Diskussion:Aktienrendite

Stehle-Untersuchung

Gibt es einen Quellenhinweis zu der genannten Untersuchung von Strehle, die über den aufgeführten Weblink hinausgeht (z. B Publikation in einer Zeitschrift)? Außerdem finde ich diesen Teil deutlich zu lang in Anbetracht der Tatsache, dass er sich (a) auf eine einzige Untersuchung bezieht, deren (b) Ergebnis nicht sonderlich überraschend ist. Im Wesentlichen steht da nur, dass zwischen 1948 und 2005 der DAX tendenziell gestiegen ist.

Was die Körperschaftssteuer betrifft: Die Körperschaftssteuer zahlt die AG, die Dividende bekommt der Aktionär; von Dividenden wird keine KöSt abgezogen. Was heißt also Dividende nach Abzug der Körperschaftssteuer? Oder ist gemeint, dass auch die bis vor einigen Jahren für Privatpersonen vorgenommene Erstattung der Körperschaftsteuer durch das Finanzamt reinvestiert wurde? Dann müsste es Dividende plus rückerstattete KöSt heißen.--Marinebanker 21:39, 20. Nov. 2006 (CET)

@ Marinebanker

1. Die FAZ hat am 18. Feb 2006 über die Untersuchung von Prof. Strehle berichtet.

2. Ob der Teil zu lang ist, mag Geschmackssache sein. Wenn Du das Ergebnis für nicht sonderlich überraschend hälst, dann ist der Teil für Dich tatsächlich zu lang.

In Diskussionen an anderer Stelle habe ich aber immer wieder beobachtet, daß dies für andere keinesfalls so klar ist. Aus diesem Grund erscheint mir die Ausführlichkeit gerechtfertigt.

Die Aussage ist aber keinesfalls nur - wie von Dir dargestellt - daß der DAX zwischen 1948 und 2005 tendenziell gestiegen sei, sondern daß die Wahrscheinlichkeit eines tatsächlichen Verlustes (negative Aktienrendite) mit zunehmender Haltedauer rapide abnimmt. Die Information, daß es bei einer Anlage im DAX bei Anlagezeiträumen von 15 Jahren und mehr nur in einem einzigen Fall (Anlagezeitraum von 1960 - 1974) eine negative durchschnittliche jährliche Aktienrendite gab, geht weit über die von Dir als "tendenziell gestiegen" wiedergegebene Information hinaus - und relativiert die in der allgemeinen Diskussion weit verbreitete Betonung des Risikos der Anlage in Aktien für den Fall der langfristigen Anlage erheblich. Aus diesem Grund möchte ich die derzeitige Ausführlichkeit gerne beibehalten sehen. --Raubfisch

Hallo Raubfisch, jetzt ist mir klarer, was der Abschnitt soll; ohne Deine Erläuterung war mir das – obwohl ich nicht ganz fachfremd bin – nämlich völlig unklar. Ich finde den Abschnitt trotzdem etwas unglücklich, meine Gründe sind:

Wenn Du, wie ich Deinem Diskussionsbeitrag entnehme, eine Aussage zum Risiko von Aktieninvestitionen tätigen willst, solltest Du das m. E. klarer kenntlich machen.

Aber auch dann wäre die Darstellung sehr eingeschränkt und auch einseitig. Wenn man die Frage von Chancen und Risiken eines Engagements auf dem Aktienmarkt diskutieren will, sollte man sich auf mehr als eine Stelle stützen und verschiedene Sichtweisen darstellen; die verbreiteten Stimmen, die Deiner Meinung nach das Risiko betonen, müssten im Interesse eine NPOV auch zu Wort kommen.

Die FAZ ist gewiss eine renommierte Zeitung, aber bei einer wirtschaftswissenschaftlichen Frage wie dieser hier vielleicht als einzig Quelle etwas dünn (und deshalb nicht das, was ich mit einer Publikation meinte). Hinzu kommt, das das DAI ein Interessenverband ist. Dass soll nicht die unter dem Titel der DAI veröffentlichten Untersuchungen pauschal disqualifizieren, bedeutet aber m. E., dass diese nicht als einzige Quelle reichen.

Auch müsste die Darstellung m. E. systematischer sein: Was versteht man unter Risiko? Was unter Anlageerfolg? Welche Annahmen gehen in die Prognose ein? Um zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen, müsste man eine Anlage in Aktien mit anderen Anlagen vergleichen.

