Diskussion:Theophanu (Essen)

Lesenswert-Kandidatur: Theophanu (Essen) (Archivierung Abstimmung 6. Juni bis 13. Juni)

Theophanu, (* um 997, † 5. März 1058 in Essen) war von 1039 bis zu ihrem Tod Äbtissin des Stifts Essen und daneben Äbtissin in Gerresheim. Sie gilt nach Mathilde II. als bedeutendste Äbtissin der Essener Geschichte.

Ausnahmsweise ein Eigenvorschlag, der Artikel gehört zu meiner Serie um den Essener Dom und seinen Domschatz. -- Tobnu 14:38, 6. Jun 2006 (CEST)

• und gleich das Laien Pro - als Einzelartikel und in der Gesamtheit beschert uns Tobnu einen wunderbaren Einblick ins hochmittelalterliche Essen. Marcus Cyron Bücherbörse 14:44, 6. Jun 2006 (CEST)

• ebenfalls Laien Pro. Aber wirklich nicht meine Thematik. Julius1990 14:45, 6. Jun 2006 (CEST)

• pro ganz schön lesenswert --Carroy 15:17, 6. Jun 2006 (CEST)
•  Pro, sogar das Testament wird gewürdigt, sehr schön! --Geos 15:49, 6. Jun 2006 (CEST)

• PRO -- Kassander der Minoer 17:16, 6. Jun 2006 (CEST) - noch eine feine Arbeit des Mittelalterspezialisten. Ein winzig was kann noch an der Sprache geschehen: lange Sätze zur Verbesserung der Lesbarkeit zerlegen. Aber in der inhaltlichen, stofflichen Darstellung sicherlich lesenswert.
• pro lesenwert. Vielleicht erweiterbar um Hinweise zur Überlieferungs- und Quellenlage. Da sie ja auch Äbtissin in Gerresheim war, wäre vielleicht ein Exkurs in diese Richtung nicht übel (es sei den, sie hätte dort keine nennenswerte Spuren hinterlassen). --Machahn 20:14, 6. Jun 2006 (CEST)

• Pro. Von meiner Seite nichts zu meckern. -- Carbidfischer Kaffee? 09:38, 7. Jun 2006 (CEST)

•  Pro einfach lesenswert. Ich freu mich schon auf den nächsten Tobnu-Artikel. --Rlbberlin 14:32, 7. Jun 2006 (CEST)

•  Pro --Fb78 ☼ 14:55, 7. Jun 2006 (CEST)

• pro, das ist schon ein ganzes Stück mehr als lesenswert. Die Bedeutung für Essen könnte mE allerdings noch ausführlicher behandelt werden, da es so zentral in der Würdigung vorkommt. --Pischdi >> 21:25, 7. Jun 2006 (CEST)

•  Pro ein Artikel, der von seiner Aussage primäre Hinweise auf ein weiter gibt und trotz alledem intressant lesenswert ist, verdient mein einhelliges pro. mfg Torsten Schleese 01:37, 8. Jun 2006 (CEST)

• dafür --Felistoria 21:37, 8. Jun 2006 (CEST)
• pro - und bitte gerne öfter mal ein Selbstvorschlag. -- Achim Raschka 07:53, 9. Jun 2006 (CEST)
• pro - Sehr schöner Geschichts-Personenartikel. Vom Layout her fände ich es schöner, wenn nicht alle Abbildungen rechts stehen würden. wirkt etwas eintönig. Asdrubal 17:31, 9. Jun 2006 (CEST)

Seit der Lesenswert-Abstimmung

Ergänzt wurde etwas zu Gerresheim und Rellinghausen, wobei gleich noch ein paar Worte zur Quellenlage notwendig wurden, sowie noch ein interessanter Bezug zu einer niederländischen Kirche. Bei der Gelegenheit wanderte auch ein Bild auf die linke Seite. -- Tobnu 21:28, 13. Jun 2006 (CEST)

Exzellenz-Abstimmung (14. Juni bis zum 4. Juli 2006)

Dieser Artikel aus meiner Serie über den Essener Domschatz und die für diesen wichtigen Äbtissinnen wurde nach der einstimmigen Lesenswert-Abstimmung noch um zwei Abschnitte über die Aktivitäten dieser Äbtissin außerhalbs Essen ergänzt.

neutral als Hauptautor. -- Tobnu 20:29, 14. Jun 2006 (CEST)

• Abwartend mit Tendenz zum Pro. Ich würde mir wünschen, dass die eigentliche Biografie noch etwas ausführlicher gestaltet wird. Auch ein paar mehr Worte zum Kreuznagelreliquiar wären nicht schlecht. Ansonsten gibt’s von meiner Seite wenig zu meckern. -- Carbidfischer Kaffee? 23:55, 14. Jun 2006 (CEST)

Die eigentlichen Biografie auszubauen ist schwer: Wir kennen viele ihrer Taten, aber die wirklich greifbaren Daten sind wenige - selbst das Testament ist nicht datiert. Beim Kreuznagelreliquiar habe ich ein paar Details ergänzt. -- Tobnu 12:59, 15. Jun 2006 (CEST)

Hmm... Da geht also nichts mehr? -- Carbidfischer Kaffee? 08:37, 17. Jun 2006 (CEST)

• pro, ein toller, ausführlicher und spannend geschriebener Artikel. --BS Thurner Hof 23:40, 15. Jun 2006 (CEST)
•  Pro - ich finde den Artikel einfach gut. Marcus Cyron Bücherbörse 13:39, 16. Jun 2006 (CEST)
•  Pro - ich denke, der Artikel ist exzellent. Wenn die Lage nicht mehr hergibt, kann man Halt nicht mehr schreiben. Aber das, was da ist: super! Julius1990 09:36, 17. Jun 2006 (CEST)
• Pro - bin immer wieder sprachlos, wie toll Tobias aus wenig Informationen so klasse Artikel hinbekommt. --W.Wolny - (X) 10:26, 17. Jun 2006 (CEST)
• pro - sehr schöner Artikel. Äbtissinnen ist überhaupt ein Thema, auch über Essen hinaus, für eine exzellente Reihe von Personen-Artikeln. --Felistoria 19:41, 19. Jun 2006 (CEST)
•  Pro - gut dargelegt, reich bebildert - ich hoffe, dass meine Ergänzungen [1] nicht an der Absicht des Autors vorbei gingen. --Der Junge vom Hügel 14:07, 20. Jun 2006 (CEST)

Die Ergänzungen betrafen leider beide Theophanus gleichnamige Großmutter, der Film war dort schon verlinkt, das Buch habe ich dort eingetragen -- Tobnu 18:40, 20. Jun 2006 (CEST)

• erneut pro --Pischdi >> 13:58, 25. Jun 2006 (CEST)
• PRO. Wieder eine feine Arbeit. Tolle Bebilderung.. -- Kassander der Minoer 02:08, 27. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Hatte zwar schon mit pro gestimmt, Votum ist aber irgendwie offenbar verloren gegangen. Darum noch einmal pro!--Machahn 19:19, 30. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Sehr schön! :) (nicht signierter Beitrag von Juliana da Costa José (Diskussion | Beiträge) )
• Pro --Rainer Lewalter 18:30, 3. Jul 2006 (CEST)

Auswertung: 11 pro, 1 neutral, kein contra, daher exzellent -- Tobnu 12:56, 4. Jul 2006 (CEST)

Kasus-Verwirrung

Ich sehe nicht ein, warum in dem einen Absatz (so weit ich weiß "Kreuznagel-Reliquiar") steht "die ihr an Christe Leiden glaubt..." - ein Genitiv "Christi" erschiene mir da wesentlich sinnvoller als dieser seltsame Vokativ. Im lateinischen ist es aber auch komisch, weil der Name Christi mit griechischen Buchstaben abgekürzt ist und ein M drangehängt ist. Möglicherweise soll die Abkürzung XPM "Christum" heißen, dan wäre das eine unvollständige Andeutung eines AcI und ganz verkehrtes Latein. Eigentlich sollte man sowas im geistlichen Bereich aber schon können, also muss es eigentlich richtig sein. Von daher bin ich sehr verunsichert. --Vinimontanus 22:21, 30. Mai 2011 (CEST)

