Diskussion:Air Defender 23

Bruch des 2+4 Vertrages aufnehmen

Sollte nicht der Bruch des 2+4 Vertrages, Artikel 5, Absatz 3 in den Artikel aufgenommen werden?

https://www.bpb.de/themen/deutsche-einheit/zwei-plus-vier-vertrag/44117/artikel-5/

"Ausländische Streitkräfte und Atomwaffen oder deren Träger werden in diesem Teil Deutschlands weder stationiert noch dorthin verlegt." ist ziemlich klar formuliert. --91.137.85.105 11:27, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke, das sind Spekulationen und kein direkter Beleg von unangemeldeten User. --Riquix (Diskussion) 15:44, 11. Jun. 2023 (CEST)

Auch wurde nach dem Artikel nur in Wunstorf demonstriert.--Riquix (Diskussion) 15:52, 11. Jun. 2023 (CEST)

Bei der Demonstration gibt es auch Teilnehme die das russische Propagandaband (St. Georgsband) tragen und auch mache haben osteuropäische Akzent und nehmen an einem Friedensprotest in Deutschland teil. https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Wunstorf-300-Menschen-protestieren-gegen-Air-Defender,airdefender258.html --Riquix (Diskussion) 16:12, 11. Jun. 2023 (CEST)

Was möchtest du jetzt damit sagen das du die russische Propaganda auf der Demonstration erwähnst? Deinen Link in dem das erwähnt wird hatte doch der Ersteller dieser Frage selbst gepostet!? Und was bitte hat das damit zu tun das im 2+4 Vertrag nun einmal klar drin steht das ausländische Kernwaffenträger wie die B-1, die F-35 und andere absolut nichts auf Ex-DDR Gebiet verloren haben? Eine saubere Quelle dazu war doch angegeben? Sogar von einer Bundeszentrale!

Und PS: es darf doch wohl nicht sein das man nur weil man sich nicht anmelden kann mit seinen Fragen und Links hier weniger wert ist! --165.1.187.222 20:34, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube dir ist bekannt, das Herr Putin die Ukraine angegriffen hat. Soweit ich weiß, haben die Deutschen keine Atomwaffen, die haben die Amerikaner. Frage an Dich, Herr Putin missachtet alle Regeln soll man ihm noch den Roten Teppich ausrollen, dass er nach Berlin ohne Widerstand einziehen kann? Dein Link hat keinen direkten Bezug zu Air Defender 23 und ist etwas bei den Haaren herbeigezogen. --Riquix (Diskussion) 08:55, 12. Jun. 2023 (CEST)

Der Vertrag bezieht sich auf die dauerhafte Stationierung von Truppen. Im Rahmen von Übungen werden Einheiten dort nicht stationiert, lediglich abkommandiert. Der Stationierungsort bleibt weiterhin außerhalb dieses Gebietes.--Quackerjack - Zeit zum Spielen! (Diskussion) 09:40, 12. Jun. 2023 (CEST)

Im Vertrag steht ausdrücklich nicht nur die dauerhafte Stationierung, bitte genau nachlesen. Der Satz mit der Verlegung ist doch glasklar. Und auch das alle Kernwaffenträger auch in ihrer konventionellen Rolle ausdrücklich erwähnt werden ist doch klar beschrieben. Und bisher war es immer klar das der 2+4 Vertrag gilt. Bei der Nutzung und Verlegung von US Material über den Leipziger Flughafen wurde eine ausdrückliche Erlaubnis der russischen Seite eingeholt, bei der geplanten Nutzung des Truppenübungsplatz Wittstock durch NATO Truppen war das einer der entscheidenden Punkte wieso die Bundeswehr diese Pläne aufgegeben hatte da die Nutzung durch ausländische NATO Truppen nicht legal möglich war. Bitte die entsprechenden kleinen Anfragen der Partei die Linke von damals dazu und die entsprechenden Antworten nachlesen wenn nicht die Erwähung der Linken ausreicht dieses Argument in eine falsche Ecke zu stellen. --165.1.200.142 11:41, 13. Jun. 2023 (CEST)