Zur Stehle-Untersuchung: Er hat offensichtlich überlappende Anlagezeiträume genommen, das hat Auswirkungen auf die statistische Aussagekraft. Es gibt z. B. in dem von ihm betrachteten Zeitraum gerade mal 3 statistisch unabhängige 15-Jahres-Zeiträume. Auch musst Du für Deinen Schluss auf das zukünftige Risiko von Aktienanlagen annehmen, dass die historischen Beobachtungen Relevanz für die Zukunft haben. Diese Annahme ist nicht ungewöhnlich, deshalb aber nicht zwangsläufig richtig. Erwähnenswert ist dabei auch, dass der von Strehle betrachtete Zeitraum den Aufbau nach dem 2. Weltkrieg einschließt. Ich erwähne dies nicht, um diese Punkte hier auszudiskutieren, sondern um zu untermauern, dass es mit Referenz auf nurr eine Untersuchung nicht getan ist.

Mein Fazit: Der Abschnitt könnte (vermutlich unter einem neuen Lemma) stark erweitert zu einem sehr interessanten Artikel werden. So , wie er jetzt da steht, wäre er besser zu löschen.

Kannst Du noch was zu der Frage mit der KöSt sagen, vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber mir ist das völlig unklar? --Marinebanker 18:57, 26. Nov. 2006 (CET)

@Marinebanker Deinem Fazit stimme ich nicht zu, da ich es einerseits unter diesem Lemma (wie Du offensichtlich auch) nicht für richtig halte, eine vertiefte Diskussion des Risikobegriffs zu führen. Ich will auch gar nicht die Chancen und Risiken eines Engagements auf dem Aktienmarkt diskutieren. Für eine solch widersprüchliche Behandlung des Themas eignet sich eine Enzyklopädie m.E. nicht. Was ich aber für richtig halte, ist eine sachliche Darstellung von Fakten. Und im Falle einer reinen Faktendarstellung ist eine einzelne Quelle m.E. nach auch völlig ausreichend (außer Du bezweifelst, daß die Daten stimmen). Es sollte im Artikel eben nicht zu der Aussage kommen "deshalb empfiehlt sich die Anlage in Aktien", sondern nur zu der Aussage von der Art "in x möglichen Anlagezeiträumen von z Jahren Dauer im Zeitraum von .... bis .... hat es y negative Ergebnisse gegeben." Hierbei handelt es sich um reine Faktenaussage. Es ist Sache des Lesers, diese Aussage zu interpretieren und eigene Schlüsse daraus zu ziehen. Insofern sehe ich keine Verletzung des Grundsatzes NPOV. Eben, weil ich ganz bewußt keine Aussage darüber machen möchte, ob eine Aktienanlage empfehlenswert sei. Denken kann (oder muß?) der Leser meiner Meinung nach selber. Insofern verstehe ich die von mir angeführten Fakten auch nicht als Beitrag zur Diskussion einer wirtschaftswissenschaftlichen Frage, sondern eben nur als Faktendarstellung. Eine reine Faktendarstellung kann meines Erachtens aber sogar von einem Interessenverband wie dem DAI stammen und dennoch übernommen werden (daß das DAI ein Interessenverband ist, habe ich in den Artikel über das DAI selber hineingeschrieben "Das Deutsche Aktieninstitut vertritt damit aber auch gezielt die Interessen der Finanzwirtschaft und kann insofern auch als Lobbyinstrument betrachtet werden. Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Aktieninstitut_e.V. “ 20.November 19:51). (Wie gesagt, solange Du nicht eine Manipulation der Daten unterstellst - die halte ich aber für unwahrscheinlich.)

Du schreibst „Auch musst Du für Deinen Schluss auf das zukünftige Risiko von Aktienanlagen annehmen, dass die historischen Beobachtungen Relevanz für die Zukunft haben. Diese Annahme ist nicht ungewöhnlich, deshalb aber nicht zwangsläufig richtig.“ Wir liegen hier insofern auseinander, als ich diesen Schluß hier nicht ziehe - und auch gar nicht ziehen will. Ich stimme Dir völlig zu, daß die Zukunft völlig andere Ergebnisse bringen kann. Deswegen möchte ich keine Schlüsse ziehen - sondern nur Fakten referieren. Sicher handelt es sich um überlappende Zeiträume. Genau das spiegelt aber doch tatsächliches Anlagegeschehen wieder. Der eine Anleger kann Geld von 1970 - 1995 anlegen, ein anderer von 1987 - 2002, wieder ein anderer von 1990 - 2020. Überlappende Zeiträume unterschiedlicher Dauer. Mein Beitrag zu dem Artikel sollte deutlich machen, in wie wenigen Fällen in der Vergangenheit bei derartiger Anlagedauer negative Renditen entstanden. Nicht mehr und nicht weniger. Im Verhältnis zu dem, was viele über den Aktienmarkt wissen oder denken, ist dies aber schon viel! Gruß --Raubfisch 16:34, 27. Nov. 2006 (CET)

