Diskussion:Al-Hasan ibn ʿAlī

Name

Ist es möglich, den Namen Hasan in Hassan umzunennen? Ich finde die Schreibweise mit einem s nicht richtig (im Arabischen Original ist ein "Schadda" auf dem s und auch gemäß deutscher Aussprache wird das "a" vor "s" kurz gesprochen, weswegen eigentlich zwei s stehen müssten). --Arabist 21:59, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo Arabistin, gucke mal, ob bei dir oben auf der Seite nach Artikel, Diskussion, Bearbeiten, +, Versionen ... der Reiter Verschieben erscheint. Dies ist der Fall, wenn du eine gewisse Anzahl von Edits hast (weiß gerade nicht, wie viele). Dann einfach darauf klicken, und der Rest ist selbsterklärend. Ich habe die Umbenennung hier für dich aber schon gemacht. Mal sehen, ob sie die Gnade der anderen findet ;-) Mit evtl. Einsprüchen musst bitte du dich auseinandersetzen, weil ich bekanntlich kein Arabisch beherrsche. --Johanna R. 06:52, 26. Jan. 2007 (CET)

@Arabist(in): Du meinst ja wohl Ḥasan ibn ʿAlī ibn Abī Ṭālib: arabisch dann: الحسن بن علي بن أبي طالب da ist nirgends eine Schadda! Denn er heißt Ḥasan und nicht Ḥassān, arabisch: حسّان . Das hat eine Schadda, aber der gute Mann heißt eben Ḥasan und sein Brüderchen Ḥusain. Ist alles klar?--Orientalist 11:42, 26. Jan. 2007 (CET) Nachtrag: ich war so frei, den Art. nach Hasan ibn 'Ali zu verschieben :-)--Orientalist 11:48, 26. Jan. 2007 (CET)

Mein Fehler! Ich finde es in deutscher Umschreibung trotzdem nicht korrekt. --Arabist 12:01, 26. Jan. 2007 (CET)

Hasan wird mit stimmlosem "s" ausgesprochen, also wie in "Hass" und nicht wie in "Hase". Von daher gibt "ss" die Aussprache besser wieder. -- Martin Vogel   12:19, 26. Jan. 2007 (CET)

Wieso nicht? Ḥasan ist Ḥasan und Ḥassān ist ein anderer Name. Was ist da nicht korrekt? Arabisch von Neckermann, oder kannst Du mal den Namen einfach in der EI nachschlagen :-)--Orientalist 12:22, 26. Jan. 2007 (CET)

und im Arabischen wird es nicht doppelt gesprochen, Wohl aber Ḥassān.... Mit Schadda auf dem Sīn. O - o- --Orientalist 12:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht missverstehen wir uns hier, aber es ist auch nicht so wichtig: "Hassan" wird im Deutschen nach meinem Sprachverständnis sehr wohl mit Doppel-s gesprochen. --Arabist 12:30, 26. Jan. 2007 (CET)

Nöö, wir missverstehen uns nicht. Du kannst nichtz zwischen Ḥasan und Ḥassān unterscheiden. Hasan wird auch im Deutschen mit einem S gesprochen, Hassan mit zwei. Z.B. der Dichter: Ḥassān ibn Ṯābit. Ḥasan heißt bekanntlich ja "schön" /"gut" usw. und wird mit einem s gesprochen, schon im 1. Semester...hier auf jeden Fall...:-)--Orientalist 12:40, 26. Jan. 2007 (CET)

Normalerweise wird im Deutschen nicht zwischen den beiden Namensformen unterschieden, es heißt in der Regel also Hassan. Das doppelte S in der deutschen Orthografie deutet an, dass das S scharf ist und das A davor kurz. Ich würde das Lemma Hassan ibn Ali nennen. -- Arne List 13:03, 26. Jan. 2007 (CET)

