Diskussion:Akrotiri (Santorin)/Archiv/1

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[[Diskussion:Akrotiri (Santorin)/Archiv/1#Thema 1]]

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Zeitpunkt der Eruption

Im ganzen Artikel steht leider nicht, wann Akrotiri unterging. 85.124.8.86 13:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Dafür gibt es ganz neu und sehr detailliert Minoische Eruption, der Artikel wird hier noch verlinkt. --h-stt !? 10:37, 24. Nov. 2006 (CET)

Diese "minoische Eruption" dürfte nicht die erste gewesen sein. Wenn es heißt, daß bei den Schachtgrabuungen für die Stützen der Dachkonstruktion Funde aus der Steinzeiut gemacht wurde, bedeutet doch dies, daß man das "minoische Akrotiri" auf dem Schutt von älteren Siedlungen gebaut hat.--CabrioTop (Diskussion) 03:41, 12. Apr. 2018 (CEST)

Name

Ich bin durch den Link auf der Homepage hierhergestoßen. In der jetzigen Fassung erweckt der Artikel für den unbedarften Besucher den Eindruck, Akrotiri sei der Name der Ausgrabung bzw. der Name der Stadt. Man sollte dem Leser vielleicht an irgendeiner Stelle klarmachen, dass Akrotiri der Name eines neugriechischen Dorfes in der Nähe der Ausgrabungsstätte ist, dessen Namen auf diese übergegangen ist, und dass der Name der antiken Stadt unbekannt ist. Einverstanden? Anorak 11:34, 25. Mai 2007 (CEST)

Ups es steht schon im 2. Absatz, hab ich übersehen. Anorak 13:31, 25. Mai 2007 (CEST)

BBC-Sendung stellt Zusammenhang zwischen Santorini-Eruption und Minoer her

Der Erfolg der Grabungen bei Akrotiri wurde zwar durch den unglücklichen Tod von Spyridon Marinatos nicht geschmälert; seine ursprüngliche These von der Zerstörung der minoischen Kultur auf Kreta durch den Vulkanausbruch von Santorin hatte jedoch angesichts der Grabungen bei Knossós keinen Bestand.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6568053.stm

In dieser Sendung der BBC im April 2007 wurde die These aufgestellt, dass die minoische Kultur als Folge des Santorini-Ausbruchs zu ihrem Ende kam. Als Beleg wurden passende Datierungen und klare Belege eines signifikanten Tsunamis praesentiert. Direkte Folgen sollen Zerstoerung von Haefen, Kuestenstaedten und Flotte gewesen sein, indirekt Verlust des Schutzes vor Eindringlingen und Vertrauensverlust in die Schutzgoetter der Natur, belegt durch den Fund einer verbrannten Menschenstatue hoechster handwerklicher Qualitaet.

Vielleicht keine direkte Zerstoerung, aber laut Sendung ist ein kausaler Zusammenhang zwischen Vulkaneruption und Ende der Minoischen Kultur ziemlich wahrscheinlich.--Klaus mit K 13:40, 25. Mai 2007 (CEST)

Die These ist Unfug. Ausgrabungen in Knossos beweisen, dass gemäß der traditionellen Chronologie die Minoische Kultur noch mindestens 100, eher 150 Jahre nach dem Vulkanausbruch von Santorini exisiterte. Natürlich muss man erwarten, dass es einen Einfluss hat, wenn der vermutlch wichtigste Handelsposten 110 km von der Hauptinsel entfernt plötzlich in die Luft fliegt. Aber weder ist die Identifikation Santorini = Atlantis sinnvoll (siehe Lokalisierungshypothesen zu Atlantis) noch dass der Vulkanausbruch direkt das Ende der Minoischen Kultur veranlasst hätte. Es gibt ein paar ernstzunehmende Unsicherheiten, was Datierungen angeht (siehe Minoische Eruption) - und in diesem Rahmen sind auch noch einige Überraschungen möglich. Aber in der klassischen Chronologie muss man all diese tollen Thesen als Verschwürungstheorien ansehen. --h-stt !? 14:37, 25. Mai 2007 (CEST)

Welche Fehlerbalken hat denn die klassischen Chronologie? Und beruecksichtigt diese die Datierungen neueren Datums, welche in der Sendung vorgestellt werden. Was in der Sendung (die ich gesehen habe) deutlich herausgearbeitet und belegt wurde, war der Verlust nicht nur des Handelspostens 110km noerdlich, sondern eben insbesondere der Kuestensiedlungen an der Nordseite von Kreta durch einen grossen Tsunami. Geologischen und archaeologischen Hinweisen darauf wird in der Sendung ordentlich Raum eingeraeumt. Dass nach dem Tsunami die angeknackste minoische Kultur noch eine Weile dahingehumpelt sein kann, mag ja durchaus sein.--Klaus mit K 18:05, 25. Mai 2007 (CEST)

Es geht bei den Datierungsproblemen nicht um Fehlerbalken, sondern um zwei nicht miteinander kompatible, jeweils für sich ziemlich exakte Datierungsverfahren. Mehr dazu in Minoische Eruption. Und ich habe mich gerade mal auf die Suche gemacht. Prof. Bruins hat seine Interpretation noch nicht wissenschaftlich publiziert. Es gibt also nur Presseberichte, kein paper eines peer-reviewed-journals. Er zieht seine Schlüsse aus Zerstörungen durch Wellen, die sieben Meter über dem Meeresspiegel gereicht haben müssen. Ich kenne zwar die Nordküste Kretas nicht aus eigener Anschauung (aber von Fotos), und ich kenne die Südküste Santorinis persönlich. Sieben Meter sind dort zwar eine ganze Menge, aber nicht so gewaltig, dass ich mir die Zerstörung der Kultur durch derartige Wellen vorstellen kann. Natürlich kann so ein Tsunami die Handelsflotte schwer treffen. Aber für mindestens 100, eher 150 Jahre nach dem Vulkanausbruch hat die Minoische Kultur noch neue Keramikstile hervorgebracht und nach Ägypten gehandelt, wo sie mit der dortigen Chronologie synchronisiert werden konnten. Es geht also nicht um eine Kultur in den letzten Zügen des Niedergangs, sondern die Minoer müssen noch kreativ gewesen sein und weiterhin Fernhandel getrieben haben. Was wird sonst noch genannt: Der Verlust der Abwehrkräfte gegen Eindringlinge? Vetrauensverlust in die Götter? Aus einer einzelnen verbrannten Statue? Bevor ich dazu nicht einen wissenschaftlichen Artikel gelesen habe, halte ich solche Spekulationen für ausgesprochen unergiebig. Zum Atlantis-Bezug sage ich gar nichts, denn was ich sagen würde, wäre nicht schmeichelhaft gegenüber Prof. Bruins. --h-stt !? 20:07, 25. Mai 2007 (CEST)

