Diskussion:Aktionspotential

Rechtschreibung

Warum heißt die Seite Aktionspoten_z_ial? Im Text der Seite kommt der Begriff aber nur mit "t" geschrieben, also Aktionspoten_t_ial vor.

Als ich die Seite überarbeitet habe habe ich mich daran orientiert was vorher vorwiegend vorhanden war. Ist mir eigentlich egal, solange es nur einheitlich ist - was mit dem Artikelnamen offenbar nicht stimmt. Ruhemembranpotenzial wurde letztens potenZialisiert, wenn keiner was dagegen hat mache ich das hier auch. Marcel Wiesweg 22:52, 6. Jun 2005 (CEST)

Schreibweise mit "z" wurde durch die neue Rechtschreibung eingeführt, die alte mit "t" anscheinend ist aber ebenfalls noch gültig, aber nicht die empfohlene Schreibweise, Quelle: http://www.canoo.net/services/Controller?dispatch=spelling&input=Potenzial&features=%28Cat+N%29%28Gender+N%29&country=D&lookup=caseInSensitive

Hab' es jetzt mal an die neue Schreibweise (mit z) angepasst

Find ich gut. Man spricht es ja auch z und nicht als t! Stern !? 00:13, 14. Jun 2005 (CEST)

Das Bild müßte noch an die Schreibweise angepasst werden

Schon erledigt. Stern !? 00:25, 14. Jun 2005 (CEST)

Vor allem Natriumionen sind bestrebt

Ist die Formulierung: "Vor allem Natriumionen sind bestrebt" richtig? Kann man von einem "streben" reden, wenn es um Teilchen geht? 19:36, 18. Jan 2006 (nicht signierter Beitrag von 80.136.158.227 (Diskussion) )

Zu pauschale Aussagen in der Einleitung

Die in der Einleitung gemachten Aussagen zu der Rolle des APs sind deutlich zu pauschale. Weder ist die Fähigkeit ein AP auszubilden eine definierende Eigenschaft von Neuronen, was der Text suggeriert - man schaue sich nur die Retina oder viele niedere Tiere (z.B. Nematoden) an. Noch ist es die Grundlage von Erregungsleitung im Nervensystem. Auch hier gibt es viele Gegenbeispiele. Daher ist auch die Aussage, dass das Ausbilden und Fortleiten von APs die Weiterleitung von Informationen ermöglicht zu pauschal.

Der Text spricht von der "definierende Eigenschaft elektrisch erregbarer Zellen wie Neuronen", also sind die Neuronen als Beispiel elektrisch erregbarer Zellen genannt. Wenn die Abgrenzung nicht klar ist, schreibe ein Komma oder zum Beispiel dazwischen.Was die Fortleitung von Informationen und die Erregungsleitung im Nervensystem betrifft, so ist mein Blick wie immer auf den Menschen und die Säugetiere verengt. Wenn die Aussagen nur auf "höher entwickelte Organismen" oder eine anders definierte Gruppe zutreffen, oder sogar nur eine solche Gruppe zur Ausbildung eines Aktionspotenzials fähig ist, nur sollte vielleicht ein entsprechender Satz oder Nebensatz das klarstellen. Du weißt da mehr als ich. Marcel Wiesweg 20:50, 21. Jan 2006 (CET)

Es ging mir darum, dass nicht alle elektrisch erregbaren Zellen APs ausbilden (können). Auch beim Menschen gibt es Nervenzellen, die keine APs feuern. Ich mache mir mal Gedanken, wie man die Einleitung umformulieren könnte, ohne alles bereits geschrieben über den Haufen zu werfen. --Touretti 15:27, 23. Jan 2006 (CET)

Nichtsdestotrotz ist der Artikel ansonsten sehr schön -- daher wollte ich nicht gleich rumeditieren, sondern erstmal auf die Diskussionsseite zurückgreifen. --Touretti 17:42, 20. Jan 2006 (CET)

Sollte man eventuell Informationen zum Ort der Auslösung der APs was sagen. Ich denke, das wäre hier deutlich besser aufgehoben, als im Artikel Nervenzelle. --Touretti 17:42, 20. Jan 2006 (CET)

Das ist die Frage. Wenn man mit dem Axonhügel anfängt, ist man schon bei den Ranvierschen Schnürringen, der physikalischen Grundlage der Myelinscheiden usw. Der Artikel zur saltatorischen Erregungsleitung ist was den Tiefgang angeht finde ich nicht mit dem hier zu vergleichen. Wenn du Lust hast, hier einen entsprechend tiefgehenden Abschnitt zu schreiben, nur zu :-) Marcel Wiesweg 20:50, 21. Jan 2006 (CET)

Also einen Abschnitt zur Auslösung von APs? Ich würde eher schauen, wie man das in den bereits bestehenden Text einbauen kann. Den Artikel zur saltatorischen Erregungsleitung werde ich mir dann mal ansehen - soweit bin ich noch nicht vorgedrungen. --Touretti 15:27, 23. Jan 2006 (CET)

Bilder ?

Wo sind die Bilder geblieben ? --Synapse 18:48, 31. Mär 2006 (CEST)

Sind jetzt wieder da. Lag an der brutalen search-and-replace-all Änderung von einer IP von *potenzial in *potential. --Saibo (Δ) 19:24, 31. Mär 2006 (CEST)

hängt jemand sehr an der grafik Aktionspotential.jpg? sonst würde ich mal ein neues machen, da dieses sich in meinen augen nicht für einen enzyklopädischen artikel eignet. --Mykarn 15:51, 29. Jan. 2009 (CET)

Feuern

Ja, es heisst schon "Feuern", siehe z.B. [1]. Aber der Begriff müsste etwas natürlicher in den Text gebracht werden, als mit einem eigenem Absatz nur für die Worterklärung. M.E. (aber dafür wäre noch eine Quelle zu finden) leitet sich der Ausdruck vom akustischem Eindruck ab. Traditionell wird ja eine akustisce Ausgabe am Verstärker benutzt. --Pjacobi 13:08, 3. Mai 2006 (CEST)

Ok, aber so wie ich das aus dem Link verstanden habe, benutzt man den Begriff feuern um auszudrücken, dass APs übermittelt werden. Woher hat Straktur den expliziten Bezug zur Synapse? Weil gerade dies schien mir merkwürdig, als dann auch noch die Rede von "Transmittel" war. Obiger Link hat zwar rel. viele Quellen, dennoch erscheinen mir die Infos nicht gnaz korrekt, siehe unter AP. Generell ist mir bisher in der Lektüre der Begriff feuern nicht über den Weg gelaufen, aber wenn es so sein sollte, gehört es auf jeden Fall in den Artikel. Auch wenn es nicht sehr gewöhnlich sein sollte, WP sollte ein Maximum an wissenswerten Informationen bieten. tRoX 13:23, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich bin mir über die genaueste Formulierung nicht im Klaren. ZbB. findet sich:

Beim Feuern des Neurons verschmelzen die Vesikeln mit der präsynaptischen Membran und der Neurotransmitter wird in den synaptischen Spalt abgegeben. [2]

Demnach bezieht sich das Feuern eher auf das Gesamtsystem (was ja insofern logisch, dass nicht die Transmitterausschüttung vom Verstärker hörbar gemacht wird.

Aber "feuernde Synapsen" sind andererseits schon fast eine Redewendung der Alltagssprache (Google), wohl in der Form in der populärwissenschaftlichen Literatur benutzt.

Pjacobi 13:45, 3. Mai 2006 (CEST)

Das Verschmelzen der mit Neurotransmittern gefüllten Vesikel wird durch die eindringenden Ca2+ Ionen induziert. Der Ca2+ Einstrom erfolgt durch Öffnung der spannungsabhängigen Ca2+ Ionen, was durch ein AP (also durch Feuern) ausgelöst wird. Deswegen muss sich der Begriff feuern auf das ganze Nervensystem beziehen, sofern damit die Übermittlung von APs gemeint ist. Feuernde Synapsen wären demnach erregende (excitatorische) Synapsen, die ein Postsynaptisches Potenzial erzeugen. Wenn dem so sein sollte, sollte man in den Artikel schreiben, dass die Übermittlung von APs auch (populärwissenschaftlich) als Feuern bezeichnet wird. Es hat also nichts Spezielleres mit Synapsen zu tun. tRoX 14:38, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich kopiere : hallo Straktur, hast ja recht. ist zwar ein etablierter begriff in der biologie/medizin, aber es ist ein verb. in diesem zusammenhang gibt es den begriff feuer nicht, nur feuern (oder fire). daher kommt ein eigener artikel dazu IMHO nicht in frage. aber: baue ihn doch bei Aktionspotential ein, da wäre es als eingeschobener satz gut aufgehoben ! gruss michael Redecke 22:06, 22. Apr 2006 (CEST)

Gerade, da etliche Leute mit dem Begriff Feuern nichts anzufangen wissen, wird es Zeit, diesen zu erläutern! Feuern beschreibt anschaulich, was an den Synapsen passiert. Es ist eben nicht so, das Transmitter wie beim Füllen eines Eimers Wasser abgegeben werden, sondern der Wasserhahn wird kurz voll aufgedreht und gleich wieder zu. Oder anders formuliert: Das Neuron wird von den Vorgängerneuronen mit voller Kraft getreten und je nach Gemütslage (wenn der Schwellenwert /Reizschwelle) überschritten wird, tritt das Neuron nachfolgende. Und eine Teilüberschrift zum Begriff Feuern ist notwendig, damit dieses Verb im Index aufgenommen wird.--straktur 16:34, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo Straktur,

hast Du denn dafür irgendwelche Belege? Eben noch schien es, dass feuern die AP-Übertragung allgemein bezeichnet. Es musste also zunächst geklärt werden, was denn feuern genau meint. Deine von Dir getätigte Beschreibung ist zwar korrekt und anschaulich, für den Einbau in einen Artikel müsste dies aber näher und mit den korrekten Termini erläutert und begründet werden. (Ein-/Ausströmende Ionen etc..) tRoX 18:41, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich kenne den Begriff „Feuern“ schon seit über 20 Jahre und dies aus verschiedenen Quellen. Es ist ein derweil alter Begriff. Die Suche bei http://www.google.de mit „Neuron feuern“ findet genügend Beiträge. Feuern beschreibt funktionell, was da passiert, die biochemische Ebene ist tiefer. Also brauche ich beim Feuern Ionenströme nicht deuten. Aber warum ist mir der Begriff „Feuern“ so wichtig ? Weil der hilft zu verstehen, was da zwischen den Neuronen passiert. Die Erregung läuft eben wie auf einer Perlenschnur entlang, nicht willkürlich kreuz und quer. Der Vergleich zum Schienennetz der Bundesbahn sei angebracht. Der Zug fährt eben von Rostock nach München, ohne das der Zugführer wissen muss, wo der Zug endet. Der Zug fährt los und die Neuronen feuern, stellen die Weichen. Ich möchte erreichen, das der Begriff (oder das Verb) Feuern bei der Suche auf der Hauptseite gefunden wird. --straktur 22:18, 3. Mai 2006 (CEST)

Find ich gut, ich würde Dich dabei unterstützen. Ein eigener Artikel wäre aber zu viel des Guten, ein Redirect wäre angebracht. Dennoch bitte ich Dich hierbei die biochemische Ebene nicht zu vernachlässigen. Mittels Einbezug der Refrektärphase lässt sich auch Dein Schienenmodell begründen. Durch die korrekte wissenschaftliche Begründung erlangen die anschaulichen Beispiele eine viel höhere Wirkung und das ist wichtig. tRoX 22:29, 3. Mai 2006 (CEST)

Die Form (ob extra oder im Text)ist mir egal, Hauptsache es wird gefunden. Und die biochemische Ebene würde ich abgrenzen, ansonsten wird es zuviel Text auf einmal. Das Schienen(Bahn)modell ist entstanden in der Diskussion mit Prof. Reichenbach und wurde als Leserbrief in Gehirn und Geist veröffentlicht. Frau Dr.Katja Gaschler bei G&G hat den Text bearbeitet, aber wohl nicht die Möglichkeiten des Modells verstanden. Das Bahnmodell ist eine Alternative zum Großmutterneuron, leider noch kein etabliertes Modell.