Liebe Leute! schlag doch erst mal nach! Und wie soll man Hassan schreiben...wie den Namen des oben genannten Dichters? Die Umschreibung erfolgt nicht nach der deutschen Orthographie, sondern nach den Regeln der DMG. Siehe nur die oft zitierte Fischer Weltgeschichte. Islam Bd. I. (Register). Als Lemma steht auch (korrekt) Hasan al-Basri und nicht Hassan.... Das sind zwei Namen im Arabischen. --Orientalist 13:11, 26. Jan. 2007 (CET)

Der Spiegel, Die Zeit und die FAZ schreiben Hassan Nasrallah und Hassan II.. Leg dich doch bitte mit denen an. -- Martin Vogel   13:21, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich lege mich mit niemandem an; in einer Enzyklopädie muß es KORREKT sein. Und so ist es korrekt wie es jetzt im Lemma steht. --Orientalist 13:26, 26. Jan. 2007 (CET)

"Korrekt" schreibt man klein :-) -- Martin Vogel   13:29, 26. Jan. 2007 (CET) siehe [1]

"Korrekt" wäre es, wenn Sie die DMG verwenden würden, aber nicht so ein Mischmasch aus normalem Deutsch und DMG ;-) -- Arne List 13:34, 26. Jan. 2007 (CET)

Ali, Ahmed, Mohammed halten sich auch nicht an die DMG. Im Deutschen schreibt man halt meistens Hassan, eben WEIL man es so sprechen soll -- Arne List 13:32, 26. Jan. 2007 (CET)

Also ich kenne "Hasan" vor allem als "Hassan" und finde daran nichts falsches. Gleicherweise könnten wir uns darüber unterhalten, ob nicht das Word "Koran" im Deutschen falsch transliteriert ist, weil "Koran" eben aussrechlicher ist für Deutsche als "Quran" mit gaf, und auch im Arabischen gibt Arabisierungen wie kumbiutr (Computer) der eben so ausgesprochen wird, wie er für Araber auszusprechen ist, und auch meinen eigenen Namen schreibe ich im Arabischen orthographisch etwas "seltsam", damit jeder weiß, wie er auszusprechen ist. Hassen wird, wie oben bemerkt, nicht Hahsan ausgesprochen, also wird er meiner Meinung nach als Hassan transliteriert. Ich verwechsele das nicht mit HassAAAN, einen Namen den ich übrigens höchst selten in Gebrauch finde. Es geht doch hier darum, eine lesbare Version für Nicht-Experten herzustellen, nicht um Fachchinesisch wo sich jeder Wikipedia-Leser der nicht aus dem Fach kommt fragt, ob der Hasan jetzt das gleiche ist wie Hassan. --Arabist 13:37, 26. Jan. 2007 (CET)

Gut gebrüllt, Löwe: Hasan, Husein, Hassan sind drei Namen. Wie soll man nun zwischen Hasan und HassAAn unterscheiden. Und im Lemma steht kein Mischmasch zwischen Deutsch und DMG!--Orientalist 13:41, 26. Jan. 2007 (CET)

Naturlich ist das ein Mischmasch, weil unter dem H der diakritische Punkt fehlt -- Arne List 13:47, 26. Jan. 2007 (CET)

Der Oberschlaue: in Lemmata setzt man den diakritischen Punkt nicht.--Orientalist 13:58, 26. Jan. 2007 (CET)

Aber den langen Strich auf das I, nicht wahr? -- Arne List 14:08, 26. Jan. 2007 (CET)

Das lange i ist nicht von mir. --Orientalist 14:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Aber du hast behauptet, das sei korrekt, siehe hier. -- Martin Vogel   14:22, 26. Jan. 2007 (CET)

Schön, und wie nennen wir den Artikel nun? Hasan ibn Ali wäre noch frei, oder soll das komische Apostroph da vor dem A des Ali stehen? ;-) Arne List 15:00, 26. Jan. 2007 (CET)

Wie wär's mit "Hassan" und "Hassaan"? -- Martin Vogel   13:52, 26. Jan. 2007 (CET)

