Diskussion:Albert Leo Schlageter/Archiv/3

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Albert Leo Schlageter/Archiv/3#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Albert_Leo_Schlageter/Archiv/3#Abschnittsüberschrift

Umstellung des Artikels

Da offenbar erst editiert und dann diskutiert werden soll, habe ich als ersten Schritt den Artikel etwas anders gegliedert. Ich bin dabei von folgendem Gedanken ausgegangen: Schlageter selbst war zu Lebzeiten unbekannt. Erst nach seinem Tod wurde er "mythisiert" und zum Politikum. Der erste Teil des Artikels ("Leben") ist im wesentlichen unumstritten. Erst mit der politischen Vereinnahmung (2.Teil des Artikels) begann der Wirbel, der anscheinend bis zum Jahr 2012 anhält. Deshalb habe ich auch den Neutralitätsbaustein auf den 2. Teil versetzt. Ich bin übrigens ein Befürworter der Ausgliederung der Denkmalslisten in einen eigenen Artikel. Grüße:--Karlis 22:46, 2. Jan. 2012 (CET)

Hallo Karlis, Deine neue Struktur überrascht und ändert den Artikel imo wesentlich. Rein technisch gelingt es mir nicht, das Vorher/Nachher verständig zu lesen und zu prüfen, was Du geändert/verschoben hast. Deine Ansicht, der Artikel sei zunächst "im wesentlichen unumstritten" ist imo unzutreffend: Die Frage der NSDAP-Mitgliedschaft z.B. ist heftig umstritten, der "frühe Nationalsozialist", schon in der Einleitung, kann imo nicht so stehen bleiben, trotz Mommsen. (s. Zwicker, der Dir sicher vorliegt). Für die Vokabel "Bombenlegen", schon in der Einleitung, ist bisher kein Beleg angegeben- etwas mehr als Erbse. Eine juristische Aussage zum Entstehen des (kurzen...) Prozesses habe ich auch bei Zwicker noch nicht gefunden- das wäre ein strukturell neues Unterkapitel. Ich stimme Dir zu, dass erst nach Sch. Tod der "Wirbel" im Wesentlichen begann- aber durchaus Substantielles ist auch schon vor seinem Tod umstritten. Ich revertiere daher Deine neue Struktur und insbesondere den Platz des Neutralitätsbausteines. Dennoch versuche ich, Deine neuen Kapitelüberschriften nachzuvollziehen.--- Mein Hinweis an JuTe hatte ich anders verstanden als Du: Da er eine ganze Reihe von Änderungsideen schon aufgeschrieben hatte dachte ich, dass er diese Zug um Zug umsetzen könnte. Er hat sich jetzt Zeit ausbedungen- so gehts auch mir. Abendgrüße--Georg123 19:45, 3. Jan. 2012 (CET)

Alsogut. Es war nur ein freundlich gemeinter Vorschlag. Dann schreibt doch einfach was ihr wollt. --Karlis 00:11, 4. Jan. 2012 (CET) Die Gliederung vor deinem Revert fand ich als Ausgangspunkt wesentlich besser. So wird jetzt dem Leser wieder ein halbseitiger Diskurs über die Ansichten verschiedener Buchautoren über die NSDAP-Mitgliedschaft zugemutet. Man kann sowas auch in einem Satz ausdrücken. Ob S. jetzt NSDAP Mitglied war oder nicht, ist auch für die "eigentliche" Biografie Schlageters relativ belanglos, weil er nicht mehr lange lebte und die NSDAP von 1923 nicht die NSDAP von 1933 war. Mein Hauptpunkt war also, das man den Lebenslauf Schlageters nicht mit dem "Nachleben" vermischen sollte. Wenn andere Benutzer das ähnlich sehen und sich weiter nichts tut werde ich heute abend vielleicht meine Änderungen wiederherstellen. --Karlis 08:21, 4. Jan. 2012 (CET)

Bitte nichts überstürzen und nicht immer gleich beleidigt sein. Ich kann Karlis Argumentation in Sachen NSDAP-Mitgliedschaft gut folgen, dennoch war ich nicht ganz glücklich mit den Änderungen. Und da bereits die Einleitung schon ziemlich verzerrt war (Märtyrerfigur nur für die ganz Rechten), war der Neutralitätsbaustein ganz oben so schlecht nicht plaziert. --Hahnenkleer 13:16, 4. Jan. 2012 (CET)

Wie gesagt, sollten meine Änderungen nur ein erster Schritt sein um den Artikel übersichtlicher zu gestalten. Inhaltliche Änderungen habe ich nicht vorgenommen und bin auch nur im Bereich der Freikorpszeit Schlageters kompetent. Einem weiteren Aus- oder Umbau des Artikels steht nichts im Wege. Das Revert von Georg123 sehe ich aber als kontraproduktiv an: Er hat ja die schlechtere Version inklusive einiger Rechtschreibfehler wiederhergestellt.--Karlis 14:27, 4. Jan. 2012 (CET) Als weitere Änderungen würde ich vorschlagen den Exkurs über die Ruhrbesetzung im Abschnitt "In Weimar und im Nationalsozialismus", der in ein anderes Artikellemma gehört, beim Lemma Ruhrbesetzung einzuarbeiten. Die Denkmalslisten sind auch lang genug für einen eigenen Artikel. Wenn JuTe CLZ meint die Liste würde gut Schlageters Mutierung vermitteln, so kann sie (die Liste) das auch genauso in einem eigenen Artikel tun, der unter "siehe auch" verlinkt ist.--Karlis 14:27, 4. Jan. 2012 (CET)

Vermutlich hast Du, Karlis, schon längere Zeit den Artikel beobachtet- aber nicht eingegriffen, weder diskutierend noch editierend. Dennoch hast Du, zumindest mich überraschend, urplötzlich eine neue Struktur geschaffen- ohne Disku. Du meinst, eine "schlechtere Version" verbessert zu haben- ich habe zugesagt, Deinen Ansatz zu prüfen, und: Den Typo Synder reklamiere ich für mich... Ganz entscheidend aber ist der Platz des NPOV-Bausteins, da nehme ich gerne die Ansicht von Hahnenkleer zur Kenntnis. Auch sein Appell "nix überstürzen" ist zielführend: Du selbst, Karlis, hast bisher abgewartet! Und ich meine, dass die sehr pointiert argumentierenden Co-Autoren Elektrofisch und Kiwiv sich zur Entwicklung der letzten 2 Wochen äußern sollten, insbesondere zur Qualität von Zwicker. Wer eigentlich ist "Hauptautor"?? Grüße--Georg123 15:00, 4. Jan. 2012 (CET)

reinquetsch:Hauptautor scheint bei WP ziemlich einfach nach der Anzahl der Edits zu gehen. Man kann dafür irgendwo ein Tool herunterladen. Nach meiner Recherche sind das:

1. Benutzer:Kiwiv mit 135 edits, allerdings erst seit 30.07.2011 dabei
2. Benutzer:Störfix mit 67 Edits, seit Mai 2006 dabei und bis zum Spätsommer Hauptautor. Er hat sich noch bis September oder Oktober an der Diskussion hier beteiligt, dann wohl irgendwann aufgegeben.
3. Benutzer:Antiachtundsechziger mit 39 Edits (seit 20. Januar 20011)
4. Benutzer:JosFritz mit 23 Edits (seit 11.10.11)
5. und schließlich Benutzer:JuTe CLZ mit 19 Edits (seit 05.12.2009)

Die meisten sind hier eigentlich rege dabei und müssen nicht extra informiert werden. Lediglich Störfix könnte vielleicht eine freundliche Ansprache gebrauchen. --JuTe CLZ 17:34, 4. Jan. 2012 (CET)

(Reinquetsch) Die Ansicht, derjenige mit einer höheren Edit-Anzahl hätte notwendigerweise mehr Zeit oder Substanz in einen Artikel eingebracht, ist meiner Meinung nach ziemlich abwegig - Genauso abwegig wie die oftmals zu hörende Ansicht, eine neuere Publikation würde alle älteren "übertrumpfen" und ungültig werden lassen. Im Gegenteil ist es bei vielen historischen Themen so, das mit zunehmendem Zeitlichen Abstand das Verständniss für die Zeitumstände verloren geht. Dies trifft im Fall Schlageters in besonderem Maße zu: Aus der Rückschau wird und wurde vieles in die "Figur" Schlageter hineininterpretiert um schlieslich die eigentliche Person in falschem Licht erscheinen zu lassen.

Der Artikel krankt in der jetzigen Form nicht nur an politischen Falschaussagen, sondern auch an absoluter Unleserlichkeit und Überlänge. Wenn die Haupt-Autoren sich selbst dem Thema annehmen wollen ist das ja schön und gut; der Artikel wird aber dadurch nicht besser, das man an einzelnen Formulierungen rumdoktort. Die von Georg123 unten vorgeschlagenen Änderungen ersetzen nur eine politische Wertung durch eine andere und machen das ganze zu einem ungeniessbaren Brei aus Historikeransichten. Man sieht so den Wald vor Bäumen nicht mehr.

Ich überlasse mal den Hauptdiskutanten die Initiative und hoffe, das irgendwann mal etwas brauchbares dabei rauskommt. Aus meiner Kenntniss kann ich noch sagen, das der lebende Schlageter einer von hundert anderen Leutnants des ersten Weltkriegs mit sehr ähnlichem Lebenslauf ist. Im Buch von der Goltz über die "Sendung in Finnland und dem Baltikum" wird er nicht erwähnt, auch nicht in dem beigelegten Bericht Medems über den Handstreich auf die Düna-Brücken (obwohl Schlageter hier einen wichtigen Anteil am Gelingen hatte). Erst in Medems und Goltz späteren Schriften, als der Kult bereits in voller Blüte stand, wird Schlageter hervorgehoben. Die spätere Parteimitgliedschaftsunterschrift hat, falls sie wirklich stattgefunden hat, Schlageters Leben auch nicht wirklich verändert. Was aus ihm geworden wäre, wenn er nicht hingerichtet worden wäre ist reine Spekulation. Ich kann den Autoren also nur raten die Spekulationen, Kommentare und Projektionen der heutigen Historiker und Polit-Fanatiker darzustellen, aber nicht zu übernehmen. Zu Behaupten, Zwickers Buch erschien später, also ist auch seine Sichtweise automatisch die Richtige und ersetzt die vorhergehenden Wertungen halte ich für Schwachsinn falsch. Genauso wie: Der renomierte Autor xy meint, Schlageter war in der Partei, also war er das auch. Es ist ein Unterschied ob man ein Buch oder einen Lexikoneintrag schreibt und der Leser sollte meiner Meinung nach informiert und nicht belehrt werden. Danke für die Aufmerksamkeit:--Karlis 21:00, 4. Jan. 2012 (CET)

Reinquetsch: Du teilst ja recht heftig aus, werter Karlis. Dein Prinzip: Hoppla jetzt komm ich! Dein bei mir vermuteter Schwachsinn ist wenig freundlich- das Gegenteil sollte Wiki-Prinzip sein. Deine (akademische) Ausbildung kenne ich nicht, ich bin KEIN Historiker/phil., nur schlichter rer.pol. Aber ich habe gelernt, wie eine Dissertation aufgebaut ist: Sie beschreibt, mit etwa 10% Umfang, einleitend den "Forschungsstand". Sie beschreibt im Literatur/Anlagenteil, welche Literatur/Quellen der Arbeit zu Grunde liegen, und, wieweit sie bearbeitet oder (nur) aufgezählt ist. Wenn eine -angenommene- Dissertation zu Feststellungen kommt, die im Widerspruch zu älteren Forschungsergebnissen steht, und wenn dies belegt ist, dann "steht" die neue Erkenntnis- bis der nächste (Fach-) Wissenschaftler im Extremfall gefälschte Belege nachweist oder aus bisher unbekannten Quellen neue Erkenntnisse gewinnt oder oder... die vita academica ist nunmal spannend. Zwickers Dissertation, die Doppel-Biographie zu Schlageter und Fucik, ist mit Schlagwort Schlageter an der Spitze der Bestände der Nationalbibliothek aufgenommen. Wenn Du nun meinst, meine Meinung sei, "Zwickers Buch erschien später, also ist auch seine Sichtweise automatisch die Richtige und ersetzt die vorhergehenden Wertungen", dann ist dies, nicht automatisch aber grundsätzlich, eine richtige Erkenntnis, nicht etwa Schwachsinn. Meine Absicht war es, die Diskutanten mit der These "Zwicker ist Trumpf" zu provozieren. Dies ist mir bei Dir gelungen- allerdings nicht wie erhofft: Du hast ihn wohl doch nicht zur Hand, kannst also seine Forschungsergebnisse zu Schlageter als Freikorpskämpfer im Baltikum, in OS, im 1. Ruhreinsatz, im Ruhrkampf 1923 nicht mit Deinen Büchern vergleichen. Ich habe neben Zwicker auch "Die Unvergessenen" zur Hand, Stand 1928. Zwicker arbeitet an einer Uni, scheint auf die Habilitation hinzuarbeiten, schreibt imo lupenreinen NPOV- was willst Du ihm entgegenhalten? Und: Schreib Du doch mal eine alternative Einleitung, ohne "politische Falschaussagen", frei zur Disku! Und zuletzt: "Brei aus Historikeransichten": Deine oder meine Ansicht zu Schlageter sind nicht gefragt. Wir sollen als Wiki-Autoren aus seriösen Sekundärquellen so abschreiben, dass das Publikum enzyklopädisch unterrichtet wird. Dazu gehört bei Bedarf bzw. bei entsprechender Lage die Darstellung kontroverser (Historiker-) Meinungen. Es liegt ein wenig an uns, daraus gerade keinen "Brei" zu machen. Nix für ungut, und Abendgrüße--Georg123 21:55, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich hab Den "Zwicker" nicht gelesen und kann deswegen auch nicht beurteilen ob "Zwicker Trumpf ist". Die Meinung "Die letzte renomierte Publikation hat recht" ist allerdings in letzter Zeit häufig zu lesen und meiner Meinung nach falsch (ich hatte ja das provozierende Wort durchgestrichen und weder Zwicker noch Georg123 erwähnt). Zu deiner Ansicht ich würde das Prinzip "hoppla jetzt komm ich" vertreten, kann ich nur wiederholen, das ich bei meinem edit inhaltlich nicht viel verändert habe und die wenigsten Leser in die Versionsgeschichte schauen. Vielleicht hilft es dir, wenn du die Version nochmal durchliest und dir vorstellst der Hauptautor Kwiw hätte sie getätigt. (Das ist nicht als Provokation gemeint) Grüße:--Karlis 22:40, 4. Jan. 2012 (CET)

@Karlis: (nach BK)

• ACK, was die unterstellte Korrelation zwischen Editanzahl und Wichtigkeit der Autoren anbelangt.
• ACK betreffend möglicher Spekulationen (die ich hier aber auch nicht sehe)
• ACK zur Aussage, dass dieser Artikel u.a. an Überlänge krankt.
• Bezüglich der Aussage, dass Zwicker die relevanteste uns vorliegende Veröffentlichung ist, bin ich allerdings mit Georg123 auf einer Linie und stimme ihm zu. Wo gibt es denn Punkte, bei denen wir Zwicker anzweifeln?

Gruß, --JuTe CLZ 22:44, 4. Jan. 2012 (CET)

ebenfalls ACK...--Karlis 22:55, 4. Jan. 2012 (CET)

Einleitung (erl.)

Ich mache mal nen Vorschlag einer überarbeiteten Einleitung, Zwicker-geprägt:

Albert Leo Schlageter (* 12. August 1894 in Schönau im Schwarzwald (Baden); † 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide bei Düsseldorf) war Soldat im Ersten Weltkrieg, katholischer Verbindungsstudent, nach dem Weltkrieg Angehöriger verschiedener Freikorps. Ob er „früher Nationalsozialist" war ist umstritten. Während der französisch-belgischen Ruhrbesetzung. war er militanter Aktivist und wurde wegen Spionage und mehrerer Sprengstoffanschläge von einem französischen Militärgericht zum Tode verurteilt und hingerichtet. Schlageter wurde in der Weimarer Republik von Nationalsozialisten, Deutschnationalen, Stahlhelm-Angehörigen, Jungdeutschen oder Deutschvölkischen im „Schlageter-Kult“ als Märtyrer verehrt. Vorübergehend wurden ihm aus der KPD Sympathien entgegengebracht, und katholische Organisationen bemühten sich, ihn als einen der ihren zu beanspruchen, was auch ab 1933 anhielt. Im Nationalsozialismus erhob die Propaganda Schlageter zum „ersten Soldaten des Dritten Reiches“. Seit dem Ende des Nationalsozialismus beschränken sich Ehrungen Schlageters auf den rechten Rand des politischen Spektrums. Seine heutige Rezeption in der Öffentlichkeit wird durch „Desinteresse und Despekt" bestimmt.

Zur Disku, --Georg123 16:28, 4. Jan. 2012 (CET)

• Der Intro sollte hier nur die ultrakurze Zusammenfassung des nachfolgenden Artikels wiedergeben. Eine Referenzierung ist hier also noch nicht angesagt.
• "Katholischer Verbindungsstudent" würde ich weglassen, fürs Intro nicht relevant.
• frühen Nationalsozialisten würde ich im Intro auch weglassen, in den Artikel gehört das natürlich später rein.

Den zweiten Absatz würde ich wie folgt formulieren:

Schlageter wurden in der Weimarer Republik nach seiner Hinrichtung nicht nur von rechten Kreisen erhebliche Sympathien entgegengebracht und zu einer Märtyrerfigur erhoben. Im Nationalsozialismus erhob die Propaganda Schlageter zum „ersten Soldaten des Dritten Reiches“. Seine heutige Rezeption in der Öffentlichkeit wird durch „Desinteresse und Respekt" bestimmt.

Begründung dazu: Das ist es ja gerade, dass zumindest während der Weimarer Republik auch andere Parteigänger eine gewisse Zustimmung zu Schlageter zeigten (Zwicker: "Über Parteigrenzen hinweg"). Den Satz mit dem rechten Rand des politschen Spektrums würde ich auch weglassen, da mit dem letzten Satz eigentlich alles gesagt ist.

Zum weiteren Vorgehen: Ich kann gerne in meinem Benutzernamensraum eine Unterseite "Schlageter" einrichten, in die ich dann diesen Artikel herüberkopiere und in der wir dann fröhlich hin- und hereditieren können. Der Nachteil eines derartigen Vorgehens ist, dass wir das dann nur als Ganzes wieder zurück kopieren können und dann die Versionsgeschichte im Benutzerraum verlorengeht. Des Weiteren macht es etwas Mühe, Änderungen, die Dritte während dieser Zeit in den "richtigen" Artikel einbringen, in unsere Kopie einzupflegen.

Gruß, --JuTe CLZ 18:35, 4. Jan. 2012 (CET)

Ergänzung: Es lohnt sich durchaus einmal, die frühere Version vor dem massiven Umbau des Artikels ab Juli 2011 anzuschauen. Diese Version war aus meiner Sicht wesentlich ausgewogener. Das Intro ist dort reichlich kürzer und sagt eigentlich das wichtigste aus. --JuTe CLZ 18:41, 4. Jan. 2012 (CET)

Zunächst: Die Nachteile des "fröhlich hin und her" überwiegen imo. In meinem Introversuch habe ich für die Diskutanten referenziert- glaubte, der Hinweis auf den Fliesstext sei verständlich genug. Neuer Anlauf:

Albert Leo Schlageter (* 12. August 1894 in Schönau im Schwarzwald (Baden); † 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide bei Düsseldorf) war Soldat im Ersten Weltkrieg, nach dem Weltkrieg Studienabbrecher und Angehöriger verschiedener Freikorps. Ob er „früher Nationalsozialist" war ist umstritten. Während der französisch-belgischen Ruhrbesetzung war er militanter Aktivist und wurde wegen Spionage und mehrerer Sprengstoffanschläge von einem französischen Militärgericht zum Tode verurteilt und hingerichtet.

Schlageter wurde in der Weimarer Republik nach seiner Hinrichtung nicht nur von rechten Kreisen zur Märtyrerfigur erhoben, er erfuhr „über Parteigrenzen hinweg" erhebliche Sympathien. Im Nationalsozialismus erhob die Propaganda Schlageter zum „ersten Soldaten des Dritten Reiches“ und begründete einen „Schlageter-Kult." Schlageters heutige Rezeption in der Öffentlichkeit wird durch „Desinteresse und Despekt" bestimmt. (sic Zwicker: DEspekt!)

Gründe: Der „Studienabrecher" (Zwicker!) bzw. die Nähe zur Uni Freiburg (Outing Georg: meine Uni...) und zum kath. CV leitet zur Rolle des CV vor/nach 1933 über. Sollte vorne rein. Die Sache mit der NSDAP-Mitgliedschaft hat Wiki-Autoren derart echauffiert dass man schon im Intro darauf Rücksicht nehmen sollte. --Georg123 19:59, 4. Jan. 2012 (CET)

Ok, ich kann mich mit diesem Entwurf arrangieren. "Despekt" habe ich weder bei WP, noch in meinem Duden gefunden, aber ich nehme mal an, dass es das Gegenteil von "Respekt" bedeutet und eine Verwandtschaft mit "despektierlich = geringschätzen" besteht. --JuTe CLZ 22:32, 4. Jan. 2012 (CET)

Reinquetsch: Hallo JuTe, voll ACK. Auch mein Duden (von 1958...) hat das Adjektiv "despektierlich" (abfällig). Das hat Z. recht singulär substantiviert! Ich mache daraus eine erklärende Fussnote. Grüße--Georg123 19:47, 6. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht nicht zweimal "Weltkrieg" kurz hintereinander. Beim zweiten Male reicht auch einfach "Krieg". --JuTe CLZ 22:58, 4. Jan. 2012 (CET)

Klingt etwas akademisch - aber warum nicht? Irgendwo muss man ja anfangen. --Karlis 23:11, 4. Jan. 2012 (CET)

Nachdem die aktuelle Fassung heute morgen immer noch vom 2.Januar stammte, hab ich die meinige wiederhergestellt. Die wiki-server sind up und weiteren Umarbeitungen steht nichts im Weg. Grüße:--Karlis 08:32, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich will Dich nicht bremsen- und sehe mir "Deine" neue Struktur jetzt im Original an. Der NPOV-Baustein allerdings gehört an die Spitze des Artikels- schon die Einleitung ist nicht ausgewogen, weshalb ich zwei Vorschläge machte, die (incl. Zwickers Kunstwort "Despekt") bisher Zustimmung (Karlis, JuTe)fanden. Mein Arbeitstempo ist wie es ist, ich setze also zunächst den Neutralitätsbaustein wieder nach oben. Zur neuen Archivierung: Ich hoffe, dass die z.Zt. schweigenden Mitautoren nicht mehr Bezug auf die jüngsten Archivierungen nehmen. Doch die auch von mir gesehene Überlänge des Artikels bewirkt eine unübersichtlich wirkende Disku, dort mit dem Aufräumen zu beginnen macht Sinn.--Georg123 11:22, 5. Jan. 2012 (CET)

Auch ich will dich nicht hetzen. Meine Meinungen habe ich jetzt ja zur Genüge ausgebreitet - was ich noch beizutragen hätte wären später vielleicht ein paar Einzelheiten für die Weltkriegs- und Freikorps-Zeit, die ja immerhin 5 Jahre ausmachten und sicherlich die Person Schlageters neben dem Katholizismus am meisten prägten. --Karlis 17:47, 5. Jan. 2012 (CET)

+1. Geben Deine Quellen eine gute Schilderung der Ruhrkampf-Aktivitäten her, wo Sch. Unterführer von Hauenstein war? Im Artikel wird (mir) z.Zt. nicht ganz klar, mit wem Hauenstein kooperierte, bzw. Sch. Hat Sch. z.B. mit Reichsbahndienststellen kooperiert, bevor er sprengte? Mit der Polizei war er offenbar gut vernetzt- was zum einfach durchzuführenden Mord an dem Agenten führte- der imo KEIN Franzose war. Hast Du Quellen mit Briefen von Sch.? Was weisst Du zu seiner Zeit als Internatsschüler im erzbischöflichen Konvikt in Freiburg bzw. Konstanz, wo er als Gymnasiast bis zum Notabitur katholisch erzogen wurde? Bei Zwicker hab ich dazu noch wenig gelesen- der allerdings schildert sehr breit die Verehrung in kath. Kreisen NACH der Hinrichtung- und sogar ab 1933. Vorschlag: mach doch mal einen Entwurf Deiner Gedanken im Wortlaut, so wie ich die Einleitung (neu) versuchte. Die stelle ich nächste Woche in den Artikel, ich vermute, dass dann die Neujahrsurlauber zurück sind. Grüße--Georg123 18:12, 5. Jan. 2012 (CET)

Zum Ruhrkampf habe ich nichts zur Hand und müsste erst recherchieren. Jemand der sich für den Charakter Schlageters interessiert könnte das dubiose Buch Medems:"Stürmer von Riga" hilfreich finden. Diese Schilderung von 1934 ist natürlich mit äusserster Vorsicht zu geniesen und weder wissenschaftlich noch neutral. Andererseits kann nicht abgestritten werden, das Medem ein Experte in Sachen Schlageter war bevor dieser mit seiner Kompanie dann "kündigte". Bis in welche Tiefe man solche Dinge aber in einen enziklopädischen wiki-Artikel einarbeiten sollte oder braucht ist eine andere Frage. Ich bin mit dem ersten Teil soweit nicht unzufrieden. Auch die jetzige Einleitung ist zwar etwas tendenziös aber nicht unbedingt falsch. Die gesellschaftliche Mitte war ja damals durchaus deutsch-national gesinnt. Grüße: --Karlis 18:53, 5. Jan. 2012 (CET)

Hallo Karlis, je länger ich in Zwicker lese desto mehr offenkundige Artikel-Fehler in Sch. Biographie fallen auf. Es wird also zu notwendigen Änderungen kommen, Beispiel: Die Schilderung der Abgrenzung der Zusammenarbeit von Hauenstein mit Behörden im weitesten Sinn und von Sch. mit Behörden ist recht konfus. Die Ermordung von Sinder ist so dargestellt, als ob Sch. als Täter in Frage kommt (Spekulation). Morde von "Heinz" werden so dargestellt, als ob sie Schlageters Gruppe zugeordnet werden können, obwohl sie auch nach seiner Hinrichtung stattfanden. Kurzum: Der Werdegang von Sch., vom Notabiturienten über den Studienabbrecher, dem Fernmeldesoldaten, erfolgreichen Stoßtruppführer (EK I), "Batterieführer" (wann wurde er Artillerist???) muss aus SekLit noch besser herausgearbeitet werden. Da ich mich dann möglicherweise mit Dir reibe möchte ich gerne wissen, welche Sätze meines Einleitungsvorschlages Du als "tendenziös" bewertest- und mit welcher Begründung.--Georg123 18:11, 7. Jan. 2012 (CET)

Ja, der Fememord wurde von Kiviw sehr weit ausgebreitet und in der Diskussion sprach er auch immer von Schlageter als dem "Fememörder". Da konnte ich noch so oft einwenden, dass dies reine Spekulation ist. In früheren Versionen stand an dieser Stelle nur .... und erschoss mindestens einen Agenten. Das muss vielleicht nicht ganz so kurz ausfallen, dennoch würde ich hier drastisch kürzen, auch die ganzen Dinge mit Hauenstein. --JuTe CLZ 18:39, 7. Jan. 2012 (CET)

@Georg und JuTe: Schon wieder ein Mißverständnis: Meine Wertung "tendenziös" bezog sich auf die jetzige aktuelle Einleitungsversion, nicht auf die vorgeschlagene mit dem Despekt. Ich habe in der Zwischenzeit das Buch von Faßbender, Roggendorff und Sengstock:Albert Leo Schlageter. Seine Verurteilung und Erschießung durch die Franzosen in Düsseldorf am 26. Mai 1923 durchgesehen. Die dortigen Angaben der beiden Gefängnispfarrer und des Verteidigers decken sich ebenfalls nicht mit den Angaben im Artikel. Die Anklage lautete nach dieser Quelle auf Spionage und Sabotage und bezog sich auf Bahnsprengungen mit der Gefährdung von Menschenleben. Dort wird angenommen Schlageter sei von Leuten der "Heinz"-Gruppe verraten worden, da den französischen Richtern bestimmte Details aus dem inneren Kreis dieser Organisation bekannt waren. Ein Snyder oder Fememord kommt hier überhaupt nicht vor. Ihr könnt also ruhig mit der Überarbeitung fortfahren und braucht auch nicht auf mich Rücksicht zu nehmen, da ich wie gesagt mit neueren Forschungsergebnissen nicht vertraut bin. Grüße:--Karlis 21:15, 7. Jan. 2012 (CET) P.S. Im Buch sind als Anhang die Briefe Schlageters aus dem Gefängnis abgedruckt. --Karlis 22:12, 7. Jan. 2012 (CET)

Dann bin ich jetzt dringend dafür, wenigstens das hier neu diskutierte Intro einzustellen. Wir sollten vorankommen. --JuTe CLZ 00:00, 8. Jan. 2012 (CET)

Meines Erachtens gehören Soldat, Studienabbrecher etc. nicht in die Einleitung. Ich schlage eine Fassung vor, die sich stärker auf das wesentliche konzentriert:

Albert Leo Schlageter (* 12. August 1894 in Schönau im Schwarzwald (Baden); † 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide bei Düsseldorf) war ein militanter Aktivist während der französisch-belgischen Ruhrbesetzung. Er wurde wegen Spionage und mehrerer Sprengstoffanschläge von einem französischen Militärgericht zum Tode verurteilt und hingerichtet.

Schlageter wurde in der Weimarer Republik von Nationalsozialisten, Deutschnationalen, Stahlhelm-Angehörigen, Jungdeutschen oder Deutschvölkischen im „Schlageter-Kult“ als Märtyrer verehrt. Vorübergehend wurden ihm aus der KPD Sympathien entgegengebracht, und katholische Organisationen bemühten sich, ihn als einen der ihren zu beanspruchen, was auch nach 1933 anhielt. Im Nationalsozialismus erhob die Propaganda Schlageter zum „ersten Soldaten des Dritten Reiches“. Ob Schlageter wirklich „früher Nationalsozialist" war, ist umstritten. Seit dem Ende des Nationalsozialismus beschränken sich Ehrungen Schlageters auf den rechten Rand des politischen Spektrums. Seine heutige Rezeption in der Öffentlichkeit wird durch „Desinteresse und Despekt" bestimmt.

(nicht signierter Beitrag von Q-ß (Diskussion | Beiträge) 8. Januar 2012, 19:03 Uhr)

+1. Soldat und Freikorps-Angehöriger könnten noch in den Anfangssatz. Das war er immerhin sein ganzes Erwachsenen-Leben lang. --Anti68er 21:02, 8. Jan. 2012 (CET)

Auf alle Fälle gehört noch der Freikorps-Angehörige in den ersten Satz. Doch warum jetzt wieder die Aufzählung der ganz rechten Parteien im 2. Absatz? Solidarität zeigte doch ein wesentlich breiteres Spektrum. Zur Erinnerung die zuletzt ausdiskutierte Version des 2. Absatzes:

Schlageter wurde in der Weimarer Republik nach seiner Hinrichtung nicht nur von rechten Kreisen zur Märtyrerfigur erhoben, er erfuhr „über Parteigrenzen hinweg" erhebliche Sympathien. Im Nationalsozialismus erhob die Propaganda Schlageter zum „ersten Soldaten des Dritten Reiches“ und begründete einen „Schlageter-Kult." Schlageters heutige Rezeption in der Öffentlichkeit wird durch „Desinteresse und Despekt" bestimmt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Jugend, Weltkrieg, "Studium", Baltikum-Einsatz (1919) Ver. 3.01 (erl.)

Schlageter wurde 1894 als sechstes von elf Kindern einer katholischen Bauernfamilie in Schönau im Schwarzwald im südbadischen Wiesental geboren. In Schönau besuchte er die Bürgerschule, anschließend in Freiburg im Breisgau das humanistische Berthold-Gymnasium und das humanistische Gymnasium in Konstanz. Er wollte katholischer Priester werden, in seiner Gymnasialzeit lebte er im erzbischöflichen Konvikt Freiburg bzw. Konstanz. Mit Beginn des Ersten Weltkriegs absolvierte er in Freiburg das Notabitur und meldete sich freiwillig zum Militär, er wurde im Dezember 1914 beim 5. Badischen Feldartillerieregiment aufgenommen. Ab Wintersemester 1915/16 war er an der Universität Freiburg als Student der Theologie (Kriegsteilnehmer, "K") eingeschrieben. Er war bis Kriegsende an der Westfront eingesetzt, wurde zweimal verwundet und 1917 zum Leutnant befördert. Im April 1918 erhielt er das EK I für "besonders riskante Patrouillen." Anfang 1919, kurz vor seiner Entlassung aus dem Heer, verfolgte er das Theologiestudium in Freiburg nicht weiter und schrieb sich für Nationalökonomie ein. Gleichzeitig wurde er Mitglied der katholischen Studentenverbindung K.D.St.V. Falkenstein Freiburg im Breisgau im CV und trat auch in den Jungdeutschen Orden (Jungdo) ein. Im März 1919 brach er sein Studium ab und trat in das Freikorps des Hauptmanns Walter Eberhard Freiherr von Medem ein, das in Waldkirch aufgestellt wurde. Die Reichsregierung hatte Aufstellung und Einsatz mehrerer Freikorps für den Lettischen Unabhängigkeitskrieg beschlossen. Den Baltikumern wurden vage Zusagen gemacht, von der lettischen Regierung Land zu Siedlungszwecken zu erhalten. Schlageter, der Bauernsohn, plante möglicherweise den Landerwerb. Als Batterieführer war er an der Eroberung von Riga im Mai 1919 beteiligt. Im Juni schloss er sich dem Freikorps Horst von Petersdorff an. Im Oktober 1919 erlebte er eine offene Meuterei, auch seines Freikorps, gegen den Abzugsbefehl der Rechsregierung: Als Deutsche Legion hatten sich grosse Teile der Freikorps der Russischen Westarmee angeschlossen. Die Freikorps mussten sich vor neuen lettisch-litauischen Truppen kämpfend nach Ostpreussen zurückziehen, dabei kam es auf beiden Seiten zu grossen Grausamkeiten, auf deutscher Seite zu Verbrannter Erde. Am 16. Dezember 1919 soll Schlageter mit seiner Batterie als einer der letzten Einheiten die deutsche Grenze überschritten haben.