Bitte was hat der Angriffskrieg Russlands mit dem Bruch des 2+4 Vertrages zu tun? 1. Das Manöver wurde bereits lange vor diesem Angriff in dieser Form geplant. 2. hat niemand von den Vorpostern sich grundsätzlich gegen diese Übung ausgesprochen, nur eben nicht im Gebiet der ehemaligen DDR. Im Baltikum, in Polen, überall wäre es legal gewesen. 3. wieso soll der Link zum Vertrag in dem juristisch sauber formuliert steht das keinerlei ausländische Kernwaffenträger, auch nicht in der konventionellen Rolle, in das Gebiet der DDR verlegt werden dürfen keine Relevanz für die Frage haben ob dieses Manöver in dieser Form einen Verstoß gegen diesen Vertrag darstellt? 4. nur weil Russland Vertäge bricht ist es noch lange nicht kommentarlos hinnehmbar das andere das ebenfalls machen. --165.1.200.142 11:34, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das stimmt nicht ganz, da die Krim Völkerrechtswidrig 2014 annektiert wurde.--Riquix (Diskussion) 11:46, 13. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht nochmal kurz als Hinweis: Laut der Beschreibung der Übung wird kein Atomwaffenträger in dem vom 2+4 Vertrag betroffenen Gebiet stationiert - und im Vertrag geht es um die Stationierung von ebendiesen Waffensystemen. Es finden Übungen in der Luft statt, die Einheiten starten von Fliegerhorsten auf dem Gebiet des ehemaligen "West-Deutschland" und landen dort auch wieder. Es wird der Artikel 5 (Punkt 3) des 2+4 Vertrag somit nicht tangiert. --Quackerjack - Zeit zum Spielen! (Diskussion) 14:41, 13. Jun. 2023 (CEST)

Eine Korrektur dazu: Der Flughafen Rostock-Laage ist beteiligt, dieser liegt eindeutig auf dem Gebiet der ehemaligen DDR. Dennoch sind dort keine Kernwaffenträger stationiert (eine Übung ist keine Stationierung). Dazu kommt, dass auch nicht wirklich klar ist was für Einheiten von dort starten. Bisher sind nur Eurofighter von dort gestartet. (https://www.merkur.de/deutschland/mecklenburg-vorpommern/air-defender-2023-laeuft-starts-vom-fliegerhorst-laage-zr-92336251.html) (nicht signierter Beitrag von Quackerjack (Diskussion | Beiträge) 14:45, 13. Jun. 2023 (CEST))

Im Vertrag steht aber nicht "stationiert" sondern "weder stationiert noch dorthin verlegt" --165.1.187.221 14:54, 13. Jun. 2023 (CEST)

Nochmal: Wo steht das Kernwaffenträger in das Gebiet verlegt werden? :) Bisher sind von Laage und im Übungsgebiet über Ostdeutschland, laut den Quellen, nur Eurofighter aktiv. Wenn es da entsprechende Quellen gibt, welcher Flugzeugtyp wo eingesetzt wurde kann man sicherlich darüber diskutieren. Bisher ist das allerdings eine Spekulation, die nicht unbedingt in eine Enzyklopädie sollte. --Quackerjack - Zeit zum Spielen! (Diskussion) 14:57, 13. Jun. 2023 (CEST)

@Quackerjack Dein Argument ist schlüssig und nach allem was ich bisher lesen konnte wird auch darauf geachtet das alle Kernwaffenträger ausschließlich in das Gebiet der alten Bundesländer verlegt werden, aber sie üben über der Ex DDR was laut der Protokollnotiz zum 2+4 Vertrag die Bundesregierung zwar auch unterlassen wollte aber was nicht direkt verboten war. Ich finde dennoch das der Ursprungsposter nicht so hätte angegangen werden dürfen, er stellt eine berechtigte Frage und bekommt indirekt Propaganda für Russland unterstellt. Da würde ich mich auch zurückziehen und hier nichts mehr schreiben. Und ich bin auch weiter der Meinung das die MÖGLICHE, und so stand es ja wohl im ersten Text, Verletzung des Vertrages unter Kritik hätte mit aufgenommen werden sollen. Die Kritik gab und gibt es, auf diese geht die Deutsche Presse nicht ein. Das hätte hier reingehört. gern mit dem Zusatz das die Verletzung behauptet aber nicht belegt werden kann. --165.1.187.221 11:13, 14. Jun. 2023 (CEST)