Um den Hassaan zu unterscheiden vom gewöhnlich Hassan/Hasan, ist das die einzige sinnvolle Möglichkeit. Entsprechend findet man den Hassaan dann auch beim Googlen. Wie auch immer, ich hoffe, der Artikel Hassan stellt jetzt alle zufrieden. -- Arne List 14:40, 26. Jan. 2007 (CET)

Admin-Martin: Deine Stänkerei ist ja grenzenlos: gemeint ist bei mir lediglich die korrekte Schreibung von Hasan. Darum geht es hier die janze zick.--Orientalist 15:07, 26. Jan. 2007 (CET)

Ja klar, wenn man auf einen Edit von dir hinweist, ist das Stänkerei. -- Admin-Martin   17:27, 26. Jan. 2007 (CET)

Wir sind hier offenbar immer noch nicht unter erwachsenen Menschen, sondern in einem Kindergarten. Ich darf daran erinnern, dass Stänkereien um solche Nichtigkeiten zum Sturz eines einstmals gefürchteten Admin geführt haben. Zur Erinnerung. --83.180.106.226 15:52, 26. Jan. 2007 (CET)

Nicht-Admin und Kotzbrocken Orientalist, der die anderen so gerne der Stänkerei bezichtigt, hat auch hier wieder nichts Besseres zu tun, als selbst rumzustänkern, persönlich zu werden (schon im 1. Semester...hier auf jeden Fall...:-)) und sein armseliges Expertenfähnchen hochzuhalten. Mein Gott Walter ... --84.136.238.87 16:52, 26. Jan. 2007 (CET)

wenn ein Arabist mit Arabisch-Babel als "sehr gut" hier behauptet, Hassan sei die Richtige Umschrift, dann wundert man sich doch. Ich nenne Literatur offenbar für die Katz'.--Orientalist 16:58, 26. Jan. 2007 (CET)

Was sollen denn diese persönlichen Angriffe? Man kann sich auch mal irren. Jedenfalls ist es normal, den Namen auf Deutsch Hassan zu schreiben, und das wissen Sie auch. Ich wette sogar, dass die meisten deutschen Namensträger mit zwei S geschrieben werden. In Dänemark gibt es jedenfalls doppelt so viele Hassans wie Hasans, und gemeint ist der selbe Name (nicht Hassaan) -- Arne List 17:04, 26. Jan. 2007 (CET)

Liebe Wikipedia-Gemeinde, selten so gelacht, ihr rettet meinen Tag! Hätte nicht gedacht, dass so ein einfaches Thema solch eine Diskussion hervorruft. @ Orientalist, ja, man kann sich auch mal irren, schließlich bin ich nicht Gott und Arabisch ist eine komplexe Sprache. Ich bleibe trotzdem dabei: im Deutschen finde ich "Hassan" richtig, richtiger als "Hasan" was für mich nicht der deutschen Orthographie mit Bezug zur Aussprache entspricht. Dass man dann zwischen Hassan und Hassaaaaan nicht mehr unterscheiden kann ist für mich kein Argument, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und wenn man eine Fremdsprache in eine andere Sprache transliteriert, kann man eben nicht jedes Detail mittransliterieren - andernfalls wären Mohammed, Koran, und co. auch alle irgendwie falsch, übrigens auch alle Worte, in denen ein 'ain vorkommt, dessen Einfügung in den Text als ' oder 3 (im Englischen) den Lesefluss sicherlich noch weiter erschweren würde, nur um mit Gewalt alles sprachlich korrekt wiederzugeben. Und würde jemand tatsächlich, der einzig den Namen "Hassan" vom Lesen her kennt, einen Hassaaaaan falsch aussprechen, so würde ihm das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verziehen. Aber ich möchte hier keine Endlosdebatte vom Brett treten, Hassan war nur eine Anregung um die Lesbarkeit des Artikels zu verbessern. Und ja, mein Arabisch ist an sich sehr gut, ich schreibe nur nicht mehr mit Punktierungen und Schaddas (was daran liegt, dass uns das fast von Anfang an verboten wurde) und spreche inzwischen nach Gefühl, nicht mehr nach Fall-Abwägung und Shadda-Überlegungen (es sei denn bei Verben), so wie das in Deutschland im Arabistik-Studium offenbar üblich ist. --Arabist 17:38, 26. Jan. 2007 (CET)

