde ich den Abschnitt Tabelle der Opfer vorschlagen. Gruß, --DanielDüsentrieb 15:45, 2. Jun. 2009 (CEST)

Zwischen Flaggen und Tod gibt es durchaus auch Verbindungen - immerhin finden manche Beerdigungen mit Flaggen auf dem Sarg statt. Somit sehe ich nichts, was gegen Flaggen spricht.--Alexmagnus 17:26, 2. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Fürs Adminbashing bitte hier einfinden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

WP:EW wäre der richtige Ort für Beschwerden und/oder konstruktive Vorschläge. Das wiederholte Einstellen der Tabelle trotz der Kritik unter #Personen an Bord hätte die Admin-Kaste natürlich auch als Vandalismus und die Reverts der Löschung als eine Provokation auslegen können... --Andibrunt 15:52, 2. Jun. 2009 (CEST)

Quatsch! Es geht hier nicht um einen Entsperrwunsch, sondern die Frage warum der Artikel einfach von dir gesperrt wurde. Die Kritik unter "#Personen an Bord" bezieht sich nicht auf die Tabelle sondern auf die Namensnennung von bekannten Persönlichkeiten die unter den Opfern sind. Wenn man eine Aktion als Vandalismus bezeichnen kann ist das bestimmt nicht das einstellen von dieser Tabelle die weltweit in fast allen Artikeln zu finden ist sondern das willkürliche Löschen der Tabelle ohne eine Diskussion von Benutzer:S1. Genau das ist das Problem in der deutschen Wikipedia das die Admin-Kaste sehr viele Entscheidungen willkürlich trifft ohne das eine Diskussion statt findet oder es wird diese einfach ignoriert und die eigene Macht genutzt um einen Artikel so zu ändern wie es den genehm ist. -- Chuck die Bohne 16:29, 2. Jun. 2009 (CEST)

Es gab eine VM, insofern ist der Vorwurf der Willkür gegen mich völlig haltlos. Und ich lese mit den Beiträgen von Henriette, Mighty, Happolati und smial durchaus einige Stimmen, die gegen die Tabelle in der damaligen Form waren. Vorschläge, wie man statt dessen die Informationen zu den Nationalitäten aufarbeiten kann, wurden weiter oben vorgeschlagen, wie wäre, wenn Du Dich dort einbringst? --Andibrunt 16:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht sollten wir erstmal warten, bis die Todeszahlen und die Nationalitäten bestätigt sind, vorher bringt das alles nix. Ob allerdings die bunten Fahnen sein müssen, sei dahin gestellt. Da halte ich eine Tabelle ohne Fahnen, aber dafür die Ländernamen oder die gängen Kürzel (z.B. D = Deutschland) für angemessen. Aber wie gesagt, solange noch nix sicher ist, lassen. --H.A. 16:42, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das nimmt ja hier Ausmaße an... im Beschweren und dem berühmten "Meine Förmchen - deine Förmchen" sind wir Deutschen echt abgeschlagen Weltmeister. Ich will hier niemanden gezielt ansprechen, aber manchen Leuten würde es meiner Meinung nach ganz gut tun einfach mal frei nach Stromberg "locker durch die Hose zu atmen". Wir wollen hier doch Wissen und Informationen vermitteln und nicht Krieg spielen - oder sollte ich mich grob irren? Bin da langsam nicht mehr so sicher... --Mighty 16:05, 2. Jun. 2009 (CEST)

Jahrelange Erfahrung: alles, was irgendwie Text auflockert, wird hier von vielen pauschal als Kilickibunti abgetan. Dagegen kommt man nicht an - und jahrhunderte alte typografische Regeln interessieren dabei ebensowenig wie gesunder Menschenverstand. Alles was unformatierter Fließtext ist, ist gut. Je mehr Formatierung um so böse. Ich finde die Tabelle nicht pietätlos sondern viel übersichtlicher. Aber damit kommt man eh nicht durch. --Marcela 16:23, 2. Jun. 2009 (CEST)

Sperrung, weil die Tabelle als unpassend empfunden wird? Aberwitziger Vorgang. Demnächst wird wohl auch die Diskussionsseite noch gesperrt werden, weil die Diskussion hierüber als unpassend empfunden wird. Fakt ist: Es gibt aus enzyklopädischer Sicht nichts, was gegen die Tabelle spricht. --Schiffseigner 16:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das alles hier ist höchst paradigmatisch für die deutschsprachige Wikipedia, wie sie sich zur Zeit darstellt. Die Revolution frisst ihre Kinder. --Alib 16:50, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nö, Sperrung, weil es keine Einigung darüber gibt, ob die Tabelle passend ist oder nicht und deswegen ein Editwar gestartet wurde. </Gebetsmühle> --Andibrunt 16:52, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mich als fester Account schon seit einiger Zeit zurückgezogen, weil Wikipedia mehr und mehr von Menschen dominiert wird, bei denen die soziale Kompetenz eher geringer ausgeprägt ist - einer der oben genannten schreibt ja auf seiner Infoseite von "seinen" Artikeln. Es sind zunehmend die Admins und die Poweruser, die fleissig auf die Einhaltung der Regeln verweisen und selbst nicht begriffen haben, was der Sinn einer Wiki eigentlich ist. Die Possen gibt es nur auf der deutsprachigen Wikipedia - man muss schon lange suchen um auf einer anderen einen gesperrten Artikel zu finden. Es sind halt die typisch deutschen Oberlehrer, die ihre Sichtweise der Dinge als Maßstab erachten. Die Art der Kommentare alleine hier auf dieser Seite spricht Bände. Meine Frau hat sich aus diesem wie sie es nennt "Besserwisserportal für männliche Singels mit ausgeprägter Profilneurose" schon seit langem zurückgezogen - sie sucht lieber wieder in Brockhaus & Co. Alle Nationen arbeiten aktuell an dem Artiekl - nur in der deutschsprachigen Wiki ist mal wieder die Sperrung Aktiv. "Ich will die Liste nicht drinhaben" " 'Ich aber schon" "Ich nicht, also fliegt sie raus und ich sperre ich einfach". Schon klar...Liebe Wikipedianer: Haltet euch bitte an die Regeln, die ihr selbst verfaßt habt! Auch in der obigen Diskussion meint eine bestimmte Person Recht haben zu müssen obwohl sie gar nicht kapiert hat, um was es eigentlich geht. Scheinbar stimmt es: Leute, die sich hier wichtig machen müssen, haben sonst im Leben keine Bedeutung. Bald wird man auch Diskussionsseiten sperren - das Gewisse Kritikten auf Diskussionsseiten verschwinden, kommt übrigends immer öffter vor - macht euch mal die Mühe euch auch einmal die Versionen der Diskussionsseiten zu betrachten. Bestes Beispiel hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Air-France-Flug_447&diff=60674212&oldid=60674033 Der Kommentar sagt alles! Wikipedia ist inziwschen gelebte Zensur. Bin gespannt was hierzu für Kommentare kommen 80.129.202.250 17:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt, stimmt, stimmt. Das ist mein Kommmentar dazu. --Alib 17:22, 2. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt,stimmt,stimmt.Also ich find das hier schon krank was hier abgeht! liste rein....liste raus ...sperrung usw. und dann noch diese Komentare ich beobachte das hier seit gestern morgen und komm zu dem schluss das hier einige nur den ganzen tag am Pc sitzen und dennen einer abgeht wenn sie hier was tippseln können ......sucht euch mal ne richtige arbeit ... (nicht signierter Beitrag von 91.21.1.224 (Diskussion | Beiträge) 07:55, 3. Jun. 2009 (CEST))

So, und inwiefern bringt das Gejammer über die Schlechtigkeits der Admins und die Verdorbenheit der deutschen Wikipedia und ihren baldigen Zusammenbruch (der übrigens schon seit vier Jahren propagiert wird) jetzt den Artikel und seinen Inhalt weiter? --Felix ^fragen! 17:34, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde die Tabelle eher unnötig, weil ich nicht erkennen kann, welchen Informationswert sie hat - es gibt ja auch keine Statistik der Insassen nach Alter, Augenfarbe oder sexuellen Vorlieben, was für eine Rolle spielt also die Nationalität?

Aber die Vollsperrung der Seite ist einfach nur peinlich und Ausdruck der Unfähigkeit der Admins, ihrer bornierte persönliche Meinung zu hinterfragen, sich gegenüber anderen Argumenten und der Meinungsvielfalt zu öffnen und sich einer inhaltlichen Diskussion zu stellen. Ein Armutszeugnis und weit entfernt von dem vorbildlichen Verhalten, das man von einem Admin erwarten sollte. -- H005 18:01, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die Sperre mag rein formal gerechtfertigt sein. Dennoch fänd ich eine Ansprache oder eine kurze Sperre der kämpfenden Parteien sinnvoller. Dies war einer der wenigen aktuellen Artikel der letzten Zeit, in dem (bis auf diese geschmackliche Meinungsverschiedenheit) meist brauchbare Änderungen vorgenommen wurden und der nicht wegen Unsinnsbeiträgen gesperrt werden musste. Ein Wiki zum Editieren (und kein Wiki zum Diskutieren) gefällt mir besser und entspricht mehr dem Wiki-Prinzip. Vieleicht überlegt es sich der sperrende Admin ja noch und verkürzt die Sperre. -- 89.62.113.87 21:52, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die Vollsperrung ist schon längst aufgehoben. — ^PDD — 21:55, 2. Jun. 2009 (CEST)

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Schiffsname Pourqoi Pas?

Ich glaub das "?" gehört da doch hinein: http://en.wikipedia.org/wiki/File:IFREMER_-_Pourquoi_pas_%3F.JPG --martinli 10:36, 3. Jun. 2009 (CEST) Wobei natürlich andererseits: www.vesseltracker.com/en/Ships/Pourquoi-Pas-9285548.html , Entscheide wer sich dazu Berufen fühlt --martinli 10:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das Fragezeichen ist sicher korrekt. Denn das ganze heißt ja übersetzt "Warum nicht?" und ist damit eine Frage --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 11:21, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Schiffsname wird ohne - geschrieben wie auf dem Bild zu sehn ist ihr Haarspalter grins (nicht signierter Beitrag von 93.211.148.184 (Diskussion | Beiträge) 13:14, 3. Jun. 2009 (CEST))

geändert. -- hg6996 15:57, 3. Jun. 2009 (CEST)

das Fragezeichen bitte endlich tilgen!(nicht signierter Beitrag von Benutzer:217.234.227.181 (Diskussion | Beiträge) 13:14, 3. Jun. 2009 (CEST))

Wieso, gehört doch zum Schiffsname - Kuckst du:

--Calle Cool 10:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

Gut, dann wenigstens typografisch korrekt, ist ja nicht mehr mitanzusehen - also ein Leerzeichen vor dem Satzzeichen, wie es im Französischen üblich ist! (nicht signierter Beitrag von 217.234.227.181 (Diskussion | Beiträge) 10:58, 5. Jun. 2009 (CEST))

Ist doch schon längst. --Felix ^fragen! 11:30, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nachdem ich darauf hingewiesen habe, du Scherzkeks (nicht signierter Beitrag von 217.234.227.181 (Diskussion | Beiträge) 13:18, 5. Jun. 2009 (CEST))

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Ort und andere Ursachen

Der Ort an dem die Maschine verschwand ist wohl eher:

Aber ich bin etwas verwirrt, da ich über etwas Merkwürdiges gestolpert bin:

Bitte haltet mich nicht für verrückt, aber ich möchte darauf hinweisen, daß das Unglück geschah, nachdem die Maschine eine der sogenannten "Verdunkelten Gegenden" ("Blurred Areas") passiert hatte.

Diese "Verdunkelte Gegend" / "Blurred Area" ist ca. 500 km südwestlich der Unglücksstelle und hat die Koordinaten: 0°9'53"N 33°7'5"W. Einzusehen bei wikimapia.org unter eben diesen Koordinaten.

Selber habe ich das jetzt 10 x nachgeprüft, aber es ist wohl wirklich so, daß die Verdunkelte Gegend auf der Flugroute lag. Ich will keine Gespenster oder "kleine grüne Männer" sehen, aber kann mir jemand sagen, was der Sinn von solchen Verdunkelungen / Blurrings ist?

--Benutzer: Johannes Ongava (Meine Seite werde ich noch irgendwann anlegen)

Es geht wohl eher um ein Stück Meeresboden, für die keine Sonardaten vorlagen. Wie paranoid muss man nur sein...

Was hälst Du denn vom Münzeinwurfschlitz mitten in Grönland? Oder ist das der Monolith aus '2001' von oben gesehen? --Kucharek 14:30, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich ziehe meinen Erklärungsversuch zurück, bleibe aber dabei, dass es an der Stelle für mich keine Verschwörung gibt. --Pandarine 14:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Herr Kucharek. Ich weiß nicht, womit ich Ihre Anwürfe verdient habe. Ich habe ausdrücklich geschrieben, daß ich keine Gespenster sehen will usw.; aus meinen Worten geht klar hervor, daß ich keinerlei Verschwörungstheorie anhänge. Bitte lesen Sie oben.

"Münzeinwurfschlitz mitten in Grönland? Oder ist das der Monolith aus '2001'"

Was soll diese unqualifizierte Bemerkung? (Es kostet mich Beherrschung, Ihre Worte nur mit "unqualifiziert" und nicht mit einem drastischeren Wort zu belegen). Das einzige, worauf ich hingewiesen habe, ist eine "Verdunkelte Stelle" wie es sie bei Google Earth / Wikimapia zu Dutzenden gibt. Das ist Alles.

Alles was Ihnen nicht in den Kram passt, ist wohl paranoid oder kann nicht sein, weil es nicht sein darf. Nichts für ungut, werter Herr Kollege.

Da Sie ja die Weisheit mit Löffeln .......(Entschuldigung) gegessen haben, wäre es ja nett, wenn Sie einfach einmal auf meine Frage eingehen könnten. Gerne stelle ich Ihnen eine Liste der "Verdunkelten Gegenden" zur Verfügung.

Dank an Pandarine fürs Ordnen des Beitrag, ich bin da noch etwas ungeübt.

--Johannes Ongava 16:00, 3. Juni 2009 (CEST)

Wie Benutzer Kucharek bereits schrieb, kann es sein, dass keine Sonardaten für die Region unter Wasser vorliegen. Oder keine hochaufgelöste Satellitenaufnahmen für die Darstellung über Wasser; da dort aber ohnehin nix anderes als Meer zu sehen wäre, ist eine hochaufgelöste Darstellung ja auch reichtlich sinnfrei. Ebenfalls denkbar, aber unwahrscheinlich ist, dass es sich um ein Gebiet mit militärisch sensiblen Bilddaten handelt, dann "verdunkelt" Google das aus Datenschutz-Gründen, obwohl genaueres Bildmaterial verfügbar wäre. -- hg6996 16:19, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die unscharfe Stelle an der angegebenen Stelle ist im Gegensatz zu anderen "blurred areas" für mein Empfinden zu regelmäßig, das spricht eher für einen aus technischen Gründen fehlenden hochaufgelösten Datensatz. Dennoch erwähnt Spiegel Online [3] eine "nahe Militärkommunikationsanlage". --Pandarine 16:33, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich war mal so frech und habe Deine Koordinatenangaben (ganz oben) bearbeitet, jetzt kann sich jeder etwas drunter vorstellen. -- hg6996 16:41, 3. Jun. 2009 (CEST)

Danke daß Du einen Link zu den Koordinaten eingebaut hast, aber die verschiedenen Angaben hatten schon einen Sinn.

3° 34′ 40″ N 30° 22′ 28″ W (klassisch: Grad, Minuten, Sekunden, Richtung)

3.5777° N 30.3744° W (Grad, Dezimalgrad, Richtung)

3.5777; -30.3744 (Grad, Dezimalgrad, Richtung durch "Signum" definiert)

Die drei Schreibweisen beschreiben natürlich denselben geographischen Ort. Alle drei habe ich angegeben, da die verschiedenen Systeme, die die Welt beschreiben, (manchmal) auch verschiedene Eingaben erfordern. Deswegen bitte ich darum, auch die nicht "klasischen" Angaben drin zu lassen.

- Danke -

--Benutzer:Johannes Ongava 20:04, 3. Juni 2009 (CEST)

Kein Problem und sorry fürs Löschen der beiden anderen Angaben, es sollte nur ein Hinweis auf die Möglichkeiten von Wikipedia sein. Wenn Du eine nachvollziehbare Quelle für die Korrektheit dieser Koordinatenangaben hast, sollte man sie in den Artikel übernehmen. Darf ich fragen, woher diese Informationen herkommen? -- hg6996 20:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Klar, darfst Du fragen, hätte ich auch direkt mit hineinschreiben sollen. Meine Quellen sind die folgenden:

wikimapia.org, dort

Markierung "Last ACARS report from Air France 447", Fernando de Noronha, Pernambuco, Brazil, Koordinaten: 3° 35' 17" N 30° 21' 20" W. Das ist der Ort, wo die Maschine wahrscheinlich verschwunden ist.

Markierung "Цифры 0 8/810 - хз откуда взялись.....", Fernando de Noronha, Pernambuco, Brazil, Koordinaten: 0° 9' 53" N 33° 7' 5" W. Das ist die "Verdunkelte Gegend" / "Blurred Area" die die Maschine überflogen hat.

Spiegel-Online hat auch heute eine Meldung lanciert über mögliche Störsignale einer "nahe gelegenen" Militärkommunikationsanlage, was immer das heißt. Die Meldung ist etwas obskur. Ich glaube nicht an eine Verschwörung, ich hoffe auch, daß solche Theorien Blödsinn sind und bleiben, aber wenn daran nur ein Fünkchen Wahrheit sein sollte, dann…

Bei der Markierung "Last ACARS report…" habe ich bei den Kommentaren auch die Definition und Beispiele (Niederlande, Russland und Цифры) einer "Verdunkelten Gegend" / "Blurred Area" hinterlegt.

Wenn Du die Sachen überprüft hast, dann gib mir ruhig Deine Meinung dazu. Ich weiß nicht so recht, ob diese Informationen für die Artikelseite etwas taugen.

--Benutzer:Johannes Ongava 20:50, 3. Juni 2009 (CEST)

Die augenblickliche Diskussion dreht sich in erster Linie nicht um die Ursache, sondern darum, ob die Koordinatenangaben des von Johannes Ongava zitierten ACARS-Report genauer sind, als die, die gegenwärtig im Lemma erwähnt werden. Jetzt habe ich jedoch das Problem, dass ich nicht weiß, auf welcher Grundlage die gegenwärtig im Artikel angegebenen Koordinaten eingepflegt wurden, daher ist eine Beurteilung aus meiner Sicht etwas schwierig. Kann dazu jemand etwas schreiben? -- hg6996 21:22, 3. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht hätte man doch lieber zwei Themen machen sollen... Aber ich glaube,es bleibt inzwischen ohnehin nur noch die Koordinatenfrage. --Pandarine 21:41, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe soeben die Versionsgeschichte durchgeguckt. Die gegenwärtige Koordinatenangabe erfolgte durch Benutzer:Chuck die Bohne ohne Quellenangabe, der ACARS-Report ist dagegen was Solides. Den übernehm ich in den Artikel. Danke, Johannes! -- hg6996 21:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die erwähnte Kommunikationsanlage befindet sich auf Sankt Peter und Sankt Paul und sollte gut bekannt sein. --84.151.205.118 00:04, 4. Jun. 2009 (CEST)

Da es diese Kommunikationsanlage wahrscheinlich schon länger gibt, glaube ich auch nicht, dass hier die Absturzursache zu suchen ist. Warum sollte ausgerechnet dieser Airbus gestört werden, alle anderen Flugzeuge jedoch nicht? -- hg6996 08:54, 4. Jun. 2009 (CEST)

Spiegel Online behauptet [4], dass der "neue A330" hier empfindlicher sein könnte als andere. --Pandarine 09:20, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das habe ich auch gelesen. Wenn Tage zuvor die Sendeanlage modifiziert worden wäre oder der Airbus unmittelbar zuvor mit neuer Elektronik ausgestattet worden wäre, hielte ich das für eine plausible Erklärung. Höchstwahrscheinlich ist aber der selbe Airbus schon mehrere Dutzend mal über die Sendeanlage geflogen, ohne dass etwas geschehen ist. Die konstruktiven Massnahmen bei einem Fly-by-wire Flugzeug zur Verhinderung von Systemausfällen sind wirklich aufwändig und alles ist hochgradig redundant ausgelegt. Gerade in Anbetracht des starken Sturmes und des automatischen Abschaltens des Autopiloten (wird durch starke Turbulenzen ausgelöst) lässt mich dies eine strukturelle Überlastung der Maschine annehmen. Scherwinde in Gewitterwolken können durchaus über 200km/h Geschwindigkeit aufweisen; trotz üppiger Dimensionierung überfordert das ab einem bestimmten Punkt auch einen modernen Airbus. -- hg6996 10:39, 4. Jun. 2009 (CEST)

Vermutlich war es ohnehin eine Verkettung mehrerer unglücklicher Umstände. Jedenfalls: So lange es keine offiziellen Untersuchungsergebnisse gibt ist das alles Spekulation und für den Artikel nicht zu gebrauchen. --Pandarine 10:58, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das auf jeden Fall. Ich bin mal neugierig, ob die Blackboxen geborgen werden können, das ist in dieser Tiefe bis dato noch nicht geschehen... -- hg6996 11:04, 4. Jun. 2009 (CEST)

Soeben gefunden: Airbus im Gewittersturm zerbrochen? -- hg6996 11:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt wohl neues zur Absturzursache, offenbar war die Maschine im Gewitter zu schnell unterwegs. Dass ein Flugzeug in einem Unwetter seine Geschwindigkeit drosseln muss, war mir bis eben nicht bekannt. Bei N24 kommt die Meldung, siehe hier. --H.A. 12:00, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wenn sie durch eine Systemstörung falsche Lagedaten bekommt, fälschlicherweise meint, diese korrigieren zu müssen und damit einen Sturzflug einleitet, bei dem die zulässige Höchstgeschwindigkeit überschritten wird, ist das auch durchaus möglich. -- hg6996 12:09, 4. Jun. 2009 (CEST)

Aber das alles sind Spekulationen und die gehören eigentlich gar nicht hier her. -- hg6996 12:27, 4. Jun. 2009 (CEST)

Kobold (Wetterphänomen) - Wenn wir schon bei wilden Spekulationen sind. Was ist damit? "1987 ins Rampenlicht, als eine Rakete der NASA beim Erreichen hoher Luftschichten einen Blitz auslöste, der ihre Elektronik zerstörte und die Sprengung der Rakete notwendig machte.", "Kobolde sind rund 100- bis 1000-mal intensiver als typische Blitze ", "der bei einem Gewitter oberhalb der Wolken bis in eine Höhe von 100 Kilometern nach oben schlägt." Zumindest wäre das eine Blitzintensität die deutlich über dem liegt mit dem Verkehrsflugzeuge noralerweise bei Blitzschlägen zu rechnen haben und die Elektronik von Raketen ist sicherlich auch gegen gewöhnlichen Blitzschlag geschützt. Martin 23:22, 4. Jun. 2009 (CEST)

Unwahrscheinlich, da diese oberhalb der Wolken wirken. Also in diesem Fall oberhalb der Tropopause, da solche Gewitterzellen gewöhnlich bis in diese Höhe heranwachsen. Der Absturz ereignete sich an der ITC, wo die Tropopause auf der Erde am höchsten liegt - etwa 16 km. Wenn ich mich an meine Flugreisen erinnere, betragen Reiseflughöhen gewöhnlich 10-12 km. -- 77.12.99.215 02:36, 5. Jun. 2009 (CEST)

So ist es. Ein Kobold hätte damit oberhalb des Fluges stattgefunden. Er mag 1000 mal stärker sein als ein Blitz, ist aber sehr großflächig, die auftretende Feldstärke ist lokal daher möglicherweise sogar geringer als bei einem normalen Blitz. Auch das ist zu bedenken. -- hg6996 07:34, 5. Jun. 2009 (CEST)

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Tabelle

...wo ist die Tabelle gelieben? War mit einer doch viel übersichtlicher UND informativer.--84.135.192.225 15:45, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion findet/fand im Abschnitt Tabelle der Opfer statt. --DanielDüsentrieb 15:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

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Bestätigt???