Stifterbild

Diff finde ich daneben. Na und, dann hat es halt keine individuellen Züge, dann schreibt man's halt dazu, dann ist dem Leser auch geholfen. Jetzt haben wir die Situation, dass als erstes Bild im Artikel ein Evangelist auftaucht. Das ist dann auch ganz besonders intuitiv verständlich, siehe z. B. [2]. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:58, 26. Sep. 2013 (CEST)

Es war vorher nicht Eingangsbild, weil es auch qualitativ absolut ungenügend ist: Es ist zu klein, perspektivisch nicht korrekt, und im thumb ist praktisch nichts zu erkennen. Dazu kommt, dass es nicht Theophanu als Person abbildet, sondern den Prozess des Stiftens. Eine lange Erklärung, wieso das kein Porträit ist, gehört nicht in die Bildunterschrift: Das ist typisch für Stifterbilder der Zeit. Vor allem aber möchte ich das Bild da, wo es im Text behandelt wird. Dass der Matthäus dadurch wieder Eingangsbild wird (was er jahrelang war), liegt einfach daran, dass er der erste Evangelist ist. Ich bedanke mich für krampfhafte Verbesserungsbemühungen, die sorgfältig durchdachte Artikel faktisch verschlechtern. -- Tobnu 19:26, 26. Sep. 2013 (CEST)

Es handelt sich um die einzige existiernde Darstellung der Theophanu. Sie bildet Theophanu als Stifter ab, einer Tätigkeit, der gerade Essen so viel verdankt. Daher ist es das einzig sinnvolle Eingangsbild. Auch ist es nicht "qualitativ absolut ungenügend". Individualportraits ("als Person") gab es im Mittelalter nicht, das ist Proseminarwissen Kunstgeschichte, und dass muss man hier nicht erklären. Es handelt sich nicht um "krampfhafte Verbesserungsbemühungen, die sorgfältig durchdachte Artikel faktisch verschlechtern", sondern um eine Verbesserung der Bebilderung des Artikels. Ich erinner auch hier noch einmal bei der Bemerkung "möchte ich" an Wikipedia:Hauptautoren: "Hauptautoren haben allerdings – entgegen häufigen Attitüden – keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer.". MfG --Korrekturen (Diskussion) 14:25, 27. Sep. 2013 (CEST)

Und die Evangelistenportraits gehören definitiv nicht über den Artikel verteilt an Stellen, wo es gar nichts zu dem Evangeliar steht. MfG --Korrekturen (Diskussion) 14:25, 27. Sep. 2013 (CEST)

Korrekturen, Editwar wegen der Platzierung von Bildern ist das Letzte. Es gibt Gegenargumente, also kannst Du nicht einfach die von Dir präferierte Version wiederholt einsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 14:44, 27. Sep. 2013 (CEST)

Zur Richtigstellung: Bitte erst mal richtig hinschauen, bevor man so etwas schreibt. Es handelt sich nicht um einen "editwar", ich habe das Stifterbild nicht erneut an den Anfang gesetzt (darum gings gestern), sondern lediglich die beliebig über den Artikel verstreuten Evangelistenbilder einer Handschrift genau dem Abschnitt zu dieser Handschrift, der nur einer unter vielen in diesem Artikel ist, zugeordnet. MfG --Korrekturen (Diskussion) 14:57, 27. Sep. 2013 (CEST)

Doch, Du führst Editwar. Du möchtest eine andere Platzierung von Bildern mit Gewalt durchsetzen. Die geringfügigen Nuancen Deiner Edits spielen da gar keine Rolle.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 27. Sep. 2013 (CEST)

Oh nein, ich möchte gar nichts "mit Gewalt" durchsetzen (ich bin strikt gegen jede Art von Gewalt), es geht mir um die sinnvollere Bebilderung des Artikels. Es handelt sich nicht um "geringfügige Nuancen", sondern um etwas gänzlich anderes, nicht um die Position des Stifterbildes, sondern um die sinnvolle Zusammenführung von zusammengehörigen Abbildungen an der korrekten Stelle im Artikel, dem Absatz, in dem sie behandelt werden. MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:06, 27. Sep. 2013 (CEST)

(BK)Es ist trotzdem ausgesprochen provokativ, ohne Konsens in der Diskussion weiter an der Bildanordnung im Artikel herumzuwerkeln. Lass es! --Lumpeseggl (Diskussion) 15:01, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte keinerlei "Provokation" im Sinn. Aber plötzlich ist die Verbesserung von Artikeln, hier durch eine sinnvolle Zusammenführung von zusammengehörigen Abbildungen an der korrekten Stelle im Artikel, in WP nicht mehr erwünscht? Man muss nicht jede Kleinigkeit, deren Sinnhaftigkeit jedem sofort ins Auge fällt, der hinsieht, erst lange diskutieren. Und wenn ich es jetzt "lassen soll", wie bitte kommt der Artikel zu einer sinnvolleren Bebilderung? MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:06, 27. Sep. 2013 (CEST)

Man könnte zum Beispiel daran denken, das Theophanu-Evangeliar und evtl. auch die Kreuze und das Reliquiar in der Einleitung zu erwähnen. Optisch finde ich Tobnus Lösung sehr gelungen, irritieren könnte höchstens, dass die Stücke im Text noch nicht eingeführt sind, wo sie gezeigt werden. Da sie offenbar das sind, was von Theophanu geblieben ist, könnte man das inhaltlich gut rechtfertigen.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 27. Sep. 2013 (CEST)

„Optisch sehr gelungen“?? Was hat der Evangelist Matthäus mit dem Absatz „ Familie und Leben vor dem Äbtissinnenamt“ zu tun, der Evangelist Markus mit dem Absatz „Theophanu und die Entwicklung der Stadt Essen“, der Evangelist Lukas mit dem Absatz „Theophanus Wirken außerhalb des Stifts Essen“ und der Evangelist mit dem Absatz „Würdigung“ zu tun? Genau da sind sie im Moment positioniert. Mit diesen Absätzen haben sie absolut gar nichts zu tun. Eine Anordnung direkt im Absatz zum Theophanu-Evangeliar ist sinnvoll, damit haben diese Bilder nämlich in diesem Artikel einzig zu tun. MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:23, 27. Sep. 2013 (CEST)

• Theophanu-Evangeliar
• 
  Die zentrale Elfenbeintafel des vorderen Buchdeckels
• 
  Der Evangelist Matthäus aus dem Theophanu-Evangeliar (fol. 10v)
• 
  Der Evangelist Markus aus dem Theophanu-Evangeliar (fol. 50v)
• 
  Der Evangelist Lukas aus dem Theophanu-Evangeliar (fol. 76v)
• 
  Der Evangelist Johannes aus dem Theophanus-Evangeliar (fol. 116v)

Die Evangelisten habe ich verteilt, damit sich nicht alle Bilder an einer Stelle knubbeln und sie nicht in einer Gallery zur Briefmarkengröße schrumpfen, was besonders dem Elfenbein nicht bekommt. Ansonsten könnt ihr bei geänderter Bebilderung ihn abwählen: Er ist mit der alten Bebilderung gewählt, und damit wesentlich verändert. Die neueste Forschungsergebnisse fehlen, und aus der Vor-Einzelnachweis-Zeit stammt der Artikel auch - und die Chance, dass jemals jemand diese Mängel ausbessert, besteht nicht. -- Tobnu 15:35, 27. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Benutzer:Tobnu, ich schätze Deine Artikelarbeit sehr, aber die Bebilderung dieses Artikels ist alles andere als optimal. In einer Galerie "knubbeln" sich die Bilder nicht an einer Stelle, sondern sie sind sinnvoll an der Stelle untergebracht, an der sie behandelt werden. Auch sind sie nicht "briefmarkengross", die Evangelistenbilder sind gut sichtbar, wenn sie einer genauer sehen will, muss er nur draufklicken. Das Elfenbein könnte man natürlich auch größer bringen, nur wird es ja auch im Text nur mit dem einem Satz beschrieben. Die Bebilderung hat gar nichts mit der "exzellenz" zu tun. Der Text ist zunächst mal wichtig, und dass da damals andere Masstäbe herrschten als heute, ist allen aktiven WP-Autoren klar. MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:44, 27. Sep. 2013 (CEST)