@Arne List: wenn jemand fitra mit einem Bauernfrühstuck assoziiert, soll leiser treten. Es gibt in der Tat eine "journalistische" Transkription von Namen und eine wissenschaftliche, welch letztere hier so weit wie möglich (siehe Mohammed / Muhammad) befolgt werden soll. Damals hat man die sog. Hammadi-Brüder nicht fassen können, weil man Hammady- Hammadey - Hamady usw. geschrieben hat. Das sind keine persönlichen Angriffe; ganz oben steht meine Berichtigung...dann ging die Gegenrede los. Man kann es nachlesen.Und die von mir genannte Fachliteratur bestätigt, was korrekt an Hasan ist.--Orientalist 17:40, 26. Jan. 2007 (CET)

Hassan ist dennoch nicht falsch, sondern die in Deutschland übliche Schreibweise. Darum geht es hier. Wie es auf Arabisch geschrieben wird, wissen wir alle, und das steht ja auch im Artikel. Akzeptieren Sie einfach, dass es Hassans gibt, die sich selber so schreiben und keine Hassaans sind. -- Arne List 17:59, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich kenne auch ganz viele Araber, die sich selbst "Muhamad" oder "Mohamed" schreiben. Müsste mal nachschauen, ob das nach einem der Transliterationssysteme "erlaubt" ist. --Arabist 17:42, 26. Jan. 2007 (CET)

Es gibt eine ältere PH.D. Arbeit in Deutschland. Der Verfasser hieß 'Umar /Omar. Auf der Diss. nannte er sich Amor......wenn man sich in einer Enzyklopädie nach solchen Auswüchsen richtet...dann gute Nacht. --Orientalist 17:50, 26. Jan. 2007 (CET)

Schlimm. Aber so sind sie, diese Muslime -- Arne List 17:59, 26. Jan. 2007 (CET)

Mekka, Medina, Mohammed, Koran, Hadschi Halef Omar, Gamal Abdel Nasser, Saddam Hussein, Alkohol, Alhambra, Osama bin Laden, Saladin, Houari Boumedienne, Abd al-Aziz Bouteflika, Zinédine Zidane, Muammar al-Gaddafi, Fuad Siniora, Habib Bourguiba — alles falsch geschrieben. Am besten löschen und Ruhe ist. -- Martin Vogel   18:16, 26. Jan. 2007 (CET)

Martin, vergiss nicht Assia Djebar. Sie muss natürlich Dschebar oder so heißen. --83.180.98.158 10:33, 28. Jan. 2007 (CET)

Admin-Martin: ich habe Dich wohl überschätzt: ich dachte nämlich, Du kannst zwischen journalistisch üblichen /bzw. eingebürgerten Namen (Mekka, Medina, Koran) und einer wissenschaftlichen Umschrift in einer Enzyklopädie unterscheiden. Nun scheint nicht mal dies bei Dir der Fall zu sein.--Orientalist 18:34, 26. Jan. 2007 (CET)

Bisher hast du mich mit fachlich: nix eingeschätzt, und das war also noch überschätzt? -- Martin Vogel   18:45, 26. Jan. 2007 (CET)

@Orientalist: Oben sagten Sie aber noch, die DMG gehöre nicht in Lemmata. Sie wollen nicht ernsthaft sagen, dass das Lemma nun korrekt wäre, oder? -- Arne List 18:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Und: Als ich oben daraufhinwies, dass die Zeit, der Spiegel und die FAZ "Hassan" schreiben, war deine Antwort "In einer Enzyklopädie muss es Korrekt sein". Dann sei doch bitte so konsequent und verschieb Zinédine Zidane nach Zīn ud-Dīn Zidān. Ich freu mich schon auf die Reaktionen der Fussballfans. Die können dir sicher mit Kraftwörtern Paroli bieten. -- Martin Vogel   19:42, 26. Jan. 2007 (CET)