Zur weiteren Diskussion.--Georg123 18:24, 13. Jan. 2012 (CET)

Mit etwas mulmigem Gefühl (die Zerstörungen waren im Vergleich zu denen im Ersten Weltkrieg gering) - Warum nicht. --Karlis 18:31, 13. Jan. 2012 (CET)

Von „verbrannter Erde“ steht bei Westrussische Befreiungsarmee und Deutsche Legion (1919) (und vermutlich deren Quellen) nichts. Ich bezweifle, dass das mit den gleichnamigen Aktionen des 2. WK irgendwie vergleichbar sein könnte, und finde deshalb, „Grausamkeiten“ reicht. Ansonsten in Ordnung. --Anti68er 18:40, 13. Jan. 2012 (CET)

Schlageter „erlebte“ keine Meuterei seines Freikorps; er war wie seine Kameraden einer der Meuterer. Es kam nicht zu Grausamkeiten (= vereinzelte Exzesse), sondern die Kämpfe wurden von beiden Seiten mit großer Grausamkeit geführt + der Krieg der Freikorps richtete sich nach dem Prinzip der verbrannten Erde (vgl. auch Zwicker S. 42) außerdem gegen die Zivilbevölkerung. Ein Link zum Lettischen Befreiungskrieg fehlt. Und zum Krieg im Baltikum kann man lesen: Bernhard Sauer: Vom „Mythos eines ewigen Soldatentums“. Der Feldzug deutscher Freikorps im Baltikum im Jahre 1919. In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 43 (1995), Heft 10. PDF) Leser von Büchern in der Edition Antaios finden den Begriff „verbrannte Erde“ auch bei Hannsjoachim Koch: Der deutsche Bürgerkrieg. Eine Geschichte der deutschen und österreichischen Freikorps 1918-1923. Berlin 1978, S. 170 (sorry, hab nur die Originalausgabe...)--Assayer 18:56, 13. Jan. 2012 (CET)

"Quetsch": Nach dem Sichten von verbrannte Erde: Die abziehenden Freikorps hatten schon genug sehr große Probleme ihr eigenes Heeresgut halbwegs zurück zu bringen. Wenn die genannten Autoren den "reißerischen" Begriff in ihren Publikationen verwenden, spricht das eher gegen die Qualität dieser Veröffentlichungen und wird zu einem großen Teil auf die plastischen, "unwissenschaftlichen" Schilderungen Ernst von Salomons zurückzuführen sein.--Karlis 08:50, 14. Jan. 2012 (CET)

"Zurückquetsch": Das ist der Tenor der gesamten mir bekannten Sekundärliteratur zum Freikorpseinsatz im Baltikum, sowohl der apologetischen wie der kritischen, von der Primärliteratur ganz zu schweigen. Deine Bewertung bleibt ohne Beleg TF.--Assayer 16:16, 14. Jan. 2012 (CET)

Nun, dann stimmt's wohl. Also bin ich mit der Version --Georg123 18:24, 13. Jan. 2012 (CET) einverstanden. Sprachliche Feinheiten (Meuterei-Erlebnis) kann Assayer ja anschließend einbauen. Schreibst Du sie rein, Georg? --Anti68er 19:21, 13. Jan. 2012 (CET)

Nur zum Teil, denn: Gründe für "erlebt": Ein Batterieführer erhält keine Befehle der Reichsregierung. Deren Rückzugsbefehl wurde der Gehorsam durch die Führer der "Eisernen Division" bzw der Freikorps, also auf höchster lokaler Ebene, verweigert. Diese Meuterei wurde durch die Unterführer/Soldaten (dabei Sch.) vermutlich überwiegend begrüßt, ihren meuternden Führern zu gehorchen war ihnen einfach. Zwicker betont "das völlige Fehlen von Reflexion", S. 42. Zu "verbrannte Erde" hab ich den Wiki-Link vergessen, nachgeholt. "Große" Grausamkeiten: Nachgeholt. Der Link zum Lett. Befreiungskrieg "steht" - bei "Aufstellung Korps Medem". Vorschlag an Assayer: Bei Deinen Kenntnissen und zur-Hand-Quellen solltest Du Deine Formulierungen direkt einfügen und Vorschläge für die weitere Neubearbeitung machen.--Georg123 19:40, 13. Jan. 2012 (CET)

Also Befehlsnotstand in den Freiwilligenverbänden der Freikorps? Der Befehl Noskes richtete sich selbstverständlich an alle Soldaten. Rüdiger von der Goltz hat übrigens geschrieben, die „bis zur Siedehitze gesteigerte Kampfstimmung und Erregung der Truppe“ habe ihm quasi keine andere Wahl gelassen, als den Oberbefehl an Bermondt zu übertragen. Trau schau wem.

Ich habe Vorbehalte, auf der Diskussionsseite in den Beiträgen anderer zu editieren, auch wenn es nur Textvorschläge sind. Es wird hier auch sehr unübersichtlich. Ich würde auf der Artikelseite editieren oder ggf. auf einer Unterseite im BNR bei späterem Versionsimport in den ANR.--Assayer 00:40, 14. Jan. 2012 (CET)

@Georg123, bitte schreib in den ANR. Assayer und jeder andere kann dann modifizieren. Bei Bedarf (und nur dann) diskutieren wir. --Anti68er 02:43, 14. Jan. 2012 (CET)

Nun ist die "Ver. 3.1", mit Verbesserungen hinsichtlich "Meuterei", im ANR. Ich bitte die Mitautoren, die Literatur zur "Deutschen Legion" haben, eben dort einen Beleg einzufügen, Zwicker erwähnt die Deutsche Legion nicht, ich übernahm sie zum besseren Verständnis mit Link zum entsprechenden Wiki-Artikel. Soweit nicht-apologetische heutige Freikorps-Fachliteratur etwas zur rechtlichen Bewertung der Meuterei eines Oberbefehlshabers samt 40.000 Soldaten hergibt wäre imo ein Zweizeiler dazu, i.V.m. dem Hinweis auf die Amnestie, weiterführend. Die umformulierten Zwischenüberschriften ab 1920 sind Vorschläge.--Georg123 17:39, 15. Jan. 2012 (CET)

@Hahnenkleer: Dein Eingriff vom 16.1., 17:04, ist insofern nicht nachvollziehbar, als Du gelöscht hast ab "Anfang 1919... bis Grenze überschritten", also etliche Zeilen. Dann hast Du sie, wenn ich richtig lese, komplett wieder eingefügt, dabei marginal "weitere Kameraden" umgeschrieben. Was also ist der artikelverbessernde Grund für die vielzeilige Löschung und die Wiederherstellung unter Änderung einer imo unbedeutenden Vokabel?--Georg123 12:49, 17. Jan. 2012 (CET)

Nein. Es geht ja wohl um diesen Edit. Ich habe die Sätze nur etwas umgestellt; Daten sind nicht gelöscht worden. Des weiteren habe ich aus dem einen großen Absatz zwei kleinere gemacht, deshalb wirkt mein Edit im Versionsvergleich als so weitreichend. Insbesondere der letzte Satz blieb unverändert. Der Satz mit den 40000 meuternden Kameraden wurde lediglich etwas umgestellt. Es ging mir dabei ausschließlich um die Lesbarkeit des Artikels. --Hahnenkleer 14:01, 17. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag:

1. Den Lebensabschnitt "Studium" in Anführungszeichen zu schreiben, kann ja durchaus als POV gewertet werden. Ich halte diese Form aber für angemessen.
2. Den Satz Schlageter, der Bauernsohn, plante möglicherweise Landerwerb. würde ich gerne geändert sehen in Der Bauernsohn Schlageter erhoffte sich möglicherweise eine Landzuteilung; ich glaube, das trifft die Fakten besser.

Gruß, --Hahnenkleer 14:09, 17. Jan. 2012 (CET)

Zwicker zu Studium: "Es ist ohnehin unklar, obe er als stud.rer.pol. jemals wirklich die Hörsäle frequentierte..." (S. 36) Diese (ironische) Distanz habe ich in der Paranthese aufgenommen. Landerwerb, Zwickers Originalton, S. 37/38: "Ob auch Sch. plante, hier Land zu erwerben, ist nicht ganz klar, liegt aber bei seiner Herkunft als Bauernsohn nicht allzu fern." Ich sehe einen kleinen Widerspruch zwischen "Landerwerb" (es sei denn, die Gegenleistung ist klar der Einsatz gegen die Bolschewiki) und "Land zu Siedlungszwecken zur Verfügung" oder, am weitesten, "Siedlungsanspruch" (S. 37). Mein POV: Die Baltikumer, mit Sch., wurden ins Baltikum "gelockt" mit Aussicht auf Landzuteilung, wie Du formulierst. Sch. "hoffte" nicht, er vertraute vermutlich auf die vagen Zusicherungen. Die nahezu geschlossene Meuterei der Baltikumer, beginnend mit Ihrer Kommandeuren, ist (wesentlich) mitbegründet durch Das Ende vom Traum einer eigenen Scholle... Ich hatte schon oben den Wunsch geäußert, zur Deutschen Legion, der Meuterei und der Amnestie noch etwas Erhellendes zu sagen, und Belege einzufügen. Gruß--Georg123 14:41, 17. Jan. 2012 (CET)

Ja, aber andererseits müssen wir diesen Teil nicht unnötig weiter aufblähen. --Hahnenkleer 15:42, 17. Jan. 2012 (CET)

+1, derzeit. Nachdem der WKI erster Schlüssel für Sch. Entwicklung war dürfte sein erster Freikorps-Einsatz ähnlich prägend gewesen sein- insbesondere mit den Hintergründen. Du hast mit "aufblähen" z.Zt. Recht: Sobald die weiteren Abschnitte ent-bläht sind, und (hoffentlich) Konsens herbeigeführt ist über das Auslagern der Denkmäler, dann ist der Artikel schlank genug um beim Baltikum nochmal nachzusetzen. Ich hoffe da sehr auf Autoren, die über nicht-apologetische Freikorpsarbeiten verfügen.--Georg123 18:26, 17. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Studienabbrecher (erl.)

ist nach POW Waschl87 eine "Nebensächlichkeit, die nicht ins Intro gehört." Das mag Waschl bitte rasch begründen- und dabei an seine eigenen, geoffenbarten, Prinzipien denken. Von mir zunächst nur: Der "Studienabbrecher" ist Originalton Zwicker, im Fließtext wurde daraus "Studium". Und: Wir schreiben einen Personenartikel, die Einleitung ist also eine Kurzbiographie.--Georg123 16:44, 22. Jan. 2012 (CET)

Wie Waschl87 halte ich das für völlig nebensächlich. Bei Bill Gates und Steve Jobs steht's auch nicht in der Einleitung. Man stelle sich vor:

„Steven „Steve“ Paul Jobs (* 24. Februar 1955 in San Francisco, Kalifornien; † 5. Oktober 2011 in Palo Alto, Kalifornien) war ein US-amerikanischer Unternehmer und Studienabbrecher. Als Mitgründer und langjähriger CEO von Apple Inc. gilt er ..“ ;-) --Anti 17:01, 22. Jan. 2012 (CET)

+1 --Q-ß^Disk. 17:03, 22. Jan. 2012 (CET)

+1,5--Karlis 17:09, 22. Jan. 2012 (CET)

@Anti: Dein Vergleich hinkt gewaltig. Das -kurze- Leben von Sch. mit Gates` oder Jobs` Leben vergleichen zu wollen ist absurd. Dass Du jetzt plötzlich den "Studienabbrecher" nicht mehr im Intro magst kann ich nicht nachvollziehen. Der Bruch in Sch. Leben, nach dem WKI, der Studienabbruch, manifestiert sich in seiner Abkehr vom bürgerlichen Leben. Der tiefkatholisch geprägte Sch., der neun Jahre im erzbischöfl. Konvikt erzogen wurde und Priester werden wollte, schmiss Theologie hin, noch in Uniform, sattelte auf rer.pol. um, sah Hörsäle vermutlich nicht mehr von innen (Zwicker), war einige Wochen bei Falkenstein im CV- um dann nach dem Strohalm "Landerwerb im Baltikum" zu greifen. Ja, sein Studienabbruch ist wesentlich für seine Vita. Das geht aus dem Biographen und Historiker Zwicker hervor, wohl eher nicht aus dem Journalisten Franke. Den +1/+1,5 -Beitragenden noch dazugesenft: Die Vokabel "Studienabbrecher" beschreibt eine Tatsache. Sie mag all denen, deren POW eher auf Sympathie gegenüber Sch. hinausläuft, unbehaglich (bashing schon im Intro...) erscheinen. Es wären also Argumente, nicht Symbole von Grundrechenarten, und insbesondere nicht POW, wiki-wünschenswert.--Georg123 17:35, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich mag den Studienabbruch nicht „plötzlich nicht mehr“ im Intro, ich mochte ihn dort noch nie. Aber wir bemühen uns ja, einen Schritt nach dem anderen zu machen. Natürlich soll der Artikel von dieser „Tatsache“ berichten. Der Studienabbrecher neben WKI-Teilnehmer und Freikorps-Angehöriger in der Einleitung ist aber eine völlig übertriebene Kategorisierung der Person als gescheiterter Akademiker. Eine Bashing-Absicht liegt nahe, dem stimme ich zu ;-) Sonst hätte man „Student der Theologie und Nationalökonomie“ geschrieben (was ebenfalls „ohne Abschluss“ impliziert).

„... schmiss Theologie hin, noch in Uniform, sattelte auf rer.pol. um, sah Hörsäle vermutlich nicht mehr von innen (Zwicker) ...“ ist die beste Argumentation gegen das Intro. Er steckte kurz die Nase rein, sah, das war nichts für ihn, und widmete sich anderen Dingen. Für die er dann bekannt wurde. --Anti 18:07, 22. Jan. 2012 (CET)

Du mochtest den Studienabbruch im Intro "noch nie"- ok. Aber Du lieferst kein Argument, das meine Bewertung des Abbruches für seine Vita entkräftet. Du setzt Dich mit meinen Argumenten nicht auseinander. Sch. ist kein "gescheiterter Akademiker", er ist, wenn überhaupt, ein "Studienabbrecher nach Notabitur und rund fünf Dienstjahren als Soldat". Deine Haltung zu Sch. ist bekannt, meine auch. Ich bin gespannt, wann meine Verwunderung über den Umgang mit Sch. in Frust und Arbeits-Abbruch führt: Jetzt wird der (DEIN!) POV-Baustein bereits in Frage gestellt- oder hab ich da wieder mal was falsch verstanden?--Georg123 18:28, 22. Jan. 2012 (CET)

Kurze Frage am Rande: Was POV bedeutet, weiß ich ja nun nach fünfeinhalbjähriger WP-Mitarbeit. Aber was heißt "POW"? --JuTe CLZ 21:10, 22. Jan. 2012 (CET)

Point of 'wiv? Nicht noch mehr ärgern, bitte ;-) Lieber Georg, mein ganzer zweiter Abschnitt ging auf Deine Argumente ein: Ich nehme einen Satz von Dir auf und erläutere, warum die kurze Studienphase m.E. nicht zur Bezeichnung Studienabbrecher im ersten Satz, also gleichgewichtig neben WKI-Soldat und Freikorps-Angehöriger führen sollte (mit der Ansicht bin ich, mit Verlaub, nicht ganz allein). Die Ausführungen zum Bruch in Schlageters Leben, der im Studienabbruch sichtbar wurde, mögen ebenfalls zutreffen. Aber der wird kaum zwischen „Anfang“ und März 1919 stattgefunden haben, sondern vielmehr in Kriegserfahrungen und der Situation seines Landes 1919 begründet sein. Und selbst wenn, ist „Studienabbrecher“ m.E. kein herausragendes Merkmal seiner Person, sondern dieser Bruch nur eine von vielen Wendungen in seinem Leben. --Anti 21:31, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich finde den Studienabbrecher nicht so relevant, dass er unbedingt mit ins Intro muss. "Angehöriger mehrerer Freikorps" und "militanter Aktivist" sagt ja schon eine ganze Menge über die unstete Biographie. Mein Großvater, ähnlicher Jahrgang wie Schl., hatte übrigens auch große Probleme, nach dem 1. Weltkrieg seinen Platz im Zivilleben zu finden. Ich vermute daher, dass es gar nicht so wenige waren, die so lebten. Wo kamen denn sonst die Freikorpsangehörigen her? Gruß, --JuTe CLZ 23:20, 22. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Verhaftung und Prozess (erl.)

Ich bin heute einfach mal mutig gewesen und habe die Passage mit den Sprengstoffanschlägen ergänzt. Was mir nun noch vor allen Dingen fehlt, sind Hinweise auf einen nicht ganz fair verlaufenden Prozess und die abgewiesene Revision. (Zwicker, Seite 61 - 64) Die Passage mit den Gnadengesuchen diverser Leute kommt mir etwas zu aufgebläht vor; dass aber Schlageter selbst zu stolz für ein eigenes Gnadengesuch war, gehört meines Erachtens rein. Gruß, --JuTe CLZ 21:25, 23. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Öffentliche Reaktionen und erstes politisches Echo, 1. Entwurf (erl.)

Während des Prozesses hatte sich die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit "sehr in Grenzen" gehalten. Das Todesurteil und die bevorstehende Vollstreckung führte zu großer Anteilnahme und Interesse bei der deutschen Öffentlichkeit, die Erschiessung rief großes Aufsehen und Empörung hervor. Die Überführung des Sarges, per Eisenbahn von Düsseldorf über Frankfurt-Mannheim-Freiburg-Basel nach Schönau, wurde zu einem "Triumphzug" unter Beteiligung "unabsehbarer Mengen" an den Bahnhöfen, ausgenommen Mannheim. Ein Kennzeichen der Demonstrationen auf den Bahnhöfen waren schwarz-weiß-rote Fahnen. In Freiburg fand am Bahnhof eine Trauerfeier statt, an der Rektor und Senat der Universität, in vollem Ornat, und alle Korporationen, einschließlich des jüdischen Korps Ghibellinia, teilnahmen.

Zur Beisetzung in Schönau, 10. Juni 1923, wurden Sonderzüge eingesetzt. Anwesend waren auch Vertreter der badischen Regierung. Unter den Rednern war ein Vertreter der katholischen Studentenverbindung Falkenstein in Freiburg im CV- Schlageters Verbindung, der auch Reichskanzler Cuno angehörte. Überführung und Beerdigung wurden durch Sepp Allgeier gefilmt. Die Übernahme der Kosten für die Überführung war durch die Reichsregierung zugesagt worden. Hierzu setzte die lokale parteipolitische Vereinnahmung des Toten ein: Eine Gruppe aus Leuten, die mit der "Organisation Heinz" in Verbindung stand, führte in Elberfeld eine Sammlung für die Überführung durch. Zu dieser Gruppe gehörten mehrere später prominent gewordene NS-Funktionäre. Einer der Sargträger in Düsseldorf war aus dem Kreis um Schlageter der 1922 der NSDAP beigetretene spätere Gauleiter und Reichskommissar Ukraine Erich Koch, zu diesem Zeitpunkt ein Funktionär der Gauleitung Ruhr. Am Bestattungstag fand in München eine Gedächtnisfeier statt, an der rechte Gruppierungen, darunter die NSDAP, teilnahmen, letzter Redner war Hitler.

Reichskanzler Cuno (parteilos) liess in Paris eine scharfe Protestnote einlegen. Die deutschen Botschaften und Gesandschaften übergaben darüberhinaus in den wichtigsten Hauptstädten eine weitere Note, in der das französische Vorgehen angeklagt wurde.Der stellvertretende Regierungspräsident in Düsseldorf protestierte beim französischen Oberkommando in Düsseldorf: "Dieser Justizmord an einem vaterlandsliebenden, wenn auch in der Wahl seiner Mittel irregeleiteten Manne wird nicht nur die deutsche Bevölkerung, sondern auch die übrige Kulturwelt mit Abscheu und Erbitterung erfüllen." In einem Disput im Preußischen Landtag, 16. und 18. Juni 1923, lehnte der SPD-Abgeordnete Richard Hauschild die "politische Richtunmg des Hingerichteten und die von ihm angewandten Mittel scharf ab, dennoch sei Schlageter ein "nicht rechtmäßg hingerichteter Deutscher, ein vom französischen Militärgericht Ermordeter." Für Politiker rechts der Mitte war Schlageter eindeutig ein "Nationalheld..., denn er ist den Märtyrertod für die Größe seines Vaterlandes gestorben.". Auch vom linken Rand des politischen Spektrums erhielt Schlageter posthumen Zuspruch: Karl Radek verfolgte eine Taktik der KPD, nationale Themen aufzugreifen. Am 20. Juni 1923, bei einer Tagung des Exekutivkommitees der Kommunistischen Internationale, hielt er eine aufsehenerregende Rede, auch zu Schlageter. Er nannte ihn "mutigen Soldaten der Konterrevolution" und "Märtyrer des deutschen Nationalismus", der "eindeutig auf der falschen Seite gekämpft hat." Und: "Wir werden alles tun, dass Männer wie Schlageter, die bereit waren, für eine allgemeine Sache in den Tod zu gehen, nicht Wanderer ins Nichts, sondern Wanderer in eine bessere Zukunft der gesamten Menschheit werden." Die Taktik der "Schlageter-Linie", eines "nationalen Kurses", wurde nach dem Abbruch des passiven Widerstandes durch die Regierung Stresemann, (16. September 1923), durch die KPD nicht weiter verfolgt. REINQUETSCH: Hier möchte ich eine erste Bewertung kath. Kreise einfügen, kursiv: "Katholische Organisationen bemühten sich, Schlageter als einen der ihren zu beanspruchen. Der CV z.B. organisierte nach Schlageters Hinrichtung Gedächtnisfeiern in Augsburg, Berlin, Erlangen, Würzburg, Nürnberg, Wien und Innsbruck. Der Historiker Stefan Zwicker fasst die Reaktionen so zusammen: "In den Jahren vor 1933 war er [Schlageter] ein Toter, dem breite Schichten in Deutschland über Parteigrenzen hinweg Repekt und Verehrung entgegen brachten, sowohl Katholiken, Bürgerliche und sogar Kommunisten ihn für sich beanspruchten."

Zur Diskussion, --Georg123 19:14, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich kann mit diesem Abschnitt gut leben. Er macht gut die breite Empörung über die Hinrichtung im Frühjahr/Sommer 1923 deutlich. Er lässt übrigens auch gut die Nähe Schlageters zu einigen späteren NS-Größen durchklingen, dies ist viel eindrucksvoller und überzeugender bezüglich seines Umfeldes, als die dringende Belegung Schlageters mit dem Attribut "rechtsextrem" oder "rechtsradikal", wie es etwas weiter oben diskutiert wird. --JuTe CLZ 21:24, 25. Jan. 2012 (CET)

Auch einverstanden. Die breite Anteilnahme wird dargestellt, der Beifall von Hitler und Radek nicht verschwiegen. Danke für die Quellenarbeit. Und mir scheint, Deine Vorschläge zur Revision und zur Rolle Poincarés können jetzt auch in den Artikel, Georg. --Anti 22:33, 25. Jan. 2012 (CET)

von mir subjektiv: Vielleicht noch etwas kürzen und dafür die Sache mit Radek besser erklären, vielleicht in einem eigenen Unterabschnitt. Kann aber auch erstmal so in den Artikel. --Karlis 23:12, 25. Jan. 2012 (CET)

Nix zu den Vorwürfen gegen Severing? --Widerborst 13:29, 26. Jan. 2012 (CET)

Reinquetsch: Erledigt, zufrieden?--Georg123 18:27, 9. Feb. 2012 (CET)

Das wären imo mindestens weitere 20 Zeilen, um dem WIKI-Leser den Verleumdungsprozess, dessen Vorgeschichte und (heute bewertet) Skandalurteil "aus nationalen Beweggründen" zu vermitteln. Darauf habe ich bewusst verzichtet: Schlageter war tot, und Zwickers für mich einleuchtende Parabel mit der 2. und 3. Dolchstoßlegende (S. 73) sprengt imo den Artikelrahmen. Aber bitteschön: Schreib doch was dazu!--Georg123 14:15, 26. Jan. 2012 (CET)

@Karlis: Dann mach doch den Kürzungsvorschlag- und verlängere Radek. Zwicker hast Du ja.--Georg123 14:15, 26. Jan. 2012 (CET)

Wieso 20 Zeilen? Und wieso sollte das weniger wichtig sein als die Radekiaden nebst Schlageter-Linie et al (geschah ja auch alles erst, nachdem Leo tot war)? --Widerborst 19:35, 26. Jan. 2012 (CET)

Karlis Kürzungen sind zum Teil, mit Verlaub, sinnentstellend. Faßbender berichtet, die Reaktion sei "zum Teil mäßig, oft, wie zum Beispiel in Mannheim, sogar kalt" gewesen; an den meisten Bahnhöfen habe sich aber eine "unabsehbare Menge" versammelt. Es sei "wie ein Triumphzug gewesen". Bei Zwicker steht das alles im distanzierter indirekter Rede. Liest sich bei Karli: "versammelten sich an den Haltestellen große Menschenmengen, oft mit schwarz-weiß-roten Fahnen an den Bahnhöfen" - wo kommen denn da die Fahnen her? Das frage ich mich in Georgs Version allerdings auch. Wobei ich das Zeigen solcher Fahnen sogar für plausibel halte. Nur halt: Von wem? Wo? Und wie viele?

Grundsätzlich finde ich die Darstellung der Reaktionen schwach und kontextlos. Es handelt sich um eine bloße Aneinanderreihung von Reaktionen. Aber das meine ich nicht als Vorwurf, sondern das liegt an der verfügbaren Literatur. Zwicker hat sich z. B. nicht die Mühe gemacht, die preußische Landtagsdebatte zu analysieren. Dementsprechend undifferenziert ist seine Darstellung. Der Hinweis auf die "dritte Dolchstoßlegende" und daß Schlageter zur Hetze gegen die Republik instrumentalisiert wurde, ist da eine der wenigen Ausnahmen von Interpretation. --Assayer 01:45, 27. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Öffentliche Reaktionen und erstes* politisches Echo (2.Entwurf) (erl.)

Die Verhängung des Todesurteils weckte große Anteilnahme und Interesse in der deutschen Öffentlichkeit. Die Erschiessung führte zu Protestnoten der Reichsregierung und des Düsseldorfer Regierungspräsidiums im besetzten Gebiet. Bei der Eisenbahn-Überführung des Sarges nach Schlageters Heimatort Schönau, versammelten sich an den Haltestellen große Menschenmengen, oft mit schwarz-weiß-roten Fahnen an den Bahnhöfen. Zu einer Trauerfeier am Freiburger Bahnhof erschienen Rektor und Senat der Universität und alle Korporationen, einschließlich des jüdischen Korps Ghibellinia. Am 10. Juni 1923 fand die Beisetzung in Schönau statt. Von dieser existiert ein Filmdokument Sepp Allgeiers. Für die Teilnehmer, unter denen sich viele hochrangige politische Vertreter befanden, wurden Sonderzüge eingesetzt.

Bereits zu diesem Zeitpunkt setzte auch die parteipolitische Vereinnahmung des Toten ein: Eine Gruppe, zu denen mehrere später prominent gewordene NS-Funktionäre zählten , führte in Elberfeld eine Sammlung für die Kosten der Leichen-Überführung durch, obwohl die Reichsregierung zugesagt hatte, diese Kosten zu übernehmen . Am Bestattungstag fand in München eine Gedächtnisfeier statt, an der verschiedene rechte Gruppierungen teilnahmen; letzter Redner war Adolf Hitler.

Für Politiker rechts der Mitte war Schlageter eindeutig ein "Nationalheld..., denn er ist den Märtyrertod für die Größe seines Vaterlandes gestorben.". In einem Disput im Preußischen Landtag, 16. und 18. Juni 1923, lehnte der SPD-Abgeordnete Richard Hauschild die "politische Richtunmg des Hingerichteten und die von ihm angewandten Mittel scharf ab, dennoch sei Schlageter ein "nicht rechtmäßg hingerichteter Deutscher, ein vom französischen Militärgericht Ermordeter." Ein kritischer Artikel im Vorwärts stand ziemlich singulär in der deutschen Presselandschaft und rief scharfe Kritik aus dem nationalen Lager hervor. siehe Presseschau in Leib. inf. zentr.

Aber auch von Nationalbolschewisten erhielt Schlageter posthumen Zuspruch: Am 20. Juni 1923, bei einer Tagung des Exekutivkommitees der Kommunistischen Internationale, hielt Karl Radek eine aufsehenerregende Rede. Er nannte Schlageter einen "mutigen Soldaten der Konterrevolution" und "Märtyrer des deutschen Nationalismus", der "eindeutig auf der falschen Seite gekämpft hat." Und: "Wir werden alles tun, dass Männer wie Schlageter, die bereit waren, für eine allgemeine Sache in den Tod zu gehen, nicht Wanderer ins Nichts, sondern Wanderer in eine bessere Zukunft der gesamten Menschheit werden." Diese als "Schlageter-Linie" bezeichnete Taktik einer Querfront, wurde allerdings von der KPD nach dem Abbruch des passiven Widerstandes an der Ruhr (16. September 1923) nicht weiter verfolgt.

Gekürzte Fassung ohne eigenen Radek-Absatz zur Diskussion, ----Karlis 18:05, 26. Jan. 2012 (CET)

Bitte sorgfältig zitieren (gilt auch für Georg): Hauschildt sagte „ein vom französischen Militarismus Ermordeter“ und spricht auch von „einem teuflischen Akt des französischen Imperialismus“. Dahinter steht eine Imperialismustheorie. Ist die Bezeichnung des Artikels im Vorwärts als „singulär“ allein aus der verlinkten Presseschau abgeleitet oder gibt es auch einen Beleg aus der Sekundärliteratur? Ich bezweifle sowohl, dass Karl Radek als „Nationalbolschewist“ bezeichnet werden kann, als auch dass der Begriff „Querfront“ für die „Schlageter-Linie“ angemessen ist. Ich habe das in der Diskussion:Karl Radek ausführlicher dargelegt und warte im Artikel Querfront immer noch auf Belege.--Assayer 18:36, 26. Jan. 2012 (CET)

Mir ging es hauptsächlich um eine kürzere und weniger emotionale Fassung (jetzt noch 2/3 von version 1). Das "singulär" ist aus den Pressereaktionen auf den Vorwärtsartikel abgeleitet - müsste ich nochmal durchgehen um einen präzisen Beleg zu finden. Querfront, Nationalbolschewismus und Radeks Zuordnung habe ich einzig aus den entsprechenden wikipedia-Artikeln. Vielleicht könntest du einen Artikel Schlageter-Linie anlegen, wenn der Sachverhalt sonst nirgends erklärt wird? --Karlis 18:47, 26. Jan. 2012 (CET)

Könnte man ggf. bei Karl Radek erweitern.--Assayer 19:13, 26. Jan. 2012 (CET)

aber Radek war bestimmt nicht Alleingänger beim genannten Kurs. --Karlis 19:18, 26. Jan. 2012 (CET)

Bitte laaaaangsam! Dies ist mein 3. Versuch...

Nabend, lieber Kollege. Ich hab in der Tat beim Abschreiben aus Zwicker aus "Militarismus" ein "Militärgericht" gemacht, sorry, typo, verbessert. Auf weitergehendes Zitieren der Empörung von Hauschildt hab ich aus Platzgründen verzichtet, es kam mir darauf an, wie aus der SPD heraus Sch. einerseits/andrerseits bewertet wurde.--- "Querfront" las ich heute erstmals- und lerne durch den Wiki-Artikel, dass dieser Terminus seit etwa 1930 existiert. @karlis: Ich lese halt fast nur Zwicker. Wenn dieser auf den Seiten 74-87 Radek NICHT einen "Nationalbolschewisten" nennt hat er, sein Quellenfleiss ist bekannt, per 1923 diesen Titel für Radek nicht gefunden. Bringe also Du einen Beleg, ebenso zur Querfront.

@karlis: Deine Verkürzungen kann ich z.T. akzeptieren, die Bahnstrecke Düsseldorf-Schönau geht kürzer... Es fehlt aber z.B. die öffentliche "Empörung", parteiunabhängig. Es fehlt meine Überschrift "ERSTE" pol. Reaktionen- die weitere politische Vereinnahmung von 1923-1933 kommt noch. Es fehlt an der dezenten Erwähnung des Redners vom KdStV Falkenstein, und Cuno als Mit-Falkensteiner: Das soll die Rolle kath.-kirchl. Aktivitäten einleiten. Ich zitiere Zwicker- wo ist Emotionalität?? Der von mir vorgeschlagene neue Unterabschnitt zeigt öffentliche und erste politische Reaktionen- und die waren nun mal heftig. Senf: Ein Artikel über den Tod von Benno Ohnesorg muss doch die Emotionen schildern, die es damals gab, oder nicht? Deine Kürzungen streichen/kürzen z.T. Sch.s "Umwelt". Diese ist z.Zt. stark POV-trächtig, mein POV. Drum habe ich versucht, durch Abkupfern der von Zwicker erforschten Kontakte diese zu objektivieren. Fazit: Nun können sich weitere Kollegen mit zwei Entwürfen auseinandersetzen- beginnend mit zwei wesentlich differierenden Überschriften. --Georg123 19:22, 26. Jan. 2012 (CET)

@Georg123:Zur Überschrift habe ich keine Beantstandungen, und jetzt das "erste"* eingefügt. Mit emotional meinte ich die wörtliche Wiedergabe der Protestnoten. Ansonsten +1 --Karlis 19:58, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich halte die Version von Georg123 für umfassender und auch ausgewogener. --JuTe CLZ 21:47, 26. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Ruhrkampf-Exkurs

Hallo Karlis- Deine Ankündigung, es ruhig angehen zu lassen, hast Du nicht eingehalten. Jetzt löschst bzw. verschiebst Du 5KB Text- ohne Diskussion! Das ist imo nicht OK. Bevor ich revertiere: Bitte liefere überzeugende Argumente, warum der Abschnitt KOMPLETT wegsoll- dass er kürzer möglich ist ist klar.Grüße--Georg123 11:03, 9. Jan. 2012 (CET)

Was soll ich dazu sagen ... es war Langeweile. Es tut mir Leid. Hätte ich jetzt nicht gedacht, das jemand Einwände gegen die Änderung hat. Ohne unrevertierte edits werd ichs wohl nie unter die Hauptautoren schaffen. Grüße:--Karlis 12:24, 9. Jan. 2012 (CET)

Eine ehrliche Antwort. Also dann revertiere Dich mal selbst- das ist, so glaube ich, besser für die Statistik. "Hauptautor" werden ist rel. einfach: Schreibe Deinen ersten Artikel. Dessen Hauptautor bist Du dann automatisch. Ich selber strebe "Hauptautor" nicht an- aber ich hänge mich gerne in ein Thema, zu dem ich persönliches Interesse habe, bei Sch. ist das der Fall. Grüße--Georg123 13:16, 9. Jan. 2012 (CET)

Literaturdiskussion

Ich bin auf Osteuropa-Dokumente online zufällig auf eine Volltext-Version des Buches von Stefan Zwicker sowie auf zwei Aufsätze (Fuhrmester & Zwicker) gestoßen und habe das im Literaturverzeichnis verlinkt. Gruß, --Assayer 21:22, 9. Jan. 2012 (CET)

SUPER! Jetzt können alle den Zwicker online bearbeiten, spart rd. 25€ und hat den Vorteil, z.B. den "Forschungsstand", ermittelt durch einen Historiker und Hochschullehrer (Uni Mainz), bequem nachvollziehen zu können.--Georg123 22:50, 9. Jan. 2012 (CET)

+1. DANKE! --Anti68er 10:05, 10. Jan. 2012 (CET)

„Sie [eine eventuelle Mitgliedschaft in der NSDAP] wäre aber aus den erwähnten Gründen auch nicht entscheidend für die Biographie Schlageters, zumal der Nationalsozialismus Hitlerscher Prägung um 1922 weder politisch noch programmatisch-ideologisch schon eindeutig festgelegt war.“ (Zwicker, Nationale Märtyrer .., S.52). Eine ähnliche Bemerkung meinerseits hat Benutzer:Kiwiv unlängst zu einem wüsten Shitstorm veranlasst.

