Diskussion:Alabaster

Sollte man vielleicht den Artikel "Alabaster (Material)" nennen und eine Begriffserklärungsseite einrichten? Es gibt immerhin zwei Orte in den USA, die so heißen (Alabaster (Alabama), Alabaster (Michigan)) und einen englischen Dichter aus dem 16./17. Jahrhundert namens William Alabaster. Ist aber nur ein Vorschlag. -- Athenchen 00:03, 14.Okt.2005

Ich habe jetzt mal die BKL Alabaster (Begriffsklärung) eingerichtet und im Artikel darauf verwießen. Wenn ich mich nicht irre, ist das die Vorgehensweise wenn es für ein Lemma eine Hauptbedeutung gibt (und auch noch ein Artikel dafür schon existiert). --jailbird 14:17, 14. Okt 2005 (CEST)

Hey, prima. Sieht viel besser aus. Vielen Dank!! -- Athenchen 15:42, 14.Okt.2005

Alabaster -Bildung und Fundorte

"Es besteht aus Kreide, Sulfat und Calciumhydrat und Kristallwasser, was ihm seine Struktur und Transparenz verleiht"

So ist das meines Erachtens nicht richtig. Bezogen auf Alabastergips handelt es sich um Calciumsulfat mit Kristallwasser (welches aber nicht im direkten Zusammenhang mit der teilweisen Transparenz des Minerals steht) von höchster Reinheit. Man wird dort im Normalfall keine messbaren Anteile an Kreide (=Calcit = Calciumcarbonat) finden. Anders der ägyptiche Alabaster, welcher aus sehr reinem Calcit besteht und in dem wiederum keine messbaren Anteile an Calciumsulfat enthalten sind. Calciumhydrat (=Calciumhydroxid = gelöschter Kalk ) kann zwar in der Natur über hohe Temperaturen (z.B Vulkanismus) und anschließendem "löschen" mit Wasser (z.B.Regen) aus Calcit enstehen, es ist aber nicht stabil! Es reagiert mit dem Kohlendioxid der Luft zurück zu Calcit. Calciumhydrat kann demnach nicht Bestandteil von Alabaster sein.

Habe mal diesen schon etwas älteren anonymen Hinweis aufgegriffen und den Eintrag bearbeitet und einige Links gesetzt. -- Lysippos 12:37, 19. Apr. 2008 (CEST)

ich wüsste gerne mal

...wer diesen schwachsinn in die welt gesetzt hat, daß man Alabaster wegen der lichtdurchlässigkeit als material für 'kirchenfenster' verwendet habe... ein einziges jahr (auf meinem balkon) reicht aus, um diesen „halb-“stein derart zu zerbröseln, dasses nur noch eines windhauchs bedarf, um ihn endgültig auseinanderbrechen zu lassen... es gibt hier einfach zu wenige praktiker(in diesem fall: bildhauer) die solche artikel überprüfen... frustrierte grüsse, --ulli purwin 19:30, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, ich war's nicht, aber: Aus dem Iran kenne ich den Fakt, daß der optisch ähnliche Onyxmarmor/Kalksinter für diesen Zweck verwendet wurde. Er ist ähnlich empfindlich. In Regionen mit geringen Niederschlägen und warmen Wintern wäre es kein so großes Problem. Ausschließen kann man das deshalb nicht. Gerade in der Region Volterra ist das denkbar, habe aber keinen Beleg dafür. Der Autor dieser Passage sollte mal auf dieser Diskussionsseite etwas dazu sagen. grüße -- Lysippos 19:39, 20. Apr. 2008 (CEST)

...ich bearbeite seit vielen Jahren Carrara-marmor - nicht weit von Volterra (genauer: Siena). kein alabaster-bildhauer käme je auf die idee, seine skulpturen als 'ausser-haus-wetterfest' zu bezeichnen. ist nunmal rein chemisch nich drin: wasser greift alabaster an - egal in welcher form. was ansonsten für 'optisch ähnliche steine' gelten mag ist hier sicher nicht relevant. gruß., --ulli purwin 19:49, 20. Apr. 2008 (CEST)

...ich glaube, daß Du den Text zu schnell gelesen hast. Der Kalksinter ist auch ähnlich empfindlich. Es geht auch nicht um Skulpturen aus Alabaster. Ich kenne Volterra und die Alabasterlagerstätten im Umfeld. Habe dort aber auch keine Kirchenfenster aus diesem Material gesehen. Europaweit habe ich aber schon ganz ausgefallene Natursteinanwendungen beobachtet und deshalb bin ich immer mit absoluten Urteilen vorsichtig. Es kann auch sein, daß der Autor der hier kritisch diskutierten Aussage aus der Archäologie kommt oder entsprechende Literatur zur Grundlage seiner Äußerung gemacht hat. In der wissenschaftlichen Archäologie hält sich unausrotbar das Wort "Alabaster" für zahlreiche Kalksinterverwendungen. Am besten, wenn Du ihn anschreibst und direkt danach fragst.