Martin: um es mit Dir endgültig hier abzuschließen: für Dich ist nicht wichtig, was man sagt, sondern wer es sagt. Nach meiner Erinnerung habe ich doch auf dieser Seite auf die journalistisch üblichen und so eingebürgerten Namen hingewiesen. Was soll's also? Und hast Du Dir auch mal ein "Zain" überlegt? Nein? Zain al-'Abidin (Tunesien)...man benutzt eben das journalistisch eingebürgerte. Und unser Hasan b. 'Ali ist, weiß Gott, journalistisch nicht so erfaßt.Geht langsam ein Licht auf, oder versteigerst Du Dich in Sticheleien? Ohne mich. --Orientalist 19:50, 26. Jan. 2007 (CET)

Hihi. Ich hab's heute morgen gleich geahnt, als ich diese harmlose Mücke rumfliegen sah, aus der inzwischen mal wieder 'ne ganze Elefantenherde geworden ist. Mein einziger Komentar: Sivri akıllı ... ich hoffe, das kann man auch mit Arabisch-Kenntnis verstehen. --Johanna R. 18:36, 26. Jan. 2007 (CET)

jepp; aber korrigieren konntest Du es nicht.... :-)--Orientalist 18:38, 26. Jan. 2007 (CET)

Genug gescherzt: Darf ich das jetzt nach Hasan ibn Ali verfrachten? Das Rumgeschmeiße mit Sonderzeichen bei Ali ist doch Quark. Kein Ali dieser Welt würde sich doch so schreiben -- Arne List 18:51, 26. Jan. 2007 (CET)

wenn Du schon verschieben willst, dann nach Hasan ibn 'Ali. Wie der Bäcker Ali um die Ecke sich schreibt, ist unwichtig. In der WP haben wir 'Abd Allah, Mas'udi, al-Mu'izz usw. Was noch nicht so ist (es sei denn, es hanmdelt sich um zeitgenössische, journalistisch erfaßte Namen), sollte überall mit ' = 'Ain kenntlich gemacht werden. Irgendwann habe ich die Dinger auf meiner Beobachtungsliste angefangen. Arafat (Berg) müsste auch 'Arafat sein. usw.Natürlich brauchen wir bei fitra kenen Punkt unter dem t, selbst wenn es nichts mit Frühstück zu tun hat.--Orientalist 19:38, 26. Jan. 2007 (CET)

Na, und welche Namenskonvention schreibt das vor? -- Arne List 19:56, 26. Jan. 2007 (CET)

Na? Bevor Sie lange suchen: Sie haben sich vertüddert. Nach den Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch ist das ' das Zeichen für hamza im Wortinneren. Das Ain wird aber mit dem ʿ (also ʿAlī) umschrieben (etwas ärmere Leute verwenden gerne auch den Gravis z.B. so: `Alí). Auch wenn ich ungerne zur Häme neige, aber wie war das noch mal mit dem 1. Semester? -- Arne List 20:25, 26. Jan. 2007 (CET)

nachdem wir also den Hasan (Ḥasan) hinter uns haben: ja, ʿAlī aber nicht im Lemma. Wie 'Abd Allah, Mas'udi, usw. Hamza als ʾ verwendet man nicht in Lemmata, wohl in in der offiziellen Umschrift des Arabischen: fī ʾl-Qurʾān - als Beispiel. Viele schreiben in der Fachliteratur: fī l- also ohne ʾ. Noch was? Zum Frühstück als fitr?--Orientalist 20:53, 26. Jan. 2007 (CET)

apropos: bei Mozilla Firefox kann man das sehr gut lesen und einsetzen.