PS: Ach ja, Körperschaftssteuer .... kann ich jetzt aus dem Stehgreif nicht sicher beantworten - dazu müßte ich noch etwas Zeit aufbringen und nochmals in die Quelle einsteigen - habe dazu im Moment keine Zeit - und nach einigen unerfreulichen Erlebnissen mit der Wikipedia in der letzten Zeit auch nur noch eingeschränkte Motivation. Ich vermute aber ebenso wie Du, daß es sich um die früher gezahlten Rückerstattungen handelt. Muß man mal in der Studie nachforschen. Evtl. später. --Raubfisch 16:34, 27. Nov. 2006 (CET)

Also - es hat mir doch keine Ruhe gelassen und ich habe auf der Seite des Instituts für BANK-, BÖRSEN- UND VERSICHERUNGSWESEN an der Humboldt-Universität zu Berlin nachgeschaut. Dort heißt es dazu: "Der Grund: Jeder Kleinaktionär kassiert neben der Bardividende die so genannte Körperschaftsteuergutschrift. Beide sind - neben den Kursgewinnen der Aktie - wichtige Größen bei der Frage, wie viel Rendite eine Aktie jährlich erbringt. Bei der Berechnung des Dax, wie ihn die Deutsche Börse ermittelt, bleibt die Steuergutschrift aber außen vor." Es geht also darum, die in der Vergangenheit gezahlte Körperschaftssteuergutschrift bei der Berechnung der Renditen der Vergangenhiet zu berücksichtigen. --Raubfisch 17:22, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich rück mal wieder aus. Ich habe die Stelle mit der KöSt geändert, hoffentlich auch in Deinem Sinne.

Was den anderen Teil der Diskussion betrifft: Ich bin der Ansicht, dass die Untersuchung als isolierte Information keine so breite Darstellung verdient, Du offentsichtlich nicht. So let's agree we disagree, und belassen wir es erst mal dabei. Vielleicht hat ja noch jemand andere eine Meinung dazu. --Marinebanker 20:11, 7. Dez. 2006 (CET)

Bezugsrechtserlöse

sollte die Formel nicht so aussehen

$Aktienrendite={\frac {(Endaktienkurs-Anfangsaktienkurs)+Dividenden+Bezugsrechtserloese}{Anfangsaktienkurs}}$

um Erlöse die dem Aktienbesitzer durch den Verkauf von Bezugsrechten (wegen Nichtteilnahme an einer Kapitalerhöhung) zufallen ebenfalls abzubilden? Priwo 12:07, 25. Nov. 2006 (CET)

Klingt vernünftig, ich weiß aber nicht, ob es eine übliche formale Definition der Aktienrendite gibt, an Hand derer man das überprüfen könnte. --Marinebanker 20:11, 7. Dez. 2006 (CET)

Formel

Die Formel p=(E-A)/A ist Unsinn (auch die Dividende macht es nicht besser). Renditen werden immer als jährliche Rendite (p.a.) angegeben und da muss ein bisschen mehr Mathe her, ich glaube da braucht man Logarithmen. Und wenn es im Laufe der Jahre Dividenden in unterschiedlichen Höhen gegeben hat, kann man garkeine Formel mehr angeben, deshalb brauchte man wohl auch einen leibhaftigen Prof. für die Berechnungen. --Carl B aus W 16:41, 23. Jul. 2010 (CEST)

Renditen werden häufig, aber nicht zwingend annualisiert angegeben. Über der Formel steht "für einen gegeben Zeitraum". Siehe auch Rendite#Grundformeln. Es könnte sein, dass Du den internen Zinsfuß (Interner Zinsfuß) meinst. -- Marinebanker 20:33, 23. Jul. 2010 (CEST)

ja, ich weiß, man kann eine Rendite auch für andere Zeiträume als p.a. berechnen, ist dann aber nicht mit p.a.-Werten vergleichbar. Und 50% Wertsteigerung in 10 Jahren sind eben nicht 5 % p.a. In dem ganzen Artikel ist sinnvollerweise immer von "durchschnittlichen jährlichen Aktienrenditen" die Rede. Die Formel am Ende verwirrt da nur.