Ich frage mich nur, welche Textstelle meinst Du im Lemma Alabaster? grüße -- Lysippos 20:13, 20. Apr. 2008 (CEST)

...die ist bereits gelöscht. und das wird hoffentlich auch nicht wieder revertiert --ulli purwin 20:21, 20. Apr. 2008 (CEST)

@Ulli: Dürfte wohl auch besser gewesen sein. Wundert mich, dass sich diese offensichtlich unrichtige Aussage so lange halten konnte, zumal sie damals ohne Belege eingefügt wurde ;-). Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^GS 00:16, 21. Apr. 2008 (CEST)

mal langsam,

die Witterungsverhältnisse auf Deinem Balkon sind noch kein Grund, hier alles zu löschen: Es gibt auch trockene Gegenden, z.B. iberisches Randgebirge, da herrscht das ganze Jahr extrem trockene Luft. Dort habe ich selbst in der Kirche Santa Barbara, Albarracín, ein altes Alabasterfenster ausgebaut und durch ein neues ersetzt. In dem alten waren noch Einschusslöcher, die nach Aussagen der Einheimischen aus dem spanischen Bürgerkrieg stammen sollten. Die alte Scheibe war ziemlich angewittert, die neue Scheibe war genau für diese Verwendung hergestellt und einseitig mit einer Kunstharzschicht überzogen. Dass es sich nicht um Calzit handelte, bin ich mir absolut sicher - das merkte man schon beim Schneiden mit der Flex.

Also: Wieder rein damit!

--Olaf Pung 21:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

Je nach Förderstelle

Gehts noch?? Die Förderstelle hat null Einfluss, die Farbe ensteht durch verschiedene Mineralablagerungen welche (evtl.) Förderstellenabhängig sein können da eben Standortbedingt unterschiedliche Mineralien/Metalle, Wachstumszeit, Oxidation ect, sich einmischen, und somit alle möglichen Farben entstehen können. Diesbezüglich den Farbton auf die Förderstelle zu beschränken, ist beschränkt. Leider muss ich feststellen das dies bei vielen anderen Mineral-Artikeln der Fall ist. Und egal wie oft man den Artikel mit nachweisbachen Quellen verbessert,meint ein gewisser Admin er seie klüger als jeder sonst und stellt seinen eigenen, unerklärbaren Ursprungszustand immer wieder her. Typisch Wikipedianische Besserwisser-Manier. Grüsse, euer Snake.

Etymologie

Für die "ägyptischen" Herleitungen des Namens würden mich mal Belege interessieren, aber bitte nicht 100 Jahre alte Enzyklopädien. Die Herkunft des Wortes ist doch deutlich semitischen Ursprungs, vgl. H. Lewy: Die semitischen Fremdwörter im Griechischen. Berlin 1895. --Qumranhöhle 21:45, 9. Feb. 2011 (CET)

Warum sollten die Ptolemäer den Gau nicht mit einem gräzisierten altägyptischen (also semitischen) Namen bezeichnen? --Vollbracht (Diskussion) 21:43, 10. Apr. 2022 (CEST)

Unklare Formulierung

Die folgenden zwei Sätze aus der Einleitung sind widersprüchlich: "Es hat optisch gewisse Ähnlichkeit mit Marmor, ist aber im Gegensatz zu diesem ein schlechter Wärmeleiter. Alabaster fühlt sich deshalb warm an."

Das 'diesem' aus dem ersten Satz bezieht sich auf den Marmor, d.h. (eigentlich), dass Alabaster 'ein schlechter Wärmeleiter' sei. Der zweite Satz behauptet aber genau das Gegenteil. Wenn Alabaster tatsächich ein guter Wärmeleiter ist, dann muss der erste Satz geändert werden ('diesem' zu 'jenem' oder 'schlechter' zu 'guter'). (nicht signierter Beitrag von 78.35.48.92 (Diskussion) 01:53, 3. Nov. 2015 (CET))

Ich bin darüber gestolpert und für mich wirkt es ebenfalls widersprüchlich. Anderseits bin ich eine Nulpe was Chemie angeht (weswegen ich es nicht einfach so editieren mag). Mag das einer aufklären? --Anton Sachs (Diskussion) 06:35, 23. Dez. 2016 (CET)