" Dies bestätigte inzwischen auch die brasilianische Regierung." Ich denke diesen Satz kann man getrost weglassen, weils schon Tage her ist... -- Rescuerambo Rescuerambo 20:07, 4. Jun. 2009 (CEST)

Danke, habs gelöscht. -- hg6996 22:00, 4. Jun. 2009 (CEST)

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Übersicht über die Insassen

Sollte man für eine Übersicht über die Nationalitäten der Passagiere nicht besser eine tabellarische Form wählen? -- Karl (nicht signierter Beitrag von 134.101.28.105 (Diskussion | Beiträge) 10:27, 5. Jun. 2009 (CEST))

Womöglich sogar noch mit Flaggen?! xD -- 92.200.40.181 03:15, 6. Jun. 2009 (CEST)

Siehe unter Diskussion:Air-France-Flug_447#Tabelle_der_Opfer. --Pandarine 10:55, 5. Jun. 2009 (CEST)

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Meerestiefe an der vermuteten Absturzstelle

Eben kam im ZDF, dass der Atlantik an der vermuteten Absturzstelle über 9.000 Meter tief sein soll. Stimmt das wirklich?? Dann wäre die Black Box m. E. dauerhaft verloren. Im Brennpunkt wurde gestern abend eine Meerestiefe von 6.000 Metern genannt. --H.A. 07:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

Laut Google Earth und den Waypoints von en.wikipedia.org sind es zwischen 2800 und 4000 Metern, je nach genauer Absturzstelle. -- 84.157.74.161 09:00, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bei der genannten Tiefe wäre eine Bergung der BlackBox möglich. Übrigens, es wurden wohl vor der senegalesischen Küste Teile gefunden, bei denen es sich um Wrackteile der Maschine handeln könnte. Bestätigung steht noch aus. Sollte sich die Meldung bestätigen, würde das für mich bedeuteten, dass die Maschine offenbar doch sehr weit vom Kurs abgekommen wäre. --H.A. 09:23, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die vermutete Meerestiefe ist jetzt im Artikel. -- hg6996 17:31, 6. Jun. 2009 (CEST)

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Handys

konnten keine Handyrufe ab- bzw. aufgefangen werden? --91.54.241.243 09:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Handyempfang über dem Ozean... — C-M ^hä? 09:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

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Abschnitt Suchaktion

Ich halte die Informationsdichte im Abschnitt Suchaktion für übertrieben detailreich. Es ist für den Artikel z.B. nicht relevant, welche Typbezeichnungen das eingesetzte Material hat oder welche Länge (!) das eingesetzte französische Spezialschiff hat. Auch die beiden Bilder der Tauchfahrzeuge sind in diesem Artikel überflüssig und diverse Weiterleitungen in dem Abschnitt können raus. Luekk 22:58, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte sie für weiterhin relevant, denn erst jetzt geht es in dem Artikel - abgesehen von Vermerken über das Gedenken der Toten und eventl. späterer Gedenksteine - nur noch um die Suchaktion. Mit Glück vielleicht auch etwas zu den Gründen der Katastrophe. --Wikifreund 00:24, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zur Nautile und zur Pourquoi Pas ? gibts aber mittlerweile eigene Artikel, daher halte ich eine detaillierte Beschreibung dieser Rettungsgeräte hier wirklich für überflüssig. -- hg6996 07:28, 4. Jun. 2009 (CEST)

Vielen Dank fürs Rausnehmen, ich habe meinerseits die Bilder entfernt. Wer die Tauchroboter und das Schiff bewundern möchte, soll sich den jeweiligen Artikel durchlesen. -- hg6996 12:29, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich hingegen finde es angebracht, die Typenbezeichnungen des eingesetzten Materials zu nennen. In meiner Bearbeitung habe ich zwar eine solche entfernt, das liegt aber nur daran, dass der angegebene Einzelnachweis von SPIEGEL Online (note-10) nicht zur Belegung eben der Typen der Suchmaschinen nützlich ist, da nur allgemein von einem "Aufklärer" gesprochen wird. Mit passendem Beleg sollte das unbedingt wieder rein. Grüße, Grand-Duc 12:37, 4. Jun. 2009 (CEST)

Entfernt habe ich auch nur das, was in den verlinkten Lemmata ohnehin erwähnt wird. In den Tagestthemen wurde gestern abend übrigens von AWACS Aufklärern gesprochen, hab aber gerade keine Quelle hierzu verfügbar. -- hg6996 12:47, 4. Jun. 2009 (CEST)

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Gefundene Teile stammen NICHT von der Unglücksmaschine!

"dts", die Deutsche Textservice Nachrichtenagentur GmbH, meldet: "Sao Paulo (dts) - Die im Atlantik bislang geborgenen und untersuchten Flugzeug-Wrackteile stammen offenbar nicht von dem seit Montag vermissten Air France-Airbus. Das sagte ein Sprecher der brasilianischen Luftwaffe. Die geborgenen Teile seien aus Holz und würden üblicherweise nicht in einem Airbus eingesetzt. Wahrscheinlicher sei, dass die Teile zu einem Schiff gehörten. Zuvor waren im Gebiet der vermuteten Absturzstelle mehrere Wrackteile gefunden worden, die dem Airbus zugeordnet wurden, darunter angeblich auch einen Flugzeugsitz." (Quelle: http://www.dernewsticker.de/news.php?st=1&id=117111&i=rnsiqc)--84.135.234.238 08:35, 5. Jun. 2009 (CEST)

Am Anfang der Tagesthemen vom 02.06.2009 auf der ARD wurde gesagt, dass die Teile wahrscheinlich von dem Flugzeug stammen. Im Verlauf der Sendung wurde bestätigt, dass nun sichergestellt sei, dass die Teile von dem Flugzeug stammen. Wenn man jetzt jedoch herausgefunden hat, dass die Teile doch nicht zu dem Flugzeug gehören, wieviel ist dann eine Sicherstellung noch wert? Was ist da denn schief gelaufen? --Jobu0101 12:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte hier an die Kollegen appellieren, möglichst seriös an diesem Artikel zu arbeiten - es schadet dem Artikel, wenn zuerst "vermutlich" etwas gefunden wurde, das dann doch nichts ist - sowas hat in einem Lexikon nix zu suchen oder ist maximal in einem Halbsatz feststellbar. Mal von der Sensationsgeilheit ganz abgesehen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

Solange in der Presse von "Vermutlich" die Rede ist, ist ja noch alles okay. Aber hier wurde berichtet, dass es inzwischen sicher sei... --Jobu0101 16:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sicher, solche Irrtümer kommen auch nicht oft vor, aber gerade bei Fällen wie diesen, wo nur wenige Fakten und viele Spekulationen rumschwirren wäre eine abwartende Haltung sicherlich lohnenswerter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ist mittlerweile raus. -- hg6996 21:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja, weil ichs entfernt hab ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Irrtümer sind vermutlich keine. Die Nachrichten sind so zu verstehen, daß zwischen gesichteten (Flugzeugsitz) und geborgenen Teilen (Holzpalette) unterschieden werden muß. Die brasilianischen Schiffe haben sich nicht um alle Teile gekümmert, da sie in erster Linie auf der Suche nach Überlebenden waren. (nicht signierter Beitrag von 217.234.234.133 (Diskussion | Beiträge) 18:39, 6. Jun. 2009 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 00:05, 7. Jun. 2009 (CEST)

Insassen

Hi,

irgendwas ist da mit der Anzahl der Insassen durcheinander gekommen. Ich weiß die genauen Zahlen auch nicht, aber mal ist von 226 Insassen und 12 Besatzungsmitgliedern die Rede, dann von 72 Insassen und 61 Passagieren. Ganz am Schluss ist die Rede von 126 Männern, 82 Frauen, 7 Kindern und einem Säugling (=216).

Ist wahrscheinlich zu oft ergänz worden...

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Methylene (nicht signierter Beitrag von 85.183.55.21 (Diskussion | Beiträge) 08:47, 5. Jun. 2009 (CEST))

Der Satz ist nicht schön, aber einigermaßen richtig. 72 Insassen sind Franzosen, davon 61 Passagiere und der Rest französische Besatzungsmitglieder. --Pandarine 10:04, 5. Jun. 2009 (CEST)

Gemäß der englischen Wikipedia (nach "Air France 447" suchen, übrigens mit einer übersichtlichen Tabelle was die Insassen angeht) war einer der Brasilianer auch Besatzungsmitglied. -- Karl (nicht signierter Beitrag von 134.101.28.105 (Diskussion | Beiträge) 14:21, 5. Jun. 2009 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:34, 6. Jun. 2009 (CEST)

Flugzeugtyp

Die ersten beiden Abschnitte widersprechen sich. War es jetzt A330-200 oder A330-203? --Old toby 13:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

Laut dieser Quelle A330-203, vielleicht kann das aber ein Experte entschlüsseln und verbessern.--NSX-Racer | Disk | B 13:47, 5. Jun. 2009 (CEST)

Laut der Turbinenbezeichung eine A330-203 wenn diese Turbinen auch verbaut waren wie es im Artikel steht (nicht signierter Beitrag von 91.21.30.158 (Diskussion | Beiträge) 14:21, 5. Jun. 2009 (CEST))

ganz grob ist das eine A330, genauer eine A330-200 und noch genauer eine A330-203. --JuergenL ✈ 14:30, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wird jetzt einheitlich benannt. -- hg6996 12:01, 6. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:01, 6. Jun. 2009 (CEST)

"verwandte Themen"

Den o.g. Abschnitt habe ich wieder entfernt. Außer "Air-France-Flug" haben diese Artikel keine Gemeinsamkeit. Das ist für einen Querverweis allerdings zu wenig. Wenn dort jetzt ähnliche Unfälle genannt würden, wäre das ok. Derzeit ist allerdings noch keine Ursache bekannt. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 19:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Querverweise stimmen in zwei wesentlichen Punkten überein: Flugzeugunglücke/-abstürtze und Air France. Die genaue Absturtzursache ist da nur nebensächlich. Bei Recherchen helfen die Links bei der Suche ungemein. Zazu-srb 20:15, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das, was du da beschreibst, ist erstens der kleinste gemeinsame Nenner und zweitens vollständig und in alphabetischer Reihenfolge durch die Kategorisierung abgebildet. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 20:55, 5. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 00:18, 7. Jun. 2009 (CEST)

Entsperrung

Da Matthiasb weiter oben einen offenbar akzeptierten Vortschlag zum Umgang mit der "Tabelle der Opfer" gemacht hat, werde ich den Artikel zur Aktualisierung und Verbesserung wieder freigeben.

Es liegt an den Benutzern hier, diese durchzuführen, ohne das weitere Editwars entstehen. Wenn einige der Diskussionsteilnehmer hier von Wikipedia enttäuscht sind, weil Artikel, in denen Editwars geschehen, gesperrt werden, dann tut es mir leid. Ich bin auch von Wikipedia etwas enttäuscht, allerdings nur, weil manche unfähig sind, inhaltliche Probleme als solche zu erkennen und lieber über böse Admins schimpfen als diese in einer Diskussion einvernehmlich Probleme zu lösen. --Andibrunt 20:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

Locker bleiben, Ball flach halten, Panik bekämpfen, hoch gewinnen.

Die befristete Sperre des Artikels war in meinen Augen berechtigt.

Adrenalin hat im menschlichen Körper eine recht kurze Halbwertszeit und ein Admin-Job in Wikipedia war noch nie eine Aufgabe, bei der man mit Dankbarkeit überhäuft wird. -- hg6996 20:21, 2. Jun. 2009 (CEST)

Entschuldigung, nur nochmal zur Klärung: Matthiasb hat vorgeschlagen, Fließtext zu benutzen, oder habe ich den entscheidenden Beitrag übersehen? Die aktuelle Lösung, die Tabelle mit den Flaggen noch durch mehrere Versionen der Opferzahlen aus verschiedenen Quellen zu ergänzen, halte ich für ziemlich unglücklich. --Pandarine 08:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion wird weiter oben geführt, unter "Tabelle der Opfer". -- H005 08:25, 3. Jun. 2009 (CEST)

Also in diesem Beitrag steht für mich, der Artikel wäre wieder freigegeben, weil die Diskussion geklärt ist. Sieht weiter oben in der Tat nicht so aus. --Pandarine 08:50, 3. Jun. 2009 (CEST)

Tja, manchen Hoffnungen haben sich eben nicht erfüllt... --Andibrunt 12:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

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Nekrolog

Jetzt wo man auf der startseite des Nekrologs Passagiere die an Bord als "offiziell tod gelten" geführt werden, könnten wir diese hier auch aufnehmen oder sie im Nekrolog entfernen!

--Zombie433 19:27, 3. Jun. 2009 (CEST)

Welchen Nekrolog meinst Du denn? -- hg6996 11:48, 6. Jun. 2009 (CEST)

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Wrackteile stammen nicht vom Flugzeug

Ich hab das mal eingefügt. Quelle: Reuters siehe Einzelnachweise. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 23:14, 5. Jun. 2009 (CEST)

Könntest du bitte mal die Diskussion durchlesen, bevor du sowas einfügst? Is ja bei so einem Artikel nicht zuviel verlangt - und Leermeldungen haben in einem Lexikon sowieso nix zu suchen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:32, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe das für einen wichtigen Wendepunkt für die Ermittlung und somit für den Artikel gehalten und habs eingefügt. Den obigen Beitrag hab ich schlicht übersehen, mal davon abgesehen, dass ich deine Einstellung dazu nicht nachvollziehen kann, zumal vor zwei Tagen fest behauptet wurde, dass die Wrackteile vom Flugzeug stammen und heute plötzlich nicht mehr. Das hat nichts mit der Unseriosität von uns zu tun, sondern mit der der Ermittlungsbehörden. Also vielleicht ließt du mal WP:AGF und WP:Sei freundlich bevor du mich hier anpflaumst und so tust, als würde ich hier ständig Unsinn einbauen. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 00:49, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia ist kein Newsticker - diese irrtümlichen Aussagen wirds im endgültigen Artikel grad mal zu einem Halbsatz bringen, falls überhaupt. Und Sätze mit "vermutlich" haben in einem Lexikon nix verloren, aber das scheint hier sowieso niemanden zu interessieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:18, 6. Jun. 2009 (CEST)

Die Tatsache gehört genauso in den Artikel, denn sie ist wichtig. Jetzt wieder drin mit Quelle Tagesschau
Übrigens ist die Diskussionsseite zu lang und zu unübersichtlich, das liest sowieso kaum ein Mensch. Aufräumen wäre mal angesagt. -- JARU 10:28, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hier wird täglich archiviert. Solange der Artikel pro Tag 20.000 mal aufgerufen wird, wird das zu keiner kurzen Diskussionsseite führen.-- hg6996 10:59, 6. Jun. 2009 (CEST)

Es ist ja schon zu schwer, den Artikel zu lesen ;-) Die Erwähnung des Leichenfundes steht zweimal im selben Abschnitt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:04, 6. Jun. 2009 (CEST)

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Text

Das Flugzeug gilt seit den frühen Morgenstunden des 1. Juni als vermisst.

Warum gilt ? Das Flugzeug wird vermisst. --Filmtechniker 12:03, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hier wurde ja schon fast alles editiert, aber an dieser Formulierung hat sich bis jetzt noch niemand gestört. -- hg6996 14:49, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ist jetzt raus. -- hg6996 21:42, 8. Jun. 2009 (CEST)

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Absturzursache Elektrik?

Das einzige was man wirklich weiss, ist dass man um 0214UTC das letzte mal etwas von der Maschine gehört hat und dass sie im Rahmen seiner maximalen Flugdauer an keinem bekannten Ort aufgetaucht ist. Was man mutmassen kann - ein bischen zurecht - dass die Maschine einen Ausfall aller Elektrik-Haupsysteme gehabt haben muss, da die automatischem Meldung normalerweise die Position mit überträgt, was jedoch hier scheinbar nicht geschehen ist. Dies geht nur wenn alle Hauptstromkreise weg sind und somit INS fehlt - die Meldung würde dann über den Hilfsstromkreis gesendet.(nicht signierter Beitrag von 80.129.249.165 (Diskussion | Beiträge) 18:54, 1. Jun. 2009 (CEST)) -- dvdb 18:56, 1. Jun. 2009 (CEST)

Etwas stimmt nicht: "Normalerweise kann der Blitz keine böse Konsequenzen haben". Es wird sicher Tage oder Wochen dauern, bevor wir etwas mehr wissen können. Und wahrscheinlich kein Überlendender (disk) --79.89.123.78 19:03, 1. Jun. 2009 (CEST)

Jupp. Der Blitz sollte (klaren Nachweis vorbehalten) besser draußen bleiben. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 19:13, 1. Jun. 2009 (CEST)

"Im Zweifelsfall war es ein Blitz" - dass ist die Regel wenn die Unglücksursache ungebkannt ist. Dies bekommen die nervenden Journalisten gesagt, damit sie Ruhe geben, weil sie dauernd nach der Ursache fragen obwohl die Maschine noch nicht einmal gefunden wurde. Die Maschine war gemäßt Flugplan auf Reiseflughöhe - dort oben sind Blitze auch in der näche von Unwettern eher selten und zum anderen werden Unwetter eigentlich umflogen. Davon abgesehen, dass ein Flugzeug über 20t ein bis zweimla im Jahr vom Blitz getroffen wird sind die Maschinen gegen direkte und indirekte Blitzwirkung (EMP eines nahen Blitzes) bestens geschützt.80.129.249.165 19:31, 1. Jun. 2009 (CEST)

Wen es interessiert, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Blitzschlag allein ursächlich gewesen ist, ist gering: Interview mit einem ehemaligen Flugingenieur und Buchautor -- hg6996 13:19, 2. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es in 11000m Höhe überhaupt Blitze, Hagel und dergleichen? Gruß --Akapuma 22:32, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das ja. In den Tropen sind Gewitterzellen über 15 km Höhe nicht ungewöhnlich. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:04, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke nochmal über einen möglichen Blitzschlag nach: Es wird berichtet, dass der Airbus mit der Seriennummer 660 im August 2006 in einen Bodenunfall verwickelt war. Insofern das Flugzeug einen Blitzschlag erleidet hat, könnte doch ein winziger Haarriss in der Zelle das Überspringen bzw. Eindringen elektrischer Ladung, und diese muss immens gewesen sein, in die Elektrik verursacht haben? Gruß Alex--93.104.72.131 22:22, 3. Jun. 2009 (CEST)

Unwahrscheinlich. So ein Flugzeug ist mit oder ohne Haarriss ein Faradayscher Käfig, da kommt nix rein. Im Interview gaben Piloten an, schon recht oft in der Luft vom Blitz getroffen worden zu sein. Das hat weder Insassen noch Flugzeug geschadet. -- hg6996 22:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nicht richtig, der Effekt des Faradayschen Käfigs kann durch Haarrisse oder gelockerte Schrauben außer Kraft gesetzt werden. Ein Blitz kann dann sehr wohl eine Explosion verursachen. Ist auch schon vorgekommen. (nicht signierter Beitrag von 217.234.227.181 (Diskussion | Beiträge) 13:18, 5. Jun. 2009 (CEST))

Sorry, das ist Unfug. "Haarrisse oder gelockerte Schrauben" stören den Faradaykäfigeffekt nicht. Große Löcher schon (aber die stören bei einem Flugzeug immer..). Vgl. Wikipediaartikel zum F.K.

"Ist auch schon vorgekommen" zählt IMHO nicht als Quelle. Schnederpelz 19:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

"Wikipediaartikel zum F.K.": kannst du das bitte richtig verlinken. --MrMartin 19:39, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das ist kein Unfug, Quelle: FAZ vom 3. Juni 2009 (nicht signierter Beitrag von 217.234.213.23 (Diskussion | Beiträge) 19:19, 7. Jun. 2009 (CEST))

Das kann trotzdem Unfug sein, denn der Journalist der FAZ ist kein Elektrotechniker. Anfangs wurde tatsächlich als Absturzursache Blitzschlag angegeben, aber von Spezialisten relativ schnell als recht unwahrscheinlich relativiert. -- hg6996 09:00, 8. Jun. 2009 (CEST)

Du meinst, Journalisten, die dir unliebsame Fakten recherchieren, werden als "unqualifiziert" abgetan - woher weißt du, daß der Redakteur der FAZ kein Elektrotechniker ist? Wo sind wir hier eigentlich? Im Königreich Wikipedia mit kleinen selbsternannten Herrschern? Seit wann werden Medienberichte auch noch von euch zensiert! (nicht signierter Beitrag von 217.234.231.130 (Diskussion | Beiträge) 11:00, 8. Jun. 2009 (CEST))

Ich habe die Meinung von Flugsicherheitsexperten zum Thema gelesen und bin selbst Ingenieur. Meine Meinung steht, Du darfst Dir aber gerne eine davon abweichende machen. Mit dem Wahrheitsgehalt von Artikeln vermeindlich qualifizierter Journalisten habe ich mehr als genug Erfahrung gemacht. Und solange die Absturzursache nicht einwandfrei feststeht, bleibt all das Spekulation und damit aus dem Artikel draussen. -- hg6996 11:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 11:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Du kannst mir hier viel erzählen. Wissenschaftliches Arbeiten besteht nicht darin, die Meinungen anderer vor dem Hintergrund der eigenen beruflichen Vorlieben auszusondieren, die naturgemäß begrenzt sind, sondern zunächst einmal alle Daten und Fakten zusammenzutragen. Und offensichtlich bist du kein Metereologe. Zudem ist eine bloße Behauptung noch lange keine Qualifikation. Mittlerweise berichten mehrere Medien unabhängig davon, daß die Wetterthese als hinfällig angesehen wird. Und hier schreibt einer permanent dagegen an, mit der Begründung, erhabe mit Journalisten so seine Erfahrungen gemacht! Im Zweifelsfall sind das dieselben Erfahrungen, die Wikipedianutzer hier mit dir machen! (nicht signierter Beitrag von 217.234.231.130 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 8. Jun. 2009 (CEST))

Personen an Bord

Muss das sein, dass bekannte Personen an Bord namentlich genannt werden? Ist das relevant? --DanielDüsentrieb 23:13, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die Namen entfernt. Der Text stimmt zudem nicht mit der Quelle überein.--Genossegerd 23:24, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde das auf jeden Fall relevant und vor allen Dingen interessant. Es gibt bei Wikipedia jede Menge Artikel über abgestürzte Flugzeuge / untergegangene Schiffe / entgleiste Züge etc., in denen die prominenten Passagiere aufgezählt werden. Wenn das hier unterschlagen wird, ist das unverhältnismäßig. Bin auf jeden Fall dafür, dass man das wieder einfügt. Und fragt jetzt nicht alle wieso, es ist einfasch so. MfG OfficeBoy 23:39, 1. Jun. 2009 (CEST)

Interessant kann man das natürlich finden. Allerdings muss man da mit Persönlichkeitsrechten (und man denke an die Familienmitglieder, Bekannte der vermissten Passagiere, auch an mögliche Folgen für die betroffenen Unternehmen usw.) abwägen. Derzeit steht ja noch nicht offiziell fest, was aus dem Flugzeug geworden ist. Solange können wir damit doch noch warten. --DanielDüsentrieb 23:51, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt entfernt. Wer sich an Bord befunden haben soll ist eine Thema für die Presse, uns interessiert nur wer sich an Bord befunden hat und das wissen wir erst wenn eine Passagierliste veröffentlicht wird. -- Discostu (Disk) 23:55, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ein Beispiel, in dem prominente Opfer genannt werden: Crossair-Flug 3597#Passagiere. --89.217.160.184 00:29, 2. Jun. 2009 (CEST)

Na und? Siehe oben --DanielDüsentrieb 00:40, 2. Jun. 2009 (CEST)

Beispielsweise hat die Familie des brasilianischen Prinzen bestätigt, dass er sich an Bord befunden hat. Das war so auch in den Quellen zu lesen. Warum wird diese Information grundlos vernichtet? 78.53.33.8 06:40, 2. Jun. 2009 (CEST)

Selbst der ist zwar relevant, aber nicht bekannt. Insofern hinkt der Vergleich zu dem Crossair-Absturz immer noch. --TheK? 12:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

Muß so eine Tabelle wie unter „Passagiere und Besatzung“ mit bunten Fähnchen wirklich sein? Das war ein Flugzeugabsturz mit über 200 Toten und kein Sportwettbewerb! Sorry, aber so einen Bodycount finde ich echt geschmacklos. --Henriette 08:56, 2. Jun. 2009 (CEST)

Auch mich kotzt diese Tabelle massivst an - von Weitem sieht sie aus wie ein Fußballkader oder ein Medaillenspiegel - tatsächlich geht es aber um Todesopfer, die es sicher allesamt nicht verdient haben dass man sich dran aufgeilt, wo sie denn nun alle herkamen. Ich nehm die Tabelle jetzt nochmal raus und bitte zumindest an dieser Stelle auf einen Edit-War zu verzichten. --Mighty 09:15, 2. Jun. 2009 (CEST)

<quetsch> Gibt es keine Medaillenränge bei den Unfallopfern? Gold - Silber - Bronze? Könnte man doch noch ergänzen. -- smial _disk 12:06, 2. Jun. 2009 (CEST)

Kann man ja diskutieren, aber bitte nicht einfach ohne Kommentar in der Zusammenfassungszeile entfernen. Ich schlage vor, hier das Meinungsbild abzuwarten. Inhaltlich schließe ich mich Henriette und Mighty an. --Happolati 09:20, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hm, es steht doch hier... aber was solls, machen wir das eben so. Also Leute: um weitere Meinungen wird gebeten! --Mighty 09:28, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde warten, bis eine Bestätigung vorliegt, dass die Maschine gefunden wurde und wenn bekannt ist, ob es Überlebende gibt (wenn dies auch nur sehr unwahrscheinlich ist). Erst wenn bekannt ist, wer an Bord war, und wieviele Tote es gab, wäre es in Ordnung. Was die Nennung der Prominenten angeht --> auch erst dann, wenn Tod offiziell bestätigt. Angeblich war auch ein Vorstandsmitglied von ThyssenKrupp AG an Bord der Maschine. --H.A. 09:33, 2. Jun. 2009 (CEST)

Gegen eine Nennung der Nationalität bei den Opfern spricht mE nicht viel, aber graphisch so aufgemotzt muss es echt nicht sein. Sachlicher Fließtext wäre besser, wie beim Artikel über den Crossair-Unfall (oben verlinkt). --Happolati 09:39, 2. Jun. 2009 (CEST)

Mein Beitrag " Die Tabelle gibt m.E. eine angemessene Übersicht über die Herkunft der vermissten bzw. möglicherweise verunglückten Personen. Sie ist weder reißerisch, noch übertrieben. Bei einer so internationalen Besetzung des Fluges, wäre es kaum möglich alle Herkunftsländer in den Fließtext aufzunehmen. --D-AIRS 10:29, 2. Jun. 2009 (CEST)" wurde ohne Angaben von Gründen gelöscht!--D-AIRS 10:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

Auch mein Beitrag "Auch ich habe nichts gegen die Nennung an sich, jedoch erachte ich die Aufzählung der besonders betroffenen Nationen wie es derzeit im Artikel der Fall ist für ausreichend; die Tabelle ist unnötiges und unangemessenes Aufmotzen. Auf jeden Fall Aufzählung korrigieren falls es doch noch irgendwie Überlebende geben sollte - diese unsägliche Tabelle à la Daily Mirror möge jedoch wie gesagt möglichst schnell verschwinden! --Mighty 10:23, 2. Jun. 2009 (CEST)" wurde grundlos entfernt - Was soll das?? Es handelte sich jeweils um sachliche und faire Beiträge! --Mighty 10:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Was ich eigentlich im Anschluss noch sagen wollte: das soll jetzt keineswegs respektlos gegenüber den betroffenen Opfern sein - aber ist es denn wirklich sooo wichtig jede einzelne Nation aufzuzählen? Insbesondere für die Leser der deutschen WP ist es doch mutmaßlich am Interessantesten, wieviele Deutsche bzw. deutschsprachige Personen an Bord waren. Diese Angabe ist vorhanden, dazu noch die am Stärksten betroffenen Nationen. Wie gesagt, das ist nicht despektierlich gemeint, aber aus meiner Sicht ist das vollkommen ausreichend. Übrigens: bei den Einträgen zu vergleichbaren schweren Unglücken mit hoher Opferzahl (z.B. TAM-Linhas-Aéreas-Flug 3054 wurde auf eine solch ausführliche Auflistung ebenfalls verzichtet - warum also ausgerechnet hier? --Mighty 10:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es ist mal wieder typisch für die dt. WP. Man streicht alles zusammen auf minimal und wenn man mehr Informationen will, muss man wie fast immer in die engl. WP gucken. So habt ihr es auch wieder mit den Passagieren hinbekommen. Natürlich ist das wissen über die dt. Passagiere am wichtigsten, aber es so zusammenzustreichen finde ich nicht ok. --Mr.C 12:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

SORRY fürs Löschen, das war echt keine Absicht. --Wikimaniac42 11:01, 2. Jun. 2009 (CEST)

Entschuldigung angenommen, kann passieren. --Mighty 11:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

Entschuldigung angenommen! Kann ja mal in der Hektik passieren! :-) --D-AIRS 11:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

N-TV.de schreibt am 02.06.09 um 11:00 Uhr, dass die Zahl der Deutschen an Bord noch unbestätigt ist, sofern dies stimmt, bitt in der Liste vermerken "Die Zahl der Deutschen an Bord ist weiter ungewiss. Wie ein Sprecher des Auswärtigen Amtes (AA) am Morgen in Berlin sagte, gebe es noch keine Bestätigung, wie viele Deutsche auf dem Flug von Rio de Janeiro nach Paris waren. "Wir rechnen im Laufe des Vormittages mit näheren Informationen", sagte der AA-Sprecher. Außenminister Frank-Walter Steinmeier hatte am Montag lediglich bestätigt, dass Deutsche in der im Südatlantik verschollenen Maschine gewesen seien. Air France hatte in der Nacht eine Liste veröffentlicht, nach der sich in dem Flugzeug 216 Passagiere aus 32 Ländern befanden, darunter 26 Deutsche. Zudem waren zwölf Besatzungsmitglieder an Bord."[5]

Wie schon von H.A. eingebracht halte auch ich es für sinnvoll mit der Einarbeitung bzw. Veränderung der Passagier-/Opferzahlen erstmal zu warten - die ändern sich ja zur Zeit fast stündlich! Deshalb auch mein Appell: erstmal die abschließenden, endgültigen Daten abwarten! Aktualität in allen Ehren, aber Wikipedia ist ne Enzyklopädie und kein Newsticker - Freunde eines solchen sind z.B. auf der bereits erwähnten Seite [6] bestens aufgehoben. --Mighty 12:09, 2. Jun. 2009 (CEST)

Sicherlich ist es für viele wichtig, zu wissen, aus welchen Ländern die Opfer kommen. Oft sagt dabei die Nationalität jedoch auch wenig über den "Lebensmittelpunkt" eines Menschen aus. Hinzu kommt, daß einige der Opfer mehrfache Staatsbürgerschaften hatten. Das ist auch in der englischen Wikipedia bisher nicht befriedigend gelöst. Wie soll man das auch machen? Soll man anfangen, Bruchteile von Nationalitäten aufzuaddieren? Insgesamt finde ich, kan eine Tabelle hierbei schon einen besseren Überblick schaffen, gerade wenn so viele verschiedene Nationalitäten betroffen sind. Die Flaggen müssen ja dabei nicht unbedingt sein, da sie wirklich eher mit internationalen Wettkämpfen assoziiert werden. --Berny68 08:30, 4. Jun. 2009 (CEST)

Habe die Nationalitäten wieder hinzugefügt. Begründung: Ansonsten wäre der Artikel deutschsprachiglastig. Erwähnung finden nur Deutschland, Schweiz und Österreich, ausser Brasilien und Frankreich. Österreich hatte z.B. nur eine Person an Bord. China jedoch 9 Passagiere. Da es sich hier möglicherweise um eine Weltkatastrophe (32 Staaten betroffen!) handelt, sollten schon die Länder Erwähnung finden, dessen Auswärtige Amter nun involviert sind.