@Korrekturen: Optisch gelungen heißt: Sie illustrieren den Artikel schön, unterbrechen nicht den Lesefluss (wie eine Galerie). Du hättest sie gern dort, wo sie erwähnt werden. Das ist ein Argument, wiegt aber meines Erachtens demgegenüber nicht viel. Einen Vorschlag zur besseren Einführung habe ich gemacht. Gegen den Willen des Hauptautors in Geschmacksfragen mit der Brechstange vorzugehen, das halte ich generell für gar keine gute Idee.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 27. Sep. 2013 (CEST)

Sie "illustrieren" den Artikel? An den Stellen, an denen sie stehen, illustrieren sie nicht den Inhalt des Artikels, sondern stehen völlig willkürlich. Eine Galerie unterbricht auch nicht den Lesefluss, für diese Anordnung gibts hunderte von Beispielen in WP. Der sinnvolle Vorschlag zur besseren Einführung bringt die Bilder auch nicht an die richtige Stelle. MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:44, 27. Sep. 2013 (CEST)

Überhaupt keine Frage - wenn man die Bilder drin haben will, hat Korrekturen Recht: Die Bilder sollen grundsätzlich dort angeordnet werden, wo sie auch thematisch hingehören. Das ergibt sich absolut eindeutig aus Wikipedia:Artikel illustrieren#Ziel:_Sinnvolle_Textergänzung. Dies erreicht man hier aufgrund des kurzen einschlägigen Abschnitts und der Anzahl an relevanten Abbildungen (vier Evangelisten) jedoch nur durch eine am Ende des Abschnitts Das Theophanu-Evangeliar angefügte Galerie. Wenn man ehrlich ist, ergibt sich ein ähnliches Problem bzgl. des Text-Bild-Verhältnisses wie beim Bilderstreit zum Essener Domschatz. Eigentlich müsste ein eigener Artikel Theophanu-Evangeliar her, wo dann die Evangelisten-Bilder auftauchen würden, während man sie hier aus Proportionsgründen eigentlich ganz weglassen müsste, wenn man der Linie aus dem o. g. Bilderstreit folgt. Wirklich ohne Ironie: Wäre das nicht was für dich, Tobnu?--Der Spion (Diskussion) 21:03, 27. Sep. 2013 (CEST)

PS: Eines ist klar: So sinnlos verstreut, wie die vier Bilder derzeit sind, dürfen sie unter keinen Umständen bleiben. Da hat nämlich keiner was von.--Der Spion (Diskussion) 21:07, 27. Sep. 2013 (CEST)

Stimme zu! --Dusdia (Diskussion) 21:37, 27. Sep. 2013 (CEST)

Auch wenn Korrekturen oft nervt, hier muss ich ihm zustimmen: Artikelillustrationen gehören in die entsprechenden Abschnitte des Textes, die sie illustrieren sollen. Wenn man, wie in diesem Fall, jedoch eine ansprechende Illustration haben möchte, die die Bilder größer darstellt, als die Galerie-Funktion, kann man das folgendermaßen lösen:

Illustrationen aus dem Theophanu-Evangeliar

Der Evangelist Matthäus (fol. 10v)	Der Evangelist Markus (fol. 50v)	Der Evangelist Lukas (fol. 76v)	Der Evangelist Johannes (fol. 116v)

Die Elfenbeintafel des vorderen Buchdeckels würde ich an den Anfang des Abschnitts setzen, allerdings in der „Hochkant“-Version. Als Eingangsbild halte ich, wie Korrekturen, das Stifterbild für geeignet, hier sollte man aber eine größere Version wählen, mittels „Datei:Stifterbild Theophanu-Evangeliar.JPG|mini|hochkant=1.35|Bildbeschreibung“.
Gruß, --Oltau ^✉ 01:40, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte die Diskussion für abstrus, und zwar nicht wegen der Vorschläge als solcher, sondern wegen des Tonfalls. Artikelillustrationen "gehören" in die entsprechenden Abschnitte, "sinnlos verstreut ... dürfen die Bilder nicht bleiben", "die richtige Stelle", "gehören definitiv nicht" - sonst noch was? Für die Anordnung von Illustrationen gibt es immer ziemlich viele verschiedene Lösungen. Es sind hier verschiedene Kriterien im Spiel: Ästhetik, Förderung des Leseflusses, Aussagekraft der Bilder, Bild-Text-Zuordnung usw. Ich persönlich denke, dass Ästhetik und Förderung des Leseflusses bei Tobnus Lösung sehr gut sind und die Argumente gegen das Stifterbild ebenfalls, während man sich bei der Text-Bild-Zuordnung streiten kann. Aber: Wäre ich Hauptautor dieses Artikels, würde ich vielleicht an dieser Debatte interessiert sein, wenn mir ein Vorschlag gemacht wird, ohne meine eigene Lösung abzuwerten. Ganz sicher aber nicht, wenn ich belehrt werde, dass so etwas ganz anders gemacht gehört, sinnlos war und deswegen nicht bleiben kann, falsch platziert, definitiv Mist ist. Der Artikel ist mit dieser Bebilderung sehr gut. Tatsächlich könnte man es mit Gründen auch anders machen. Das ist aber kein Grund für einen Editwar.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 28. Sep. 2013 (CEST)

An einem Editwar war und bin ich nicht beteiligt. Ich habe lediglich einen Vorschlag gemacht, der die Evangelisten-Bilder den entsprechenden Textstellen zuordnet und dabei nicht auf die kleine Galerie-Funktion zurückgreift. Eine Umsetzung oder Nichtumsetzung des Vorschlags überlasse ich dem Hauptautor. Gruß, --Oltau ^✉ 17:09, 28. Sep. 2013 (CEST)

Herzlichen Dank an Benutzer:Oltau für seinen durchdachten und ausgeklügelten Vorschlag zur besseren Bebilderung des Artikels. Ich stimme seinem Beitrag voll zu, sein Vorschlag sollte umgesetzt werden. Der Beitrag von Benutzer:Mautpreller ist leider völlig unbegreiflich, es geht hier überhaupt nicht um einen "editwar", auch steht in keinem Beitrag hier irgendetwas, dass die bisherige Bebilderung "Mist", "sinnlos" oder auch nur schlecht war (das wird von Mautpreller behauptet). Es werden lediglich Argumente angeführt, wie es besser geht. Der Tonfall ist völlig sachlich (er ist in keiner Weise "abstrus"). Mautpreller möge Argumente vorbringen, die gegen den Vorschlag von Oltau sprechen, oder sich seiner Stimme enthalten, es geht hier um eine Sache, nicht um die Arbeit eines Autors. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:40, 28. Sep. 2013 (CEST)--Korrekturen (Diskussion) 17:40, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich empfehle Dir, nach "sinnlos" zu suchen. Du wirst es finden. Zum Ton: Wikipedia:Kritik-Knigge. Dass es in einer und speziell in dieser Wikipedia-Diskussion nur "um die Sache" und nicht "um die Arbeit eines Autors" gehe, ist ein weit verbreiteter Irrtum. Argumente sind ebenfalls gefallen. Die Verteilung der Bilder ist ästhetisch ansprechend und unterbricht nicht den Lesefluss (anders als Oltaus Vorschlag). Das Stifterbild ist qualitativ schlecht und wenig als Aufmacher oder erstes Bild geeignet (m.E. könnte man es auch ganz weglassen). Ein Problem ist allein die Bild-Text-Zuordnung, dies aber weniger, weil jedes Bild unbedingt dort stehen müsste, wo es im Text erwähnt wird, sondern deshalb, weil beim ersten Bild noch keine Erwähnung des Evangeliars im Text stattgefunden hat. Dafür habe ich einen Vorschlag vorgebracht. Ich werde übrigens bei der nächsten Veränderung der Illustrationsanordnung, die nicht allgemeine Zustimmung gefunden hat, erneut um Artikelschutz bitten.--Mautpreller (Diskussion) 17:53, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich stimme User:Korrekturen vollständig zu. Die Verteilung der Bilder nach der Methode "irgendwo im Artikel" ist außer für den, der sie vornahm, wohl unverständlich, schön ist sie meiner Meinung nach auch nicht, und die Galerie, die zusammenfasst, was zusammengehört (nämlich vier Evangelistenbilder) ist eine gute Lösung. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:05, 28. Sep. 2013 (CEST) Nachtrag: Das wirre, ungeordnete Bild, das der ansonsten ja sehr gute Artikel durch die Plazierung und Reihenfolge der Bebilderung bietet, macht ihn m. E. nicht zu einem Glanzpunkt der Wikipedia. Um es anders zu sagen: es ist einer der hässlichsten exzellenten Artikel, die ich kenne. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:49, 28. Sep. 2013 (CEST)