Aha, da haben wir wieder mal das Problem der relativen Chronologie, die verlasslich die Abfolge beschreibt, aber unsicher in der absoluten Zeitskala ist. Bei der absoluten Chronologie kommen dann andere Unsicherheiten ins Spiel, sei es Holzalter bei Jahresringen oder Fehlerbalken bei C14. Zur BBC-Sendung: die Effekte auf Kuestensiedlungen fand ich ueberzeugend herausgearbeitet. Nun hat so eine Sendung ja auch eine gewisse Dramaturgie, und anfangs investierte Ueberzeugungsleistung wirkt dann vielleicht auch fuer die eher spekulativeren Punkte gegen Ende der Sendung nach. Argumentativ wird man ja bei solchen Sendungen an der Hand genommen. Ein Problem ist natuerlich bei so ganz neuen Entdeckungen, dass die Phase der kritischen wissenschaftlichen Diskussion noch ziemlich am Anfang ist – die Artikel, so denn eingereicht, im objektiven oder subjektiven Feuer der peer-review erstmal bestehen muessen.Klaus mit K 14:46, 28. Mai 2007 (CEST)

Update: Prof. Bruins hat 2008 ein gut belegtes paper zu den Tsunami-Spuren an der Kretischen Nordküste veröffentlicht: Hendrik Bruins et. al: Geoarchaeological tsunami deposits at Palaikastro (Crete) and the Late Minoan IA eruption of Santorini. In: Journal of Archaeological Science, Volume 35, Issue 1, (2008), Seiten 191-212. Der Tsunami darf danach als belegt gelten. Irgendwelche speziellen Aussagen über die Folgen des Tsunamis oder gar die oa Interpretationen anderer Funde sind in diesem paper nicht enthalten und sind daher bis heute nicht wissenschaftlich publiziert. --h-stt !? 11:06, 6. Jul. 2011 (CEST)

Gallery of Akrotiri museum objects on Santorini

Greetings:

You may find some of these suitable for inclusion in your article as many illustrate utilitarian objects in daily use. The gallery below is from the English Wikipedia and includes an image currently in this article.

Most of the images here have been color corrected by the Bilderwerkstatt. The yellow light (without the energetic blue wavelengths) used in the museum greatly reduces the fading of colors. Differences in technical approach and guesses at appropriate coloration have lead to small variations in color rendering.

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  An original yellow light image

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  Marble schematic figurine
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  Animal figurines
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  Gold ibex - the only gold object found as of 2007 (camera image)
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  Ewers
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  Volcanic ash cast of a wooden table
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  Oven
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  Firedogs
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Leonard G. 18:17, 13. Okt. 2007 (CEST)

Thanks for the reminder, finally done --h-stt !? 21:30, 13. Okt. 2007 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• ABF  löscht Image:Akrotiri-fisherman.jpg

In category [[:category:Unknown as of 18 February 2008|Unknown as of 18 February 2008]]; not edited for 7 days;

-- DuesenBot 15:56, 25. Feb. 2008 (CET)

Falls das gelöscht wird, werden die "Blauen Affen" auch gelöscht (gleiche Quelle, gleiche Lizenz). -- Frente 17:24, 25. Feb. 2008 (CET)

Bildwarnung

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• ABF  stellt wieder her: Image:Akrotiri-fisherman.jpg

12 revisions and 1 file restored: see my talk-page;

-- DuesenBot 20:04, 25. Feb. 2008 (CET)

Einzelnachweise

Gerade weil die Einzelnachweise auf die Literatur verweisen, sollten sie vor der Literatur stehen. Wie es auch sonst zu empfehlen und weit verbreitet ist.--Löschfix 15:08, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Einzelnachweise werden nicht im Fluss des Artikels gelesen, sie würden daher weiter oben eine störende Unterbrechung darstellen. Die Abfolge Text, Literatur, Weblinks, Einzelnachweise ist logisch und etabliert. --h-stt !? 21:29, 28. Okt. 2008 (CET)