--straktur 09:51, 4. Mai 2006 (CEST)

Als Ebene 2 Überschrift würde ich einfügen: Feuern beschreibt anschaulich, wie Transmitter die Präsynapse verlassen. Eben nicht kontinuierlich, sondern stossartig. Die Eingangserregung an den Dendriten und am Soma staut sich auf bis zur Überschreitung des Schwellenpotenzials/Reizschwelle. Exposionsartig generiert das Neuron ein Aktionspotential, meist mehrmals hintereinander. Das Neuron tritt mit voller Kraft die nachfolgende Zelle und die Menge der "Tritte", nicht deren Intensität, informiert über die Wichtigkeit des Signals. --straktur 22:26, 9. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du noch irgendwie anschaulich erläutern kannst, dass das Präsynaptische Potenzial (PSP) amplitudenmoduliert und das AP frequenzmoduliert (Menge der Tritte) ist, wäre das optimal. (Bei AP ist Intensität nämlich immer gleich -> Alles-Oder-Nichts-Prinzip). tRoX 00:00, 10. Mai 2006 (CEST)

Bei AP ist Intensität nämlich immer gleich, da möchte ich mich nicht festlegen. Das Neuron feuert eben aus voller Kraft. Soweit ich dies kenne, ist das Aktionspotenzial nicht amplitudenkonstant. Klar ist aber, das die Wiederholung die Wichtigkeit des Reizes (die Information ist frequenzmoduliert) zeigt. Den Begriff Moduliert würde ich selbst nicht verwenden, aber dies ist eine Einzelmeinung. Was passiert mit der Erregung, die noch kein Aktionspotenzial auslöst ? Im Bahnmodell wären dies Passagiere, die auf den Anschlußzug warten. Und erst, wenn genügend Passagiere warten, wird ein Anschlußzug losgeschickt. siehe [http://72.14.207.104/search?q=cache:2PTbUo9YBkEJ:www.wissenschaft-online.de/gehirn_geist/pdfs/leseprobe/GuG_03_01_S073.pdf+Bettina+Rolke+bahn+kuchen&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=1&lr=lang_de

]--straktur 11:28, 10. Mai 2006 (CEST)

Das AP ist amplitudenkonstant, lies hier einige Artikel dazu. Das PSP kann sich sowohl zeitlich als auch räumlich addieren. (präsynaptische Membran bleibt permeabel) In Deinem Modell könnte man es evtl. so formulieren (hab den Link leider nicht gelesen), dass erst wenn genug Passagiere vorhanden sind (Spannung groß genug), kommt ein Zug (Schwelle überschritten) und fährt mit Volldampf los (Alles-Oder-Nichts-Prinzip). tRoX 12:44, 10. Mai 2006 (CEST)

Brauche einige Tage Zeit. Das Bahnmodell ist Hintergrund, gehört nicht in die Definition. Suche Quellen zu: Das AP ist nur nicht amplitudenkonstant. Nach viel „Feuern“ wird die Amplitude schwächer. Aber immer versucht das Neuron, mit voller (möglicher) Kraft zu feuern. Alles-Oder-Nichts-Prinzip ist unpassend(obwohl in der Literatur so erklärt). Der Hahn wird kurz voll aufgedreht und gleich wieder zu. Dies ist nicht alles, was möglich wäre. Und viel ist schon bei Aktionspotenzial beschrieben. Also Feuern nur kurz erwähnen ohne viele Details.

--straktur 08:50, 11. Mai 2006 (CEST)

Eigentlich mache ich mir zuviel Gedanken zum Verb Feuern. Dies würde reichen (mein letzter und dritter Versuch, Feuern zu veröffentlichen):

Das Auslösen eines Aktionspotenzial wird mit Feuern anschaulich beschrieben. Transmitter werden explosionartig und meist wiederholt in den synaptischen Spalt abgegeben. Wie bei der Armee: kurzer Feuerstoss und dann schauen, was passiert ist.

Begründung: Feuern beschreibt funktionell, erklärt anschaulich, was da passiert. Biochemische Details gehören in die biochemische Ebene. Auch das Problem der Ampitude braucht beim Feuern nicht detailiert aufgeführt werden. Dies gehört zu den Details des Aktionspotenzials. Das Neuron versucht möglichst Aktionspotenziale mit gleicher Amplitude abzusetzen. Aber ist nicht das Maximum, was möglich wäre. Also nicht das Alles-oder-Nichts-Prinzip. Und es wäre gegen aller Erfahrung, das die Amplitude für Informationszwecke nicht genutzt wird. Und der Begriff Feuern wird auch in wissenschaftlicher Literatur benutzt, nicht nur populärinformativ. Mir hat das Verb Feuern geholfen zu verstehen, was dort passiert. Nehme an, in meinem Gehirn ist das Feuern nahe beim Schiessgewehr abgespeichert. --straktur 22:28, 13. Mai 2006 (CEST)

Die Anführungsstriche bei Feuern finde ich überflüssig und falsch. Dies wird in der Literatur ohne Anführungsstriche benutzt siehe

Kanäle

Nicht alle Kanäle öffnen sich gleichzeitig bei ein und demselben Wert des Membranpotenzials. Vielmehr ist die Wahrscheinlichkeit eines Kanals, in einem bestimmten Zustand überzugehen, spannungsabhängig. Aus der rein statistischen Verteilung stellt sich ein Gleichgewicht ein, so dass eine größere Zahl von Kanälen in der Summe sehr gut das oben geschilderte Modell erfüllt. - Dieser Satz ist mE unverständlich. Außer der WQuelle fehlen zum Verständnis wichtige Informationen: Welche "statistische Verteilung" ist gemeint? Sind nicht alle Kanäle einer Zelle identisch, unterschieden sie sich in ihrem individuellen Schwellenwert? Was bedeutet "in der Summe" in diesem Zusammenhang. Wie kommt der Kaskadeneffekt zustande? -Hati 11:05, 24. Sep 2006 (CEST)

Spermin

Ist jetzt die Sache mit dem Spermin obligatorisch oder nur in bestimmten Fällen anzutreffen? Das "vereinfachte" Modell jedenfalls kommt ohne aus, da sich ja nur mehr Na-Kanäle öffnen müssen als passive (offene) K-Kanäle vorhanden sind. Quelle wäre hier günstig. -Hati 11:13, 24. Sep 2006 (CEST) - Es schaut so aus als würde Spermin nicht in allen Neuronen eine Rolle spielen sondern nur(?) im Herzen. Rolle des Spermins bei Aktionspotentialen des Herzens -Hati 11:46, 24. Sep 2006 (CEST)

Gemäß Schmidt-Thews ist der Spermin-Block auf K_ir-Kanäle (Einwärtsgleichrichter) beschränkt. Sie seien für das Ruhemembranpot. von Herz- und Skelettmuskelzellen und wenigen zentralen Neuronen verantwortlich (und nicht-erregbare Zellen), während für die meisten Neurone die 2-P-Domänen-Kanäle (Hintergrundkanäle) dominieren. Marcel Wiesweg 20:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Refraktärzeit

Der Absatz ist missverständlich formuliert. Die Refraktärzeit beginnt nicht nach sondern während des Aktionspotentials. Bei genügend hoher Reizstärke können auch während der Repolarisation weitere APs ausgelöst weden. -Hati 11:20, 24. Sep 2006 (CEST)

Quellen

Acuh wenn eine (!) Quelle angegeben ist, sie stellt wohl die verwendete Literatur dar, sollten an einigen Stellen spezifische Angaben, am besten so nah wie möglich an den Primärquellen, eingefügt werden. -Hati 11:32, 24. Sep 2006 (CEST)

Oh ja!, Das ist jetzt noch dringender, seit das neue Kapitel über pflanzliche Aktionspotentiale wunschgemäß mit Einzelnachweisen belegt ist und Andante offenbar darauf besteht, dass diese Einzelnachweise nicht lokal für den betreffenden Absatz gelten sollen, sondern global für den gesamten Artikel. Wenn das so bleiben soll, muss diese globale Literaturliste unbedingt mit Originalzitaten zu den anderen Unterkapiteln vervollständigt werden; sonst wird der vollkommen irrige Eindruck vermittelt, tierische Aktionspotentiale seien viel weniger gut dokumentiert als pflanzliche. Ich empfehle den englischen Eintrag "action potential" bei Wikipedia.com als Vorbild. Solfiz 15:30, 1. Sep. 2008 (CEST)

Spannungsaktivierte Natriumkanäle

"So ist beispielsweise ein spannungsabhängiger Natriumkanal (Nav-Kanal) (aufgrund seiner Eigenschaft auch als schneller Natriumkanal bezeichnet) beim Ruhemembranpotential geschlossen und aktivierbar. Bei Depolarisation über einen kanalspezifischen Wert erfolgt eine Konformationsänderung, der Kanal wird dadurch durchlässig für Ionen und geht in den Zustand offen über. Der Kanal bleibt aber trotz anhaltender Depolarisation nicht etwa offen, sondern wird innerhalb weniger Millisekunden unabhängig vom Membranpotential wieder verschlossen. Das geschieht meist durch einen im Zytoplasma liegenden Teil des Kanalproteins, die Inaktivierungsdomäne, die sich gleich einem Stöpsel in den Kanal setzt und diesen verstopft. Diesen Zustand bezeichnet man als geschlossen und inaktiviert. Der Übergang in den Zustand geschlossen und aktivierbar ist nur nach einer Hyperpolarisation (oder vollständiger Repolarisation bei Herzmuskelzellen) möglich, der Übergang vom Zustand geschlossen und inaktiviert zum Zustand offen ist im vereinfachten Modell nicht möglich."

Wie kommt denn die "Start Depolarisation" zustande, die die Natriumkanäle öffnet und die Zelle vollständig depolarisiert? Die Zelle wird doch erst von dem einströmenden Natrium depolarisiert. Vorher liegt doch ein Ruhemembranpotential vor, was dazu führt, dass die Kanäle geschlossen sind.

"Start Depolarisation" ausgelöst von?

s.o

Am Herzen elektrotonisch über Gap junctions von der benachbarten Zelle; in Schrittmacherzellen durch andere Ströme; bei Nervenzellen nach postsynaptischer Kanalöffnung Marcel Wiesweg 19:41, 30. Nov. 2007 (CET)

steigendens/sinkendes Potential

kopiert von Benutzer Diskussion:Andante

du hast für meine änderung nach einer quelle gefragt. denke da is keine nötig, weil -50 mv nunmal weniger als -70 mv sind. deswegen meine änderungen, die korrigierten, dass der artikel bisher die werte der spannung nicht als betrag, sondern als negative werte gesehen hat. --Mykarn 20:38, 11. Feb. 2009 (CET)

Die Formulierungen, wie du sie eingebracht hast, sind so nicht richtig. z. B. ist Ist das Membranpotenzial um 20 mV über das Ruhepotenzial angestiegen, tritt der Porenblock der Kalium-Kanäle durch Spermin ein, was die nachfolgende sehr schnelle Depolarisation [..] ermöglicht, richtig. Deine Änderung (Ist das Membranpotenzial um 20 mV unter das Ruhepotenzial gesunken etc.) ist schlicht falsch, das Potenzial steigt (von -70 auf -50 mV). Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 17:34, 12. Feb. 2009 (CET)

aber ein Potential ist ja erstmal eine Differenz. Und die Differenz wird kleiner, wenn das Potential sich von -70 auf -50 verschiebt. Das kommt meiner und Fachbüchers Meinung nach einem Sinken gleich. --Mykarn 20:55, 12. Feb. 2009 (CET)

Ende Kopie

(Auf Artikeldiskussion verlagert): Anscheinend gibt es hier Unterschiede im Verständnis. Mein Standardwerk (Schmidt, Lang: Physiologie des Menschen: Mit Pathophysiologie. Springer, Berlin; 30. Auflage 2007. ISBN 978-3540329084) schweigt sich vornehm aus und umgeht solche Formulierungen vollständig (absichtlich?). Ich frag mal an anderer Stelle um weitere fachkundige Meinung. --Andante ¿! ^WP:RM 21:31, 12. Feb. 2009 (CET)

gut das dus da nochmal nachgucken willst. ich habe zwar in meinem alten buch keine genauen angaben zu dem thema gefunden, jedoch spricht das buch bei vergrößerung der spannung von einer hyperpolarisation. das würde ja da zu meiner bearbeitung des artikels passen. --Mykarn 21:53, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich schließe mich voll und ganz Andante an: Das Schwellenpotential wird überschritten, zu Beginn des APs gibt es einen Aufstrich. Ich habe mal meine beiden Physio-Bücher ausgepackt und zitiere folgende Quelle:

"Bei Überschreiten der Membranschwelle werden zunächst die Na-Kanäle geöffnet." -- Peter Deetjen, Erwin-Josef Speckmann, Jürgen Hescheler: Physiologie. 4. Auflage. Urban & Fischer Bei Elsevier, München 2004, ISBN 978-3-437-41317-9, S. 16. 

und

"Initiationspase: Überwindung des Schwellenpotentials durch ein elektrisches Signal. Depolarisation: Aufstrich und Overshoot. (...) Danach sinkt das Membranpotential wieder auf das Ruhemembranpotential." -- Christoph Fahlke, Wolfgang Linke, Beate Raßler, Rudolf Wiesner: Taschenatlas Physiologie: mit Zugang zum Elsevier-Portal. Urban & Fischer Bei Elsevier, München 2008, ISBN 978-3-437-41917-1, S. 30. 