Achso, also nach Ihren privaten Namenskonventionen, darf ein Apostroph in Lemmata sowohl das Hamza als auch das Ain bezeichnen, richtig? Im Fließtext darf man aber wieder in DMG oder normal schreiben, ja? ;-) -- Arne List 21:19, 26. Jan. 2007 (CET)

und wenn es nach mir ginge, würde ich in der WP. alle Lemmas (bis auf eingebürgterte Namen in der Presse, wie Osama/ Usamah, Usama/ Osamah...lachhaft)) nach der DMG Umschrift schreiben. --Orientalist 20:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Hassan IST aber eingebürgert. -- Arne List 21:19, 26. Jan. 2007 (CET)

Ach Arne. Ich glaube, Ori meint es so: Bekannte Alis werden "Ali" geschrieben, unbekannte kriegen ein "ʿ" und ein Längenzeichen auf dem "i" verpasst. -- Martin Vogel   21:25, 26. Jan. 2007 (CET)

...aber nicht im Lemma, denn da gilt ... schwuppdiwupp ... die Apostroph-Regel. -- Arne List 21:28, 26. Jan. 2007 (CET)

Na, da wird uns ja auch in Zukunft der Unterhaltungswert der WP erhalten bleiben. -- Martin Vogel   21:51, 26. Jan. 2007 (CET)

gemäß:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch haben wir bei der WP die Transkription. Siehe dort: Hamza. Sonst verabschiede ich mich von dieser Gesellschaft von Hassans, Hassaaaans und allen löblichen Arabischkenntnissen.--Orientalist 08:42, 28. Jan. 2007 (CET)

Ja und? Das war hier nie das Thema. Thema war, das Ain mit einem Apostroph umschreiben, wenn doch schon das Hamza in der Wiki-Umschrift so geschrieben wird. Sie wollen das im Lemma tun, ich aber sage, dass das Quatsch ist. -- Arne List 15:55, 28. Jan. 2007 (CET)

Noch was, Herr Professor, fällt Ihnen auf der Seite was auf? Irgend einer schreibt dort "dummes Zeug" und "Neckermannarabisch": ʾalif -- Arne List 15:57, 28. Jan. 2007 (CET)

Leute, ich finde das ganze Gerede über die Grammatik und sonst was, ist einfach nur Nabelschau. Meine Meinung dazu ist, das Hassan mit zwei "s" die richtigere Variante ist, da sie intuitiv die richtige Aussprache initiiert. Zum Inhalt habe ich schwammige und unqualifizierte Aussagen wie "er wollte nicht mehr", oder "er stellte sich endlich zum Kampf" durch geschichtlich belegte Passagen ersetzt. Nun weiß der geneigte Leser auch, warum der einer "nicht mehr wollte" und welchen "Kampf" der andere betrieb. Selten so viel Kommentar für so wenig Text gesehen... X-} (nicht signierter Beitrag von 92.231.119.154 (Diskussion) 17:19, 19. Feb. 2011 (CET))

Der Name ist absolut korrekt geschrieben, sowohl auf Arabisch als auch in der Umschrift. Ḥassān ist ein anderer Name. Ḥasan ist korrekt und wird mit einem "s" ausgesprochen.--Orientalist 18:29, 19. Feb. 2011 (CET)

Hamza am Wortanfang in der Umschrift?

Genau, Herr Orientalist, noch was: fī ʾl-Qurʾān? Das schreibt und spricht man doch gar nicht mit Hamza. Da steht eine Wasla, wenn man es sehr genau darstellen will. Das wollen wir hier nicht wirklich einführen oder? Langsam ist auch gut mit Krümelkackerei. Oder soll es künftig auch ʾAḥmad und ʿAbdu ʾl-ḷḷāh heißen? -- Arne List 21:43, 26. Jan. 2007 (CET)

Wenn AL aufhören würde, seine dämlichen Hinterfragen zu stellen wie etwa " ʾAhmad"..wäre es hier fruchtbarer. Er ist mehrfach schon ermahnt worden, seine Fragereien mit Lektüre zu ersetzen. Tut er nicht. Er ist wie er ist, da helfen keine Pillen.... Nur: lernen, lesen... und die Transkription kennenlernen. Das tut er per se nicht. Ach so: und Arabisch lernen....auch von ihm verabschiede ich mich. Schönes Sonntags Frühstücks/fitra - Ei!--Orientalist 21:56, 26. Jan. 2007 (CET)