Lieber H-stt, es gibt hier nicht nur einen Artikel in der WP, sondern tausende. Es geht um eine enzyklopädische und damit redaktionell einheitliche Gestaltung innerhalb unserer Enzyklopädie. Diese Fragen sind daher schon wikipediaweit diskutiert und ich folge hier einer möglichst einheitlichen, d.h. weit verbreiteten und in sich konsistenten Gliederung. Die Einzelnachweise, die auch in kaum einem Artikel Belegstellen heißen (allenfalls Belege), sind als Fußnoten am Ende des eigentlichen Artikeltextes besser aufgehoben. Sie beziehen sich oft in abgekürzter Form auf das Literaturverzeichnis. Wenn man nun die Einzelnachweise durch anklicken nachschlägt, dann muss man zurückspringen (hochspringen), um die ausführliche Form im Literaturverzeichnis zu finden. Daher ist die Anordnung in der Lesereihenfolge die bessere. Siehe auch, Literatur, Weblinks ist der Apparat und gehört nicht zum Artikeltext, er kommt ans Ende in genau der Reihenfolge, weil sie mit Abstand die verbreitetste ist - sie ist etabliert. Und die Einzelnachweise nach dem Text und vor dem Apparat ist ebenfalls sehr weit verbreitet und sehr gut etabliert. Es genügt also nicht, dass ein Einzelner oder eien kleine Gruppe eine andere Meinung hat. So kommen wir nie zu einer Enzyklopädie. Dazu gehört auch, dass, obwohl der Artikel sehr schön und sehr ausführlich ist, er sprachlich Mängel aufweist. Rück- und Eigenbezüge innerhalb des Artikels sind unenzyklopädisch und schlechter Stil. Eine Formulierung wie "das schon mehrfach angesprochene" ist redundant und in einem Enzyklopädieartikel unpassend. Wir schreiben kein Feuilleton und auch kein Lesebuchartikel, sondern eine Enzyklopädie kurze knappe Aussagesätze sind da die bessere Wahl, denn wer hier liest, der schlägt nach. Das sollte nie vergessen werden. Deine Korrekturen in Santorin finde ich in diesem Sinne übrigens sehr gut. Bitte schau dich noch mal in der WP um und schreibe so, wie es auch andere machen und sorge auch Du für eine einheitliche Wikipedia. Das erleichtert die Benutzung und schafft Gewinn, da die Artikel besser miteinander in Beziehung stehen, vergleichbarer sind und einfacher zu vernetzen. Der jetzige Zustand ist noch immer so, dass so eng miteinander in Beziehung stehende Artikel wie Santorin, Akrotiri (Santorin) und Minoische Eruption nicht einheitlich sind in der Gestaltung. Ich fühle mich als Benutzer der WP dadurch veralbert. Leider führt auch die Benutzung der Literturvorlage zu einer abweichenden Ansetzung, die nicht in sich konsistent ist und keineswegs mit der in der WP verbreiteten Ansetzung (und auch nicht vollständig mit WP:LIT übereinstimmend). (Dazu gehört die konsequente Beachtung der Kommaregel. Die Literaturvorlage wird ja immer noch sehr wenig verwendet. Aber offenbar führt kein Weg rein, diese nochmals zu verändern.) Es sind also keine Fehler in der Literaturansetzung, wie jemand in Santorin schrieb, sondern die konsequente Anwendung von WP:LIT, trotz Literturvorlage. In Santorin hatte ich das schon mal 2006 in Ordnung gebracht, aber es muß ja immer jemand besser wissen, besser wird es dadurch aber nicht. Gruß --Löschfix 10:01, 1. Nov. 2008 (CET)

Erstens: Bitte nimm das Meinungsbild zur Anordnung des Abschnitts zur Kenntnis. Zweitens: Während eine gewisse Einheitlichkeit wünschenswert ist, lehne ich verbindliche Vorgaben ab, es gibt zu viele Einzelfälle, in denen Flexibilität wichtig ist. "Veralbert" wird hier niemand, aber es sollte auch niemand den bewussten Rest an Anarchismus in der Wikipedia persönlich nehmen. Er ist ein wesentlicher Teil der Motivation vieler Autoren und Voraussetzung dafür, dass jeder beitragen kann, ohne erst monatelang Regeln und Vorlagen zu studieren. Drittens: Sprachlichen Verbesserungen steht niemand im Weg, es gibt jedoch unterschiedliche Auffassungen, was sprachlich wünschenswert ist. Dabei zahlt es sich nicht aus, die eigene Auffassung absolut zu setzen und den anderen für einen Gegner zu halten. Wenn du einzelne Formulierungen verbessern willst, mach doch einfach. Wenn du auf Kritik sößt, kann man das auf der Disk klären. Ich hänge nicht an dem "mehrfach angesprochenen Westhaus", wenn dir was besseres einfällt, Sei mutig!. Also, lass sehen, was du konkret besser machen kannst. Abstrakte Diskussionen bringen niemanden und die Wikipedia nicht weiter. --h-stt !? 10:44, 2. Nov. 2008 (CET) PS: Für Diskussionen zur Kultur der WP schlage ich vor, dass wir auf meine Disk oder eine geeignete Seite im Projektnamensraum umziehen, das hat nichts mehr mit dem Artikel hier zu tun.

Boxende Kinder

Mal eine Frage zu diesem Wandbild, das erscheint mir teilweise rekonstruiert, oder sehe ich das falsch? (nicht signierter Beitrag von 89.0.17.24 (Diskussion) 16:09, 5. Apr. 2011 (CEST))

Alle Fresken sind rekonstruiert, die Fundsituation lässt gar nichts anderes zu. Das steht auch so im Artikel. Grüße --h-stt !? 11:53, 6. Apr. 2011 (CEST)

Danke. Das hatte ich dann wohl überlesen. Mir fiel es nur beim Betrachten gerade dieses Bildes auf. (nicht signierter Beitrag von 89.0.58.179 (Diskussion) 20:52, 6. Apr. 2011 (CEST))

Zur Klärung: Man könnte wohl auf den Gedanken kommen, daß nur die dreckigen Stellen Originale wären, während die sauberen Stellen in der Neuzeit gedanklich rekonstruiert und nach diesen Vorstellungen dann völlig neu gemalt worden wären. Ich denke nicht, daß das hier der Fall ist, sondern eher, daß die Wände zertrümmert wurden und die Einzelteile dann jeweils verschiedenen bioechmischen Einflüssen unterworfen waren, bevor sie in der Neuzeit wieder zusammengesetzt wurden. Zu dieser Frage, ob mit dieser: "Restauration" nun gemeint ist, ob die Fresken 1.) also lediglich zerbrochen sind und wieder zusammengesetzt wurden, 2.) ob fehlende Teile nach der Phantasie relativ frei neu gemalt wurden, oder ob 3.) einfach nur verblaßte Stellen anhand der noch kenntlichen Spuren nachgemalt wurden, steht bislang rein garnichts im Artikel. --79.242.203.134 23:37, 19. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitt: Das bronzezeitliche Akrotiri

Im Abschnitt "Das bronzezeitliche Akrotiri" steht "... ideale Lage Santorins am Handelsweg zwischen Zypern und Kreta." Das ist offensichtlicher Unsinn - denn selbst wenn man von reiner Küstenschiffahrt, die nur von Insel zu Insel "springt" ausgeht liegt Santorin völlig Abseits der Route zwischen Zypern und Kreta, die dann allerhöchstens in Rhodos ihren nördlichsten Punkt gehabt haben mag. Was immer die Blüte Santorins bewirkt haben mag - die Handelsroute Kreta-Zypern war es nicht. Hat jemand für die Passage im Artikel eine Quelle?--Jan-Henner Wurmbach (Diskussion) 16:49, 27. Sep. 2013 (CEST)