Ich denke, das sollte eindeutig sein. Darüber hinaus war das so in meinen Physiologie-Vorlesungen immer der gängige Sprachgebrauch. --Fridel 22:00, 12. Feb. 2009 (CET)

ok, kann leider noch keine physiologievorlesung vorweisen. dann werden wir im lk wohl einige sachen überdenken müssen --Mykarn 22:08, 12. Feb. 2009 (CET)

(BK) Aus elektrotechnischer Sicht (ohne die mediz. Hintergründe zu kennen) ist die Begründung von Mykarn für sich genommen m.E. zwar nicht falsch. Denn eine Änderung von von -70 auf -50 mV ist durchaus eine Verringerung der elektr. Spannung (Differenz zw. zwei Potentialen). Im Sinne von steigen/sinken wäre dann nur der Betrag von Bedeutung, denn die Polarisation +/- hängt allein davon ab, welches der beiden elektr. Potentiale der Bezugspunkt ist, mit dem der andere verglichen wird. Siehe auch Elektrische Spannung.

Aber hier geht es um das elektr. Potential un da ist die bisherige Version korrekt. Das Potential steigt von -70 auf -50 mV. Das Bezugspotential (hier Ruhemembranpotential von 0 V ist (mehr oder weniger) beliebig festlegbar. Würden wir das bisherige Potential von z.B. -100 mV als Bezugspunkt wählen und neu auf 0 V definieren, dann hätten wir einen Anstieg von 30 auf 50 mV. In der bisherigen Version ist der Abschnitt und das dortige Diagramm m.E. auch intuitiv zu verstehen. Zudem waren die Änderungen inkonsistent und verwirrend, wenn im Text drumherrum weiter von "Anhebung", "Abfall" und "von unten" die Rede ist.-- Arneb 22:22, 12. Feb. 2009 (CET)

(BK) und noch meinen Senf, vielleicht hilfts ja zum Verständniss: die Angabe eines "negativen" Membranpotentials hat historische Gründe. Irgendwann hat man mal "Potentiale" von Zellen vermessen und sich dabei auf das Zellinnere bezogen. Daher hat eine Zelle die viele negativ geladene Ionen enthält, ein negatives Membranpotential (und nicht der Pot in dem gemessen wird, ein positives). Und wenn jetz Na+ Ionen einströmen, dann wirds innen etwas weniger negativ. Die Potentialdifferenz wird kleiner, das "Membranpotential" (weil ja als von innen definiert) steigt an. (Wenn ich meinen Messpot als Standard definiert hätte, würde ich sehen, dass das Potential abnimmt.) -- Hareinhardt 22:28, 12. Feb. 2009 (CET)

merci Allerseits. --Andante ¿! ^WP:RM 22:49, 12. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung (hoffentlich zur abschließenden Klärung):

@Mykarn: oben schreibst du: „...weil -50 mv nunmal weniger als -70 mv sind.“ –50 mV sind allerdings mehr als –70mV. Du meinst das Potential. Das ist bei –50 mV kleiner. Alles klar? Des Weiteren hast du mit diesen Zahlen alle auf die falsche Fährte gelockt. Deine Änderungen waren im Abschnitt 4 der Beschreibung des Potentialverlaufs. Dort fällt die Kurve von –70 mV auf ca. –85 mV und steigt dann wieder auf –70 mV (siehe Diagramm). Dieser Abschnitt heißt Hyperpolarisation, so wie im Diagramm zu lesen ist. Dort wird erst das Potential größer, denn die Spannung (das Potential) fällt von –70 mV auf ca. –85 mV. Deine Änderung war richtig: das Potenzial steigt noch ein Stück über das Niveau des Ruhepotenzials (hinaus, da die Spannung fällt). In den Abschnitten werden die Begriffe Spannung und Potential vermengt. Bsp. Abschnitt 2: Die Depolarisation bezeichnet damit einen Anstieg des Potenzials von negativeren hin zu positiveren Werten ist auch falsch, da erst das Potential abfällt auf 0 mV (dort ist das Membranpotential gleich 0 mV) und dann erst wieder ansteigt. In allen Abschnitten wäre der Austausch von Potential gegen Spannung sinnvoll. Ein weiteres Manko in diesem Abschnitt sehe ich in dem Wort Nachhyperpolarisation. Darunter könnte man das Einpendeln des Potentials auf –70 mV ähnlich einer gedämpften Schwingung verstehen (wie sie tatsächlich stattfindet; in diesem Diagramm allerdings nicht dargestellt). Gruß --Hystrix 00:30, 13. Feb. 2009 (CET)

Habe leider nur Sekundärliteratur (Tierphysiologie, Biochemie) zur Hand. Dort wird Membranpotential entweder umgangen (wie oben schon von Andante geschrieben) oder widersprüchlich verwendet. Konkretes habe ich nur in BIOLOGIE (Springer, S. 465) gefunden: „Wenn über eine Elektrode ein Stromimpuls in die Zelle geschickt wird, ... wird dadurch das Ruhepotential von −70 mV vergrößert (Hyperpolarisation).“ Und: „Kehrt man die Stromrichtung um und bringt positive Ladungen ... in die Zelle, so nimmt das Membranpotential ab (Depolarisation).“ Demnach waren die Änderungen von Mykarn korrekt. Meine Vermutung: der Begriff Potential bezeichnet in der Neurophysiologie nicht das tatsächliche Potential, sondern Potentialänderungen (weil die Biologen wieder keine Ahnung von Physik hatten; siehe oben: das Bezugspotential ist nicht beliebig, sondern ergibt sich aus der Nernst-Gleichung!. Ich hoffe, dass ein Experte, in diesem Durcheinander helfen kann. --Hystrix 01:06, 14. Feb. 2009 (CET)

Für mich stellt sich das nach wie vor sehr eindeutig dar. Ich habe mir darum die Mühe gemacht und in noch einem weiteren Physio-Buch nachgesehen, wie dort der Sprachgebrauch ist. Zwei andere Bücher habe ich ja schon oben zitiert.

Zitate aus: Robert F. Schmidt, Florian Lang: Physiologie des Menschen: Mit Pathophysiologie. 30. Auflage. Springer, 2007, ISBN 978-3-540-32908-4, S. 74 f. 

• "Das Aktionspotential ist eine transiente Änderung des Membranpotentials, ausgelöst durch einen Reiz, der die Zelle über ein Schwellenpotential hinaus depolarisiert."
• "Das Schwellenpotential der Erregung, nach dessen Überschreiten das Aktionspotential mehr oder weniger stereotyp abläuft (...)"
• "Überschreitet die Depolarisation dann das Maximum des 'Speminbuckels', der ca. 20 mV positiv vom Kaliumgleichgewichtspotential (E_k, ca. -90 mV) liegt, kommt es sehr schnell zu einer Blockierung aller K_ir-Kanäle und dadurch zum ungehinderten Übergang in die 'Aufstrichphase' des Aktionspotentials."

--Fridel 10:21, 14. Feb. 2009 (CET)

dein letztes zitat entspricht ja wieder meiner ersten ausführung, weil der sperminbuckel ja schon im positiven bereich liegt. --Mykarn 10:49, 14. Feb. 2009 (CET)

Ich habe zwar die Diskussion nicht komplett gelesen, aber mir scheint eine Verwechslung zwischen (Membran-)Potential und Potentialdifferenz vorzuliegen. Bei einer Depolarisation erhöht sich das Membranpotential auf einen weniger negativen Wert, aber die Potentialdifferenz zwischen Extra- und Intrazellulärraum verringert sich. Gruß, --NEURO ^⇌ ± 10:59, 14. Feb. 2009 (CET)

@Mykarn: 20mV positiver als -90 mV liegt noch immer im negativen Bereich (-70 mV).

Was die Verwechslung angeht: Ich bin mir über den Unterschied im Klaren und spreche hier ausschließlich vom Membranpotential, das auch in der eingangs erwähnten, fragwürdigen Formulierung verwendet wird. --Fridel 11:14, 14. Feb. 2009 (CET)

Wo ist das Membranpotential, die Potentialdifferenz zwischen Extra- und Intrazellulärraum, größer? Bei −70 oder −90 mV? Bei −90 mV ist das Membranpotential um 20 mV größer. Während der Depolarisation verringert es sich bis auf 0 mV und nimmt dann wieder zu bis auf 30 mV. Hier liegt eine Verwechslung von Membranpotential und Spannung vor. Im positiven Bereich steigt die Spannung, wenn das Membranpotential steigt. Im negativem Bereich ist es umgekehrt: sinkt die Spannung, dann steigt das Membranpotential. Das Membranpotential ist bei +30 mV genauso groß wie bei −30 mV. --Hystrix 11:32, 14. Feb. 2009 (CET)

Mag sein, aber das ändert aus meiner Sicht nichts daran, dass der gängige Sprachgebrauch in der Physiologie ein anderer ist. Und ich denke, den sollten wir hier auch abbilden. --Fridel 11:53, 14. Feb. 2009 (CET)

Bitte sachlich bleiben. Das Potential ist keine physikalische Theorienfindung. Das Problem liegt darin, dass das Aktionspotential in der Physiologie nicht ein Potential, sondern Potentialänderungen bezeichnet. Der teilweise unkorrekte Sprachgebrauch lässt sich größtenteils schon durch Ersetzen von Membranpotential durch Spannung korrigieren. Eine Theorienfindung wäre, wenn ich den Begriff Aktionspotential durch einen anderen ersetzen wollte. --Hystrix 12:14, 14. Feb. 2009 (CET)

Leider kann ich Hystrix' Argumentation nicht folgen. Über den biologischen und physiologischen Sprachgebrauch kann ich nichts sagen, aber zur Bedeutung von Spannung und Potential aus physikalischer bzw. elektrotechnischer Sicht. Die elektische Spannung ist definiert als Differenz zwischen zwei Potentialen (siehe Elektrische_Spannung#Elektrisches_Potential). Umgekehrt werden auch elektr. Potentiale als Spannung in V angegeben. Dafür braucht man einen Bezugspunkt (gestern behauptete ich, das wäre das Ruhemembranpotential, aber das stimmt nicht). Bei einer Änderung von -70 auf -90 mV sinkt das Potential auf eine weniger positive Ladung. Die Spannung bzw. Potentialdifferenz zum Bezugspunkt (0 V) steigt um einen Betrag von 20 mV.-- Arneb 22:05, 14. Feb. 2009 (CET)

Es gibt sehr viele Potentiale (Redox-, Normal-, Elektroden-, Ionen-, Ionisations-, chemisches, ... und Membranpotential; fast vergessen ;). Für die Erklärung des physiologischen Hintergrunds kann ich deine Definition des elektrisches Potentials verwenden. Unter Ruhemembranpotential findest du eine Tabelle mit der Ionenverteilung innerhalb und außerhalb der Nervenfaser. Für jedes Ion lässt sich das Potential einzeln berechnen oder die Potentialdifferenz über die Nernst-Gleichung für jede Ionensorte. Oder man nimmt gleich die Goldman-Gleichung, die nur die wichtigsten Ionen berücksichtigt.