Tja, und da bist auf der Ebene deines persönlichen Geschmacks. Wessen Geschmack soll nun höher gewertet werden? Deiner? Oder des Autoren, der seine Arbeit in den Artikel gesteckt hat? Deswegen ist es gute Sitte, sich an solchen Geschmacksfragen nicht aufzuhängen und vor allem den Autoren nicht in dieser Art zu drangsalieren. So wie das hier angegangen wurde (Mautpreller hat es sehr treffend analysiert), wird es wohl keine Änderung geben. --Julius1990 Disk. Werbung 19:10, 28. Sep. 2013 (CEST)

Anordnung nach sinnvollen Kriterien, d.h. die Bilder da, wo sie behandelt werden, ist keine Frage des "persönlichen Geschmacks". Siehe Wikipedia:Artikel illustrieren: „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. … Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? … Bilder lassen sich am besten den Informationen aus dem Text zuordnen, wenn sie in der Nähe der sie erwähnenden Textstelle eingefügt werden.“ Hier wird niemand persönlich "drangsaliert", hier geht es um die Verbesserung der Bebilderung eines Artikels. Hier sollte es Änderungen geben. MfG --Korrekturen (Diskussion) 19:19, 28. Sep. 2013 (CEST)

Andreas hat mit "Hässlich" argumentiert und das ist sien persönlicher Geschmack, und auch du versuchst hier nur deinen Geschmack durchzusetzen. Daneben spreche ich dir die Fähigkeit ab, an einem Gemeinschaftsprojekt überhaupt teilnehmen zu können, Korrekturen. --Julius1990 Disk. Werbung 19:25, 28. Sep. 2013 (CEST)

Benutzer:AndreasPraefcke schrieb „Die Verteilung der Bilder nach der Methode "irgendwo im Artikel" ist außer für den, der sie vornahm, wohl unverständlich, schön ist sie meiner Meinung nach auch nicht, und die Galerie, die zusammenfasst, was zusammengehört (nämlich vier Evangelistenbilder) ist eine gute Lösung.“, benutzte also Argumente. Auch mir geht es hier nicht um eine „Geschmacksfrage“ sondern darum, nach den Vorgaben von Wikipedia:Artikel illustrieren: „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. … Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? … Bilder lassen sich am besten den Informationen aus dem Text zuordnen, wenn sie in der Nähe der sie erwähnenden Textstelle eingefügt werden“, die Bilder besser anzuordnen. Wenn der Benutzer:Julius 1990 weiterhin hier Äußerungen wie „Daneben spreche ich dir die Fähigkeit ab, an einem Gemeinschaftsprojekt überhaupt teilnehmen zu können" von sich gibst, die mit der hier ansonsten sachlich geführten Diskussion zur Bebilderung eines Artikels überhaupt nichts zu tun haben, so betrachte ich das als Verstoß gegen WP:KPA und werde das auf VM melden. Also bitte zurück zur Sache: Welche Argumente gibt es gegen den Vorschlag von Benutzer:Oltau (dem hier bereits drei weitere Benutzer zustimmen) zur besseren Bebilderung des Artikels? MfG --Korrekturen (Diskussion) 19:41, 28. Sep. 2013 (CEST)

Das "hässlich" ist nur ein Zusatz, um klarzustellen, was ich meine: es geht mir nicht um den Inhalt, sondern um die Form. Und die ist zur Zeit rein subjektiv, ohne inhaltlich irgendwie nachvollziehbar zu sein. Wenn vier Evangelisten aus einem Evangeliar an vier verschiedenen Stellen auftauchen, bunt durcheinander mit Gebäudefotos und sonstigem, wäre das selbst dann ästhetisch fragwürdig, wenn ein wohldurchdachtes Konzept dahinterstecken würde. Aber selbst das ist nicht erkennbar und wurde, wenn ich recht lese, hier auch nirgendwo präsentiert. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:40, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich stimme Mautpreller in jedem Satz seiner Argumentation vollständig zu. Es ist von mir nichts mehr hinzuzufügen. --Armin (Diskussion) 18:22, 28. Sep. 2013 (CEST)

Und ich wiederspreche Benutzer:Mautpreller. Es sind von vier Benutzern hier starke Argumente vorgebracht worden (dazu eine Zustimmung ohne weitere Argumente durch einen Benutzer), warum die Bebilderung dieses Artikels geändert werden sollte. Bisher ist diesen Argumenten nicht mit besseren Argumenten widersprochen worden. MfG --Korrekturen (Diskussion) 19:00, 28. Sep. 2013 (CEST)

..., weil es natürlich einmal wieder um den bedingungslossen WP-Protektionismus zugunsten von Hauptautoren geht, deren Werk als unantastbar zu gelten hat! Korrekturen, hier zählen keine (guten) Argumente! Hier geht es um blanke MACHT! Die Idee von Oltau ist äußerst gelungen, da sie zusammenfasst, was zusammen gehört, und darüber hinaus den (allzu hohen) Ansprüchen jener Herrschaften gerecht wird, die keine "Miniaturen" der Bildnisse wünschen. Besser geht es wirklich nicht. Alles andere halte ich für selbstherrliche Bestandswahrung oder besser: einen beschämenden Mangel an Kritikfähigkeit. Man nimmt den Mangel, die Konzeptlosigkeit, die Unordnung um des lieben Friedens mit dem HA hin - wie erbärmlich für eine Institution, die sich allein der Objektivität zu verschreiben behauptet.--Der Spion (Diskussion) 00:06, 30. Sep. 2013 (CEST)

Bitte höre jetzt endlich auf zu nerven. Du hast wahrscheinlich durch völlig überflüssige Diskussionen über Bebilderung einen Fachautoren für wikipedia vergrault, der diesen Bereich seit Jahren alleine bereut und aufgebaut hat. Weder verstehst du etwas von der Thematik hier noch haben deine Aktionen zu einer Verbesserung des Artikels geführt. --Armin (Diskussion) 00:15, 1. Okt. 2013 (CEST)

Zustimmung, Armin, Du bringst es in der Sache auf den Punkt.

Insbesondere mit Blick darauf, daß an anderen Stellen zunehmend hektischer der Mangel an "Fachautoren" in der WP beklagt wird, kann man über Diskussionen wie diese nur mit dem Kopf schütteln, so wie es meine Vorredner Tobnu, Mautpreller und Armin schon getan haben. Der Artikel, hauptsächlich verfaßt von einem tatsächlichen Kenner der Materie (das ist in WP die Ausnahme und wurde deswegen schon zurecht mit dem Exzellenz-Bapperl bedacht), ist fachlich versiert und auch durchdacht bebildert - es gibt auch aus meiner Sicht keinerlei Gründe für eine entsprechende Umstellung.