Reinquetsch: Es liegt doch ganz bei Dir, das zu löschen, was PA-lastig ist.--Georg123 11:12, 10. Jan. 2012 (CET)

Auch „Schlageter's critical attitude towards the National Socialists“ (Baird, S.32) wird bei Zwicker bestätigt (S.52), kann also in den Artikel. Vorschlag: [2]. --Anti68er 10:05, 10. Jan. 2012 (CET)

So einfach ist das nicht: Falls Sch. schon 1922 PG wurde, was Z. für unbewiesen, jedoch für möglich hält, können seine "Klagen" bestenfalls als interne Kritik an "seiner" Partei verstanden werden. Falls er aber kein PG war: Die Primärquellen Salomon/Hauenstein werden von Z. ganz allgemein, an den verschiedensten Stellen, angezweifelt. Ihre Berichte tragen zum Beweis Mitgliedschaft/Nichtmitgliedschaft nicht bei. Wenn Baird aus den gleichen Primärquellen schöpft (Wie zitiert er dazu?) ist Schs. "critical attitude" unbelegt- und bringt den Artikel an der Stelle nicht weiter. Zur Geschäftsordnung: Unter der Unterschrift "Einleitung Ver. 3" sollten imo Detailvorschläge zu anderen Aspekten nicht eingebracht werden. Es gibt zahlreiche Disku-Punkte, die ergänzbar sind- oder es werden Neue angelegt- Wir haben doch hoffentlich alle ZEIT zum Hobby-Arbeiten, neben RL- meint--Georg123 11:12, 10. Jan. 2012 (CET)

Na ja ... wenn die Geschäftsordnung im jetzigen Tempo voranschreitet, werden wahrscheinlich die älteren der hier Anwesenden den überarbeiteten Artikel nicht mehr zu Gesicht bekommen. Ich bin dafür jetzt als nächstes die offensichtlichen Mängel aufgrund der angegebenen Literatur zu beseitigen. Danach können wir immer noch umstrittene Teilaspekte behandeln. Grüße:--Karlis 12:28, 10. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für den Link zu Zwicklers Originaltext. Der gute Mann hat jedoch auf Seite 53 eine recht fragwürdige Aussage. Zwicklers Werk ist ja von 2006. Die Fragwürdigkeit einer NSDAP-Mitgliedschaft begründet Zwickler aus folgendem: (Zitat Seite 53) „Laut einer Rede des SPD Politikers Philipp Scheidemann vom Mai 1923 sei die »Großdeutsche Arbeiterpartei « eine Tarnorganisation der Deutsch-Völkischen Freiheitspartei (DvFP) gewesen. Die DvFP verdächtigte man der Verwicklung in die Ermordung der Minister Erzberger und Rathenau.“ Diese Formulierung ist irreführend, denn alle Quellen konstatieren, dass die Großdeutsche Arbeiterpartei als NSDAP-Tarnorganisation verboten wurde. So spricht auch beispielsweise der Historiker Stefan Breuer 2008 (Zitat): „Die unter seiner Mitwirkung im November 1922 geründete Großdeutsche Arbeiterpartei ist zunächst als nordeutscher Ableger der NSDAP gedacht, schließt sich aber nach ihrem Verbot im Januar 1923 als geschlossener Block der DvFP an.“ Schlageters Mitgliedschaft in der Großdeutschen Arbeiterpartei wird auch von niemanden - auch nicht von Zwickler - bestritten.--♥ KarlV 12:54, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich halte es ja auch für recht wahrscheinlich, dass Schlageter Mitglied war. Die Teilnahme am Parteitag und sein Treffen mit Hitler sprechen zumindest von einer gewissen Nähe. Da er aber als Parteigänger nicht aktiv war und seine bescheidene Berühmtheit nichts mit seiner Parteimitgliedschaft zu tun hatte, muss diese Frage nicht zu sehr ausgebreitet werden. 100%ig klären werden wir die Frage sowieso nicht. --Hahnenkleer 13:40, 10. Jan. 2012 (CET)

Soweit es die NSDAP-Mitgliedschaft betrifft stimme ich zu, bezüglich der Mitgliedschaft in der Großdeutschen Arbeiterpartei gäbe es eventuell noch Ergänzungen.--♥ KarlV 15:38, 10. Jan. 2012 (CET)

Zur Großdeutschen Arbeiterpartei: Das sollte dem ursprünglichen Plan von Schlageter, Hauenstein und Roßbach nach eine NSDAP-Ortsgruppe werden. 4 Tage vor dem geplanten Gründungstreff am 19. November 1922 verbot aber Severing die NSDAP im Freistaat Preußen am 15. November. Daher wurde am 19. November die Großdeutsche Arbeiterpartei anstelle einer NSDAP-Ortsgruppe gegründet. Die Großdeutsche Arbeiterpartei wurde dann von Severing als Tarnorganisation der NSDAP am 10. Januar 1923 verboten. Der GDAP-Vorstand beschloss am 20. Januar die Einstellung der Parteiaktivitäten und am 10. Februar den Anschluss an die Deutschvölkische Freiheitspartei, dem sich viele, aber nicht alle Mitglieder der Großdeutschen Arbeiterpartei anschlossen (das passierte auch alles noch vor Schlageters Festnahme durch die Franzosen am 7. April 1923). Steht aber auch alles im Artikel zur Partei. Und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass Hitler die Überführung in die DVFP als Verrat betrachtet hat. --Widerborst 16:05, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich hab jetzt mal die "Literaturdiskussion" von der "Einleitung Ver. 3" getrennt.

@Widerborst: Ich verstehe Dich nicht so recht. Offenbar ist das Scheidemann-Zitat, Zwicker S. 53, im Widerspruch zu einem Wiki-Artikel zur Geschichte der NSDAP? @KarlIV: Der "gute Mann" heisst Zwicker und ist Hochschullehrer (Historiker) in Mainz. Ich kann seiner Arbeit NICHT entnehmen, dass Sch. bewiesenermaßen Mitglied in der "Großdeutschen Arbeiterpartei" wurde, und ich kann auch nicht lesen, dass Zwicker dies bestreitet. Hilfst Du mir bitte? Und: Wer/was ist Breuer (2008)?

Entscheidend für mich ist, wie Z. auf S. 51 ohne Erfolg nach "Beweisen" sucht, dass er beschreibt, wie die Reichsleitung der NSDAP selbst, 1928, "nichts mehr belegen" konnte, und dass Sch. Eltern, 1931, (damals noch ohne Furcht vor NS-Gestapo...) seine NSDAP-Mitgliedschaft dementierte. Und Z.s Fazit ist auf S. 53 nachzulesen: "Seine Mitgliedschaft in der NSDAP oder ihr verbundenen Partei ist nicht erwiesen und heute auch nicht mehr nachprüfbar - aber durchaus denkbar." Das ist der Forschungsstand 2006. Sofern es vergleichbar reputable jüngere Quellen/Belege gibt, die diese Bewertung entkräften können: Die Wiki-Autoren sind gefragt. --Georg123 20:35, 10. Jan. 2012 (CET)

Schlageters Mitgliedschaft wird man weder definitiv belegen noch widerlegen können. Die widersprechenden Standpunkte und Zweifel der namhaften Historiker sollten dargestellt bleiben, die Kategorie „NSDAP-Mitglied“ eher raus (Nicht-Mitglied zum Mitglied machen wäre schwerwiegender als andersrum). In die Einleitung gehört das Thema aus verschiedenen Gründen eher nicht. Eine Mitgliedschaft „wäre aber aus den erwähnten Gründen auch nicht entscheidend für die Biographie Schlageters“ (Zwicker), auch weil die Partei von 1922 eben bei weitem nicht mit der von 1933-45 vergleichbar war. Beim Durchsehen der Artikel in der Kategorie:NSDAP-Mitglied stellt man fest, dass viele im ersten Absatz keinen Bezug auf die Mitgliedschaft enthalten.

Schneller käme man glaube ich mit begründeten Formulierungsvorschlägen und Gegenvorschlägen weiter. --Anti68er 21:33, 10. Jan. 2012 (CET)

Also Zwicker 2006 ist nicht der Endpunkt wissenschaftlicher Forschung und ich kann Dir mehrere gute neuere Belege liefern, die etwas ganz anderes konstatieren. Angefangen von „der Institution“, welche Ansprechpartner für die Geschichte der völkischen Bewegung in Deutschland ist, Stefan Breuer (2008 siehe oben Zitat daraus). Das steht in seiner Neuauflage seines Werkes Die Völkischen in Deutschland: Kaiserreich und Weimarer Republik auf Seite 195. Davon abgesehen erscheint in der Deutsche biographische Enzyklopädie aus dem Jahre 2007, im Walter de Gruyter Verlag erschienen, folgender Eintrag auf Seite 882: „(...) trat 1922 der Großdeutschen Arbeiterpartei bei.“ Last - but not least - kann man im Buch von Thomas Friedrich Die missbrauchte Hauptstadt - Hitler und Berlin, welches 2007 im Propyläen Verlag erschien folgendes auf den Seiten 81/82 nachlesen: „Ein «Führerkreis» norddeutscher Mitglieder der NSDAP, durchweg ehemalige Freikorps-Offiziere, traf sich im August 1922 mit Hitler in München und ließ sich von ihm auf die Mission im Norden einstimmen. Neben Rossbach und Hauenstein zählte auch Albert Leo Schlageter, das spätere Idol des deutschen Nationalismus, zu dem Kreis. Bei Rossbachs und Hauensteins Bemühungen, eine Berliner Ortsgruppe der NSDAP aufzubauen, spielte er eine führende Rolle; in der erhalten gebliebenen Liste der Gründungsmitglieder der Großdeutschen Arbeiterpartei, die 194 Namen umfasst, wird unter Nr. 61 aufgeführt als «Albert Schlageter, Friedrichsh[ain], Seestr.107, Kaufmann, 12.8.94». (Fußnote 22)“ Schlägt man auf Seite 513 die Fußnote 22 nach, dann steht da „BA NS 26/33: Gau Berlin-Brandenburg, unfoliert,“ plus zwei weitere Quellen, wo die Liste ebenfalls erwähnt wird. BA steht für das Bundesarchiv. Den Weg dahin, Koblenz ist ja nicht weit von Mainz, hat Zwicker offenbar nicht gefunden.--♥ KarlV 12:42, 11. Jan. 2012 (CET)

Ironie Koblenz-Mainz verstanden- allerdings ist nicht nachlesbar, ob Z. 2005/2006 schon in Mainz war... Zur Sache: In welcher Weise hat sich Breuer (2008) mit Zwicker auseinandergesetzt? Zwickers Forschungsergebnis, die NSDAP-Reichsleitung hätte bereits 1928 keine Belege mehr für die Mitgliedschaft gefunden- wer rüttelt daran? Wie ist zu erklären, dass Sch. eine "Rede Hitlers gehört haben soll" (Zwicker), jedoch ein "Treffen mit Hitler" stattgefunden haben soll (Friedrich)? Nicht wir Wiki-Autoren haben zu bewerten, welche Sekundärliteratur "richtig" ist. Zwicker hat in seiner (überarbeiteten) Dissertation eine riesige Menge an Quellen ausgewertet und sich mit dem angeblichen "frühen Nationalsozialisten" in den Quellen auseinandergesetzt, sein Fazit steht auf S. 53. Wenn Breuer oder Friedrich zu anderen Ergebnissen kommen, aber Zwicker nicht bestreiten (können), haben wir halt zwei Meinungen- und dürfen unseren Lesern das nicht vorenthalten. Zur Reputation von Breuer und Zwicker: Was ist über sie nachlesbar, möglichst online? Fazit imo: Die Mitgliedschaft Sch.s in NSDAP oder der "Großdeutschen Arbeiterpartei" ist denkbar, aber nicht erwiesen- mithin muss sie als "umstritten" bezeichnet werden, ab Intro.

Und noch ist die Frage unbeantwortet, ob Scheidemann (SPD) im Mai 1923 die "Großdeutsche Arbeiterpartei" der DvFP zu Recht zuordnete.--Georg123 16:57, 11. Jan. 2012 (CET)

Deine Argumentation ist unseriös. Natürlich gibt es einen Beleg für die Mitgliedschaft von Schlageter in der Großdeutschen Arbeiterpartei. Nachzuprüfen im Bundesarchiv. Sie ist also nicht umstritten. Zwicker scheint an diesem Punkt eine Einzelmeinung zu vertreten. Eine Einzelmeinung prominent zu plazieren erfüllt die Mißachtung von Wikipedia-Prinzipien.--♥ KarlV 17:23, 11. Jan. 2012 (CET)

Hallo KarlIV, lass mal das unseriös stecken. Ich erinnere an ein anderes Wiki-Prinzip: Sei freundlich. Meine Frage nach der wissenschaftlichen Reputation Breuer/Friedrich bleibt. Ich bin gespannt, ob ich mit meinen Bordmitteln den Widerspruch auflösen kann. Sollte Sch.s Mitgliedschaft in einer kath. Studentenverbindung auch ins Intro?--Georg123 17:43, 11. Jan. 2012 (CET)

Die "Mitgliederliste" aus dem BA ist bei Zwicker, Bildmaterial nach S. 304, abgebildet. Auf S. 27 schreibt Z. vom BA... Auf S. 51 bewertet Z. diese "maschinenschriftliche Liste", eine Mitgliederliste, "wofür allerdings jegliche Beweise fehlen". Anschließend sein Satz vom Dementi der Eltern (1931)und vom vergeblichen Versuch der NSDAP-Reichsleitung (1928), Belege zu finden. Magst Du das entkräften- oder Breuer/Friedrich? --Georg123 18:17, 11. Jan. 2012 (CET)

Bei Zwicker ist nicht die Mitgliederliste aus dem BA abgebildet, sondern eine Abbildung reproduziert aus Friedrich Glombowski, Organisation Heinz (O.H.). Berlin 1934, nach S. 108. Es handelt sich um die Liste der Gründungsmitglieder der Großdeutschen Arbeiterpartei, von Glombowski als „Mitgliederliste der NSDAP der Ortsgruppe Berlin aus dem Jahr 1922“ bezeichnet. Nach Thomas Friedrich: Die missbrauchte Hauptstadt. Hitler und Berlin. Berlin 2007, S. 81f. bzw. S. 513 Anm 22 ist sie erhalten geblieben und einzusehen unter BA NS 26/33 [sic!] (vermutlich ist NS 26/133 gemeint). Diese Akte hat sich Zwicker offensichtlich nicht angesehen (vgl. S. 51 Anm 116), weshalb die Bemerkung, jegliche Beweise fehlten, auf ihn zurückfällt.--Assayer 20:35, 11. Jan. 2012 (CET)

Das unseriös kann ich bei solchen Aussagen von Dir leider nicht stecken. Das ist genau die Art POV, die Wikipeida schadet. Wenn jemand also beschließt, dass ein Historiker den aktuellen Forschungsstand repräsentiert, obwohl das in der Realität (das heißt in der aktuellen Forschung 2011) überhaupt nicht so ist. Danke an Assayer. Das ist der Punkt.--♥ KarlV 08:19, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich habe in der Tat einen POV- und der ist wiki-unschädlich. Meinung darf der Wikipede haben- und behalten, bis er anders überzeugt ist.--- Mir liegt, im Gegensatz zu Dir, Karl, weder Breuer noch Friedrich vor. Leichten Zugang zu einer UB (glücklicher Karlis, Nahe Heidelberg...) habe ich leider nicht. Ich frage daher nochmal nach: Haben sich Breuer/Friedrich mit Zwicker auseinandergesetzt? Ich gebe Assayer nach nochmaligem Lesen von Z., S. 51 mit Fussnote 116 insofern Recht, als er diese "Primärquelle" möglicherweise nicht im BA eingesehen hat. Aber wir sind uns einig, dass Glombowskis Quelle und die im BA einsehbare Quelle inhaltsgleich sind. Friedrich und Zwicker folgern aus der vom Inhalt her gleichen Liste Unterschiedliches: Nach Friedrich steht Sch. auf der Liste- IST also (Gründungs-) Mitglied der GDAP gewesen. Z. bezweifelt die Beweiskraft der Liste, gibt schwerwiegende Gründe für seine Zweifel an- und kommt zum Schluss, S. 53, dass Sch. Mitgliedschaft in einer der NSDAP "verbundenen Partei [...] durchaus denkbar ist." Z. will Sch. also keineswegs "reinwaschen". Ihm kommt es darauf an, herauszuarbeiten, mit welchen Methoden zwei totalitäre Systeme aus zwei Toten zwei "Märtyrer" machten. --Georg123 10:30, 12. Jan. 2012 (CET)

Indiz für ein Erkenntnissgewinn in der Forschung ist die Rezeption. Wenn weder Breuer noch Friedrich noch jemand anderes Zwickers Erkentniss rezipieren, dann liegt es nicht daran, dass sie es müssten, weil Du es so willst, sondern eventuell daran, dass Zwickers Erkenntniss - aus welchen Gründen auch immer - unberücksichtigt wurde. Abgebildet wurde bei Glombowski offenbar eine Liste der GAP, die nachträglich als NSDAP-Ortgruppe deklariert wurde. Im Bundesarchiv befindet sich die erhaltene GAP-Gründerliste, welche von Friedrich eingesehen wurde - von Zwicker nicht. Die selbe Liste ist auch von weiteren Historikern in Koblenz eingesehen worden. Daher erscheint in nicht wenigen Abhandlungen nach 2006 folgerichtig, dass Schlageter Mitgglied der GAP war. Mehr ist eigentlich nicht dazu zu sagen.--♥ KarlV 10:59, 12. Jan. 2012 (CET)

Mal nebenbei: Hat jemand die Mitgliederliste der Großdeutschen Arbeiterpartei vorliegen? Die könnte man eigentlich einscannen und hier hochladen, da die keine Schöpfungshöhe erreichen dürfte. --Widerborst 11:18, 12. Jan. 2012 (CET)

Was für eine Spiegelfechterei! Aber: Nein, Stefan Zwicker folgert nicht aus der gleichen Quelle wie Thomas Friedrich. Da muss ich ihn hier auch in Schutz nehmen: Er bezweifelt nicht die Beweiskraft der Liste, die er im Original auch nie geprüft hat, sondern er bezweifelt, dass Glombowskis „Ausschnitt aus der NSDAP-Mitgliederliste der Ortsgruppe Berlin des Jahres 1922“ das ist, als was Glombowski es ausgegeben hat. Mit anderen Worten, er ist seiner Quelle gegenüber, nämlich Glombowskis Ausriss-Faksimile von 1934, skeptisch und das zurecht. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass er Glombowski eine Fälschung zutraut. (Damit meine ich sowas wie Fotomanipulation.) Aber Stefan Zwicker hat nicht rausbekommen, dass das Original im BA noch erhalten ist. (Obwohl er sinnigerweise die Möglichkeit eingeräumt hat, die Mitgliedschaft in der „Berliner Gruppierung der NSDAP“ könnte bewiesen werden; sie sei halt nur von sachlich untergeordneter Bedeutung.) Eine Archivalie ist auch nie nur Inhalt, sondern stets ein Artefakt. Die Liste findet sich nicht in Schlageter-Akten, nach denen Zwicker gesucht hat, sondern dort, wo sie inhaltlich hingehört: im NS-Parteiarchiv Bestand Gau Berlin-Brandenburg neben weiteren Mitgliederlisten und anderen Quellen zur Parteigeschichte. Thomas Friedrich beschäftigt sich auch nicht mit Schlageter, sondern schreibt über die Geschichte der NSDAP in Berlin. Dass er sich diesen Bestand angeschaut hat, liegt auf der Hand. Dass er sich nicht mit Stefan Zwickers Biographie beschäftigt hat ebenso. Aber durch seinen Quellenfund ist Zwickers Quellenkritik an Glombowski überholt.

Nein, die vollständige Liste hat wohl nur das Bundesarchiv (inzwischen ist der Bestand übrigens in Berlin-Lichterfelde). Ich könnte Glombowskis Faksimile hochladen, aber da stehen nur 26 Namen, Adressen, Berufe u. Geburtsdaten drauf. Eher unspektakulär. Schlageter ist Nr. 61, Hauenstein Nr. 62. Sonst sagen mir von den anderen Namen noch Gerhard Rose, Horst Walter (Sekretär von Walther Funk) und Walther Wecke was. --Assayer 19:12, 12. Jan. 2012 (CET)

Den Begriff der Spiegelfechterei weise ich zurück: Ich wollte durch meinen Vorschlag ja keine redaktionelle Frage entschieden wissen. Vielmehr halte ich die Liste – in welcher Version auch immer – als Artefakt für für den Artikel relevant, da unmittelbarer Bestandteil der Auseinandersetzung mit Schlageter. --Widerborst 19:28, 12. Jan. 2012 (CET)

Sorry Widerborst, aber der Absatz steht da nicht zufällig und den Begriff Spiegelfechterei möchte ich ausdrücklich weder auf Deine Nachfrage noch auf eine Person bezogen, sondern als meine persönliche Bewertung einer Dauermetadiskussion verstanden wissen.--Assayer 20:08, 12. Jan. 2012 (CET)

P. S. Mit dem Begriff „Artefakt“ meine ich, dass eine Archivquelle immer auch Gebrauchsspuren aufweist wie Stempel, Notizen, Datierung, Markierungen der Archive usw., an Hand derer die Authentizität der Quelle geprüft werden kann. An einem Faksimile, einem Ausriss zumal, erkennt man nichts davon.--Assayer 02:42, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich übernehme meinen Teil der Verantwortung für die Metadiskussion, deren Dauer überschaubar ist, gemessen an der Diskudauer überhaupt- ich hatte gute Absichten... Zwicker ist, am Ende dieser (Teil-) Diskussion, von der Forschung (Friedrich) überholt hinsichtlich Sch.s Mitgliedschaft in der GAP. Ich habe dazugelernt. Z.s Bewertungen hinsichtlich Sch.s Rezeption des Nationalsozialismus, besonders auch während der Rurinvasion, bleiben imo davon unberührt. @Assayer: da Du Friedrich parat hast: hat F. zu Schlageter Weiteres geschrieben? Widersprüchliches, besser: Weiterführendes zu Zwicker?--Georg123 15:45, 13. Jan. 2012 (CET)

Thomas Friedrichs Buch widmet sich, wie erwähnt, vor allem der Geschichte der NSDAP in Berlin, nicht der Biographie Schlageters. Er kann sich halt in diesem speziellen Punkt auf die entscheidende Originalquelle stützen. Zwickers weitere Ausführungen zu Schlageters Biographie sind mit der jeweiligen Spezialliteratur abzugleichen.--Assayer 17:41, 13. Jan. 2012 (CET)

Agent in Danzig (erl.)

Zu den Ereignissen in Danzig folgender Textvorschlag, basierend auf Baird (S. 20):

„Nach dem Ende der Kämpfe versuchte Schlageter im Auftrag Hauensteins, den polnischen Untergrund in Danzig zu infiltrieren. Dazu bot er dem polnischen Geheimdienst den Verkauf angeblicher deutscher Militärgeheimnisse an, wurde jedoch bald als deutscher Agent erkannt. Der Geheimdienst ließ ihn ziehen, veröffentlichte aber Fotos von Schlageter und setzte eine Belohnung für seine Verhaftung aus, was ihn für weitere Geheimaufträge in Polen nutzlos machte.“

(eingesetzt zwischen „...und nahm erneut an den dortigen Volkstumskonflikten teil.[4]“ und „1922 eröffnete Schlageter zusammen mit Hauenstein ...“)

Baird stellt fest: „He became the subject of international attention [!] when it was widely reported in the press [!] that he had become a spy in the service of Poland.“ Internationale Aufmerksamkeit und Medienresonanz also, enzyklopädische Relevanz der Ereignisse ist folglich gegeben. Spricht aus Euren Quellen irgendwas dagegen? --Anti68er 17:28, 14. Jan. 2012 (CET)

Mängelliste

Assayer hatte vorgeschlagen, so eine Liste anzulegen. Ich finde das gut, könnte die Disku vereinfachen. Ich weiß aber nicht, wie ein "Mängelliste" anzulegen/zu pflegen etc ist. Magst Du, Assayer? Grüße--Georg123 10:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Ist doch nur formlos, wie beim Review. Es ging darum, dass die Neutralität des Artikels bestritten wurde (Stichwort„ DDR-Geschichtsbuch“, „Despekt“ usw., s. u.). Wer das immer noch tut, sollte ausgehend vom heutigen Stand des Artikels konkret die Punkte auflisten (Punktliste oder sowas), die seiner/ihrer Meinung nach bearbeitet werden müßten u. darlegen, in welcher Hinsicht das geschehen sollte. Dann wird man sich mit ziemlicher Sicherheit heftig darüber streiten und ggf. eigene Diskussionsunterpunkte aufmachen, aber vielleicht wird man irgendwann auch Punkt für Punkt abarbeiten und abhaken können. ( Ok) Mich stören in dem Artikel mangelnde Kontextualisierung, schwache Gliederung und sprachliche Schwächen. Die Neutralität haben andere bestritten.--Assayer 16:13, 7. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel hat sich dank (infolge Neutralitätsbaustein und WP:3M ..?) neu hinzugekommener Autoren erheblich verbessert, im Vergleich zum Stand vor zwei Monaten (Stichwort „DDR-Geschichtsbuch“). Insbesondere die große Anteilnahme breiter Bevölkerungsschichten und maßgeblicher nicht-rechtsextremer Politiker wird nun nicht mehr angestrengt verschwiegen. Weitere biographische Fakten haben inzwischen Eingang gefunden, die früher mit dem Argument „homestory“ o.ä. abgetan wurden, mit welchem Ziel auch immer. Ich muss mir den ganzen Artikel und die entsprechenden Zwicker-Passagen nochmal durchlesen, aber im großen und ganzen war's das, glaube ich. --Anti 17:06, 7. Feb. 2012 (CET)

Meine Hauptmängelliste, die ich mehrere Monate lang hier immer wieder angemahnt hatte, habe ich zuletzt hier aufgezählt. Diese Punkte kann man als abgearbeitet betrachten. Es geht nun noch um einige Kleinigkeiten im hinteren Teil, die aber für mich nicht so wichtig sind. --JuTe CLZ 21:18, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich habe unten noch einige Dinge, die mich jetzt noch stören, angefügt. Ansonsten bin ich dafür, bei der alten WP-Sitte zu bleiben und neue Abschnitte unten anzufügen. --JuTe CLZ 21:36, 9. Feb. 2012 (CET)

Einleitung, "Ver. 3" (erl.)

Hallo Mitautoren, die diskutierte Einleitung steht jetzt. Sie ermöglicht die weitere Überarbeitung/Kürzung unten. Zum "Studienabbrecher" (so Zwicker) schreibe ich noch ein wenig, bitte abwarten. Der Bruch in Sch.s Biographie (und die schreiben wir enzyklopädisch) nach dem Krieg verdient Erhellung- ohne TF. Auf die überraschenden Anmerkungen von Benutzer:Q-ß kann erst eingegangen werden, wenn diese begründet sind. Grüße --Georg123 11:23, 9. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Jugend, Weltkrieg, "Studium", Baltikum-Einsatz (1919) (erl.)

Noch ein Vorschlag zum 1. Kapitel: Jugend usf. Der Krieg und der erste Freikorpseinsatz im Baltikum sind wesentliche Zäsuren in der Biographie. Nach dem Baltikum und vor dem Ruhrkampf liegen weitere Freikorps-Einsätze. Der Ruhrkampf schließlich führt zu Sch.s Hinrichtung, danach beginnt die Glorifizierung und Vereinnahmung vor/nach 1933, auch umstritten. So könnten die weiteren Kapitel strukturiert werden.

Hier ein erster Vorschlag zur Disku:

Schlageter wurde 1894 als sechstes von elf Kindern einer katholischen Bauernfamilie in Schönau im Schwarzwald im südbadischen Wiesental geboren. In Schönau besuchte er die Bürgerschule, anschließend in Freiburg im Breisgau das humanistische Berthold-Gymnasium und das humanistische Gymnasium in Konstanz. Er wollte katholischer Priester werden, in seiner Gymnasialzeit lebte er im erzbischöflichen Konvikt Freiburg bzw. Konstanz. Mit Beginn des Ersten Weltkriegs absolvierte er in Freiburg das Notabitur und meldete sich freiwillig zum Militär, er wurde im Dezember 1914 beim 5. Badischen Feldartillerieregiment aufgenommen. Ab Wintersemester 1915/16 war er an der Universität Freiburg als Student der Theologie (Kriegsteilnehmer, "K") eingeschrieben. Er war bis Kriegsende an der Westfront eingesetzt, wurde zweimal verwundet und 1917 zum Leutnant befördert. Im April 1918 erhielt er das EK I für "besonders riskante Patrouillen." Anfang 1919, kurz vor seiner Entlassung aus dem Heer, verfolgte er das Theologiestudium in Freiburg nicht weiter und schrieb sich für Nationalökonomie ein. Gleichzeitig wurde er Mitglied der katholischen Studentenverbindung K.D.St.V. Falkenstein Freiburg im Breisgau im CV und trat auch in den Jungdeutschen Orden (Jungdo) ein. Im März 1919 brach er sein Studium ab und trat in das Freikorps des Hauptmanns Walter Eberhard Freiherr von Medem ein, das in Waldkirch aufgestellt wurde, von der Reichsregierung neben weiteren Freikorps für einen Einsatz im Baltikum vorgesehen. Den "Baltikumern" wurden vage Zusagen gemacht, von der lettischen Regierung Land zu Siedlungszwecken zu erhalten. Schlageter, der Bauernsohn, plante möglicherweise den Landerwerb. Als Batterieführer war er an der Eroberung von Riga im Mai 1919 beteiligt. Im Juni schloss er sich dem Freikorps Horst von Petersdorffs an, mit dem er im Dezember 1919 nach Deutschland zurückkehrte. Zuvor erlebte er eine offene Meuterei, als die Freikorps im Oktober 1919 die Anordnung der Reichsregierung zum Abzug nicht befolgten.--Georg123 16:57, 11. Jan. 2012 (CET)

Kann man meiner Meinung nach so lassen - bis auf den letzten Satz. Mit dem Übertritt zur Bermondt-Armee nahm er ja die russische Staatsbürgerschaft an, und gab damit alle Ansprüche auf Pension, Kriegsentschädigung etc. seitens des Deutschen Reichs auf. Es war seine freie Wahl - viele Offiziere, die auf eine Verwendung in der späteren Reichswehr hofften, verliesen ja zu dieser Zeit die Baltikumtruppen. --Karlis 19:36, 11. Jan. 2012 (CET)

Den angeblichen "Stabs-Capitän", mit Vor- und Nachlauf, Zwicker S. 41 mit Fußnote 81, habe ich bewusst ausgelassen, da Z. Zweifel an der Belegtheit hat. Ich las das so, dass gar nicht sicher ist, dass Sch. zu den Weiss-Russen überlief. Vom Erlebnis einer Meuterei (von 40.000 Mann) aber sollte der Leser wissen.-- Ich persönlich bin interessiert, wie die hagiographischen NS-Quellen dazu berichten: hat Sch. mit-gemeutert? Was sagen Deine Quellen?--Georg123 19:56, 11. Jan. 2012 (CET)

Siehe dazu: Lettischer Unabhängigkeitskrieg, Deutsche Legion (1919)(mit Freikorps Petersdorff), Westrussische Befreiungsarmee. --Karlis 20:12, 11. Jan. 2012 (CET)

Danke, ich habe die drei Artikel gelesen. Sie beantworten meine Fragen an Dich leider nicht: Sch. ist in keinem der 3 Artikel erwähnt. Magst Du bitte nochmal meine Fragen/Deine Quellen prüfen? Außerdem: Du verfügst offenbar über das Buch/die Quelle Faßbender u.A.: "Albert Leo Schlageter, seine Verurteilung und Erschiessung.., mit Briefen im Anhang, so hast Du oben gepostet. Kannst Du bitte prüfen, ob er am Tag nach dem Todesurteil seinen Eltern schrieb: " ... nicht Bandenführer war ich... Ein gemeines Verbrechen oder gar einen Mord habe ich nicht begangen...". Gibt es von seinen Briefen eine Art Inhaltsverzeichnis, einscanbar? Könntest Du mir so ein Verzeichnis als Emailanhang zuschicken?--Georg123 20:42, 11. Jan. 2012 (CET)

"Quetsch"::::Der Übergang Schlageters in russische Dienste ist sicher, da die gesamte "Deutsche Legion" (inkl. Fr.Korps Petersdorff) in russische Dienste trat und keinen Sold von Deutschland mehr erhielt.(siehe zb. Bundesarchiv und Bundesarchiv). Aus mehreren memoirischen Quellen ist bekannt, das die "Baltikumer" sehr genau über die Tragweite ihrer Entscheidung aufgeklärt wurden. Der Sowjet-Historiker Sīpols, den wohl die wenigsten als NS-Hagiografen bezeichnen würden, belegt aber mit dem Archiv der LSSR von 1919, das tatsächlich mindestens bis Mitte Oktober 1919 noch Staats-Gelder an die "Meuterer" flossen (Sīpols: Die ausländische Intervention in Lettland 1918-1920 Seite 171. Kurz: wenn man den Vorgang als Meuterei auffasst, dann ist Schlageter auch ein Mit-Meuterer. Die Beförderung zum Stabs-Capitän ist belanglos, da sie erfolgte, als das "Staatsgebilde" Bermondts bereits zusammengebrochen war. Zu den letzten Amtshandlungen Bermondts gehörten diese Beförderungen, unter anderem seiner selbst zum "General". Auch beim Buch Noskes "Von Kiel bis Kapp" ist ein Kapitel den Baltikumern gewidmet. Zum Buch von Faßbender u.A.: "Albert Leo Schlageter, seine Verurteilung und Erschiessung... Es befindet sich unter anderem im Lesesaal der juristischen Fakultät der Uni Heidelberg. Es enthält einige Ausführungen zum Besatzungsrecht und wird deshalb wohl als wissenschaftlich relevant angesehen. In meinen Augen ist es ziemlich zuverlässig und enthält einige interessante Details. Es könnte dir (Georg123) auch nicht schaden selbst ein paar andere Bücher zu lesen anstatt durchweg auf dem armen Zwicker rumzureiten.--Karlis 21:47, 11. Jan. 2012 (CET)

Reinquetsch: Ich huldige dem Wahlspruch: Trimm Dich, lies mal wieder! Um Deine Nähe zur Uni Heidelberg beneide ich Dich. Magst Du mir zusagen, bei Deinem nächsten Besuch im Lesesaal den Sch-Brief, geschrieben am Tag nach dem Todesurteil, zu prüfen, s.o.? Dein Link zu Fassbender endet leider nur bei einem Buchdeckel. Deine Hinweise zum Baltikum-Gesamteinsatz, einschließlich Meuterei usw., habe ich interessiert gelesen. Ich kann jetzt nachvollziehen, dass Du den letzten Satz meines Vorschlages anders siehst. Also kannst Du doch einen verbessernden Vorschlag machen- wichtig nur, dass plausibel belegt wird, wir schreiben einen Personenartikel, inwieweit Sch. persönlichen Anteil am Geschehen nach dem Abzugsbefehl der Reichsregierung hatte.--Georg123 10:46, 12. Jan. 2012 (CET)

nochmal quetsch:Wenn ich das Buch mit dem Sch-Brief nochmal in die Hände bekomme, gebe ich gerne Bescheid. vielleicht kann ein anderer Benutzer den Beleg auch schneller liefern. --Karlis 19:21, 12. Jan. 2012 (CET)

Einverstanden mit dem obigen Textvorschlag. --JuTe CLZ 21:30, 11. Jan. 2012 (CET)

Auch. „Baltikumern“ vielleicht durch „Teilnehmern“ ersetzen. --Anti68er 21:44, 11. Jan. 2012 (CET)

Aber um den Prozess nicht wegen Kleinigkeiten aufzuhalten, bin ich auch einverstanden mit dem Textvorschlag.--Karlis 21:47, 11. Jan. 2012 (CET)

Nach Aufforderung ein zweiter Vorschlag zur Disku (letzter Absatz umformuliert):