Doch natürlich stimmt das. An anderer Stelle im Artikel steht, dass die Schiffe nur tags fahren konnten und deshalb Entfernungen über ca 120 km nicht möglich waren. Grüße --h-stt !? 18:24, 27. Sep. 2013 (CEST)

Das hat aber nichts mit der Route nach Zypern zu tun. Den Einwand von Jan-Henner Wurmbach kann ich sehr gut nachvollziehen: Akrotiri liegt alles andere als auf der Route von Kreta nach Zypern. Auf der Reise nach Zypern hätte man sehr gut Kasos und/oder Karpathos ansteuern können. Danach vielleicht Rhodos und anschließend die Kleinasiatische Südküste entlang fahren. Akrotiri liegt genau nördlich von Knossos, also gar nicht auf dem Weg nach Zypern. Gruß Minos (Diskussion) 02:03, 29. Sep. 2013 (CEST)

Stimme da Minos zu, was die geografischen Gegebenheiten betrifft. Nur scheinen die wirtschaftlichen Gegebenheiten andere gewesen zu sein. Hatte gerade eine wissenschaftliche Publikation in der Hand (kann in den nächsten Tagen noch mal nachschlagen, da ich im Moment nicht zu Hause bin), in der Fundstücke aus Akrotiri darauf hinweisen, dass das minoische Thera ein Wirtschaftszentrum war, wo Rohprodukte eingeführt und verarbeitet und als Fertigprodukte ausgeführt wurden. Es wäre also nicht am „Handelsweg zwischen Zypern und Kreta“ gelegen, sondern das eigentliche Wirtschafts- und Handelszentrum der Ägäis zwischen Kreta und dem europäischen bzw. kleinasiatischen Festland gewesen, das auch von Zypern direkt angelaufen wurde. Gruß, --Oltau ^✉ 08:38, 29. Sep. 2013 (CEST)

In dem Fall wäre Thera also ein Umschlagsplatz gewesen, zu dem Importe geliefert wurden, wo sie verarbeitet und dann weiterverteilt worden sind? Es stellt sich dann die Frage, ob die Importe nicht erst auf Kreta landeten und es außer Akrotiri eventuell weitere Verarbeitungs- und Verteilerzentren gab. Kythera würde sich für den Handel mit dem Griechischen Festland bzw. zumindest mit der Peloponnes anbieten. M. W. spielte Kythera tatsächlich auch eine wichtige Rolle, ob dort aber auch - wie offenbar in Akrotiri - Rohprodukte verarbeitet wurden, weiß ich nicht. Jedenfalls erstaunlich, dass demnach die Rohstoffe nicht in einem der großen Zentren auf Kreta selbst verarbeitet wurden. Gruß Minos (Diskussion) 14:01, 29. Sep. 2013 (CEST)

Habe jetzt mal nachgelesen bei Christos G. Doumas: Die Frühgeschichte der Ägäis im Licht der aktuellsten archäologischen Funde von Akrotiri, Thera, Athen 2008. Danach besaß die „Webereiproduktion von Akrotiri nach heutigen Begriffen geradezu industrielle Ausmaße“ (Seite 19). Bezugnehmend auf die auch heute noch ungünstigen Voraussetzungen für die Viehzucht auf Santorin geht der Autor davon aus, dass Wolle (von den Nachbarinseln) eingeführt wurde. Wenn man bedenkt, dass die Weiterentwicklung des Webstuhls (Mechanisierung) in Europa zur industriellen Revolution führte, kann man ermessen, wie wichtig die Herstellung und der Absatz von Textilien auch im Altertum war. Weiterhin ist der große Umfang des Handels mit Olivenöl für Akrotiri belegt: „Aus Akrotiri selbst stammen mehr als fünfzig Prozent der aus der gesamten Ägäis – Kreta inbegriffen – bekannten Funde dieser Transportgefäße [für den Öltransport bestimmte Bügelkannen]“ (Seite 20). In Raum Delta 18b in Akrotiri fand man mehr als 90 Ton-Siegelabdrücke aus Tonerde, die nicht von Thera stammt und inhaltlich wie künstlerisch auf kretische Herkunft weisen. Gleichzeitig war Thera reich an Obsidian, ein begehrtes Handelsgut der Bronzezeit.
Das alles spricht für Akrotiri/Thera als minoisches Wirtschaftszentrum. Ist dies auch von anderen Orten in diesem Ausmaß bekannt? Knossos war doch eher ein kultisches Zentrum, Phaistos durch die Landwirtschaft in der Messara-Ebene geprägt mit Kommos als Ausfuhrhafen. Als Handelsweg zum griechischen Festland halte ich die Kykladen für wahrscheinlicher als Kythera, schon auf Grund der besseren Verbindungen von dort nach Mittel- und Ostkreta (wo die meisten minoischen Städte lagen), die kleinasiatische Küste und auch Zypern. Kythera (und auch Kydonia) könnten eher Handelsniederlassungen in Richtung Adria und Süditalien gewesen sein. Gruß, --Oltau ^✉ 17:22, 29. Sep. 2013 (CEST)

PS: Für die Schifffahrt gebe ich zu bedenken, dass in der Ägäis oft Nordwinde vorkommen, Meltemi und Boreas genannt. Der Meltemi weht im Bereich der Dodekanes/Rhodos aus Nordwest, so dass im Altertum ein Segelschiff von dort Kreta oft nicht erreichen konnte (die Schiffe konnten noch nicht kreuzen). Dazu musste das Schiff an der kleinasiatischen Küste nordwärts fahren (rudern), an Tavşan Adası vorbei möglicherweise bis Ikaria, zu der es eine mythologische Verbindung mit Kreta gibt (Ikarus), um dann von Nordosten, wahrscheinlich über Thera, nach Kreta zu gelangen.