Vielmehr drängt sich für den an Essener Mittelalter-Themen interessierten Beobachter in der Tat der Eindruck auf, daß in diesem Bereich (siehe Essener Domschatz) außerhalb der Sachdiskussion liegende Gründe jüngst zu diversen "Offensiven" immer derselben "Accounts" geführt haben, ohne daß dabei nennenswerte Verbesserungsvorschläge herausgekommen wären (auch die hiesige jüngste Umstellung des Literaturverzeichnisses auf "chronologische Reihenfolge" - warum eigentlich? - ist bestenfalls Geschmackssache, in der Sache bloß eine Pseudoverbesserung ohne echten Mehrwert).

Den hiesigen Vorstoß und dessen berechtigte Zurückweisung hat m.E. Mautpreller erschöpfend kommentiert und begründet. Dem kann ich nur vorbehaltlos beipflichten.

Gänzlich unverständlich wird das Ganze, wenn man seitens der "Verbesserer" nun auch noch harte Worte wie "die blanke Macht" oder gar "selbstherrliche Besitzstandswahrung" (man könnte es im Gegenteil ja auch einfach "Fachautorenschutz" nennen, nicht wahr?) lesen muß. Das Ziel solcher völlig abwegigen Polemiken erschließt sich mir nicht, außer es sei, daß man unbequeme tatsächliche Fachkenntnis doch lieber nicht haben möchte. Darauf zu reagieren gibt es nur zwei Möglichkeiten: Resignation (in die manch weiterer Fachautor durch diesen Unfug über kurz oder lang getrieben werden wird), oder vehementen Widerspruch. Letzterer wurde hier schon geäußert, und dem schließe ich mich nachdrücklich an. --bvo66 (Diskussion) 01:59, 1. Okt. 2013 (CEST)

Von dem Beitrag des Benutzers:Der Spion und seiner Wortwahl distanziere ich mich ausdrücklich.--Korrekturen (Diskussion) 08:43, 1. Okt. 2013 (CEST)

Zur Klarstellung des Sachverhalts: der Benutzer:Tobnu hat den Artikel 2006 angelegt, 2007 noch einmal eine Kleinigkeit hinzugefügt. Nächstes edit zwei Kleinigkeiten. Und dann am 26. und 27. September 2013 zwei reverts, weil ihm die Veränderung an der Bebilderung durch andere Autoren nicht passt. Er hat also keinewegs diesen Artikel „seit Jahren betreut“, sondern sechs Jahre an dem Artikel gar nichts getan. Daher kann er jetzt nicht plötzlich anfangen, hier irgendwelche Sonderrechte als „Hauptautor“ zu verlangen, die es in WP gar nicht gibt. Der Benutzer:Tobnu hat keinen "Bestandsschutz" auf Artikel zu Essener Mittelater-Themen. Ich selbst habe in den letzten Tagen an zahlreichen von diesen Ergänzungen und Korrekturen angebracht, den Artikel zum Essener Domschatz etwa im historischen Teil deutlich ergänzt. --Korrekturen (Diskussion) 08:43, 1. Okt. 2013 (CEST)

So, es scheinen keine inhaltlichen Argumente mehr zu kommen. Wenn ich richtig zähle, dann haben wir eine Mehrheit für eine Änderung/Sortierung der Bebilderung. Der Vorschlag von Oltau scheint mir sinnvoll. Bin für unverzüglichen Stopp dieser Diskussion und Umsetzung des Vorschlags. Gruss, --Dusdia (Diskussion) 01:04, 1. Okt. 2013 (CEST)

Hier wird (hoffentlich!) nicht gezählt, sondern gewichtet. Wo sollte man Deine Stimme einsortieren? -bvo66 (Diskussion) 01:59, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es sind bisher gewichtige Argumente nach den Vorgaben von Wikipedia:Artikel illustrieren dafür vorgebracht worden, die Bebilderung zu verändern, jedoch keine irgendwie durch WP-Vorgaben gedeckte Argumente, die Bebilderung zu belassen wie bisher. Also sollte geändert werden. MfG --Korrekturen (Diskussion) 08:43, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die Bildsetzung mal zur Veranschaulichung entsprechend den Änderungsvorschlägen umgestellt. Das kann gerne vom Hauptautor bei Nichtgefallen revertiert werden. Hinweis dazu noch: Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass das Stifterbild die Person der Theophanu zu klein und unpersönlich darstellt, als dass es als Eingangsbild dienen könnte. Gruß, --Oltau ^✉ 09:41, 1. Okt. 2013 (CEST)

Danke Oltau. Das sieht aus meiner Sicht deutlich besser aus und entspräche auch den WP-Richtlinien. Schade, dass das nicht konsensfähig ist und Mautpreller das wieder rückgängiggemacht hat. Ich bin hier jetzt raus. Habe besseres zu tun... --Dusdia (Diskussion) 10:01, 1. Okt. 2013 (CEST)

Und der Benutzer:Mautpreller hat schon wieder revidiert. Tatsache ist: Hier sind bisher nur Argumente nach den Vorgaben von Wikipedia:Artikel illustrieren für eine Änderung vorgebracht worden, keinerlei Argumente dagegen. Was also will der Benutzer:Mautpreller? Die nach WP-Vorgaben nicht adäquate Bebilderung des Artikels zementieren und einfach etwas durchdrücken, was die Mehrheit der an dieser Diskussion hier beteiligten mit Argumenten für falsch halten? MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:04, 1. Okt. 2013 (CEST)

Dafür hätte manch anderer bereits längst eine Sperre kassiert... Ich weise hin auf Wikipedia:Dritte Meinung#Theophanu (Essen)--Der Spion (Diskussion) 20:23, 1. Okt. 2013 (CEST)

Siehe Wikipedia:Artikel illustrieren: „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. … Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? … Bilder lassen sich am besten den Informationen aus dem Text zuordnen, wenn sie in der Nähe der sie erwähnenden Textstelle eingefügt werden.“--Korrekturen (Diskussion) 21:16, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt für vorerst einen Tag gesperrt, wie immer natürlich unter Beachtung von WP:DFV. Bitte klärt das hier auf der Disk, vor allem an den Benutzer Spion der deutliche Hinweis, dass bei Fortsetzung dieses aus anderen Artikeln bekannten Verhaltens auch eine temporäre Schreibsperre die Folge sein kann. --Wdd (Diskussion) 21:44, 1. Okt. 2013 (CEST)

Das Stifterbild der Theophanu steht nun auch größer zur Verfügung und dürfte damit bestens als Eingangsbild geeignet sein. MfG--Korrekturen (Diskussion) 21:50, 1. Okt. 2013 (CEST)

Als Eingangsbild halte ich es trotzdem nicht für geeignet. Wie oben schon bemerkt, zu unpersönlich für einen Personenartikel. Gruß, --Oltau ^✉ 22:20, 1. Okt. 2013 (CEST)

Das ist kein Argument. Da hat WP noch viel "unpersönlicheres" als Eingangsbild zu mittelalterlichen Personen wie etwa Phantasieporträts des 19. Jhs., Phantasiedarstellungen aus mittelalterlichen Handschriften etc. Dies ist endlich mal eine zeitgenössische Darstellung, und dann ist sie plötzlich zu "unpersönlich". Reale, "persönliche" Darstellungen von Menschen gibt es im Mittelalter nicht. MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:50, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte einen vergrößerten Ausschnitt dieses Bildes, der nur Theophanu darstellt (bspw. wie hier), durchaus für geeignet. Insb. da dies eine gesicherte zeitgenössische, bildliche Darstellung Theophanus ist. Gruß, --Dusdia (Diskussion) 22:36, 1. Okt. 2013 (CEST)