Etymologie und Geschichte

Interessanter Text, nur: Gut die Hälfte des Textes bezieht sich allein auf England. Entweder hat England in der Geschichte des Alabasters eine ganz besonders herausragende Bedeutung, dann sollte das aber auch dargestellt werden. Oder aber es ist hier ein wenig Lokalhistorie aufgeschrieben, über die der Schreiber zufällig Bescheid wusste. Das sollte dann auf ein Maß gekürzt werden, dass einem Übersichtsartikel entspricht. Ansonsten hätte ich gern auch nähere Infos zu den Abbaustätten in China, Portugal, Persien, Österreich oder Mali. --Poco4 (Diskussion) 16:23, 7. Apr. 2017 (CEST)

"hält sich hartnäckig"

Diese Formulierung am Ende der Einleitung, die sich auf die Bezeichnung des Kalksinters bezieht, suggeriert, dass die Bezeichnung "Ägyptischer Alabaster" eigentlich falsch sei. Wenn aber die dargestellte Etymologie richtig ist, ist diese Bezeichnung mehr als richtig. Dass die alten Römer ihre billigen Gipskopien hochtrabend als Alabaster verkauft haben, bedeutet doch lange nicht, dass der eigentliche Alabaster nicht mehr so bezeichnet werden darf. Ich wehre mich ja nicht gegen den Bedeutungswandel. Aber die Historiker für dumm zu erklären wäre mehr als dumm. --Vollbracht (Diskussion) 22:09, 10. Apr. 2022 (CEST)

Etymologie

Da ist wohl etwas vertauscht worden. Es ist wahrscheinlicher, dass die Griechen die Stadt "Alabastron" oder die Gegend "Alabastrites" genannt haben, weil dort das entsprechende Material abgebaut wurde, als umgekehrt, dass das Material nach den Ortsnamen benannt wurde. --Sinuhe20 (Diskussion) 13:03, 6. Mär. 2024 (CET)

Alle dazu angegebenen EN habe ich nicht gelesen. Was sagt Klemm 1993 dazu?

Die Belegsituation ist leider nicht perfekt. Die Aussage, "Es wird vermutet, dass der Begriff Alabaster auf die oberägyptische Stadt Alabastron Polis zurückgeht, [..]." ist möglicherweise TF. Der angegebene EN dazu belegt nicht die Aussage, sondern diskutiert nur die Lage von Alabastron Polis und Hebenou.

Deine Darstellung wird jedenfalls im Artikel referiert und durch Kammerzell 2000 belegt. Je nach Darstellung in Klemm 1993 bin ich sehr offen dafür, die Gewichtung in der Ethymologiedarstellung zu verändern.

Gruß! --Vollbracht (Diskussion) 14:12, 6. Mär. 2024 (CET)

Zur Etymologie steht bei Klemm nicht viel, nur: 'Insbesondere die Gegend zwischen Minia und Assiut wurde in ptolemäischer Zeit mit dem Gaunamen "Alabastrites" bezeichnet. Entsprechend erhielt der dort gewonnene Dekorationsstein den Namen Alabaster'. Was davon jetzt zuerst die Bezeichnung erhielt, ist nicht ganz klar. Aber griechische Ortsnamen werden meist aus vorhandenen Wörtern gebildet und nicht einfach so aus dem Nichts erschaffen, zumal es auch keinen ägyptischen Ortsnamen gibt, auf den man Albastron zurückführen könnte. Also wahrscheinlicher ist wohl, dass das Wort entweder tatsächlich auf den "Stein der Göttin Bastet" zurückgeht oder dass es von Anfang an ein griechisches Wort war, von ἄλαβα alaba für „ohne Henkel“, was dann wiederum aufs Material dieser Gefäße übertragen wurde und zuletzt auf die Gegend oder die Stadt in Ägypten, in deren Nähe viel Alabaster abgebaut wurde. --Sinuhe20 (Diskussion) 16:26, 6. Mär. 2024 (CET)

In Wolfram (1833), Seite 18 (Opac) steht folgende Deutung:

„Als Alabaster, benannt von αλαβαςδον[sic]: Salbenbüchse, oder von der ägiptischen Stadt Alabastrum, Alabastron polis, gegen den arabischen Meerbusen (Ptolomäus, Plinius), die aber wohl selbst vom Berge Alabastrites, Alabastrenus darnach benannt wurde. Die Alten nannten so oft jeden Stein, der sich leicht schneiden und drehen ließ.“