Jetzt zu den Unklarheiten: Wenn das Potential (deiner Auffassung nach) von −70 auf −90 mV sinken würde, dann müsste es doch von −70 mV auf 0 mV steigen. D. h. bei 0 mV wäre es größer. Bei 0 mV ist es doch aber 0. Die Summe der Potentiale der Ionen außerhalb der Membran ist genauso groß wie die Summe der Potentiale der Ionen innerhalb der Zelle. Vielleicht ist nur das negative Vorzeichen das verwirrende. Da innerhalb der Nervenfaser (um die geht es nun mal) die Konzentration der negativen Ionen größer ist, wurde es so festgelegt. Bei einem Vergleich von Potentialdifferenzen kann man nur die Beträge der Spannungen vergleichen. Auch wenn ich mich wiederhole: der Potentialsprung an einer Membran ist bei −70 mV genauso groß wie bei +70 mV. --Hystrix 00:48, 15. Feb. 2009 (CET)

Nein! Auch Differenzen haben ein Vorzeichen! Eine Potentialdifferenz über eine Membran von −70 mV ist etwas völlig anderes als eine von +70 mV. Das gilt mathematisch, elektrotechnisch und physiologisch. Für die physiologische Funktion (für Ionenströme oder für die Aktivierung/Inaktivierung von Kanälen) ist das Vorzeichen absolut entscheidend. Und dann ist, nach jedem Sprachgebrauch (mathematisch wie physiologisch) −70 mV kleiner als −50 mV.--Sbaitz 11:25, 16. Feb. 2009 (CET)

Hallo Sbaitz, schon ganz oben habe ich geschrieben: „–50 mV sind allerdings mehr als –70 mV“. Das gilt für die Zahlenwerte. Die Vorzeichen geben an, ob die Ladung in der Nervenfaser positiv oder negativ ist. Beim Ruhepotential misst man an der Membran eine Spannung von 70 mV (ohne negatives Vorzeichen). Was meinst du mit „Eine Potentialdifferenz über eine Membran von −70 mV ist etwas völlig anderes als eine von +70 mV.“ Etwa kleiner? Ist die Potentialdifferenz an einer Membran bei 0 mV tatsächlich größer als –70 mV? Oder ist hier der kleinere Zahlenwert nur über den Bezugspunkt definiert? Und Differenzen können auch so definiert werden, dass nur positive Ergebnisse möglich sind. --Hystrix 22:10, 16. Feb. 2009 (CET)

Beim Ruhepotential misst man an der Membran eine Spannung von 70 mV (ohne negatives Vorzeichen). -- Da ist der Fehler. Beim Ruhepotential mißt man (der Physiologe) eine Spannung von −70 mV. Gemessen wird die Spannung intrazellulär gegen extrazellulär. Wenn du da +70 mV misst, hast du eine völlig andere Situation als das Ruhemembranpotential (dann wäre das Zellinnere positiv, und alle spannungsabh. Kanäle hätten völlig andere Zustände). Der Bezugspunkt, nach dem du fragst, ist das Potential außerhalb der Zelle. Die Richtung der Spannung ist relevant, daher wäre es unsinnig, nur die Beträge der Spannung zu betrachten.--Sbaitz 18:38, 18. Feb. 2009 (CET)

In dem Buch (s.o.) ist das Membranpotential über ein KCl-Konzentrationselement (zehnfacher Konzentrationsunterschied) hergeleitet. Das Messgerät zeigt in der Abb. S. 132 einen Wert von 58 mV (kein Minus). Dann folgt die Herleitung über Nernst -> Ergebnis: −58 mV. Die Messung und Veranschaulichung mittels Oszillographen ist mir bekannt. Das Vorzeichen ist für die physiologischen Vorgänge bedeutsam − ohne Frage. Nur ist das Membranpotential eine Potentialdifferenz und diese verringert sich beim Anstieg von −70 mV auf 0 mV. Das innere Potential (die Summe der Pot.) sinkt, das äußere steigt. Weitere Erläuterungen (und Quellen) folgen am Wochenende. --Hystrix 23:00, 18. Feb. 2009 (CET)

Für den teilweise gängigen Sprachgebrauch (Membranpotential steigt während der Depolarisation) spricht die Herleitung aus dem elektrischen Potential: aus der Definition für die elektrische Spannung

$u_{\mathrm {AB} }={\frac {W_{\mathrm {AB} }}{Q}}=\int _{A}^{B}{\vec {E}}\cdot \mathrm {d} {\vec {s}}_{\mathrm {AB} }$

ergibt sich

$u_{\mathrm {AB} }=-u_{\mathrm {BA} }\,$

oder mit i = inneres und a = äußeres Potential

$u_{\mathrm {ia} }=-u_{\mathrm {ai} }\,$

Demzufolge steigen während der Depolarisation Membranpotential, Potentialdifferenz und Spannung. Wenn das gleichzeitig die einzige Definition für das Aktionspotentials wäre, mea culpa.

Aktionspotential, beschriftet nach Penzlin.

Im Penzlin (Lehrbuch der Tierphysiologie, Jena, 1980) ist im Aktionspotential-Diagramm (siehe rechts) eine Maßlinie von 0 bis –80 mV mit Membran-Ruhepotential und eine weitere Maßlinie von –80 mV bis +40 mV mit Aktionspotential beschriftet.

„Der Begriff des Potentials (Hervorhebung durch den Autor) wird in der Elektrophysiologie in doppeltem Sinne gebraucht. Er dient entweder zur Bezeichnung eines tatsächlichen Potentials (wie im Falle des Ruhe- und Membranpotentials) oder zur Bezeichnung von Potentialänderungen (wie im Fall des Aktionspotentials ...).“ (H. Penzlin: Lehrbuch der Tierphysiologie, Jena, 1980, S. 73) In der Tabelle auf S. 69 sind nur positive Werte für Ruhe- und Aktionspotential angegeben. Weitere Quellen für die Aussage Membranpotential sinkt während der Depolarisation habe ich hier eingestellt, um diese Seite nicht noch weiter aufzublähen. Bei einigen weiteren Quellen ist mir aufgefallen, dass dort zwar die Kurve mit ihren Abschnitten ausführlich beschrieben wird, sich aber keine Aussage ableiten lässt, ob das Membranpotential während der Depolarisation steigt oder sinkt. Häufig: Das Membranpotential kehrt sich um. Hilfreich wäre, wenn jemand aus dem aktuellen Penzlin (2005, konnte ihn leider nicht so schnell auftreiben) die Bildbeschreibung und Def. des Aktionspotentials beisteuern könnte. Wäre ja möglich, dass die Def. nach Penzlin nur noch historisch ist. Ich danke für die Geduld. --Hystrix 15:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Ja, der Sprachgebrauch in physiologischen Lehrbüchern ist hier widersprüchlich. Eklatantes Beispiel: Wenn in dem Zeitraum eines Aktionspotentials, der von Physiologen 'Depolarisierung' genannt wird, die elektrische Spannung nach dem Vorzeichenwechsel bis zum Gipfel immer positiver wird, nimmt die elektrische Polarisierung der Membran tatsächlich zu.

Alternativ bietet sich für Elektrophysiologie folgende, physikorientierte Terminologie an: auf 'Polarisierung' im elektrischen Zusammenhang kann in der Regel verzichtet werden; zur Beschreibung der entsprechenden Sachverhalte wird sinngemäß '(elektrische) Spannung' benutzt. Auch sind physiologische 'Potentiale' durch 'Spannung' zu ersetzen. Wer mit 'Aktionsspannung' Schwierigkeiten hat, soll 'elektrische Erregung' benutzen. Dabei wird, von der Ruhespannung ausgehend, die Spannung immer positiver bis zu einem Gipfel und wird dann wieder negativer bis (nach Durchlaufen einer negativen Überspannung) die Mempranspannung zu ihrem Ruhewert gelangt. Diese Betrachtung gilt ganz entsprechend auch für englische Texte. - Übrigens, die Vorzeichenkonvention der elektrischen Membranspannung über Biomembranen ist nicht ganz willkürlich: Im Allgemeinen liegt das Außenmilieu biologischer Zellen elektrisch auf 'Erde'. -- Solfiz 19:40, 16. Dez. 2010 (CET)

Das sich das Potential erhöht ist doch offensichtlich, diejenigen die eine Verringerung von -70 auf -50 annehmen haben ein Problem wenn das Potential die Null überschreitet. Deren Logik nach gilt: -20 auf -10, wird um 10 geringer -20 auf +10 wird um 30 geringer? oder um 10 geringer? also um 20 geringer und um 10 erhöht Wenn ich das Potential von 0 um 20 Erhöhe bin ich dann bei -20 oder bei +20? Es muss natürlich heißen, das Potential wird von -70 auf -50 erhöht, denn nur mit dieser Formulierung ist der Nulldurchgang stetig und sinnvoll definiert.--134.130.4.242 15:48, 26. Jan. 2011 (CET)

Konstanten

Die Längskonstante Lambda und die Zeitkonstante Tau wären auch erwähnenswert. (nicht signierter Beitrag von 92.200.53.177 (Diskussion) )

Definition in der Einleitung

Erstmal ist es sehr löblich, dass hier Autoren versucht haben, etwas über den Tellerrand hinaus zu gucken und die Definition möglichste allgemein zu verfassen. Aber Aktionspotenziale sind eindeutig auf die Tierwelt beschränkt. Ich akzeptiere gerne einen Hinweis, das eine Pflanzenzelle (und Pilze und überhaupt jede Zelle) ein Membranpotenzital aufbaut und dieses sich eventuell auch bei Reizung ändert und auf Nachbran übertragen werden kann. Aber wenn man solche Erscheinungen im Text erwähnt, muss man sie eindeutig von Aktionspotentialen abgrenzen (fraglich auch, ob solche Hinweise in die Einleitung gehören). Aktionspotenziale sind eindeutig auf tiersche Zellen beschränkt. Hier sind sie Charakteristisch für Nervenzellen (also Spezilisten zur Weiterleitung von APs) und Rezeptorzellen. Ich selbst bin mir unischer ob man bei Erregung von Myocard- und anderen Muskelgewebe nach von APs sprechen darf. Aber ein Eingrenzung der Definition halte ich für dringend notwendig. Verallgemeinerungen bringen Sätze wie „Bei Tieren sind Aktionspotentiale osmotisch neutral ....“ (Zitat aus der Einleitung. Ja wo sollen den APs sonst noch vorkommen als bei Tieren???? Der Satz suggeriert doch, das es bei Pflanzen nicht osm. neutr. APs gibt. -- 94.219.211.118 12:49, 11. Nov. 2010 (CET)

Ja, die einleitende Definition umfasst auch pflanzliche Aktionspotenziale (sogar solche, die eine vorübergehende Hyperpolarisierung darstellen, eine Beobachtung bei marinen Kieselalgen, auf die hier nicht näher eingegangen werden kann). Der Kritiker wiederholt - ohne Quellenangabe (außer einem Verweis unten auf zugegebenermaßen veraltete Lehrbücher der Neurophysiologie) und ohne logischen Bezug auf die einleitende Definition - die falsche Behauptung, Aktionspotenziale seien auf die Tierwelt beschränkt. Der zusätzliche Gebrauch von eindeutig mag die begriffliche Unsicherheit des Kritikers ausdrücken, mit der er sichtlich selber kämpft, wenn er Zweifel daran äußert, ob man elektrische Erregung außerhalb eines Axons überhaupt als Aktionspotenzial bezeichnen dürfe. Das terminologische Problem scheint darin zu liegen, dass Aktionspotenziale bekanntlich an Nervenaxonen besonders gut untersucht sind, und der Kritiker daraus den falschen Schluss zieht, was im Detail von diesem Vorgang abweicht, dürfe - ungeachtet aller Übereinstimmungen - nicht als Aktionspotenzial bezeichnet werden. Die einleitende Definition trägt dagegen sowohl den ursprünglichen Befunden als auch dem inzwischen erzielten Erkenntnisgewinn Rechnung. Leider verweigert sich der Kritiker der von ihm eingangs selbst gelobten Horizonterweiterung.

Er scheint in pflanzlicher Elektrophysiologie wenig beschlagen. Seine Interpunktion (z.B. vier Fragezeichen hintereinander) lässt auf Empörung bei dem Gedanken schließen, die Darstellung von osmotischen Unterschieden im tierischen und pflanzlichen Aktionspotenzial seien korrekt. Warum? Tatsächlich ist dieser Unterschied wissenschaftlich seit mehr als fünfzig Jahren anerkannt, wurde allerdings in den Lehrbüchern nicht so deutlich herausgestellt wie hier.-- Solfiz 13:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: habe nochmal ein bischen bei Erregungsleitung, Erregungsleitungssystem (Herz) und in meinen (veralteten Neurophysiologiebüchern nachgeschaut. Ganz offensichtlich ist das AP per Definition auf die Erregungsleitung bei Axionen (sei es mit oder ohne Schwann-Zelle) beschränkt. Offenbar wird noch nicht einmal die Erregung des Somas eine Nervenzelle als AP bezeichnet. Demnach ist des gesamte Artikel falsch Aufgebaut (die bei Pflanzen beschriebenen Zustände sind zwar pysikalisch korrekt, haben aber mit APs nichts zu tun). -- 94.219.211.118 13:10, 11. Nov. 2010 (CET)

Ja, die hier vorgetragene Sicht entspricht veralteten Lehrbüchern der Neurophysiologie. -- Solfiz 13:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Impulsfortleitung an einer myelinisierten Nervenzelle.