PPS: Übrigens, für die Rückfahrt von Kreta nach Zypern konnte man dann Meltemi und Scirocco nutzen.

Nein, das ist von keinem anderen minoischen Siedlungsort bekannt. Und der Text von Doumas, den du in einer Ausgabe von 2008 gefunden hast, ist schon seit 2006 maßgebliche Quelle für diesen Artikel. Grüße --h-stt !? 21:41, 30. Sep. 2013 (CEST)

Steinbockidol vs. Ziegenidol

In der angegebenen Quelle Die Frühgeschichte der Ägäis im Licht der aktuellsten archäologischen Funde von Akrotiri, Thera. (Einzelnachweis Nr. 19) schreibt Christos G. Doumas eindeutig von einem Steinbockidol. Gruß, --Oltau ^✉ 17:22, 2. Dez. 2013 (CET)

Ja, weil aus dem englischen Ibex normalerweise mit Steinbock übersetzt wird. Aber beides ist möglich. Und wenn du dir die griechische Vorlage anschaust, dann ist die Ziege wahrscheinlicher. Zumal das Vieh ja nun offensichtlich keine eingedrehten Hörner hat. Grüße --h-stt !? 19:07, 2. Dez. 2013 (CET)

Also, diese Kreatur hat für mich sehr wohl eingedrehte Hörner und auch längere, als eine gewöhnliche Ziege, allerdings haben die männlichen Exemplare der Kretischen Wildziege (Verbreitung) auch solche langen Hörner. In der Übersetzung steht mehrmals Steinbock, auch in einer Bildunterschrift. Ob das ein Übersetzungsfehler ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, jedoch sollte man dann darauf hinweisen, dass in der angegebenen Quelle Steinbock steht. Gruß, --Oltau ^✉ 19:36, 2. Dez. 2013 (CET)

PS: Fundsache

Wie gesagt: Beides ist möglich, ich halte die Ziege für wesentlich plausibler. Hast du eine Idee, wie man das auflösen könnte? Grüße --h-stt !? 16:30, 4. Dez. 2013 (CET)

Siehe Kommentar im Einzelnachweis. Wenn du das griechische Original vorliegen hast, kannst du das mit der verschiedenen Übersetzungsmöglichkeit von Griechisch zu Englisch zu Deutsch mit in den Kommentar schreiben. Damit könnte man „Ziegenidol“ im Text belassen, auch wenn das ganze irgendwie nach TF riecht ;-P . Grüße, --Oltau ^✉ 20:37, 4. Dez. 2013 (CET)

Ach das ist den Aufwand nicht wirklich wert. Die Figur ist spektakulär, darauf kommt es an. Welchem Zwecke sie diente und was die Menschen damals mit ihr verbanden, lässt sich nicht mehr klären. Ich kann auch mit "Steinbock" leben und da die deutschsprachigen Texte tatsächlich in der Regel vom Steinbock schreiben, sollte man einfach das verwenden. Grüße --h-stt !? 16:31, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube, so einfach können wir es uns nicht machen. Fakt ist, in der deutschen Übersetzung von Doumas steht Steinbock. Fakt ist aber auch, dass der Steinbock in und um die Ägäis nicht vorkommt, sondern Capra aegagrus. Interessant wäre in diesem Zusammenhang natürlich, wie die Verbreitung in minoischer Zeit aussah. Nimmt man jedoch an, dass das „Ziegenidol“ nicht eingeführt wurde, sondern aus dem ägäischen Raum stammt, so ist es am wahrscheinlichsten, dass es eine Kretische Wildziege darstellt. Nur, wie stellt man das am besten im Artikel dar? Grüße, --Oltau ^✉ 19:06, 6. Dez. 2013 (CET)

PS: Im Museum ist die Figur als Χρυσό ειδώλιο αιγάγρου / Gold ibex figurine bezeichnet ...

Χρυσό εδώλιο αιγάγρου auch hier. Nach Babiniotis, Seite 84: αίγαγρος (ο) [ˈɛɣaɣrɔs]: ζώο που μοιάζει με την κατοικίδια κατσίκα και ζει σε ψηλά και απόκρημνα βουνά ΣΥΝ αγριοκάτσικο (Übers.: Tier, das der Hausziege ähnelt und in hohen und steilen Bergen lebt) Syn: αγριοκάτσικο (verweist wieder auf αίγαγρος) Bei Iordanidou (Online), Seite 10: το αγριοκάτσικο ΟΥΣ.: 1. αγριοκάτσικο είναι το άγριο κατσίκι, που ζει στους βράχους και στα ψηλά βουνά (Agriokatsiko ist die wilde Ziege, die auf Felsen und hohen Bergen lebt). Nach PONS (naja, nicht immer zu 100% treffend) Buch und Online jeweils Gämse :-( Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 21:16, 6. Dez. 2013 (CET)

Danke, habe das mal sinngemäß eingefügt. Grüße, --Oltau ^✉ 08:02, 7. Dez. 2013 (CET)

Ich fände eine Verlinkung auf Wildziege sinnvoller, weil der Status der heute bekanten ägäischen Arten immer noch umstritten ist. "Interessant wäre in diesem Zusammenhang natürlich, wie die Verbreitung in minoischer Zeit aussah." Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 11:32, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich habe das mal mit verlinkt. Wenn man sich das Vorkommen der Kretischen Wildziege anschaut (Kreta und Nachbarinseln, Samothraki, Ost-Peloponnes, Iti-Gebirge, Psili, Gioura und Andimilos), so ist es allerdings wahrscheinlich, dass Capra aegagrus cretica in der Vergangenheit weiter verbreitet war, und das im gesamten Ägäisraum. Die Benennung nach Kreta bezieht sich ja auf das heutige Hauptvorkommen, nicht auf die alleinige Herkunft. Die starke „Vermischung mit Hausziegen“ auf einigen Inseln deutet auf einen längeren Zeitraum des Vorkommens auf den Inseln. Auf anderen Inseln scheint die Art ausgerottet worden zu sein, sonst gäbe es keine so große Entfernung zwischen den Vorkommen der Kretischen Wildziege und unbesiedelte Zwischenräume (Kreta ↔ Samothraki), ein weiterer Hinweis auf eine längere Zeit der Besiedlung dieses Raumes durch diese Wildziegenart. Gruß, --Oltau ^✉ 13:20, 8. Dez. 2013 (CET)