ʾAḥmad ist die korrekte Schreibweise für Ahmad in der wissenschaftlichen Transkription. Was wollen Sie eigentlich? -- Arne List 23:15, 26. Jan. 2007 (CET)

das ist dummes Zeug. Gute Nacht! Schon mal die Encyclopaedia of Islam nachgeschlagen? In einer deutschen Fachzeitschrift geblättert? Schönes fitra-Ei!--Orientalist 23:25, 26. Jan. 2007 (CET)

Was ist "dummes Zeug"? Dass man ʾAḥmad mit Hamza schreibt? Schauen Sie lieber noch einmal nach, bevor Sie hier den Mund allzu voll nehmen. -- Arne List 23:49, 26. Jan. 2007 (CET)

Weil es dummes Zeug ist! Ich empfehle: The Encyclopaedia of Islam. New Edition. Bd.I. Lexikon der Islamischen Welt. (Hrsg. K.Kreiser, W.Diem und H.G.Meier) Kohlhammer 1972. oder schreibt man im kühlen Norden Isḥāq als ʾIsḥāq. ahl als ʾahl ?? In welcher Grammatik steht es? Nicht bei W.Fischer, nicht bei Paret-Schimmel, nicht bei Wright..usw.Nur bei Arne List....apropos: Sprachkenntnis: fitra, you remember?--Orientalist 08:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Ahmad ist der Elativ von Hamid. Soweit klar, Herr Professor? Wie beim IV. Stamm ist das am Anfang kein Verbindungsalif, sondern immer Träger des Hamz (Textprobe Koran 61:6 - Ahmad mit Hamza am Wortanfang). Ich habe den Brockelmann gerade nicht zur Hand, aber lesen Sie einfach die Abschnitte zum Hamza, Wasla und Elativ. Selbstverständlich kann man, wenn man sehr genau sein will, das Hamza am Wortannfang auch in der DMG wiedergeben (Brockelmann schreibt, dass man es weglassen kann, aber er verwendet es häufiger, z.B. al-ʾabu). -- Arne List 17:42, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich habe zwar keine Ahnung, was in ʾAḥmad vor und hinter dem großen "A" für Zeichen sind, ich sehe nämlich nur viereckige Kästchen, aber mit meinen bescheidenen Arabischkenntnissen glaube ich, dass vor dem "A" kein Zeichen etwas zu suchen hat. -- Martin Vogel 14:27, 27. Jan. 2007 (CET)

Das ist ein Hamza, das man in der wissenschaftlichen Umschrift schreibt, wenn man ganz präzise sein will. Damit wird auch signalisiert, dass es sich dabei um kein Verbindungsalif handelt. Beispiel Allahu ʾakbar anstelle von *Allahu ʾkbar (das würde bedeuten, dass das Hamza beim Alif des Elativs von kabir wegfallen könnte, kann es aber nicht, also es wird immer ein Stimmabsatz (hamz) gesprochen). Besorg dir mal die Arabische Grammatik von Brockelmann ;-) -- Arne List 17:42, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich finde ʾAḥmad falsch und glaube auch nicht, es in wisschenschaftlichen Publikationen so jemals schon mal gesehen zu haben. Es wäre auch im Deutschen sinnlos, da wir sowieso ein "glottal stop" (sorry, weiß den deutschen Ausdruck nicht) zu Beginn von Ahmed lesen. Auch würde es zu Verwirrung führen, weil das ʾ umgedreht (meistens) ja auch als ain Umschrift gelesen werden kann - für Leute wie mich, die keine arabische Schrift auf ihrem PC installiert haben, bedeutet allein ein ' bereits ein ain (viel lieber nehme ich die englische Form der Popokultur: 3ain, aber das will man hier im Text eher nicht sehen), aber auch in Fällen ein glottal stop in der Mitte eines Wortes, zum eispiel mu'minun. Da ich solche Unterscheidungen an diesem Ort jedoch fü sinnlos halte, fände ich die beste Lösung, es beim ' bzw. ʾ für ain zu belassen, wenn überhaupt (ein nicht-Arabischkundler kann es eh nicht aussprechen, und ein Arabischkundler weiß, dass ein ain vorhanden ist), wenn überhaupt, und alles andere zu vergessen - wir wollen hier nicht allen das Leben schwerer machen als es ist und solche Details sind für den Allgemeingebrauch völlig irrelevant. --Arabist 14:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich habe es oben erklärt: Ahamd ist der Elativ von hamid. Da es kein Verbindungsalif ist, steht dort immer das Hamza am Wortanfang. Dass man es weglassen kann, ändert nichts daran, dass es dort steht, wenn man sehr präzise schreiben will. Damit markiert man z.B. den Unterschied, den ich oben erklärt habe. Schau mal in den Artikel Hamza, da hat es schon jemand vor mir angedeutet, dass es auch in der DMG am Wortanfang stehen kann. -- Arne List 17:47, 27. Jan. 2007 (CET)