Nachtrag 2: im Art. Nervenzelle#Arbeitsweise einer Nervenzelle ist das AP korrekt definiert und gegen andere Pot. Änderungen abgegrenzt. Auch das dort verwendete Bild macht deutlich wo ein AP zu finden ist. -- 94.219.211.118 13:44, 11. Nov. 2010 (CET)

Wichtigste Eigenschaft eines APs: ich denke die wichtigste Eigneschaft eines APS ist, das die Entladungsstärke immer annähernd gleich ist und die Reizstärke Frequenz (Häufigkeit) der APs moduliert (im Gegensazt zur graduierten Potenzialänderenung). Wenn man das in die Einleitung schreibt, wird der Rest des Artikels fraglich und nuss komplett überarbeitet werden (am besten Infos in andere Lemmas auslagern damit sie nicht verloren gehen). -- 94.219.211.118 14:37, 11. Nov. 2010 (CET)

Dies Anliegen des Kritikers ist in der einleitenden Definition mit charakteristische Änderung berücksichtigt. Das beinhaltet auch den unbestrittenen Verlauf nach dem Alles-oder-Nichts-Prinzip, der pflanzliche Aktionspotenziale genau so auszeichnet wie das Aktionspotenzial im Nervenaxon. Warum damit der Rest des Artikels fraglich werden soll, wird nicht klar.-- Solfiz 13:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Überschrift "Besondere tierische Aktionspotentiale"

Ich finde keinen Hinweis, dass Myocardzellen (sei es am Sinus-Knoten, am AV-Knoten oder sonstwo) echte APs generieren. -- 84.59.78.210 15:37, 13. Nov. 2010 (CET)

In der Medizin ist davon häufig die Rede, z.B. in Schrickel, Lüderitz: Herzrhythmusstörungen (2010, S. 28ff). Wenn ich mich richtig erinnere, haben die gängigen Physiologielehrbücher (Klinke/Silbernagel, Schmidt/Lang, Boron/Boulpaep) dies ebenso erwähnt, ich werde das in den nächsten Tagen nochmal nachschauen. -- S203 19:45, 22. Jan. 2011 (CET)

Vom PR-Gag zum Problem

Klar, da gehn Botaniker her und benutzen den bestehenden Begriff Aktionspotenzial in der Überschrift eines wiss. Artikels. Und schon steht die Behauptung, dass es bei Pfl. Aktionspotenziale gäbe.

Nein, so einfach ist das nicht. Zugegeben, es gibt Scharlatanerie auf diesem Gebiet; und die sollte in Wikipedia kein Sprachrohr finden. Wenn aber physikalisch kundige Pflanzenphysiologen von Aktionspotentialen sprechen, handelt es sich nicht um einen einmaligen PR-Gag sondern um seriöse Wissenschaft. Es sei daran erinnert, dass die Pioniere (z.B. Cole und Curtis), die sich in Woods Hole Ende der 30er Jahre der Erforschung des Aktionspotentials verschrieben haben, ihre Experimente an den Riesenzellen der Internodien von Characeen durchführten, wenn aus saisonalen Gründen keine Tintenfischaxone zu haben waren. Die Forscher waren sich schnell darüber einig, dass das Aktionspotential bei Pflanzen und Tieren prinzipiell demselben (Alles-oder-Nichts-)Mechanismus wechselwirkender, spannungsempfindlicher Leitfähigkeiten von Ionenkanälen gehorcht. Wenn in der Folgezeit viel mehr über das tierische Aktionspotential gearbeitet wurde, darf man nicht den Fehlschluss des Kritikers begehen, pflanzliche Aktionspotententiale wären nicht existent. Selbstverständlich unterscheiden sich tierische und pflanzliche Aktionspotentiale, so z.B. in der Geschwindigkeit, in den beteiligten Ionenspezies und in der physiologischen Funktion. Das alles war jahrzehntelang Gegenstand seriöser Forschung und gehört in diesem Artikel berücksichtigt. -- Solfiz 00:01, 6. Dez. 2010 (CET)

Mehr als den Namen, und den haben sich Mediziner und Zoologen nicht schützen lassen (wäre ja auch noch schöner), haben die Pfl. APs mit den Gewöhnlichen nichts zu tun. Ich sehe nur zwei Analogien: 1. Reizleitung

bitte nicht 'Reizleitung' sondern 'Erregungsleitung'. -- Solfiz 00:01, 6. Dez. 2010 (CET)

und 2. Potenzial. Andere Eigenschaften wie Hüllkurve, Kodirung der Reizstärke in Frequenz etc. fehlen.

Da wäre ich nicht so sicher. Jedenfalls ist die Frequenz 'spontaner' Aktionspotentiale von Characeen nicht konstant sondern bedingungsempfindlich.-- Solfiz 00:01, 6. Dez. 2010 (CET)

Es ist einfach eine Frechheit gegenüber den normalen Leser, wenn man die Pfl. APs mit den Gewöhnlichen in einen Topf wirft. Jeder Botaniker darf in der Wikipedia nach herzenslust die Erkenntnisse der Botanik einbringen. Aber doch bitte keine Homologieen suggerieren wo keine sind!!!

Ich möchte den Kritiker bitten, meinen obigen Diskussionsbeitrag vom 26.11. zu 'Definition in der Einleitung' zur Kenntnis zu nehmen und gegebenenfalls sachlich zu entkräften, anstatt sich mit interpunktionstechnischen Unmutsäußerungen (diesmal drei Ausrufungszeichen) und dem Vorwurf von Frechheit fachlich zu disqualifizieren.-- Solfiz 00:01, 6. Dez. 2010 (CET)

Oder wie wäre es zum Beispiel damit: Mitochondrien sind die Kraftwerke der Zelle. Und mit dieser Erkenntnis versaue ich ganz munter den Artikel Kraftwerk. Bin ich hier im Zoo oder in der Botanik? -- 188.97.77.50 17:29, 4. Dez. 2010 (CET)

Ohoh - an alle die den Artikel Kraftwerk bearbeiten wollen: Im Artikel Mitochondrium dindet sich schon die erste Lit.-Angabe: "Stefan Jakobs: Mitochondrien – Dynamische Kraftwerke der Zelle; Göttingen: Max-Planck Institut für biophysikalische Chemie; MPIbpc News 10 (2004), Heft 12, S. 1–4.". Also - an die Arbeit ... -- 188.97.77.50 21:35, 4. Dez. 2010 (CET)

Lieber Solfiz - gerne darfst du die "botanischen" APs aufführlich darstellen. Ich persönlich würde sogar einen eignen Artikel vorschlagen (auf den dann in der Einleitung dieses Art. verwiesen wird). Aber es wird doch ganz sicher kein Zweifel darüber bestehen, dass es sich um parallele Entwicklungen handelt. Fische und Delfine werden auch getrennt beschrieben - natürlich darf man die erstaunlichen Gemeinsamkeiten auch irgendwo darstellen. Aber erstmal muss man doch klar machen das es zwei verschiedene Dinge sind. Jedem Schüler der hier den Schulstoff nacharbeitet muss doch erstmal klargemacht werden, dass bei Tieren und Pflanzen andere Sachverhalte vorliegen. Bei einem Citratzyklus kann man gerne darauf hinweisen das es eine ev. uralte Errungenschaft ist, die von Pfl. und Tieren gleichermassen genutzt wird. Bei APs muss man erstmal trennen!

Du bist offenbar davon überzeugt, dass pflanzliche und tierische Aktionspotentiale in der Evolution unabhängig voneinander entstanden sind, obwohl du vermutlich in Schwierigkeiten geraten würdest, den evolutionären Ursprung tierischer Aktionspotentiale zeitlich nach der Entstehung von Metazoen zu begründen. Leuchtet dir nicht ein, dass wir diesen Ursprung viel früher, nämlich bei Einzellern suchen sollten? Schließlich kennen wir etliche (rezente) Einzeller, die elektrisch erregbare Membranen haben. Soweit bekannt, sind die molekularen Einzelheiten dabei so ähnlich (insbesondere spannungsempfindliche Ionenkanäle), dass wir nicht von Konvergenz sondern von Homologie ausgehen müssen.-- Solfiz 02:55, 7. Dez. 2010 (CET)

Nun habe ich keine Lust mich mit dir darüber zu prügeln ob es bei Aktionspotentialen und Pfl. Aktionspotentialen viele oder wenig Gemeinsakeiten gibt (ich halte z.B. den von dir beschworenen osm. Effekt als marginal.

Die osmotischen Konsequenzen des pflanzlichen Aktionspotentials sind durch Einzelnachweise belegt und keine heraufbeschworene Phantasmen, die ein unkundiger Kritiker nach Belieben als marginal abtun darf.-- Solfiz 02:55, 7. Dez. 2010 (CET)

Axone muessen genausoviele Ionen pumpen um in die Ausgangslage zu gelangen obowohl osm. neutral.

Wir reden hier nicht von Pumpen sondern von Aktionspotentialen. Und ich sehe nicht, wie du bezweifeln willst, dass Abgabe von Cl^- und K⁺ einen osmotischen Verlust beinhaltet (dass dies in physiologisch relevanten Mengen passiert, ist in den Einzelnachweisen dokumentiert). -- Solfiz 02:55, 7. Dez. 2010 (CET)

In dem Abschnitt "Pfl. APs" kannst du ja gerne eine Tabelle anlegen in der du Gemeinsamkeiten und Unterschiede darstellt. Aber generell sollten beide Typen von APs getrennt behandelt werden.

Nach den von mir eingebrachten Änderungen sollte aus dem Text klar werden, dass a) APs in Tieren und Pflanzen prinzipiell nach demselben Mechanismus und mit qualitativ ähnlicher Phänomenologie ablaufen (Einleitung) , dass b) hier vorwiegend von tierischen APs die Rede ist und dass c) die weniger bekannten, pflanzlichen APs mit ihren Eigenheiten gegenüber den tierischen APs in einem separaten Absatz knapp abgehandelt werden.

Sauer bin ich nicht auf dich, sonderen über die völlig hirnlosen Botaniker die nicht in der Lage waren scih einen eigenen Begriff auszudenken.

Ich wiederhole: der gemeinsame Gebrauch des Wortes 'Aktionspotenzial' für elektrische Erregung bei Tieren und Pflanzen beruht nicht auf der völligen Hirnlosigkeit aller Botaniker sondern auf der auffallenden Ähnlichkeit des Vorgangs bezüglich Schwellenverhalten, elektrische Auslösbarkeit, Refraktärverhalten, Hyperpolarisation und dem auf spannungsempfindlichen Ionenkanälen beruhenden Mechanismus. Letzeres würde ich gerne an übergeordneter Stelle ausformulieren, wenn ich nicht befürchten müsste, dass starrsinnige Kritiker meine Bemühungen vereiteln. -- Solfiz 02:55, 7. Dez. 2010 (CET)

Das hätte sehr viele Probleme vermieden! Diese Deppen schaffen es in der Botanik mit generieren von Begriffen Verwirrung zu stiften (guck dir mal an wieviel Begriffe sie für parallele Stadien im Generatiosnwechsel von Farnen, Mosen, etc. haben - Verwirrung komplett!).