Wie gesagt, es gibt Autoren die für die Wildziege der Ägäis drei Unterarten führen, Kreta mit umliegenden Inseln C. a. cretensis (wild or mainly wild), Andimilos C. a. picta (feral) und Gioura C. a. giourensis (are certainly not completely pure). The Origin and Genetic Status of Insular Caprines in the Eastern Mediterranean: A Case Study of Free-Ranging Goats (Capra aegagrus cretica) on Crete Allerdings ist der Status dieser Unterarten noch immer strittig. Die Rote Liste gefährdeter Tiere Griechenlands (2009, Seite 373f. Capra aegagrus Erxleben, 1777 Αίγαγρος, Aγριοκάτσικο, Wild goat) führt ebenfalls drei Unterarten auf C. a. dorcas für Gioura, C. a. pictus für Andimilos und C. a. cretica. Eigentlich gehört dieses Thema in die entsprechenden Artikel eingearbeitet. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 17:23, 8. Dez. 2013 (CET)

Atlas of terrestrial mammals of the Ionian and Aegean islands, 2012 --waldviertler (Diskussion) 18:01, 8. Dez. 2013 (CET)

Habe das nochmals geändert, ist aber bei den Unklarheiten wirklich eher was für die Fachartikel über die Ziegen. An der unklaren Abgrenzung der Unterarten erkennt man, dass sich die Populationen auf den verschiedenen Inseln sicher aus einer Art entwickelten, im Laufe der Zeit aber bereits unterschiedliche Merkmale ausbildeten. Das ist wiederum ein Hinweis auf die lange Zeit, die die Wildziegen schon in der Ägäis beheimatet sind. Grüße, --Oltau ^✉ 19:47, 8. Dez. 2013 (CET)

Das sieht doch jetzt richtig gut aus. Mit der jetzigen Fassung können hoffentlich alle leben. Grüße --h-stt !? 15:50, 9. Dez. 2013 (CET)

Danke Oltau. --waldviertler (Diskussion) 17:31, 9. Dez. 2013 (CET)

Habe noch folgendes gefunden: „In den Darstellungen ist aber in der Regel die Wildziege (Agrimi) gemeint, die ein beliebtes Jagdwild war. Sie belebt noch heute die kretische Bergwelt. Ihr prächtiges Gehörn gleicht dem eines Steinbocks“ (Friedrich Matz: Kreta, Mykene, Troja. Phaidon, Essen 1985, Kapitel III. Das Inselreich des Minos, S. 64). --Oltau ^✉ 21:05, 3. Okt. 2014 (CEST)

... womit wir bei den Affen wären

Ich habe mir mal die Fresken angesehen und ein wenig recherchiert. Dabei stieß ich in diesem englischen Artikel auf einen Einzelnachweis von C. Michael Hogan. Dieser nimmt als Art in den Fresken die vervet monkeys, die Südlichen Grünmeerkatzen, an. Wahrscheinlicher sind jedoch die Äthiopischen Grünmeerkatzen, habe das entsprechend im Artikel formuliert. In dieser Ausarbeitung (beruht teilweise auf unserem WP-Artikel) steht auf Seite 4 unten, dass in Akrotiri ein Affenskelett gefunden wurde, „das zu derselben Art gehörte wie die dargestellten Affen“. Weiß jemand näheres über den Fund? Gruß, --Oltau ^✉ 19:37, 9. Dez. 2013 (CET)
PS: Aussehen nach H. Goodchild.

Von einem Affenskelett habe ich noch nie gehört. Aber das muss nichts heißen. Grüße --h-stt !? 20:04, 9. Dez. 2013 (CET)

Länge des Artikels

Der Artikel hat dank der tollen Ergänzungen in den letzten Wochen jetzt über 90 kB erreicht. In der Druckvorschau von Firefox kommt er auf 26 Seiten, die Wikipedia-interne Renderfunktion erstellt ein PDF mit 28 Seiten. Das ist eigentlich schon zu viel. Wer will denn wirklich einen Text dieser Länge in einer Enzyklopädie lesen? Was tun? Kann man Aspekte auslagern? Zum Beispiel in Kykladenkultur? Oder in Minoische Kultur? Oder in einen eigenen Artikel? Gibt es entbehrliche Details, die man mit gutem Gewissen kürzen kann? Habt ihr Ideen? Grüße --h-stt !? 21:28, 9. Dez. 2013 (CET)

Rücksetzung

Ich halte den Absatz in dem Abschitt für wichtig, da in dem Freskenfragment zum einen Kulthörner dargestellt sind, zum anderen auf Affen als anthropomorphe „Diener und Begleiter der Gottheit“ (Marinatos, S. 109) hinweisen. Dies gehört zur „minoisch-mykenischen Ikonographie“, der Absatz sollte eher noch ausgebaut werden, um die Darstellungen bezüglich der Religion verständlicher zu machen. Gruß, --Oltau ^✉ 21:33, 9. Dez. 2013 (CET)
PS: Übrigens wurden die 90kB vor allem durch die neu eingestellten Bilder erreicht, die den Artikel eher auflockern und anschaulich machen. Es gibt auch keine Obergrenze für Artikellängen, ich halte eher eine zu abstrakte Vermittlung für ermüdend beim lesen, wohingegen man mit guter Illustration Interesse weckt.