Schlageter wurde 1894 als sechstes von elf Kindern einer katholischen Bauernfamilie in Schönau im Schwarzwald im südbadischen Wiesental geboren. In Schönau besuchte er die Bürgerschule, anschließend in Freiburg im Breisgau das humanistische Berthold-Gymnasium und das humanistische Gymnasium in Konstanz. Er wollte katholischer Priester werden, in seiner Gymnasialzeit lebte er im erzbischöflichen Konvikt Freiburg bzw. Konstanz. Mit Beginn des Ersten Weltkriegs absolvierte er in Freiburg das Notabitur und meldete sich freiwillig zum Militär, er wurde im Dezember 1914 beim 5. Badischen Feldartillerieregiment aufgenommen. Ab Wintersemester 1915/16 war er an der Universität Freiburg als Student der Theologie (Kriegsteilnehmer, "K") eingeschrieben. Er war bis Kriegsende an der Westfront eingesetzt, wurde zweimal verwundet und 1917 zum Leutnant befördert. Im April 1918 erhielt er das EK I für "besonders riskante Patrouillen." Anfang 1919, kurz vor seiner Entlassung aus dem Heer, verfolgte er das Theologiestudium in Freiburg nicht weiter sondern schrieb sich für Nationalökonomie ein. Gleichzeitig wurde er Mitglied der katholischen Studentenverbindung K.D.St.V. Falkenstein Freiburg im Breisgau im CV und trat auch in den Jungdeutschen Orden (Jungdo) ein. Im März 1919 brach er sein Studium ab und schloss sich dem Freikorps des Hauptmann Walter Eberhard Freiherr von Medem an, das von der Reichsregierung zur Abwehr der Bolschewiki im Baltikum aufgestellt wurde. Beim Bauernsohn Schlageter könnte dabei die Aussicht, von der lettischen Regierung Siedlungsland zu erhalten eine Rolle gespielt haben.. Als Batterieführer war er an der Eroberung von Riga im Mai 1919 beteiligt. Im Juni wechselte er dann mit seiner Batterie zum Freikorps Horst von Petersdorffs. Schlageters Einheit gehörte zu dem Teil der Baltikum-Truppen, die im Herbst 1919 die Rückzugsbefehle der Reichsregierung erst nach einem vollständigen militärischen Fiasko notgedrungen befolgten.--

--Karlis 19:21, 12. Jan. 2012 (CET)

Kann ich auch mit leben. Es wäre schön, wenn auch kurz und knapp beschrieben wird, was warum anders formuliert ist. An mindestens einer Stelle würde ich aus einem langen Satz lieber zwei kurze machen, aber darum geht es hier ja wohl nicht. --JuTe CLZ 19:26, 12. Jan. 2012 (CET)

Die Formulierung kann natürlich verbessert oder verändert werden. Ich fand nur den letzten Satz in der ersten Version missverständlich. Man könnte ihn natürlich auch ganz weglassen und diese erste Version jetzt in den Artikel einstellen.--Karlis 19:57, 12. Jan. 2012 (CET)

Man könnte ruhig erwähnen, dass die deutschen Freikorps den Abzugsbefehl bereits Ende August 1919 verweigerten, sich sukzessive der Westrussischen Befreiungsarmee anschlossen und im Lettischen Unabhängigkeitskrieg gegen die Republik Lettland kämpften und zwar bis Mitte Dezember 1919. Die Kämpfe wurden von Freikorpslern selbst als ausgesprochen grausam bezeichnet.--Assayer 20:29, 12. Jan. 2012 (CET)

Das wäre dann wieder ein Exkurs in ein anderes, übergreifendes Thema. Eine Verlinkung auf Freikorps im Baltikum, Freikorps Petersdorff oder eines der weiter oben genannten Lemmata fände ich besser.--Karlis 05:11, 13. Jan. 2012 (CET)

Das sehe ich ählich wie Karlis. Wir sollten uns hier nicht verzetteln, es sei, denn, da gäbe es ein Ereignis, das Schlageter selbst besonders geprägt hat, von dem er viel gesprochen hat oder ähnlich. Aber darüber ist ja wohl nichts überliefert. --Hahnenkleer 07:39, 13. Jan. 2012 (CET)

Nach Rückkehr: Assayer und Hahnenkleer folgen mir wohl bei meinem Versuch, die Meuterei zumindest beim Namen zu nennen. Biograph Zwicker erwähnt die Meuterei, jedoch Schlageter konkret als Meuterer NICHT. Karlis, der Freikorps-Quellen hat, hat auch nix gefunden. Vermutlich wurde auch Sch. amnestiert (ging das "pauschal", oder namentlich?) TF Georg: Die Meuterei hat Sch. gewiss bewegt, und ist auch erklärbar mit seiner (und seiner zigtausend Kameraden) Wut über die Reichsregierung, die den Versailler Vertrag unterschrieb, den Baltikumern den Nachschub sperrte und jede Hoffnung nahm, als Belohnung für den antikommunistischen Einsatz Siedlungsland zu erhalten. Ende TF/Senf. Ich versuche, Karlis Idee mit der Verlinkung aufzugreifen: Die Vokabel "Meuterei" wäre zu erweiteren auf z.B. "Meuterei gegen den Abzugsbefehl" und zu verlinken auf den Artikel/Unterabschnitt, der die Meuterei bestmöglich beschreibt. Das kann ich am WoEnde versuchen. Meinungen? Und, @Karlis: Deine Änderungen ab Freikorps Medem, z.B. die Vokabel Bolschewiki, sind mit Zwicker nicht belegt. Ich beharre auch auf "vage Zusicherungen", und darauf, Medem im Verbund mit weiteren Freikorps zu beschreiben.--Georg123 11:29, 13. Jan. 2012 (CET)

Nachbrenner: BolschewEki gefunden, sorry. Ich mache dort einen Link zum Lettischer Unabhängigkeitskrieg.--Georg123 12:59, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte daran erinnern, dass Stefan Zwicker Schlageters Wechsel zur Russischen Westarmee erwähnt und einen Brief Schlageters vom 21. Oktober 1919 zitiert, in welchem dieser seinen Eltern schreibt, man werde die Forderungen der Alliierten ignorieren und Kurland nicht verlassen. Wie viel konkreter soll Schlageters Beteiligung an der Meuterei bzw. Rebellion der deutschen Freikorps denn noch bezeichnet werden? Und warum sollte nicht erwähnt werden, was für einen Krieg die Freikorps in russischen Diensten im Baltikum führten, nämlich einen gegen Lettland nach dem Prinzip der „verbrannten Erde“? (Zwicker, Märtyrer, S. 41f.)--Assayer 15:36, 13. Jan. 2012 (CET)

Der Krieg gegen Lettland war sicher nicht das Ziel der Freikorps, sondern ein Einsatz gegen Sowjetrussland. Das mit der "verbrannten Erde ist auch relativ, wenn man bedenkt, das die Truppenstärken relativ gering waren und sich die Kampfhandlungen auf wenige Verkehrswege konzentrierten. Natürlich spricht nichts dagegen einen oder zwei allgemeine Sätze zu den Freikorps einzufügen, sofern dieser 3-monatige Zeitabschnitt im Leben Schlageters damit nicht überproportional hervorgehoben wird. --Karlis 17:28, 13. Jan. 2012 (CET)

Was in anderen Lemmata beschrieben ist (oder sein sollte), braucht hier grundsätzlich nur verlinkt zu werden. Lasst uns mal in die Hufe kommen, es gibt noch anderes zu diskutieren (1919-23). Später kann man immer noch ändern. --Anti68er 17:58, 13. Jan. 2012 (CET)

+1 - Also, wer bringt einen Textvorschlag? --Karlis 18:04, 13. Jan. 2012 (CET)

Der von Georg123 16:57, 11. Jan. 2012 (CET) traf auf allgemeine Zustimmung. Einzelheiten können danach noch verändert oder ergänzt werden (sofern sie nicht in verlinkte Lemmata gehören). Treffen Änderungen auf Widerspruch, kann man darüber separat diskutieren. --Anti68er 18:11, 13. Jan. 2012 (CET)

Einverstanden mit Version von Georg123 16:57, 11. Jan. 2012 . --Karlis 18:16, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich hab noch was gutzumachen...:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Umstellung Kap. Ruhrinvasion

durch Karlis von heute verschiebt Aktivitäten des sog. aktiven Widerstandes (der begrifflich verschwindet- warum, Karlis?) zeitlich hinter die Hinrichtung. Das trägt nicht zur Artikelverbesserung bei. Sch.s Einsätze unter dem Kommando von "Heinz", dessen innige Verquickung mit Reichsdienststellen und weiteren Behörden, und die Aufträge, die Sch. konkret von Hauenstein hatte- die gehören zur Biographie. Morde von "Heinz", die nach Sch.s Tod verübt wurden, müssen, wenn überhaupt erwähnt, so beschrieben werden, dass der Leser sie nicht Sch. zuordnet, NPOV. Wie wäre es, Karlis, wenn jetzt Du mal einen ganzen Abscnitt neu entwirfst, NPOV, und hier zur Disku stellst?--Georg123 18:06, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich finde die Umstellung trägt mehr zur Verbesserung bei, als eine Woche Nichtstun. Da die "Tat" juristisch nicht hundertprozentig Schlageter zugeordnet werden kann und keinen Anklagepunkt bildete, ist sie jetzt vorläufig in einem extra Absatz. --Karlis 18:44, 21. Jan. 2012 (CET)

Ja, Karlis, irgendwas tun ist besser als eine Woche Langeweile. Ich hoffe schwer auf Deinen Ausbau von "vorläufig."--Georg123 19:23, 21. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Reaktionen auf die Ruhrinvasion: Öffentlichkeit, Passiver und aktiver Widerstand

Quellen: Franke und Zwicker. Der bisherige Text unterstützt den Leser nur durch einen Link zu Ruhrbesetzung, dieser Artikel aber hat deutliche Schwächen- es fehlen z.B. Einzelbelege: Die breite öffentliche Empörung fehlt. Die "Verteidigung" qua passiver Widerstand, mitgetragen z.B. auch durch die Gewerkschaften, ist ungenau berichtet. Der Aktive Widerstand ist nicht etwa "sogenannt"- er fehlt schlicht hinsichtlich des Initiators v. Seeckt samt Schwerindustriellen. v. Seeckts Kooperation mit Radek ist zwar nicht themenrelevant, aber eine Fussnote wert... Die quasi-amtlichen Aktionen von "O.H.", nach Hauensteins Rückversicherungen bei div. amtlichen Stellen, sollten auch juristisch betrachtet werden: Ich kann weder bei Zwicker noch bei Franke erkennen, wieweit das Nichtwissen der preussischen PolDstStellen (mit Severing, SPD, als Dienstherr) von den im "Reichsauftrag" (TF Georg) tätigen Saboteure, Hauenstein und abwärts, irgendwie entlastend wirkt. Fazit: Die Essentials des Ruhrkampfes, nämlich die deutsche Gegenwehr i.w.S. gehören in den Sch-Artikel. Ich vermute, dass der Ruhrkampfartikel baw NICHT überarbeitet wird.--Georg123 14:07, 1. Feb. 2012 (CET)

Kriminalisierung (erl.)

Schlageter wurde „wegen Spionage und Sabotage“ erschossen (Zwicker S. 63). Man war immerhin so ehrlich, die Liquidierung nur mit seiner Aktivität gegen die Besatzer zu begründen. Auch Zwicker (S. 55) spricht selbst bei der Erschießung des Franzosen namens Sinder (oder Synder) nicht von Mord. Wäre auch grob unangemessen bei Aktionen gegen feindliche Kräfte im faktischen Kriegszustand, den diese herbeigeführt haben.

Der Satz „Schlageter ist der einzige Straftäter [!] aus dem sogenannten aktiven Widerstand, der wegen terroristischer [!] Aktivitäten hingerichtet wurde“ dürfte folglich nur ein weiterer Bashing-Versuch sein. Nach Erfahrungen beim Nachlesen angeführter Quellen (zuletzt [3]) bezweifle ich, dass die Horst-Möller-Quelle das hergibt. Hat die jemand zur Hand? --Anti 19:04, 21. Jan. 2012 (CET)

-Quetsch-Sähe ich jetzt nicht als bashing an. Ob jetzt Terrorist oder Freiheitskämpfer, Mord oder Erschiessung, faktischer Kriegszustand oder juristisches Besatzungsrecht sind teilweise nur Wortklaubereien, je nach Standpunkt des Betrachters. Das ich nur umgestellt habe, und nichts verändert, soll auf keinen Fall bedeuten, das ich den aktuellen Artikel für neutral oder fehlerfrei halte. Es war nur als kleines Schrittchen auf dem Weg zur Verbesserung der Verständlichkeit gedacht. Da schon lange weder edit noch diskussion erfolgte. Einen ganzen Absatz auszutüffteln und dann von den Experten zerrupfen zu lassen, finde ich für mich Zeitverschwendung. Aber bei den jetzt vorgebrachten Punkten stimme ich mit euch überein.--Karlis 19:24, 21. Jan. 2012 (CET)

Sinder war KEIN FRANZOSE (Zwicker S. 55)- das hätte sich das MilGericht wohl schwerlich entgehen lassen..--Georg123 19:10, 21. Jan. 2012 (CET)

Hast Du zufällig die Möller-Quelle? Aha, Ernst-Nolte-Laudator. Scheint mit Denkverboten nicht viel am Hut zu haben. Jetzt bin ich aber neugierig ;-) --Anti 19:22, 21. Jan. 2012 (CET)

Dein POV der Geschichte. Imo war die Ruhrinvasion völkerrechtlich bitter, aber nicht unzulässig. "Faktischer Kriegszustand" halte ich für TF- wenige Amateure mit Handfeuerwaffen und Sprengstoff gegen zigtausend Profis, Soldaten, mit dem im WKI "bewährten" Waffenarsenal. Wenn schon TF dann zur Frage der Berechtigung des Urteils- oder war es Justizmord?--Georg123 19:23, 21. Jan. 2012 (CET)

@Anti: Deinen Hinweis zu "Reinquetschen" verstanden, sorry. Deine Frage zur "Möller-Quelle": Ich fühle mich nicht angeprochen- hab sie außerdem nicht.

@Karlis: In der derzeitigen Version sind soviel Ungereimtheiten, dass ein Neu-Entwurf imo zwingend nötig ist, auch auf die Gefahr hin, dass "Experten" diesen zerrupfen... Ich hab zwei Anläufe geboten, jetzt warte ich mal ab.--Georg123 19:41, 21. Jan. 2012 (CET)

-schonwieder quetsch- Vielleicht braucht es gar keinen Neuentwurf ?!? Die größte Ungereimtheit für mich ist der Satz: Dazu werde später verhandelt werden. er ist unbelegt und nach der Vollstreckung eines Todesurteils ist die Verhandlung meist beendet. In dem Buch von 1927, welches ich damals durchlas, stand kein Wort zu der Snyder-Episode drin. Zu welchem Datum geschah die Tat? Wer brachte sie in Zusammenhang mit Schlageter? Gehört sie überhaupt zum Artikel? Nach einer Klärung wäre der Artikel wieder ein Stück übersichtlicher.--Karlis 19:52, 21. Jan. 2012 (CET)

Das nennt man heute Asymmetrische Kriegführung. Zur völkerrechtlichen Zulässigkeit der Ruhrinvasion braucht man hier keinen Standpunkt zu beziehen. Es war eine Militäraktion, es galt folglich das Kriegsvölkerrecht. Auch Partisanen haben grundsätzlich Kombattantenstatus und dürfen bei Gefangennahme nicht einfach umgebracht werden. Fraglich ist, ob Schlageter als Kombattant erkennbar war. Falls nicht, war seine Erschießung wohl nicht völkerrechtswidrig, aber sie macht ihn eben nicht zu einem Verbrecher. Genau das sollte m.E. im Urteil des Tribunals zum Ausdruck kommen - „Spionage und Sabotage“ gegen den Feind sind nichts Ehrenrühriges. --Anti 19:49, 21. Jan. 2012 (CET)

Das wäre dann hochgratiger POV, der ja hier nicht erlaubt ist. Warum nicht einfach die sicheren Fakten wiedergeben, und die schwierigen Aspekte den Wissenschaftlern unter den Lesern zum Urteil überlassen? --Karlis 19:56, 21. Jan. 2012 (CET)

Genau. „Wegen Spionage und Sabotage“ sind die Fakten. „Straftäter“ und „wegen terroristischer Aktivitäten“ ist POV. Bitte den Möller-Wortlaut mal überprüfen, s.o. --Anti 20:38, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die letzte Änderung schon revertiert. Man bezeichnet solche „Taten“ als Fememord. Dass Zwicker nicht explizit das Wort Mord schreibt, heißt nicht, dass er die „Tat“ legitimieren will. --Assayer 19:53, 21. Jan. 2012 (CET)

Nein, es heißt nur, dass er sie nicht als „Mord“ bezeichnet. Bitte bei Fememord nachlesen: „eine Reihe von politisch [!] motivierten Morden“. Hier ging es doch wohl unstrittig um Bekämpfung feindlicher Agenten, die mit den Besatzern zusammenarbeiteten, „unmittelbar nach der durch die Besatzungsbehörden erzwungenen Freilassung des Agenten“?

Kann bitte jemand nachprüfen, ob die Franke-Quelle diesen Wortlaut tatsächlich hergibt? Danach ist zu befürchten, dass hier weitere Quellen sehr freihändig wiedergegeben wurden. Manfred Franke ist übrigens Prosa-Schriftsteller, kein Historiker .. --Anti 20:35, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die inkriminierte Passage jetzt noch mal überarbeitet und mich dabei sehr nah an die zur Grunde liegende Quelle gehalten. Das ist der Bericht des Kriminalbeamten Weitzel von der Preußischen Politischen Polizei, auf den sich die gesamte Sekundärliteratur stützt. Am ausführlichsten zitiert wird er bei Gerd Krüger (Nachweis steht in der Fußnote), weiters bei Manfred Franke und Heinz Hürten. Über die angeblichen „Agenten“ weiß man nicht viel, bei Sinder ist nicht einmal der Name gesichert. In der Quelle heißt es: „in französischen Diensten stehend“; die „erzwungene Freilassung“ ist eine „Anordnung“ der Besatzungsbehörde. Bekämpfung von Agenten? Selbstdarstellung und Schutzbehauptung der Beteiligten. Ich darf daran erinnern, dass die Reichsregierung den „passiven Widerstand“ ausgerufen hatte. Damit hatten die Saboteure nichts am Hut, sie waren in der Bevölkerung aber auch nicht beliebt, weil ihre Aktionen zu Repressalien der Franzosen führten.--Assayer 02:22, 22. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Am ausführlichsten wird der Bericht von Kriminalkommissar Weitzel über die Tätigkeit der Organisation Hauenstein im besetzten Gebiet vom 23. Mai 1923 zitiert bei Heinz Hürten (inzwischen emeritierter Professor für neuere Geschichte der katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt; Nachweis auch in der Fußnote). Hauenstein gab übrigens an, die Polizei habe der Gruppe um Schlageter für den Mord einige Kriminalmarken zur Verfügung gestellt.--Assayer 04:22, 22. Jan. 2012 (CET)

Ein Datum für die Erschiessung wäre für die chronologische Einordnung des Abschnitts wünschenswert.--Karlis 09:17, 22. Jan. 2012 (CET)

Ein genaues Datum wird leider nicht genannt. Ich habe den Abschnitt dorthin gestellt, wo er vom Ablauf der berichteten Ereignisse chronologisch hingehört, nämlich vor die Verhaftung. Zu den Sabotageakten trage ich dann demnächst noch ein paar Informationen nach. Wird zwei, drei Tage dauern.--Assayer 14:31, 22. Jan. 2012 (CET)

Konkret: „Schlageter ist der einzige Straftäter aus dem sogenannten aktiven Widerstand, der wegen terroristischer Aktivitäten hingerichtet wurde. <ref: Horst Möller, Die Weimarer Republik, München 2006, 8. Aufl., S. 164.>“ - Bezeichnet Möller Schlageter tatsächlich als „Straftäter“? Ansonsten ist das Zitat falsch, die Bezeichung Wikifanten-TF und der Straftäter bitte zu streichen: „der Einzige aus dem sogenannten aktiven Widerstand“. Schlageters Taten sind im Artikel beschrieben, Wortlaut von Anklage und Urteil ebenfalls. Ob Straftäter oder nicht, kann man dann dem Leser überlassen. --Anti 17:50, 29. Jan. 2012 (CET)

Oberflächlich gesehen hat Anti Recht (obwohl er natürlich wieder im Trüben fischt, statt tatsächlich nachgeschlagen zu haben): Horst Möller bezeichnet Schlageter nicht expressis verbis als "Straftäter". Er erwähnt ihn namentlich ("Freikorpskämpfer") und zieht eine Bilanz der Opfer des Ruhrkampfes. Aber so weit hergeholt ist die Bezeichnung als "Straftäter" auch wiederum nicht. Die französische Völkerrechtslehre hatte für das besetzte Gebiet den Rechtsstatus der Exterritorialität erhoben (wie übrigens auch die Deutschen während des Ersten Weltkriegs) und den Begriff "territoire fictif" eingeführt. Danach konnten Verstöße gegen französische Strafgesetze so behandelt werden, als ob sie in Frankreich selbst begangen worden wären. Schlageter wurde nach französischem Strafrecht wegen Spionage und Sabotage verurteilt. (Andreas Toppe: Militär und Kriegsvölkerrecht. Rechtsnorm, Fachdiskurs und Kriegspraxis in Deutschland 1899-1940. München 2008, S. 145.) Es handelt sich somit nicht um TF, oder hat Schlageter keine Sabotageakte begangen? Unbenommen, dass der ein oder andere hier ja glaubt, Deutschland habe sich 1923 mit Frankreich im Krieg befunden... Soviel zur TF... --Assayer 19:40, 29. Jan. 2012 (CET)

Mach mir doch bitte nicht zum Vorwurf, dass ich nicht alle Quellen besitze. Deshalb frage ich ja in die Runde. Und vertraue darauf, dass die Mitdiskutanden wahrheitsgemäß antworten, was sich anscheinend einmal mehr bewährt hat ;-) Über den „Straftäter“ lässt sich beliebig diskutieren. Dagegen spricht z.B., dass man bei Résistance-Kämpfern niemals von Straftätern spricht (auch nicht, wenn sie angebliche Verräter in den eigenen Reihen ohne Prozess erwürgt haben). Oder der Fall Edith Cavell. Eine „rechtskräftig verurteilte Straftäterin“? Kaum. Urteile französischer, deutscher und anderer Kriegsgerichte in besetzten Gebieten taugen nicht zur enzyklopädischen Klassifizierung. Möller scheint das zu wissen.

Gerade weil die Theorien der Diskutanden auseinander gehen, sollte der Wortlaut der Quelle entscheiden. --Anti 20:07, 29. Jan. 2012 (CET)

PS: Unterstellungen, dass „der ein oder andere hier ja glaubt, Deutschland habe sich 1923 mit Frankreich im Krieg befunden... Soviel zur TF...“ sind verzichtbar - ich jedenfalls habe mich oben ganz anders geäußert. Und Ansprüche französischer und anderer Völkerrechtslehren auf „territoire fictif“ treffen naturgemäß auf heftigen Widerspruch der Gegenseite, sind also für objektive Nachweise ebenfalls ungeeignet.

Ähem, "faktischer Kriegszustand"!? "Es war eine Militäraktion, es galt folglich das Kriegsvölkerrecht"!?? Aber was soll das Nachtreten... Ist doch schön, wenn das jetzt nicht mehr strittig ist. So lange Du sachlich formulierst statt mit Begriffen wie "Wikifanten-TF" zu hantieren, kommen wir gut miteinander klar, wenn auch sicher nicht inhaltlich zusammen. Analogien führen nicht weiter und "beliebig diskutieren" läßt sich eben nicht. Ungeachtet dessen, was im historischen Gedächtnis hängen geblieben ist, wurden z. B. 1951 die Taten, die "im Interesse der Befreiung" zwischen Juni 1940 und Januar 1945 begangen worden waren, vom französischen Parlament 1951 eigens amnestiert. Aber das gehört nicht hierher, genauso wenig wie ein Exkurs zum Völkerrecht. Ich lasse das aber auch nicht als "Wortklaubereien" durchgehen. Sonst wäre es Dir ja auch nicht so wichtig. Natürlich läßt sich objektiv festellen, nach welchen Strafvorschriften und welcher Gerichtsbarkeit Schlageter verurteilt wurde. Was enzyklopädisches Wissen ist: Schlageter handelte illegal und zwar sowohl aus der Perspektive der Besatzungsbehörden als auch aus der Perspektive der Reichsregierung. (Unterstützung durch offizielle Stellen hin oder her.) Zugestehe ich Dir, dass in Verbindung mit Schlageter ein anderer Begriff weitaus üblicher ist: "Terrorist". Kann ich wörtlich belegen, z. B. mit Walter Laqueur in seiner Studie zum Terrorismus. Was hälst Du denn von der Klassifizierung?--Assayer 21:18, 29. Jan. 2012 (CET)

Gut, reduzieren wir die Polemik, einschließlich Formulierungen wie „natürlich wieder im Trüben fischt“ („Wikifant“ ist übrigens ein gängiger selbstironischer Ausdruck hier). Vielleicht einigen wir uns auf „kriegsähnlichen Zustand“ (Militär dringt in fremdes Territorium ein und setzt ein Besatzerregime mit Waffengewalt durch, auch Partisanen können Kriegpartei sein). Eine Amnestie übrigens „beseitigt weder das Urteil noch die Schuld des Straftäters“, würde der Bezeichnung eines Résistants als Straftäter also nicht entgegenstehen. Auf Edith Cavell gehst Du leider gar nicht ein.

Wie Du gesehen hast, habe ich den Nebensatz “der wegen terroristischer Aktivitäten hingerichtet wurde” heute nicht mehr zum Streichen vorgeschlagen. Spionage gegen Besatzer, Sabotage gegen Kohlediebe Beuteabtransporte und selbst das Erschießen feindlicher Spitzel findet sich zwar in der Terror-Definition nirgendwo, aber wenn die Historiker meinen .. Wenn Dir der Satz reicht und wir auf „Straftäter“ verzichten, bin ich einverstanden. --Anti 22:11, 29. Jan. 2012 (CET)

Ganz kurz, morgen vleicht mehr: Mich stört noch der "sogenannte" aktive Widerstand. Bei Zwicker ist er ein ganzes Unterkapitel, S. 53ff. Gute Nacht.--Georg123 22:50, 29. Jan. 2012 (CET)

Die formaljuristische Ebene und die moralische Ebene sollte man nicht verwechseln. Schuld ist bei Amnestien juristisch definiert und deckt sich nicht mit dem ethischen Schuldbegriff. Über Clavell können wir auf der entsprechenden Diskussionsseite diskutieren.

Zurück zum Thema „Ruhrkampf als Krieg“. Es gibt dazu einen lesenswerten Aufsatz von Gerd Krumeich: Der „Ruhrkampf“ als Krieg. Überlegungen zu einem verdrängten deutsch-französischen Konflikt. In: Ders. (Hrsg.): Der Schatten des Weltkriegs. Die Ruhrbesetzung 1923. Klartext, Essen 2004, S. 9-24. Er definiert die Ruhrbesetzung als „Bruchpunkt der internationalen Beziehungen der Nachkriegszeit“, mit deren Ende der Erste Weltkrieg für Deutschland, Belgien und Frankreich erst sein Ende fand. Er resümiert: „Sicherlich war der ‚Ruhrkampf‘ von 1923 kein wirklicher Krieg, es war ein nachgespielter Krieg, eine zu Teilen sehr gewalttätige Kriegsmimikry. Aber die Formen der militärischen Besetzung zeigten deutlich das Nachwirken der noch nicht bewältigten Kriegserfahrung der Jahre 1914-1918.“ (S. 24)

In diesem Sinne ist die Verwendung von Begriffen wie „Partisan“ und „Kriegspartei“ unangebracht. Hier greift keine Haager Landkriegsordnung. Was mich aber wirklich stört, ist die grobe Verkennung des Charakters des Ruhrkampfes. Die Hauptlast des passiven Widerstands trugen die Einwohner des Ruhrgebiets und die einfachen Arbeiter. 28.600 Eisenbahner wurden mit ihren Familien ausgewiesen, 2.600 verhaftet, 400 inhaftiert, acht getötet und 269 verletzt. Der sogenannte „aktive Widerstand“ wurde in der Bevölkerung abgelehnt und auch, von Ausnahmen abgesehen, von den Industriellen an der Ruhr oder der Regierung nicht unterstützt (vgl. z. B. Wilhelm Groener). Das hat die „Zentrale Nord“ (Befehlsstelle der Sabotageaktionen unter Franz von Pfeffer in Münster i. W.) auch gewußt. Das Selbstbild der Sozialdemokraten und der Gewerkschaften, die den passiven Widerstand leisteten, war freilich auch ein anderes als das der „Aktivisten“. Sie traten gegen die rechtsgerichtete französische Regierung an, welche die Klasseninteressen der Arbeiter in ihrem eigenen Land ignorierte. Hauenstein & Co. hatten andere Interessen. Es ging ihnen nicht zuletzt um die Destabilisierung der Republik. "[T]he campaign of active sabotage was of marginal significance and the Schlageter myth was exactly that, a myth." Die Nationalsozialisten haben hingegen den Schlageter-Mythos zur eigentlichen Essenz des Ruhrkampfes stilisiert, weil sie mit republikanischem passiven Widerstand nichts anfangen konnten. So nachzulesen bei Conan Fischer: The 1923 Ruhr Crises. The Limits of Active Resistance. In: Frank Biess, et. al. (Hrsg.): Conflict, Catastrophe and Continuity. Essays on Modern German History. Berghahn, N.Y. 2007, S. 44-59.

Es wäre schön, wenn Zwicker die Literatur, die er in FN 125 zitiert, auch wirklich gelesen hätte. Seine Darstellung ist jedenfalls sehr ereignisgeschichtlich. Jetzt kommt sicher wieder das Argument, das gehöre nicht hierher. Eine Kontextualisierung Schlageters ist aber notwendig und kann durch Sekundärliteratur geleistet werden. Den Begriff „Straftäter“ werde ich in diesem Zusammenhang nicht verteidigen, weil dieser ebenfalls juristisch definiert und besetzt ist. Aber bei Gelegenheit werde ich ein paar Bemerkungen zum Charakter des aktiven Widerstands einflechten.--Assayer 01:45, 30. Jan. 2012 (CET)

@Assayer: Dein neuer "Attentäter" ist imo deutlich sachlicher als "Straftäter", aber: Nach üblichem Sprachverständnis richtet sich ein Attentat eher gegen Personen, ein Anschlag eher gegen Sachen. Ich schlage daher "Saboteur" vor- als solcher wurde Sch. verurteilt, DER "Titel" braucht nicht mehr diskutiert werden.--Georg123 12:37, 2. Feb. 2012 (CET)

Immer wieder wird der Liquidierungsentscheid der Invasoren mit einem rechtsstaatlichen Urteil verwechselt und als enzyklopädisch qualifizierendes Faktum betrachtet. So was gibt's wirklich nur in Deutschland .. <kopfschüttel> Ich kann mit dem „Attentäter“ gut leben. --Anti 13:34, 2. Feb. 2012 (CET)

Jaja, armes Deutschland... "Spionage und Sabotage" waren die Prozessvorwürfe (der Sinder-Mord nicht- der wird aber von Franke mit psychologischer (sic!) Begründung als eingestandener Mord bewertet, und der Artikel suggeriert vielzeilig (noch) eine persönliche Beteiligung von Sch....). Für mich ist daher "Saboteur" eine sinnvolle Bezeichnung, zu finden auch in Jüngers Nachruf. Ich habe auch Skrupel, von den Attentätern Schlageter und Graf Stauffenberg in einem Atemzug zu sprechen. Ich würde mich freuen, wenn Du diese Gedanken nachvollziehen kannst, ohne Kopfschütteln. Ich bin nämlich durch die in die Disku eingebrachte Analrethorik an der Toleranzgrenze angelangt.--Georg123 13:13, 3. Feb. 2012 (CET)

Mich juckt es bei Antis Ausführungen immer, einen Exkurs zur deutschen Besatzungspolitik in Frankreich (1870/71 und 1914/18) zu machen, zumal die neuere Historiographie argumentiert, die Erfahrung dieser Besatzungspolitik habe das Verhalten der französischen und belgischen Besatzungsmacht motiviert, während den Deutschen das Verständnis dafür fehlte. Aber das bringt hier ohnehin nichts. Die Bezeichnung von Schlageters Bombenanschlägen als Attentate ist vielfach durch Literatur belegbar. Lautete die Anklage nicht auch Vorbereitung bzw. Unterstützung von Attentaten, Begünstigung von Sabotageakten sowie vorsätzliche Sprengung von Bahnkörpern? Sabotage ist mir zu wenig, weil auch der passive Widerstand als Sabotage gewertet wurde. Den Konnex zu Stauffenberg sehe ich nicht. Die Kategorie:Attentäter verzeichnet eine illustre Schar ganz unterschiedlicher Charaktere. --Assayer 14:03, 3. Feb. 2012 (CET)

P.S. Ich lese grade, dass Zwicker auf die Auswertung der erhalten gebliebenen französischen Kriegsgerichtsakten verzichtet hat, weil davon wenig Neues zu erwarten gewesen wäre. Das läßt mich mit dem Kopf schütteln.--Assayer 14:07, 3. Feb. 2012 (CET)

Noch einen drauf: Ich schüttelte auch schon, vor längerer Zeit. TF: Zwickers Quellenfleiss hat wohl da Grenzen, wo er kein Französisch kann... Aber welcher nicht-apologetische Schlageter-Sekundär-Literat schrieb dazu? Dann wäre abschliessend zu klären, warum z.B. der Sinder-Mord nicht zur Anklage führte. --Georg123 14:30, 3. Feb. 2012 (CET)

@Assayer, wenn Du einen Exkurs der gegenseitigen Misshandlungen schreiben willst, geh doch bitte mindestens bis Napoleon zurück. Von Frankreichs Besatzungspolitik in den Kolonien ganz zu schweigen. Aber die „neuere Historiographie“ beweist uns sicher noch, dass auch daran nur die Preußen schuld sind ..