Die kritisierte Vielfalt der Begriffe stammt aus Zeiten, als die parallelen Stadien noch nicht durch Wilhelm Hofmeister als solche identifiziert waren. Heute sind die geforderten einheitlichen Begriffe wie Antheridium, Archegonium etc. wissenschaftlich längst eingebürgert.-- Solfiz 02:55, 7. Dez. 2010 (CET)

Und da, wo ein neuer Begriff angebracht wäre sind sie nicht in der Lage einen zu finden und setzen sich auf den Bestehnden aus Zoologie und Medizin. Ich denke der Hauptgrund ist wirklich, dass man mit "Pfl. haben auch APs" Aufmerksamkeit errecht. Einfach billig! -- 188.97.71.59 18:08, 6. Dez. 2010 (CET)

Floskeln wie 'völlig hirnlos', 'diese Deppen' und 'Einfach billig!' klingen mir ziemlich nach Hasspredigt. Nicht alle Wissenschaftler, die sich mit pflanzlichen Aktionspotentialen beschäftigt haben, z.B. die zitierten Cole & Curtis (J. Gen. Physiol. 22,37), sind geistige Trittbrettfahrer. Rein wissenschaftlich halte ich die Klärung der gemeinsamen Wurzeln pflanzlicher und tierischer Aktionspotentiale viel aufregender als die gesamte anwendungsorientierte Pharmakologie spezieller Ionenkanäle, geschweige denn die Verteilung von Ruhm unter Medizinern, Zoologen und Botanikern. Bitte verbau dem Leser nicht den Überblick durch unberechtigte Eifersucht.-- Solfiz 02:55, 7. Dez. 2010 (CET)

Alles-oder-nichts in der Einleitung

In der Einleitung steht, das es keine schwachen oder starken Aktionspotentiale gibt. Richtig ist, dass die Höhe des Aktionspotentials beim Überschreiten der Erregungsschwelle unabhängig von der Stärke des Reizes ist. Das Aktionspotential ist deswegen aber nicht immer gleich stark, z.B. ist ein Aktionspotential, welches in der relativen Refraktärzeit ausgelöst wird schwächer.--134.61.11.19 16:01, 8. Dez. 2010 (CET)

Ja, eigentlich müsste 'Alles-oder-Nichts' durch 'unter gegebenen Bedingungen' ergänzt werden. Weil das aber umständlich ist, und man meist auch so kapiert, was gemeint ist, lassen auch Fachleute den Zusatz lieber weg, wenn man im konkreten Fall keine große Verständnispanne befürchtet. -- Solfiz 11:41, 9. Dez. 2010 (CET)

Hallo (von IP zu IP - ich bin nicht 134.61.11.19), es gibt ein Ausmass von Korrekheit, das in Koritenkackerei übergeht. Beipiele für unterschiedliche Aktionspotenzialverläufe:

• Innerartlich bzw. individuell
• Zwischen verschiednen Arten (bis hin zum Reich)
• bei unterschiedlichen Umgebungen wie Chemie, Teperatur etc.
• am Übergang zwischen Leben und Tod
• Messgenauigkeit
• kurz hintereinander liegende APs
• Messung beeinflusst ev. Stärke
• und und und

Entscheide selbst, ob du die Grenze der Korintenkackerei erreicht hast oder nicht (tun wir ja alle mal) ... wenn deine Aussagen zur Stärke von AP relevant sind, müssen wirs natürlich in den Text aufnehmen. -- 188.97.65.41 17:19, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich denke nicht, dass es Korintenkackerei ist. Im Speckmann z.B. wird extra darauf hingewiesen, dass die Alles-oder-nichts-Regel, gerade nicht so interpretiert werden darf. Im Artikel steht es weiter untern ja auch anders.--87.164.195.71 19:50, 7. Jan. 2011 (CET)

Aktionspotential, einleitende Definition (kopiert von Benutzer Diskussion:NEUROtiker)

Beginn Kopie

Hallo NEUROtiker,

in mehreren Anläufen habe ich versucht, die Einleitung zu dem Artikel 'Aktionspotential' so zu formulieren, dass auch pflanzliche Aktionspotentiale berücksichtigt sind. Jedesmal stößt das auf vehementen Widerstand, der zum Teil sehr emotional vorgetragen wird, weil gewisse (unangemeldete) Kritiker, die sich auf fragwürdige Lehrbuchtexte berufen, darauf bestehen, Aktionspotentiale gäbe es nur im Axon von Neuronen. Aktionspotentiale von Muskelzellen beweisen, dass diese Definition selbst aus rein zoophysiologischer Sicht zu eng ist. Da du als Administrator diese 'Korrekturen' jedesmal abgesegnet hast, bitte ich darum, die vorgebrachte Kritik in Kenntnis meiner Diskussionsbeiträge sachlich zu begründen. Sonst werde ich paranoid. Meine Position ist wissenschaftlich unumstritten aber nicht sehr populär, weil die breite Leserschaft bei 'Aktionspotential' verständlicherweise erst an Neuronen denkt, und die angesprochenen Kritiker dogmatisch in ihrem engen Horizont verharren, obwohl die grundsätzliche Übereinstimmung zwischen tierischen und pflanzlichen Aktionspotentialen von Wissenschaftlern stets anerkannt worden ist, phänomenologisch etwa durch Alles-oder-Nichts-Verhalten, 'Afterpotential', Fortleitung , Refraktärzeiten und elektrische Auslösbarkeit, sowie mechanistisch als Wechselwirkung zwischen spannungsempfindlichen Ionenkanälen nach dem Hodgkin-Huxley-Modell.

Aus meiner Sicht, allerdings, wird diese Äquivalenz auch von vielen Physiologen zu weit getrieben, wenn sie dem pflanzlichen Aktionspotential von vornherein dieselbe Funktion (schnelle Fortleitung von Signalen über weite Gewebestrecken) zuschreiben wie dem tierischen; denn diese Funktion können wir nicht für die Einzeller reklamieren, von denen an sich tierische und pflanzliche Zellen voneinander weg entwickelt haben. Etwas genauer steht das inzwischen in dem Absatz 'pflanzliche Aktionspotentiale', den der Kritiker herablassend als 'Spielwiese für Botaniker' abtut und sich kategorisch gegenüber einer übergeordneten Sicht verweigert.

Konkret halte ich die Version vom 4.12. 13:31 für akzeptabel, insbesondere wegen folgender Einzelheiten: 1. 'Elektrische Erregung' muss einbezogen werden, weil man unter Erregungsleitung unbestritten die Fortleitung von Aktionspotentialen versteht.

2. 'Spike' lasse ich nur als Zugeständnis an anglomane Kollegen stehen. Stünde hier das deutsche 'Zacke', wäre niemand richtig froh.

3. Es ist einfach falsch, Aktionspotentiale ausschließlich dem neuronalen Axon zuzuschreiben. Wenn man darauf besteht, müsste die Abgrenzung zumindest in der Diskussion begründet werden gegenüber elektrischen Erregungen die anderswo stattfinden. Was die Kritiker an angeblicher Kenntnis von pflanzlicher Elektrophysiologie vorweisen, ist sehr dürftig. Also: Ersetze 'Axon' durch 'biologische Zelle'.

4. Statt 'Ruhemembranpotential' muss es schlicht 'Ruhepotential' heißen, weil es logisch dem üblichen Sprachgebrauch entspricht: niemand redet vom 'Aktionsmembranpotential'.

5. Nach der einleitenden allgemeinen Definition muss auf die Hervorhebung des axonalen Aktionspotentials im weiteren Text des Artikels hingewiesen werden; das geschieht sinnvollerweise mit einer Gegenüberstellung der unterschiedlichen Funktionen des Aktionspotentials bei Tieren und Pflanzen.

Da meine sprachlichen Verbesserungen am Beginn des zweiten Absatzes ebenfalls rückgängig gemacht wurden, will ich sie nocheinmal explizit begründen:

1. Ohne Nennung einer Zeitskala ist 'sehr kurz' keine brauchbare Zeitangabe und kann daher ersatzlos wegfallen. Sinnvoller wäre mein früherer Text, der für das tierische AP Millisekunden angibt und für das pflanzliche Sekunden bis Minuten. Das dulden die Kritiker aber nicht, weil sie aus nicht nachvollziehbaren Gründen per definitionem keine Aktionspotentiale bei Pflanzen erlauben. 2. Die weiteren Änderungen sind nur orthografisch ('ausschließlich') oder grammatikalisch (Plural), obwohl mir der Text auch so nicht recht gefallen will. Das zu beheben, würde aber nach allen Erfahrungen zu unnötigen Reibungsverlusten führen.

Was die Diskussion betrifft, habe ich mich dort schon deutlich artikuliert.

Wikipedia-bezogen bedaure ich generell, dass wir uns hier mit deutscher Flickschusterei befassen, anstatt eine gute Übersetzung aus wikipedia.com als Textgrundlage zu verwenden.

Ich wäre froh, wenn wir durch eine sachliche Auseinandersetzung zu einem brauchbaren Konsens kommen könnten.

Mit freundlichen Grüßen

-- Solfiz 12:47, 6. Dez. 2010 (CET)

Hallo Solfiz - wenn dich der Begriff "Spielwiese" verletzt hat tut es mir leid (dies ist keine Ironie). Ansonsten bilde ich mir ein, dass ich dir eine Brücke gebaut habe. Unterhalb des Abs. "Pfl. APs" kannst du gerne den Stand der wiss. zu Pfl. APen und Vergleiche mit normalen APs (seien sie nun homolog oder nich) darstellen. In der Einleitung wird klar und deulich auf den Abs. verwiesen. Die gesamte Thmatik Pfl. APs ist so wunderbar zusammengefasst. Ich halte das für Übersichtlich, fair und warscheilich auch am besten ür den intressierten Leser. -- 188.97.71.59 21:38, 6. Dez. 2010 (CET)

Hallo, ich möchte zunächst einmal vorausschicken, dass ich den Disput über den Artikel Aktionspotential nur zum Teil verfolgt habe (die Sichtungen habe ich in meiner Funktion als Sichter durchgeführt, nicht als Administrator – und "gesichtet" heißt vor allem "frei von Vandalismus und offensichtlichem Unfug") und aus Zeitmangel auch die Diskussion darüber nur rasch überflogen habe. Weiterhin bin ich mit der Materie der Aktionspotentiale bei Pflanzen nicht vertraut.

Nun aber zum Thema: Auch ich habe während meines Studiums gelernt, dass Aktionspotentiale in erster Linie tierische Phänomene sind, ähnliche Phänomene bei Pflanzen sind mir nur am Rande begegnet. Ich denke, die Mehrzahl der aktuellen Lehrbücher vertritt noch immer diese Ansicht und die meisten Nutzer, die nach "Aktionspotential" suchen, suchen nach Informationen zu den Vorgängen im tierischen Organismus. Daher wäre ich für folgenden Vorschlag: Die Einleitung ergänzen um "Unter Aktionspotential ... versteht man klassischerweise eine ... Abweichung des Membranpotentials am Axon ...". Eine allzu allgemeine Definition fände ich für Laien zu schwer verständlich. Ich finde es gut, dass – wie aktuell der Fall – im letzten Absatz der Einleitung auf die pflanzlichen Pendants eingegangen wird und diese in einem eigenen Absatz behandelt werden.

Vielleicht sollte man in der Redaktion Biologie auf die Diskussion hinweisen. Damit hätte man beide Fachrichtungen vertreten. --NEURO ^⇌ ± 23:23, 6. Dez. 2010 (CET)

Lieber NEUROtiker, deine Absicht, mir eine Brücke zu bauen, verdient meinen Dank. Aber in der jetzigen Form halte ich den Text noch nicht für gut, und zwar aus den meist schon genannten Gründen, die nicht entkräftet sind, nur ignoriert:

1. Warum soll man auf eine saubere allgemeine Definition verzichten? Selbst mit dem Zusatz klassischerweise ist die Einschränkung auf das Axon schon allein wegen der APs in Muskelzellen unhaltbar.

2. Warum muss der anglomane Ausdruck 'Spike' ganz vorn fixiert werden, und das allgemein verbreitete Synonym 'elektrische Erregung' wird gestrichen? Tatsächlich gefällt mir 'Elektrische Erregung' sowieso besser, weil mich beim 'Aktionspotential' immer das von Physiologen verstümmelte 'Potential' stört, das physikalisch eine Spannung (= Differenz zwischen zwei elektrischen Potentialen) ist. Außerdem weiß ich bei 'Aktion' nie, ob ich mir dabei den Verlauf einer Spannungsänderung vorstellen darf, oder ob damit ursprünglich das Zucken eines Froschschenkels gemeint war.

3. Wenn die Einleitung nach deinem Vorschlag durch klassischerweise auf das tierische AP reduziert werden soll (was ich natürlich bedauern würde), muss sinngemäß dazugesetzt werden 'und dient der schnellen Übertragung von Signalen'.

4. Warum auf dem umständlichen 'Ruhemembranpotential' beharren, wenn jeder Fachmann schlicht vom 'Ruhepotential' spricht.

Deine Brücke 'ebenfalls elektrische Phänomene, die bisweilen der Reizleitung dienen' halte ich aus folgenden Gründen nicht für belastbar:

1. Es sind hier nicht schlecht-definierte 'Phänomene' gemeint sondern 'vorübergehende Spannungsänderungen, die mit Schwellenverhalten, Refraktärzeit etc. qualitativ völlig den tierischen Aktionspotentialen entsprechen.