Air Defender 2023: Nato trainiert über Deutschland – alle Infos | Kölner Stadt-Anzeiger (ksta.de)

"Air Defender": Was die Nato beim Riesen-Manöver trainiert - ZDFheute

Links die die Verlegungen zeigen um Quackerjack zuzustimmen das es scheinbar keine Verlegungen gibt in die Ex DDR --165.1.187.221 11:15, 14. Jun. 2023 (CEST)

Vereinbarte Protokollnotiz zu dem Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland vom 12. September 1990 | Zwei-plus-Vier-Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland | bpb.de

Die Auslegung dieser Protokollnotiz welche angefertigt wurde um NATO Manöver in der ehemaligen DDR zu verhindern war bisher das unter "verlegen" eben auch nicht mal zum Üben hinschicken gemeint war. Aber es verbietet es eben auch nicht. --165.1.187.221 11:25, 14. Jun. 2023 (CEST)

Also laut dieser Karte der Bundeswehrhttps://www.bundeswehr.de/resource/image/5630394/landscape_ratio16x9/1000/563/c9f76fa6112a6c6e2d951c8e352e6228/A8598302490F616A8E81C74022ECC1FA/uebersichtskarte-fltypen-version-02.jpg

sind im Rahmen dieses Manövers keine ausländischen Streitkräfte in den Neuen Bundesländern stationiert. --2003:CF:A709:2100:C56F:CC24:4C13:BB73 11:01, 15. Jun. 2023 (CEST)

Air-Defender 23

Brauchts zur Durchführung dieses Manövers nicht eine Gesetzesgrundlage ? --Gerabur (Diskussion) 18:50, 11. Jun. 2023 (CEST)

Da gibt es ein ganzes Konglomerat an Gesetzen die dahinter stehen. Vom Grundgesetz (in wenigen Teilen) angefangen über das Bundesdienstleistungsgesetz, das Militärbefugnisgesetz, das Gesetz zum NATO-Truppenstatut und zu den Zusatzvereinbarungen, und noch Weitere. Dort ist gesetzlich geregelt, dass die Bundeswehr und auch verbündete/befreundete Staaten auf/über deutschem Staatsgebiet üben dürfe, respektive was beachtet werden muss. Sprich Anmeldungen, wo und wie geübt werden darf, wer involviert werden muss oder was die Beschränkungen sind. --Quackerjack - Zeit zum Spielen! (Diskussion) 09:34, 12. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort , ich dachte aber, daß für den konkreten Beginn einer solch mächtigen militär- ischen Aktion auf dem Gebiet der Bundesrepublik eine Debatte im deutschen Parlament notwendig sei , welche dann in ein Gesetz mündet , das den , sogenannten " Marschbefehl " erteilt. Es sieht so aus , als daß hier das Testosteron den Marschbefehl gegeben hätte. --Gerabur (Diskussion) 03:31, 13. Jun. 2023 (CEST)