Hier der Abschnitt, so wie er meiner Ansicht nach korrekt ist: Laut der Air France Passagierliste handelt es sich bei 72 Insassen (davon 61 Passagiere und elf Besatzungsmitglieder) um Franzosen, 59 Personen kamen aus Brasilien, 26 aus Deutschland, neun Chinesen, neun Italiener, sechs Schweizer, fünf Briten, fünf Libanesen, vier Ungarn, drei Iren, drei Slowaken, drei Norweger, zwei Spanier, zwei Marokkaner, zwei US-Amerikaner und zwei Polen. Desweiteren je ein Passagier aus Südafrika, Argentinien, Österreich, Belgien, Kanada, Kroatien, Dänemark, Estland, Gambia, Island, den Niederlanden, den Philippinen, Rumänien, Schweden, der Türkei und Russland. Insgesamt waren Passagiere aus 32 Staaten an Bord . Unter den Passagieren waren 126 Männer, 82 Frauen, sieben Kinder und ein Säugling.

85.176.0.89 | 23:01 (CEST) 04.06.2009 (23:11, 4. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Habs entfernt. Hier haben nicht n Haufen Leuts diskutiert, damit Du Dich darüber hinweg setzt. Für Dänen gibts ne Dänische Wikipedia, wen es interessiert. -- hg6996 07:41, 5. Jun. 2009 (CEST)

Mein Gott, kann das mal bitte jemand wieder rausnehmen? Unübersichtlicher geht es wohl nicht... es reicht doch wohl aus, wenn da steht "insgesamt waren Passagiere aus 32 Staaten an Bord, darunter x aus y, a aus b und c aus d"... so ein Kindergarten hier... ich habe auf anderen Disk-Seiten Umfragen gesehen, wo man abstimmen konnte. Sinnvoll?

Solange dieser Artikel über 20.000 Zugriffe am Tag hat, wird schwer ein Konsens zu finden sein. In 3 Monaten interessiert das niemanden mehr, dann kann man das vielleicht??? sinnvoll diskutieren -- hg6996 07:51, 6. Jun. 2009 (CEST)

Nachdem es mit "Tabelle der Opfer" einen ähnlichen Thread gibt, archivier ich das hier mal. -- hg6996 09:14, 8. Jun. 2009 (CEST)

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Flugschreiber & Sonarsignale

Der Flugschreiber, die so genannte Blackbox, sendet für mindestens 30 Tage Sonarsignale aus. Gibts dafür eine Quelle? Ich frage, weil "Sonarsignale" im Normalfall das Echo eines ausgestrahlten Signals sind - dies geschieht quasi "passiv" (bei einem Echo z. B. im Gebirge senden ja nicht die Bergwände ...) und dementsprechend, insofern die Black Box noch existiert, natürlich immer. Vgl. hierzu auch bitte Sonar! Ist jemand fachkundig genug und kann das verbessern? "Sonarsignale" sind aus Sicht des Flugschreibers vllt. eher Schallwellen, die von einem passiven Sonar gemessen werden können. Im Übrigen ist dies im Artikel Flugschreiber leider genau so unrichtig dargestellt. Mfg -- 88.77.240.119 17:48, 5. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt auch aktives Sonar. --Felix ^fragen! 19:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ein Flugschreiber verfügt über Aktives Sonar - in U-Boot-Kreisen aus als PING bekannt. Gespeist wird dieses durch eine Salzwasserbatterie, also einem galvanischen Element, das durch den Kontakt mit dem Wasser zu Batterie wird. Die Beschränkung der Sendedauer auf 30Tage hat ethische Gründe. Ursrpünglich war angedacht, das man den Suchmanschaften 30 Tage Zeit gibt das Ding zu finden - danach solle die Totenruhe nicht mehr gestört werden und das Signal verstummt. 80.129.171.153 19:36, 5. Jun. 2009 (CEST)

ok, nimmt man den Artikel Sonar als Grundlage, so bezeichnet "Sonar" doch eindeutig die Bezeichnung für das Mess-System an sich. Wenn die Definition dort stimmt und der Flugschreiber nicht nur "Geräuschquelle", sondern "aktives Sonar" ist, dann würde das bedeuten, dass der Flugschreiber in der Lage ist, Informationen auszuwerten ("Aktive Sonare benutzen das Echoprinzip wie Radaranlagen, strahlen also selbst ein Signal aus, dessen Echo sie empfangen, aus dem sie über Laufzeit des Echos die Entfernung bestimmen.", aus Sonar). Dies ist doch wohl nicht der Fall - warum sollte der Flugschreiber diese Daten sammeln? Der Flugschreiber wird einfach nur eine Geräuschquelle sein, ein Sonar ist dann in der Lage, diese Quelle zu orten. "Sonar" bezeichnet den informationsverarbeitenden Teil dieses Messsystem. MfG -- 88.77.240.119 20:25, 5. Jun. 2009 (CEST)

grrr...ok, gewonnen. Du hast ja so recht. Nennen wir es ein halbes, akives Sonar - also die Hälfte, die den PING abschickt. 80.129.171.153 22:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das Gerät wird im Modus Pingern (engl. pinger) aktiviert, wenn der Recorder mit Wasser in Berührung kommt und sendet danach ein akustischen Signal mit der Frequenz von 37,5 kHz, dass mit einem speziellen Empfänger festgestellt werden kann bis in Tiefen von 14.000 Fuß. Gruß --Wuselwurm 13:00, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ah, das sieht dch etwas fachkundiger aus! Ich danke für die Aufklärung! MfG, -- 88.78.224.14 18:59, 6. Jun. 2009 (CEST) (gestern noch 88.77.240.119)

Ich schmeiß mich weg.... 80.129.222.60 19:47, 6. Jun. 2009 (CEST)

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- Insassen - Bei Tod kann ein Passagier NICHT die Staatsbürgerschaft verlieren

Somit sind unter der Überschrift Insassen die Zeiten falsch gesetzt: ...stammten aus 32 Nationen... und ...Aus Deutschland kamen... und ....Mehrstaatigkeit besaßen..... 85.176.26.127 17:52, 6. Jun. 2009 (CEST)

Bzgl. Aus Deutschland kamen... bei der Umformulierung vielleicht auch daran denken, dass fünf nicht-deutsche Staatsangehörige ihren Wohnsitz in Deutschland hatten und zwei Deutsche ihren im Ausland. --Chin tin tin 18:14, 6. Jun. 2009 (CEST)

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EIN TOTER IST KEIN STAATSBÜRGER! (nicht signierter Beitrag von 91.16.68.12 (Diskussion | Beiträge) 16:35, 9. Jun. 2009 (CEST))

Verlinkung des Datums

Sollte man nicht wie bei anderen Artikeln das Datum zu den entsprechenden Artikeln verlinken? (nicht signierter Beitrag von Würzburg (Diskussion | Beiträge) 09:17, 7. Jun. 2009)

Siehe Datumskonventionen. -- SK Rapid Wien Sag deine Meinung 09:31, 7. Jun. 2009 (CEST)

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Druckabfall

"cabin vertical speed warning" ist nicht Gleichbedeutend mit Druckabfall. Es kann auch bedeuten, dass der Flieger eine bestimmte vertikale Geschwindigkeit überschreitet, zB im Sturzflug. -- 88.70.47.110 17:10, 8. Jun. 2009 (CEST)

Danke. In der Quelle wird auch nur der englische Begriff erwähnt. Habs eben in "schnelle Luftdruckänderung in der Kabine" geändert, da ich keine solide Quelle zur Hand habe, in der nachzulesen ist, dass dies sowohl einen Anstieg (Sturzflug) oder Abfall (Auseinanderbrechen/Leckage) bedeuten kann. -- hg6996 17:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

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Positionsangabe minütlich

Laut der Auskunft eines Experten bei N24 sendet das Flugzeug die Informationen über Position, Höhe und Geschwindigkeit minütlich, und nicht wie im Artikel beschrieben, im Abstand von 16 Minuten. (nicht signierter Beitrag von Worel (Diskussion | Beiträge) 18:51, 1. Jun. 2009 (CEST)) Der N-TV Reporter Alexander Oetker meldete, dass das Suchgebiet auf ca. 10 km genau bekannt ist. Dies bekräftigt die These, dass die Positionsmeldung wahrscheinlich jede Minute erfolgt. (nicht signierter Beitrag von Worel (Diskussion | Beiträge) 21:12, 1. Jun. 2009 (CEST))

N24 und n-tv sind bezüglich des Niveaus mit einer großen deutschen Zeitung mit vier Buchstaben gleichzusetzen. Selbst bei letzter bekannter Position des Unglücks und sofortigem Absturze beträgt die Streuung der Hauptaufschlagstelle rund 25km. Diese Vorgaben machen die Ballistik sowie die Streung druch Wind. Nach meinen unbedarften Berechnungen dürfte sich eine Hauptsuchkeule von rund 450km länge und 180 km breite ergeben, ausgehend von dem letzten Bekannten Punkt und unter der Annahme, das sie den Meldepunkt nicht mehr erreicht hat. 80.129.174.218 22:22, 1. Jun. 2009 (CEST)

Vermutlich sendet das Flugzeug nicht eigenständig diese Daten, sondern der Transponder reagiert auf Abfragen von der Flugkontrolle.

Die Zeitabstände hingen dann von der jeweilig zuständigen Radaranlage und dem Personal ab und lassen sich nicht pauschal angeben.-- 89.61.136.197 22:17, 1. Jun. 2009 (CEST)

Abend! Anmerkung! Über dem Pazifik und Atlantik besteht nicht die lückenlose Radarkontrolle, wie über Land. Es gibt da Funklöcher. Wohl muss dort mit Störungen gerechnet werden. Gruß -- Sinix 23:40, 1. Jun. 2009 (CEST)

RTL meldet im Nachtjournal am 3.Juni 0.03h, dass es bis zu zehn automatische Positionsmeldungen gab. -Ich halte dies für einen Hinweis, dass die Funkmeldungen minütlich (also nicht 5-minütig oder 15-minütig) erfolgten. RTL listet im Einzelnen auf:

4.10h Autopilot schaltet sich ab

4.11h-4.13h Fehlermeldungen der Navigationscomputer

4.13h Fehlermeldungen der Flugsteuerung

4.14h Druckverlust der Kabine--Worel 00:33, 3. Jun. 2009 (CEST)

Interessant! Der Autopilot schaltet sich nämlich bei starken Turbulenzen automatisch ab! -- hg6996 10:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Boten haben doch radio usw.schnell. ich frag mich ob schatten an die navigationselektronik dies verursachen kann, sie wahr doch 1000km nordlich? autopilot hat auch nicht funktioniert und manuel fehlte, womit die flugsteurung alleine(?) spaete fehlermeldung gibt?24.132.171.225 19:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

Rätsel gelöst. -Laut Pilotenforum wird die Positionsmeldung gesendet, wenn sie manuell ausgelöst wird. -Sie wird nicht in einem regelmäßigen zeitlichen Abstand gesendet, also auch nicht minütlich.--Worel 20:13, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das System, welches sich jedoch hier hinter den Positionsmeldungen verbirgt, nennt sich ACARS. Dieses senden bei Storungen diese zusammen mit der IRS-Position an die Airline. Nach Aufall der IRS-Signals (Meldung 4 von 12 soweit ich weiß) fehlte diese Positionsangabe in den Meldungen. 80.129.211.206 21:31, 4. Jun. 2009 (CEST)

Heutzutage ist es doch kein Problem, Fahrzeugflotten (LKW, Taxi) per GPS-Sender stetig lokalisieren. Warum hat ein millionenschweres Verkehrsflugzeug kein GPS-Tracking-System, mit dem die Fluglinie zu jeder Zeit erkennen kann, wo sich ein Flugzeug auf dieser Welt aufhält? Dann wüsste man doch genau, wo sich die AF447 zuletzt befunden hat. (nicht signierter Beitrag von Cheefchris (Diskussion | Beiträge) 13:42, 6. Jun. 2009 (CEST))

Ich gehe ganz schwer davon aus, dass es ein GPS-System an Bord hatte, sonst hätte es seine Position ja nicht über ACARS übermitteln können. Aber es übermittelt seine Position eben nicht ständig, sondern in gewissen Abständen. Und diese zeitlichen Abstände sind es, die die Ungenauigkeit in der Positionsbestimmung verursachen. -- hg6996 17:29, 6. Jun. 2009 (CEST)

Moderen Fahrzeugflotten werden fortlaufend hinsichtlich ihrer Position bestimmt. Was kostet es, eine GPS-Position fortlaufend zu senden. Es könnte vielleicht Leben retten oder wie in diesem Fall die Ungewissheit beenden. Auch in Nachrichten wird dieser Frage nicht nachgegangen. Es ist völlig unverständlich, wieso ein viele Quadratkilometer großes Gebiet abgesucht werden muss. -- Cheefchris 19:09, 6. Jun. 2009 (CEST)

Etwas Ähnliches wird offenbar tatsächlich diskutiert. Zitat hieraus: Angesichts der schwierigen Suche nach dem Flugschreiber der abgestürzten Air-France-Maschine im Atlantik fordern Luftfahrtexperten nach SPIEGEL-Informationen künftig eine Satellitenübertragung von Flugdaten. Die Fachleute wollen, dass das Bordsystem alle Daten, die in der Black Box festgehalten werden, über ein Satellitensystem direkt an die Leitzentralen der Fluggesellschaften meldet.

-- hg6996 09:03, 8. Jun. 2009 (CEST)

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Suchaktion

Die Wassertiefe an der Absturzstelle sei 6 bis 8 Kilometer. Nach meinen Tiefenkarten gibt es auch sehr weiträumig keine tieferen Stellen als 3 bis 4 Kilometer! --Bergdohle 12:00, 9. Jun. 2009 (CEST)

Was mir noch auffällt ist folgende Formulierung im Selben Teil des Textes "Die Wassertiefe am Fundort beträgt zwischen 6000 und 8000m" --> Am Fundort? Wurde der Flugschreibe nun gefunden oder noch nicht? Ich halte die Aktuell Formulierung sehr verwirrend. Wenn man Ihn gefunden hätte, dann weis man doch in welcher Tiefe?!? Oder? --Calle Cool 12:03, 9. Jun. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, ob die Tiefenangabe stimmt. Es steht jedoch exakt so im zitierten CNN-Artikel! Die Formulierung "am Fundort" habe ich um "...der Wrackteile und Leichen" ergänzt, denn das Wrack bzw. der Schreiber ist ja noch nicht gefunden. -- hg6996 13:48, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das kommt halt davon, wenn man Wikipedia mit einer Presseschau verwechselt. --84.73.125.78 23:01, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe eben folgenden letzten Satz unter Suchaktion enfernt: (in etwa) Zwei Tage später wurden weitere Leichen geborgen. und eine alternative, vorerst abschließende Formulierung gewählt: Seitdem hält die Bergungsaktion mit Funden weiterer Opfer und Wrackteile unvermindert an. Ich stelle zur Diskussion, ob wir es dabei bewenden lassen, bis das Ende der Bergungsaktion offiziell bekanntgegeben wird und wir danach auf die abschließende Zahl geborgener Opfer verweisen. Das halte ich einer Enzyklopädie für angemessener. Andernfalls könnte hier morgen stehen. Zwei Tage später wurden weitere Leichen geborgen. Am 10. Juni betrug die Anzahl der geborgenen Opfer 34. Danach wurden wieder weitere Opfer geborgen. Das hätte meines Erachtens keinen Sinn und würde dem Charakter eines Newstickers entsprechen, der wir nicht sind. Was meint ihr?

--TitusAndronicus 19:56, 9. Jun. 2009 (CEST)

Deinen Vorschlag find ich gut. --DanielDüsentrieb 20:03, 9. Jun. 2009 (CEST)

Dito -- hg6996 20:26, 9. Jun. 2009 (CEST)

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Tabelle der Opfer

• Es ist üblich, in solchen Artikeln die Herkunftsländer der Opfer zu nennen, das ist in einer Reihe anderer Artikel auch der Fall.
• Die Flaggen gehören natürlich raus.
• Einen Editwar braucht es hier nicht. Und auch keine Vollsperre. S1 sollte sich WP:WAR bewusst sein und sich zurückhalten. --Matthiasb 12:04, 2. Jun. 2009 (CEST) (von WP:VM übertrage)

Tabelle halte ich auch für umbedingt nötig, der einzige der sich hier dagegen stemmt und jetzt noch schnell vor der Sperre die Tabelle entfernt hat ist S1. Die Flaggen müssen meiner Ansicht nach überhaupt nicht raus sondern ermöglichen eine schnelleren Überblick, also ich kann Anhand der Flaggen die Informationen besser rausfiltern als wenn da nur die Namen gelistet wären. Die war in dieser Form schon ganz sinnvoll angelegt und auch für den Leser schön übersichtlich gestalltet. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 12:16, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nö. Die Flaggenparade ist gänzlioch fehl am Platz. Die wird im Sportbereich gerade noch so akzeptiert, ansonsten nicht. Der Editwar war natürlich dämlich, jetzt bearbeitet den Artikel nämlich gar keiner mehr. --Matthiasb 12:25, 2. Jun. 2009 (CEST)

Naja, wenn man dem Leser den Überblick erschweren will dann ist man als Enzyklopädie selbst Schuld. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 12:31, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die Vollsperrung ist natürlich blöd, weil jetzt jede Änderung von einem Administrator bestätigt werden muss - und solange jetzt nicht plötzlich das Flugzeug unbeschadet in Paris steht, werden die das nicht tun. Aber in der englischen und französischen Wiki gibt es die bunte Flaggentabelle, bei den anderen habe ich nicht nachgeguckt.--Viele Grüße Lancy 12:33, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die Tabelle der Opfer mit der Flaggenparade ist totaler Overkill. Es reicht völlig wenn man das im Text erwähnt. Nicht alles, was die anderen Wikis zulassen, ist auch wirklich sinnvoll.--Denniss 12:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und geschaut was andere WP machen: 17 verwenden die Tabelle, 12 hingegen nicht. Bei denen die es nicht verwenden, handelt es sich zu einem gewissen Teil auch um 3-4 Sätze Artikel. Ich bin übrigens für die Tabelle --Mr.C 12:41, 2. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Die Frage die man sich doch bei jeder Information in einem Artikel stellen muss: In wie fern ist das wirklich wichtig und relevant und in wie fern erschwert es nur die tatsächlich wichtigen Informationen in dem Artikel zu finden? Ob da denn nun am Ende auch ein Marrokaner drin gesessen hat oder nicht, ist doch eigentlich piepegal, das waren alles Menschen die da gestorben sind keine Nationalitäten. Das ist hier eben nicht Olympia, die Passagiere sind den Flug nicht für ihr Land angetreten. Ich habe den Eindruck dass die Tabelle nur eingefügt wird, weil sie schick aussieht und es sonst ja so wenige Informationen gibt. -- Discostu (Disk) 12:40, 2. Jun. 2009 (CEST)

Der jetzige Abschnitt im ersten Absatz lautet: Air France veröffentlichte nach dem Verschwinden der Maschine eine Liste, aus der die Nationalität der Passagiere hervorgeht.[10] Demnach handelt es sich bei 72 Insassen (davon 61 Passagiere und 11 Besatzungsmitglieder) um Franzosen, 59 Personen kamen aus Brasilien und 26 aus Deutschland. Insgesamt waren Passagiere aus über 30 Staaten an Bord. Sicherlich kann man ja noch einen Satz hinzufügen wie „Je neun Passagiere kamen aus Italien und der VR China, sechs aus der Schweiz und je fünf aus dem Libanon und dem Vereinigten Königreich“. Frage: wieso sollte das als Information nicht ausreichen und warum soll es notwendig sein, alle an Bord vertretenen Nationen auszulisten, einschließlich solcher die jeweils nur einen Toten zu beklagen haben? --S^[1] 13:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Derzeit ist nicht zweifelsfrei bekannt, was mit dem Flugzeug passiert ist. Einen bewiesenen Zusammenhang mit dem Verschwinden des Flugzeugs und den Nationalitäten der Passagiere gibt es also nicht (und das wird sich aller voraussicht nach auch nie ändern). Von daher müssen die Nationalitäten nicht genannt werden. Sie könnten aber genannt werden, wenn das informativ ist. Wir haben jetzt die folgenden Möglichkeiten:

1. Keine Nationalitäten zu nennen. Es sind einfach Flugpassagiere, die Nationalität ist irrelevant.
2. Die Hauptnationalitäten (Frankreich, Brasilien) und die deutschsprachigen Nationalitäten (D, Ö) im Fließtext zu nennen, um den Großteil des vorhandenen Informationsbedürfnisses zu stillen, ohne den zitierten Medailliencharakter zu erwecken.
3. Eine komplette Tabelle aller Flugpassagiere aufzulisten.