Die andere Formel (Rendite=Jahresüberschuss/Marktwert) macht es auch nicht besser. Hier geht es offensichtlich dann wieder um Jahreswerte.

im übrigen führt Gleichsetzen der beiden Definitionen von Aktienrendite zu:

   (EndKurs-AnfKurs+Div) / AnfKurs = Überschuß / Marktwert

Erweitern des Bruchs auf linken Seite mit der Anzahl Aktien ergibt

   (EndMarktwert-AnfMarktwert+DivSumme) / AnfMarktwert = Überschuß / Marktwert

Unter der Annahme, dass in Formel 2 mit Marktwert der AnfMarktwert gemeint war erhalten wir folgende Gleichung für Marktwertänderungen

   EndMarktwert-AnfMarktwert = Überschuß-DivSumme

die hübsch und einfach ist, aber leider unsinnig. Änderungen des Marktwertes kommen eben durch alles mögliche zustande, und nicht nur dadurch, dass es eine Differentz zwischen (bilanziellem) Jahresüberschüsse und Dividendenauschüttung gibt. Ich hoffe ich muss das nicht weiter erläutern.

Mein Vorschlag: beide Formeln löschen, kann dem Artikel nur guttun. --Carl B aus W 11:41, 24. Jul. 2010 (CEST)

Bzgl. der zweiten Formel gebe ich Dir recht, da war unklar, wass sie sollte, außerdem stand im Text Anlagenutzen und in der Formel Aktienrendite. Deshlab gelöscht.

Dein Einwand zur ersten Formel ist für mich nicht schlüssig. Man muss ja hier keine unterschiedlichen Renditen vergleichen. Und es ist im Artikel nicht immer von "durchschnittlichen jährlichen Aktienrenditen" die Rede. In den ersten 3 Absätzen was die Def einschließt) überhaupt nicht. -- Marinebanker 14:07, 25. Jul. 2010 (CEST)

Andere Definition?

Es scheint auch eine andere Defintion von "Aktienrendite" gängig zu sein, einfach als inverses vom KGV. z.B. hier: http://www.allianzglobalinvestors.de/web/download?file=Analysen-und-Trends-Richtig-investieren-in-der-neuen-Normalitaet.pdf (Seite 2) (nicht signierter Beitrag von 95.91.157.10 (Diskussion) 15:07, 25. Jan. 2011 (CET))

=> Aktienrendite = 1 / KGV = Unternehmensgewinn / Marktkapitalisierung

Scheint auch sinnvoller. Denn Aktien-Kurssteigerungen über einen bestimmten Zeitraum (welchen genau?) sind ja Windhauch... (Das Problem vom KGV ist, dass es eine "komische" Norm ist, die man z.B. schlecht mitteln kann, die bei 0 Gewinn ins unendliche und dann nach minus unendlich hüpft. wie soll man den Kehrwert "Gewinnkursverhältnis" als Prozentzahl sonst nennen? (nicht signierter Beitrag von 95.91.157.10 (Diskussion) 15:07, 25. Jan. 2011 (CET))

Möglich, aber aus der Verwendung in einer Broschüre kann man nicht folgern, dass dies eine allgemein verwendete Definition ist. Im Gegensatz zu der hier beschriebenen habe ich die auf S. 2 der Allianz-Broschüre verwendete Bedeutung noch nicht in einem Lehrbuch gesehen. Über SInnhaftigkeit kann man trefflich streiten, das ist wohl eine Frage des Zwecks. -- Marinebanker 19:39, 25. Jan. 2011 (CET)

Ausschüttung

Interessant wäre auch ein Punkt zur Ausschüttung der Dividendenrendite. Gerne auch mit Hinweis auf Cum Cum / Cum Ex Geschäfte, den Zeitpunkt der Ausschüttung (Besitz von Aktien um den Tag der HV) etc. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:d72:ce20:c73:4750:4e43:55c (Diskussion) 10:32, 16. Apr. 2018‎)

Wäre aber ein anderes Thema. Siehe Dividende, Dividendenstripping --Marinebanker (Diskussion) 22:40, 19. Apr. 2018 (CEST)