Nicht für jeden Marschbefehl, für jedes Manöver oder jede Übung muss der Bundestag involviert werden, wenn die Grundlagen bereits in gesetzlicher Form vorhanden sind. Ich muss gestehen ich sehe hier kein "Teststosteron", welches das Manöver ausgelöst hat. Die NATO muss die Einsatzbereitschaft und Zusammenarbeit ihrer Verbände für den Ernstfall prüfen. Solche Manöver finden regelmäßig in allen Mitgliedsländern in verschiedenen Größenordnungen statt. Dies ist bereits seit Gründung der NATO der Fall, zum Beispiel mit den REFORGER Übungen, BALTOPS, Defender-Europe oder das JAWTEX 2014. Eine Liste zu den NATO Übungen gibt es zum Beispiel hier, und da sind Einige dabei die auch in/über Deutschland liefen. Alle auch zum Teil in einer ähnlichen Größenordnung, allerdings ohne die mediale Ausschlachtung, die derzeit stattfindet. Man muss sich auch vor Augen führen, dass das Manöver hier ist bereits seit 2018 in Planung ist, sprich weit vor dem Überfall auf die Ukraine angedacht war. --Quackerjack - Zeit zum Spielen! (Diskussion) 06:47, 13. Jun. 2023 (CEST)

danke für deine Antwort . Ich will ja nicht behaupten , daß sich die NATO recht groß durch Testosteron beeinflussen läßt , jedoch , wenn ich mir diese unkontrollierbaren Horden auf der anderen Seite anschauen , komm ich nicht mehr umhin , an dieses Hormon zu denken ! --Gerabur (Diskussion) 18:40, 13. Jun. 2023 (CEST)

noch eine Frage zu wikipedia : wie kann ich einen Tippfehler in der Antwort korrigieren ? --Gerabur (Diskussion) 18:46, 13. Jun. 2023 (CEST)

Karte der gesperrten Lufträume

Ich denke, es wäre ganz gut, eine Karte einzubinden, die die gesperrten Lufträume und die beteiligten Flugplätze darstellt. Ähnlich wie in hier: NDR-Karte. --TheAmerikaner (Diskussion) 08:51, 12. Jun. 2023 (CEST)

@Mosbatho: weißt du, wie das bei Karten mit dem Urheberrecht ist bzw. wo man Karte bekommen kann. Wer das sinnvoll für Artikel? --Riquix (Diskussion) 09:42, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das wollte ich auch gerade schreiben. Eine Karte für den Artikel fehlt noch. Vielleicht kann ja unsere WP:Kartenwerkstatt eine zaubern / zeichnen. Neben der NDR-Karte, die es auch auf der Seite der Bundeswehr gibt, befindet sich noch eine weitere Karte wo die Korridorflüge nach Estland und Rumänien drin sind (leider kann auf die Karte nicht direkt verlinkt werden). Die fände ich auch noch gut. Gruß kandschwar (Diskussion) 18:58, 12. Jun. 2023 (CEST)

@Kandschwar: Willst Du in der Kartenwerkstatt fragen, ich habe so etwas noch nicht gemacht. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kartenwerkstatt --Riquix (Diskussion) 19:21, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wurde schon gemacht Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenw%C3%BCnsche#Karte für Air Defender 23. Update: Entlinkt da inzwischen Wikipedia:Kartenwerkstatt#Karte_für_Air_Defender_23 Gruß kandschwar (Diskussion) 19:26, 12. Jun. 2023 (CEST)

Sorry für meine späte Antwort. Die von dir verlinkte Karte kann aus urheberrechtl. Gründen nicht übernommen werden, obwohl die Basiskarte auf OSM basiert - das Eingetragene ist allerdings imo geschützt. Mein Tipp wäre auch: Wikipedia:Kartenwerkstatt. Viele Grüße, Mosbatho (Diskussion) 14:09, 13. Jun. 2023 (CEST)

Verspätungen

Laut Artikel begannen die Planungen 2018, wahrscheinlich wurde 2022 der Umfang erweitert. Sperrungen des Luftraums sind lange vorher bekannt, so dass Fluglinien ihren Flugplan entsprechend einrichten können. Wenn sie Verspätungen einfahren, ist das keine "Höhere Gewalt", was auch bei der Aufweichung von Nachtflugverboten (fehlt im Artikel) zu berücksichtigen ist. --Slartibartfass (Diskussion) 12:08, 12. Jun. 2023 (CEST)

ZDF "Entschädigungen wird es nicht geben." "Es handelt sich bei Air Defender um einen außergewöhnlichen Umstand, da greift diese Regelung nicht", so ein BDL-Sprecher. https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/air-defender-flugausfall-verspaetung-passagiere-rechte-100.html --Riquix (Diskussion) 12:31, 12. Jun. 2023 (CEST)

Titelbild Flugzeugtyp?