Für mich ist das Hauptkriterium, dass Informationen von offizieller Stelle belegt sind, bevor sie eingefügt werden. Dann wäre es in Ordnung, die Nationalitäten aufzulisten, allerdings würde ich es befürworten, die bunten Fähnchen (Länderflaggen) wegzulassen. Gruß --DanielDüsentrieb 13:16, 2. Jun. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die 2. Möglichkeit (Fließtext) die sinnvollste, zumal sich die rund zwei Dutzend Einzelnennungen der wenigen Opfer nicht sinnvoll in einer Tabelle darstellen lassen. Also wie es S1 oben vorschlägt, den Satz „Je neun Passagiere kamen aus Italien und der VR China, sechs aus der Schweiz und je fünf aus dem Libanon und dem Vereinigten Königreich“ und gut ist. Eine Tabelle ist unnötig. --Matthiasb 13:52, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bisher hat niemand Einwände eingebracht, also schließe ich mich im Sinne einer Konsensfindung mal Matthiasb an. Der Vorschlag lautet also, in der jetzigen Version des Artikels noch den Satz „Je neun Passagiere kamen aus Italien und der VR China, sechs aus der Schweiz und je fünf aus dem Libanon und dem Vereinigten Königreich“ einzufügen. --DanielDüsentrieb 17:41, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde dieses hin und her um die angeblich zu bunte Tabelle wirklich schwachsinnig um es deutlich zu sagen. Die Leute, die das finden sollen mal ab und zu in anderssprachige Wikipedias sehen um wieder zu den richtigen Maßstäben zu finden. Es geht doch darum, in eienr Tabelle darzustellen, aus welchen Ländern die Opfer kommen, da ist sicher auch eine Tabelle das geeignetste Darstellungsmedium, Fließtext finde ich wesentlich schlechter lesbar. Ich finde die Aufregung über die kleinen Fahnen lächerlich und damit wollen sich einige wohl offensichtlich wichtig machen. Der Ausdruck "klickibunti" ist da völlig daneben. Keine andere Wikipedia hat so eine lächerliche Diskussion. --Furfur 20:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

Was Du findest, ist irrelevant, solange andere genauso gut begründet eine andere Ansicht vertreten. Wir können gerne das Spiel mit der VM, der Aertikelsperre und der Adminbeschimpfung wiederholen, wenn ihr euch nicht einigen könnt... --Andibrunt 20:48, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mich über die Existenz der Tabelle auch sehr verwundert. Einen enzyklopädischen Gehalt kann ich darin nicht erkennen - ich halte schon die in solchen Fällen üblichen Radiomeldungen "Unter den Opfern befinden sich auch 20 Deutsche" immer für recht irrelevant, aber dort kann ich immerhin noch der Argumentationskette "Wir berichten über ein aktuelles Unglück, da wollen wir auch unseren Zuhörern den Service bieten, ob ihre Freunde und Verwandten betroffen sein könnten", aber diese Aufgab hat eine Enzyklopädie ja nun nicht. Man muss es auch immer im Verhältnis sehen: In Rio de Janeiro, wo die Maschine startete, gibt es jedes Jahr mehr als 1500 Verkehrstote (hiernach; portugiesisch, aber lesbar) - wo ist die Tabelle mit deren Nationalitäten? Und wie würde sie unser Projekt voranbringen? --YMS 21:21, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Andibrunt, ob andere ihre Ansicht genauso gut begründen können ist eine rein persönliche Wertung. Ich finde das eben nicht und meine das auch damit belegt zu haben, indem ich auf die anderen Wikipedias verwiesen haben. Dort findet diese Diskussion nicht statt und vor allem nicht auf dem Niveau "kickibunti". Einen Admin habe ich zumindest sicher nicht beschimpft. Außerdem finde ich es auch seltsam, dass man es irrelevant oder unenzyklopädisch findet aus welchem Land die Passagiere kamen. Was ist denn dann relevant, wenn nicht die toten Passagiere - die penibel berichteten Flugdaten? Mich ärgert es, wenn etliche Benutzer mit Mühe und Sorgfalt die Passagierliste referieren und auch nach allen guten Regeln der Wikipedia mit Zitaten gut belegen und dann wird das Ganze als "kickibunti" lächerlich gemacht. Das ist unfreundlicher und schlechter Umgangston. Grüße --Furfur 23:17, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das "Klickibunti"-Argument finde ich auch einfach nur daneben, das war niveaulos und hat sicher nicht zur Entspannung der Diskussion beigetragen. Aber die Darlegung der Nationalitäten, ob als Tabelle oder Fließtext, ob mit oder ohne Fähnchen, halte ich ebenfalls für unnötig, wie ich an anderer Stelle schon darlegte, da ich in dieser Information keinen nicht Wert erkennen kann, jedenfalls keinen, der nicht schon wieder verflogen wäre. -- H005 23:28, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ok, über "klickibunti" sind wir uns einig. Aber warum sollen denn nicht die Nationalitäten der Passagiere berichtet werden? Ich finde die Diskussion darum völlig verkrampft. Es geht doch nicht um irgendein Olympia oder eine Rangtabelle, den Vergleich finde ich völlig abwegigig. Da haben wohl manche nicht realiert, dass man Tabellen in verschiedenen Artikeln einsetzen kann, das muss nicht nur Sport sein. Es geht schlicht darum zu berichten, wo die Passagiere herkamen, was ist das Problem dabei? Ich finde die Information absolut relevant. Genauso wie irgendwelche technischen Details der Maschine. Da könnte man auch anfangen zu argumentieren ob sie unbedingt berichtet werden müssen. Und den Vergleich mit den Verkehrstoten in Rio de Janeiro (s.o.) finde ich auch völlig daneben. Genauso könnte man sagen: in Afrika sterben Hundertausende jährlich an der Malaria, dann lohnt es sich nicht über die paar Tausend Verkehrstoten im Jahr in Deutschland zu berichten. Dass ein solches Argument nonsense ist, ist wohl klar.--Furfur 00:06, 3. Jun. 2009 (CEST)

Aber warum ist das denn bitte relevant? In wie fern macht es denn auch nur für einen einzigen Leser oder das gesamte Ereignis einen Unterschied ob da 5, 8 oder gar keiner der Insassen einen italienischen Pass besaß? Die Nationalität ist bei einem Flugzeugunfall etwa so relevant wie das Alter oder die Hobbys der Passagiere, nur dass wir da (zum Glück) keine Quellen haben um dazu auch noch ne Tabelle zu machen. Und dann jetzt auch noch diese tollen verschiedenen Zahlen je nach Quelle, die Daten sind also nicht nur total überflüssig sondern stehen noch nicht mal endgültig fest. Das ist wirklich sehr enzyklopädisch. Irgendwie brauchen wir hier mal eine Regel, dass Artikel über solche Ereignisse erst einige Zeit nach dem Ereignis angelegt werden dürfen, damit dieser kindische Zwang jede blöde Info die irgendein Wichsblatt ins Netz gestellt hat in den Artikel zu klatschen mal ein Ende hat. -- Discostu (Disk) 00:19, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube, das Beispiel mit den Verkehrstoten hast du falsch verstanden. Das Argument war doch nicht, dass 228 Tote nicht "wichtig" genug seien, sondern dass in einem Artikel über Verkehrstote niemand auch nur auf die Idee käme, die Statistik um die Verteilung der Nationalitäten der Opfer zu ergänzen.

Im Falle eines Unglücks mag diese Information kurzzeitig von Bedeutung sein, weil sich Freunde und Bekannte von Flugreisenden fragen, ob diese(r) unter den Opfern sein könnte. Aber das wissen sie nach spätestens zwei tagen und dann muss das auch niemand mehr wissen. Allenfalls die Zahl der Opfer aus deutschsprachigen Ländern könnte in der deutschsprachigen Wikipedia dauerhaft von Interesse sein, aber doch nicht, wie viele aus Usbekistan und wie viele aus den Philippinen stammen. Hier wird für eine ziemlich irrelevante Information der gesamte Artikel unübersichtlich gemacht. -- H005 07:59, 3. Jun. 2009 (CEST)

• Wenn überhaupt eine Tabelle und dann auch noch eine mit Sortierfunktion, dann bitte eine, die auch numerisch richtig sortiert. Alphanumerische Sortierung macht doch wohl überhaupt keinen Sinn! 91.67.43.44

Die Darstellung mit unterschiedlichen Opferzahlen je nach Quellenlage finde ich problematisch. Warum kann man nicht bei einer Quelle bleiben bzw. auf eine endgültige verlässliche Quelle warten? --Pandarine 08:55, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe auch keinen Sinn darin, in einer Tabelle bis zum letzten Passagier aufzuführen, welcher Nationalität sie waren. Genauso könnte man sie dann tabellarisch auführen nach Alter oder Geschlecht oder Beruf, ... -WolfgangS 09:14, 3. Jun. 2009 (CEST)

Mir gefällt die Tabelle auch nicht, bin da aber nicht dogmatisch. Trotzdem ein Vorschlag: Damit das Ganze nicht zu sehr nach Hitparade aussieht, sollte die Default-Sortierung nach Ländernamen gehen. Wenn schon, will ich ja wohl eher wissen, wieviel Tote z.B. aus "meinem" Land kommen und nicht, aus welchem Land die meisten Opfer stammen. --Kucharek 09:18, 3. Jun. 2009 (CEST)

Also ich glaube die Diskussion bringt nichts. Ich kann nur wiederholen was ich oben sagte: in anderen Wikipedias gibt es diese Diskussion nicht, auch nicht in der englischsprachigen, die dreimal so groß wie unsere ist. Die würden mit dem Kopf schütteln wenn sie das hören würden über was hier seitenweise diskutiert wird und das auf dem Niveau "klickipunti" bzw. "Olympia". Ich denke, wir sollten uns auf wesentlicheres konzentrieren. Wenn es einzelnen so wichtig ist, dass die Tabelle verschweidet, soll sie eben draußen bleiben, deswegen einen Edit War anzufangen finde ich allerdings schon ein starkes Stück. Wohlgemerkt: es handelte sich ja nicht um eine falsche oder irgendwie angezweifelte Information, das wurde nie in Frage gestellt, inhaltlich war kein Fehler drin, die Information war gut belegt nach allen Kriterien der WP. Grüße --Furfur 12:20, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das ist so nicht ganz richtig, wenn es aus einem Land je nach Quelle 1-3 Opfer gab, ist die Information einfach noch nicht gesichert und hat hier nichts verloren. Das ist für mich ein inhaltlicher Fehler. --Pandarine 12:54, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich lehne eine Tabelle ab und finde, dass man die Nationen mit den meisten Opfern im Fließtext nennen soll. So eine Tabelle hat meiner Meinung nach keinen enzyklopedischen Wert.--Tankwart 12:17, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Tankwart es gibt hier aber Leute, die wollen weder eine Tabelle noch Fließtext. Die finden diese Information irrelevant. Gruß --Furfur 12:23, 3. Jun. 2009 (CEST)

Spätestens wenn mindestens eines der Opfer eine doppelte Staatsbürgerschaft hat, kommt das ganze Tabellenkonzept eh ins schleudern. --Kucharek 13:22, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich fand die Lösung, die "Hauptnationalitäten" sowie die deutschsprachigen Länder zu nennen (und dann zusammenfassend x Passagiere aus y Ländern), lesbarer, als wie jetzt alle Nationen in den Fließtext zu quetschen. --Pandarine 16:16, 4. Jun. 2009 (CEST)

Allerdinx... -- hg6996 18:23, 4. Jun. 2009 (CEST)

Habe die Nationalitäten wieder hinzugefügt. Begründung: Ansonsten wäre der Artikel deutschsprachiglastig. Erwähnung finden nur Deutschland, Schweiz und Österreich, ausser Brasilien und Frankreich. Österreich hatte z.B. nur eine Person an Bord. China jedoch 9 Passagiere - Warum hat China bitte schön keine Relevanz?. Da es sich hier möglicherweise um eine Weltkatastrophe (32 Staaten betroffen!) handelt, sollten schon die Länder Erwähnung finden, dessen Auswärtige Amter nun involviert sind.

Hier der Abschnitt, so wie er meiner Ansicht nach korrekt ist: Laut der Air France Passagierliste handelt es sich bei 72 Insassen (davon 61 Passagiere und elf Besatzungsmitglieder) um Franzosen, 59 Personen kamen aus Brasilien, 26 aus Deutschland, neun Chinesen, neun Italiener, sechs Schweizer, fünf Briten, fünf Libanesen, vier Ungarn, drei Iren, drei Slowaken, drei Norweger, zwei Spanier, zwei Marokkaner, zwei US-Amerikaner und zwei Polen. Desweiteren je ein Passagier aus Südafrika, Argentinien, Österreich, Belgien, Kanada, Kroatien, Dänemark, Estland, Gambia, Island, den Niederlanden, den Philippinen, Rumänien, Schweden, der Türkei und Russland. Insgesamt waren Passagiere aus 32 Staaten an Bord [1]. Unter den Passagieren waren 126 Männer, 82 Frauen, sieben Kinder und ein Säugling.

85.176.0.89 | 23:10 (CEST) 04.06.2009 (23:11, 4. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist die deutschsprachige Wikipedia und die darf IMHO deutschsprachiglastig sein. Dieser Satz ist so absolut unleserlich, da war wirklich die Tabelle noch schöner. Meine Meinung nach wie vor: Nationen mit den meisten Opfern (meinetwegen mehr als zwei) plus deutschsprachige Länder im Fließtext. Und: Hier eine Einigung erzielen statt Editwar. --Pandarine 09:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Na super jetzt ist es ja ganz übersichtlich geworden mit eurem fließtext und was weiß ich wie vielen kommas drin. entweder eine tabelle oder der abschnitt muss ganz weg. und worte wie medallienspiegel oder klickbunti sind vollkommen daneben und keine argumente gegen die tabelle. das hier ist kein sportereigniss sondern ein tragischer unfall. (nicht signierter Beitrag von 91.58.199.214 (Diskussion | Beiträge) 23:35, 4. Jun. 2009 (CEST))

Irgendjemand hat den Wikipediaautoren in der Anfangszeit mal eingebläut, in Enzyklopädien seien Tabellen doof und Fließtext das einzig Wahre. Einmal in den Köpfen, können sie keine andere Meinung mehr akzeptieren. 85.3.223.51 23:38, 4. Jun. 2009 (CEST)

Mein Gott, kann das mal bitte jemand wieder rausnehmen? Unübersichtlicher geht es wohl nicht... es reicht doch wohl aus, wenn da steht "insgesamt waren Passagiere aus 32 Staaten an Bord, darunter x aus y, a aus b und c aus d"... so ein Kindergarten hier... ich habe auf anderen Disk-Seiten Umfragen gesehen, wo man abstimmen konnte. Sinnvoll? (nicht signierter Beitrag von 194.8.223.8 (Diskussion | Beiträge) 08:18, 5. Jun. 2009 (CEST))

Somit stehen also nach wie vor folgende Möglichkeiten der Darstellung im Raum:

1. Keine Nennung der Nationalitäten
2. Nennung im Fließtext
   1. Nennung aller Opfer
   2. Nennung der Nationen mit den meisten Opfern
   3. Nennung der Opfer aus deutschsprachigen Ländern
3. Tabelle
   1. Einfache Tabelle
   2. Formatierung mit Länderflaggen

Je länger ich mir das Hin und Her hier ansehe, desto mehr tendiere ich zu 1.

--Pandarine 12:25, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja, entweder Variante 1 oder folgende Lösung: Etwa die Hälfte der Opfer stammt aus Frankreich und Brasilien. Aus Deutschland kamen 28 Passagiere, aus der Schweiz 6 und aus Österreich 1. Dann eine Referenz auf die vollständige Tabelle von Air France, in der dann auch ein deutschsprechender Gambier nachschlagen kann, wie viele seiner Landsleute dabei waren. -- H005 14:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Da die jetzige Lösung ja mit Ausnahme der IP, die sie eingefügt hat, keinerlei Befürworter zu haben scheint, habe ich obigen Vorschlag jetzt erst mal übergangsweise umgesetzt, bis wir uns auf eine konsensfähige Lösung geeinigt haben. -- H005 15:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, aber welches ist die jetzige Lösung? Die wechselt mal wieder minütlich... --Pandarine 15:24, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich meinte diese: [7] Das war die Version mit der vollständigen Auflistung aller Nationen als Fließtext. -- H005 15:31, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich beobachte dies hier schon seit Tagen und frag mich, ob das hier ne Monty-Python-Nummer ist. Die vo dir gezeigte Lösung lasse ich mir eingehen - die Tabelle sieht aus wie ein Medallienspiegel von Olympischen Spielen und sollte meiner Meinung nach draussen bleiben - auch wenn die anderen sie drin haben - müssen wir alles nachmachen? 80.129.171.153 20:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

Haarfarbe, Beruf, Ausbildungsgrad, Hobby, Mädchenname der Mutter, Anzahl der Haustiere und Schuhgrösse darf in der Opfertabelle natürlich nicht fehlen. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 14:01, 7. Jun. 2009 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pandarine 13:01, 10. Jun. 2009 (CEST)

Mögliche Absturzursache

Da hier ohnehin ständig Threads mit diesem Inhalt auftauchen, möchte ich sie hiermit hier konzentrieren:

• Blitzschlag: theoretisch möglich, aber als alleinige Ursache unwahrscheinlich, da Flugzeuge faradaysche Käfige sind und ständig von Blitzen getroffen werden, ohne dass das groß schaden würde. Ein Flugzeug ist so konstruiert, dass es durch Blitzschlag alleine nicht abstürzen kann.

• EMV-Störung durch Sender einer Militärstation: Unwahrscheinlich, da die Strecke hoch frequentiert ist, eine Störung also schon längst hätte auffallen müssen und überdies die Fly-By-Wire Flugsteuerung des Airbus vielfach abgesichert ist.

• Falsche Geschwindigkeit: Denkbar, kann ich nicht beurteilen, jedoch halte ich das in Anbetracht der Erfahrung der Piloten für unwahrscheinlich, jedoch möglich, wenn eine Störung in der Messelektronik vorlag.

• Strukturelle Überlastung im Gewitter: Diese meteorologische Analyse eines Profis kommt zu dem Schluß:
  

Overall what we know for sure is weather was a factor and the flight definitely crossed through a thunderstorm complex. There is a definite correlation of weather with the crash. However the analysis indicates that the weather is not anything particularly exceptional in terms of instability or storm structure. It's my opinion that tropical storm complexes identical to this one have probably been crossed hundreds of times over the years by other flights without serious incident

Jedoch darf man nicht übersehen, dass die Dimensionierung des Flugzeugs für eine mechanische Belastung von +2,5 g bis -1g mit einer 50%-Reserve ausgelegt ist. Also +3,75 bis -1,5g liegt noch innerhalb der Specs. In Gewittern können jedoch Beschleunigungen von bis zu 6g auftreten.

Ich persönlich bin der Ansicht, dass hier - wie so oft - wahrscheinlich eine Verkettung unglücklicher Umstände vorlag. Das ist aber auch nur reine Spekulation. -- hg6996 07:30, 5. Jun. 2009 (CEST)

Und deswegen gehört dieser Satz hier auch nicht hinein, User hg..., der Artikel sollte Fakten zusammentragen und nicht die unmaßgeblichen Spekulationen von Laien. (nicht signierter Beitrag von 217.234.227.181 (Diskussion | Beiträge) 10:39, 5. Jun. 2009 (CEST))

Da ein Attentat bisher noch nicht ausgeschlossen werden konnte, wird in der FAZ vom 4. Juni 2009 auf die Ähnlichkeiten mit folgendem, nie geklärten Flugzeugabsturz verwiesen http://aviation-safety.net/database/record.php?id=19890919-1 mit Berufung auf Le Monde. (nicht signierter Beitrag von 217.234.227.181 (Diskussion | Beiträge) 12:53, 5. Jun. 2009 (CEST))

Ich spekulier doch mal mit... Also, ich kann mir nicht helfen, aber die bisher bekannten Daten zeichnen für mich schon ein recht gutes Bild. AF447 kam in eine sich schließenden Gewittercluster, war plötzlich mittendrin. Die Maschine wurde traktiert von Winden und - was noch viel schlimmer ist - von Tennisballgroßen Hagelkörnern. Diese reichen aus um einer Turbine die Lichter auszuschießen (ich weiß wovon ich rede, mache das Ganze beruflich). Die beiden Maschinen versagen fast gleichzeitig. Damit fällt der Antrieb und mit ihm noch viel mehr aus: Beide Hauptstrom- und Hydraulikkreise sowie die komplette Enteisungsanalage. Strom braucht es, Druck für die Hydraulik auch - also raus mit der Ratte (RAT). Mit dieser macht aber der Hagel das Gleiche wie mit den Triebwerken - das Teil wird kurzerhand zusammengedengeld. Das wars dann mit dem dritten Stromkreis, bleibt noch die Batterie. Die Sondeneinteisungen fallen aus, Pitotsonde und Co vereisen und damit auch die wichtigsten Geber für die Instrumente. Eis lagert sich in Sekunden an und machen die Maschine schwer, verschlechtern die Aerodynamik. Die Maschine ist Orientierung- und Steuerungslos, fällt nach unten durch und zerbricht dabei durch die zusätzliche Belastund des Eispanzer und die Windverhältnisse relativ schnell. Nix Blitz, nix Bombe, nix Strahlung - einfach nur der Erzfeind Wetter. Ist nur mein Mutmassung - nicht mehr und hat im Artikel nichts verloren. 80.129.171.153 16:39, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hmmm. Hätte der Ausfall der Triebwerke nicht recht früh über ACARS gemeldet werden müssen? Und wird ein ausgeblasenes Triebwerk bei 800km/h nicht derart stark angeblasen, dass es sich zumindest noch ausreichend schnell dreht, um damit Strom zu erzeugen? Und wenn die Hagelkörner wirklich tennisballgross sind, frage ich mich schon, wie das die Frontscheiben aushalten wollen. Sind die aus Panzerglas?? -- hg6996 17:26, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Frontscheiben sind aus Panzerglas, rund 4,5cm dick und müssen der Aufprallwucht eines 1kg schweren Vogels standhalten, der mit 800 km/h in die Scheibe knallt (Hagelkorn 7cm bis 500g = 1/4 der Aufprallwucht). ACARS ist nicht das schnellste System und die Meldungen über die ausgefallenen Triebwerke wäre mit Sicherheit noch gekommen, wenn sie die Chance dazu gehabt hätte. Der sogenannte Windmiling-Effekt funktioniert nicht bei allen Triebwerkstypen - Maschinen, die mit solchen Triebwerken ausgestattet sind, bei denen der Windmiling-Effekt nicht nutzbar ist, haben deshalb die aerodynamische Hilfsturbine, die RAT. Außerdem dürfte es durch die Hagelkörner leichte Probleme geben den Windmiling-Effekt aufrecht zu erhalten. Dieser ist für eine zwar funktionslose, jedoch mechanisch intakte Turbine gedacht. Für die Turbine wurde nicht die Wassermenge und ein damit verbundener Flameout das Problem, sondern das eintreten von massiven Hagelkörnern in großer Anzahl. Turbinen sind zwar Ausgelegt solche Hagel zu verdauen - aber nur bis zu einer bestimmten Menge, also Anzahl jed Sekunde, wie sie z.B. unterhalb einer Gewitterwolke beim abregnen auftreten - jedoch nicht in der Menge wie sie in einer Superzelle zu finden sind. 80.129.171.153 19:32, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ah, ja. Danke. Interessant. Wenn ich mir jedoch die oben im Thread zitierte Darstellung des Flugmeteorologen Tim Vasquez durchlese, so schreibt der: "...that tropical storm complexes identical to this one have probably been crossed hundreds of times over the years by other flights without serious incident", so dass in meiner Aussenansicht moderne Triebwerke offenbar doch so einiges abkönnen dürften. Von einer Flameout-Gefahr hab ich auch gelesen, von einer Zerstörung eines Triebwerks durch Hagel jedoch noch nie. Aber warum soll das nicht auch möglich sein. -- hg6996 20:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ein modernes Triebwerk kann bis zu mehreren 100 Liter Wasser pro Sekunde verdauen und dies muss auch in einem Test nachgewiesen werden - siehe http://www.youtube.com/watch?v=faDWFwDy8-U&feature=related. Wie aber so oft krankt ein solcher Test an der Realitätsnähe. So steht das Triebwerk am Boden, wird also nicht von einer 800-900 km/h schnellen Luftsäule angeströmt, das Wasser und die Luft ist warm und es herrscht normaler Umgebungdruck. Dort oben ist es -40 bis -50 Grad kalt, die Luft ist dünn und kommt mit hoher Geschwindigkeit. Pro Sekunde werden rund 1200-1400m³ Luft angesaugt (zum Vergleich: der Rauminhalt einer 100m² Wohnung beträgt 250-300m³). In diesem Volumen darf nicht mehr als zwei derie dutzend Eimer Wasser vorhanden sein um dieses Limit zu erreichen. Der Test repräsentiert einen relativ langsamen Landeanflug in einem tropischen Sturm. Das da oben ist ne Nummer schärfer und Bei Hagel kommt noch die mechanische Belastung dazu. Diese Route ist gepflastert mit Unwettern und nicht ohne vor allem in er Hurrican-Season. Deshalb nimmt man mehr Kerosin mit und umfliegt Unwetter. Es kann jedcoh vorkommen, dass man von einem Unwetter eingschlossen wird und dann wird es haarig. Die Superzelle beim AF447 Flug war eine sehr kräftiger Superzelle - das hat man such nicht alle Tage. Ich kann mir vorstellen, das sie noch versucht haben umzukehren, es einfach jedoch zu spät war. Betrachtet man die Satellitenbilder eine Stunde vorher, waren es noch zwei Zellen - ich kann mir vorstellen, das zum Zeitpunkt, an dem die Crew das Wetter eingeholt hat, das Ganze noch eher harmlos aussah. Das Wetterradar erlaubt es mir die Regendichte abzuschätzen - bei Hagel sieht das anders aus. 80.129.171.153 23:23, 5. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die ausführlichen Antworten! Dannn deuetet das wohl tatsächlich auf einen wetterbedingten Absturz hin und zeigt auf erschreckende Weise, dass selbst moderne Grossflugzeuge nicht immun gegen Unwetter sind. Tim Vasques schreibt ja in seiner Analyse auch, dass sie die Zone zu einem sehr unglücklichen Moment durchquert haben. -- hg6996 05:39, 6. Jun. 2009 (CEST)

"Deutet hin" ist die richtige Formulierung. Es ist eine These so wie es weitere Thesen gibt. Es gilt nun neue Erkenntnisse mit den einzelnen Thesen abzugleichen und zu bewerten, ob sie die These stärken, neutral sind oder widerlegen. Bisher stärken fast alle Erkenntnisse diese These.80.129.171.153 08:38, 6. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 09:56, 10. Jun. 2009 (CEST)

Elektronische Probleme? siehe Bericht der australischen Behörde zum Quantas Unfall

ATSB legt Bericht zu Qantas-Notlandung vor: SYDNEY - Die australische Behörde für Transportsicherheit hat einen vorläufigen Bericht zur Notlandung eines Airbus A330-300 der Qantas (Reg. VH-QPA) am 7. Oktober nahe Learmonth vorgelegt. http://www.aero.de/ATSB_legt_Bericht_zu_Qantas-Notlandung_vor_7546.htm hier der englische Originalbericht: http://www.atsb.gov.au/publications/investigation_reports/2008/AAIR/pdf/AO2008070_prelim.pdf--84.150.49.213 16:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

versteh nur net ganz was das mit dem Air France-Flug 447 zu tun hat ??? (nicht signierter Beitrag von 93.211.147.187 (Diskussion | Beiträge) 19:24, 5. Jun. 2009 (CEST))

Kann ich auch nicht nachvollziehn ..wie so vieles hier..... (nicht signierter Beitrag von Adonis747 (Diskussion | Beiträge) 20:56, 5. Jun. 2009 (CEST))