Ich bestreite doch gar nicht, dass deutsche Militärgerichte genauso Unrechts-„Urteile“ gefällt haben. Aber niemand käme auf die Idee, einen Betroffenen als -täter zu kategorisieren, weil er doch „von einem deutschen Militärtribunal im besetzten Gebiet wegen .. rechtskräftig verurteilt wurde“. Das unterscheidet uns von allen anderen. --Anti 16:59, 3. Feb. 2012 (CET)

Punkt verfehlt. Ich beziehe mich nicht auf deutsche Militärgerichtssprechung, sondern auf deutsche Repressionspolitik. (Vgl. John Horne u. Alan Kramer: Deutsche Kriegsgreuel 1914. Hamburg 2004) Als "neuere Historiographie" verweise ich auf den Sammelband von Krumeich zum Ruhrkampf (s.o.). Was dabei diskutiert wurde, wird hier wiedergegeben. Es geht nicht um Aufrechnen, sondern um das, was man nach Maurice Halbwachs als kollektives Gedächtnis bezeichnet.--Assayer 17:47, 3. Feb. 2012 (CET)

Oh bitte. Als wäre Militär-„Gerichtssprechung“ wie im Fall Schlageter oder Edith Cavell nicht fundamentaler Bestandteil der jeweiligen Repressionspolitik gewesen. --Anti 18:22, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich dachte eigentlich, Du hieltest den Prozeß und das Urteil gegen Cavell sowohl für legal als auch für legitim. War das also Deiner Ansicht nach ein „Liquidierungsentscheid der Invasoren“, wie die englische Propaganda behauptet hat? Und hattest Du nicht vor knapp zwei Wochen räsoniert, es habe das Kriegsvölkerrecht gegolten, wonach Schlageters Erschießung zumindest dann gerechtfertigt sei, wenn er nicht als Kombattant erkennbar war? Was sollen solche verbalen Provokationen wie „Liquidierungsentscheid“ überhaupt bezwecken? Ich kann das nicht mehr ernst nehmen. Mit „Repressionspolitik“ beziehe ich mich im übrigen leicht identifizierbar auf deutsche Massaker wie das von Tamines.--Assayer 20:43, 3. Feb. 2012 (CET)

Gemeinsamer Nenner meiner Äußerungen, leicht zu erkennen: Die Erschießungen von Schlageter und Cavell waren beide militärische Entscheidungen, u.U. völkerrechtlich gedeckt oder auch nicht. In jedem Fall taugen beide „Urteile“ nicht zur Klassifizierung als Straftäter, Attentäter oder Ähnliches, anders als ein rechtskräftiges Urteil nach einem rechtsstaatlichen Verfahren. --Anti 21:09, 3. Feb. 2012 (CET)

Du argumentierst politisch und damit nicht neutral, während ein Verbrechensbegriff hier gar nicht zur Diskussion steht. Zum Attentäter wird man nicht durch „Kriminalisierung“ oder einen wie auch immer gearteten juristischen Prozeß. Zur Dokumentation: Alexander Demandt definiert „Attentat“ wie folgt: Es ist der von Einzelnen oder Verschwörergruppen mit geringen Mitteln unternommene, durch Geheimhaltung, List und Überraschung aussichtsreiche und dennoch unkalkulierbare Anschlag auf eine führende Persönlichkeit oder eine Versammlung, auf ein repräsentatives Bauwerk oder Fahrzeug, meist mit Tötungsabsicht, selten ohne Todesfolge. Das Motiv ist gewöhnlich im weiteren Sinne politisch, bisweilen Ruhmsucht oder einfach Rache. Der gezielte Terrorakt begegnet uns als Instrument der Kleinen gegen die Großen, insbesondere als Gegengewalt im Widerstand gegen »Tyrannen«, weiterhin als deren Kampfmittel gegen wirkliche oder vermeintliche Konkurrenten oder gegen mißliebige Bürger. Attentat, politischer Mord und Überfall, Anschlag, Sabotage und Putsch, Staatsstreich uns Palastrevolution gehen ineinander über. […] Das Attentat ist formlos, widerrechtlich und hinterhältig, anders als die konventionalisierten Konflikte des vereinbarten Duells oder des erklärten Kriegs. Wenn Privatleute Attentate verüben, reflektieren sie auf ein »höheres« Recht, sehen sie sich im Dienste einer »Idee«. Scheitern sie für eine gute Sache, so werden sie Märtyrer; haben sie Erfolg, so werden sie Helden; beidesmal erhalten sie Standbilder. War das Opfer unschuldig, wird dieses verklärt. Sein Tod wird zum Fanal. Das Attentat liegt auf der Grenze zwischen Politik und Kriminalität und ist auf der Skala zwischen Heimtücke und Notwehr, zwischen Abscheu und Bewunderung unterschiedlichsten Deutungen ausgesetzt. Q: Das Attentat als Ereignis. In: Ders. (Hrsg.): Das Attentat in der Geschichte. Böhlau, Köln 1996, S. 449. --Assayer 23:07, 3. Feb. 2012 (CET)

Gut, lassen wir den Attentäter stehen, sag ich doch. Aber bitte nicht wegen eines „Urteils“. --Anti 23:52, 3. Feb. 2012 (CET)

Aktiver Widerstand

hab ich drum mal eingefügt.

Franke und Aktiver Widerstand: Seit einer Stunde habe ich Manfred Franke, Schlageter..., Köln 1980, neben mir liegen. Er beschreibt seinen POV deutlich: Er will keine Schlageter-Biographie liefern, er will den durch die Nazis geschaffenen Kult entzaubern, einen Kult, der um 1980 schlimme Urständ feierte. Franke räumt freimütig seine Grenzen beim Beschreiben von Sch. Leben ein- der tabellarische Lebenslauf z.B. zeigt Schwächen, vom Wiki-Amateuer feststellbar. Auch seine Nicht-Historiker Eigenschaft räumt F. ein.--- Endlich kann ich nachlesen, wie der "Passive Widerstand" und der "Aktive Widerstand" durch Innenminister Severing in Eiertanzmanier entworfen/dekretiert wurden. Endlich ist nachlesbar, auf welche Koalition Cuno Rücksicht nehmen musste. Endlich ist nachlesbar, wie sich Hauenstein seine Aufträge einholte und versuchte, sich rückzuversichern. Und wie H. das benötigte Personal mit Unterstützung aus Reichsministerien heraus rekrutierte- und Schlageter als Sprengstoffexperten zuzog. Der Wiki-Ruhrkampfartikel ist imo lückenhaft, müsste verfeinert werden- aber Essentials aus Franke gehören imo in den Sch-Artikel, Zwicker hätte imo hier "politischer" schreiben müssen. Ich bin auf Deinen Entwurf gespannt.--Georg123 13:53, 30. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Aufnahme des Urteils in der Bevölkerung (erl.)

„Das Todesurteil und seine drohende Vollstreckung hatten inzwischen bei der deutschen Öffentlichkeit große Anteilnahme und Interesse hervorgerufen.“ (Zwicker S. 64, vgl. Baird S. 23-24) Kann man fast wörtlich übernehmen („.. rief .. hervor.“). Einwände? --Anti 19:04, 21. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Revision (erl.)

Vorschlag: „Eine von den Verteidigern beantragte Revisionsverhandlung fand am 18. Mai in Abwesenheit der Angeklagten statt und endete mit Ablehnung des Antrags.“ (Zwicker S. 64) Gibt es Einwände? --Anti 21:34, 23. Jan. 2012 (CET)

Der Satz ist unlogisch: Wenn am 18. Mai eine Revisionsverhandlung stattfand war ein dementsprechender Antrag offensichtlich nicht abgelehnt worden. --Karlis 22:01, 23. Jan. 2012 (CET)

Ist bei Zwicker (S. 64) leider auch nicht ganz klar. „Revision“ wurde „eingelegt“, der „Antrag“ stützte sich auf vier Gründe, die „Revisionsverhandlung ... dauerte nur kurz und endete einstimmig mit Ablehnung des Antrags“. Wie formuliert man das juristisch korrekt? Vielleicht:

„Die Verteidiger legten Revision ein. Nach einer kurzen Verhandlung am 18. Mai in Abwesenheit der Angeklagten wurde der Antrag einstimmig abgelehnt.“ --Anti 22:41, 23. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht "Eine Revisionsverhandlung wurde abgelehnt"?? oder gar nichts? --Karlis 23:16, 23. Jan. 2012 (CET)

Mein Senf: Eine von den Verteidigern sofort beantragte Revisionsverhandlung fand am 18. Mai in Abwesenheit der Angeklagten statt. Die Revision wurde zurückgewiesen. Danach blieb nur noch ein Gnadengesuch, das zu stellen Schlageter jedoch ablehnte. (Zwicker S. 64)--- Zum Umfang der Gnadengesuche, @JuTe: Man kann das gewiss besser formulieren. Der Leser hat aber Anspruch darauf, zu erfahren, wie/wieviele anerkannte Respektspersonen Schlageter bewerteten. An anderen Stellen kann noch viel Un-Relevantes gestrichen werden, was zur wünschenswerten Verschlankung beiträgt, meint--Georg123 23:28, 23. Jan. 2012 (CET)

Mit Georgs Version einverstanden. --Anti 23:35, 23. Jan. 2012 (CET)

Nicht unbedingt dagegen... --Karlis 23:56, 23. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Rolle Poincarés (erl.)

Vorschlag: „Frankreichs Ministerpräsident Raymond Poincaré, der seinerseits unter dem Druck der französischen Rechten stand, verweigerte eine Begnadigung.“ (Baird, S. 24-25, Zwicker S. 65) Gibt es Einwände? --Anti 21:34, 23. Jan. 2012 (CET)

Geht meiner Meinung nach zu sehr in die Tiefe. Natürlich könnte man reinschreiben, die rechtsgerichtete Regierung Frankreichs verlangte ein Todesurteil, während die französische Parteienlandschaft gespalten war. Aber würde das nicht den schlechten bisherigen Stil, der alles auf rechts und links bezieht fortsetzen? Fakt ist doch, das der Griff nach dem Industriegebiet als Staatsinteresse Frankreichs angesehen wurde, und das Todesurteil - als Exempel - abschreckende Wirkung für die Aktivisten bringen sollte. --Karlis 22:08, 23. Jan. 2012 (CET)

Letzteres nehme ich auch an. Den Einfluss der französischen Innenpolitik (konkret: Poincaré vs. Tardieu, bei Baird „Tardieu and the French right“) für das Todesurteil/die Nichtbegnadigung betonen Baird und Zwicker allerdings beide. Ich finde, das ist schon einen Satz wert. Tardieu war damals meines Wissens nicht Mitglied der französischen Regierung (unter Poincaré), sondern (noch) ein Clemenceau-Mann, was gegen Deine Version spräche. --Anti 22:41, 23. Jan. 2012 (CET)

Mein Vorschlag: "Poincare sprach keine Begnadigung aus. Er wollte durch "hartes Durchgreifen" die französische Öffentlichkeit beeindrucken und im besetzten Gebiet ein "abschreckendes Beispiel" schaffen ( ref Zwicker, S. 65)."--Georg123 22:58, 23. Jan. 2012 (CET)

Auch gut. Nur bitte ohne Anführungsstriche. --Anti 23:03, 23. Jan. 2012 (CET)

Nachdem Ihr sonst immer so viel Wert auf die sprachliche Präzision von Stefan Zwicker legt: Er schreibt "Es wurde aber keine Begnadigung ausgesprochen. Dabei mag eine Rolle gespielt haben, dass die Regierung unter Raymond Poincaré durch ein hartes Durchgreifen die französische Öffebtlichkeit [...] beeindrucken und geichzeitig gegenüber dem Widerstand im besetzten Gebiet ein abschreckendes Beispeil schaffen wollte." Das ist zurückhaltend als Vermutung formuliert. Bei Euch klingt es wie ein Faktum. Selbst Hansjoachim W. Koch, Der deutsche Bürgerkrieg. Frankfurt 1978, S. 342 schränkt ein, es werde ohne Angaben von Quellen behauptet, Poincaré solle geschwankt haben, weil er von Tardieu unter Druck gesetzt worden sei und deshalb harte Haltung habe demonstrieren wollen. Also, bitte bringt weitere Belege bei oder überarbeitet die Aussage entsprechend.--Assayer 23:38, 26. Jan. 2012 (CET)

Du hast schlicht Recht, ich hab den Zwicker-Ton nicht getroffen bzw. nicht gesehen.´, wird mit "Vermutlich" geheilt. @all: Ich erbitte pauschale Nachsicht zu typos und solchen Patzern. Ich leide an zwei Vögeln auf beiden Augen. Aber bitte: Der Vorschlag stand vier Tage in der Disku- warum hast Du nicht schon früher reagiert? Und nochne Bitte: magst Du Dich zu meinem/karlis jüngstem Entwurf "Reaktionen..." äußern? Gute Nacht--Georg123 00:05, 27. Jan. 2012 (CET)

Baird, S. 25: „Poincaré, under pressure from Tardieu and the French right to treat the Germans harshly, refused to grant mercy in the case.“ --Anti 00:17, 27. Jan. 2012 (CET)

Bei aktuell 266.253 Bytes Diskussion darf man schon mal was übersehen, und außerdem ist das hier so ein Minenfeld, dass ich auch Dinge thematisiere, die ich ansonsten stillschweigend korrigieren würde. Das Buch von Jay W. Baird wird wegen mangelnder Distanz zu den nationalsozialistischen Quellen unisono als problematisch angesehen und taugt nicht als biografische Sekundärliteratur.--Assayer 00:49, 27. Jan. 2012 (CET)

Du hast noch was übersehen. Dem Baird-Buch wird zunächst mal bescheinigt: "In this chilling study of Nazi heroic mythology, Baird sheds a bright light on the dark, death-enthralled underpinnings of the German political and cultural psyche during the years 1918-45." (Booklist) "Baird blends first-rate historical reconstruction with expert cultural analysis." (American Historical Review), "Baird's fascinating account of Nazi heroism provides real understanding of the Nazi employment of aesthetics as politics and will be welcomed by students of twentieth-century German and European culture." (The Historian (journal)) -> siehe Buchbeschreibung bei amazon.

Das ist schon mal deutlich mehr, als manch andere Quelle hier vorzuweisen hat.

Daneben gibt es auch (!) kritische Stimmen: “... Baird does not always clearly distinguish between the tones of the Nazis’ own heroizing rhetoric, which centred the meanings of these lives around youthful idealism and selfless sacrifice, and the darker and more sordid side, most obviously the existential violence of their stories, the obnoxious brutality of their racialised visions of the world, and the affirmative continuity between these features and the repressive and genocidal criminality to come. … Moreover, there is a kind of familiar seamlessness to the relationship between the immediate subject matter and the deeper contexts of German nationalist culture, that Baird asserts at various points (for example, references in the first paragraph to ‘the German idea of heroism’ and ‘the German cult of heroism’, p. xi), but which is never fully laid out." (Geoff Eley, in: University of Michigan, Book Reviews, November 1993, S. 798f., [4]), “In this handsomeley illustrated study of Nazi propaganda regarding heroic death Jay Baird proposes to analyze the Nazi world of mythologie, to discover its historical origins and to explain the interplay between myth and reality in German poltics between 1914 and 1945 Despite the books several virtues [!] and its extensive descriptions of funerals, spectacles, music, poetry and film, it does not meet these claims. There is a dearth of analysis with most chapters lacking any conclusion ; … politics is largely ignored and propaganda is rarely measured against reality. … at times he takes on the tone and the vocabulary of the propaganda he describes, which only increases the reader’s grogginess.” (The International History Review, Vol., 13, Nr. 3, August 1991, S. 626, [5]).

Fazit: Das Buch ist teilweise hoch gelobt, teilweise umstritten. Daher sind die Passagen einzeln kritisch zu hinterfragen, ob dort O-Ton der Nazipropaganda wiedergegeben, oder ob Fakten beschrieben werden, bevor man sie als Beleg nutzt. Siehst Du bei „Poincaré, under pressure from Tardieu and the French right to treat the Germans harshly, refused to grant mercy in the case“ Nazipropaganda? --Anti 01:24, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich lese halt nicht nur die werbenden Klappentexte bei amazon, sondern die kompletten Rezensionen. In der einen (Marion F. Deshmukh, The Historian 53 (1991), S. 524. heißt es: „Perhaps more critical distance between author and subjects could have presented the reader with the larger significance of the chosen examples.“ In der anderen (Peter Fritzsche, The American Historical Review 97 (1992), S. 239): Baird accepts uncritically all sorts of conventions about heroes and Nazis. A guiding assumption of the book seems to be that the Nazis misused heroes, either by blurring heroism and barbarism (p. xi) or by unleashing "the demonic in man" (p. 244). This was so, Baird suggests, because the trauma of defeat and revolution in 1918 called for a more radical cult of heroism. But the distinction between Nazi and other heroes, satisfying as it may be, is maintained by muddling other differences. It is not clear why all heroes, who are claimed by public virtue and will not be released to private tragedy, do not in some way brush the barbaric. Repeated emphasis on the desolation of the Weimar period is also troubling. It enhances Baird's subjects with an honor that they do not deserve and unwittingly encourages the reader to consider Nazism simply as a function of Germany's humiliation. The result is a misreading of German nationalism, which was more confident and grandiose than Baird allows and which threatened rather than was threatened by annihilation. "To die for Germany" always meant two things. Unfortunately, Baird does not link the characteristics of Nazi heroes with the fate of Nazi victims. He thus makes death the subject of his fine study but fails to place it at the heart of National Socialism.

Mein Fazit: Genug des copy&paste. Das Buch wird in bestimmten Aspekten gelobt und in anderen kritisiert und zwar in denselben Rezensionen. Als kulturgeschichtliche Abhandlung mag es taugen. Als zuverlässige Biographie sehe ich es nicht.--Assayer 02:37, 27. Jan. 2012 (CET)

P.S. Die Gewährsleute dafür, dass Tardieu Druck ausübte, sind ausschließlich solche wie Friedrich Grimm, Paul Wentzcke oder Friedrich Wilhelm von Oertzen, alles nach 1933 erschienen. Nichts, was mir Vertrauen einflössen würde, zumal es propagandistisch Sinn macht, eine Beteiligung Tardieus zu implizieren. Gibt's andere Belege? Etwa aus der französischen Literatur?--Assayer 02:49, 27. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Assayer 14:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Schlageter als Rechtsextremist

Karlis möge doch bitte begründen, wieso er die Charakterisierung Schlageters als Rechtsextremist als ein „Zitat“ von Manfred Franke gekennzeichnet und damit als subjektiv relativiert hat, und er möge zugleich darlegen, wie viele Literaturangaben ich hinzufügen soll, damit er dies als gesichertes Wissen im Sinne von WP akzeptieren kann. Gruss, --Assayer 16:09, 24. Jan. 2012 (CET)

Das ist in der Tat ein dicker Hund! Das ist gesichertes Wissen! Auf die Erklärung bin ich ja mal ganz gespannt.--♥ KarlV 16:43, 24. Jan. 2012 (CET)

Da polieren wohl welche ...--Elektrofisch 16:53, 24. Jan. 2012 (CET)

Stimmt. Die wischen die Taubensch.. weg, damit das Original sichtbar wird. --Anti 22:48, 26. Jan. 2012 (CET)

Na ja, so ganz überzeugend war der bisherige logische Aufbau ja auch nicht. Nur weil man seinerzeit kein Freund der Weimarer Demokratie war, war man nicht gleich logischweise ein Rechtsextremist. Ich möchte daran erinnern, dass auch unter den Attentätern des 20. Juli 1944 nicht nur Demokraten waren. Dazu waren die damaligen Erfahrungen mit der Demokratie noch nicht so gut. --Hahnenkleer 17:32, 24. Jan. 2012 (CET)

Es geht nicht um man und auch nicht um die Attentäter des 20. Juli 1944, sondern um Albert Leo Schlageter († 1923), Freikorpsler, Baltikumkämpfer, Mitglied der „Organisation Heinz“ und der GDAP. Die Frage ist spezifisch und kann auch so beantwortet werden.--Assayer 17:42, 24. Jan. 2012 (CET)

Was ich mir bei meinem edit gedacht habe:

• Soviel ich über Schlageter gelesen habe, werden bei S. seine Religiösität und eine Art "Stille Nachdenklichkeit", Wortkargheit und persönliche Bescheidenheit betont. (Passt nicht gut zum Bild eines Grölenden Demagogen).
• Er scheint ein enges Verhältnis zu seiner Familie gehabt zu haben. Seine Mutter werden die wenigsten als politisch interessiert bezeichnen.
• Die Staatsform der Republik mit dem Parlamentarismus wurde damals noch nicht allgemein als das nonplusultra und einzige richtige Staatsform angesehen. (Siehe Hahnenkleer oben) Es ist ein Trugschluss zu denken Undemokratisch ist automatisch extremistisch.
• Heutige Begriffe wie "rechtsextrem" auf vergangene historische Epochen anzuwenden ist ein sehr problematisches Unterfangen. War zb. Cäsar rechtsextrem? (Er fühlte sich als überlegene Rasse, erfreute sich an grausamen Menschenzerfleischungen, hatte Umgang mit anderen Rechtsextremisten etc. etc.)
• Ein Jugendlicher, der den Satz in dieser Form las, stellte sich vielleicht eher einen dönerfressenden Skinhead an der nächsten Imbissbude vor als die Person, die von vielen Seiten komplett anders geschildert wird.
• Laut dem Buch Der Fragebogen, existierte im Archiv Hauensteins ein Brief Schlageters, in dem sich dieser "bitter" über die NSDAP-Führung beschwerte, welche als einzige politische Partei die Einheitlichkeit im "Ruhrkampf" aufgrund von inneren Parteiinteressen gefährde. Es könnte also sein, das Schlageter bereits kritikfähig zur Partei war, obwohl er noch nicht ahnen konnte, das der kleine braune Mann später als Gröfaz zum Völkermörder und Vaterlandsverkleinerer werden würde.
• Wenn der Satz gesichertes Wissen ist, wird man das auch noch in anderen Werken von Fachleuten (nicht solchen die nur von Franke abgeschrieben haben) finden. Sprechen Baird und Zwicker auch von "Rechtsextremist, nicht nur im heutigen Sinne" ??

Alle diese Gedanken kamen mir, ohne jetzt eine zitierfähige, wikipedisten- und bürokretensichere Quelle vor mir zu haben. Deshalb begnügte ich mich mit der Relativierung des Satzes. Wenn natürlich die Masse der anderen wikipedianer darauf besteht den fraglichen Satz in seiner alten Form im Artikel zu haben, lasse ich mich gerne revertieren. Grüße:--Karlis 19:07, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich mache das jetzt kurz. Eine Charakterisierung bestimmter Weltanschauungen und politischer Verhaltensweisen als extremistisch (ganz gleich ob links- oder rechts-) innerhalb parlamentarischer Verfassungsstaaten ist zulässig. Theoretisch hat das Uwe Backes dargelegt. Für unseren Diskussionszusammenhang würde ich verweisen wollen auf Andreas Wirsching: Vom Weltkrieg zum Bürgerkrieg? Politischer Extremismus in Deutschland und Frankreich 1918-1933/39. München 1999. Der Verweis auf die Kritik Schlageters an der NSDAP wird regelmäßig gemacht, um seine angebliche Distanz zum Nationalsozialismus zu belegen. Aber der Rechtsextremismus der Weimarer Republik bestand nicht nur aus der NSDAP und Kritik an bestimmten Politiken der NSDAP macht einen nicht gleich zum Parteirenegaten. Ich weiss nicht, welchen speziellen Begriff vom Rechtsextremismus Du hast, aber angesichts von Schlageters politischer Biographie halte ich diese Charakterisierung nicht mal für belegpflichtig, sondern für gesichertes Wissen. Aber ich lege zeitnah natürlich gerne noch einiges an Belegen nach. Aber erstmal revertiere ich das.--Assayer 19:35, 24. Jan. 2012 (CET)

Der Revert findet meine Zustimmung, sonst hätte ich es gemacht. Im Übrigen sprechen wir im Text nicht von rechtsextrem (heutige Terminologie), sondern von rechtsradikal (auch damals verwendete Terminologie).--♥ KarlV 19:38, 24. Jan. 2012 (CET)

So soll es den sein, wenn niemand außer mir den Satz bemängelt...--Karlis 19:50, 24. Jan. 2012 (CET)

Für mich war Karlis Argumentation eigentlich recht einleuchtend. By the way: Die Kommunisten waren seinerzeit auch nicht alle überzeugte Demokraten. --JuTe CLZ 00:00, 25. Jan. 2012 (CET)

+1. „Rechtsextrem“ nach den singulären Maßstäben des heutigen deutschen Mainstream vielleicht, aber nach damaligen? Maßgeblich sind die Historiker, die schaue ich mir in dieser Hinsicht morgen nochmal an. Mal schaun, ob die Wertung des Prosaikers Franke dort geteilt wird .. --Anti 00:26, 25. Jan. 2012 (CET)

„Einleuchtend“? – als ob ein Rechtsextremist weder religiös noch bescheiden sein kann, nie Familienmensch ist, aber dafür immer ein grölender Demagoge... Ein schiefes Zerrbild ist das und keine Argumentation. Politischer Extremismus wird als Sammelbegriff für alle Gegner des demokratischen Verfassungsstaates verwendet. Die Weimarer Republik war ein demokratischer Verfassungsstaat, das antike Rom nicht. So ein Vergleich ist Unsinn. Dann kommt natürlich der Einwand, man müsse das doch historisieren, garniert mit einem argumentum ad hominem. Aber: Ja, Schlageter und sein Milieu wurden auch schon von demokratisch gesonnenen Zeitgenossen als staatsfeindlich und rechtsradikal angesehen und bezeichnet. (Kann ich belegen, z. B. Weltbühne, spar ich mir aber.) Die anderen „Maßstäbe“ mag ich mir gar nicht ausmalen. Kritik an der Wertung Frankes gab es übrigens auch von prominenter Seite: Martin Walser: Schlageter. Eine deutsche Verlegenheit. (1981), worin Walser Martin Heideggers Schlageter-Rede von 1933 positiv rezipiert. Aber Vorsicht! Walser soll auch „Prosaiker“ sein...--Assayer 05:56, 25. Jan. 2012 (CET)

Dann findest du also Schlageter war religiös, bescheiden und Familienmensch? Wenn das so war kann man es ja in belegter Form im Artikel einbauen. In der bisherigen Form rief der ungeschickt formulierte Satz Frankes jedenfalls leicht falsche Schlüsse beim Nichtfachmann für Weimarer Republik hervor. Meine Änderung besagte übrigens nicht, Schlageter wäre nicht rechtsextrem/rechtsradikal gewesen - sondern sie führte nur die These Frankes deutlicher auf ihn zurück, da andere, spätere Schlageter-Autoren, es evtl. nicht so formulieren würden bzw. diese Beurteilung nicht übernommen haben. --Karlis 06:34, 25. Jan. 2012 (CET)

Mal wieder ein wenig Zwicker-Originalton: "Umgang Sch.-Höß", S. 60 (Fußnote): "Ob er [Höss] Schlageter wirklich persönlich gekannt hatte, ist zweifelhaft. " Dieser Zweifel gehört in den Artikel- warum: Gebot NPOV. In der jetzigen Fassung wird Zwicker als Zeuge für die "Kameradschaft" zwischen Sch. und dem KZ-Massenmörder Höss bemüht- und auf subtile Weise wird Sch. posthum für den Mörder Höss in Parchim ein Stück verantwortlich. Ich bezweifle daher nachhaltig die Relevanz der Schilderung des Parchimer Fememordes zur posthumen Charakterisierung von Sch. im Wiki-Artikel.---Rechtsextremist: Zwicker formuliert, rund 25 Jahre nach Franke, und gestützt auf seine Historiker-Forschungsergebnisse (ich sehe in Franke nicht den Literaten, sondern den Journalisten...), auf S. 305." [Schlageter war] bis zu seiner Hinrichtung außerhalb seines persönlichen Umfeldes ein unbekannter Freikorpskämpfer und Rechtsaktivist, ein Überlebender des Weltkrieges, der ihn im kleinen Maßstab weiterführte.[...] Die standrechtliche Erschiessung erregte in der deutschen Öffentlichkeit außergewöhnliche Aufmerksamkeit und Empörung. Freilich wurde diese Empörung auch bewusst geschürt und instrumentalisiert." Ende Senf.--Georg123 13:37, 25. Jan. 2012 (CET)

@Karlis: Entscheidend ist für mich, in welcher Beziehung Schlageters Privatleben zu seinem politischen Aktivismus stand, denn durch seinen Akivismus wird er überhaupt erst zu einer zeitgeschichtlich relevanten Person. Religiosität steht schon drin (wollte Priester werden), aber sollte mir eine enge Beziehung zu seiner Mutter irgendeinen informatorischen Mehrwert verschaffen? Freilich würde ich mich einem Exkurs zu Klaus Theweleit nicht verschliessen. Aber wenn wir uns über Schlageters Rechtsradikalismus jetzt einig sind, ist das ja schon was. Denn Punkt 3 und 4 Deines ersten Beitrags lesen sich für mich anders.

@Georg123: Mit der Passage zum Parchimer Fememord bin ich auch nicht zufrieden. Ich habe erst mal nur die Stilblüten bearbeitet. Das politische Umfeld ist schon wichtig. Es fehlen auch noch Informationen zur Organisation Heinz. Den Fememord würde ich zusammen mit den anderen Verdächtigungen abhandeln, wer Schlageter verrraten haben könnte (z. B. Götze und Schneider). Dass jemand bis zu seiner Hinrichtung unbekannt ist, halte ich bei einem Mitglied einer Geheimorganisation nicht für relevant, wenn ich seine politische Einstellung beurteilen soll. Den Begriff „Rechtsaktivist“ möchte ich gerne mal definiert haben.--Assayer 15:20, 25. Jan. 2012 (CET)

Es geht voran. Ich bin gespannt, wie die "OHeinz" geschrieben werden wird: Diese mag in Oberschlesien vielleicht wirklich "geheim" gewesen sein, und mörderisch geheim. Im Ruhrkampf aber war sie beauftragt/nachhaltig materiell und mit Dienstleistungen unterstützt durch Teile der Reichsregierung, insbesondere Reichswehrministerium, weitere Behörden sowie organisierte Ruhrindustrielle. Sie hatte paramilitärischen/halbstaatlichen Charakter. Imo erlebten die Menschen an der Ruhr sehr wohl, dass neben dem aus Berlin verordneten "passiven Widerstand" auch aktiver Widerstand die Franzosen treffen sollte. Ob und wieweit OHeinz "Fisch im Wasser" war kann ich bei Zwicker leider nicht nachlesen, andere Ruhrkampfliteratur liegt nicht neben mir. Z`s "Rechtsaktivist", S. 305, vermag ich nicht zu definieren- muss ich als Wiki-Autor auch nicht, ich kupfere relevante Sek.-Literatur ab. Nach Wiki-Usancen wäre vermutlich so zu schreiben. "Rechtsaktivist" (Zwicker), analog zu der (Franke-) Bezeichnung. Da Du, Assayer, von "Stilblüten" im Artikel sprichst fühle ich mich mit meinem POV "Ungereimtheiten" in guter Gesellschaft.--Georg123 18:52, 25. Jan. 2012 (CET)

Posthume geschichtliche Einordnung

Die -ersten- öffentlichen Reaktionen sind bisher nahezu nicht behandelt. Es fehlt z.B. völlig (Maßstab für bisherige Qualität) die Reaktionen kirchlicher Kreise. Daher hier ein Entwurf zur Disku. Redundanzen müssen natürlich an den entsprechenden Stellen gelöscht werden.

Reinquetsch, 9-2-12: Nachdem die "Öffentlichen Reaktionen..." inzwischen stabil zu sein scheinen werde ich die Redundanzen löschen. Grüße--Georg123 17:55, 9. Feb. 2012 (CET)

In Weimar und im Nationalsozialismus

• Ich kann Erich Eyck in seinem Zitat nicht nachvollziehen. Hat er das wirklich gesagt, und in welchem Zusammenhang? Wir waren uns doch einig, dass das Urteil unverhältnismäßig war.
• Der letzte Absatz in diesem Abschnitt ist nicht belegt und ich halte ihn so auch nicht für richtig. Ich bin dafür, ihn ganz zu streichen.

Gruß, --JuTe CLZ 21:17, 9. Feb. 2012 (CET)

Eyck wird zitiert, man könne „nicht bezweifeln, daß jedes andere Kriegsgericht, besonders auch jedes deutsche Kriegsgericht in analoger Lage das gleiche Urteil gefällt und vollstreckt haben würde.“ Naja, zumindest denkbar. Schließlich haben Kriegsgerichte vorrangig den Zweck, eine militärische Lage im Sinne der eigenen Seite unter Kontrolle zu bringen. Nur reicht ein solches „Urteil“ eben nicht, um einen Betroffenen enzyklopädisch als „Verbrecher“ hinzustellen, aber das hatten wir schon. Beim letzten Satz stimme ich aber zu: Unbelegt, streichen. --Anti 21:29, 9. Feb. 2012 (CET)

OK, Kriegsrecht ist sicherlich etwas Anderes. Und die Nazis sind bis '45 ähnlich mit Widerstandskämpfern umgegangen. Aber dass 1923 überhaupt Kriegsrecht angewendet worden ist?! So, ohne weitere Erläuterung passt dieses Zitat nicht hierhin. Es sollte wohl dazu dienen, das Urteil zu legalisieren. --JuTe CLZ 21:33, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den besagten zweiten / letzten Absatz jetzt herausgenommen. Über Eiycks Zitat sollten wir in der Tat noch mal nachdenken. --Hahnenkleer 13:33, 10. Feb. 2012 (CET)

Neuere Forschungen

Ich halte diesen Abschnitt für überflüssig. Es ist alles schon mal gesagt worden. Und wenn man es genau nimmt, so sollte man hier auch erwähnen, dass Schl. sowohl in meinem DTV-Lexikon, als auch in meinem Brockhaus Erwähnung findet. --JuTe CLZ 21:21, 9. Feb. 2012 (CET)

Kann ich aus dem allgemeinen Schweigen Einverständnis schließen? --JuTe CLZ 22:47, 14. Feb. 2012 (CET)

Das kommt darauf an. Ist dieser Abschnitt überarbeitungsbedürftig? Ja, weil Teile, wie die GDAP-Mitgliedschaft m. E. in den biographischen Teil der Jahre 1920 bis 1922 gehören. Grundsätzlich ist eine Referierung der wissenschaftlichen Forschung und des Forschungsstands aber sinnvoll und gehört in jeden biographischen Eintrag. Ich würde allerdings schon bei Wentzcke anfangen und den Bogen dann bis Zwicker ziehen.--Assayer 00:16, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich meine ja auch nur den einen Absatz unmittelbar unter der Überschrift "Neuere Forschungen"

von Für die heutige Zeitgeschichtsforschung ist .....

bis ..... Standardliteratur zu diesem Zeitabschnitt

Den Abschnitt Nationalsozialismus möchte ich nur deutlich kürzen, aber das sollten wir einen Abschnitt weiter unten diskutieren.

Gruß, --JuTe CLZ 19:02, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich bin jetzt mutig gewesen und habe noch mal geändert. Allerdings habe ich den Abschnitt weitgehend drin gelassen und mit dem Abschnitt daruner "Politische Vereinnahmung nach 45" zusammengefasst. Den Satz über die Nichterwähnung in einschlägigen Schriften habe ich rausgenommen. Wie gesagt, in den Lexikas ist er drin, insofern weiß ich nicht, was man mit dieser Information anfangen soll. --JuTe CLZ 20:49, 19. Feb. 2012 (CET)

NSDAP-Mitgliedschaft

Wirkt hier sehr breit ausgewälzt. Es ist auch in jedem Fall nicht in Ordnung, Zwicker gleich als "Abseits" zu bezeichnen. --JuTe CLZ 21:23, 9. Feb. 2012 (CET)

Siehe oben.--Assayer 00:35, 15. Feb. 2012 (CET)

Danke, Assayer für die umfangreiche Umarbeitung und auch Kürzung dieses Abschnittes. Auf dem ersten Blick erscheint mir das so gut und ausreichend knapp formuliert. Nur der letzte Satz bedarf meines Erachtens einer Präzisierung:

All diese Kritik ignoriert aber die mindestens seit 1988 bekannte Überlieferung der vollständigen Mitgliederliste im Bundesarchiv.

Frage: Ist es die Mitgliederliste der NSDAP oder der GDAP, die im Bundesarchiv überliefert ist?