Ich nicht. Die Kulthörner sind im Bild nicht erkennbar - das wäre das einzige, was eine Ergänzung zu diesem Aspekt rechtfertigen würde. Soweit bekannt sind die Affen nur eine Kuriosität, nicht mehr. Das Buch von Nanno Marinatos ist steinalt, durch Forschung seither völlig überholt und sollte eigentlich auch aus der Literaturliste entfernt werden, weil es nicht mehr zu empfehlen ist. Grüße --h-stt !? 22:59, 9. Dez. 2013 (CET)

Affe aus Knossos

Die Kulthörner sind im →Bild oben klar erkennbar. Ob man ein Buch von 1987 als „steinalt“ bezeichnen kann, ist wohl Ansichtssache. Dieselben Affen kommen auch in Knossos vor, in Akrotiri in verschiedenen Gebäuden (Sektor Alpha, Sektor Beta, Xesti 3). Für eine Kuriosität ist das ziemlich häufig. Gruß, --Oltau ^✉ 23:21, 9. Dez. 2013 (CET)

Das Kulthorn ist in der Praxis im Bild leider nicht sichtbar. Selbst wenn man es im Bildtext erklären würde. Wir haben ja bedauerlicher Weise nicht mal einen Artikel dazu. Und was die Affen angeht: Klar wäre es interessant, auch dazu noch was zu schreiben. Ich könnte mir zB noch was zu einer nicht-monetären Wirtschaft vorstellen; "Handel" bedeutete in der Bronzezeit eben nicht, dass Waren einen Preis hatten gegen den sie erworben werden konnten. Aber irgendwo muss wirklich mal Schluss sein oder der Artikel wächst und wäschst und wächst, wann immer jemand noch etwas interessant findet. Das ist aber nicht im Interesse der Leser. Grüße --h-stt !? 17:00, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich finde das ist schwierig. Ich hab auch keine Ahnung wie viel Oltau noch einbauen will, es gibt jedenfalls jede Menge Material zum Thema. Einerseits ist der Artikel schon längere Zeit exzellent und kleinere Ergänzungen, Korrekturen wurden/werden laufend vorgenommen. Andererseits muss ich gestehen, dass ich es noch nicht geschafft habe ihn am Stück zu lesen – immer nur Abschnittsweise. Hatte aber dann den Eindruck, dass das Thema schon ausgewogen dargestellt war. Würde das der Artikel aber nach einer Erweiterung (Ausmaß unbekannt) noch leisten? Möglichkeiten wären Auslagern?, neue Nebenartikel? Wo kürzen? @h-stt, ich glaube vor zwei, drei Jahren hattest du mich schon einmal auf eine Erweiterung angesprochen und ich war ratlos. Jedenfalls sollte nach einer Überarbeitung auch die bisherige Ausgewogenheit gegeben sein. Es gibt hier halt verschiedene Arbeitsweisen, die einen liebens kurz und knackig, die anderen orientieren sich am Service für den Leser. Wäre schade wenn der Artikel und eure Zusammenarbeit darunter leiden. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 20:43, 11. Dez. 2013 (CET)

Na, die Zusammenarbeit wird darunter sicher nicht leiden. Wir sind halt unterschiedlicher Auffassung. Ich bin der Meinung, die Häufigkeit der Affendarstellungen gehören mit hinein, zumal hier ein spezieller kultischer Zusammenhang erkennbar ist. Der Artikel wurde jedoch durch h-stt zu Exzellenz geführt, deshalb hat er aus meiner Sicht auch die Entscheidungshoheit. Gruß, --Oltau ^✉ 21:54, 11. Dez. 2013 (CET)

PS: Übrigens, auch die Kunsthistorikerin Halina Wingerath bezieht sich in einem Buch auf Nanno Marinatos bezüglich der Affen als „Kultdiener einer oder mehrerer Gottheiten“.

Das Buch von Nanno Marinatos ist in der ersten Auflage von 1985, die englische Version von 1984, die griechische wohl noch früher. Wesentliche Funde auf dem Kenotaphplatz und auch das goldene Idol gab es da einfach noch nicht. Sie stützte sich nur auf die Fresken und auch von denen waren große Teile noch nicht restauriert. Die Affen: Mach doch mal einen wirklich knappen Vorschlag. Und zu guter Letzt: Eine "Hoheit" gibt es hier nicht, schon gar nicht maße ich sie mir an. Grüße --h-stt !? 14:40, 12. Dez. 2013 (CET)

Nun, es gibt „ungeschriebene Gesetze“ bezüglich der Hauptautoren im Geschichtsbereich, wie man auf entsprechenden Diskussionsseiten sieht (1, 2, 3). Auch wenn dies nicht von jederman akzeptiert wird, so werde ich selbst meine Meinung nicht gegen Autoren durchsetzen, die die meiste Arbeit bei bestimmten Artikeln eingebracht haben.
Was die Affen betrifft, so finde ich die Häufigkeit des Vorkommens in den Fresken interessant. Nanno Marinatos beschäftigte sich hauptsächlich mit den Fresken, nicht mit den anderen Funden, da findet man mehr bei Christos Doumas. Wenn du meinst, der anthropomorphe Affe vor dem Altar mit den Kulthörnern wäre uninteressant, lass ihn halt draußen. Was die Länge des Artikels betrifft, so gibt es in der WP weitaus längere (Akrotiri: Platz 3182). Und gerade bei archäologischen Artikeln halte ich auch Kleinigkeiten für wesentlich, da sie im Zusammenhang Bedeutung erlangen können. Auslagerungen halte ich dann für sinnvoll, wenn bestimmte Abschnitte gegenüber anderen eine Informationsmenge erhalten, die die anderen in den Hintergrund drängen. In diesem Artikel könnte man vieleicht irgendwann die Forschungsgeschichte von Akrotiri auslagern. Oder die Fresken von Akrotiri. Die Frage könnte man sich stellen, muss man aber meiner Meinung nach bislang nicht. Gruß, --Oltau ^✉ 15:44, 12. Dez. 2013 (CET)