Das ist ganz einfach zu verstehen: Wenn auch bei dieser Maschine ADIRU und ADIRS gesponnen haben, macht das mitten in einem heftigen Gewitter so richtig toll Spass. Ist aber nix anderes als ne weitere Spekulation. Hat zwar was mit dem Flug, aber nix mit dem Artikel zu tun. -- hg6996 21:34, 5. Jun. 2009 (CEST)

ja was du meinst versteh ich schon Hg aber da wir vom Flug 447 rein garnix wissen...grins naja die zeit wirds bringen oder auch nicht--Adonis747 21:37, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nun, wir wissen, dass sie in verdammt schlechtes Wetter geflogen sind und dass ein Flugzeug wetterbedingt abstürzen kann. Das ist doch schon ne ganze Menge, wenngleich auch keine Gewißheit. -- hg6996 12:03, 6. Jun. 2009 (CEST)

Und was wir jetzt auch wissen: Die Sensoren, die bei der Quantas-Maschine Ärger machten, waren entgegen der Empfehlung von Airbus auch bei der Unglücksmaschine noch im Einsatz. [8] Na prima. -- hg6996 00:12, 7. Jun. 2009 (CEST)

dann wird Air France ein Problem haben wenn das stimmt !! --Adonis747 00:19, 7. Jun. 2009 (CEST)

Die Wetterthese dürfte damit wanken - es haben ja auch andere Flugzeuge, die durch diese Regionen geflogen sind, ihr Ziel erreicht. Am Ende kommt noch raus, daß fehlerhafte Sensoren für die falsche Geschwindigkeit verantwortlich waren und dann hat Air France in der Tat ein riesiges Problem - oder Airbus ... (nicht signierter Beitrag von 217.234.213.23 (Diskussion | Beiträge) 14:30, 7. Jun. 2009 (CEST))

Ich glaube nicht, dass sie damit ins Wanken kommt. Denn es kann durchaus sein, dass es nur die Verbindung aus fehlerhaftem Sensor und Unwetter war, die den Vogel ins Verderben jagte. Durch die starken Turbulenzen des Unwetters war die Maschine ja schon an ihre Belastungsgrenzen gestresst, wenn dann ein fehlerhafter Sensor zu einer falschen Geschwindigkeit und/oder - wie bei Quantas - zu einem stark belastenden Flugmanöver mit daraus resultierender falscher Geschwindigkeit führt, kann das in der Summe das Faß zum überlaufen gebracht haben. Möglicherweise wäre die Maschine bei funktionierenden Sensoren also unbeschadet durchs Unwetter geflogen und hätte ein durch fehlerhafte Sensoren ausgelöstes Flugmanöver auch überstanden, aber eben nicht beides zusammen. -- hg6996 16:20, 7. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal zur Erinnerung: Die Blitz- und Wetterthese basierte auf der Annahme, daß eine normal ausgerüstete Maschine bei voller Funktionsfähigkeit zum Absturz gebracht wurde. Das ist möglicherweise doch nicht der Fall, Quelle: http://www.netzeitung.de/vermischtes/1375479.html Ob die Wikileute auch mal für ihren "Glauben" und sonstige Annahmen Belege erbringen könnten? Danke! (nicht signierter Beitrag von 217.234.213.23 (Diskussion | Beiträge) 19:19, 7. Jun. 2009 (CEST))

:-) Wo wurde diese These gleich nochmal definiert? Das beruhte bei Dir auf dieser Annahme und vielleicht bei ein paar anderen auch, eine konkret definierte These existierte nie. -- hg6996 20:46, 7. Jun. 2009 (CEST)

Die These wurde hier in der Diskussion ausführlich erörtert. :-))) Einfach mal durchlesen, mon cher ... vielleicht kannst du folgen. Für deine Behauptung unten, der "Vogel" hätte auch so sicher weiterfliegen können, hätte ich hingegen mal endlich einen Beleg. Ob es den wohl noch gibt? Oder versuchen wir hier weiterhin die Fakten ein wenig in die präferierte Richtung zu trimmen, mhm? (nicht signierter Beitrag von 217.234.231.130 (Diskussion | Beiträge) 11:00, 8. Jun. 2009 (CEST))

Dass das Flugzeug auch mit einem Computer sicher weiterfliegen kann, darfst Du Dir selbst ergoogeln, ich kann damit leben, wenn Du mir das nicht glaubst. Und in DIESER Überschrift ging es konkret um den Zusammenhang mit dem Quantas-Unfall. Aber Du kannst ja lesen. Deinen Beitrag signieren aber offensichtlich nicht. -- hg6996 11:12, 8. Jun. 2009 (CEST)

Mein Gott, das ficht mich jetzt aber an ... Mich interessiert die Absturzursache, und nicht, was hgxy glaubt, hier durchdrücken zu müssen, weil er "Ingenieur" ist *hüstel*. Wir sind alle auf Informationen aus zweiter Hand angewiesen, aber ein paar extreme Durchblicker meinen hier, der Welt zeigen zu müssen, wie sie den Sachverhalt aus der Ferne "analysieren" können. Lächerlich! (nicht signierter Beitrag von 217.234.231.130 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 8. Jun. 2009 (CEST))

Laut Stern wurden die Piloten von Air-France informiert, dass es Probleme mit der Elektronik gibt hier ist der Link: [9] --PaBraun 10:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal zurück zum Thema dieses Threads, der Zusammenhang mit dem Quantas-Unfall:

Nachdem ich dieses Video gesehen habe, bin ich der Meinung, dass zwischen dem Quantas-Zwischenfall und diesem Unfall kein direkter Zusammenhang besteht. Captain Cox sagt hier zwischen Minute 3:30 und 4:30, dass der Quantas-Unfall durch unsinnige Meldungen der ADIRU-Unit hervorgerufen wurde, die dem Autopilot falsche Anweisungen lieferte, worauf dieser entsprechend unsinnig reagierte. Beim Air-France-Flug wurde der Auto-Pilot jedoch gleich zu Beginn abgeschaltet, so dass in diesem Fall fast ausschließbar ist, dass in einem Manöver des Autopilots die Absturzursache zu suchen ist. Die Pitot-Tubes könnten nichtsdestotzrotz ursächlich sein, wie im Stern-Artikel angedeutet. -- hg6996 14:04, 9. Jun. 2009 (CEST)

Du bist mal wieder nicht auf dem Laufenden - und dein Artikel auch nicht. Verbindung zum Quantaszwischenfall besteht. Aufgrund fehlerhafter Geschwindigkeitssensoren erhielt der Autopilot drei verschiedene Geschwindigkeitsmeldungen und schaltete sich ab. Die Quelle darfst du dir selbst ergoogeln :-) (nicht signierter Beitrag von 217.234.230.222 (Diskussion | Beiträge) 15:17, 9. Jun. 2009 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 21:54, 10. Jun. 2009 (CEST)

Reichweite der Blackboxsignale

Die Reichweite beträgt nur 2 km.

Vorschalg zur Änderung:

[...]Der Flugschreiber, die so genannte Blackbox, sendet für mindestens 30 Tage Sonarsignale aus, die jedoch nur eine Reichweite von 2 km haben[citation].

Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,628786,00.html

"Die Wahrscheinlichkeit, die Black Box zu finden, geht laut Flugunfallsucher Severin zurück: "Das Zeitfenster wird immer kleiner." Zum anderen sende er nur im Umkreis von cirka zwei Kilometern: "Wenn die Black Box also wirklich in 6000 Metern Tiefe liegt, muss man 4000 Meter tief gehen, um das Signal überhaupt empfangen zu können." (nicht signierter Beitrag von 88.217.12.180 (Diskussion | Beiträge) 15:02, 6. Jun. 2009 (CEST))

Das mag da stehen, ich halte es jedoch für totalen Unfug. Schall ist unter Wasser extrem weit hörbar und kann aus weitaus größerer Entfernung geortet werden. Auf der anderen Seite kann er auch gar nicht geortet werden, wenn die Black-Box im Schlamm steckt. Die Spiegelaner haben einfach den Durchschnittwert aus wehr weit und Null genommen und "zwei" gewürfelt. -- hg6996 16:49, 6. Jun. 2009 (CEST)

Andererseits wird hier jemand zitiert, und nicht selber behauptet. Vielleicht sollte man prüfen, ob andere Quellen auch 2 km sagen? -- 93.104.95.143 (21:23, 6. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Um hier nochmal zu spekulieren: Ich glaube, die Möglichkeiten der Sonarortung werden unterschätzt. Wenn bei der Suche beispielsweise Messverfahren eingesetzt werden, wie sie bei der Hirnstammaudiometrie verwendet werden, kann auch noch ein sehr sehr schwaches Signal gefunden werden. Der Trick ist der Folgende: Beispielsweise sendet die Blackbox im Abstand von einer Sekunde ein Signal aus. Dann nimmt man die Signale des Unterwassermikrofons, nimmt 1000 Ein-Sekunden Sampels und legt diese Messergebnisse übereinander. Alles, was in dieser einen Sekunde an Schall aufgezeichnet wird, geschieht mehr oder weniger statistisch verteilt. Lediglich das Black-Box-Signal weist eine genaue Regelmässigkeit auf und wiederholt sich jede Sekunde. Selbst wenn die Hintergrundgeräusche also 1000 mal so laut sind wie das Blackbox-Signal, wird sich der Hintergrund bei häufiger Überlagerung (statistisch gesehen) zunehmend zu Null überlagern, das Blackbox-Signal wird sich jedoch um das tausendfache verstärken. -- hg6996 16:30, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das wird auch so gemacht - und da kommen die Militär-U-Boote ins Spiel, die sich in dieser Region aufhalten oder auf dem Weg dorthin sind. Sie haben die technische Ausrüstung dafür und können zudem tief genug tauchen um Störgeräusche zu minimieren. 80.129.219.125 18:30, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ah! Cool! Dann bin ich mal neugierig, was am Ende dabei raus kommt.. -- hg6996 18:57, 7. Jun. 2009 (CEST)

Seit heute ist das Atom-U-Boot vor Ort: CNN. -- hg6996 14:42, 10. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 07:23, 10. Jun. 2009 (CEST)

Geschwindigkeitssensoren

Es verdichten sich Hinweise, daß fehlerhafte Geschwindigkeitssensoren für den Absturz der Maschine verantwortlich sind. Im Artikel fehlt noch immer jeder Hinweis darauf, obwohl Air France begonnen hat, bei ihren Airbus die Geräte auszutauschen. Noch einmal ein Versuch: http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Air-France-wechselt-angeblich-alle-AirbusSensoren-aus/story/31499527

(Für die, die nicht wissen, daß sich dies hinter ADIRU verbirgt, ein eigenes Stichwort)(nicht signierter Beitrag von 217.234.231.130 (Diskussion) 12:35, 8. Jun. 2009)

Alles Spekulatius ohne Black Box. Für alle die nicht wissen, was eine Black Box ist, hab ich den Link eingefügt. Gruß--Gunnar1m 14:41, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Beitrag nur verschoben, nicht geschrieben. Er stammt von einem Benutzer, der grundsätzlich nicht signiert. -- hg6996 14:46, 8. Jun. 2009 (CEST)

Solange Wikipedianer ihre Mutmaßungen nicht mit Belegen unterfüttern können, besteht auch keinerlei Anlaß für irgendwelche Signaturen. State of the art scheint hier zu sein, daß eine kleine Kaste sich gegenseitig bei ihren überholten Meinungen "stützt". Naja, macht nichts, in ein zwei Tagen haben genau diese Leute eh nur noch die Wahl zwischen Skylla und Charybdis (unterlasse die Erläuterung mit Blick auf die hohen IQ-Quotienten der hier postenden Gunnar & Co. *gg) - http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,629206,00.html (nicht signierter Beitrag von 217.234.231.130 (Diskussion | Beiträge) 15:18, 8. Jun. 2009 (CEST))

Mein IQ ist noch nie getestet worden... Spaß beiseite und zwar das was wir in solchen Fällen immer schreiben: Es gibt einen klitzekleinen Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Newsticker. Und ich frage Dich mal, was wohl im Brockhaus zu dem Thema drinstehen tut. Und bevor jede Spekulation hier mit Leben erfüllt wird, würde ich ganz einfach mal abwarten. In spätestens vier Wochen wissen wir alle mehr. Wenn ich daran denke, was zum Thema Absturz hier schon stand, kommt mir das Grauen. Da wurden Trümmer bei den Sankt-Peter-und-Sankt-Pauls-Felsen gefunden und später war alles nur heiße Luft. Also ruhiger werden! Gruß--Gunnar1m 15:41, 8. Jun. 2009 (CEST)

"Drinstehen tut" im Brockhaus dazu gar nichts. Wikipedia ist aber nicht der Brockhaus. Es liegt in der Natur der Sache, daß hier ganz andere Grundsätze und Regeln gelten. Auch wenn sie offensichtlich speziell die deutschen "Sachwalter" von Wikipedia noch nicht verinnerlicht haben. In anderssprachigen Artikeln zum Lemma gelten zeitgemäßere Grundsätze und vor allem wird dort das Vorhaben "Wikipedia" nicht von einer kleinen Gruppe selbsternannter Spezialisten mißbraucht. In diesem Zusammenhang sei darauf verwiesen, daß man den Hinweis, die Dänen mögen bitte den dänischen Artikel konsultieren, wie es hgyx oben tat, getrost als verräterischen Ausdruck deutscher Provinzialität verstehen darf. Das ist der Geist, der hier herrscht. Man gibt vor, Qualitätskriterien zu vertreten und verwaltet doch nur den eigenen armseligen Vorgarten. Schon das Zurückrudern in der Formulierung zum Wetter - gestern "behauptete" der französische Wetterdienst noch, heute "gibt er an" - zeigt, daß man sich nolens volens dann doch an die von den Nutzern und Lesern längst eingeforderten Fakten halten muß - ob ihr das zur Kenntnis nehmen wollte oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Seid ihr eben ein paar Tage hinterher, ohne daß der Artikel besser ist ... ist auch ne Auszeichnung *lol* (nicht signierter Beitrag von 217.234.231.130 (Diskussion | Beiträge) 16:17, 8. Jun. 2009 (CEST))

Dies nur zur Erklärung warum die Geschwindigkeitssensoren eine Rolle spielen, möchte aber keinen unmittelbaren Bezug zum Unfall selbst herstellen. Abhängig vom momentanen Gewicht hat man mit zunehmender Höhe immer weniger Marge zwischen Hi und Low Speed Stall, deswegen werden auch die verschiedenen Höhenwechsel bei Langstreckenflügen durchgeführt. Bei Turbulenz fliegt man dann mit der sogenannten Turbulence Penetration Speed, die möglichst nahe bei Hi bzw Lo liegen sollte und die selbe Marge bietet. Fliegt man nun an der Grenze des Minimum Speed würde man bei einer ausreichen starken Turbulenz in den Stall geraten. --Elab 19:22, 8. Jun. 2009 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag. Im Diskussions-Abschnitt Ins Trudeln geraten? wurde die Coffin Corner bereits angesprochen. -- hg6996 20:25, 8. Jun. 2009 (CEST)

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off Topic

Zitat hgxy: "Mit dem Wahrheitsgehalt von Artikeln vermeindlich qualifizierter Journalisten habe ich mehr als genug Erfahrung gemacht. Und solange die Absturzursache nicht einwandfrei feststeht, bleibt all das Spekulation und damit aus dem Artikel draussen."

Der Mann reitet sich immer weiter hinein in ein Wirrwarr widersprüchlichen Verhaltens und widersprüchlicher Reaktionen - wundert mich nicht. (nicht signierter Beitrag von 217.234.231.220 (Diskussion | Beiträge) 09:45, 10. Jun. 2009 (CEST))

Lieber anonymer Schreiber, im Artikel steht nach wie vor nichts zur Absturzursache, weil das Spekulation wäre. Auch der hier zitierte Artikel hat ein Fragezeichen in der Überschrift. Könntst Du bitte versuchen, nicht persönlich über andere Autoren, sondern lieber sachlich über den Inhalt des Artikels zu diskutieren und im Übrigen Deine Beiträge zu signieren? Danke --Pandarine 11:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

Liebe Pandarine - Erziehungsambitionen sind hier doch fehl am Platz, ebenso wie Zensur. Es haben sich hier bereits mehrere User über das rigide Verhalten gewisser Wikipedianer beschwert, weitere Beschwerden wurden gelöscht - so ist es leider, ob es dir gefällt oder nicht. Kleiner Hinweis weiterhin: erst lesen, dann posten! Dann triffst du auch den Sachverhalt. (nicht signierter Beitrag von 217.234.231.220 (Diskussion | Beiträge) 12:07, 10. Jun. 2009 (CEST))

Dies ist keine Beschwerdeseite, sondern eine Artikeldiskussion (Regeln siehe ganz oben). Deswegen auch von meiner Seite EOD. --Pandarine 12:56, 10. Jun. 2009 (CEST)

Die IP wurde gesperrt -- hg6996 13:36, 10. Jun. 2009 (CEST)

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Off Topic 2

Halleluja! Die Analysen - darunter der Vergleich mit ähnlichen Vorfällen bei anderen Flügen - sind einige Tage alt und waren zu diesem Zeitpunkt längst in deutschen Medien zugänglich. Aber danke für den Hinweis auf das Forum - nur ... woher weißt du, daß das Profis sind? (nicht signierter Beitrag von 217.234.231.220 (Diskussion | Beiträge) 10:01, 10. Jun. 2009 (CEST))

Woher weiß ich, dass Du in Taucha (Sachsen) sitzt? -- hg6996 11:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Keine Ahnung - ich "sitze" dort nicht. :-) Ich rate dir einfach zu weniger Voreingenommenheit und mehr Skepsis, gründlicherer Recherche und intensiverem Quellenstudium - mal so aus der Warte eines Wissenschaftlers. (nicht signierter Beitrag von 217.234.231.220 (Diskussion | Beiträge) 11:14, 10. Jun. 2009 (CEST))

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Was Wikipedia nicht ist

Sehr geehrte fleißige Schreiber!

Hat dieser Artikel irgendeinen enzyklopädischen Wert? mfg--91.39.41.137 15:52, 10. Jun. 2009 (CEST)

Sehr geehrte IP, für philosophische Grundsatzfragen wenden Sie sich bitte an die Auskunft --Pandarine 16:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

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ACARS Messages

27	23/06	WRN	WN0906010210	272302006	F/CTL RUD TRV LIM FAULT	09-06-01	AF447
22	83/06	WRN	WN0906010210	228301106	FLAG ON F/O PFD	09-06-01	AF447
22	83/06	WRN	WN0606010210	2283001006	FLAG ON CAPT PFD	09-06-01	AF447
34	43/06	WRN	WN0906010210	344300506	NAV TCAS FAULT	09-06-01	AF447
22	30/06	WRN	WN0906010210	223002506	AUTO FLT A/THR OFF	09-06-01	AF447
22	83/06	WRN	WN0906010210	228301206	FLAG ON F/O PFD	09-06-01	AF447
22	83/06	WRN	WN0906010210	228300206	FLAG ON CAPT PFD	09-06-01	AF447
27	91/06	WRN	WN0906010210	279100506	F/CTL ALTN LAW	09-06-01	AF447
22	62/06	WRN	WN0906010210	226201006	AUTO FLT	09-06-01	AF447
22	10/06	WRN	WN0906010210	221002006	AUTO FLT AP OFF	09-06-01	AF447
38	31/06	FLR	FR0905312245	38310006	VSC X2, ,,,,,LAV CONF	09-05-31	AF447
38	31/06	WRN	WN0905312245	383100506	MAINTENANCE STATUS	09-05-31	AF447
21	31/06	WRN	WN0906010214	213100206	ADVISORY	09-06-01	AF447
22	83/06	FLR	FR0906010213	22833406	AFS 1,,,,,,,FMGKC1(1C	09-06-01	AF447
34	10/06	WRN	WN0906010214	341036006	MAINTENANCE STATUS	09-06-01	AF447
27	90/06	WRN	WN0906010213	279004006	F/ CTL SEC 1 FAULT	09-06-01	AF447
27	90/06	WRN	WN0906010213	279002506	F/CTL PRIM 1 FAULT	09-06-01	AF447
34	12/06	FLR	FR0906010211	34123406	IR2 1,EFCS1X,IR1,IR3,	09-06-01	AF447
34	12/06	FLR	FR0906010211	34120006	ISIS 1,,,,,,,ISIS(22FN	09-06-01	AF447
34	10/06	WRN	WN0906010212	341040006	NAV ADR DISAGREE	09-06-01	AF447
34	12/06	WRN	WN0906010211	341201106	FLAG ON F/O PFD	09-06-01	AF447
34	12/06	WRN	WN0906010211	341200106	FLAG ON CAPT PFD	09-06-01	AF447
27	93/06	FLR	FR0906010210	27933406	EFCS1 X2,EFCS2X,,,,,,FC	09-06-01	AF447
34	11/06	FLR	FR0906010210	34111506	EFCS2 1,EFCS1,AFS,,,,,P	09-06-01	AF447
27	90/06	WRN	WN0906010210	279045006	MAINTENANCE STATUS	09-06-01	AF447
27	90/06	WRN	WN0906010210	279045506	MAINTENANCE STATUS	09-06-01	AF447

Ich hab aus dem Video die oben stehenden ACARS Meldungen grob ablesen können. Ein paar Meldungen fehlen (nach der letzten oben genannten) und bei ein paar habe ich zumindest manche Ziffern geraten. Vielleicht findet man diese Liste auch noch sonstwo und vollständig im Web? --HAH 21:41, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hier ist die Liste ein wenig genauer. --HAH 22:02, 7. Jun. 2009 (CEST)

Schau mal hier: http://aviation-safety.net/photos/displayphoto.php?id=20090601-0&vnr=2&kind=G --El-mejor 22:03, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ahhhh, danke! --HAH 22:05, 7. Jun. 2009 (CEST)

Der englischsprachige Wikipedia-Artikel zum Lemma geht recht detailliert auf diese Fehlermeldungen ein, ist lesenswert! -- hg6996 22:07, 7. Jun. 2009 (CEST)

Habs trotzdem nochmal abgetippert. (Leider hab ich kein OCR zu Hand). Ich hab nach den Messages in Google gesucht, aber nichts gefunden. Vielleicht wird es jetzt von Google gefunden. (Falls es nochmal jemanden interessiert. Wenn nicht. Auch egal). --HAH 22:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

Im englischen Wiki-Artikel steht, dass die Meldungen nicht chronologisch ausgegeben werden und aus Warnungen (warnings) sowie Systemausfall-Meldungen (failure reports) bestehen. Besonders interessant ist, dass die Meldungen in der selben Reihung beginnen, wie das beim Quantas-Flug der Fall war. Im Bezug auf Elektronik-Zuverlässigkeit der Computersysteme finde ich es bemerkenswert, dass von den drei Steuer- und zwei Kontrollsystemen lediglich zwei ausgefallen waren, der Vogel hatte am Ende also noch zwei Steuer- und einen Kontrollcomputer verfügbar, für einen sicheren Flug hätte aber auch einer gereicht. -- hg6996 09:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

"Für einen sicheren Flug hätte aber auch einer gereicht ..." - dürfen wir normal Sterblichen vielleicht erfahren, woher hgxy sein "Erkenntnisse" bezieht und was ihn qualifiziert, die Artikeldiskussion mit persönlichem Dafürhalten zu füllen? (nicht signierter Beitrag von 217.234.231.130 (Diskussion | Beiträge) 11:00, 8. Jun. 2009 (CEST))

Nein. -- hg6996 11:14, 8. Jun. 2009 (CEST)

Quod erat demonstrandum, danke für die prompte Bestätigung :-)) (nicht signierter Beitrag von 217.234.231.130 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 8. Jun. 2009 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:42, 11. Jun. 2009 (CEST)

Lufthansa 747-400 48 Stunden vor AF447 ebenfalls in schwerem Wetter

Interessant auch ein Bericht auf Stern.de, insbesondere da die Lufthansa diesen Vorfall nicht veröffentlicht hat, wohl aber auf problemfreie Flüge direkt vor/nach AF 447 verwies. 48 Stunden sind in der Wetterentwicklung sicher viel und die Probleme der Lufthansa haben mit den der AF 447 nichts zu tun, zeigen uns aber, was zur Zeit dort los ist. Zum Artikel auf Stern.de. --91.63.99.248 12:09, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ist es nicht irrelevant was mit einem Flugzeug 48 Stunden davor war? Im aktuellen Stern ist ein guter Artikel zum gesamten Vorfall. Dort steht auch etwas über Flüge kurz davor und danach. Durchaus empfehlenswert! --PaBraun 14:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

Du hast offensichtlich nicht gelesen, was Dein Vorposter geschrieben hat. Dieser hat den von Dir erwähnten Stern-Artikel sogar verlinkt. -- hg6996 14:38, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich rede hierbei nicht von dem Artikel von Stern.de über die Turbulenzen einer Lufthansa Maschine sondern von dem Artikel in der Stern Zeitschrift über das Ünglück des Absturzes an sich und nicht über die Turbulenzen eines anderen Fluges. Sorry wenn ich nicht ganz Eindeutig war welchen Artikel ich meinte! --PaBraun 15:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist es trotzdem interessant, weil es ja immer wieder um das Thema "Wetter" geht. Siehe dazu auch unten zum Thema "Lufthansa dementiert". -- Moeppel64 23:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Und Lufthansa dementiert! http://www.sueddeutsche.de/reise/195/471727/text/ --62.206.52.181 17:00, 10. Jun. 2009 (CEST)

Also ich muß sagen, ich könnte durchaus verstehen, dass es so war, wie die Lufthansa schreibt. Jeder, der bereits öfter geflogen ist, ist irgendwann einmal durch Turbulenzen geflogen. Und gerade auf dieser Strecke sind sie eben häufig anzutreffen. Jetzt, wo mal ein Flugzeug runtergefallen ist, das durch Turbulenzen flog, wird plötzlich ein riesen Faß auf gemacht, obwohl die eigentliche Absturzursache noch vollkommen im Unklaren liegt.. Man sollte schon die Kirche im Dorf lassen, meine ich. -- hg6996 21:45, 10. Jun. 2009 (CEST)

Fakt ist ja nun, dass etwas geschehen ist. Ob nun die Behauptung von Lufthansa oder die Quellen des Stern richtig sind, ist beides Spekulation, oder ? Wenn man so sieht, was die Air France an Stellungnahmen raushaut, dann sollten wir hier genauso vorsichtig sein. Es ist ja auch kein Artikel-Bestandteil, aber die Diskussion könnte durchaus mal einen "Nährwert" haben, wenn hoffentlich die tatsächliche Unglücksursache klar ist. Die Kirche sollte man immer im Dorf lassen, denn die hat hiermit nichts zu tun :-).