--Hahnenkleer 07:34, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich dachte, das würde deutlich: Es ist die Mitgliederliste (übrigens im Bestand NS-Parteiarchiv überliefert) der GDAP = NSDAP. Das kann man halten wie ein Dachdecker, aber die GDAP war die NSDAP in Norddeutschland. Da sind sich Forschung und Zeitgenossen einig.--Assayer 14:18, 17. Feb. 2012 (CET)

Politische Vereinnahmung

Ich würde diesen Absatz ganz streichen. Er sollte wohl dazu dienen, jegliche Schlageter-Würdigung an den äußersten rechten Rand zu drängen. Letztendlich erschließt es sich dem Leser durch die vorherigen Absätze von selbst, dass es sich hier nicht um eine Heldenfigur handelt. --JuTe CLZ 21:29, 9. Feb. 2012 (CET)

Kann ich aus dem allgemeinen Schweigen Einverständnis schließen? --JuTe CLZ 22:47, 14. Feb. 2012 (CET)

Nein. Gibt es eine Schlageter-Würdigung, die sich nicht am rechten Rand bewegt? Man kann über das Wort „Vereinnahmung“ diskutieren, und ich finde, dass etwa auch Martin Walsers Aufsatz und die Reaktion darauf abgehandelt gehören. Aber ansonsten ist die politische Würdigung nach 1945 wie sie eben ist.--Assayer 00:34, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich frage mich aber, ob durch die Aufzählung dieser zahlreichen rechten Veranstaltungen bis hin zur Referenzierung von NPD-Schriften gerade diese rechten Gruppierungen aufgewertet werden. Vielleicht belässt man es mit dem Satz, dass sich Ehrungen Schlageters heute auf den rechten Rand beschränken und verzichtet auf die Aufzählungen. --Hahnenkleer 07:44, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja, durch diese langen Aufzählungen erhöht man nur die Relevanz Schlageters. Jede Erwähnung rechter Kreise und jede Referenzierung auf eine NPD-Internetseite bringt diesen Kreisen Aufmerksamkeit und macht sie wichtig. --JuTe CLZ 19:05, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja, und der Artikel wird kürzer- was z.B. "ausgeglichen" werden kann durch "Sch. im Ruhrkampf" und eine bessere Differenzierung von Kult und Mythos vor/nach 1933. Hinsichtlich der Walser-Position stimme ich Assayer zu- und Zwickers POV dazu.--Georg123 19:23, 15. Feb. 2012 (CET)

Inwiefern handelt es sich um eine lange, im Sinne einer über-langen Aufzählung? Die rechtsradikale Vereinnahmung Schlageters Ende der 1970er bildet den unmittelbaren Anlass für das Buch Manfred Frankes und auch für Walsers Essay. Also kann man das nicht mit einem Satz abhandeln. Die Erwähnung der Straßenumbenennungsinitiative in Wuppertal finde ich gerade mit dem EN auch nicht glücklich. Es ist zudem ein wenig willkürlich, weil es viele Aktionen dieser Art von der NPD gab und gibt. Ich halte es aber nicht für eine unangemessene Aufwertung, wenn man sich mit damit auseinandersetzt. Es läßt sich ohnehin nicht ausblenden, wenn man im Netz nach Informationen über Schlageter sucht.--Assayer 01:02, 16. Feb. 2012 (CET)

Ja, aber wir behandeln hier nur eine Randfigur der Deutschen Geschichte und haben hier einen Artikel, der umfangreicher ist, als der über Helmut Kohl. --Hahnenkleer 08:09, 16. Feb. 2012 (CET)

Die Länge des Artikels liegt wohl in erheblichem Maße im Abschnitt Posthume geschichtliche Einordnung einschließlich der Denkmalsliste begründet. Es ist aber auch kein Argument, weil sich die Länge der Artikel in WP nicht an einer wie auch immer bestimmten Bedeutung der beschriebenen Person, sondern vor allem nach dem Engagement der Autoren richtet. Ich kann nicht nachvollziehen, warum einerseits die Würdigung Schlageters jenseits des Rechtsextremismus für so bedeutsam gehalten wird, dass damit ein Neutralitätsbaustein begründet wird, andererseits aber ein vergleichsweise gar nicht mal umfangreicher Abschnitt, der über 70 Jahre Rezeptionsgeschichte abdeckt, zu lang sein soll. Die NPD-nahen Biografien (Höffkes u. Mallebrein) müßten eigentlich noch deutlicher kritisch dargestellt werden, weil sonst in absehbarer Zeit der Nächste kommt, der meint, den Artikel auf genau dieser Literaturgrundlage überarbeiten zu müssen.--Assayer 15:27, 16. Feb. 2012 (CET)

Alles richtig. Aber dennoch wird man den oberflächlichen Eindruck nicht loswerden, dass ein langer Artikel auch auf eine relevante Persönlichkeit schließen lässt. Gruß, --JuTe CLZ 22:49, 16. Feb. 2012 (CET)

Leider ist es so, dass man als Autor nie kontrollieren kann, wie ein Text rezipiert wird. Ich denke aber, dass es inhaltlich gut begründet ist, die rechtsextreme Vereinnahmung darzustellen, und ich finde diesen Abschnitt jetzt nicht unverhältnismäßig lang.--Assayer 18:04, 17. Feb. 2012 (CET)

OK, lassen wir das erst mal drin. Ich habe eben nur Kleinigkeiten geändert und den Abschnitt ansonsten mit dem Abschnitt darüber "Neuere Foschungen" zusammengefasst. Ob die jetzige Überschrift "Heutige Wahrnehmung" den Abschnitt am besten trifft, weiß ich jetzt nicht. Da kann man gerne noch mal was ändern. Ansonsten wäre ich natürlich weiterhin für Vorschläge zur Kürzung dieses Abschnittes dankbar. --JuTe CLZ 20:52, 19. Feb. 2012 (CET)

Formatierung

@widerborst: Ich möchte Deine heutigen Um-Formatierungen bei Zwicker gerne verstehen. Welchen Mehrwert hat z.B. "ref name="Zwicker64">Zwicker S. 64.</ref" für Leser oder Autoren? Was bedeuten die kleinen Buchstaben a,b? Bitte erklär es mir ohne puren Verweis auf "WP:XYZ", danke.--Georg123 11:56, 11. Feb. 2012 (CET)

Das ist reine Formatierung, um die Einzelnachweise übersichtlich zu halten und mitunter Schreibarbeit zu sparen. So wie man bei wissenschaftlichen Arbeiten im gelegentlich "Ebd." verwendet (was bei einem dynamischen, stets wieder überarbeiteten Artikel in WP natürlich nicht macht.). Einen Verweis kann ich Dir aber nicht ersparen: Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle. Da steht's gut erklärt. Gruss, --Assayer 13:36, 11. Feb. 2012 (CET)

Erlen, 11-2-12

Einige Erlen sind imo möglich- ich setze mal welche und schlage kritische Prüfung vor. Sofern es innerhalb 2 Wochen keinen Widderspruch gibt könnte ein Kundiger dann vielleicht "von Hand" das Archiv bemühen, ich kann sowas nicht.(nicht signierter Beitrag von Georg123 (Diskussion | Beiträge) 12:52, 11. Feb 2012 (CET))

Man kann das Archiv mit einer anderen Vorlage zusätzlich auch durch Erledigt Vermerke automatisch füllen. Ich bau das mal ein.--Assayer 13:40, 11. Feb. 2012 (CET)

Nochmal: Ruhrinvasion (1923)

Der Artikel Ruhrinvasion ist gänzlich unbelegt, es fehlen z.B. innenpolitische wesentliche Fakten. Eine Verlinkung vom Sch-Artikel dorthin bringt den Leser nicht wesentlich weiter. Bis zu einer gründlichen Überarbeitung des Ruhrkampf-Artikels schlage ich vor, das Entstehen von passiven und insbesondere aktivem Widerstand auszubreiten. Über gute Kürzungen bin ich nicht böse... Hier mein Entwurf:

Die Ruhrbesetzung durch französisches und belgisches Militär, Januar 1923, beantwortete die deutsche Reichsregierung, Reichkanzler: Wilhelm Cuno (parteilos), mit der Erklärung des passiven Widerstandes. Der Entschluss von Cuno`s Mitte-Rechts-Koalitionsregierung (DDP, Zentrum, Bayerische Volkspartei, DVP) wurde von der Presse gefeiert und von den Gewerkschaften unterstützt. Auch der Chef der Reichswehr, (der Monarchist) v. Seeckt, stimmte zu. Der passive Widerstand wurde z.B. maßgeblich durch die Eisenbahner getragen, die die Arbeit auf den Strecken verweigerten, auf denen Kohlen abtransportiert wurden. Zechen wurden stillgelegt, die Arbeiter erhielten staatliche Ausgleichszahlungen, was die Inflation "ins Unermessliche" steigen ließ. Die gewaltlosen Abwehrmaßnahmen wurden durch Franzosen und Belgier äußerst hart beantwortet: Fast 140.000 Eisenbahn- und Postbeamte wurden ausgewiesen, es gab 141 Tote und 603 Verletzte, unzählige Menschen wurden schikaniert oder schwer mißhandelt. Einer Verordnung der Besatzungsbehörden, die auch die Todesstrafe androhte, entgegnete Cuno: "[Diese Verordnung] will durch Strafbestimmungen von unerhörter Grausamkeit die deutschen Eisenbahnbediensteten zwingen,sich in Widerspruch mit ihrem Diensteid, ihrem vaterländischen Gefühl und ihrem Gewissen aktiv an der rechtswidrigen Aktion Frankreichs und Belgiens gegen Deutschland zu beteiligen...". In geheimer Zusammenarbeit mit der Industrie sorgte v. Seeckt dafür, dass auch aktiver Widerstand geleistet wurde. Von dieser Zusammenarbeit hatte der preussische Innenminister Severing bis Anfang Juni 1923, Schlageter war schon hingerichtet, "keine Ahnung". Es war die Reichswehr, die die Sabotagekolonnen ins Leben rief, es war der Krupp-Oberingenieur Haller, der Oskar Hauenstein (Deckname "Heinz"), schon am 10. Januar 1923 nach Essen bat. Dort wurde verabredet, zur "Stärkung des passiven Widerstandes [...] eine Organisation zu schaffen", deren Etat sich auf monatlich 4 Millionen Mark belief. Hauenstein nahm folgende Aufträge an: 1. Beobachtung des französischen Militärs und seiner Bewegungen, 2. Überwachung des französischen Spionagedienstes, 3. Störung der französischen Versuche, beschlagnahmte Kohlen abzufahren, durch Sprengung der in Frage kommenden Bahnlinien im Einverständnis mit den zuständigen Stellen. Hauenstein machte zur Bedingung, "dass ihm das Einverständnis der Behörden nachgewiesen würde". Dies geschah seitens des Reichsverkehrsministeriums (Eisenbahnbetriebsleitung Elberfeld), der Handelskammer und, verdeckt, des Reichswehrministeriums: Ein "Reichsbeauftragter für sämtliche Sabotageakte", vermittelt durch das Reichswehrministerium, traf in Berlin unter konspirativen Bedingungen mit Hauenstein zusammen und billigte Hauensteins Tätigkeit. Schlageter, 1921 in Oberschlesien Batterieführer im "Sturmbataillon Heinz" und Hauenstein wohl vertraut, wurde Hauensteins Unterführer und Sprengstoffexperte, auch beauftragt mit der Überwachung des französischen Spionagedienstes.

zur Diskussion, --Georg123 15:06, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich nehme an, das soll den jetzigen Abschnitt ergänzen? Zu lang. Defizite im Artikel Ruhrbesetzung sollten auch dort behoben werden. Die verwendete Literatur (Franke) ist ungeeignet, weil überholt. Grundsätzlich kann „Ruhrinvasion“ durch Ruhrbesetzung ersetzt werden, denn die Invasion war technisch gesehen am 16. Januar 1923 abgeschlossen.--Assayer 04:01, 12. Feb. 2012 (CET)

Der Absatz hat jetzt auch mir gut geholfen, noch einmal bestimmte Zusammenhänge zu verstehen. Dennoch stimme ich Assayer zu, dass man diesen Abschnitt besser in den Artikel Ruhrbesetzung unterbringt. Wenn es in diesem Artikel eingebracht werden soll, dann müsste man diesen Abschnitt auf ein Drittel seines Inhaltes kürzen. Noch zwei Hinweise:

• Es fehlt der Hinweis, dass die Abfuhr von Kohle ein wesentliches Bestreben der Besatzungstruppen war, um ausstehende Reparationszahlungen zu kompensieren. Plötzlich steht das was von Eisenbahnern und Kohle, keiner versteht den Zusammenhang.
• Es war seinerzeit nicht unüblich, dass einzelne Kräfte in Reichswehr, Ministerien oder auch in der Industrie aktiven oder passiven Widerstand organisierten, während die Reichsregierung offiziell davon nicht wusste oder nicht davon wissen wollte.

Gruß, --JuTe CLZ 11:21, 12. Feb. 2012 (CET)

Nach BearbKonflikt mit JuTe. Zu lang: Ich hatte selbst ganz allgemein Kürzungen vorgeschlagen, s.o. An der Ruhrbesetzung mag ich keine weitere Baustelle aufmachen, Du scheinst meine Bewertung zu teilen: Dort gibt es erhebliche Defizite. Warum ist Franke überholt? Beim Textvergleich Franke-Zwicker fiel mir auf, dass Franke die Hauenstein-Verhöre (Mai/Juni 1923) erheblich präziser auswertet als Zwicker. Er nennt auch die Urheber des aktiven Widerstandes beim Namen (z.B. v. Seeckt), was bei Zwicker so fehlt. Bei Zwicker fehlt auch die erhaltene "Rückversicherung" für Hauenstein, was dessen Aktivitäten eine gewisse Legalität gab. H. konnte als Verhafteter der preuss. geh. Staatspolizei sich auf die Rückversicherungen berufen, und brachte dadurch den (armen...) angeblich ahnungslosen Severing in Schwierigkeiten. Der Politkrimi zwischen Reich und Land Preussen scheint mir bei Franke insgesamt überzeugender abgehandelt als bei Zwicker. Und zu einer abgewogenen Bewertung von Sch. als Unterführer von "Heinz" gehört das imo zum Artikel.--- Ich mach eine Pause bis zu einem Konsens. Grüße--Georg123 11:32, 12. Feb. 2012 (CET)

Der vorgeschlagene Absatz enthält in der Tat einige wichtige Informationen zur Einordnung des Geschehens. U.a. wird klar, woher die Formulierung „Überwachung des französischen Spionagedienstes“ stammt, in deren Kontext die Erschießung Sinders stand. Ob Reichsverkehrs- und Reichswehrministerium Hauenstein und damit Schlageter gegen den Willen der demokratisch gewählten Reichsregierung beauftragten, darf nun zumindest bezweifelt werden. Der Absatz sollte aber auf die für den Artikelgegenstand Schlageter wesentlichen Informationen gekürzt werden. --Anti 12:30, 12. Feb. 2012 (CET)

Mit meiner "Pause" verbinde ich die Hoffnung, dass ein Kollege aus meinem Disku-Entwurf eine Emser Depesche macht. Und könnte z.B. Karlis die Ruhrbesetzung überarbeiten? Grüße--Georg123 12:58, 12. Feb. 2012 (CET)

Eine Emser Depesche, bist Du sicher? Nicht dass man Dir daraufhin noch den Krieg erklärt ;-) --Anti 13:42, 12. Feb. 2012 (CET)

Nachbrenner, Lesenswerte Quelle: Aufsatz Ruhrkampf--Georg123 13:15, 12. Feb. 2012 (CET)

Franke ist überholt, weil es neuere einschlägige Literatur gibt wie Gerd Krüger: „Wir wachen und strafen!“ - Gewalt im Ruhrkampf von 1923. In: Gerd Krumeich u. Joachim Schröder (Hrsg.): Der Schatten des Weltkriegs. Die Ruhrbesetzung 1923. Essen 2004, S. 233-256; Gerd Krüger: „Aktiver“ und passiver Widerstand im Ruhrkampf. In: Günther Kronenbitter et. al. (Hrsg.): Besatzung. Funktion und Gestalt militärischer Fremdherrschaft von der Antike bis zum 20. Jahrhundert. Paderborn 2006, S. 119-130, oder auch das Buch von Conan Fischer. Dann wird auch der Unterschied deutlich zwischen den Sabotageakten der Eisenbahner und den Zielen der Freikorpsler. Zu dem, was unter „Spionage“ verstanden wurde, kann ich bei Bedarf auch noch eine weitere Spezialarbeit Krügers nennen. In seinem Aufsatz von 2006 resümiert er: "Da der Begriff »Verrat« im Ruhrkampf sehr weit gefasst wurde und jede Art von Kontakten zur Besatzung bezeichnen konnte, wurden manches Mal auch vergleichsweise harmlose Delikte geheimpolizeilich verfolgt und unangemessen schwer bestraft." (Krüger 2006, S. 125).

Ich habe mir weitere Literatur bestellt und schreibe dann den Teil zu Schlageter im Ruhrkampf neu. Das Thema Ruhrbesetzung ist aber noch mal einige Nummern größer.--Assayer 13:26, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich beneide Dich um Deine Literatur und freue mich heute schon auf das Lesen von "Schlageter im Ruhrkampf".--Georg123 14:27, 12. Feb. 2012 (CET)

Danke, Assayer für die umfangreiche Überarbeitung. Auch wenn wir dem Ziel, den Artikel zu straffen, weiter entrückt sind. Zwei Aussagen sind aber in meinen Augen nur schwer nachvollziehbar:

• Während die Sabotageakte der Eisenbahner Truppen binden und damit die Besatzungskosten erhöhen sollten, legten es die ehemaligen Freikorpsführer und nationalistischen Verbände darauf an, einen neuen Krieg zu provozieren, in der Hoffnung, die Franzosen schlagen und die Republik beseitigen zu können. Kann das sein, waren die Freikorpleute so blauäugig? 1923 hätte Deutschland doch niemals eine Chance in einem Krieg gegen Frankreich gehabt. Ich kann mir vorstellen, dass man es den Besatzungstruppen möglichst schwer machen wollte, aber einen Krieg auslösen, hört sich für mich sehr phantastisch an.
• Die paramilitärischen Saboteure hatten sich in der Bevölkerung zugleich extrem unbeliebt gemacht, weil die Besatzungsmächte Sabotageakte in der Regel mit scharfen Repression beantworteten und den wenigsten der Sinn solcher Aktionen noch aufgehen wollte. Auch der Rückhalt in der rheinischen Industrie schwand. Kann ich mir ebenfalls schwer vorstellen. Normalerweise gilt schon seit Asterix (und wahrscheinlich noch länger), dass Widerstandsleute ganz guten Rückhalt in der Bevölkerung haben. Dies zeigt ja auch die in dem Abschnitt erwähnte Zusammenarbeit der Deutschen Polizei und anderer staatlichen Dienststellen mit den Freikorpsleuten. Und die Anteilnahme an Schlageters Verurteilung wäre mit Sicherheit auch nicht so groß gewesen, wenn er sich mit seinen Leuten zuvor extrem unbeliebt gemacht hat.

Irgendwie passen diese beiden Aussagen nicht mit dem Rest des Artikels zusammen. Daher meine Frage, ob die genannten Quellen wirklich seriös sind. Und eigentlich müssten sich solche Aussagen dann auch in anderen Quellen wiederfinden. Gruß, --JuTe CLZ 23:41, 20. Feb. 2012 (CET)

Eine Vorbemerkung: Ich habe mich nicht um eine Straffung bemüht, sondern daran orientiert, was alles an Legenden über Schlageter kursiert, von der angeblichen Zustimmung der Bevölkerung bis zum angeblichen Verrat. Das habe ich an Hand der neueren Forschungen zum Ruhrkampf abgearbeitet. Zu den einzelnen Punkten:

• Die Kriegspläne der Freikorpsler phantastisch? In der Tat, das trifft es. Aber leider bitterer Ernst. Die von Kommandos der Zentrale Nord verübten Anschläge auf Besatzungstruppen zielten darauf ab, die Franzosen zu einem immer weiteren Vordringen in das Innere Deutschlands zu provozieren. Dort, etwa an der Weserlinie oder im Thüringer Wald, so das Kalkül, sollte der französischen Armee eine Entscheidungsschlacht geliefert werden, die durch Guerillaoperationen der paramilitärischen Wehrverbände im weitläufigen Etappengebiet zugunsten der Reichswehr beeinflusst werden würden. Hinter diesem, in mehreren Varainten überlieferten Plan steckte auch die Idee, bei Ausbruch des offenen Krieges die Republik beseitigen und einen ‚starken Staat‘ errichten zu können. Soweit Gerd Krüger in dem im EN zitierten Aufsatz, hier S. 122. Er hat noch einen ausführlicheren Aufsatz zum „Unternehmen Wesel“ geschrieben. Wenn ich Zeit finde, erstelle ich einen Artikel zur Zentrale Nord. Das ist nicht der einzige wirre Plan, den führende Freikorpsoffiziere 1922/23 entwickelten.
• Man muss differenzieren: einerseits zwischen der Bevölkerung im besetzten Gebiet und der im übrigen Deutschen Reich. Es macht einen Unterschied, ob man Repressionen am eigenen Leib spürt oder nur darüber liest. Und man muß nach den politischen Zielen differenzieren. Conan Fischer zeigt in seiner Monographie The Ruhr Crisis, 1923-1924. Oxford UP 2003, dass die Arbeiter ihren Widerstand nicht nur gegen einen fremden Besatzer richteten, sondern auch um die sozialen Errungenschaften von 1918/19 kämpften (angesichts der frz. Imperialismus und Kapitalismus). Das war nicht die Motivation von Leuten wie Schlageter. Über die Motivation der rheinischen Industrie möge sich jeder ein eigenes Urteil bilden. Dass etwa Stefan Zwicker diese Literatur nur zitiert und nicht rezipiert, spricht nicht für ihn oder gegen diese Ergebnisse. Aber lies doch einfach selbst nach. Fischers von mir zitierter Aufsatz ist bei googlebooks komplett einzusehen. hier S. 52.--Assayer 00:42, 21. Feb. 2012 (CET)

@Assayer: Könntest du bitte deinen letzten edit nochmal durchsehen, und Teile die nicht ausschlieslich Schlageter-spezifisch sind eventuell in anderen verlinkten Artikeln unterbringen? Das ist ja ein Prinzip der wikipedia - ansonsten würden sich die allgemeinen Erklärungen auch in den Artikeln zu Hauenstein und anderen Leuten mit ähnlicher Motivation wie Schlageter wiederholen. Grüße:--Karlis 07:03, 21. Feb. 2012 (CET)

Hallo Assayer, Dein -ausführlicher- Beitrag verbessert ohne Zweifel den Artikel. Er beschreibt die innenpolitische Lage aber nur unvollkommen: Fischer, den ich versuchte, zu verstehen, schreibt z.B. auf S. 49 von der "role of big business", Du hingegen: "Über die Motivation der rheinischen Industrie möge sich jeder ein eigenes Urteil bilden". Die Rolle von v. Seeckt fehlt völlig, die Erkenntnisse/Bewertungen des Kriminalisten Wetzel, Primärquelle, lassen nicht das politische Dilemma erkennen, in dem Cuno bzw. Severing waren. Dein Beitrag erwähnt nicht, ab wann und wie die Reichsregierung den aktiven Widerstand (ohne Paranthese...) wollten, Fischer macht es, S. 48. Ich weiß nicht, ob in Sekundärliteratur, Du hast viel mehr Bücher als ich, der Begriff "legalistisch" für Hauensteins Operationen verwandt wird. In seiner persönlichen Apologie wird überdeutlich, dass er die Aktivitäten der Organisation Heinz für "gebilligt" (TF:Legalistisch) hielt. Wie hätte er sonst acht Morde eingestanden! Kurzum: Solange der Ruhrkampfartikel nicht wesentlich überarbeitet ist kann der durchschnittliche Leser nicht klar genug erkennen, in welcher innenpolitischen Lage der aktive Widerstand, dabei Schlageter als Hauenstein-Gruppenführer, geführt wurde. --Georg123 15:37, 21. Feb. 2012 (CET)

Karlis hätte bestimmte Informationen gerne verlagert; Georg hätte gerne die innenpolitische Lage ausführlicher dargestellt. Das zusammenzubringen, wäre die Quadratur eines Kreises. Ich habe sehr genau darauf geachtet, dass jeweils ein Bezug zu Schlageter besteht. Solange es keinen Artikel etwa zur Zentrale Nord gibt, halte ich es für wichtig, zwischen diesem Teil des aktiven Widerstands und den Sabotageakten der Eisenbahner zu unterscheiden. Man könnte vielleicht darauf verzichten, wenn nicht so viele Legenden über Schlageter kursieren würden. Aber wurden hier bisher die unterschiedlichen Zielsetzungen des passiven Widerstands der Bevölkerung und des aktiven Widerstands der Nationalisten wie Schlageter konstatiert?

Die Motivation der rheinischen Industrie - steht nur hier auf der Disk u. bezieht sich auf das Zitat des Lageberichts der Zentrale Nord bei Fischer, S. 52 (s.o.). Ich habe mich auf die Perspektive der OH beschränkt, die bei der Reichswehr mit Stülpnagel u. Jahnke zu tun hatte. Deshalb kommt Seeckt nicht vor. Jahnkes Organisationsversuch des aktiven Widerstands vom Januar 1923 ist drin. Weitzel habe ich nur für Sachinformtionen herangezogen und jeweils als aus der Perspektive Hauensteins personalisiert. Den Begriff legalistisch habe ich bislang nirgendwo gelesen. Krüger spricht von staatlich lizensierter Illegalität, mit der Reichswehr als Lizenzgeber. Ich glaube auch nicht, dass Hauenstein die Aktionen seines Kommandos für legal hielt. Er hielt sie aber wohl für legitim. Den Ruhrkampf-Artikel neu zu schreiben, ist mir momentan eine Nummer zu gross.--Assayer 02:10, 22. Feb. 2012 (CET)

Danke. Mein POV, gestützt auf Zwicker-Franke und Fischer (mein Englisch sollte besser sein): Der Aktive Widerstand ist ein Werk v. Seeckts i.v.m. der DVP und der Ruhrindustrie, Krupp/Stinnes. Ich bin von Deinem Krügerzitat "staatlich lizensierte Illegalität", "Lizenzgeber Reichswehr" geradezu begeistert! Erinnert ein wenig, pardon, an die 007-Lizenz... Die politische Verantwortung der Reichsregierung, das dortige Wissen um den gewollten aktiven Widerstand, und die Ahnungslosigkeit Severings, nicht aber von (Landes-) PolDstStellen (Kriminalmarken, MGs...)- das muss dem Leser klargemacht werden. Ich wollte Dich nicht in den Ruhrkampfartikel drängen, der hat imo wenig antifa-Potential. Aber ich versuche, laaaaaaangsam, Deinem jetzigen Kapitelbeginn (Hausenstein/Haller) voranzustellen, wie es dazu kam, dass "big business" i.V.m. Reichswehr Politik bestimmte. Und auf Deinen Artikel zur "Zentrale Nord" freue ich mich. Grüsse--Georg123 11:37, 22. Feb. 2012 (CET)

Naja, zum aktiven Widerstand finde ich Severings Einschätzung ganz treffend: „eine Taktik [...], von der nur völlig verblödete Hirne einen Erfolg für Deutschland erwarten könnten.“ (Mein Lebensweg, Bd. 1, S. 404.). Der rheinische Kapitalismus hat aber nicht Reichswehr und Politik bestimmt. Allein die rheinisch-westfälische Schwerindustrie hatte wohl tatsächlich konkrete Abwehrmaßnahmen parat, um die Nutzung des wirtschaftlichen Potentials des Ruhrgebiets durch Frankreich unmöglich zu machen. Die Entscheidung für eine staatliche Sabotageorganisation fiel wohl Ende 1923 auf Anregung von Wilhelm Gutsche (christlich-nationaler Vorsitzender der Gewerkschaft deutscher Eisenbahner). Jahnke hat die dann dadurch aufzubauen versucht, indem er die bestehenden Bemühungen »wilder« Sabotagegruppn zu koordinieren versuchte. (soweit Krüger 2006, S. 120f.)--Assayer 01:52, 23. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Manfred Franke hat für seine Darstellung keine Quellen oder Literatur angegeben und ist daher ›zu dünn‹ für die Darstellung der größeren Zusammenhänge des aktiven Widerstands.--Assayer 02:07, 23. Feb. 2012 (CET)

Von wo anders

Bei der Marburger Burschenschaft Rheinfranken findet sich ein Absatz zu ihrem Schlageter-Flugblatt:

Die Burschenschaft verteilte ein Flugblatt anlässlich des 70. Todestages des wegen Bombenanschlägen und anderer Sabotageakte während der Ruhrbesetzung von einem französischen Militärgericht zum Tode verurteilten und 1923 hingerichteten Freikorpsangehörigen Albert Leo Schlageter, der 1922 Mitglied einer NSDAP-Tarnorganisation und „der kurz vor seiner Erschießung durch die Franzosen am 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide der NSDAP beigetreten war und deshalb nach 1933 endgültig zu einem ‚nationalsozialistischen Säulenheiligen‘ avancierte, aber schon zuvor dem "vaterländischen Lager" (DNVP, NSDAP, Stahlhelm u. a.) als der Märtyrer im Ruhrkampf‘ galt.“ In dem Flugblatt erklärten die Rheinfranken, in Schlageter ein "Vorbild der deutschen Jugend" zu sehen. Er stehe "im Zeichen der Aufopferung für sein Vaterland, die Volksgemeinschaft, für Werte die längst vergessen scheinen".

Abgesehen von dem wirklich unschönen Satzbau werden hier NS/NSDAP meiner Meinung nach über Gebühr hervorgehoben. So wird dem Leser suggeriert (und insofern TF betrieben), dass die Rheinfranken das Flugblatt aus Nähe zu NS/NSDAP erstellt haben. Leider habe ich drüben quasi Köln-Kalk-Verbot, da ich ja immer nur apologetischen Buschitarnsprachen-POV produziere. Da sich hier sicherlich mehr Schlageter-Kenner aufhalten, wäre es schön, wenn ihr zu einer kurzen, prägnanten Schlageter-Charakterisierung beitragen könntet. Danke --Waschl87 18:14, 16. Feb. 2012 (CET)

Der Text ist insofern ziemlich verdreht, weil Schlageter in allererster Linie in der Weimarer Republik als Widerstandskämpfer gegen eine Besatzungsmacht empfunden wurde und nicht als böser Nazi. Und auch die Burschenschaft wird die Flugblätter eher auf den Widerstandskämpfer gerichtet haben und weniger auf ein (eventuelles, und dann auch noch wenig aktives) NSDAP-Mitglied. --JuTe CLZ 22:46, 16. Feb. 2012 (CET)

Mein Vorschlag: Die Burschenschaft verteilte ein Flugblatt anlässlich des 70. Todestages des Freikorpsangehörigen und Beteiligten im Ruhrkampf, Albert Leo Schlageter. In dem Flugblatt erklärten die Rheinfranken, in Schlageter ein "Vorbild der deutschen Jugend" zu sehen. Er stehe "im Zeichen der Aufopferung für sein Vaterland, die Volksgemeinschaft, für Werte die längst vergessen scheinen".

Alles andere sind redundante Informationen, die meiner Meinung nach einen negativen NS-Kontext suggerieren sollen. --Waschl87 20:57, 28. Feb. 2012 (CET)

Na ja, aber den Begriff "Märtyrerfigur des 3. Reiches" würde ich schon mit einbauen. Vielleicht gilt er ja besonders deshalb als Unperson, weil die Nazis ihn so sehr auf den Podest hoben. --JuTe CLZ 22:23, 28. Feb. 2012 (CET)

"Vielleicht" - du sagst es. Ich denke, jeder Versuch, die vielschichtige Person Schlageter in wenigen Worten zu charakterisieren, ist zum Scheitern verurteilt. --Waschl87 20:23, 29. Feb. 2012 (CET)

Ad fontes

Eine Quelle aus dem BA (Bundesarchiv, Finckensteinallee 63, 12205 Berlin-Lichterfelde) ist von zentraler Bedeutung für den Artikel: Die Quelle "NS 26/33", als Bild seit kurzem im Artikel, soll nicht nur aus Sekundärliteratur belegen, sondern unbestreitbar beweisen, dass Schlageter seit November 1922 Gründungsmitglied der GDAP (Tarnorganisation der in Preußen verbotenen NSDAP), mithin ohne jeden Zweifel Nationalsozialist, eingeschriebener Pg, war. Seit wenigen Tagen liegt mir die (gebührenpflichtige) Antwort des BA auf eine erbetene Recherche zur fraglichen Quelle vor, auf Kopfbogen mit Bundesadler. Ich zitiere kursiv das BA, füge erste Erkenntnisse in Normalschrift ein.

Die Feststellungen des BA enden mit: Ob es sich hier tatsächlich, wie in der Literatur zu finden, um die Gründungsliste aus Berlin aus dem Jahr 1922 handelt, läßt sich nicht nachprüfen. Das BA benutzt mehrfach die Vokabel "Liste", nicht etwa "Gründungsliste".

Meiner Bitte nachkommend hat das BA auch eine JPG-Datei der Liste übersandt und diese erläuternd so beschrieben, dass sie kein Deckblatt und kein Anschreiben besitzt (Unterstreichung durch mich). Und weiter: In der Akte selbst sind darüber hinaus Überlieferungen der Gauleitung Berlin (Mitgliederlisten (sic!), Berichte, Rundschreiben u.a.) aus der Zeit von 1926 (sic!) - 1938 enthalten. [...] Hier kann keine (Unterstreichung durch mich) zeitliche Einordnung durch das Bundesarchiv erfolgen. Weiter: "[Eine] beglaubigte Kopie wurde 1937 gefertigt. Ein Negativ zu dieser Kopie ist ebenfalls im Bestand NS 26 Hauptarchiv der NSDAP überliefert, BA NS 26/2601. Nähere Angaben sind dem Negativ nicht zu entnehmen."

Die Liste hat vier Blatt mit insgesamt 194 Namens-/Adresseinträgen, nahezu ausschließlich Schreibmaschinenschrift, die Blätter sind nicht numeriert, ein Kopf (z.B. "GDAP"), eine Überschrift (z.B. "Anlage zum Gründungsprotokoll"), Unterschriften (z.B. "Müller, Schriftführer"), Aktenzeichen oder Archivierungsmerkmale, fehlen vollständig. Dies kann jeder Laie feststellen. Das Blatt 2 der Liste enthält unter Nr. 61 "Albert Schlageter" usw., unterstrichen. In Zwicker, a.a.O., nach S. 304, ist eben dieses Blatt 2 auch für Laien unschwer als übereinstimmend mit der von Glombowski (vgl. Dateidiskussion GDAPMitgliederliste.JPG [6]) faksimilierten Liste zu erkennen. Von überragender Bedeutung für das Alter der vier Blatt, der Liste, stellt das BA fest: [.. die Liste] enthält im Papier oben rechts eine Siegelprägung mit der Inschrift "Nationalsoz. Deutsche Arbeiterpartei Hauptarchiv". Und weiter: Das Hauptarchiv wurde 1934 (Unterstreichung durch BA) in München eingerichtet zur Dokumentation der Geschichte der NSDAP [...] sowie deren Vorläufer in der "Völkischen Bewegung" unter Übernahme der Materialsammlung der Reichspropagandaleitung und des ebenfalls dort eingelagerten Pressearchives der NSDAP. Ich wiederhole: Das Papier der Liste enthält eine "Siegelprägung", Papiertechnik Stand 1934. Es ist also abwegig, zu vermuten, dass diese Liste bereits 1922 (oder überhaupt in der kurzen Lebenszeit der GDAP) gefertigt wurde. Sie wurde "nachträglich fabriziert", Originalton eines Wiki-Autors.

Der Artikel enthält z.Zt. folgende Aussagen: "Schlageter war Mitglied der NSDAP-Tarnorganisation Großdeutsche Arbeiterpartei" (Einleitung); "Da Schlageter Gründungsmitglied der GDAP war [...] wird er als Nationalsozialist und NSDAP-Mitglied bezeichnet". Wenn Bernd Kruppa (1988) nicht aufgefallen ist, dass das Papier der Liste unmöglich von 1922 stammen kann, aber dennoch hier zu lesen ist, dass "[...] es sich bei der Liste im BA um die authentische Mitgliederliste der GDAP vom November 1922 handelt", dann muss, sogar ohne Sekundärliteratur, Kruppas Erkenntnis/POV, relativiert werden. Zwickers POV ist bekannt: Er bezweifelt die Gültigkeit des Glombowski-Faksimiles, seinerzeit nicht wissend, dass das Original tatsächlich im NS-Hauptarchiv, auf Spezialpapier, existierte, was der Nazi-Literat Glombowski kopieren und in seine Hauenstein/Schlageter-Jubelschrift übernehmen durfte. Zu entsprechender TF s.u. Da Zwicker keinen weiteren Nachweis einer NS-Mitgliedschaft, außerhalb der den "Blutzeugen" vereinnahmenden Nazi-Literatur, fand, jedoch plausible Gegenbeweise lieferte, konnte er zum Schluss/POV kommen, dass Sch. "durchaus denkbar" Nazi-Mitglied war, was aber "nicht erwiesen und heute nicht mehr nachprüfbar" sei (Zwicker, a.a.O., S. 53). Die Mitteilung der BA endet mit den Worten: Ob es sich hier tatsächlich, wie in der Literatur zu finden, um die Gründungsliste aus Berlin aus dem Jahr 1922 handelt, läßt sich nicht nachprüfen.