Das ist die einzige zeitgenössische Darstellung der Theophanu. Bei der Größe ist alles sehr gut zu sehen. Ein Ausschnitt, nur die kauernde Theophanu, scheint mir jedoch nicht notwendig, das wichtige ist ja gerade, dass sie als Stifterin vor Maria dargestellt ist. MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:39, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde Dusdias Vorschlag bei weitem vorzugswürdig. Auf dem anderen Bild ist Theophanu kaum erkennbar; es ist somit ungeeignet. Wenn wir an eine Commons-Version kämen, wäre das großartig! Dann wäre das Problem "Stifterbild" schonmal gelöst. Bzgl. der Evangelisten ist die Sache klar für jeden, der guten Willens und klaren Verstandes ist. Nur eine Frage hierzu: Warum nicht einfach einen eigenen Artikel für das Evangeliar anlegen, dort die Bilder meinetwegen ganz normal an der Seite einbinden und dafür hier weglassen, da ja das Evangeliar hier nur einen von mehreren Abschnitten darstellt? Dann wäre auch diese Disk. hinfällig. Ich warte gespannt auf eure Antworten. Gruß,--Der Spion (Diskussion) 22:51, 1. Okt. 2013 (CEST)

Was soll das nun wieder? Erst war Benutzer:Spion für das Bild, dann dagegen. Theophanu ist sehr gut sichtbar, man kann das Bild auch noch größer mache. Ein Ausschnitt der Theophanu solo ist völlig uninteressant, nur in ihrer Handlung als Stifterin ist sie dargestellt und von Interesse. MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:57, 1. Okt. 2013 (CEST)

Na ja, das ist jeweils eine Frage der Relation: Dein Vorschlag war auf jeden Fall gelungener als der vorige - daher auch zunächst meine Zustimmung -, aber Dusdias Beitrag finde ich noch besser. Natürlich kann ich aber auch deinen Einwand gut verstehen. Kann man eure beiden Vorschläge nicht kombinieren, indem man bspw. beide Bilder neben- bzw. untereinander anordnet. Dann kämen alle relevanten Gesichtspunkte zur Geltung: Theophanu en détail als auch in ihrer Eigenschaft als Stifterin zu Füßen Mariens, wie du betonst?--Der Spion (Diskussion) 23:07, 1. Okt. 2013 (CEST)

@Korrekturen, als Aufmacher sollte Theophanu aus meiner Sicht im Bild groß und sehr gut erkennbar und nicht vglw. klein, als Teil eines größeren Bildes dargestellt sein (Ich denke, dass meinte Oltau auch mit dem Begriff "unpersönlich" (sprich: zu wenig auf die Person Theophanu bezogen)). Das Gesamtbild mit Maria und den zwei Heiligen würde ich eher im Abschnitt zum Evangeliar zeigen, wo es im Text auch um die Stiftung selbst geht. --Dusdia (Diskussion) 23:19, 1. Okt. 2013 (CEST)

Absolut richtig! Damit müssten eigentlich alle leben können. Dann haben wir einen schönen Aufmacher UND die adäquate Darstellung als Stifterin. Für das Gesamtbild könnte man evtl. dann auch noch so ein Erklärungsfeld für Theophanu in der Vollversion des Bildes einfügen. Und was ist nun mit der Evangelisten-Frage?--Der Spion (Diskussion) 23:25, 1. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel benötigt nicht unbedingt ein Eingangsbild. Ähnlich den von Korrekturen genannten Phantasieportraits und -darstellungen sind auf dem Ausschnitt des Stifterbildes keine individuellen Züge der Person erkennbar. Auch wenn das Bild aus der entsprechenden Zeit stammt, war dies nicht Intention des Künstlers, sondern die Darstellung der Handlung. Deshalb wäre es auch nicht angemessen, einen Ausschnitt des Bildes zu wählen, in dem die religiöse Handlung nicht mehr erkennbar ist. Gruß, --Oltau ^✉ 23:29, 1. Okt. 2013 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung: Das Stifterbild ist die einzige gesicherte zeitgenössische Darstellung Theophanus. Das allein sollte bereits ein sehr guter Grund sein, das Bild an den Anfang zu stellen. Ob die Darstellung individuelle Züge besitzt oder nicht, wissen wir gar nicht. Das sind Vermutungen. Hinzu kommt, dass wir den Kontext der religiösen Handlung durch den entsprechenden Text und das Gesamtbild im weiteren Verlauf des Artikels erklären. Vor diesem Hintergrund lässt sich aus meiner Sicht sehr wohl rechtfertigen, den Bildausschnitt an den Anfang des Artikels zu stellen. Gruss, --Dusdia (Diskussion) 10:53, 3. Okt. 2013 (CEST)

Die Forschung ist zur Individualität solcher Porträts ganz eindeutig. Solche Beiträge zeigen, du hast fachlich keine Ahnung. Und diese Totalforderungen von Anfang an zeigen, es bestand nie ein Interesse einen Kompromiss mit dem Autorn zu finden. Oltau nehme ich da ausdrücklich aus, aber die Hauptvertreter hier, wollen ihre MAximalforderungen bloß durchbringen. Und so geht es eben nicht. Einen Kompromiss wird es hier nicht geben, und das liegt an diesem unterirdischen Verhalten. --Julius1990 Disk. Werbung 12:17, 3. Okt. 2013 (CEST)

Julius1990 unterstellt mir pauschal "fachlich keine Ahnung" zu haben, "Totalforderungen" zu stellen, "kein Interesse (an einem) Kompromiss" zu haben, "unterirdisches Verhalten" an den Tag zu legen. Keine Ahnung, wie er darauf kommt, aber ich fühle mich persönlich angegriffen. Das alles ist keine inhaltliche Diskussion mehr. --Dusdia (Diskussion) 12:40, 3. Okt. 2013 (CEST)

Dann denk mal darüber nach, wie sich der Autor, der erfolgreich vergrault wurde gefühlt hat, als Korrekturen ihn hier in der Diskussion praktisch enteignet hat etc. "Artikel Illustrieren" ist eine Handreichung, keine verbindliche Regel. Und der Respekt vor der Leistung der Autoren, die diese und viele andere Artikel angelegt haben, ohne die es hier gar nichts zu diskutieren gäbe, verbietet es, eine derartige Hatz aufzuziehen, wie es bei den Themen rund um den Essener Domschatz zu bewundern war und ist. Und wenn meinst, anbringen zu müssen, ob das Stifterbild Individualität zeigt oder nicht wüsste man nicht, dann disqualifiziert dich das fachlich, denn die Forschung zu mittelalterlichen Stifterbildern vertritt da eine ganz klare Position. Du kannst deine Privattheorie ja hegen, aber es zeugt nicht gerade von fachlicher Kompetenz in dieser Frage. Und wenn du sehen möchtest, wie man es richtig macht: Oltau hat es vorgemacht: Nicht fordern, sondern vorschlagen, kompromissfähig sein. Die Diskussion wurde durch Korrekturen und Der Spion von Anfang an, schon beim Essener Domschatz vergiftet. So ist es kein Wunder, das man in einer kompromisslosen Lage ist. --Julius1990 Disk. Werbung 13:24, 3. Okt. 2013 (CEST)

Um mal wieder vom ad-personam-Gerede in etwas sachlichere Gefilde zu kommen, wiederhole ich gerne meine bereits zuvor gestellte Frage: Was spricht dagegen, einen separaten Artikel Theophanu-Evangeliar zu erstellen und dort die entsprechenden Bilder einzufügen? Dann würde sich hier jede weitere Disk. bzgl. der Evangelistenbilder erübrigen.--Der Spion (Diskussion) 15:07, 3. Okt. 2013 (CEST)

Kannst du doch gerne machen und einen eigenen Artikel Theophanu-Evangeliar anlegen. Für eine Auslagerung finde ich die drei Abschnitte für nicht umfangreich genug. Außerdem bliebe das Problem der Bebilderung in diesem Artikel hier bestehen, da weiter kein Konsenz bestehen würde, hier etwas zu ändern bzw. im konkreten Fall dann Bilder zu entfernen. Gruß, --Oltau ^✉ 16:44, 3. Okt. 2013 (CEST)