Ausgrabungsstätte

Für einen Nichtarchäologen gibt es in der Ausgrabungsstätte zwar einiges Interessantes zu sehen. Aber die gefundenen Häuser sind "ausgeschlachtet". Man hätte nach der Freigabe für Besucher einige markante Repliken von Fresken - und zwar die rekonstruierten - dort anbringen sollen, wo man die Originale gefunden hat. Auch die Bemerkungen über die Bäder und die Fallrohre sind für den Nichteingeweihten wenig glaubhaft, da alles entfernt worden ist und man vor den nackten Hauswänden steht. Bei einem einzigen Raum kann man sich als Nichtfachmann noch etwas ein wenig vorstellen, weil man dort die Keramikgefäße bzw. -scherben gelassen hat. Oder waren da die Archäologen mit dem Ausräumen noch nicht fertig? Was nützt es, wenn alles in irgendwelche Depots fortgeschafft wird und spektakuläre Dinge, wie die Fresken, irgendwo zu sehen sind und die Verbindung zum Fundort fehlt? Übrigens bezweifle ich, daß alle im Museum auf Santorin ausgestellten Fresken Originale sind. Mir ist nämlich aufgefallen, daß ich einige davon auch in Athen gesehen habe. --CabrioTop (Diskussion) 20:36, 11. Apr. 2018 (CEST)

Bitte lies den Artikel einfach nochmal. Tief ausgegraben wurden nur die Schächte für die Dach-Stützen. Alle Räume und Plätze wurden bis zur minoischen Oberfläche ausgegraben und dabei natürlich "geleert". Wenn und soweit in Räumen heute Pithoi oder andere Objekte stehen, dann sind die nicht im original Fundzusammenhang sondern wurden nachträglich wieder so ähnlich arrangiert. Die Fresken im Museum in Thira sind Originale (großteils rekonstruiert, wobei originale Teile und Rekonstruktion durch die Farbigkeit erkennbar sind. Im Kongresszentrum sind Repliken (fast) aller Fresken, die auch deutlich als Repliken gekennzeichnet sind). In Athen sind nur Originale ausgestellt. Der echte Skandal ist aber, dass viele der interessantesten Fresken an keinem der Orte ausgestellt sind und man nur die Repliken sehen kann. Grüße --h-stt !? 16:09, 19. Apr. 2018 (CEST)

Die Fresken hier sollen Originale sein. Und diese sind im Museum besser aufgehoben, als in der staubigen und verwinkelten Ausgrabungsstätte. Die Fresken sind zudem restauriert, auch von zusammengestürzten Wänden. Wenn man den Eindruck von Akrotiri mit Repliken von Fresken hätte aufpeppen wollen, wäre so etwas wie Knossos entstanden. Und gegen solcherart Rekonstruktion gibt es heutzutage genug Kritik. --Oltau 21:38, 19. Apr. 2018 (CEST)

Auswirkungen auf die ägyptische Chronologie (und alle davon abhängige)

Im Abschnitt "Untergang steht im letzten Satz des vorletzten Abschnitts:

„Die Interpretation der widersprüchlichen Angaben und ihre eventuellen Folgen für die Datierung ägyptischer Kulturen ist Gegenstand einer Debatte in den Fachwissenschaften (siehe Minoische Eruption). “

Die von mir fett hervorgehobene Passage ist ungenau. Es müsste besser lauten: "...für die Datierung aller von der ägyptischen Chronologie abhängigen Kulturen" (oder ähnlich). Die Chronologie der minoischen, aber auch der kykladischen und die helladischen Kultur und vieler anderer hängen an der Ägyptischen Chronologie. Das Netz spannt sich über ganz Europa bis nach Mittelasien. So wurden an diversen Orten im Westen/Norden spätmittelhelladische und frühe Späthelladische Keramik gefunden, die ein wichtiges Mittel zur absoluten Datierung dortiger Kulturen ist. Einheimische Keramik oder Metallprodukte, die durch Vergesellschaftung mit frühmykenischer Keramik datiert sind, kommen woanders in Vergesellschaftung mit Stücken anderer Kulturen vor, die dann ebenfalls absolut datierbar sind usw. Grüße Minos (Diskussion) 23:38, 3. Jun. 2018 (CEST)

Find ich gut. Magst du's ändern? Grüße --h-stt !? 19:29, 7. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe es eben geändert. Grüße Minos (Diskussion) 00:12, 8. Jun. 2018 (CEST)

Eselshöhle?

Was ist eine "Eselshöhle"? Eine Höhle zum Unterstellen von Eseln (also eine "Eselsgarage")? Eine Höhle, die nur aus Eseln besteht? Eine Höhle, die diesen Namen bekam, obwohl da nie zuvor ein Mensch einen Esel gesehen hat? Eine Höhle, die einem Esel gehört? - Verlinkt ist das Wort hier innerhalb der Wiki nicht, also soll es wohl Allgemeinwissen darstellen, scheint es. Mann, muss ich einen niedrigen Bildungsstand haben, dass ich dennoch nicht weiß, was eine Eselshöhle ist. Ich hoffe ihr konntet etwas mit mir schmunzeln! ;) - Bitte um Aufklärung und ggf. Änderung der entsprechenden Textstelle. Danke! --2003:F1:1714:6807:BD4B:4BB9:D23A:AD09 16:13, 3. Apr. 2020 (CEST)

Das waren laut den Fundberichten Höhlungen, die von fast wildlebenden Eseln genutzt wurden. Grüße --h-stt !? 13:46, 16. Apr. 2020 (CEST)

Schriftfunde

Ein sehr guter Artikel, in dem ich aber kaum etwas über Schriftfunde entdecke. Lässt sich das noch nachtragen?--WalterNeumann (Diskussion) 00:40, 16. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt praktisch keine. Linear A ist erwähnt. Grüße --h-stt !? 21:14, 17. Sep. 2022 (CEST)

Geografische Lage

"Als auslösender Faktor gelten die Entdeckung von gewaltigen Kupfer-Vorkommen auf Zypern und die ideale Lage Santorins am Handelsweg zwischen Zypern und Kreta." Das erschließt sich mir nicht. Santorin liegt weit entfernt von Zypern, allenfalls zwischen Kreta und Rhodos. --W.Hajek (Diskussion) 18:10, 23. Jul. 2023 (CEST)

Das hatten wir schon mal, müsste sich im Archiv finden. Bronzezeitliche Schiffe fuhren nur tagsüber und von Zypern/ Rhodos nach Kreta ging nur über andere Inseln als "Trittsteine". Santorin war der wichtigste für Kreta. Ein paper, das das näher beschreibt ist verlinkt. Grüße --h-stt !? 00:05, 24. Jul. 2023 (CEST)