2. Der Gebrauch von 'Reizleitung' ist unter Nichtfachleuten verbreitet aber ganz unzutreffend; denn da wird nicht ein Reiz (etwa Licht oder Temperatur) fortgeleitet sondern eine durch den Reiz induzierte 'Erregung' in Form von Aktionspotentialen. 'Reizleitung' müsste also durch Erregungsleitung(!) ersetzt werden.

3. Die den tierischen Aktionspotentialen homologen Aktionspotentiale in Pflanzen, die an einzelligen Algen besonders gut untersucht sind, sind eben NICHT durch ihre signaltransduzierende Funktion definiert, sondern durch auffällige Gemeinsamkeiten mit tierischen APs hinsichtlich der phänomenologischen Charakteristik und des molekularen Mechanismus.

4. Was die physiologische Funktion von APs betrifft, liegt genau hier der fundamentale Unterschied zwischen pflanzlichen und tierischen APs, wie unter 'Aktionspotentiale in Pflanzen' dargelegt. Dort steht auch, dass einige hochspezialisierte Gefäßpflanzen (Mimosen, Venusfliegenfalle, etc.) pflanzliche Aktionspotentiale auch ausnahmsweise für schnelle Signaltransduktion nutzen, was aber eine unabhängig erworbene, konvergente Funktion zur neuronalen Erregungsleitung darstellt.

Oh, warum ist das so schwer zu verstehen?

Ohne grünes Licht deinerseits werde ich micht nicht mehr um eine Verbesserung des Artikels bemühen. -- Solfiz

Hallo Neurotiker! Als IP (ich möchte mich nicht dazu äussern warum ich mich nicht anmelde) mache ich oft mehr oder weniger umfangreiche Edits im Bereich Zoologie, Tiermed., Neurologie, HNO-Kunde, Augenheilkunde, etc. die von den "bekannten Verdächtigen der Fachredaktionen" (die ich sehr schätze) meist innerhalb eines Tages gesichtet werden. Das reicht mir völlig aus.

An dem Artikel Aktionspotentzial verzweifel ich etwas! Ich habe zwar selbst das "Überarbeiten-Macro" vor ein paar Tagen "wegeditiert" weil der Artikel zur Zeit in einem Zustand ist, bei dem man den "gemeinen" Leser nicht durch ein Schraubenschlüsselsymbol verunsichern sollte - trotzdem ist noch eine Menge dran zu tun (z.B sind die Absätze "2 Beschreibung des Potentialverlaufs" und "3.2 Ablauf des Aktionspotentials" weitgehnd identisch und sollten zusammengeführt werden).

Noch etwas Allgemeineres. In den oben genannten Bereichen, die ich gerne bearbeite, kommt es ständige zu Überschneidungen von Themen. Bei Organen und Organsystemen ist es oft nicht einfach dem Leser verständlich zu machen, ob sich Aussagen auf den Menschen oder auch auf andere Lebewesen - und wenn ja welche - beziehen. Aber bei gutem Willen bei den Vertretern der verschiednen Disziplinen lassen sich meistens doch brauchbare Kompromisse finden die dem Leser, dem ja eigentlich die ganze Aktion dienen sollte, die Abgrenzungen und Gemeinsamkeiten deutlich machen. Ein schönes Beispiel aus meiner Sicht ist der Aktikel Pfortader. Die meisten Leser wird wohl der humanmed. Aspekt intressieren. Der Leser wird auch Augenscheinlich zu diesen Bereich geführt. Aber auf Besonderheiten von Pfortaderen in anderen Organsystemen als der Leber wird hingewiesen. Auch auf Vorkommen anderer Pfortadersysteme anderer Wirbeltierklassen. wird hingewiesen. Von mir stammt beispielsweise der Satz "Allen Pfortadern ist dabei gemein, dass sie aus einem Kapillargebiet in das Blut abgegebene Stoffe in hoher Konzentration an die Kapillare eines Zielorgans weiterleiten." an dem sich noch heute täglich tausende Leser erfreuen :-). Man kann also Dinge durchaus so darstellen, das sowohl allgemeine Aspekte, spezielle Aspekte und den vermutlichen Intressen der Leser (meist humanmedizinisch) Rechnung getragen wird.

Nun zu Aktionspotentialen. Leider hat sich Solfiz nicht an sein obiges Versprechen ("Ohne grünes Licht deinerseits werde ich micht nicht mehr um eine Verbesserung des Artikels bemühen") gehalten.

Ja, ich habe mehr Kooperationsbereitschaft erwartet und es schließlich doch nicht ausgehalten, den Artikel auf dem wissenschaftlich unhaltbaren Zustand zu belassen. -- Solfiz 16:25, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte auch anmerken, das sein Faktenwissen warscheinlich vorzüglich ist. Und ich fände es sehr gut, wenn in der Wikipedia mehr von seinem Wissen eingebracht würde (ich spekuliere (!) beispielsweise, dass chemische Gradienten evolutionär uralt und elektrische Grandienten etwas jünger sind

Diese Spekulation ist sehr zu bezweifeln. Was Ionen betrifft, sind elektrische und chemische Gradienten im 'elektrochemischen Gradienten' zwingend miteinander gekoppelt.-- Solfiz 16:25, 11. Dez. 2010 (CET)

- anschliessend werden die ersten Tunnelprot. gefolgt sein und danach ATPasen ... ein Vergleich des Aufbau von Membranproteinen verschiedener Pflanzen, Tiere und Pilze wird sicherlich viel Erkenntnis bringen). Es geht hier also nicht um die Fakten an sich, sonderen um die Darstellung - und zwar in der From, die dem Leser möglichst entgegen kommt.

Eigentlich dachte ich, meine Darstellung sei verständlich. 188.97.65.41 scheint auch die Aufzählung der phänomenologischen Merkmale von APen zu akzeptieren. Wäre er nicht so hartnäckig, müsste die Exisistenz außerneuronaler Aktionspotentiale an dieser Stelle nicht explizit belegt werden. Ich könnte das auch im Rahmen von 'Pflanzliche Aktionspotentiale' unterbringen. Aber im gegenwärtigen Zustand der Diskussion um den Geltungsbereich der einleitenden Definition stehen die Zitate an der richtigen Stelle. -- Solfiz 16:25, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich denke, das wir einen Punkt im Textfluss finden müssen, ab dem wir deutlich machen: "Lieber Leser - alles was du ab dieser Ebene liessst bezieht sich auf Aktionspotenziale bei Neuronen" (ich geb dem mal den Arbeitstitel neurolaes AP). Und dieser Punkt sollte sehr sehr weite vorne im Artikel stehen.

Tut es auch, wenn es im zweiten Absatz über axonale APe heißt: Diese APe sind Hauptgegenstand dieses Artikels.-- Solfiz 16:25, 11. Dez. 2010 (CET)

Alle anderen Aapekt wie APs bei Pflanzen, Einzellern (sei es nun tierisch oder pfl.), Pilzen, die Evolution, etc muss von der Veschreibung neurolaler APs streng getrennt werden.

Nein, nicht streng sondern behutsam, so dass der Leser über Unterschiede und Gemeinsamkeiten korrekt informiert wird.-- Solfiz 16:25, 11. Dez. 2010 (CET)

Dies sollte auch schon in der Einleitung sehr deutlich werden. Nach dem neusten Edit von Solfiz sind nun Pantoffeltierchen dazgekommen. ich bezweifel sehr stark, das die weiter hinten im Artikel dargestellten Fakten über Potentzialstärke, Refraktärzeit, ATPasen etc. alle für Pantoffeltierchen gelten (dort wird implizit immer vorausgesetzt, das es sich um neuronale APs handelt

das wird nur irrtümlich von 188.97.65.41 impliziert, nicht vom aktuellen Text. -- Solfiz 16:25, 11. Dez. 2010 (CET)

). Und selbst wenn sie gelten sollten - zukünftige Autoren müssten bei Edits (beispielsweise über Auswirkungen von Chemikalien auf APs) immer prüfen, ob das Dargestellte auch für Pantoffeltierchen gilt.

Nein! Wenn Autoren den Tintenfisch als Versuchsobjekt benennen, müssen sie nicht prüfen, ob ihre Ergebnisse auch für alle Wirbeltiere gelten. Nebenbei, wusstest du, dass das AP in Schneckenneuronen etwa eine Sekunde dauert, also etwa genau so lang wie bei Mimosen? -- Solfiz 16:25, 11. Dez. 2010 (CET)

Wir müssen es also irgenwie (und bei dem "irgenwie" bin ich offen) schaffen, eine vernünfitge Trennung hinzukriegen. Wegen mir kann man auch radikal vorgehen (zwei oder mehrere Artikel - "Aktionspotenzial (neuronal)", "Aktionspotenzial (nichtneuronal)" und "Aktionspotenzial (evolution)" und eine Erklärungsseite. Oder vieleicht ist es technisch möglich, mur die Einleitung mit einem Schreibschutz zu versehen. Nochmal ganz deutlich - ich zweifel keines der Fakten von Sofiz an -

das klingt unten aber anders, wo 188.97.65.41 'aus seinem Bauch heraus' einfach mal den wissenschaftlichen Konsens über nicht-axonale APe als 'nicht vorstellbar' abtun will. -- Solfiz 16:25, 11. Dez. 2010 (CET)

nur die Darstellung innerhalb der Artikelstruktur!

Die halte ich zwar auch für verbesserungwürdig, aber erstmal für akzeptabel: Erst das Allgemeine, dann die axonale Hauptsache und am Schluss die pflanzlichen Aspekte. -- Solfiz 16:25, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich habe keine Lust auf einen Edit-War (dies ist auch keine Drohung!). Ich möchte meine Energie lieber auf die Darstellung der neuronalen Aspekte konzentrieren (siehe oben bei Zusammenfassung redundanter Infos). Für jeden Vorschlag über eine vernünfigte Trennung bin ich Dankbar. Mir selbst war es mit meinem Vorschlag zu Trennung durchaus ernst und ich habe auch schon dargelegt das der Begriff "Spielwiese" nicht abwerten sollte. Der Letzte Edit von Sofiz vom 17:56, 9. Dez. 2010 hat die Einleitung deutlich umgestaltet und die nichtneuronalen, verallgemeinernden Aspekte wieder in den Vordergrund gerückt (selbst der erläuternde Begriff Spike viel dem zum Opfer

ich wiederhole: 'Spike' (deutsch 'Zacke' zurecht ungebräuchlich) erläutert nichts; das ist nur englischer Laborjargon. Vielmehr ist 'elektrische Erregung' aussagekräftig und nicht nur in der Wissenschaft sondern auch in Wikipedia völlig eingebürgert.-- Solfiz 16:25, 11. Dez. 2010 (CET)

das ist nur einweil offensichtlich der Zeitverlauf von APs bei Mimosen den Begriff verbietet und daher im Sinne von Sofiz nicht allgemein ist).

Immer wieder: die absolute Geschwindigkeit ist kein Bestandteil der Definition von APen.

Vor eingiger Zeit habe ich schon die Arbeitsgruppen Biologie (allg. Zoologie), Medizin und Natur_und_Technik angesprochen. Der Artikel AP schein insgesamt auf wenig intresse zu stossen. Scheinbar teilt man nicht meine Ansicht, das ein Artikel der ein Nobelpreisthema behandelt, entsprechend gut sein sollte ...

Wie schon gesagt - mir geht es nur darum das ein Leser die neuronalen Aspekte ohne langes suchen sapariert dargestllt bekommt.

Als beispiel noch ein beeinahefehler der sich durch die nun verallgemeinerte Einletungergibt. Es heisst dort aktuell: "Besonders gut sind APe im Axon von Nervenzellen untersucht. Dort vermitteln sie schnelle Signaltransduktion über weite Strecken durch tierisches Gewebe (Erregungsleitung)."". Der zweite Satz schliesst quasie aus, das es bei mehrzelligen Tieren Erregungsleitung über kurze Strecken gibt ... (ich wäre schon zufrieden wenn eine neutrale Person die Einleitung editiert und Solfiz sich dort zurückhält).

Das ist jetzt mit dem Zusatz 'auch' im Artikel berücksichtigt.-- Solfiz 16:25, 11. Dez. 2010 (CET)

Danke für Stellungnahme - vieleicht ja auch einfach dafür, das du eine Fachredaktion auf die Probleatik aufmerksam machst ... ich möchte dich nicht übergebühr mit dem Thema belasten.

Und Tschüss -- 188.97.65.41 17:02, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte auch noch Beispiele anführen, wo durch das Verallgemeinern meines Erachtens wenigstens Missverständnisse provoziert werden.