@Julius1990: Bitte genau lesen und nicht verallgemeinern. Ich habe geschrieben, dass man es nicht "weiss" (sic). Und ich lasse mich hier gerne mit Fakten eines besseren belehren. Man zeige mir bitte in der entsprechenden Forschungsliteratur einen harten Beweis, dass das Theophanu-Stifterbild auf keinen Fall individuelle Züge besitzen kann. Die Forschung vermutet dies (mehr oder weniger gut begründet) und kann das bei vielen anderen Stifterbildern sogar beweisen (natürlich weil Stifterbilder nachweislich oft sehr viel später entstanden sind). Ja. Das ist aber kein harter Beweis in diesem Fall. Wie auch sollte man das hier sicher wissen? Es handelt sich ja um eine zeitgenössische Darstellung. Aber noch einmal: Allein und nur deshalb weil es die einzige zeitgen. Darstellung ist, so meine persönliche Meinung, die man mir bitte zugestehen und auch gerne inhaltlich kritisieren mag, bin ich der Meinung, dass man den entsprechende Ausschnitt sehr wohl am Anfang positionieren kann (selbst wenn sie nicht individuelle Züge trägt), weil man auf den Stifterkontext weiter unten im Artikel verweisen kann. Das ist weder eine "Forderung", noch eine "kompromisslose" Position, sondern meine Meinung, die ich beileibe nicht über eine wie auch immer geartete Mehrheitsmeinung stelle. Das nämlich sollte keiner in einer ordentlichen wiki-Diskussion tun. @Spion: Ja, ich stimme zu. Aus meiner Sicht sollte ein separater Artikel zum Evangeliar angelegt werden, in dem dann alle entsprechenden Bilder groß gezeigt werden können. @Oltau: Mein Vorschlag dazu wäre, dass man die Bebilderung des Evangeliar-Abschnitts im Theophanu-Artikel auf ein Beispiel-Envangelisten-Bild reduziert. Alle anderen Evangelisten-Bilder könnte man wie gesagt dann groß im Evangeliar-Artikel zeigen. Gruss, --Dusdia (Diskussion) 17:08, 3. Okt. 2013 (CEST)

Dito!--Der Spion (Diskussion) 22:54, 3. Okt. 2013 (CEST)

Bebilderung

Nachdem es nun eigenen Artikel Theophanu-Evangeliar in WP gibt, gibt es keinerlei Grund, die Bilder der vier Evangelisten, die absolut nichts mit der Person der Theophanu zu tun haben, in diesem Artikel abzubilden. Ich habe einen Hinweis auf den Hauptartikel eingefügt sowie die hier sinnlosen Bilder entfernt. Desweiteren habe ich allerlei Kleinkram korrigiert, bes. unter Lit, Verlinkungen etc., ist ja anscheinend noch niemandem aufgefallen, bei diesem „exzellenten“ Artikel. Also bitte nicht alles durch sinnfreies Revertieren wieder entfernen, da kann und sollte auch noch mehr korrigiert werden. MfG --Korrekturen (Diskussion) 20:28, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte Korrekturen an dieser Stelle meinen ausdrücklichen Dank aussprechen einmal für seine Leistung und dann für diese längst überfällige Maßnahme, die auch manch anderer - hier sind vor allem gewisse Nörgler aus der Redaktion Geschichte gemeint - schon vor langer Zeit hätte ergreifen können, anstatt sich über die berechtigte Kritik des unantastbar erscheinenden Hauptautors durch andere Wikipedianer zu ereifern. Danke, Korrekturen, für deinen Einsatz. Weiter so!--Der Spion (Diskussion) 22:12, 9. Nov. 2013 (CET)

Zur Diskussion gestellt, wie es sich bei als exzellent eingestuften Artikeln selbstvserständlich gehörte, wurde das Für und Wider einer solchen Auslagerung bezeichnenderweise zuvor nicht... denn dann hätte es natürlich Contras von sachverständiger Seite gegeben. Zur Bebilderung war oben bereits alles nötige gesagt worden. Schade um den Artikel und sein ursprünglich wohldurchdachtes Konzept. --bvo66 (Diskussion) 01:27, 10. Nov. 2013 (CET)

Zitat: Um mal wieder vom ad-personam-Gerede in etwas sachlichere Gefilde zu kommen, wiederhole ich gerne meine bereits zuvor gestellte Frage: Was spricht dagegen, einen separaten Artikel Theophanu-Evangeliar zu erstellen und dort die entsprechenden Bilder einzufügen? Dann würde sich hier jede weitere Disk. bzgl. der Evangelistenbilder erübrigen.--Der Spion (Diskussion) 15:07, 3. Okt. 2013 (CEST) Kannst du doch gerne machen und einen eigenen Artikel Theophanu-Evangeliar anlegen. Für eine Auslagerung finde ich die drei Abschnitte für nicht umfangreich genug. Außerdem bliebe das Problem der Bebilderung in diesem Artikel hier bestehen, da weiter kein Konsenz bestehen würde, hier etwas zu ändern bzw. im konkreten Fall dann Bilder zu entfernen. Gruß, --Oltau ^✉ 16:44, 3. Okt. 2013 (CEST)

Wer liest, ist klar im Vorteil.--Der Spion (Diskussion) 01:58, 10. Nov. 2013 (CET)

Genau, wer lesen kann! Zitat Oltau: Außerdem bliebe das Problem der Bebilderung in diesem Artikel hier bestehen, da weiter kein Konsens bestehen würde, hier etwas zu ändern bzw. im konkreten Fall dann Bilder zu entfernen. Aha. Ein solcher Konsens, der sich für einen als exzellent eingestuften Artikel selbstverständlich gehörte, wurde (natürlich) nicht eingeholt. "Schade um den Artikel" ist eine höfliche Umschreibung dafür. --bvo66 (Diskussion) 02:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Glaube mir, es gab nicht einen auch nur halbwegs rationaler Prüfung standhaltenden Grund dafür, die Evangelistenbilder quer verstreut im ganzen Artikel zu belassen. Das musst du doch jetzt einfach mal zugeben, von allen persönlichen Differenzen einmal abgesehen. Ich schwöre dir, wenn ich einen so gestalteten Artikel erstellt hätte, wäre das erste, was du geändert hättest, die Bebeilderung gewesen - und zwar ganz ohne Disk.--Der Spion (Diskussion) 02:09, 10. Nov. 2013 (CET)

Sicher nicht, denn daß die ursprüngliche Bebilderung des Artikels wohldurchdacht war, erschließt sich jedem leicht, der den Themenkomplex Theophanu aus eigener Sachkenntnis heraus beurteilen kann. Zudem geht Deine Einlassung nun natürlich elegant darüber hinweg, daß es für die Entfernung selbiger Bebilderung hier im Artikel keinerlei Konsens gegeben hat, ein solcher aber selbstredend erforderlich ist (siehe Oltau). Der Fachmann wendet sich mit Grausen. --bvo66 (Diskussion) 02:16, 10. Nov. 2013 (CET)

Was bitteschön war daran "wohldurchdacht", du selbsternannter Fachmann? Bitte erkläre es mir, damit ich teilhaben kann an deinem Verständnis dieses geheimnisvollen Bildcodes, der visuellen Schnitzeljagd, die jedeweder Vernunft (und WP-Richtlinie) zuwiderläuft!--Der Spion (Diskussion) 02:19, 10. Nov. 2013 (CET)

"selbsternannt"? Gut daß Du mich darauf hinweist, dann muß ich mal dringend mit Staatsexamensprüfern, Doktorvater und der für Habilitationen zuständigen Fakultät Rücksprache halten, da haben die sicher was falsch gemacht, als sie mir solche Papiere gaben. – Zur Bebilderung ist oben alles nötige gesagt. --bvo66 (Diskussion) 02:41, 10. Nov. 2013 (CET)