Was spricht dagegen, zitierfähige Variationen hier darzustellen? Die im Artikel gegenwärtig enthaltene Deutung auf „Alabasterhaut“ würde ich hingegen herausnehmen, jedenfalls solange sie nicht reputabel belegt werden kann. Die Aussage nach Klemm/Klemm (1993) bildet eine der verbreiteten Erklärungen, wobei sich das Buch nicht vordergründig mit kulturhistorischen/etymologischen Aspekten befasst, jedoch eine beachtliche Arbeit über die historische Steinnutzung im Alten Ägypten darstellt. Andere Zitate sind daher willkommen. --Lysippos (Diskussion) 17:43, 6. Mär. 2024 (CET)

Also die Ableitung vom Toponym geht bei Kammerzell auf Kluge (Etymologisches Wörterbuch) zurück. Das Wörterbuch ist teilweise veraltet und auch nicht ohne Kritik. So schreibt William Muss-Arnolt bereits 1890 in Semitic and Other Glosses To Kluge's Etymologisches Wörterbuch der Deutschen Sprache: "The articles Alabaster, Alchimie and Almanach are very unsatisfactory in Kluge, as well as in Skeat. 'Alabaster' ...". Er verweist dabei auch auf den nicht von Kluge beachteten Artikel Altarabische Sprachstudien in der ZDMG (S. 528ff) von Otto Blau, bei der eine mögliche altarabische Herkunft erörtert wird. Das Wort existierte demnach auch bereits zur Zeit des Kambyses (S. 529) oder zumindest in den Historien von Herodot (5. Jh. v. Chr.), während der Ortsname Alabastron nach trismegistos erst im 3. Jh. v. Chr. auftaucht. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:38, 6. Mär. 2024 (CET)

Kein Widerspruch zu Deinen Zitaten. Mir erscheint es sinnvoll, seriös verbürgte Herleitungen aufzuzeigen. Ich hege selbst keine Präferenz dafür. Es sollte auch jene Literatur in die Betrachtung einbezogen werden, die sich der Materialkunde widmet, weil sie aus dem Verständnis des Umgangs mit diesen Materialien geschrieben wurde.--Lysippos (Diskussion) 18:48, 6. Mär. 2024 (CET)

Dann schlage ich vor, dass wir die Darstellung gemäß Kammerzell 2000 als Sichtweise der Wikipedia referieren, die Sichtweise von Klemm als alternative Sichtweise berücksichtigen und den Verweis auf Tris Megistros als nicht themenbezogen weg lassen. Was nicht belegt ist, bleibt dann ebenfalls weg. --Vollbracht (Diskussion) 21:17, 6. Mär. 2024 (CET)

Bestätigen kann ich Klemm/Klemm (1993). Bei den anderen Literaturquellen verlasse ich mich gern auf die Einschätzungen von Benutzer:Sinuhe20. --Lysippos (Diskussion) 05:22, 7. Mär. 2024 (CET)

Literatursammlung zur antiken Nutzung von Alabaster

Aus einer Anfrage auf Wikipedia:Redaktion Geschichte erwachsen, kann aber vorerst nicht ausgewertet und hier ausgewertet werden:

• August Nies: Alabastrites. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band I,1, Stuttgart 1893, Sp. 1271 f.
• Karl Fiehn: Steinbruch. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band III A,2, Stuttgart 1929, Sp. 2241–2293 (hier Sp. 2241-2243; Digitalisat).
• Giuseppe Scardozzi: The alabaster quarries of Hierapolis. In: Tommaso Ismaelli, Giuseppe Scardozzi (Hrsg.): Ancient quarries and building sites in Asia Minor. Research on Hierapolis in Phrygia and other cities in south-western Anatolia. Archaeology, archaeometry, conservation. Edipuglia, Bari 2016, S. 141-166.
• L. A. Díaz Rodríguez: El alabastro. Un enigmático mineral industrial ornamental. Criterios para su reconocimiento. In: Boletín del Museo arqueológico nacional. Band 9, 1991, S. 101-112.
• Paolo Liverani: Marmor. In: Reallexikon für Antike und Christentum. Band 24, Hiersemann, Stuttgart 2010, Sp. 208-246, hier besonders den Abschnitt zu Onyx Sp. 220-222.
• Georg Hauser: Onyx. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. 2. Auflage, Band 22, Walter de Gruyter, Berlin/New York 2002, S. 105-107.
• Giustino Boson: Baumaterial und Bausteine. In: Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie. Band 1, Walter de Gruyter, Berlin/Leipzig 1928, S. 435-438, hier S. 436-437.
• Wolfgang Helck: Alabster. In: Lexikon der Ägyptologie. Band 1, Otto Harrassowitz, Wiesbaden 1975, Sp. 129-130.

--DerMaxdorfer (Diskussion) 20:33, 18. Mär. 2024 (CET)