Ist das Titelbild noch das Flugzeug Airbus A400M „54+21“ es steht keine Nummer mehr auf Flugzeug wie auf dem vorigen alten Bild. Altes Bild: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:2023-05-12_54%2B21_AirDefender2023_BER_MP.jpg Bzw. stimmt noch die Beschriftung? --Riquix (Diskussion) 15:05, 12. Jun. 2023 (CEST)

Aus der Referenz: "Zum ersten Mal hat die Luftwaffe für die Übung Air Defender 23 einen A400M am Standort Wunstorf sonderfoliert." -2001:9E8:6A66:5400:A00:27FF:FE34:1184 06:39, 13. Jun. 2023 (CEST)

Danke! --Riquix (Diskussion) 08:51, 13. Jun. 2023 (CEST)

Kritik vs. kleine Anfrage

Eine kleine Anfrage ist ansich erstmal keine Kritik, es sein denn es gibt Reaktionen auf die Antwort der Bundesregierung. Im verlinkten PDF vom 12.05.2023 stellt überdies die AFD ebenfalls die Frage. Just saying. --217.86.187.38 15:46, 12. Jun. 2023 (CEST)

Habe es so gut wie ich kann geändert, erst war nur die Kleine Anfrage von den Linken dann auch zusätzlich die AfD mit schriftlicher Anfrage.--Riquix (Diskussion) 16:28, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte den unter der IP 217.86.187.38 editierenden Nutzer dahingehend verstanden, dass der Sachverhalt der Kleinen Anfrage(n) mit Antwort aus dem Abschnitt "Kritik" heraus sollte, da es sich nicht um Kritik handele. Wohin könnte dieser Inhalt dann alternativ? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:40, 13. Jun. 2023 (CEST)

Keine Übung der NATO (wie in der Referenz stehend) oder keine reine Übung der NATO (wie in der Einleitung stehend) oder "größtes NATO-Manöver" (wie in der Einleitung stehend)?

In der Einleitung steht derzeit: "Obwohl Air Defender 23 keine reine NATO-Übung ist, sondern eine von der Bundeswehr initiierte, wurde sie als größtes NATO-Manöver von Luftstreitkräften seit ihrem Bestehen angekündigt."

Was soll das denn heißen? In den beiden Referenzen zu diesem Satz habe ich nachgeschaut. Nur in der 2. Referenz habe ich dazu etwas gefunden: "Seitens der Bundeswehr wird immer wieder betont, "dass es eine von Deutschland initiierte und geführte Übung ist und keine der NATO"." In der Referenz steht somit, es sei keine Übung der NATO. Wie kommt es dann zur Wandlung im damit referenzierten Satz "keine reine NATO-Übung"? Und wo ist der Sachverhalt "größtes NATO-Manöver von Luftstreitkräften seit ihrem Bestehen" referenziert, der ja das Gegenteil zu der Aussage in der 2. Referenz ("keine Übung der NATO") aussagt? Sind in der Einleitung Einzelnachweise vorgesehen? Ist es nicht besser, dies erstmal im Artikel genauer zu erläutern? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 13:42, 13. Jun. 2023 (CEST)