Zur Klarstellung: Der Artikel Theophanu-Evangeliar ist in der von mir angelegten Form keine "Auslagerung", sondern vollständig von mir neu geschrieben worden. Dazu ist keinerlei Diskussion des "Für und Wider einer solchen Auslagerung" notwendig, jeder Autor kann Artikel schreiben zu Themen, die er möchte. Der Inhalt des Artikels:Theophanu steht heute noch im gepriesenen "wohldurchdachten Aufbau" von Tobnu, da wurde gar nichts geändert. Und jetzt wieder zur Sache: Würde der Benutzer:Bvo66 freundlicherweise einmal in Worten erklären, was an der beliebiegen Verteilung von vier Evangelistenportraits aus dem Theophanu-Evangeliar im Artikel zur Person Theophanu "wohldurchdacht" war? Und übrigens, ich bin in der Lage, den "Themenkomplex Theophanu aus eigener Sachkenntnis zu beurteilen", siehe den von mir angelegten Artikel. Es ist überhaupt nicht "Schade um den Artikel", der Inhalt (überwiegend von Benutzer:Tobnu) ist nach wie vor gut und lesenswert. MfG --Korrekturen (Diskussion) 08:34, 10. Nov. 2013 (CET)

*Zitat Benutzer:Korrekturen: Der Inhalt des Artikels:Theophanu steht heute noch im gepriesenen "wohldurchdachten Aufbau" von Tobnu, da wurde gar nichts geändert.

Falsch, denn die Bebilderung gehörte natürlich substantiell zum Artikelinhalt; für deren Änderung gab es hier keinerlei Konsens (auch nicht, wie Oltau so treffend ausführte, für den Fall einer Auslagerung der Passagen zum Theophanu-Evangeliar). Zur Lösung dessen, was hier unsinnigerweise als "Geheimnis" stilisiert wird, reicht eine Lektüre der einschlägigen Fachliteratur.

Und übrigens, ich bin in der Lage, den "Themenkomplex Theophanu aus eigener Sachkenntnis zu beurteilen", siehe den von mir angelegten Artikel.

Ja genau: Siehe den von dir angelegten Artikel. Sapienti sat. --bvo66 (Diskussion) 10:33, 10. Nov. 2013 (CET)

Schon recht, lieber habilitierter Benutzer:Bvo66, ich hab ja bloß Kunstgeschichte bis zur Promotion studiert... MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:34, 10. Nov. 2013 (CET)

Noch mal, es hat keine "Auslagerung" gegeben, ich habe den Artikel neu geschrieben. Und nochmal: Der sachliche Inhalt eines Artikels und seine Bebilderung sind zwei verschiedene Dinge. --Korrekturen (Diskussion) 11:34, 10. Nov. 2013 (CET)

Ja klar, keine "Auslagerung". Deswegen gab's auch keinen Importwunsch... (oder Moment, gab es doch?. Trauerspiel. Und im Idealfalle sind sachlicher Inhalt und Bebilderujng eines Artikels eben NICHT zwei verschiedene Dinge. --bvo66 (Diskussion) 12:04, 10. Nov. 2013 (CET)

Der Importwunsch war eine reine Absicherung, damit hinterher keiner meckert. Der Artikel ist von mir gänzlich alleine geschrieben worden, das kann jeder leicht nachvollziehen, der Versionsgeschichten lesen kann. Das ist kein "Trauerspiel", ich habe den Artikel einfach geschrieben. Punkt. Und der Inhalt und die Bebilderung eines Artikels sind zwei verschiedene Dinge, da kann ein Benutzer noch soviel Großschreibung benutzen, wie er möchte. MfG --Korrekturen (Diskussion) 23:33, 10. Nov. 2013 (CET)

Korrekturen, lass dir von diesen Querulanten nicht die Laune vermiesen. Du hast in dieser Angelegenheit von uns allen - mich eingeschlossen - den mit Abstand besten und sinnvollsten Beitrag geleistet! Ich hatte es ja schon in Planung; die Literatur liegt bei mir auf dem Schreibtisch. Die anderen wollen nur Tobnu rächen, sonst nichts. Denen scheint, wenn man nur einmal genauer nachfragt, das Ganze dermaßen peinlich und unangenehm zu sein, dass bisher immer noch keine Antwort auf unsere Frage nach dem achso "wohldurchdachten Konzept" des Herrn Tobnu in Bezug auf die Evangelistenbilder gegeben wurde. Ein Miteinander mit der Redaktion wird es wohl in diesem Leben nicht mehr geben. Schade, es hätte anders kommen können.--Der Spion (Diskussion) 01:19, 11. Nov. 2013 (CET)

Exzellent?

Wäre hier nicht Nachholbedarf in Bezug auf die Belegpflicht? Zum Teil werden ganze Absätze referiert, ohne dass kenntlich gemacht wird, woher die jeweiligen Aussagen stammen. Mich würde zum Beispiel interessieren, welche Literatur die Äbtissin Theophanu mit der Nikolauskapelle (Nijmegen) in Verbindung bringt. Gruß --217.83.6.249 02:00, 8. Okt. 2017 (CEST)

Liudolfinger

@Tobias Nüssel: Maßgeblich im Themenbereich Adelsgenealogie ist auch bei den Liudolfingern nun mal das Prinzip der Patrilinearität. Und hiernach ist Theophanu eine Ezzonin und keine Liudolfingerin. Das Argument deines Reverts halte ich für sehr fragwürdig. Bitte lass uns nicht Kategorien nach Eigenverständnis verteilen, sondern nach festen, plausiblen und nachvollziehbaren Kriterien. Mir liegt fern, zu polemisieren, aber mit der gleichen Begründung könntest du ebenso Alexander zu Schaumburg-Lippe als Fürst kategorisieren oder die DDR als Demokratie verorten. Daher würde ich dich bitten, deine Änderung zu überdenken. Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 16:04, 5. Jul. 2020 (CEST)

Da diskutiere ich nicht: "Am 5. März starb Äbtissin Theophanu, eine Tochter Mathildes, die eine Tochter Ottos II. war.“ ist ein eindeutiges Selbstzeugnis: Der Vater bleibt ungenannt, aber der Großvater ist benannt. Die Dame pfiff auf Patrilinearität und sie stellte sich bewußt und gezielt in die Tradition ihrer ottonischen Vorvorgängerin Mathilde und wird daher zu den ottonischen Äbtissinnen gezählt. Von daher gehört sie in diese Kategorie. Die der Ezzonen hat sie zusätzlich auch, auch wenn sie die Pflege deren Memoria mehr den Geschwistern überlies. -- .Tobnu 16:23, 5. Jul. 2020 (CEST)

Aha, ich vermute, du willst damit sagen, das sei in der Literatur so belegt. Dann geht das natürlich in Ordnung. Deine seltsame Revertbegründung hat diese Diskussion ausgelöst, sonst nichts. Und sei bitte ein bisschen freundlich, es war doch Sonntag. --DynaMoToR (Diskussion) 10:04, 6. Jul. 2020 (CEST)

Wenn Du mal ins Literaturverzeichnis des Artikels schaust: Da steht z.B. Fremer, der das genau so vertritt, und sie sogar in einem Aufsatztitel als "ottonischen Schlußakkord" bezeichnete. Oder ein zufälliges Lesefundstück aus einem Aufsatz von Thomas Schilp zu "Kleidung aus Seide in Frauengemeinschaften" im Tagungsband "Seide im früh- und Hochmittelalterlichen Frauenstift, dort S.50: "So ist etwa Äbtissin Theophanu - die letzte ottonische Äbtissin in Essen, Enkelin von Kaiser Otto II., Tochter von Ezzo und der Königstochter Mathilde -". Das Zitat in meinem letzten Beitrag ist übrigens ihre Grabinschrift - die Edition von Sonja Hermannn, die auch besagt, dass Theophanus damit ihr Selbstverständnis als Ottonin ausdrückte, müsste man auch im Netz finden können (ich tue das nicht, ich habe den Band in Papierform). Genausowenig wie ich noch mehr Belegstellen suche. -- .Tobnu 17:57, 6. Jul. 2020 (CEST)