dann erklärt das mal schön dem Arabisch-Giganten Arne List...er kommt bestimmt noch :-(( --Orientalist 14:52, 27. Jan. 2007 (CET)

Tja, Pech gehabt. Aber ich gebe zu, dass Arabisch sehr komplex ist. -- Arne List 17:47, 27. Jan. 2007 (CET)

@Arabist: Der glottal stop heißt auf Deutsch Stimmloser glottaler Plosiv. Quelle: Wikipedia - Die freie Enzyklopädie. -- Martin Vogel 15:36, 27. Jan. 2007 (CET)

Danke! Wieder was neues gelernt! --Arabist 15:38, 27. Jan. 2007 (CET)

Wenn Orientalist aufhören würde mit seiner Boshaftigkeit, seinen unfairen Angriffe gegen alles und jeden und seinem destruktives Verhalten, wäre es hier fruchtbarer. Orientalist ist mehrfach ermahnt worden, diese Angriffe und Beleidigungen endlich sein zu lassen. Tut er nicht. Aber er könnte, wenn er wollte. Denn jeder Mensch verfügt über Grundwissen von Anstand und Empathie, auch Menschen mit einem solch negativen Selbstkonzept und so vielen Defiziten im Sozialverhalten. --84.136.238.87 22:42, 26. Jan. 2007 (CET) (Verkürzt: "Leben und leben lassen" ist das Stichwort. Oder noch kürzer: "Toleranz".)

Das hat mit Elativ gar Nix zu tun. Um Hamza zu kennzeichnen, schreibt man überall in der Transliteratation : ʾ : ʾamrun / ʾuḫtun / ʾaḥyā (als Veb), usw. In der Transkription dagegen fällt es weg, auch bei Aḥmad. Ein ʾAḥmad bleibt also dummes Zeug.--Orientalist 18:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Herr Professor, Sie schrieben: Ein ʾAḥmad bleibt also dummes Zeug. Sie haben dummerweise oben genau beschrieben, dass es in der wissenschaftlichen Umschrift (Transliteration) genauso verwendet wird. Was wollen Sie also? Nur rumkotzen, obwohl Sie ganz genau wussten, dass ich eben kein "dummes Zeug" rede, sondern die präzise Verwendung der DMG erkläre. Sie sind sowas von arm ... -- Arne List 18:36, 27. Jan. 2007 (CET)

Achja: dort wird auch Paret genannt, Hans Wehr (aufmerksam lesen!).--Orientalist 08:43, 28. Jan. 2007 (CET)

Ja und? -- Arne List 15:49, 28. Jan. 2007 (CET)

@ A. List. Ungefragt und nur by the way: wirklich arm ist der jenige der anderen ihren reichtum neidet, und armut unterstellt. Jaron Laniers Sandkasten Hillbilly-Bluesband....alexander72 19:34, 28. Jan. 2007 (CET)

Danke, genau das habe ich gemeint. -- Arne List 19:57, 28. Jan. 2007 (CET)

Hasan wurde vergiftet, dieses wichtige Ereignis fehlt in der Biografie.