Der Eintrag zu Lufthansa stammt übrigens von mir, ich habe ihn von einem unsicheren PC gepostet und dort auf eine Anmeldung verzichtet.

Kurzer Hinweis noch: Quellenlink 11 ist veraltet, den Artikel gibt es nicht mehr bei der FAZ. -- Moeppel64 23:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Danke, habe Quelle 11 entfernt, da sie ohnehin nur redundante Information lieferte. -- hg6996 09:11, 11. Jun. 2009 (CEST)

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Aktualisierung und Vollständigkeit

Teil 1

Es wäre zu nett, wenn die letzten Meldungen soweit aus den Medien erfahrbar wiedergegeben würden. Airbus und Airfrance wissen gesichert mehr.

Demnach war das Flugzeug bereits Minuten vor dem Ende nicht mehr steuerungsfähig, und das betrifft alle Steuerorgane. "Ausfall der Fluginstrumente" ist ganz sicher keine eindeutige Formulierung.

Möglicherweise waren die Piloten zu diesem Zeitpunkt schon bewußtlos oder tot, wofür die Nichtexistenz eines Notrufs spricht.

"Die letzte Meldung "cabin vertical speed" zeigt einen Abfall des Luftdrucks in der Kabine an" ist ein gnadenloser Unfug, der in allen Medien stand. Das heißt Sturzflug, und sonst gar nichts.

Ich habe mir gerade 2000 Beiträge beim Spiegel unter Diskussion angetan, auch mit einigen erfahrenen Piloten, und weiß so viel als zuvor. Wilde Spekulationen mit erschreckend wenigen Fakten.

Nur eins weiß ich genau. Daß die bekannten Meldungen nicht sonderlich vertrauenswürdig sind. Mal war die Stelle 650 Meilen von Brasilien weg, mal 1300, mal war das Meer 2000 Meter tief, mal 5000. Das Photo der Fundorte war allerdings aufschlußreich. Der Kram müßte demnach über tausend Meilen oder Kilometer verteilt sein. Hieße banal, das Flugzeug wurde da oben zerfetzt und es müssen irrwitzige Stürme geherrscht haben.

Jetzt wird ein Uboot hingeschickt mit wahnsinnig emfindlichen Instrumenten. Die Black Box kann in 1000 bis 2000 Metern empfangen werden, das Uboot taucht maximal 300 m unter Meeresoberfläche, also gesichert viel zu weit weg um was zu erfahren. Alles gesetzt den Fall, die Meldungen wären ansatzweise vertrauenswürdig.

Was Computer, ihre Komplexität und und die intelektuelle Leistungsfähigkeit ihrer Programmierer angeht, spekuliere ich mal lieber nicht. Das artet schnell aus.

In zwei Wochen wird niemand mehr von dem Unfall sprechen. Und in zehn Jahren dürfen wir uns irgendwelche Bemäntelungen oder Verschwörungstheorien anhören, die mit den Fakten so wenig zu tun haben wie unsere Spakulationen. Fängt aber jetzt schon an.

--Albert SchulzAlbert Schulz 18:21, 10. Jun. 2009 (CEST)

Zitat: "Die letzte Meldung "cabin vertical speed" zeigt einen Abfall des Luftdrucks in der Kabine an" ist ein gnadenloser Unfug, der in allen Medien stand. Das heißt Sturzflug, und sonst gar nichts.

Wo du das her hast möchte ich gerne mal wissen. Ich hoffe nicht von deinen angeblichen Piloten beim Spiegel.

Ich verstehe auch gar nicht was du jetzt eigentlich willst. Einerseits sollen wir alles in den Artikel schreiben was die Medien ausspucken, andererseits behauptest du die Medien geben nur Falschinformationen.--91.58.202.187 19:26, 10. Jun. 2009 (CEST)

My Goodness. Vertical speed kann man übersetzen. Mit Druckabfall hat das nicht das geringste zu tun.

Das hat mit Druckabfall durchaus etwas zu tun. Diese Meldung wird ausgegeben, wenn es eine Druckänderung in der Kabine gibt, die einer Höhenänderungsgeschwindigkeit von mehr als 1800 Fuß pro Minute gibt. Man kann eben nicht alles wörtlich übersetzen, um zu verstehen, was es bedeutet. ---kiesel- 22:47, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nachträglich beantwortend eingeschoben, für den Leser kaum erkenntlich, und drum kursiv gesetzt:

Herzlichen Dank. Ich hätte trotzdem gern die 24 Originalnachrichten. Es würde sich ein Bild ergeben, das zwar nicht vollständig ist, aber eine Menge überflüssiger Überlegungen erübrigt. Ich will wissen oder will wissen, daß es nichts zu wissen gibt, und nicht im luftleeren Raum spekulieren. Wikipedia steht für das was man wissen kann, auch nicht immer perfekt, aber doch nicht für Mutmaßungen absonderlicher Art.

--Albert SchulzAlbert Schulz 23:24, 10. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel ist "Cabin vertical speed" NICHT mit Luftdruckabfall übersetzt, im Artikel stehen keinerlei Mutmaßungen und im Abschnitt #ACARS Messages werden die Fehlermeldungen hier auf der Diskussiosseite vollständig gelistet. Dies ist jedoch in der Deutschen Wikipedia nicht in den Artikel einbaubar, denn als Quelle für die Erklärung derselben kann nur ein Diskussionsportal für Piloten angegeben werden, was nach Meinung einiger Wikipedianer sicherlich keine valide Quelle ist. Ich werde mir zumindest nicht die Arbeit machen, die Fehlermeldungen zu übersetzen und in den Artikel einzupflegen, nur damit sie gleich wieder von irgendwem gelöscht werden. Schließlich wurde ja auch eine professionelle meteorologische Einschätzung der zum Unglückszeitpunkt vorherrschenden Wettersituation mit dem Argument "Vermutungen" gelöscht. -- hg6996 06:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das war ich. Wenn der Meteorologe schreibt, dass solche Gewitterzellen "probably hundreds of times" durchflogen werden, so sagt er damit nicht nur selber, dass er nur vermutet ("probably"), sondern er zeigt gleichzeitig auch, dass er nicht die geringste Ahnung von der Luftfahrt hat. Kein, aber auch kein einziger, Pilot fliegt wissentlich in eine tropische Gewitterzelle! Da machen auch die ganz grossen einen Riesenbogen drum. Meines Wissens ist noch *nie* jemand ins Zentrum einer tropischen Gewitterzelle eingeflogen, nicht mal Hurrican-Forschungsflieger. Merke: Auch professionelle Meteorologen können ihrer Mediengeilheit erliegen. Abgesehen davon ist sein ganzes Geplapper in dem einen Wort "üblich" bestens zusammengefasst. --Dr. Nachtigaller 11:05, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die Analyse von Tim Vasquez wurde im Pilotenforum PPPruNe diskutiert. Weder hat irgendjemand der dort schreibenden Piloten sein Statement als "Geplapper" dargestellt, noch schreibt Vasques davon, dass ins "Zentrum der Zelle" geflogen wurde. Es gab auf der Flugroute zwar mindestens eine sehr starke Zelle, wie in der Analyse ausgeführt wird, durch die führte aber die Flugroute nicht. Vielmehr führte die Flugroute auf über 100km durch mehrere Unwettergebiete mit Turbulenzen und Aufwindregionen.

Bitte keine Verdrehung der zitierten wie meiner Aussagen. In keiner Zeile schrieb Vasquez hier in irgendeiner Zeile, dass AF 447 wissentlich bzw. absichtlich in eine Gewitterzelle hineinflog, noch schrieb ich davon. Diese Aussage blegt vielmehr, dass Dr. Nachtigaller die Analyse von Herrn Vasquez nicht gelesen hat. -- hg6996 12:06, 12. Jun. 2009 (CEST)

Vielen Dank, ich habe alles mehr oder weniger gründlich gelesen, vor allem der Tip die englische Version zu lesen war sehr ergiebig. Die Codes waren aber auch dort nicht oder nur teilweise erklärt.

Ich zitiere aus

Air France Flight 447

The exact meanings of these messages are still under investigation, but the aircraft is believed to have been lost shortly after it sent the automated messages.

Exactly what that data means hasn't been sorted out, yet.

One of the two final messages, transmitted at 02:14 UTC at location 3°34′40″N 30°22′28″W / 3.5777°N 30.3744°W / 3.5777; -30.3744,[29][30][31] was a warning referring to the air data reference system, the other ADVISORY (Code 213100206) was a "cabin vertical speed warning".

Auch wenn mein Englisch lausig ist und mir die Fachausdrücke böhmische Dörfer, scheinen diese Aussagen absolut eindeutig und klar.

-- Albert SchulzAlbert Schulz 22:45, 11. Jun. 2009 (CEST)

"cabin vertical speed warning" wird hier erklärt. Es ist ein Hinweis für den Piloten, dass der schnelle Druckanstieg in der Passagier-Kabine bei der gegenwärtigen Sinkrate (größer als 10m/s) das Trommelfell der Passagiere gefährdet. -- hg6996 08:29, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den dummen Verdacht, als wäre dies meine letzte Äußerung dazu. Ich kenne mittlerweile an die zwanzig verschiedene Auslegungen dieser Wortkombination, auch von wahnsinnig erfahrenen Piloten, und habe den bösen Verdacht, als hätte da so ein Klugscheißerchen die letzten beiden Meldungen zusammengefaßt und alle anderen nähmen das für bare Münze.

Darauf, daß in der englischen Version klar und deutlich steht, daß die exakte Bedeutung der Meldungen noch untersucht wird, und daß sie noch nicht sortiert sind und hinlänglich ungeklärt, keineswegs bekannt also, kam kein Wort der Erwiderung. Man sollte dazu wissen, daß alle Informationen dem Hersteller und der Fluggesellschaft gehören. Die dürften alle Meldungen und ihre Bedeutung exakt kennen und haben gesichert das ganze Geschehen mit allen nur möglichen Variablen nachgespielt, kennen also jetzt schon mit großer Wahrscheinlichkeit den tatsächlichen Ablauf der Vorgänge, auch ohne Black Box.

Anfänglich hat mich nur der Wahrheitsgehalt der medialen Veröffentlichungen interessiert. Sprich wie verfälschen Air France und Airbus das Ding bis zur Unkenntlichkeit ? Daß die Presse dann sehr unterschiedlich berichtet hat, war das zweite Wunder voll der Einsichten. Und das dritte, daß tausende Menschen über absolut nicht wißbare Dinge spekulieren. Und das mit einer Begeisterung, daß einem Hören und Sehen vergehen kann, zumal in den wenigsten Beiträgen auch nur ein Haar Habhaftes enthalten ist. Das Irreale scheint eine fatale Anziehungskraft auf den Menschen auszuüben. Die Freunde bemühen sich nicht mal Worte wie möglich oder wahrscheinlich oder ein paar Konjunktive einzuflechten, wie das die Angloamerikaner korrekterweise machen.

Herrn Dr. Nachtigallers Einwurf weiter oben die Nichteinschätzbarkeit von manchen Naturgewalten betreffend ist einer der wenigen Beiträge, die mich regelrecht nüchtern und sachlich anmuten, und einen hohen zu vermutenden Wahrscheinlichkeitsgrad haben. Da jeder weiß, wie schnell sich Gewitterfronten zusammenbrauen können, wäre es konsequent zu fragen, ob das so schnell passieren kann, daß ein Pilot keine Chance mehr hat auszuweichen.

Genug spekuliert. Ich wäre Ihnen außerordentlich verbunden, Quecksilberchen, wenn Sie Ihre und meine Sprüche zum Vandalismus und zur Archivierung weiter unten tilgen würden. Der Ton macht die Musik, und wenn einer anfängt unsachlich und unflätig zu werden, so ziehen bekanntlicherweise andere mit, und das kann betrüblich auf die Atmosphäre wirken, die im Grunde recht postiv ist.

Den englischen Artikel könnte man fast beinahe als lesenswert bezeichnen. Vielleicht übersetzt den mal wer.

--Albert SchulzAlbert Schulz 21:27, 12. Jun. 2009 (CEST)

Teil 2

Die Medien geben unvollständige und halbwahre Informationen heraus, massenweise. Trotzdem sollte man sich bemühen, die wenigen habhaften Fakten richtig und vollständig wiederzugeben.

Dieses mediale Kunterbunt, das sicher nicht nur zu Lasten der Jourmalisten geht, war an den ersten Tagen ein absolut unverständliches und widersprüchliches Kauderwelsch. Und es wird sicher nicht mehr sehr viel besser. Auf Grund solcher Halbwahrheiten hunderte Seiten spekulierend vollrotzen ist ein ziemlich überflüssiger Zeitvertreib, wie mein Vorredner bereits sehr treffend festgestellt hat.

Es scheint aber auch so zu sein, daß Journalisten nicht ausreichend nachfragen, was den Gehalt von Meldungen angeht. Hauptsache ich habe die Meldung und raus damit.

Das hier ist kein Blogportal, wo jeder seine irrelevanten und beliebigen Verschwörungstheorien absondern kann, oder sollte es nicht sein.

Diese dusseligen Geschwindigkeitssensoren dürften mit der Unfallursache nicht das Geringste zu tun haben. Sie sind bestenfalls ein sehr bewußt lancierter "point of interest", um von möglichen richtigen Interpretationen abzulenken. Die habe ich schon dutzendweise erfunden. Die wahrscheinlichste besagt, daß der Airbus ein absolut untaugliches Flugmobil ist und die Piloten im klaren Wissen um dieses Faktum sturzbesoffen waren, von ihrem reichlichen Kokaingenuß erst gar nicht zu reden. dazu gibt es nur eine Alternative, und die wäre ähnlich banal: Nämlich daß es Naturgewalten gibt, die nicht beherrschbar sind.

--Albert SchulzAlbert Schulz 20:03, 10. Jun. 2009 (CEST)

hg69996 wäre zu archivieren. (nicht signierter Beitrag von Albert Schulz (Diskussion | Beiträge) 21:30, 10. Jun. 2009 (CEST))

PA gegen mich nachträglich entfernt --Pandarine 10:05, 15. Jun. 2009 (CEST)

Und beim nächsten derartigen Kommentar landet Albert Schulz auf der VM. Das hatte ich wiederum vergessen. -- hg6996 22:18, 10. Jun. 2009 (CEST)

Sperreb - das ist alles was hier scheinbar noch bei unbequemen Kommentaren angewendet wird. 80.129.221.228 15:15, 11. Jun. 2009 (CEST)

Nein, nur bei Kommentaren dieser Couleur. -- hg6996 18:42, 11. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 08:01, 12. Jun. 2009 (CEST)

Besatzung

Wieso waren ZWEI Copiloten an Bord? (nicht signierter Beitrag von H.-Jürgen Berger (Diskussion | Beiträge) 08:06, 11. Jun. 2009 (CEST))

In der zitierten Quelle steht das so, in der französischen und englischen Wikipedia quellenbelegt auch. Auf Langstreckenflügen scheint das üblich zu sein? -- hg6996 09:07, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ja, dann kann sich der Captain im Mitteldrittel des Flugs ausruhen und ist wieder fit für die Landung. Einer der Copis muss dazu eine Zusatzausbildung haben. --84.73.125.78 22:39, 11. Jun. 2009 (CEST)

Lässt sich hier nachlesen. --MB-one 00:04, 12. Jun. 2009 (CEST)

Stichwort: Senior First Officer. --OsakaJo 02:38, 20. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:01, 17. Jun. 2009 (CEST)

Guter Bericht auf focus-online

http://www.focus.de/reisen/fliegen/tid-14530/flug-air-france-447-falsche-daten-aber-warum_aid_406770.html

Rainer E. 06:15, 10. Jun. 2009 (CEST)

In der Tat. Gut geschrieben. Danke! -- hg6996 07:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Gute Analyse auf pprune.org

Wer des Englischen mächtig ist, sollte sich diesen Beitrag auf PPRuNe Professional Pilot Rumor Network durchlesen, hier analysiert ein Profi. -- hg6996 09:51, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ins Trudeln geraten?

http://www.welt.de/vermischtes/article3859218/Ungluecks-Airbus-brach-laut-Experten-auseinander.html behauptet, die A330 hätte in 10.600 Meter Höhe "ein relativ geringes Polster von höchstens 50 Stundenkilometern", zwischen der Mindestgeschwindigkeit, unter der es abkippt, und der Höchstgeschwindigkeit, über der die Strömung über dem Flügel zusammenbricht. Das sollte doch jede Böe, die was auf sich hält, schaffen. Warum fallen die nicht reihenweise vom Himmel? -- Fulmen 17:50, 4. Jun. 2009 (CEST)

50 km/h halte ich für unrealistisch. Das kann doch ständig vorkommen und wie Du bereits schreibst: Dann müssten die Flugzeuge ja reihenweise vom Himmel fallen. Na ich weiss nicht... -- hg6996 18:21, 4. Jun. 2009 (CEST)

Also die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Reisefluggeschwindigkeit und minimaler Fluggeschwindigkeit ist schon deutlich höher als umgerechnet 50 km/h. Allerdings zwischen der Reisegeschwindigkeit und der maximal zulässigen Höchstgeschwindigkeit ist oftmals nicht größer als umgerechnet 50 km/h. Sprich: Eine heftige Gegenwindböe und man ist drüber - dies könnte bei AF447 mit Gegenwindböen bis 160 km/h durchaus zum Problem geworden sein. 80.129.211.206 20:35, 4. Jun. 2009 (CEST) (21:32, 4. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wobei sich die Frage stellt, ob die maximal zulässige Höchstgeschwindigkeit mit der Geschwindigkeit gleichzusetzen ist, bei der es zu Problemen kommt oder ob da noch Reserven bestehen ...? -- hg6996 21:52, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass Heinrich Großbongardt diesen Unsinn mit dem Abkippen und dem Zusammenbruch der Strömung so nicht formuliert hat.

Die verbleibende Geschwindigkeitsspanne in Flight Level 350 erscheint mir mit 50 km/h auch etwas zu eng, aber 50 kts wären realistisch.

Das untere Speedlimit liegt immer noch 23 Prozent über der technischen möglichen Minimalgeschwindigkeit, bei der es zum Strömungsabriss kommen würde.

Beim Überschreiten der maximal zulässigen Machzahl bricht auch nicht die Strömung oder der Auftrieb über dem Flügel zusammen, sondern es kommt zu Verdichtungsstössen auf der Flügeloberseite und u.U. zu starken Längsmomentänderungen. Aber auch hier ist eine gewisse Reserve eingeplant.

Zur Zeit weiss allerdings niemand, ob diese Flugbetriebsgrenzen überschritten worden sind. Bisher hat wohl auch noch keiner irgendein Wrackteil in der Hand gehalten. Daher dürfte in dem (viel zu früh geschriebenen) Artikel zur Unfallursache sinngemäss eigentlich nur stehen "Der genaue Unfallhergang sowie die Unfallursache sind noch nicht bekannt."

--Wikitanian 11:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hr. Großbongardt ist Experte für PR. Aber Coffin Corner beschreibt z.B.: "Dieses als en:Mach tuck bezeichnete Phänomen war Ursache mehrerer Abstürze." -- Fulmen 16:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,628786,00.html : Seine (A330) Flughöhe liegt bei maximal 12.500 Metern. (Da wären also noch 2 km Luft) .. Satellitendaten haben gezeigt, dass Gewitterwolken zu dieser Zeit bis zu 160 Kilometer pro Stunde schnelle Sturmböen gegen die Flugrichtung der Maschine schickten. .. Das Flugzeug schickte danach aus einer Unwetterzone heraus automatische Fehler- und Wartungsmeldungen an das Wartungszentrum der Air France, die zeigen, dass die von verschiedenen Sensoren gemessenen Luftgeschwindigkeitsdaten nicht zusammenpassen. -- Fulmen 21:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Könnte an einer Vereisung gelegen haben oder der Hagelschlag hat die Instrumente beschädigt? Fehlerhafte Geschwindigkeitsangaben sind natürlich unschön. -- hg6996 21:27, 5. Jun. 2009 (CEST)

Unterschiedliche Geschwindigkeitsangaben sind aber eigentlich gang und gäbe. Das darf nicht zum Absturz führen. -- Fulmen 21:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe heute diese Diskussionen bis auf Seite 15 verfolgt. Es war offenbar so, dass alle drei Pitot-Tubes zur Geschwindigkeits- und Höhenmessung auf einmal ausgefallen sind. Die zeigten nicht unterschiedliche Geschwindigkeiten an, die zeigten alle drei nur noch Murx an. Unmittelbar darauf verabschiedeten sich alle drei ADIRU-Rechner. Die anschliessende "Rudder Travel Limiter Fault"-Fehlermeldung ist übrigens auch ein Hinweis auf den Ausfall einer Meßsonde, denn auch die benötigt eine Geschwindigkeitsangabe. Ein Pilot schrieb, dass solch ein Ausfall durch eine massive Vereisung des Flugzeugs durchaus möglich ist und er selbst so etwas schon erlebt hat. Es gibt für solche Fälle zwar eine von Airbus empfohlene Prozedur, aber bei den auftretenden starken Turbulenzen mag es den Piloten nicht mehr möglich gewesen sein, diese auszuführen. Daneben kann ein Unwetter selbst bei voller Funktionsfähigkeit aller Instrumente einige Überraschungen produzieren, die in Ergänzung zu diesem schweren Systemausfall hier das Faß offenbar zum Überlaufen brachten. Im Forum werden einige interessante Aspekte angesprochen. Siehe auch hier -- hg6996 21:38, 9. Jun. 2009 (CEST)

Naja, den Meldungen zufolge, wußte der Autopilot nun garnicht mehr, wo er sich befindet. (http://www.luftpiraten.de/glos_b64.html hat ein paar schöne Bilder zum Buffeting.)

Was mich daran irritiert ist die Meldung "02:14Z: Cabin Pressure Controller fault (cabin vertical speed)". Wenn der Autopilot schlau war, hat er vorm Abschmieren noch den Sturzflug eingeleitet. -- Fulmen 23:00, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das wiederum glaube ich nicht. Die erste Meldung, die über ACARS kam, war das Abschalten des Autopiloten. 4 Minuten danach kam erst die "Cabin vertical speed"-Meldung. So lange dauert kein Sturzflug. -- hg6996 06:12, 11. Jun. 2009 (CEST)

In einem anderen Fall berichtete ein Airbus-Pilot, dass ihm mal das Drainage-Loch vom en:Pitot-static system verstopft war - und nachdem er die Heizung von Auto auf Ein umgeschaltet hatte, war alles wieder gut. (Ob darüber auch die Heizung vom Static Port gesteuert wird, weiß ich nicht.

Und die flogen nun mit ner ausgekühlten Maschine in ne feuchtwarme Gewitterwolke, die bis in 18 km Höhe reichen sollte.

Falls da 4 Minuten nach Zufrieren des Drainage-Lochs auch die Löcher vom Static-Port zufrieren, misst der Höhenmesser statt des Umgebungsdrucks natürlich den höheren Staudruck. (Woher die Klimaanlage nun den richtigen Kabinendruck kennen soll, weiß ich auch nicht.) -- Fulmen 11:11, 11. Jun. 2009 (CEST)

Satellitenbild

Ist das Satellitenbild sinnvoll? Ich habe den Eindruck dass die vermutete Absturzstelle da gar nicht mit drauf ist. -- Discostu (Disk) 12:42, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich find das auch überflüssig, vor allem werden Leien davon nicht schlauer.--Viele Grüße Lancy 13:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wieso ist da die Absturzstelle nicht drauf? Hat man die schon bestimmt? Abgesehen davon soll das Bild zur Erläuterung der ITC dienen. Das hat noch keiner ausgearbeitet. Und ehrlich gesagt, habe ich dazu keinen Bock – siehe oben und unten. --Matthiasb 13:17, 2. Jun. 2009 (CEST)

In der jetzigen Form ist es auf jeden Fall überflüssig, das Wort ITC taucht in dem Artikel ja überhaupt nicht auf. Außerdem wird dadurch der Eindruck erweckt, dass 1. der Absturz dort irgendwo stattgefunden hat (obwohl es wohl auch weiter im Westen gewesen sein könnte) und 2. das Wetter irgendetwas mit den Absturz zu tun hatte. Beides ist reine Spekulation. -- Discostu (Disk) 13:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nein. 1) hat der Absturz in etwa dort stattgefunden, wo sich der rote Fleck am unteren Bildrand befindet. 2) Das Wetter war womöglich ein Faktor und die Zusammenhänge sollten deswegen erläutert werden.

Man sollte daher der Bildtext ändern:

Das Satellitenbild vom 1. Juni 2009, 0:00 Uhr UTC zeigt die ITC in der Region einige Stunden vor dem Verschwinden des Flugzeuges.