Im letzten Edit von Solfiz ist nicht nur Spike rausgefogen sondern elektrische Erregung als Synonym für AP eingeführt worden. Mich intressiert hier nicht die Botaniker-Version - Neurologen und Neurobiologen fassen APs und PSP zu elektrischen Erregungen zusammen. Den Beleg bleibe ich schuldig - aber ich denke da besteht auch so Konsenz das elektr. Erregung mehr als APs umfasst.

Mit Beleg (Machemer H, Ogura A: Ionic conductances of membranes in ciliated and deciliated Paramecium.. In: The Journal of Physiology) wird in der letzen Fassung in der Einleitung behauptet, das Pantoffelt. APs generieren. Aus der Überschrift des Belegs geht das nicht hervor und ich kann es mir beim besten Willen auch nicht vorstellen!!! Am Rande der Glaubwürdigkeit ist, das ein langgestreckter einzelliger Organismus (siehe die berühmten Armleuchteralgen) so etwas wie eine Alles-oder-Nicht Reaktion aufweisen. Aber bei einem fast kugelförmigen, einzelligen Organismus kann ich mir gerade mal graduierte elektr. Pot. vorstellen. Aber ncihts was einem AP ähnelt. Für einen fest kugelförmigen Einzeller kann ich einfach keinen Vorteil für eine solche Reaktion erkennen ... aber ich habe noch nicht einaml etwas dagegen wenn das Pantoffelt. weiter unten erwähnt wird. Aber doch bitte nicht in der Einleitung so tun als wäre es allgemeiner wissenschaftlicher konsenz das Pantoffeltierchen mit APs rumfeuern ...

188.97.65.41 lobt zwar meine Fachkompetenz bezüglich nicht-axonaler APe, aber den Abschnitt 'pflanzliche APe' dazu hat er offenbar nicht erfasst. Dort sollte klar werden, dass APe nicht nur von Metazoen zur schnellen Signaltransduktion benutzt werden, sondern auch von (pflanzlichen) Einzellern zur Osmoregulation. Da dieser Aspekt in den gängigen Lehrbüchern kaum berücksichtigt ist, muss er hier durch Einzelnachweise untermauert werden.-- Solfiz 16:25, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich wäre froh wenn eine neutrale Person sich nochmals der Einleitung annimmt und Solfiz sich anschliessend in der Einleitung zurückhält

ja, ich kann schon damit leben, dass die Passagen über osmotische, evolutionäre und physiologische Aspekte pflanzlicher Aktionspotentiale jetzt nicht mehr in den ersten Abschnitten stehen, sondern in dem separaten Abschnitt über pflanzliche APe am Ende. Würden die Editoren den wissenschaftlichen Konsens über die allgemeine Verbreitung von APen unter Eukaryoten respektieren, müsste ich nicht gleich am Anfang mit Einzelnachweisen klotzen. Die könnten dann, wenn überhaupt' unter 'pflanzliche APe' zum Tragen kommen.-- Solfiz

man kann es mit der Verallgemeinerung auch soweit treiben, dass man bei jedem Artikel auf die Relativitätstheorien kommt und zu verallgemeinerungen wie "alles ist Engerie" aber das ist doch nicht zielführend. -- 188.97.65.41 18:33, 10. Dez. 2010 (CET)

Diese Polemik trifft hier hier nicht zu und trägt wenig zur Verständigung bei. -- Solfiz 16:25, 11. Dez. 2010 (CET)

Ende Kopie

so gut wie kein Strom von Ionen

Die diversen Potentialänderungen gehen nicht auf den Ein- oder Ausstrom diverser Ionen zurück, sondern entstehen aufgrund der geänderten Permeabilität für die jeweiligen Ionen. Die Abläufe sind viel zu kurz, als dass sich in der kurzen Zeit die Ionenkonzentration relevant ändern könnte. (nicht signierter Beitrag von 81.173.165.36 (Diskussion) 20:12, 8. Feb. 2011 (CET))

Immer noch richtig, immer noch missverständlich im Artikel! Nur weil ein Fehler in Lehrbüchern immer wieder abgeschrieben wird, macht es ihn noch lange nicht wahrer. (nicht signierter Beitrag von Poetdrölf (Diskussion | Beiträge) 23:35, 1. Mär. 2016 (CET))

Rechtschreibung

Unter dem Schaubild über die schematische Darstellung des Verlaufs eines Aktionspotentials ist ein Rechtschreibfehler, da steht "kurzfistig" anstelle von kurzfRistig. Kann das bitte jemand ändern? lg--109.47.246.90 14:56, 25. Mär. 2012 (CEST)

Erledigt. Mach das doch in Zukunft einfach selbst. Wie du siehst, braucht man dafür keinen Account. --141.3.210.133 16:16, 11. Apr. 2012 (CEST)

Weiterleitung Nervenimpuls

Der Begriff "Nervenimpuls" wird nach "Aktionspotential" weitergeleitet ohne dass der Begriff im Artikel überhaupt erwähnt wird.

Aus der engl. WP weiss ich, dass die Gleichsetzung Nervenimpuls=Aktionspotential nur im Fall eines Neurons möglich ist, d.h. nur in Bezug auf Nervenzellen nennt man das AP auch Nervenimpuls. Das sollte hier dann auch so erklärt werden, denn der Begriff "Nervenimpuls" erklärt sich nicht eindeutig von selbst. Man könnte nämlich irrigerweise annehmen, dass der Begriff sich auf jede Zelle bezieht.

Ich erlebe es leider sehr oft, dass in der deutschen Wikipedia Begriffe nach einem anderen Begriff weitergeleitet werden, ohne dass dieser Begriff in irgendeiner Weise behandelt wird. Das ist ein grundsätzliches Problem.

Wenn eine Begriffsweiterleitung erfolgt, sollte der weitergeleitete Begriff in dem Artikel auch irgendwie behandelt werden. Weiterleitungen, die erstellt werden, ohne dass der Begriff im Artikel überhaupt erwähnt wird, sollten durch einen Bot automatisch unterbunden werden, d. h. eine Weiterleitung ist nur dann möglich, wenn der Begriff in irgendeiner Art tatsächlich in dem Artikel behandelt wird. Bis dahin bleibt der Begriff eben offen und unerklärt.--91.61.118.8 12:12, 18. Sep. 2014 (CEST)

Das habe ich jetzt mal daruch aufgelöst, dass der Begriff wenigstens erwähnt wird.--Alturand (Diskussion) 12:46, 9. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Alturand (Diskussion) (--Alturand (Diskussion) 12:46, 9. Apr. 2015 (CEST))

warum "aktionspotenzial"??

Wäre es nicht eine vorrangige aufgabe eines (nicht fachblinden) artikels über "aktionspotenziale" bzw. "(ugs. Nervenimpuls)" baldigst zu erklären, warum die sache nun eben nicht schlicht "nervenimpuls" heißt, sondern - anspruchsvoll und zu allerlei vermutungen anlass gebend... - "aktionspotenzial"?? Dahinter steckt doch sicher soetwas wie eine sinnvolle absicht, oder....?!! Danke!!!

Ist mit aktionspotenzial etwa ein nervenimpuls bzw. ein (elektrochemisches, neuronales) signal (ein ionen- bzw. ein transmitter-schwall) gemeint, das (wenn es eine bestimmte stärke erreicht) potenziell eine (muskuläre) aktion auslöst??

Ach ja, und was soll denn bitte das "ähnliche" besagen in "Ähnliche Aktionspotentiale bewirken die Muskelkontraktion."?? --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:23, 8. Apr. 2015 (CEST)

Initiationsphase

Im Abschnitt steht: "Während der Initiationsphase muss durch einen Reiz das Membranpotential zunehmen, bis die Depolarisation einen bestimmten Schwellenwert erreicht." Das kann nicht sein, denn durch Zunahme des Membranpotentials, kommt es eher zu einer Hyperpolarisation. Erst durch die Öffnung der Natriumkanäle kommt es zur Depolarisation. Während der Zunahme des Membranpotentials kann die Depolarisation keinen Schwellenwert erreichen. Sciencia58 (Diskussion) 12:18, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich denke, damit waren Änderungen negativer Werte von größeren zu kleineren Beträgen gemeint, etwa von -70 nach -50. Dem Zahlenwert nach kann man das auch eine Zunahme nennen, beispielsweise bei einem Kontostand. Eine andere Formulierung ist vielleicht weniger missverständlich. --nanu _*diskuss 21:22, 23. Jan. 2018 (CET)

Elektrisch unverstehbar

a) Im Abschnitt "Ursachen" wird behauptet: "Die Ströme, die im Verlauf eines Aktionspotentials auftreten, sind so klein, dass sie die Konzentrationen auf beiden Seiten der Membran nicht wesentlich verändern." Wenn also (in der Anfangsphase des AP) so wenige Na-Ionen einströmen, dass die Konzentration annähern konstant bleibt, was verursacht dann den schnellen Spannungsanstieg des Cytoplasmas von -55 mV auf +30 mV? Elektronen können es wohl nicht sein, sonst würden diese zumindest erwähnt werden. b) EM-Bilder zeigen, dass (nicht-myelinisierte) Neuronen z.B. im Gehirn einer Fruchtfliege so eng aneinander liegen, dass die Zellvolumina kurzer Axonabschnitte mindestens 20-mal größer sind als die Zwischenräume. Diese winzigen Zwischenräume können weder viele Na+ liefern noch K+ aufnehmen. Deshalb sollte sich doch die Konzentration der Ionen im umgebenden Puffervolumen wesentlich stärker ändern als innerhalb des Axons, wenn sich die Ionenkanäle öffnen. Trotzdem wird immer nur erwähnt, was innerhalb des Axons geschieht. Mir scheint, dass da einiges übersehen wird. Absicht oder Nicht-Wissen? --37.4.229.217 13:25, 19. Nov. 2024 (CET)

Tatsächlich geht es zunächst um die Aufladung der Zellmembran, die bei allen lebenden Zellen wegen der ungleichen Ionenverteilung zwischen innerhalb und außerhalb sowie der Elektronenverteilung an den überwiegend negativ geladenen Seitenketten ihrer Proteine besteht, da diesen großen Molekülen eine Passage durch die halbdurchlässige Membran nicht möglich ist. Dieses Membranpotential in Ruhe hat jede Zelle. Nur Nervenzellen und Muskelzellen sind in der Lage, sich kurzzeitig aufzuregen und in dieser Aktion kontrollierte Membranpotentialänderungen zu veranstalten, indem sie die Ionenleitfähigkeit durch kleine sperrbare Löcher in der Membran ändern. So bricht bei einem Aktionspotential (AP) infolge kurzzeitig zugelassener Ionenströme durch sonst eher geschlossene Ionenkanäle das Membranpotential vorübergehend sehr rasch zusammen, und kann sich im Overshoot sogar umkehren. Das elektrische Potential wird über die Membran gemessen und ist mit -50 bis -100 Millivolt nicht sonderlich hoch. Es brauchen daher nur erstaunlich wenige einzelne Ionen die Seite zu wechseln und schon nimmt das Potential deutlich ab (Depolarisation). Der eigentliche Clou ist aber, dass dies nach weniger als einer Tausendstel Sekunde von selbst aufhört (spannungsgesteuerte Ionenkanäle) und ebenso rasch wieder der Vorzustand hergestellt werden kann (Repolarisation). Das brauchen wir wie die Fruchtfliege - ja, für jede unserer Gedankenbewegungen wie für jede unserer Muskelbewegungen, schon beim Herzschlag. Ist wirklich nicht leicht zu verstehen, aber ziemlich interessant. --176.3.78.51 15:13, 19. Nov. 2024 (CET)

Wie viel ist " erstaunlich wenige einzelne Ionen"? Wenn man die Anzahl nicht raten will, muss es doch eine Formel geben, wie viele Ionen die Seite wechseln müssen, um eine Spannungsdifferenz von z.B. 20 mV zu erzeugen. Wie lautet dieser Zusammenhang? --2A02:810D:A480:5CE8:253F:21D2:56AE:365E 16:30, 19. Nov. 2024 (CET)

Das Ruhepotential (bzw. der Steady-State) wird durch die Goldman-Hodgkin-Katz-Gleichung beschrieben, das Aktionspotential durch das Hodgkin-Huxley-Modell, beide hier im Artikel verlinkt. --Burkhard (Diskussion) 17:31, 19. Nov. 2024 (CET)

Dankeschön --2A02:810D:A480:5CE8:1ED:3B2D:FE8A:DAF 19:44, 19. Nov. 2024 (CET)