Zweifler Zwicker ist bei Franke, a.a.O., in guter Gesellschaft- obwohl Franke Schlageter-Mythos-Geschädigter sein dürfte, vgl. seine Vita. Die vom BA erwähnte "beglaubigte Kopie von 1937" wurde offensichtlich durch Franke, a.a.O., vor über 30 Jahren, bereits 1980, also lange vor Kruppa (1988), entdeckt, in seiner Arbeit faksimiliert und rezipiert. Franke faksimiliert/schreibt, S. 110/111: "Diese Liste, von der auch im Bundesarchiv eine Photographie existiert, ist ein Fragment und beweist absolut nichts. Sie enthält zwar den Namen Albert Schlageter [Nr. 61], kann aber eine für Propagandazwecke eigens geschriebene und damit gefälschte Aufstellung von Namen sein."

Wenn gewünscht, nur wenn gewünscht, kann ich eine plausible ("Listen"-) Theorie, in Glossenform, in meinem BNR bieten, Arbeitsüberschrift: "Zu Glombowskis, des Nazi-Literaten, Legende über des Kameraden Schlageter Mitgliedschaft in der N.S.D.A.P."

Zur Diskussion--Georg123 19:43, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich bin erst mal sprachlos und kann nur sagen: Danke, Georg123 für die Hartnäckigkeit, danke für die aufwendige Recherche. --Hahnenkleer 19:54, 27. Feb. 2012 (CET)

+1. Respekt. --Anti 20:16, 27. Feb. 2012 (CET)

Danke für de Recherche Georg123. Magst Du die Liste hochladen? Vielleicht auf wikisource? Urheberrecht dürfte bei der Liste nicht bestehen. Das wäre ein interessanter und wichtiger Beitrag auch für den GDAP-Artikel.

Die Siegelprägung im Papier ist allerdings nicht von überragender Bedeutung für die Datierung des Dokuments. Solche Siegelprägungen werden in der Regel nachträglich angebracht. Das kann Dir jeder Notar bestätigen. Wie Du ja zitiert hast, sieht sich das BA außer Stande, eine Datierung vorzunehmen. Also läßt sich weder das Jahr 1922 noch das Jahr 1934 mit letzter Sicherheit bestimmen. Überhaupt fehlt wohl jegliche Datierung, Anschreiben, Stempel. Damit läßt nicht behaupten, dass die Liste unmöglich aus dem Jahr 1922 stammen könne und ebensowenig, sie müsse 1934 geschrieben worden sein.

Ein Archivwesen gab es in der NSDAP schon vor 1934. Am 15. Januar 1934 wurde das zentrale Parteiarchiv gegründet und zusätzlich wurden per Aufruf Parteimitglieder aufgefordert, Materialien (Urkunden, Berichte, Dokumente, Tagebücher, Abzeichen, Zeitungen, Zeitschriften, Photos, Plakate, bildliche Darstellungen usw.) aus der Zeit bis 1932 einzureichen. In mehreren Arbeiten zur Frühgeschichte der NSDAP (Jeremy Noakes: The Nazi Party in Lower Saxony, 1921-1933. Oxford UP 1971; Wolfgang Horn: Führerideologie und Parteiorganisation in der NSDAP (1919-1933). Düsseldorf 1972) wurden Bestände des Hauptarchivs der NSDAP herangezogen und für zuverlässig erachtet. Der Gau Berlin-Brandenburg wurde am 9. November 1926 gegründet, daher die Laufzeit der Akte ab 1926. Dass die GDAP die kurzlebige Tarnorganisation der NSDAP war, ist hinreichend belegt. Die Berliner Gauleitung der NSDAP hat zudem 1937 dem Hauptarchiv mitgeteilt, es habe schon vorher Parteigenossen in Berlin gegeben. (Kruppa, S. 417 Anm 32)

Das heißt, die Authentizität des Dokuments läßt sich allein über inhaltliche Gesichtspunkte bestimmen, etwa, ob die Angaben mit denen anderer Quellen übereinstimmen. Nichts anderes hat Bernd Kruppa in seiner geschichtswissenschaftlichen Diss an der FU Berlin getan. Mich interessiert auch nicht so sehr die Frage, wann die Liste getippt worden ist, sondern ob das tatsächlich die Mitgliederliste der GDAP war. Kruppa sieht das so. Er folgert: "Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit handelt es sich um die Mitgliederliste der Großdeutschen Arbeiterpartei." (S. 200)

In dieser Bewertung folgen ihm: Thomas Friedrich: Die missbrauchte Hauptstadt. Hitler und Berlin. Propyläen, Berlin 2007, S. 82 (mit Verweis auf das archivalische Original); Sven Felix Kellerhoff: Hitlers Berlin. Geschichte einer Hassliebe. be.bra, Berlin 2005, S. 37; Martin Schuster: Die SA in der nationalsozialistischen »Machtergreifung« in Berlin und Brandenburg 1926–1934. Diss TU Berlin 2005, S. 22f.; Bernhard Sauer: Schwarze Reichswehr und Fememorde: eine Milieustudie zum Rechtsradikalismus in der Weimarer Republik. Metropol, Berlin 2004, S. 39. Oliver C. Gliech, Die Spandauer SA 1926–1933. Eine Studie zur nationalsozialistischen Gewalt in einem Berliner Bezirk. In: Berlin-Forschungen 3 (1988), S. 107–205, hier S. 115f.

Das heißt, nicht nur gibt es an Kruppas Arbeit nichts zu relativieren; die Literaturlage ist vielmehr eindeutig. Wie Du schon sagst: Es gibt keine Sekundärliteratur, welche die Authentizität der Mitgliederliste im BA bezweifelt. Wenn Du das trotzdem tust, ist Dir das persönlich unbenommen. Aber es ist ein Paradebeispiel von WP:TF. Stefan Zwicker hat die Quelle im BA nicht bewertet, weil er meinte, es seien im BA keine neuen Funde zu erwarten gewesen. Also kann er hier auch nicht herangezogen werden. Dass er zugleich "Gegenbeweise" gegen eine NSDAP-Mitgliedschaft vorgelegt habe, sieht nicht mal er selbst so. Der Forschungsstand ist wie er ist.--Assayer 02:55, 28. Feb. 2012 (CET)

Wie auch immer, da bleiben Zweifel. Und der Text im Artikel und auch zur Bilddatei wäre umzuschreiben. Handelt es sich bei dem "Siegel" um einen Stempel, eine Prägung oder um ein Wasserzeichen? --Hahnenkleer 07:34, 28. Feb. 2012 (CET)

Assayer beschreibt exakt den Forschungsstand zur GDAP Gründungliste. Kruppa und die ihm später folgten wurden bisher in der Forschungsliteratur an diesem Punkt nicht relativiert. Mit anderen Worten - selbst Zwicker hat explizit nicht die Originalquelle im BA bewertet. Es gibt also keine Sekundärliteratur, welche die Originalquelle als Fälschung identifiziert. Auch das BA selbst nimmt hierzu keine Stellung. Das bedeutet aber auch, dass die Behauptung, diese Liste sei eine Fälschung ein klassischer Fall von WP:TF ist (zudem Original Reserach).--♥ KarlV 08:27, 28. Feb. 2012 (CET)

Hint: Theoriefindung und original research sind dasselbe. Ansonsten aber Zustimmung. --Widerborst 08:52, 28. Feb. 2012 (CET)

Ist nicht immer dasselbe. Original Research bedeutet, dass man selbst Primärquellen sichtet und bewertet oder interpretiert. Theoriefindung kann sich oft auf das Postulieren von Ideen oder Theorien - ohne in irgendwelche Quellen geschaut zu haben - beschränken. Gruß--♥ KarlV 09:43, 28. Feb. 2012 (CET)

Es ist dasselbe, glaub mir. Ich führe das hier aber nicht mehr aus. Ich kläre dich gerne anderswo auf. Liebe Grüße, --Widerborst 10:33, 28. Feb. 2012 (CET)

Auf die ganz Schnelle, Replik braucht wieder Zeit: Lt. tel. Rücksprache mit BA ist die "Siegelprägung" eine Prägung im Papier, also weder Stempel (den könnte man sehen!) noch Wasserzeichen.--- Freut mich, zu lernen, dass Original Research mit dem Prinzip Ad fontes übereinstimmt. --Georg123 10:17, 28. Feb. 2012 (CET)

Du meinst sicher eine Blindprägung (welche manchmal Siegelprägung genannt wird). Die gab es bereits lange vor 1922.--♥ KarlV 10:38, 28. Feb. 2012 (CET)

Danke, Karl, ich lerne unentwegt. Allerdings gab es "lange vor 1922" keine Prägung "Nationalsoz. Deutsche Arbeiterpartei Hauptarchiv". --Georg123 11:19, 28. Feb. 2012 (CET)

Bitte doch Georg, und mittlerweile weißt Du sicher auch, dass man solche Prägungen nachträglich anbringen kann.--♥ KarlV 11:38, 28. Feb. 2012 (CET)

Schon interessant, dass man sich erst im BA erkundigen muss, was denn genau eine Siegelprägung ist, nachdem man bereits einen Beweis geführt hat. Die wird mit einem Stempel, einer Art Prägesiegel angebracht, Das hat mit Wasserzeichen oder Briefkopf nichts zu tun. Aber diese Diskussion illustriert wunderbar, warum Original Research hier in WP untersagt ist: Ein Wikipedianer führt mit einer nicht von allen überprüfbaren (einschließlich des Wikipedianers, der das Original nicht gesehen hat) Archivquelle einen 'Beweis', der sich bei näherer Betrachtung als einfache Behauptung herausstellt und gleich wird gefordert, den Artikel umzuschreiben. Wie eigentlich? "Die Forschung hat gezeigt, dass.... Aber Georg123 hat die Vermutung, dass die Quelle nicht echt ist." Etwa in der Art? So funktioniert WP nicht. So kann man in diversen Foren spekulieren. Es fehlt schlicht die Kontrolle durch die "scientific community".
Umgekehrt würde übrigens auch ein Schuh draus. Wenn ich mir jetzt aus dem Hauptsstaatsarchiv München den Bericht "Schlageter und die N.S.D.A.P." bersorge, den Zwicker auf S. 52 Anm. 121 anführt (und interessanter Weise nicht inhaltlich referiert), worin sein Parteieintritt detailliert geschildert wird, dann würde mir hier mit ziemlicher Sicherheit u. zu Recht entgegengehalten: Stefan Zwicker, der die Originalquelle eingesehen hat, kommt zu dem Schluss, dass dieser Bericht nur den Anschein von Authentizität erwecken wolle. Damit solcher, potentiell endloser Streit aus den Artikeln herausgehalten wird, gilt WP:TF.
Damit mir hier aber nicht gleich linker POV uterstellt wird, werde ich mal Benutzer:Atomiccocktail um eine Stellungnahme bitten, einen der renommiertesten und versiertesten WP-Autoren im Bereich NS und jeglicher Antifa-Sympatien unverdächtig.--Assayer 11:27, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich denke nicht, dass es hier um Antifa-Sympathien geht. Gruß --♥ KarlV 11:38, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nichts gegen das Einschalten von Benutzer:Atomiccocktail. Aber immerhin sagt selbst das BA, dass es keinen Beweis dafür gibt, dass es sich hier um die Mitgliederliste handelt. So verrückt ist der Gedanke nicht, dass die Liste erst nach 1923 erstellt wurde, um nachträglich den Anschein zu erwecken, Schlageter sei Mitglied gewesen. --Hahnenkleer 13:25, 28. Feb. 2012 (CET)

Eine Gedanken-Wikipedia - interessantes Konzept.--♥ KarlV 13:45, 28. Feb. 2012 (CET)

Ein Zwischenstand

Danke für Eure Kommentare. @Assayer: Das TelGespräch mit BA, in dem ich auch "Siegelprägung" zur Sprache brachte, führte ich vor Erhalt der schriftlichen Auskunft, nicht etwa heute Vormittag. Das erledigt imo Deine Bewertung: "Schon interessant, dass man sich erst im BA erkundigen muss, was denn genau eine Siegelprägung ist, nachdem man bereits einen Beweis geführt hat." Bevor wir weiterdiskutieren sollte klargestellt sein:

• 1. Wir reden von einer 4-seitigen Liste im BA, deren genaues Alter (ohne z.B. kriminaltechnische Untersuchung des Papiers, vgl. Hitler-Tagebücher...) nicht eindeutig bestimmt werden kann, so die "Expertise" des BA. Das Alter "1922" ist unbewiesen. Es gibt im BA auch eine Fotokopie der Liste, beglaubigt 1937.
• 2. Die Sekundärliteraten Franke (1980), Kruppa (1988, Dissertation) und Zwicker (2006, Dissertation) haben sich mit der Liste, zumindest mit deren Blatt 2, unterschiedlich beschäftigt:
• 3. Franke, a.a.O., hat die Fotokopie, Blatt 2, faksimiliert und bewertet: "Diese Liste, von der auch im Bundesarchiv eine Photographie existiert, ist ein Fragment und beweist absolut nichts. Sie enthält zwar den Namen Albert Schlageter [Nr. 61], kann aber eine für Propagandazwecke eigens geschriebene und damit gefälschte Aufstellung von Namen sein." Das ist zitierfähige Sekundärliteratur. Franke ist kein Historiker, seine Arbeit ist Schlageter-bezogen.
• 4. Kruppa, a.a.O., (bis zur pers. Verfügbarkeit zit. n. Assayer), hat die komplette Liste, ohne sie zu faksimilieren, im BA eingesehen, ausgewertet und so bewertet: "Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit handelt es sich um die Mitgliederliste der Großdeutschen Arbeiterpartei. (S. 200)" Das ist zitierfähige Sekundärliteratur. Kruppa hat in seiner Dissertation keine explizite Schlageter-Forschung betrieben.
• 5. Zwicker, a.a.O., hat das bei Glombowski, a.a.O., nach S. 108, faksimilierte Blatt 2 der Liste, mit Nr. 61, in seine Arbeit faksimiliert übernommen, nach S. 304. Das bei ihm, Zwicker, faksimilierte Bild von Blatt 2 der Liste ist durch Koll. Assayer, ohne Glombowskis Unterschrift, dokumentiert und hochgeladen worden. Zwicker, Historiker und Schlageter-Biograph, hat die komplette Liste im BA nicht persönlich gesehen. Er hat deren Blatt 2 (nicht wissend, dass es Blätter 1, 3 und 4 auch gibt...) jedoch bewertet mit dem Ergebnis, dass Schlageter "durchaus denkbar" Nazi-Mitglied war, was aber "nicht erwiesen und heute nicht mehr nachprüfbar" sei (Zwicker, a.a.O., S. 53). Das ist zitierfähige Sekundärliteratur. Zwicker hat sein Urteil begründet, S. 50-53. Was ich als "Gegenbeweis" titulierte, kann gestrichen werden.
• 6. Es gibt, nach Kruppa, vor/nach Zwicker (2006) weitere Sekundärliteraten, die zur NS-Parteigeschichte i.w.S. arbeiteten, ohne explizite Schlageter-Forschung zu betreiben.

Sofern diese Fakten unbestritten bleiben möchte ich mich, dann hoffentlich auch im Besitz von Kruppa und weiteren Quellen, mit Euren Bedenken auseinandersetzen.--Georg123 14:01, 28. Feb. 2012 (CET)

Nur ein ergänzender Hinweis. An anderer Stelle heißt es beim Bundesarchiv auch einmal: Die NSDAP zog das Ansehen des mit ihr eigentlich unverbundenen Schlageter bewußt an sich. Vielleicht kann das Archiv ja genauer sagen, wie es das meint und woher es das hat? --Eigentlich 14:27, 28. Feb. 2012 (CET)

Fragt sich, was eine eigentliche Unverbundenheit vor einer uneigentlichen auszeichnet. --Widerborst 14:40, 28. Feb. 2012 (CET)

Bei der von Georg aufgestellten Liste ist leider nicht festgehalten, dass außer Kruppa (und später Friedrich 2007 - oben nicht genannt) keiner die komplette Liste im BA eingesehen hat.--♥ KarlV 14:55, 28. Feb. 2012 (CET)

Dritte Meinung

Noch einmal: Wir sind in WP nicht schlauer als die Wissenschaftler da draußen. Unsere Aufgabe ist es nicht, die Wissenschaft voranzubringen durch Kritik an Thesen, Schwachstellen, Modellen oder Theorien. Unsere Aufgabe als Wikipedia-Enzyklopädisten ist es, den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis darzulegen. Wenn eine wissenschaftliche Erkenntnis fehlt, ist die Erkenntnis in seriöser Publizistik hilfsweise herzunehmen. Alles andere führt zur Theoriefindung, und die ist hier aus gutem Grund verboten.

Um ein Bild zu wählen: Würden die Scientific Community meinen, die Planeten unseres Sonnensystems bewegten sich nach den Aussagen und Berechnungen des Ptolemäus, so wäre genau dies unsere Arbeitsgrundlage. Da könnten sich User:Kepler, User:Kopernikus und User:Galileo und wie die Wikipedianer alle heißen würden, die Zähne ausbeißen. Es geht hier nicht um Wahrheit, es geht um den Stand des anerkannten Wissens. --Atomiccocktail 20:37, 28. Feb. 2012 (CET)

Tolle Dritte Meinung. Und wer hat nun recht? Was sollen wir in den Artikel reinnehmen? Diese beiden Absätze kann ich so per Copy & Paste in eine Menge TF-Dispute reinschreiben, es passt immer irgendwie.

Wir haben doch die Situation, dass Wissenschaftler meinen, das sei die Mitgliederliste, andere Wissenschaftler meinen, das sei sie wahrscheinlich nicht und das Bundesarchiv sagt, es wisse nicht, das das für eine Liste sei. Da bleiben eine ganze Menge Zweifel hängen, ob das der Beweis für Schlageters formelle Mitgliedschaft ist. --JuTe CLZ 22:28, 28. Feb. 2012 (CET)

Ein Fazit

Der "Zwischenstand" ist bereits ausdiskutiert. Außer, dass wir nun wissen, dass die Liste im BA irgendwann zwischen 1934 und 1945, vermutlich 1934, gesiegelt wurde. Für eine Sammlung von Archivalien, die man unter den Mitgliedern gesammelt hat, ist das nichts außergewöhnliches, eher ein Besitz- und Provenienzvermerk. Dass es zwei Autoren gibt, die nicht mal Schlageters Parteimitgliedschaft bezweifeln (das muss ich im Artikel noch präzisieren), aber Zweifel an der Beweisbarkeit äußern, wobei sie sich nur auf ein Teilfaksimile (mit 26 Namen) stützen, sind unbestritten und im Artikel entsprechend gewürdigt. Dieses Versäumnis kann auch nicht geheilt werden, indem man selbst das Archiv aufsucht. Dagegen gibt es Sekundärliteratur, die sich auf die vollständige Mitgliederliste stützt und diese bislang unwidersprochen für authentisch hält. Darin eingeschlossen ist explizit auch der PG Schlageter. Mehr noch, er wird als eine der treibenden Kräfte bei der Parteigründung dargestellt. Da muss man sich jetzt nicht mehr mit Bedenken auseinandersetzen, sondern den Forschungsstand darstellen, wie er eben ist.
ACs dritte Meinung mag als Hinweis auf die Arbeitsprinzipien in WP für sich stehen. Ich erlaube mir aber einen Kommentar zur Rhetorik in dieser Disk. Tatsächlich hatte ich angenommen, Georg123 hätte nicht genau gewußt, um was es sich bei einem Prägesiegel handelt. Nun hat er ja klar gestellt, dass er das sehr wohl wußte. Trotzdem lese ich "Papiertechnik Stand 1934" in Verbindung mit einem aus dem Kontext gerissenen Zitat meinerseits. Ferner lese ich, das Papier der Liste könne "unmöglich" von 1922 stammen, und nochmal: "Spezialpapier". Als ob sich damit beweisen ließe, dass die Liste von 1934 stammt. Es wird suggeriert, die Expertise des BA würde diese Behauptung stützen. Dies wird auf Vorhalt zurückgenommen. Nun heißt es, das genaue Alter des Papiers könne ohne kriminaltechnische Untersuchung nicht bestimmt werden. Von Zwicker heißt es zunächst, er liefere "Gegenbeweise". Auch dies wird dann auf Vorhalt wieder zurückgenommen. Andere Historiker, die zum Thema gearbeitet haben, werden als "Sekundärliteraten" tituliert. Ich halte diesen Begriff für negativ konnotiert. Das ist für mich keine sachbezogene Diskussion. Von mir aus mag weiter spekuliert werden. Die Prinzipien dafür, was in den Artikel gehört, sind klar definiert.--Assayer 01:00, 29. Feb. 2012 (CET)

Ja, auch Georg123 war nicht immer klar in seiner Argumentation. Dennoch dürfte es unbestritten sein, dass der "Beweis" ziemlich angeschlagen ist, auch das Bundesarchiv steht nicht hinter diesem Papier.

Ich selbst bin in der Frage zunächst mal relativ emotionslos: Ja, Schlageter hat 1922/1923 der NSDAP und Hitler sehr nahe gestanden. Und es ist auch recht wahrscheinlich, dass er Mitglied war. Aber vielleicht kann man es bei dieser Aussage einfach mal belassen! Ich habe das Gefühl, dass der letzte Beweis seiner Mitgliedschaft unbedingt erbracht werden muss, damit man Schlageter in anderen Artikeln als "den Nationalsozialisten Schlageter" bezeichnen kann. Dies halte ich für eine nicht zulässige Bezeichnung, weil Schlageter nicht als PG, sondern als Widerstandskämpfer berühmt geworden ist. Er stand der Partei zwar nahe, übte dort aber keine Position aus, war 1923 nicht als Parteigänger tätig und handelte schon gar nicht im Auftrag der Partei. Darüber hinaus stand die NSDAP 1923 für ganz andere Dinge als 1945. Wir wissen nicht, was aus Schlageter nach 1923 geworden wäre. Auch Claus Schenk Graf von Stauffenberg war den Nazis 1933 eher wohlgesonnen, änderte erst später seine Meinung. --Hahnenkleer 07:59, 29. Feb. 2012 (CET)

Assayer trifft erneut genau den Punkt. Es lässt sich alles auf einen Satz reduzieren: Spekulationen haben in WP keinen Platz.--♥ KarlV 14:51, 29. Feb. 2012 (CET)

Genau. Man kann nicht darauf spekulieren, dass es sich hier um die Mitgliederliste der GDAP/NSDAP handelt. --Hahnenkleer 16:14, 29. Feb. 2012 (CET)

Kann man in welcher Sekundärquelle nachlesen?--♥ KarlV 16:20, 29. Feb. 2012 (CET)

Ein Zwischenstand, Ver. 2

Nach mehreren BearbKonflikten:

Assayers "Fazit" bewegt mich, weiter zu diskutieren, bevor ich weitere Quellen habe. Er kommentiert meine Rhetorik und bewertet meine Irttümer in Sachen "Siegelprägung" nicht gerade freundlich. Er hat meinen Lernprozess, "unmöglich 1922", "Papiertechnik 1934", was KarlV mir allgemein als irrig erklärte, nicht mitverfolgt- obwohl mein "Zwischenstand" meine Theorie, meine Überzeugung, nicht mehr enthält und nur übrig lässt, dass nicht beweisbar ist, dass die Liste von 1922 stammt. Gerne erkläre ich Assayer die Geschichte meines Verständnisses der "Siegelprägung". Noch vor Erhalt der schriftlichen BA-Nachricht kam telefonisch die Siegelprägung zur Sprache. Ich erfuhr, wie sie aussieht, und dass sie kein Wasserzeichen sei. Über die Anbringung des Siegels wurde nicht gesprochen- ich nahm an, glaubte einfach, dass das Siegel bei der Papierherstellung angebracht wird, dass also das neue NS-Hauptarchiv ab 1934 gesiegeltes Papier für Urkunden usw. benutzte. Diese Annahme, dieser Glaube, war irrig, KarlV zwang mich zum Nachdenken- ich hätte mir die Blamage gern erspart.--- Zu TF und eigene Quellenforschung: Wiki verbietet mitnichten TF und eigene Quellenforschung- Du selbst, Assayer, hast mir zum Gang ins BA geraten (da war meine Anfrage dort längst in Arbeit). Ich darf mir meine theoretischen Gedanken zum Stand der Forschung sehr wohl machen, und eine Quelle im BA untersuchen (lassen)- nur: Ich darf die Ergebnisse nicht in einen Wiki-Artikel einbringen. Kurzfassung: Eigenes Denken erlaubt, erwünscht- aber nicht das Niederschreiben in einen Artikel. Ich stimme Atomic voll zu mit seiner allgemeinen Beschreibung dieses Sachverhalts, fühle mich als Kopernikus (den ich wegen seiner polnischen Wurzeln besonders schätze), ich rüttele aber kein Stück an Wiki, ich akzeptiere den Forschungsstand. Aber: Ich darf den in Wiki abgebildeten Stand hinterfragen. Das werde ich tun, sobald ich Quellen habe, Kruppa zuerst. --- "Sekundärliteraten" stören Dich. Du hast gesehen, dass ich Franke-Kruppa-Zwicker in eine Reihe als Sekundärliteraten stellte. Da meine persönliche Zwicker-Affinität inzwischen sattsam bekannt ist sollte man erkennen, dass ich die Vokabel in keiner Weise despektierlich meine. Glombowski aber bleibt Nazi-Literat. Aber bitte sehr: Dann schreibe ich künftig von "Sekundärliteratur-Autoren", büschen lang aber hoffentlich ok- oder? Mich hat folgende Phrase gestört: "Auch dies wird dann auf Vorhalt wieder zurückgenommen." Das klingt eine wenig nach "Vorgeführt erscheint Georg, auf Vorhalt räumt er ein,..." Ich habe Deine Kompetenz bisher stets anerkannt. Bleib bitte mir gegenüber freundlich- auch wenn ich irre. Meine Unbefangenheit ist allerdings eingetrübt seit dem Vorwurf an den toten Schlageter, außerhalb unserer Artikel-Disku, er sei ein potentieller "KZ-Kommandant" gewesen, [was] "ja doch jeder, der mit dem Artikel zu tun hatte, weiss." Inhaltlich wichtig ist, dass mein "Zwischenstand" nicht bestritten wird, "ausdiskutiert" ist, als weitere Diskugrundlage dienen kann.--Georg123 16:44, 29. Feb. 2012 (CET)

WP:DS regelt relativ eindeutig, wozu Artikeldiskussionsseiten genutzt werden dürfen: zur Koordination der Arbeit am Artikel. WP:WWNI, WP:Q und WP:KTF regeln relativ eindeutig, dass Theoriefindung (original research) bzw. Erkenntnisse, die sich so nicht in reputablen Veröffentlichungen finden, nicht zur Einstellung von Artikelinhalten verwendet werden dürfen. Daher also schlage ich vor, das Abenteuer eigener Forschungen zur Person Schlageter jenseits reputabler Veröffentlichungen anderswo fortzusetzen (Verweise), da hier unbrauchbar (damit sage ich ausdrücklich nichts über Wahrheit oder Falschheit der Erkenntnisse bzw. zur Methodik ihrer Gewinnung – darum geht es nicht, und es darf darum gemäß unserer Richtlinien hier auch nicht gehen). --Widerborst 18:45, 29. Feb. 2012 (CET)

Die Keule "TF" wird ja immer wieder gerne geschwungen, wenn einem die Diskussion nicht passt. Wenn wir die Diskussion hier abbrechen wollen, dann dürfen wir es im Artikel aber nicht als erwiesen bezeichnen, dass Schlageter NSDAP- bzw. GDAP-Mitglied war. Denn genau daran gibt es berechtigte Zweifel. --JuTe CLZ 20:20, 29. Feb. 2012 (CET)

Hm? Keule? Es ist nunmal eine Richtlinie, ob es dir oder mir passt oder nicht, und sie gilt nicht erst seit heute. Und was irgendwelche Zweifel angeht, so sind wir, was die Artikelarbeit angeht, genauso schlau wie vor der Archiv-Eskapade: Die reputable Sekundärliteratur hat sich dadurch und seitdem nicht geändert. Diese reputable Sekundärliteratur zu sichten und aufbereitet in den Artikel zu tragen, darum müßte es gehen, nicht um den Ausbau irgendwelcher Zweifel per original research. Das stand aber auch schon vorher fest. --Widerborst 20:40, 29. Feb. 2012 (CET)

• Die Einstellung eines Auszuges besagter Liste sollte ja wohl den letzten Beweis liefern, dass Schlageter Mitglied war. Dies ist nicht geglückt.
• Sekundärliteratur haben wir, und die hat, wie wir wissen, zum Teil die Liste eingesehen und sich unterschiedlich dazu geäußert. Also Patt.

--JuTe CLZ 20:48, 29. Feb. 2012 (CET)

Sind diese Zweifel nicht im Artikel erwähnt und dargestellt? Die Diskussion erinnert mich an eine ähnliche Diskussion vor ein paar Jahren, als etwa Dieter Wellershoffs, Dieter Hildebrandts und Walter Jens' Parteimitgliedschaft bekannt wurde. Die Betroffenen konnten sich gar nicht vorstellen, wie sie in die Mitgliederkartei geraten sein konnten. Michael Buddrus hat dazu ein Gutachten vorgelegt, das dies widerlegte. Nachzulesen in Wolfgang Benz (Hrsg.): Wie wurde man Parteigenosse? Die NSDAP und ihre Mitglieder. S. Fischer, Frankfurt/M. 2009. Vgl. auch den Focus-Artikel hier

Ich denke, dass ich zwischen dem Widerstand gegen den Nationalsozialismus und dem aktiven Widerstand im Ruhrkampf einige Unterschiede aufzeigen kann, die eine solche Analogie unangebracht erscheinen lassen. Aber das ist eine andere Baustelle. Ich werde demnächst mal einige Stellungnahmen von SPD/USPD zu Schlageter einbringen. Die waren nämlich gar nicht so respektlos gegenüber der Person Schlageters, aber sehr kritisch gegenüber den Hintermännern.

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich unserem "Kopernikus" irgendwo empfohlen hätte, mit eigener Archivrecherche den Artikel zu überarbeiten, mit dem Ergebnis: dann muss, sogar ohne Sekundärliteratur, Kruppas Erkenntnis/POV, relativiert werden. Ich orientiere mich an dem Ton, der hier angeschlagen wird. Bei dem Hang zum dramatischen Auftritt (Ad fontes), frage ich mich: Geht es auch ein paar Nummern kleiner? Und, ja, ich weiss: Lernprozeß.... Die zitierte Meinungsäußerung, die Georgs Unbefangenheit trübte, stammt übrigens nicht von mir.

Der Empfehlung Widerborsts möchte ich mich anschliessen. Im Geschichtsforum.de gibt es sogar schon einen Thread zu Schlageter. Da geht's auch darum, ob Schlageter Nazi war oder nicht. --Assayer 21:09, 29. Feb. 2012 (CET)

Aus dem Abklingbecken heraus habe ich an den empfohlenen Stellen gestöbert- und werde dort weder fragend noch beitragend aktiv werden. Zur Quelle BA NS 26/133 jedoch arbeite ich weiter, das mag ein Semester dauern- abhängig vom Erfolg von Fernleihebestellungen.--Georg123 (Diskussion) 11:28, 11. Mär. 2012 (CET)

Der "Parchimer Fememord"

wird Schlageter im Artikel zwar nicht (posthum...) zur Last gelegt, Schlageter wird aber mit dem Mörder Höß, späterer KZ-Kommandant von Auschwitz, in Verbindung gebracht, "politisches Umfeld...". Quelle ist: Karin Orth: Die Konzentrationslager-SS. Sozialstrukturelle Analysen und biografische Studien. Göttingen 2000, S. 110ff. Als weiterer Beleg dient Zwicker, S. 60. Beim Wiki-Leser entsteht der Eindruck, Schlageter und Mörder Höß seien "gute alte Kameraden" gewesen- so von Höß behauptet. Die Darstellung von Orth steht in Widerspruch zu Bernhard Sauer: Gerhard Roßbach - Hitlers Vertreter für Berlin, ZfG (50), 2002, S. 20. Dort lesen wir: "Angehörige der Arbeitsgemeinschaft Roßbach in Mecklenburg verübten einen [Feme-] Mord an dem Oberleutnant Walter Cadow, über den das Gerücht entstanden war, er sei ein von den Kommunisten oder Franzosen eingesetzter Spitzel und wolle Angaben in dem gegen Roßbach schwebenden Verfahren vor dem Staatsgerichtshof machen."(weiter s. Link). Bei Zwicker lesen wir, S. 60, mit Fußnote 132, dass die Aussage von Höß, Kadow sei "der Verräter Schlageters gewesen, mit der Realität nicht das Geringste zu tun" habe. Orth irrt also, Sauer ist gründlicher, und Zwicker bezweifelt, wohlbegründet, die kameradschaftliche Nähe.

Zur Diskussion.--Georg123 (Diskussion) 14:15, 8. Mär. 2012 (CET)

Diskussionsbedarf sehe ich hier eigentlich nicht. Der Parchimer Mordfall wurde von Martin Broszat bei der Herausgabe von Höß' autobiographischen Aufzeichnungen ausführlich kommentiert (Kommandant in Auschwitz. DVA, Stuttgart 1958). Kadow wurde verdächtigt, kommunistischer Spitzel zu sein und deshalb ermordet. Höß hat wohl nicht während des Prozesses 1924 und auch in einem Lebenslauf von 1936, Kadow als Verräter Schlageters bezeichnet, sondern erst in seinen Vernehmungen in Nürnberg 1946. Immerhin scheint die Hinrichtung Schlageters die Roßbacher in Mecklenburg in Aufregung versetzt zu haben und womöglich auch zum Mord motiviert haben. Broszat spricht von "objektiv ganz ungerechtfertigte[r]" Einbildung. (S. 36f., zit. 37). Dass Höß Schlageter aus dem Baltikum persönlich kannte, ist möglich, aber unbeweisbar. Das kann man ja so formulieren. Ich mache das morgen, damit die inkriminierte Version noch kurzzeitig lesbar ist.
Karin Orth dient indes als Beleg dafür, dass Schlageter, Höß und Bormann "aus dem gleichen rechtsradikalen Milieu der Freikorps" stammten. Möchte das jemand ernsthaft bezweifeln?--Assayer (Diskussion) 00:15, 9. Mär. 2012 (CET)

Den Archivierungsvermerk habe ich auskommentiert: Ich sehe dieses Thema, im Kontext "Politisches Umfeld", noch nicht als erledigt an. Dazu werde ich einen begründeten Vorschlag liefern- braucht Zeit. Da Dir Karin Orth vorzuliegen scheint bitte ich Dich, dass Du ihr Zitat, in dem anscheinend Höß, Bormann und Schlageter in einem Satz nebeneinandergestellt werden, bekanntgibst, danke.--Georg123 (Diskussion) 11:22, 11. Mär. 2012 (CET)

Archiviert werden würde erst in 30 Tagen. Das sollte für einen begründeten Vorschlag eigentlich reichen. Wenn Du bei Orth nachlesen willst, dann mach das auf den angegebenen Seiten. Zum rechtsradikalen Milieu siehe vor allem auch Bernhard Sauer: Schwarze Reichswehr und Fememorde. Eine Milieustudie zum Rechtsradialismus in der Weimarer Republik. Metropol, Berlin 2004. Da gib es auch ein Personenregister. (nicht signierter Beitrag von Assayer (Diskussion | Beiträge) 11. März 2012, 13:23 Uhr)

Sauer hat auf seiner eigenen Website übrigens einen Teaser zum Buch + einfache Bestellmöglichkeit anzubieten: http://www.bernhard-sauer-historiker.de/ --Widerborst 18:38, 11. Mär. 2012 (CET)

Nachdem über die Quelle Martin Broszat Geschichte und Sühne des Mordes klargestellt sind frage ich (mich), ob dieser Mord von Relevanz für den Personenartikel Schlageter ist. In den Artikel zu Höß gehört der Fememord gewiss hinein- ist dort auch erwähnt- allerdings nicht mit Broszatscher Präzision. Ich bin der Ansicht, eine Löschung der Geschichte des Parchimer Fememordes verbessert den Artikel. Zur Dikussion, --Georg123 (Diskussion) 12:41, 16. Mär. 2012 (CET)

Für mich ist aussschlaggebend, was im allgemeinen an Legenden über Schlageter zirkuliert. Dazu gehört eigentlich auch immer der Parchimer Fememord, häufig zudem die Behauptung, Kadow sei wirklich der Verräter Schlageters gewesen. Deshalb halte ich die Aufklärung darüber für unverzichtbar. Das gehört nunmal zur posthumen Wirkung der Person Schlageters. Auch befürchte ich, dass es sonst nicht lange dauern wird, bis der nächste unbedarfte Nutzer eben diese Legende wieder einarbeitet, weil er sie irgendwo aufgeschnappt hat.--Assayer (Diskussion) 17:50, 16. Mär. 2012 (CET)

Erstaunlich: Du befürchtest, dass irgendwelche "unbedarfte Nutzer" die Legende vom "Verräter Kadow" wieder in den Artikel bringen- sofern diese Story meinem Vorschlag folgend erstmal gelöscht ist. Du hältst Aufklärung über gerade diesen Fememord für unverzichtbar. Diesen Deinen POV kann ich nicht nachvollziehen. Zunächst einmal wäre zu fragen, wer die Legende überhaupt in den Artikel brachte, also potentiell auch wieder einbringt- ich schätze jedoch, dass ca. 20 Wikipeden den Artikel auf Beo halten, da wird künftig nix anbrennen.