Dann sollte es klarer sein. --Matthiasb 13:50, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das Satellitenbild sollte auf alle Fälle im Artikel bleiben, schließlich zeigt es die Wettersituation, die möglicherweise den Ausschlag gegeben hat. Allerdings ist es zum derzeitigen Zeitpunkt überflüssig. Niemand ist in der Lage auf dem Bild etwas zu erkennen. Noch nicht mal das Wichtigste: Die vermutliche Absturzstelle. TagtraeumerFF 18:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das Bild ist in der momentanen Form völlig zusammenhangslos und informationslos. - Die Aufnahme wurde mehr als 2 Stunden vor dem Unglück gemacht. - Es gibt keine Koordinatenangaben, so dass man irgend einen örtliche Bezug herstellen kann, zB zu den Positonsangaben, die das Flugzeug noch übermittelt hat - Was bedeuten die Farben ? Ich plädiere für eine substanzielle Verbesserung oder einer Entfernung des Bildes. --MrMartin 20:05, 6. Jun. 2009 (CEST)

Es ist wohl offensichtlich so, dass MrMartin Satellitenbilder nicht lesen kann. Das ist eigentlich auch nicht so schlimm, ich kann auch keinen Sandkuchen backen. Bedenklich wird es nur, wenn MrMartin hier seine begrenzten Kenntnisse zum Maßstab aller Dinge macht. Weil er das Satellitenbild nicht lesen kann, ist es informationslos. Hallo, geht's noch? Wenn wir hier alles löschen wollen, was einzelne Benutzer nicht verstehen, dann sitzen wir bald vor einem (leeren) Begrüßungsbildschirm! Drinlassen, unbedingt. Für den Kundigen gibt dieses Bild wertvolle Informationen über die Wettersituation zum Zeitpunkt des Unglückes, die zeitliche Differenz spielt zur Beurteilung der Gesamtlage insoweit keine Rolle, als das dies offensichtlich die letzte verfügbare Wetteraufnahme ist. Da sich Wetter nach bestimmten gesetzmäßigkeiten ändert, kann man auf die (allgemeine) Wetterlage zum Zeitpunkt des Unfalles schließen. Und einen örtlichen Bezug sollte ein halbwegs gebildeter Mitteleuropäer auch ohne Koordinatenangaben herstellen können. DerBruchpilot 18:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Blumen ;-) --MrMartin 22:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Punkt eins: Beherrsche dich etwas und gehe keine anderen User an, Bruchpilot. Punkt zwei: Das Bild ist schlicht und einfach aussagefrei. Die Absturzstelle, selbst die vermutete, könnte nach diesem Bild zu urteilen über dem halben Atlantik liegen. Warum nicht gleich ein Bild des Wetters am Zielflughafen oder der Wassertemperaturen im Atlantik? Weil sie für den Fall ohne Relevanz sind. In etwa so, wie eine Gewitteraufnahme, auf der man nicht erkennt, ob das Flugzeug überhaupt in der Nähe eines der roten Pünktchen war. 77.0.123.244 22:23, 9. Jun. 2009 (CEST)

Punkt1: Ich beherrsche mich ja. Obwohl es mir zugegebenermaßen schwerfällt, wenn hier eiige User den (offensichtlich beschränkten) eigenen Kenntnisstand zum Maßstab aller Dinge machen. Aber ich lege Wert auf eine deutliche Aussage.

Punkt2: Du hast natürlich vollkommen Recht, der Absturzort läßt sich aus diesem Bild tatsächlich nicht herauslesen. Das ist aber auch nicht Aufgabe des Bildes. es dient zur Darstellung der Wettersituation zum fraglichen Zeitpunkt und im fraglichen Gebiet. Und diesen Zweck erfüllt es sehr gut.DerBruchpilot 00:28, 10. Jun. 2009 (CEST)

Naja, zum Vergleich die Bilder 6 und 7 in der sicher schon verlinkten Analyse von Tim Vasquez - letzteres müsste man eigentlich auch aus der gemeinfreien NOAA-Animation extrahieren können. --20% 01:29, 10. Jun. 2009 (CEST)

Da die Diskussion noch nicht abgeschlossen war, hab ichs mal wieder aus dem Archiv geholt, bitte den Archiv-Baustein entfernen, wenn ihr antwortet! -- hg6996 07:10, 10. Jun. 2009 (CEST)

Schön, daß man hier auch sachlich diskuitern kann !! Wer kann denn bei NOAA (oder wo sonst) ein Bild extrahieren, welches zeitlich und örtlich besser korreliert ? Ich habe mir NOAA angeschaut, aber ohne Account scheint man da nicht weiter zu kommen. Hallo User:JGHowes, du hast doch das hier diskutierte Bild besorgt.

Ausserdem bleibt mein dritter oben genannter Kritikpunkt: der Artikel und/oder das Bild muss klarstellen, dass das Bild Niederschlagsmengen darstellt. Das fehlt !! Ich wollte das in der Bildunterschrift änder, aber der Artikel ist gesperrt. Im Bild muss der Abschnitt "Beschreibung" um eine deutsche Übersetzung ergänzt werden. Wollte ich ebenfalls selber machen, aber mein Account gilt nicht für WikiCommon (egal, dann halt als IP) aber ich blick mit der Syntax an der Stelle nicht durch. Wer kann das bitte erledigen. --MrMartin 03:12, 11. Jun. 2009 (CEST)

Mein Account gilt dort auch nicht, sonst hätte ich es schon getan. Wusste gar nicht, dass dies auch nur mit IP-Adresse geht, aber es scheint zu funktionieren. Wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob die Bezeichnung als "Niederschlagsmenge" wirklich 100% treffend ist. Zur Funktionsweise des Wetterradars und der Darstellung verweise ich mal auf diesen Faden: [10] >Forum>Aktuell>News aus der Luftfahrt>Probleme Lufthansa 48 Std. vor Air France (leider kann man nicht auf einzelne Themen in diesem Forum direkt verlinken), dort wird das Problem ausführlich durchgesprochen. Ggf. kann man ja den Text wieder ändern. Schön wäre es tatsächlich, wenn man Analyse nutzen könnte, das würde den vermuteten Absturzort von der linken unteren Kante mehr in das Zentrum des Geschehens rücken. Aber solange dies nicht möglich ist bzw. sich herausstellt, dass die Absturzsursache nichts mit den Wetterbedingungen zu tun hat, ist es besser als gar kein Bild. Die Bilder in der Darstellung scheinen allerdings nicht direkt von der NOAA zu sein, ich weiß nicht wie es da mit den Rechten aussieht. EUMESAT hat auf [11] ebenfalls eine Satellitenaufnahme veröffentlicht, die geeignet erscheint. Wenn EUMESAT eine gemeinfreie Nutzug der Bilder zuließe, könnte man ja dieses Bild verwenden.DerBruchpilot 09:21, 11. Jun. 2009 (CEST)

Habe die Bildbeschreibung, in der explizit von Niederschlagsmenge geschrieben wird, in den Text geholt. -- hg6996 10:08, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das Bild unter [12] ist doch echt vom Feinsten !! Da sind sogar die Flugzeugpositionen mit Uhrzeiten eingezeichnet. Es handelt sich offensichtlich auch um den selben Satelliten wie beim momentanen Bild (EUMETSAT’s Meteosat-9), aber anscheinend eine andere Kammera. Die Bildlegende sagt zumindest, dass hier Temperaturen dargestellt werden. Welche Relevanz haben denn Temperaturen ? Weiss dazu ein Fachmann mehr ? Wie kann man die Lizenzfrage klären ? --MrMartin 19:29, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die Temperatur ist die Temperatur der obersten Wolkenschicht und damit ein Hinweis auf die Höhe der Wolken.

Ich fände es gut, wenn das jetzige Bild durch das von Dir vorgeschlagene ersetzt würde. Ein Satelittenbild von 2 Stunden vor dem fraglichen Zeitpunkt bringt gar überhaupt gar nichts, weil sich in 2 Stunden verdammt viel ändert und es also überhaupt keine Rückschlüsse irgendwelcher Art erlaubt. (Abgesehen davon, dass das interessante Gebiet gar nicht drauf ist!) Das Bild könnte ersatzlos gelöscht werden, noch besser aber durch das von Dir vorgeschlagene ersetzt. Ich weiss leider nicht, ob und wenn ja unter welcher Lizenz ich es hochladen dürfte, vielleicht kann da jemand helfen. --84.73.125.78 22:57, 11. Jun. 2009 (CEST)

Auf einem Satellitenbild der Europäischen Presse Agentur, welches der aktuelle Stern beinhaltet, ist zu sehen das die Absturzstelle an einem ganz anderen Ort war (nämlich ca.1400km vor der brasilianischen Küste entfernt), als in dem Artikel verwendeten Satellitenbild (welches kurz vor der afrikanischen Küste liegt). Ich würd sagen, dass ein Satellitenbild an einem anderen Orte als dem Absturzort uns herzlich wenig bringt. Ich finde es eigentlich Schade, dass jetzt wo ein 18seitiger Artikel erschienen ist (mit Bildern und Schicksalen der Betroffenen, welche meiner Meinung nach in WP nichts zu Suchen haben, was nicht heisen soll das er nicht informativ ist) und im Artikel von WP kaum etwas steht. Das soll jetzt aber bitte nur als Vorschlag aufgefasst werden, auch wenn es nicht unbedingt so klingt, das jemand mit Hilfe des Artikels den WP Artikel vervollständigt und verbessert. Ich persönlich traue mich noch nicht an einen Artikel ran, da ich erst seit kurzem Benutzer bin und nicht die nötige Zeit hab. Abgesehen davon möchte ich nur darauf hinweisen, dass wir eigentlich immer von guten Absichten ausgehen sollten und niemanden verurteilen nur weil er anderer Meinung ist. --PaBraun 15:07, 10. Jun. 2009 (CEST)

Flugschreiber von AF 477 offenbar gefunden

StevePue 10:40 23.juni (CEST) (nicht signierter Beitrag von 84.140.255.216 (Diskussion | Beiträge) 10:41, 23. Jun. 2009 (CEST))

Und bereits wieder dementiert. Wikipedia verkommt nun vollends zur Gerüchteküche. --84.72.115.170 10:52, 23. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.72.115.170 11:10, 23. Jun. 2009 (CEST)

Suchaktion

Handelt es sich bei den von der Blackbox emittierten Signalen wirklich um Schallsignale? Ich vermute eher, dass es sich um elektromagnetische bzw. Funksignale handelt, die der Ortung des Recorders dienen. --OsakaJo 03:20, 13. Jul. 2009 (CEST)

In Flugschreiber#Unterwasserortung steht es. --Matthiasb 12:55, 13. Jul. 2009 (CEST)

Sehr interessant. Besten Dank fuer den Hinweis, schon wieder was dazugelernt. Gruss --OsakaJo 01:20, 14. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 11:10, 14. Jul. 2009 (CEST)

Positionsangabe der letzten ACARS (letzte Meldung) 0214 UTC

Hallo allerseits. Im Abschnitt Flugverlauf steht folgendes: "letzte Meldung wurde um 02:14 Uhr UTC an der Position 3° 34′ 40″ N, 30° 22′ 28″ W ..." abgegeben. Woher kommen diese Koordinaten? Gibt es dafür eine Quelle? Falls ja: welche? Ich weiß ganz gut, dass alle Welt diese "Information" benutzt, aber ich weiß nicht, wie sie in die Welt gekommen ist. Weiß jemand von denen, die sich mit ACARS auskennen, ob ACARS technisch überhaupt Positionsangaben mitliefert? Oder ob es technisch möglich ist, dass Air France oder BEA über irgendeine Datenabfrage des Satelliten diese Koordinaten nachträglich ermittelt haben könnte? Danke! -- Ursula Hofbauer 20:08, 15. Jun. 2009 (CEST) (20:36, 15. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

ACARS kann auch Positionsdaten senden, ebenso Nachrichten, die die Crew manuell eingibt. Beispiel für eine ACARS-Positionsübermittlung: SBS-1 position report N43.6243E7.2302 FL7325 ft./2403 m. ACARS sendet im Übrigen nicht über Satelliten. Moeppel64 01:16, 16. Jun. 2009 (CEST)

Danke Moeppel64 für die Info. Ich weiss, dass ACARS Positionen übermitteln kann, aber ich weiss nichts darüber, ob am 01.06.2009 um 0214 UTC von AF 447 tatsächlich eine Position übermittelt wurde! Darum geht es mir: woher wissen wir, dass eine Positionsangabe übermittelt wurde. Woher wissen wir, dass es die zitierte war?

Ich denke, dass ACARS von Positionen im Atlantik in Äquatornähe aus wohl doch mit SATCOM (also per Satellit) übermittelt werden. Im englischen Wiki steht dazu ua. folgendes: ACARS messages are transmitted over one of three air-ground subnetworks.

* VHF is the most commonly used and least expensive. Transmission is line-of-sight so VHF is not available over the oceans.

* SATCOM provides worldwide coverage (except in polar regions) by means of the INMARSAT satellite network. It is a fairly expensive service.

* HF is the most recently established subnetwork. Its purpose is to provide coverage in the polar regions where SATCOM coverage is unreliable.

Eine Sichtverbindung zum nächsten VHF-Relais wird wohl kaum bestehen und in einer Polarregion war AF 447 auch nicht unterwegs. Und dass eine Positionsangabe von der Crew händisch eingegeben wurde, lässt sich wohl doch ausschliessen. --Ursula Hofbauer 12:33, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wirklich was mit Gewißheit wissen tut keiner. Es wird gehofft, geglaubt und angenommen. Zur letzten Positionsangabe gibt es z.B. auch Meldungen wie diese hier:

http://wikimapia.org/12858273/Missing-flight-AF-447-INTOL-waypoint-1-June-2009 und

http://bbs.keyhole.com/ubb/ubbthreads.php?ubb=showthreaded&Number=1226293

Danach soll sich der Flieger um 02.14 an der Position 3 34.7N 30 22.5W befunden haben. Woher diese Infos stammen ist aber unbekannt bzw. wird nicht mitgeteilt, aber sie werden halt gerne verbreitet. Wenn sie denn stimmen, würd' mich interessieren, was beim Waypoint ORARO eigentlich geschehen ist. Laut diesen Beiträgen soll er den um 02.00 mit einer Geschwindigkeit über Grund von nur 300 Knoten passiert haben. Die Entfernung zum vorhergehenden Waypoit EPODE beträgt aber knapp 63 Meilen. Die soll er in 7 Minuten zurückgelegt haben. Dafür muß er nach meiner Rechnung mindestens mit einer Groundspeed von 531 Knoten geflogen sein. Das würde sich auch mit der Geschwindigkeitsangabe für EPODE von 540 Knoten decken. Wenn er die bis kurz vor ORARO drauf hatte und dann von einem sehr heftigen Gegenwind getroffen wurde, wundert mich nicht, daß der Flieger auseinanderfiel. Der Gegenwind muß 'ne Geschwindigkeit von über 200 Knoten (das sind um die 350 km/h !) gehabt haben, wenn er den Flieger innerhalb von Sekunden so abgebremst hat. (nicht signierter Beitrag von 80.171.38.170 (Diskussion) 21:35, 16. Jun. 2009 (CEST))

Hallo namenloser User! Danke für Deine Überlegungen zu meiner Frage. Möchtest Du vielleicht einen neuen Diskussionsabschnitt einrichten? Als Titel würde ich vorschlagen: waypoints ORARO/EPODE: Inkonsistenzen in den Geschwindigkeitsannahmen. Ich möchte Dir aber was Titel und Thema anbelangt nicht vorgreifen! Danke. --Ursula Hofbauer 01:46, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die Angaben zu Position und Geschwindigkeit sind ja nicht offiziell bestätgt und ich habe auch bisher noch keine ACARS Meldung abgebildet gesehen, in der diese Angaben gemacht sind. Dagegen liegen die vielgenannten ACARS Meldungen aus der Zeit von 02.10 bis 02.14 mit den 24 Fehlermeldungen im Bild vor. Sowas möchte ich auch für die Positionsmeldungen sehen, wenn ich die ernsthaft glauben soll. Daher auch meine Einlassung zu Deiner Frage ob und wenn ja, welche Positionsangaben tatsächlich übermittelt wurden. Was Glaubwürdiges habe ich dazu bisher nämlich noch nicht gesehen. Die bisher im Original veröffentlichten ACARS Meldungen mit den 24 Fehlermeldungen jedenfalls weisen keine Positionsangabe aus. -- Rolf Dederding 03:16, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe folgendes gefunden, bin aber nicht sicher, wie ich das in wiki-konforme Fussnoten übersetzen soll:

Aviation Herald "Sources within Air France reported, that the automatic message did not only report an electrical short circuit, but also the loss of cabin pressure. This information has been confirmed by FAB, who also stated, that the position of the airplane was given as N3.5777 W30.3744 in that message." Die Position N3.5777 W30.3744 (in Grad, Dezimalgrad, Richtung) entspricht der Position 3° 34′ 40″ N, 30° 22′ 28″ W (in Grad, Minuten, Sekunden).

01/06/2009 - AERONÁUTICA 3 - Relatório das buscas do vôo 447 da Air France Bekanntmachung des Brasilianisches Verteidigungsministeriums (Ministério da Defesa). Diese Meldung gibt die "posição de reporte da falha técnica" (Position der technischen Fehlermeldung) mit 03º 16′ 28” N, 030º 22′28” W an, also um 18′ südlicher als Aviation Herald.

Kann mir da grad mal jemand helfen? Ich denke, es ist nicht sinnvoll, 3 Zeilen Fliesstext in die Fussnotenabteilung zu schreiben. Ich mag aber auch den Text im Artikel nicht noch komplizierter machen? Oder? --Ursula Hofbauer 16:12, 18. Jun. 2009 (CEST)

BEA (Bureau d´Enquêtes et d´Analyses por la Sécurité de l´Aviation civile), also die Behörde, die den Unfall untersucht, hat in ihrer letzten Pressemitteilung vom 17.06.2009 u.a. folgendes bekanntgegeben: "The last position message from the airplane was broadcast by the ACARS automatic system at 2 h 10 UTC." http://www.bea.aero/anglaise/actualite/actu.htm Ich halte es nicht für plausibel, dass BEA das behaupten würde, obwohl eine Position für 02 h 14 UTC bekannt ist. Ich glaube daher, dass derzeit niemand weiß, wo sich AF 447 um 0214 UTC genau befunden hat. --Ursula Hofbauer 01:02, 19. Jun. 2009 (CEST)

Das weiß auch niemand. Ich halte anderslautende Mitteilungen des FAB und des Verteidigungsministeriums für glatte Falschinformationen. Deshalb widersprechen sie sich auch. Diese ACARS Meldungen liegen ja als Abbild des Originals vor. Für diesen Flug beginnen die veröffentlichten Aufzeichnungen bzw. Meldungen um 22.45h mit 'nem fehlerhaften Klo, gefolgt von den 24 Fehlermeldungen zwischen 02.10 und 02.14. Eine Positionsangabe, in welchem Format auch immer, kommt darin nirgends vor. Wenn man sich vor Augen hält, daß derartige Meldungen im Normalfall lediglich der Vereinfachung und Beschleunigung von Wartungsarbeiten dienen und keinen Flugschreiber ersetzen sollen, machen Positionsmeldungen in diesem Zusammenhang auch nicht wirklich Sinn. Dem Mechaniker am Boden jedenfalls wird's wurscht sein, ob das Klo nun hier oder dort verstopft ist. Ich vermute, daß auf dem Wege der Berichterstattung die von BEA genannte Positionsmeldung von 02.10 verwechselt wurde mit dem Fehlerreport, der ja ebenfalls um 02.10 beginnt. Ein Mißverständnis also. Sowas kommt ja schon mal vor. Die Mauer ist vor 20 Jahren ja auch nur wegen eines Mißverständnisses gefallen. Unabhängig davon wird man sich wohl mit dem Gedanken anfreunden müssen, daß der Flieger in der Zeit von 02.10 bis 02.14 horizontal nicht mehr weit gekommen ist. Wenn es die von BEA genannte Positionsmeldung vom 02.10 tatsächlich gibt, kennt man ja den genauen Ort, an dem die Probleme begannen und dazu führten, daß noch in derselben Minute das Autoflightsystem abgeschaltet wurde. Ohne Not wird der Pilot das ja nicht selbst gemacht haben. Vor diesem Hintergrund bin ich versucht, Hilde Knef zu zitieren: "Von nun ging's bergab". -- 213.39.133.2 16:20, 19. Jun. 2009 (CEST) -- Rolf Dederding 16:25, 19. Jun. 2009 (CEST)

Raus bis was offizielles vorliegt.

"Gut drei Wochen nach dem Absturz der Air-France-Maschine 447 haben Schiffe der französischen Marine offenbar Signale der Black-Box empfangen. Es ist unklar, ob die Signalgeber noch an den Flugschreibern sitzen. Der Chef des französischen Amts für Unfallanalyse BEA, Paul Louis Arslanian, hatte erklärt, es sei möglich, dass sich die Sender beim Aufprall von den Flugschreibern gelöst hätten."

Liegt denn inzwischen was offizielles vor?

Im englischen Wiki ist zu lesen: "On 23 June 2009 officials had identified 11 of the 50 bodies so far recovered from the crash site off the coast of Brazil, by using dental records and fingerprints. Of those identified ten were Brazilian, although no names have been released. [84] It was confirmed on 25 June that the bodies of the pilot, Marc Dubois and a flight attendant had been retrieved and identified.[85]"

Vielleicht kann das mal jemand übersetzen?

-- 87.170.140.103 00:21, 27. Jun. 2009 (CEST)

Übersetzung:

"Bis zum 23.06. wurden von den Behörden 11 der 50 bisher von der Unglücksstelle vor der brasilianischen Küste geborgenen Opfer mit Hilfe von zahnärztlichen Unterlagen und Fingerabdrücken identifiziert. Von den Identifizierten besaßen 10 die brasilianische Staatsbürgerschaft, es wurden allerdings keine Namen veröffentlicht. Am 25.06. wurde bestätigt, daß die Leichen des Piloten, Marc Dubois, und eines Flugbegleiters/einer Flugbegleiterin (Anm.: Geschlecht geht aus dem englischen Wortlaut nicht hervor) geborgen und identifiziert wurden." -- Rolf Dederding 01:19, 29. Jun. 2009 (CEST)

Blackbox sinkt, warum?

Eine Frage, die in letzter Zeit häufig gestellt, aber nirgends befriedigend beantwortet wurde: warum ist die Black Box so konstruiert, dass sie sinkt, und nicht einfach schwimmfähig? Finde die Frage interessant un berechtigt, würde aber gerne die Meinung der Experten hier hören. Danke schonmal für eure Antworten. -- Erik78 12:10, 14. Jun. 2009 (CEST)

Da die Box im Flugzeug verbaut ist bleibt ihr nix anderes übrig würd ich mal meinen,ja Experten gibts hier ohne ende grins gelle hg ? (nicht signierter Beitrag von Adonis747 (Diskussion | Beiträge) 14:16, 14. Jun. 2009 (CEST))

Okay, dann eben gleich weitergedacht: warum wird die Box und deren Befestigung am FLugzeug nicht so konstruiert, dass sie sich im Wasser vom Flugzeug lösen kann, und dann einfach nach oben treibt? -- Erik78 19:19, 14. Jun. 2009 (CEST)

Es gab in der Vergangenheit mehrfach Versuche zu diesem Thema. Leider wurde dies immer wieder verworfen. Die Blackbox ist nicht umsonst in dem Flugzeugteil untergebracht, dass den besten Schutz gewährleistet... das bedeutet leider im Umkehrschluss, dass die Box zwar guten Chancen hat, in einem auswertbaren Zustand zu verbleiben, dafür aber mit dem "Schutz" versinkt, also mit dem Flugzeug-Heck. Wann wollte man vorher eine Box "abwerfen" oder "absprengen" und welche Gefahren würde dies mit wieder sich bringen ? Gerade das Aufzeichnen aller Werte bis zur "letzten Sekunde" ist das wichtigste am Konzept der beiden Boxen. Durch die notwendige, kompakte Bauweise und die damit verbundende Masse gibt es wohl auch nichts, was eine Box dann wieder auftauchen lassen könnte, selbst wenn sie nicht mehr im Heck "gefangen" sein sollte. Nach all den Jahren Luftfahrt nehme ich mal an, dass es einfach nicht geht, weil es sonst schon lange realisiert wäre. Aber da dies hier keine Diskussionsseite ist, denke ich, dieser Abschnitt kann archiviert werden, im Internet gibt's genug Foren, wo über die wünschenswerte Schwimmfähigkeit diskutiert wird. -- Moeppel64 19:32, 14. Jun. 2009 (CEST)

Außerdem stürzen ja Flugzeuge nicht nur über Wasser ab, über Land besteht ja gar nicht das Problem des Tauchens... --Jobu0101 17:02, 17. Jun. 2009 (CEST)

Was ist das denn fuer ein Argument? Immerhin besteht die Eroberflaeche zu mehr als 70% aus Wasser. Insofern waere es schon sinnvoll, die Moeglichkeit eines Absturzes ueber Wasser bei der entwicklung der Black Box zu beruecksichtigen. --OsakaJo 03:10, 20. Jun. 2009 (CEST)

Die meisten Unfälle passieren beim Start und bei der Landung oder kurz danach bzw. kurz davor, und Flugplätze liegen in der Regel an Land. Ohne jetzt eine Statistik gelesen zu haben, würde ich schätzen, daß die Zahl der Abstürze über dem Meer im unteren einstelligen Prozentbereich liegen, wobei man auch berücksichtigen muß, daß nicht unerhebliche Teile des Meers (gerade in der Nähe von Land bzw. einem Flugplatz) so flach sind, daß man die Black Box wesentlich leichter finden und bergen kann als es jetzt bei Flug 447 der Fall ist. --Fritz @ 03:21, 20. Jun. 2009 (CEST)

Worauf Deine Schaetzung beruht, weiss ich nicht. Ohne Zweifel gibt es technische Loesungen, um das Sicherstellen der Blackbox nach einem Absturz ueber Wasser zu erleichtern. Gerade bei einem Absturz ueber Seegebieten ohne Radarabdeckung oder ATC wie bei AF447 sind die aufgenommenen Daten um so wichtiger.

Bevor sich Ingenieure daran machen, die Anbindung der Datenlogger so zu gestalten, dass sie zwar den Absturz aufzeichnet, im Zweifelsfall aber wegschwimmt, wäre es besser, die Entwicklungsressourcen dahin gehend einzusetzen, dass die ACARS-Meldungen zu einer Art Online-Blackbox erweitert werden (quasi eine Telemetrie-Einheit nach Vorbildern aus der Raumfahrt und dem Motorsport), dann erübrigt sich das Thema. Ich nehme an, so ein System wäre auch leichter. -- 84.170.226.213 02:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

Guck mal ins Diskussionsarchiv. Der Witz ist, dass die gegenwärtigen Black-Boxes für eine Realtime-Übertragung lediglich umprogrammiert werden müssten, die Hardware kann das schon. Der technische Aufwand ist daher minnimal. Und dieser Absturz wird womöglich dazu führen, dass diese Umprogrammierung vorgenommen werden wird! -- hg6996 18:09, 2. Jul. 2009 (CEST)

Flugverlauf: Ist das noch relevant?