Eigentlich ergibt sich das aus dem Artikel. Die Übung ist von der NATO geplant und initiiert und das bisher größte Manöver von Luftstreitkräften der NATO-Staaten. Gleichzeitig soll sie die Leistungsfähigkeit im Rahmen des "Beistand nach Artikel 5" des NATO-Vertrages testen. Es sind allerdings auch "Nicht-NATO-Staaten" an der Übung beteiligt, nämlich Schweden und Japan. --Quackerjack - Zeit zum Spielen! (Diskussion) 14:51, 13. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Quackerjack, aus dem Artikel und dessen Quellen ergibt sich halt auch anderes. Daher finde ich die Formulierung dieses Einleitungssatzes nach wie vor suboptimal. Den können wir doch sicherlich verbessern! Erstens: Womit ist in dem Satz „Obwohl Air Defender 23 keine reine NATO-Übung ist, sondern eine von der Bundeswehr initiierte, wurde sie als größtes NATO-Manöver von Luftstreitkräften seit ihrem Bestehen angekündigt“ der Teil „größtes NATO-Manöver von Luftstreitkräften seit ihrem Bestehen“ referenziert? Die Formulierung der Bundeswehr “größte Verlegeübung von Luftstreitkräften seit Bestehen der NATO“ (Quelle: https://www.bundeswehr.de/de/organisation/luftwaffe/team-luftwaffe-auf-uebung/air-defender-23-) spricht ja gerade nicht von einem NATO-Manöver, sondern ausweichend von einer größten Verlegeübung von Luftstreitkräften seit Bestehen der NATO“. Ist es jetzt kein NATO-Manöver, wie es in der einen der beiden verwendeten Quellen dieses Satzes steht, oder kein reines NATO-Manöver und gleichzeitig das größte NATO-Manöver, wie es derzeit in diesem Einleitungssatz steht? Da sollte man sich in der Formulierung doch entscheiden und die Leser nicht verwirren! Aus der weiter unten referenzierten Quelle ac.nato.int ergibt sich, dass es sich um kein NATO-Manöver handle, aber zwei NATO-Manöver darin integriert sind, die jedoch andere Bezeichnungen haben (Genaueres im Abschnitt "Leitung und Struktur"). Die Quelle Tagesschau schreibt unmissverständich: „eine NATO-Übung ist "Air Defender" ausdrücklich nicht“! (https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/air-defender-100.html) Zweitens: Du schreibst: „Die Übung ist von der NATO geplant und initiiert“. Hast du einen Beleg dafür, dass dieses Manöver von der NATO initiiert sei? Ich habe einen gegenteiligen: „Die Übung wurde von Deutschland im Jahr 2018 initiiert“ (Quelle: https://www.bundeswehr.de/de/organisation/luftwaffe/team-luftwaffe-auf-uebung/air-defender-23-). Zudem steht sogar in der von dir verteidigten Satzversion, dass die Übung von der Bundeswehr initiiert sei. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:19, 13. Jun. 2023 (CEST)

Die Übung wurde von der NATO geplant, primär von der Bundeswehr - weil diese dies "Ausrichtet". Die Übung bezieht sich direkt auf Artikel 5 des NATO-Vertrages, welcher laut Szenario ausgerufen wurde - sprich der Bündnisfall. Daher "kommen" die beteiligten Nationen (von Schweden und Japan abgesehen) als Beistand nach Deutschland um den fiktiven Angriff abzuwehren. Dies muss zwangsläufig die entsprechenden NATO-Stellen in die Planung einbeziehen, plus die der Nicht-NATO-Mitglieder. Es heißt ausdrücklich nicht, dass es damit automatisch ein NATO-Manöver ist, aber ein von der NATO geplantes Manöver (sonst würde der Bezug auf Artikel 5 obsolet sein). Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

Allerdings, wenn Du es nicht eindeutig findest, dann such die entsprechenden Infos zusammen und ändere den Artikel doch so wie Du es für eindeutiger empfindest. Alternativ sei dreist und frag einfach beim Presseoffizier der Übung an. Der müsste es ja eindeutig sagen können. :) Ich klink mich an der Stelle hier aus, weil Du in beiden Posts exakt immer das Selbe schreibst. ;) --Quackerjack - Zeit zum Spielen! (Diskussion) 19:47, 13. Jun. 2023 (CEST)

Formulierung?