Der letzte Absatz "Die nächste Positionsmeldung bei der Bezirkskontrolle wäre um 02:20 UTC fällig gewesen, blieb jedoch aus. Der mitgeführte Treibstoff hätte bis circa 11:00 UTC gereicht." ist m.E. heute nicht mehr relevant. Er stammt aus der Zeit, als die Maschine "unbekannt verschollen" war.

Ich habe den Abschnitt bereits einmal gelöscht, meine Änderung wurde aber zurückgewiesen. --Boobarkee 10:04, 28. Jun. 2009 (CEST)

Da nur Trümmerteile, nicht aber die Maschine gefunden wurden, halte ich beide Informationen noch immer für relevant. Die Treibstoffangabe sagt indirekt aus, dass noch mehr als genug Treibstoff an Bord war. M. E. behalten. Ich bin aber nicht Wikipedias Kontrollinstanz, das ist lediglich meine Individualmeinung. -- hg6996 21:57, 29. Jun. 2009 (CEST)

ich finde, der Satz über den Treibstoff gehört raus, denn es ist nach allem vorherigen klar, dass Treibstoffmangel kein Grund für den Absturz war. Der Satz über die Zeit, wo die nächste Positionsmeldung erfolgen sollte, kann aber drinbleiben. --Herbert Klaeren 22:03, 29. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich ist das nach wie vor relevant: gerade dadurch wird gerade deutlich, daß der Treibstoffmangel kein Grund für den Absturz war. I übrigen ist es üblich, daß Fluggesellschaften ein Flugzeug erst dann als verloren melden, wenn kein Treibstoff mehr vorhanden wäre. Man gibt da meistens eine halbe Stunde zu. --Matthiasb 22:49, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nicht nur die Fluggesellschaften, sondern ganz allgemein die Rettungsdienste. Es gibt da verschiedene Stadien: 1. Kontakt zu Flugzeug verloren, 2. Flugzeug ist überfällig (landet nicht zur vorgesehenen Zeit, kann sich theoretisch aber noch in der Luft befinden), 3. Flugzeug kann sich auch theoretisch nicht mehr in der Luft befinden und keine Landemeldung. (nicht signierter Beitrag von 84.72.114.113 (Diskussion | Beiträge) 12:34, 30. Jun. 2009 (CEST))

Die Frage ist nur, ob es Aufgabe der WP ist, möglichst viele Absturzursachen (wie etwa Treibstoffmangel) auszuschließen (vgl Wikipedia:Grundprinzipien). --Boobarkee 09:52, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es ist sicherlich nicht Aufgabe der Wikipedia, hier die Unfallursache im Ausschlussverfahren zu ermitteln. Wenn ich die Grudprinzipien der Wikipedia richtig verstanden habe, soll sie einen (einigermaßen) gesicherten Kenntnis- und Wissensstand vermitteln. Da das Wissen der Menscheit einem ständigen Wadel unterliegt, kann der dargestellte Satnd immer nur temporäre Gültigkeit haben. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt gibt es noch keinen Untersuchungsbericht, der die Unfallursache eindeutig beschreibt. Dagegen gibt es Unfallursachen, die entweder von den zuständigen Stellen (mit hoher Wahrscheinlichkeit) ausgeschlossen werden oder augenscheinlich offensichtlich nicht in Frage kommen. Da Treibstoffmangel eine Unfallursache ist, die vermutet werden könnte - weil naheliegend -, hier aber augenscheinlich nicht in Frage kommt, sollte man IMHO diesen Punkt erwähnen. Wenn denn irgendwann mal der Abschlussbericht der Unfalluntersuchung vorliegt, der eine Unfallursache eindeutig benennt, kannt man diesen Satz getrost rausnehmen. DerBruchpilot 14:43, 2. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Das ist auch genau meine Meinung. -- hg6996 18:06, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo DerBruchpilot. Also mir erscheint die Vermutung, dass der Maschine noch vor der Hälfte ihrer Gesamtflugstrecke der Sprit ausgegangen sein könnte, auf Anhieb nicht besonders plausibel. --Boobarkee 19:25, 2. Jul. 2009 (CEST)

Mir auch nicht. Deshalb habe ich ja geschrieben, das Treibstoffmangel als Unfallursache nicht in Frage kommt. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass ein Leser, der keinerlei Bezug zur Luftfahrt hat, technischen Daten des A330 nicht kennt, keine großartigen Vorstellungen vom Streckenverlauf hat usw. usf. aufgrund eigener Erfahrungen (ist ihm ja schließlich auch mal mit dem Auto passiert) zu dem Schluss kommen könnte, der Treibstoff wäre ausgegangen. Deshalb wäre es IMHO gut, wenn er hier sofort erkennen kann, das dies nicht die Ursache war. DerBruchpilot 21:29, 2. Jul. 2009 (CEST)

Nicht besonders plausibel ist ja milde ausgedrückt. Selbst ein Entführungsversuch kleiner grüner Marsmännchen mit Antennenaugen in 'ner fliegenden Untertasse klingt da noch plausibler. Für wie doof hält man den gemeinen Wikipedia-Leser eigentlich ? Dem darf man zumindest soviel Erdkundewissen zutrauen, daß er weiß daß die Flugroute von Brasilien nach Mitteleuropa auf jeden Fall über's Wasser führt und daß es da keine Tankstellen gibt, an die man mal eben mit über 200 Passagieren an Bord ranfliegt um nachzufüllen. Dazu bedarf es keines besonderen Wissens um die Technik des A330, sondern einfach nur gesunden Menschenverstand, der allerdings so manchem Technikfreak zu fehlen scheint. -- Rolf Dederding 02:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Ich finde zudem, dass es in der Wikipedia eigentlich gar nicht mehr um die Sache geht, sondern um Endlosdiskussionen von selbsternannten Profikorrekteuren. Menschenskinder: Last diesen dummen Satz doch einfach drin. Es ist eine Information und gehört zu der Geschichte einfach dazu - auch wenn es nicht die Absturzursache war. Es ist irgendwie typisch: Da werden Kleinigkeiten zu ewigen Diskussionen ausgetreten. Ich kann mich noch an den Zirkus hier in diesem Artikel zum Zeitpunkt des Unfalls erinnern. Während die Englische Wikipedia Fakten sammelte, wurde hier binnen drei Stunden der Artikel gesperrt und bürokratische Grundsatzdiskussionen entfacht. Vor allem in der Deutschsprachigen Wikipedia fehlt es zuweilen ganz deutlich an Sozialkompetenz. Pasqual Fehn 19:40, 1. Okt. 2009 (CEST)

Es hätte aber versehentlich zu wenig Sprit an Bord sein können. Der Satz "...der mitgeführte Sprit hätte noch gereicht bis" klärt, dass dies eben nicht der Fall war.-- hg6996 08:19, 3. Jul. 2009 (CEST)

Zumla so etwas ja tatsächlich gelegentlich vorkommt, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Air-Canada-Flug_143 DerBruchpilot 08:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Bezogen auf Air-Canada-Flug 143 sollten wir dann wohl noch den Hinweis aufnehmen, dass beim Airbus der Treibstoff stets in kg und nicht in Pfund angegeben wird. Im Ernst: Weiter oben in der Diskussion wurde doch schon klar herausgearbeitet, wozu die Treibstoffinfo einmal wichtig war: Um den Zeitpunkt festzulegen, ab dem man definitiv davon auszugehen hatte, dass die Maschine abgestürzt ist. --Boobarkee 09:30, 3. Jul. 2009 (CEST)

Und weiter unten in der Diskussion wurde klar herausgearbeitet wozu sie immer noch wichtig ist. -- hg6996 10:31, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ein weiterer Grund, warum die Information wichtig ist, wäre der Fall von Hapag-Lloyd-Flug 3378. --Matthiasb 15:26, 3. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 06:40, 1. Sep. 2009 (CEST)

Diskrepanzen zum BEA Interim Bericht

Hallo, nach dem BEA Interim Bericht [13] war der letzte Funkkontakt um 1:35:15. Weitere Kontaktversuche seitens ATLANTICO ATC bereits um 1:35:53 und 1:36:14 blieben erfolglos. Im Artikel wird von einer Meldung um 2:00 gesprochen. Alle Zeiten UTC. --Boobarkee 16:49, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die 2:00 Uhr entstammen einem Spiegel-Artikel kurz nach dem Unglück. Ich halte die BEA für die erheblich solidere Quelle. Magst es ändern?-- hg6996 17:36, 27. Jul. 2009 (CEST)

Neuer Zwischenbericht

http://www.bea.aero/docspa/2009/f-cp090601e2.en/pdf/f-cp090601e2.en.pdf

"From these observations it can be deduced that:

• The aircraft was probably intact on impact.
• The aircraft struck the surface of the water with a positive attitude, a low bank and a high rate of descent.
• There was no depressurisation."

Nichts unebedingt neues, aber einige Bilder und Analysen der Teile, die gefunden werden konnten.

--El-mejor 17:47, 21. Dez. 2009 (CET)

Danke, ist hochinteressant! Dieser zweite Bericht stützt IMHO die bereits früh geäußerte These, dass die Absturzursache letztlich auf den Ausfall der Pitot-Tubes zurückzuführen war, bzw. auf die (nicht verwunderliche) Unfähigkeit der Piloten, ein Flugzeug der Größe A330 um zwei Uhr nachts mitten in einem Gewitter, ohne funktionierendes Flight Envelop System zu fliegen und dabei die nahezu zeitgleich erscheinenden 21 Fehlermeldungen korrekt einzuordnen. Airbus könnte sich überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist, in einer solchen Situation auf Alternate law umzuschalten oder ob es letztlich nicht sicherer wäre, das letzte Delta aus Pitot tube Geschwindigkeits-Info und GPS-Speed-Anzeige als Grundlage für ein erheblich eingeschränktes aber trotzdem dem Manuellflug ohne Sicherungssysteme immer noch haushoch überlegenes Flight envelope system zu verwenden. -- hg6996 05:18, 22. Dez. 2009 (CET)

Es ist allerdings bedauerlich, daß man über diese These nichts im Artikel erfährt. Umso mehr, als man deine etwas komplizierten Überlegungen (in fehlerhafter Typografie) nicht ohne die These zu den Pitotröhren verstehen kann. Ein wenig zu subjektiv angegangen det janze ... --80.187.104.16 18:15, 7. Jan. 2010 (CET)

Das ist eben im Wesentlichen immer noch nur eine Privatmeinung, die ich aus Diskussionen und Beiträgen hier und u.A. dem intensiven Studium der Beiträge des professionellen Pilotenforums zu diesem Unfall gewonnen habe. Der Zwischenbericht sagt diesbezüglich direkt eigentlich nichts aus. Aber man es ist ja nicht verboten, 1 und 1 zusammenzuzählen. Spekulationen dürfen nicht in den Artikel und mehr als das ist es bis dato nicht. -- hg6996 23:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Na, du tust jetzt so, als hättest DU eins und eins zusammengezählt. Die Pitotröhrenthese ist die älteste These und noch immer diejenige, die auch im jüngsten Bericht vom Dezember als wahrscheinlichste angesehen wird. Es ist subjektiv und nicht nachvollziehbar, hier abwertend von "Spekulationen" zu reden, so als wären Thesen über die Absturzursache - zumal wenn sie nachhaltig sind - nichts Ernsthaftes und nichts, was nicht im Artikel zu stehen hätte. Gleichzeitig im Artikel alle Hinweise auf diese These zu tilgen und in der Diskussion so zu tun, als hättest du "eins und eins" zusammengezählt, ist unseriös. Es ist keine "Privatmeinung", sondern eine unmittelbar nach dem Unfall veröffentlichte These, die bemerkenswerterweise noch immer Bestand hat und von Fachleuten bekräftigt wird und hier unverständlicherweise nicht erscheint. --80.187.104.16 11:15, 8. Jan. 2010 (CET)

Kennst Du eine zitierfähige, seriöse Quelle (und für mich ist das im Wesentlichen der Zwischenbericht der Expertenkommission und dort fand ich es nicht expressis verbis), in der dies auch ausgesprochen wird ? Wenn ja, wäre es m.E. durchaus diskutierbar, diese These auch im Artikel aufzuführen. -- hg6996 07:53, 16. Jan. 2010 (CET)

Hä? Drehen wir uns hier im Kreis? Ich zitiere mal deine eigenen Worte "Dieser zweite Bericht stützt IMHO die bereits früh geäußerte These, dass die Absturzursache letztlich auf den Ausfall der Pitot-Tubes zurückzuführen war ..." - Kannst du mir erklären, warum du die These und den Bericht eigens hier erwähnst, wenn es sie deiner eigenen Überzeugung nach nicht - als zitierfähige - These gibt? Was "stützt" denn dann "dieser zweite Bericht", wenn du wenige Tage später plötzlich die These "expressis verbis" vermißt? Du widersprichst dir, warum? Und kennst du den Unterschied zwischen These und Spekulation? --80.187.104.16 12:07, 19. Jan. 2010 (CET)

Es steht im Bericht nur zwischen den Zeilen. Das halte ich nicht für zitierfähig. -- hg6996 19:24, 19. Jan. 2010 (CET)

Das ist eine unzulässige Folgerung. Wenn Fachleute hier eine Stütze der These sehen - und du dich ihnen anschließt, kann nicht zeitgleich Zweifel angemeldet werden. Entweder man folgt mit guten Gründen oder man bleibt skeptisch. Statt dessen werden publizierte Thesen als "Privatmeinungen" okkupiert, die man im selben Atemzug für nicht "zitierfähig" hält. Ein Lexikon trägt zusammen und wertet nicht. Quellen werden von vornherein für das ganze Projekt entweder zugelassen als seriöse Quellen oder von vornherein ausgeschlossen. Quellen sind generell entweder seriös oder nicht seriös. Sie werden aber nicht von Fall zu Fall nach Belieben des Bearbeiters so oder so qualifiziert, da dies die Gefahr der inhaltlichen Beeinflussung des Artikels Tür und Tor öffnet, wie man hier ja sehr schön beobachten kann. --80.187.104.16 11:14, 20. Jan. 2010 (CET)

Musicaldarstellerin

Ist diese Musicaldarstellerin tatsächlich relevant? Wenn ich Bezüge auf den Absturz ausschliesse komme ich auf ganze 3 deutschsprachige Google-Treffer, wobei das angesichts des Namens kein besonders gutes Kriterium ist. Laut der SZ-Meldung war sie 2003 bis 2007 im Ensemble des Königs der Löwen in HH und zwar laut hier als "Swing und Cover" was ich mal als jemanden interpretiere, der nicht regelmässig auftritt. Bei Wicked war sie lt. der Quelle primär ebenfalls nur als Cast und die bei der SZ erwähnte Rolle als Maria Magdalena war keine grosse Produktion sondern laut hier eine des Stadttheater Klagenfurt mit 34 Aufführungen (das knackt eine Westend-Produktion in unter einem Monat weg). Bestenfalls also eine tragende Rolle, vor dem Absturz war sie offensichtlich weitgehend unbekannt und ist nur durch den Wunsch prominente Opfer präsentieren zu können geschuldet. Ich wäre also dafür, sie wieder zu streichen. --Studmult 15:53, 6. Mai 2010 (CEST)

Da sollten sich die Fachleute im Portal:Theater oder wo Musicals hingehören vielleicht besser äußern. Oder ich lege einen Artikel an und du stellst LA :) Hauptgrund fur meine Wiedereinfügung war die Beseitigung der Quellenlosigkeit. Grüße. --Matthiasb 16:30, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich denke die erste Variante ist die bessere ;) --Studmult 17:00, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich habe den Satz mal gelöscht. Im Zusammenhang mit "Air-France-Flug 447" verwirrt das nur. Falls die relevant o.ä. ist, kann die ja einen eignen Artikel kriegen. -- Fulmen 11:03, 8. Mai 2010 (CEST)

Referenzen

Habe eine Meldung aus Focus Online vom 28.04.2010 als Referenz/Einzelnachweis eingefügt. Ich mache das eben das erste Mal. Nun frage ich mich was passiert, wenn sich der eingebaute Link auf dem Focus-Online-Server ändert? Raktop 16:22, 29. Apr. 2010 (CEST)

in diesem Fall würde auch der ref-Link zum toten Weblink werden. Man kann dann entweder versuchen, den Link bei Focus zu aktualieseren, falls nicht möglich, durch einen anderen brauchbaren zu ersetzen, oder notfalls: ganz löschen. --Tobias1983 _{Mail Me} 02:43, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nö. Tote Weblinks werden nicht gelöscht. Die Quelle wird nicht dadurch ungültig, daß sie nicht mehr online vorgehalten wird. In der Regel wird nur die Verlinkung entfernt, der Beleg bleibt erhalten. Entweder macht man das so:

Frankreich will Suche nach Flugschreibern verlängern Focus Online, 28.April 2010

wird in

Frankreich will Suche nach Flugschreibern verlängern. Focus Online, 28.April 2010

oder bei Verwendung von Vorlage:Cite news würde der Parameter url= geleert. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:43, 2. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzlich gibt es auch die Möglichkeit, auf ein Webarchiv zu verlinken (In diesem Fall aber z.B. nicht). Vorlage:Cite web hat dazu sogar passende Paramter. --Studmult 12:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das Originalzitat der Expertenkommission darf nicht verändert werden.

Hallo, ich habe am 13.1.2010 eine Formulierung etwas verbessert, da meiner Meinung nach die Übersetzung aus dem Französischen unzureichend war.

Diese Änderung wurde abgelehnt mit der Begründung: "Das Originalzitat der Expertenkommission darf nicht verändert werden."

Ich habe den Inhalt nicht verändert, ich habe nur die im Deutschen unglückliche Formulierung durch Synonyme ersetzt. Eine exakte wörtliche Übersetzung ist hier meiner Meinung nach nicht möglich, dafür unterscheiden sich die Sprachen zu sehr.

Die Beispiele: "mit einer leicht nach vorne hochgezogenen Lage und ohne Neigung" wurde ersetzt durch "mit einem leicht positiven Pitch und ohne Querneigung"

Wenn die Nase leicht über den Horizont zeigt, dann ist das ein leich positiver Pitch, genau das ist gemeint. Der Begriff Neigung ist missverständlich, tatsächlich ist Querneigung gemeint, in diesem Fall bedeutet das, dass die Tragflächen waagerecht waren. "nach vorne hochgezogenen Lage" finde ich im deutschen als schlechte Formulierung.

Über die Ersetzung von "Elemente" durch Schäden, lässt sich tatsählich streiten, aber die Formulierung selbst, finde ich im Deutschen schlecht.

"Flugkonfiguration" habe ich durch "Reiseflugkonfiguration" ersetzt, denn es ist ganz logisch, dass ein fliegendes Flugzeug mit einer Flugkonfiguration fliegt, sonst stände es am Boden. Im Bericht ist definitiv die Reiseflugkonfiguration gemeint, was bedeutet: Fahrwerk drinnen, Auftriebshilfen drinnen.

Ich habe bisher nicht viel in Wikipedia gemacht, würde aber gerne zur Verbesserung beitragen.

Michael (nicht signierter Beitrag von 91.50.249.7 (Diskussion | Beiträge) 22:38, 15. Jan. 2010 (CET))

Hallo, Michael, ich musste leider deine Änderung rückgängig machen, denn das Zitat ist tatsächlich aus dem offiziellen, deutschen Version des Berichts (siehe Link im Ref) kopiert und ist nicht meine eigene Übersetzung. Das sollte man da auch so lassen und nicht nach eigenem Geschmack verändern, auch wenn die Absicht noch so gut gemeint ist. Wenn allerdings allgemein Konsens besteht, dass die deutsche Übersetzung missverständlich, ungenau oder gar falsch ist, dann sollte man das Zitat ersetzen durch eigenen Text, die Hochkommas entfernen und eventuell anstelle des deutschen Berichts den französischen als Referenz heranziehen. Solange aber der Abschnitt in Hochkommata steht, darf er formal nicht verändert werden. --Ingo1968 00:06, 16. Jan. 2010 (CET)

Zitate (in der Regel durch Anführungszeichen gekennzeichnet) dürfen grundsätzlich nicht verändert werden. In Zitaten wird weder die Rechtschreibung korrigiert noch an die aktuelle Rechtschreibung angepaßt: Fehler im Original werden übernommen. --Matthiasb 01:18, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte tatsächlich nur die Referenz 15 am Anfang des Zitats gesehen, dass es eine offizielle deutsche Übersetzung (16) gab, dagegen nicht. Das ändert aber nichts daran, dass diese Übersetzung unglücklich und etwas missverständlich ist. Was meint Ihr? Anführungszeichen entfernen und ändern oder einfach so lassen?

Michael (der sich jetzt angemeldet hat) --Astirfreak 09:48, 16. Jan. 2010 (CET)

@ Astirfreak: Man erläutert das am besten, so wird es üblicherweise gemacht, wenn eine Übersetzung nicht die richtigen Fachbegriffe verwendet. Man läßt zum Beispiel das Originalzitat, wie es ist, und ergänzt: Das bedeutet ... Oder man sagt: Die deutsche Übersetzung ist unzureichend, gemeint ist ... So, wie du es oben bereits erläutert hast. In wissenschaftlichen Arbeiten, wo die Quellenlage ausführlich dargelegt werden muß, wird auf die Fehlerhaftigkeit von Übersetzungen sehr wohl hingewiesen. Formal ist auch denkbar, mit eckigen Klammern innerhalb der Übersetzung an entsprechender Stelle zu arbeiten, etwa: "... [i.e. ..., Anm. Sign.]". In Lexika werden fehlerhafte Übersetzungen normalerweise überhaupt nicht übernommen, schon aus Platzgründen nicht, sondern es wird dann eine sinngemäß korrekte Formulierung in indirekter Rede oder im Konjunktiv gewählt und man bezieht sich direkt auf die Originalquelle, in diesem Fall die französische. Das ist dann nämlich "die" Quelle und nicht die unzureichende deutsche Übersetzung. Ist sie nämlich fehlerhaft, stellt sie keine "Quelle" im wissenschaftlichen Sinn mehr dar, sondern darf ignoriert werden. --80.187.104.16 12:23, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich finde die Formulierung im Text nicht informierend. "mit einer leicht nach vorne hochgezogenen Lage" ist für einen Laien nicht verständlich. Ich denke auch, dass der Originalbericht nicht für Laien gedacht war - im Gegensatz zu Wikipedia. Das direkte Übernehmen aus dem Bericht ohne weitere Erklärung ist imho also nicht wirklich sinnvoll.

Das Original des Berichts ist französisch. Die deutsche Übersetzung, die hier angeboten wurde und um die sich diese Diskussion drehte, war miserabel und wurde offensichtlich nicht von einer deutschsprachigen Fachperson erstellt. Ich war so frei und habe die Stelle direkt aus dem Französischen neu und mit den korrekten Fachausdrücken übersetzt, natürlich ohne Anführungszeichen, sondern als Zusammenfassung.Dr. Nachtigaller 17:05, 23. Aug. 2010 (CEST)

neuer Bericht zum Unfall auf spiegel.de

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,679238,00.html

Gruß Rainer E. 19:28, 23. Feb. 2010 (CET)

...und dieser Bericht ist noch grausiger als der im Wiki Beitrag über AF447 erwähnte. Der Spiegel ist zumindest in Bezug auf Luftfahrt auf dem Wissensniveau der Bild-Zeitung.

Wenn ich schon so was lese, geht mir der Hut hoch:
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Zwei dürre Zeilen aus den per Funk übertragenen Wartungsnachrichten künden davon, wie verzweifelt die Piloten um die Kontrolle rangen: F/CTL PRIM 1 FAULT. Und: F/CTL SEC 1 FAULT.

Hinter den kryptischen Zeilen dürfte sich der Versuch der Piloten verbergen, die streikenden Flugcomputer neu zu starten. "Das ist wie nachts auf der Autobahn bei Tempo 180 den Motor aus- und wieder anzustellen", sagt Arnoux.
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-- ifixplanes 08:05, 24. Feb. 2010 (CET)

Lieber ifixplanes,

mein hier angebrachter link war nur zur Info gedacht. Für mich - als Banker - hat sich der Text recht interessant angehört, ohne dass ich natürlich fachlich in der Lage bin, diesen zu beurteilen. Gruß Rainer E. 22:10, 24. Feb. 2010 (CET)

An die "In freien Fall" Zeichnung http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-52147-2.html gibt es einen Fehler: Die ganzen Seitenleitwerk fliegt ab, aber auf die Zeichnung fliegt nur das Seitenruder ab die Seitenleitwerk. Der stationäre Teil ist immer noch zu der Rumpf festhalten. Das ist falsch!! Man hat das Seitenleitwerk mit das Seitenruder gefunden, http://www.airfrance447.com/06/08/divers-recover-af447s-stabilizer/ und http://luckybogey.files.wordpress.com/2009/06/foto1-0906.jpg?w=510&h=404 Mit freundlichen Grüßen, --Necessary Evil 17:17, 26. Feb. 2010 (CET)

Was im Artikel fehlt: "Das Startgewicht tippt er mit 232,757 Tonnen in den Bordrechner ein - das sind nur 243 Kilogramm unter dem maximal zulässigen Gewicht für den A330." Ich schätze, dieses max. Gewicht ist für den Start maßgeblich. Wenn nun aber dieser eiskalte Maschine in der feuchtwarmen Gewitterwolke nicht nur die Pitotrohre, sondern die ges. Außenhaut zugefroren ist .. Wieviel zus. Tonnen Eis kann die im Flug mitschleppen, bis der Auftrieb nicht mehr reicht? Hinzu kommt noch, dass die praktisch im Freien Fall runter gekommen ist, was auch ein unerfahrener Pilot eigentlich vermeiden sollte. Aber mit erhöhtem Gewicht würde es zumindestens schwieriger, den nötigen Schub abzuschätzen. -- Fulmen 21:36, 29. Apr. 2010 (CEST)

Im "Professional Pilots rumor"-Forum (pprune.org) las ich, dass sich beim Einfliegen in eine Gewitterwolke mit unterkühltem Wasserdampf innerhalb von Sekunden über 10 Tonnen Eis an eine Maschine legen können und dass dies abzufangen in der Tat nicht ganz trivial ist. Aber das ist die Aussage eines Piloten aus einem Forum, Quellen hierzu habe ich sonst keine. --hg6996 20:51, 23. Aug. 2010 (CEST)