Kann man bitte noch den zweiten Satz im Titel die Formulierung anpassen. Ich bin da nicht der Experte. "Am vom 12. bis zum 23. Juni 2023 stattfindenden Manöver", Danke! --Riquix (Diskussion) 11:01, 14. Jun. 2023 (CEST)

• Erledigt. Danke!--Riquix (Diskussion) 18:17, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ukraine bzw. Russland

Im ganzen Artikel fehlen irgendwie (evtl. auch bewusst) die Stichworte zur aktuellen Tagespolitik; und zumindest die Außenpolitik kennt nur nahezu ein Thema (ja auch das Japan teilnimmt könnte was mit einem Nachbarland zu tun haben). Mir ist schon klar, dass eine Planung von 2018 einen Krieg 2022 nicht vorhersehen konnte. Aber dennoch gehört das vor den Schlagzeilen, wie ein nahezu unbekannter Verein irgendetwas kritisiert mit hinein. Karniggel-Züchter können auch viel kritisieren und dennoch führen wir die hier nicht auf - aus gutem Grund... MfG --77.183.142.42 11:56, 14. Jun. 2023 (CEST)

Was mich wundert ist, daß noch niemand das offensichtliche angesprochen hat: es werden zig F-16 nach Europa verlegt. Wo die wohl nach Ende des Manövers hingehen werden? --Glückauf! Markscheider Disk 17:48, 14. Jun. 2023 (CEST)

Liefert eine Quelle zu euren Mutmaßungen und baut es ein. Die Bw liefert absichtlich keinen Bezug, da die Übungsplanung weit vor der aktuellen Phase des Ukraine-Krieges begann. Selbst fast alle Partnernationen waren davor bereits eingeladen und eingeplant, lediglich vier Nationen sagten nach März 2022 zu. --darkking3 ^Թ 17:57, 14. Jun. 2023 (CEST)

Warten wir das Ende der Übung und des NATO-Gipfels ab, dann werden wir sehen. --Glückauf! Markscheider Disk 18:01, 14. Jun. 2023 (CEST)

Größte Übung?

Im Artikel wird die Übung bezeichnet als „die größte Luftoperationsübung seit Bestehen der NATO“. Ein General a.D. widerspricht dem und hält das für Mediengeblubber: https://youtu.be/EGWfc77NYF4?t=2259 Richtig sei, dass es die größte '''Verlege'''übung sei, weil über 100 Flugzeuge erst nach D verlegt werden, es gab aber wohl größere Übungen nämlich REFORGER, insb 1988. --2A0C:D242:431B:6000:24D4:2AD3:B08B:9A4F 18:51, 19. Jun. 2023 (CEST)

Die obige Aussage erscheint mir widersprüchlich. Man kann nicht sagen das es nur die größte Verlegeübung sei, weil andere richtige Übungen größer waren und dann als Beispiel auf REFORGER verweisen. Wie der Name REFORGER schon sagt => „Return of Forces to Germany“ war auch eine Verlegeübung (siehe auch obiges Video in Minute 40:31). Grundsätzlich halte ich dies hier eher für eine Definitionsproblem, bei dem nicht allen klar ist welche Art von Übung unter welchen Begriff fällt. --Redonebird (Diskussion) 10:51, 20. Jun. 2023 (CEST)

In den Medien wird die Luftwaffenoperationsübung einschlägig als größte seit Bestehen der NATO bezeichnet. [1] Er sagt doch das bei der REFORGER über 200 Flugzeuge zu Einsatz kamen. Beim Air Defender werden 220 bis 250 Flugzeugen angegeben. P.S. In der obigen Diskussionen hat man meiner Meinung nach versucht Fakenews zu verbreiten. Deshalb bin ich Vorsicht gerade von Anonymen Beitragschreibern.--Riquix (Diskussion) 18:13, 20. Jun. 2023 (CEST)

Abschnitt "Kritik"

Werden von den selben Leuten auch die Emissionen, die Russland durch den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine verursacht, kritisiert, oder ist das etwas anderes und damit egal? (Russland genießt Narrenfreiheit oder?) --2003:E7:B710:F783:4839:C706:F1BA:1946 16:36, 28. Jan. 2024 (CET)