Der Parchimer Fememord, genauer: Die Legende vom angeblichen Schlageter-Verräter Kadow, ist eine von zahllosen posthumen Schlageterlegenden. Du müsstest belegen, warum genau nur diese eine Legende explizit in den Artikel muss. Der Fememord steht jetzt im Abschnitt "Politisches Umfeld- politisches Selbstverständnis." Er müsste, sofern tatsächlich relevant, in ein neues Kapitel. Zum Einstieg in ein neues Kapitel "Legenden um Schlageter" empfehle ich Glombowski, Organisation Heinz, Das Schicksal der Kameraden Schlageters, Berlin 1934, geschrieben "im Jahre der nationalsozialistischen Revolution", Einstiegsgeschichte: Hitler wechselt ein paar kurze Worte mit Schlageter, S. 129, ... (Ironie).

Wenn erst der Fememord unter "Legenden" nachlesbar ist wäre zu prüfen, ob, um der Ausgewogenheit willen, die Verratsanschuldigungen gegen Severing bzw. dessen Polizeidienststellen, und auch die in NS-Zeit angestrengten Strafprozesse entsprechend breit bearbeitet werden (müssen). --- Zu Höß` in Nürnberg behaupteter Nähe zu Schlageter schreibst Du im Artikel: "Höß’ weitere Behauptung, er habe mit Schlageter im Baltikum, im Ruhrgebiet und in Oberschlesien gekämpft, läßt sich weder beweisen noch widerlegen", und belegst mit Zwicker. Zwicker aber schreibt nicht so wie von Dir formuliert. Die Höß-Behauptung über Schlageter als "alter guter Kamerad" ist "zweifelhaft", Deine Formulierung schwächt imo Zwicker ab. Z. erwähnt auch das Ruhrgebiet nicht.--- Georg123 (Diskussion) 20:54, 19. Mär. 2012 (CET)

Einen brutalen Mord würde ich nicht als "Story" oder "Legende" bezeichnen. Als Legende würde ich etwa die Anekdote bezeichnen, dass Schlageter in Oberschlesien aus Schrott ein Gebirgsgeschütz gezimmert habe. Denn die Geschichte kommt erst nach Schlageters Erschießung auf. Wenn aber ein Mörder als Tatmotiv einen angeblichen Verrat an Schlageter nennt, hat das eine andere Qualität. Es ist sicher nicht eine "Legende" unter vielen. Deshalb findet man den Verrat als Faktum in seriöser Literatur dargestellt z. B. bei Raul Hilberg und Josef Wulf. Deinen Hitler-Witz (?) verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Möchtest Du Raul Hilberg auf eine Stufe mit Friedrich Glombowski stellen? Im übrigen halte ich bei jedem Mord Aufklärung für wichtig.

Ebensowenig verstehe ich das Argument, um der Ausgewogenheit willen müßten die Ermittlungen der 1930er Jahre gekürzt werden. Ich habe das breit belegt, weil ich Widerspruch befürchtete. Hälst Du denn die Ermittlungsergebnisse, dass Schlageter sich stark angetrunken mit einer Prostituierten so zerstritt, dass diese ihn an die Polizei verriet, für so hinreichend belegt, dass sie als Faktum dargestellt werden können?

Natürlich habe ich Zwickers unbelegte Formulierung abgeschwächt und zwar im Sinne von WP:NPOV. Nennt er denn einen Gegenbeweis? Ist meine Formulierung falsch? Zwickers unvollständige Wiedergabe von Höß habe ich stillschweigend berichtigt. Höß schreibt: "Noch dazu, daß Schlageter mir ein guter alter Kamerad war, mit dem ich schon im Baltikum und im Ruhrgebiet manch' harten Strauß durchgekämpft hatte, mit dem ich in Oberschlesien hinter den feindlichen Linien gearbeitet hatte und mit dem ich manch' dunklen Weg der Waffenbeschaffung gegangen war." (S. 36)

Warum sollen Höß, Bormann und die anderen Kameraden Schlageters eigentlich aus dem Artikel gedrückt werden? Ist es nicht für das Verständnis der historischen Person wichtig, in welchen Kreisen er sich bewegte? --Assayer (Diskussion) 01:23, 20. Mär. 2012 (CET)

"Triumphzug"?

Anläßlich des letzten Edits [7] fällt mir folgendes auf. Im Artikel steht Die Überführung des Sarges per Eisenbahn von Elberfeld über Frankfurt-Mannheim-Freiburg-Basel nach Schönau wurde zu einem "Triumphzug" unter Beteiligung „unabsehbarer Mengen“ an den Bahnhöfen, ausgenommen Mannheim mit der Referenz Zwicker. Bei Zwicker liest sich bei das anders, demnach "versammelten sich Menschen, um Schlageter die letzte Ehre zu erweisen". Der Düsseldorfer Gefängnisgeistliche Faßbender monierte, der Empfang sei gerade in Baden und Mannheim kalt gewesen und wird dann zitiert, es habe sich an den meisten Bahnhöfen eine "unabsehbare Menge" (Singular!) versammelt, und die Heimfahrt sei "wie ein Triumphzug" gewesen. (Hervorhebungen von mir). Warum fehlt die Relativierung als Zeitzeugenaussage? Dann heißt es, ein Kennzeichen der Demonstrationen an den Bahnhöfen seien schwarz-weiß-rote Fahnen gewesen. Davon lese ich in der angegebenen Literatur gleich gar nichts. Als Zeugen für den Ablauf der Empfänge werden bei Franke auch Zeitzeugen angefürt: Wilhelm Hügenell und Edmund Forschbach, nicht gerade die neutralsten Belege. Wie kommt's?--Assayer (Diskussion) 21:15, 26. Mär. 2012 (CEST)

Die gesamte Passage hatte ich vor Wochen zur Diskussion gestellt- danach, nach Tagen ohne Widerspruch, eingebracht. Wie "Zeitzeugenaussagen" wikipedisch zu relativieren sind weiss ich nicht- bitte verbessern. Ich bin aber überzeugt, die Informationen aus Zwicker nach Sinn und Inhalt korrekt übernommen zu haben- z.B. "kalt" war es nur in Manheim, nicht in ganz Baden, da wars "mäßig"... Zu schwarz-weiss-rot: Im Artikel war das, Stand vor meiner Bearbeitung, erwähnt, einschliesslich Quellen. Das habe ich stehen gelassen. Hügenell ist mir inzwischen als Hagiograph bekannt. Abendgrüße--Georg123 (Diskussion) 21:46, 26. Mär. 2012 (CEST)

Da mußt Du meine Anmerkungen von damals übersehen haben. Ich habe da wohl nicht mehr genau genug hingeschaut. Zeitzeugenaussagen kennzeichnet man genauso wie andere persönliche Meinungsäußerungen, als Zitat, das man zuordnen kann. Magst Du das nicht selbst korrigieren? Ich komme in den nächsten Tagen nicht mehr dazu.--Assayer (Diskussion) 21:58, 26. Mär. 2012 (CEST)

Deine damaligen Anmerkungen bezogen sich auf "Ver 1", ich schrieb dann noch "Ver 2". Ich mache einen neuen Entwurf der Überführungsfahrt. Nach Nachlesen bei Franke und Zwicker fand auch ich KEIN schwarz-weiss-rot, das lasse ich einfach weg. ich vermute, dass das von Karlis stammte, vielleicht liest er noch mit und schaltet sich ein. Ich bin allerdings der Ansicht, dass der Fassbendersche "Triumphzug", wenn als Zeitzeugenaussage präzisiert, thematisch nix wirklich Neues bringt. Erheblich wichtiger ist mir die Klärung: Wo ist der Beleg zur Aussage: Die O.H. war Teil der Schwarzen Reichswehr? Gute Nacht--Georg123 (Diskussion) 22:42, 26. Mär. 2012 (CEST)

Aha. Dann stelle ich fest, dass Du meine Einwände nicht übersehen, sondern ignoriert hast. Und dass Du nicht siehst, wo das Problem liegt, wenn man die subjektive Beurteilung eines unmittelbar beteiligten und parteiischen Zeitzeugen, mithin eine Primärquelle, ungefiltert in einen Artikel einbringt, verkürzt zitiert, und es zudem so aussehen läßt, als ob es sich um das Sekundärquellenzitat eines Historikers handelt. Dir empfehle ich dringend die Lektüre von WP:NPOV und WP:BLG. Und zumal Dir der Charakter der Schwarzen Reichswehr trotz Brockhaus-Beleg immer noch nicht einsichtig ist, lege ich mich mit WP:AGF ins Abklingbecken.--Assayer (Diskussion) 00:55, 27. Mär. 2012 (CEST)

+1 Assayers Analyse trifft ins Schwarze!--♥ KarlV 08:58, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wie schön, dass Du, Assayer, auch, bei Bedarf, das Abklingbecken nutzt! Aber Dein Beitrag zeigt mir, dass Du meine "Ver 2" nicht korrigiert hast, ich will ausdrücklich nicht unterstellen, dass Du sie "ignoriert" hast. Deine heutige Schärfe in der Bewertung meiner damaligen Arbeit ist unnötig: Ich habe verstanden, dass ich die Fassbender-Meinung anders hätte formulieren und kennzeichnen müssen. Ich hole das nach, Stil: Ich biete zunächst wieder einen Entwurf, in guter Absicht.--Georg123 (Diskussion) 11:05, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hier der Entwurf:

Bei der Überführung des Sarges per Eisenbahn von Elberfeld über Frankfurt-Mannheim-Freiburg-Basel nach Schönau versammelten sich Menschen an den Bahnhöfen und an der Strecke, um Schlageter die letzte Ehre zu erweisen. Ein Zeitzeuge berichtet, dass sich an den Bahnhöfen eine "unabsehbare Menge" versammelt hätte, dass Schlageters Heimfahrt "wie ein Triumphzug gewesen" sei. Zugleich moniert der Zeitzeuge, Pfarrer Fassbender, der auch Zeuge der Hinrichtung gewesen war, dass "die Begrüssung auf badischem Boden [...] zum Teil mäßig, oft, wie zum Beispiel in Mannheim, sogar kalt war." In Freiburg fand am Bahnhof eine Trauerfeier statt, an der Rektor und Senat der Universität in vollem Ornat und alle Korporationen, einschließlich des jüdischen Korps Ghibellinia, teilnahmen.--Georg123 (Diskussion) 11:54, 27. Mär. 2012 (CEST)

Soso, dann muss mal wohl alles mindestens zweimal sagen.... selbst wenn es nur um korrektes Zitieren geht: [8] Trotz Kenntnisnahme [9] stand das bis eben im Artikel. Die beste Entspannung ist aber immer noch eine gut sortierte Bibliothek. Ich habe mich gefragt, wer eigentlich am Bahnhof gestanden hat und tatsächlich gibt es dazu Sekundärliteratur. Faßbender als Zeitzeugen habe ich ganz aus dem Artikel genommen. Er gehört bekanntermaßen zu denjenigen, die Schlageter vereinnahmen wollten. Man kann ihn nicht einfach so zitieren. Der Begriff „Triumphzug“ geistert dann auch noch durch die NS-Literatur.--Assayer (Diskussion) 02:23, 4. Apr. 2012 (CEST)

Damit ist der Triumphzug vom Tisch. Deine Neufassung (und deine Bibliothek...) bereichert zweifellos den Artikel. Du schreibst: "...inszenierten die Reichsbehörden die Überführung als Anklage gegen die Franzosen". Ist die nach meinem POV abwertende "Inszenierung" als Vokabel belegt- oder von Dir? Auf Faßbender werde ich noch zurückkommen- besonders der Briefe Sch.s wegen. Interessant, Dass Du diesen Priester "ganz aus dem Artikel genommen" hast- warum wohl bezieht sich Zwicker auf ihn?--Georg123 (Diskussion) 12:06, 4. Apr. 2012 (CEST)

„inszenierten“ ist O-Ton Hüttenberger: Die Reichsbehörden nahmen also den Tod Schlageters zum Vorwand, um den Franzosen Bruch des Völkerrechts vorzuwerfen. Sie inszenierten in diesem Sinn auch die Überführung des Leichnams in den Heimatort Schönau im Schwarzwald. (S. 330) Ich habe Faßbender als Zeitzeugen aus dem Artikel genommen. Er hat seine eigene Agenda. Man kann ihn nicht unkommentiert zitieren. Warum Zwicker die Literatur, die ihm ja vorlag, so verarbeitete, wie er sie verarbeitete, ist seine Sache. Ich habe dazu meine Theorie, aber die tut hier nichts zur Sache. Man sollte sein Buch aber immer kritisch gegenlesen.--Assayer (Diskussion) 12:48, 4. Apr. 2012 (CEST)

Da es nichts bringt, Zitate einzustreuen, habe ich die meisten gestrichen. Übrig geblieben ist vor allem das Zitat der Volkswacht, das aber auch durch Text nach Scheub ersetzt werden kann. Sie greift die Analyse der Volkswacht auf. Zum Schluß Stefan Zwicker zu zitieren, ist unangebracht. Es könnte so erscheinen, als ob dies eine Zusammenfassung des Abschnitts sei. Ein Vergleich von Zwickers empirischen Ausführungen mit der Empirie der von mir angeführten Literatur stützt diese Struktur nicht. Stefan Zwickers Meinung kann im Teil zur historischen Forschung abgehandelt werden, aber nicht hier.--Assayer (Diskussion) 01:43, 9. Apr. 2012 (CEST)

Quellen

sind gewiss wichtig. @JosFritz: Was bitte sind "Märtyrer-Quellen"? Ist die von Assayer gefundene Quelle: Heinrich Wolf: Der Jungdeutsche Orden in seinen mittleren Jahren 1922-1925. München 1972, S. 34f., 54f, eine solche?--Georg123 (Diskussion) 12:20, 4. Apr. 2012 (CEST)

Du hast schon einmal versucht, mir eine Diskussion aufzuzwingen. Kein Interesse. Fakt ist, dass die Formulierung "zumindest" nicht mit dem Neutralitätsgebot zu vereinbaren ist. Von meiner Seite EoD. --JosFritz (Diskussion) 12:42, 4. Apr. 2012 (CEST)

(nach BK) Heinrich Wolf war wohl selber Mitglied des JuDO und zitiert ausführlich aus den Quellen des JuDO. Das Wort zumindest ist sicher entbehrlich und noch nicht mal von Wolf. Sei's drum.--Assayer (Diskussion) 12:48, 4. Apr. 2012 (CEST)

War ein bisschen zu ruppig, kann den Bearbeitungskommentar aber nicht zurückziehen. Mir ist aber bewusst, dass Du seriös arbeitest und sicher keine apologetischen Absichten verfolgst. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:58, 4. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Blumen. Georg123 sollte JosFritzens Kommentar aber jetzt nicht auf sich beziehen. Hier gilt WP:AGF und Kritik muß sein.--Assayer (Diskussion) 13:10, 4. Apr. 2012 (CEST)

Gern. Ich habe ausschließlich Dich angesprochen und das auch so gemeint. --JosFritz (Diskussion) 13:20, 4. Apr. 2012 (CEST)

@Assayer: Keine Sorge- den Ausgangskommentar von JosFritz bezog ich nicht auf mich. Lernfrage: Wenn die Vokabel "zumindest" von Wolf benutzt worden wäre: Hätte sie dann ausdrücklich gekennzeichnet/belegt werden müssen? Wäre z.B. "berüchtigt" auch solch eine belegpflichtige Vokabel? @JosFritz: Du räumst ein, ein "bisschen zu ruppig" gewesen zu sein. Meine ruhige Nachfrage bewertest Du als Versuch, Dir "eine Diskussion aufzuzwingen". Das muss ich sicher nicht verstehen. Falls es Dich interessiert: Auch ich verfolge "keine apologetische Absichten". Wenns beliebt: Ostergrüße,--Georg123 (Diskussion) 14:10, 4. Apr. 2012 (CEST)

Aus der Vokabel "zumindest" könnte man eine negative Bewertung der Haltung der Landesregierung lesen, etwa in dem Sinne, dass eine Gedenkveranstaltung doch das mindeste sei, was man Schlageter schulde. Aber der JuDO war nicht irgendein unpolitischer Kleingartenverein und wollte eine große Demonstration abhalten. Also ist das "zumindest" überflüssig. Die Heidegger-Rede nehme ich mir noch gesondert vor.--Assayer (Diskussion) 15:07, 4. Apr. 2012 (CEST)

Volltreffer, gut so- und weil Du offenbar Quellen ohne Ende hast: Heidegger sprach imo nicht nur als neuer Rektor, sondern noch ein zweites Mal am 10. Todestag von Sch.--Georg123 (Diskussion) 17:43, 4. Apr. 2012 (CEST)

Für's Protokoll: "berüchtigt" nennen die Rede u. A. Helmut Heiber u. Ralf Dahrendorf.--Assayer (Diskussion) 18:09, 4. Apr. 2012 (CEST)

Dieser höchst pointierte POV zweier Autoren wird dann in Deiner Nachbearbeitung in Paranthese, mit Einzelbeleg, erscheinen- so habe ich Deine Bearbeitungshinweise zum Zitieren z.B. von Faulhaber verstanden. Meine "Lernfrage", s.o., wird dann eine implizite Antwort finden, danke.--Georg123 (Diskussion) 13:33, 8. Apr. 2012 (CEST)

Nochmal: Ruhrbesetzung

Wir lesen: Während der Ruhrbesetzung wurde Schlageter von Hauenstein für die Organisation Heinz aktiviert. Nach Ermittlungen der Politischen Polizei war es ein Oberingenieur Haller von den Krupp-Werken, der Hauenstein am 10. Januar 1923 über einen Mittelsmann kontaktieren ließ. Hauenstein wurde beauftragt, das französische Militär zu beobachten, den französischen „Spionagedienst“ zu überwachen und Transporte beschlagnahmter Kohlen nach Frankreich durch Sprengung von Bahnlinien zu stören. Ein Sabotagetrupp von 20 Eisenbahnern aus Württemberg sei bereits vom Leiter des Reichsbahnschutzes, Karl Heiges, gebildet worden. Hauenstein sollte dazu noch Sprengexperten vermitteln.

Ich schlage folgende Umstellung/Ergänzung vor:

Der französisch-belgische Einmarsch hatte eine Welle nationaler Empörung hervorgerufen, vor allem im Ruhrgebiet. Nach Ermittlungen der Politischen Polizei, durchgeführt Ende Mai 1923 (nach Schlageters Hinrichtung), war es ein Oberingenieur Haller von den Krupp-Werken, der Hauenstein am 10. Januar 1923 über einen Mittelsmann kontaktieren ließ. Manfred Franke, mit Bezug auf Quellen im Bundesarchiv, erwähnt keinen „Mittelsmann", stellt fest, dass „eine Organisation zu schaffen" war und erwähnt ausdrücklich die Finanzierung: „Als Etat wurden monatlich 4 Millionen Reichsmark festgesetzt" und schließlich: „Hauenstein wurde die Leitung der Organisation angeboten", wozu dieser unter [...] Bedingungen zusagte. Hauenstein wurde beauftragt, das französische Militär zu beobachten, den französischen „Spionagedienst“ zu überwachen und Transporte beschlagnahmter Kohlen nach Frankreich durch Sprengung von Bahnlinien zu stören. Ein Sabotagetrupp von 20 Eisenbahnern aus Württemberg sei bereits vom Leiter des Reichsbahnschutzes, Karl Heiges, gebildet worden. Hauenstein sollte dazu noch Sprengexperten vermitteln. Hauenstein aktivierte Schlageter für die „Organisation Heinz" und machte ihn zum Führer des „Stoßtrupp Essen"--Georg123 (Diskussion) 17:18, 8. Apr. 2012 (CEST)

Wenn ich nicht kommentiere, gilt es wohl als Zustimmung. Also bitte: Das aus dem Zusammenhang „passiver Widerstand“ gerissene Zitat Klaus Hildebrands soll wohl dazu dienen, den Terrorismus der mit der „nationalen Empörung“ zu legitimieren. Suggetiv und unnötig. Weitzel ermittelte nach Hauensteins Verhaftung und berichtete am 25. Mai. (Wann wurde Schlageter hingerichtet?) Manfred Franke wertet an der angegebenen Stelle S. 38f. genau eine Quelle (Singular, nicht Plural!) aus dem Bundesarchiv aus und zwar genau den von mir zitierten Bericht des Kriminalkommissars Weitzel. Der Umgang mit der Literatur ist jetzt zum wiederholten Mal, ich sage mal, kreativ. Soll das so weitergehen?--Assayer (Diskussion) 02:08, 9. Apr. 2012 (CEST)

Klaus Hildebrandt dürfte als Quelle vermutlich nicht zu toppen sein. Sein Zitat dient, mit nur einem Satz, der Schilderung der politischen Lage, in der der Ruhrkampf, passiv und aktiv, stattfand. O-Ton Hildebrandt z.B.: "Weil es gegen Frankreich ging, übten sich die deutschen in nationaler Geschlossenheit." Zu solcher "Stimmung" passt die heutige Bewertung "Terrorismus" für den quasi-legalen aktiven Widerstand (wofür im Artikel imo noch Material fehlt) eher nicht- Tucholsky bleibe unberührt. Zur Veröffentlichung des Weitzel-Berichtes, insbesondere dessen Ankunftszeit bei Severing: Wir sind uns vermutlich einig, dass die politische Bewertung erst nach Sch.s Tod einsetzte. Aber wenn das ernstlich stört: Dann kann der Klammereinschub (nach Schlageters Hinrichtung) neu heißen: (kurz vor Schlageters Hinrichtung). Zu den BA-Quellen (Plural): Du widersprichst mir nicht, dass Franke den Weitzelbericht anders auswertet als Hürten. Mir kommt es besonders auf den Söldner-Aspekt an, den Hürten/Du nicht einbringen magst. Auch weitere Franke-Aspekte, S. 38-39, lassen Hauenstein/ die O.H. in anderem Licht erscheinen. Dazu hat Franke die Fussnoten/Belege (Mehrzahl!) Nr. 10 und 11-20 benutzt, so wars gemeint. Schade, dass ich das nicht ausführlich erklärt habe. Ganz richtig müsste es dann wohl heißen: "Manfred Franke, wie Heinz Hürten mit Bezug auf den Weitzel-Bericht im Bundesarchiv...", Dennoch: "Kreativ" empfinde ich wenig freundlich. Und schließlich: sagst Du auch noch etwas zur Sache, weiterführend? --Georg123 (Diskussion) 19:12, 9. Apr. 2012 (CEST)

Es ist eine beliebte wikipedianische Argumentationstaktik, sich einen möglichst renommierten Autor zu suchen, ein genehmes Zitat aus dem Zusammenhang zu reißen und dann zu fordern, man möge doch bitte dieses Zitat/diesen Autor überbieten. In diesem Fall muß halt Klaus Hildebrand herhalten und seine voluminöse Studie zur deutschen Außenpolitik von Bismarck bis Hitler. Dass Hildebrand den Ruhrkampf auf lediglich zwei Seiten abhandelt, also wohl kaum als maßgebliche Sekundärliteratur für die politische Lage des Ruhrkampfes gelten kann, spielt dann schon keine Rolle mehr. Aufmerksame Leser könnten im übrigen feststellen, dass Hildebrand die Rhetorik Wilhelm Cunos aufgreift („Welle“) und von einem „neuen Burgfrieden“ redet. Gerd Krumeich schreibt dazu: Einen wirklichen „Burgfrieden“ indessen gab es nicht, wiesohl dieser stets beschworen wurde. [...] Man darf nicht vergessen, dass die Zeit der Ruhrbesetzung auch gleichzeitig von schwerem innenpolitischen Streit überlagert war. 1923/24 sollte die Dolchstoß-Diskussion die Innenpolitik genauso bestimmen wie Fememorde und Inflation. Die nationalen Verwerfungen waren entsprechend. (Der Ruhrkampf als Krieg, S. 17f.) Auf den Sammelband Der Schatten des Weltkriegs hatte ich schon wiederholt verwiesen. Hinzu kommt, dass es hier um Schlageter geht, nicht um den Ruhrkampf. Von daher ist das Zitat nicht nur inhaltlich problematisch, sondern schlicht überflüssig Dass Hildebrand Schlageter umstandslos als „Nationalsozialisten“ tituliert, ist aber schon wieder eine nette Pointe. Material dafür, dass der „aktive Widerstand“ quasi legal gewesen sei, kann sich im Artikel nicht finden. Es gibt keines (besser gesagt: kein seriöses). Postuliert man die Legalität des aktiven Widerstandes, funktioniert dies übrigens nur, indem man auf die Unterstützung der Reichsregierung und der Reichswehr verweist. Dies gilt als wesentliches Kriterium, durch das die O.H. der „Schwarzen Reichswehr“ zugeordnet wird. Und die „Schwarze Reichswehr“ heißt deshalb „Schwarz“, weil sie illegal war.

Die Ausführungen zu den sachlichen Fehlern, zeugen von einer Chuzpe, die mich doch einigermaßen sprachlos macht. Erst waren es die Ermittlungen, die nach Schlageters Hinrichtung durchgeführt wurden. Jetzt sind wir wohl schon beim Post(eingangs)stempel. Ich kann also eine Quelle im BA vervielfältigen, indem ich sie mehrmals zitiere (mit ebd.). Sehr interessant! Wir sind uns nicht einig und ich widerspreche. Hauenstein als Söldner? Das schreibt weder Franke noch sonst einer. War Schlageter also auch ein Söldner? Oder kommt jetzt die Geschichte von Schlageter als dem Werkzeug von Hauenstein, der aus Not in Abhängigkeit geriet? So haben ja schon Schlageters Verteidiger vor dem Kriegsgericht argumentiert.--Assayer (Diskussion) 21:30, 9. Apr. 2012 (CEST)

/* Öffentliche Reaktionen und erstes politisches Echo */ Zusammenfassung Zwicker und Radek-Zitat

wurde durch Assayer gelöscht, [10]. Der gesamte Abschnitt hatte einige Wochen "Bestand", Assayer hat ihn überarbeitet. Ich habe danach das Radek-Zitat vom "Wanderer ins Nichts" so wiederhergestellt, dass es weiterhin auch für einen Laien verständlich ist. Dies hat Assayer kommentarlos gelöscht. Die Zusammenfassung von Zwicker habe ich ebenfalls wiederhergestellt. Seine Löschung der Zusammenfassung von Zwicker hat Assayer so begründet: "-zitate & unangebrachtes Scheinresümee +2 weitere Hinweise". Der POV "unangebrachtes Scheinresümee" für die Aussage des Schlageterbiographen Zwicker ist imo unangemessen. Möge Assayer einen reputablen Autor zitieren, der Zwickers Resümee bestreitet. @Assayer: Welcher Wikipede ist so tief im Stoff, dass er uns beiden weiterhelfen kann?--Georg123 (Diskussion) 19:34, 9. Apr. 2012 (CEST)

Von wegen „kommentarlos“ vgl. [11] --Assayer (Diskussion) 20:18, 9. Apr. 2012 (CEST)

Schwarze Reichswehr

Beim Lesen in Sauer, Schwarze Reichswehr und Fememorde, S.8 bzw. 8f (Onlinelink von Widerborst kann ich einen Hinweis auf die "Organisation Heinz" nicht finden. Lt. Artikel gehört sie aber zur "Schwarzen Reichswehr". Irrtum bei mir? Wenn ja: Wer hilft beim Nach-Lesen?--Georg123 (Diskussion) 11:18, 13. Mär. 2012 (CET)

Wieso eigentlich "Onlinelink von Widerborst"? Du hattest den doch schon ein paar Minuten vor meinem Hinweis gefunden gehabt, du hast den also nicht von mir. Warum also die Zuschreibung? --Widerborst 11:23, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis, dass Du in meiner Werkstatt stöberst, ohne Einladung. Dann nimm bitte zur Kenntnis, dass mein 1. Entwurf zur Schwarzen Reichswehr nicht zur Diskussion gestellt ist. Mein Hinweis auf Dich enthielt die Erwartung, dass gerade Du bei meinem möglichen Irrtum eingreifst, als möglicher "Fach-Historiker" in Sachen Schwarze Reichswehr.--Georg123 (Diskussion) 13:50, 13. Mär. 2012 (CET)

Der Nachweis S. 8f belegt Sauers Charakterisierung des rechtsradikalen Milieus. Schlageter und Hauenstein finden sich auf S. 45ff., d. i. Kapitel 3 "Die Schwarze Reichswehr", bzw. 3.1 "Gründung und Aufbau". Die personelle Verbindung ist Kurt Jahnke. Vgl. auch die Definition Im weiteren Sinn bezeichnete man als Schwarze Reichswehr »jede militärisch formierte Organisation, die mit der Reichswehr durch Ausbildung, Munitionsbeschaffung, Unterbringung oder Finanzierung« im Zusammenhang stand. (Kurt Bauer: Nationalsozialismus. Ursprünge, Anfänge, Aufstieg und Fall. Böhlau, Wien 2008, S. 101.) Das kann man mit etwas gutem Willen aber auch selbst nachschlagen.--Assayer (Diskussion) 15:50, 13. Mär. 2012 (CET)

(Nach BK mit Assayer): Sauer behandelt die Sabotageaktionen von Hauensteins Truppe im Ruhrgebiet unter dem Kapitel Die Schwarze Reichswehr. Er wäre auch nicht der Erste (und Einzige), der eine Verbindung zwischen der Organisation Heinz (benannt nach Hauenstein) und der Schwarzen Reichswehr darstellt. Übrigens rezipiert Kurt Bauer in seinem Buch Nationalsozialismus: Ursprünge, Anfänge, Aufstieg und Fall (UTB 2008) eine Definition von Emil Julius Gumbel: „Im weiteren Sinn bezeichnete man als Schwarze Reichswehr »jede militärisch formierte Organisation, die mit der Reichswehr durch Ausbildung, Munitionsbeschaffung, Unterbringung oder Finanzierung« im Zusammenhang stand. Für Emil Julius Gumbel, von dem die zitierte Definition stammt, war die Schwarze Reichswehr ein heimliches, nicht sehr fest gefügtes Heer, zu dem er unter anderem die SA und weitere bayrische Wehrverbände, den Stahlhelm, die Sabotagetrupps im Ruhrkampf 1923 und ähnliche Formationen rechnete.“--♥ KarlV 15:57, 13. Mär. 2012 (CET)

Danke- nun sind die Seiten 45ff im Artikel nachgetragen, eine Artikelverbesserung. Ich werde sie, Assayer folgend, nachschlagen, sobald ich Sauer aus der Fernleihe habe. Du hast, wie ich vermute, einen Literaturvorsprung von vielen Monaten, und, auch vermutet, eine UB in der Nähe. Den "harten Kern" werde ich dann sicher auch finden. Zum von Dir implizit vermissten "guten Willen": Als Wikileser habe ich mich in Wiki über die "Schwarze Reichswehr" informiert. Die umfassende Gumbel-Definition der Schwarzen Reichswehr, jetzt durch Assayer/KarlV eingebracht, die explizite die Sabotagetrupps im Ruhrkampf nennt, gehört in den Artikel zur Schw. Rw.- samt Autoren Gumbel/Bauer. Der Artikel hat nicht einen Einzelbeleg... Vielleicht fühlt sich ein Wikiautor, der hier mitliest, berufen, dort nachzubessern. Senf: Zu Gumbels Zuordnung auch der SA zur Schw. Rw. vermute ich, dass andere Autoren dies anders sehen. Nach meinem Verständnis der "wahren" Reichswehr, die die "Schwarze" ja nachhaltig unterstützte, hat diese für die SA die Finger eher nicht krumm gemacht. Ende Senf. --Georg123 (Diskussion) 17:54, 13. Mär. 2012 (CET)

Dass die Gumbel-Definition nicht im Artikel Schwarze Reichswehr steht, hatte ich auch schon bemerkt. Zeigt aber nur, dass - wie auch viele andere Artikel in WP - dort nachgebessert werde sollte (und auch wird). Da bin ich mir ziemlich sicher ;-)--♥ KarlV 18:03, 13. Mär. 2012 (CET)

Nochmal der Wortlaut des Artikels: "Über die „Organisation Heinz“ war er [Schlageter] Teil einer der „bedeutendsten rechtsradikalen Organisationen der frühen zwanziger Jahre“, der „Schwarzen Reichswehr“. In diesem typischen Gruppenmilieu sammelte sich der „harte Kern“ der rechtsradikalen Bewegung und bildete eine der wichtigsten Vorläuferorganisationen des Nationalsozialismus in Norddeutschland. Beleg: Sauer, Schwarze Reichswehr und Fememorde, S. 8f und S. 45-47."

Während der Ruhrbesetzung waren verschiedene Gruppierungen, neben der O.H., im aktiven Widerstand tätig. Sauer S. 45f. weist nicht explizit aus, dass die Organisation Heinz (O.H.) Teil der Schwarzen Reichswehr war. Der Synder-(Feme?-) Mord wird nicht untersucht bzw. beschrieben. Analytische Rückbezüge zu den Fememorden in Oberschlesien werden nicht durchgeführt. Der Wiki-Autor schließt aus der Tätigkeit von Kurt Jahnke (DNVP, eine damalige RegPartei) im passiven Widerstand, wo er in Kontakt mit Hauenstein war, und daraus, dass Jahnke SPÄTER in den Verdacht geriet, in Kontakt mit Führern der Schwarzen Reichswehr gestanden zu haben, dass die O.H. Teil der Schwarzen Reichswehr war. Einer Gumbel-Definition folgend waren die Gruppen des aktiven Widerstandes gegen die Ruhrbesetzung Teil der Schwarzen Reichswehr- ohne dass seine "Definition" die O.H. explizit erwähnt. Da Gumbel die SA auch zur Schwarzen Reichswehr hinzu-definiert ist seine Definition wohl kaum Forschungsstand. Kurzum: Die Artikel-Argumentationskette Schwarze Reichswehr mit "hartem Kern" = wichtige Vorläuferorganisation des Nationalsozialismus - O.H. förmlicher Teil der Schwarzen Reichswehr - Schlageter Teil von O.H. führt zum suggestiven Schluss: Schlageter gehörte zum "harten Kern" der späteren Nationalsozialisten. Diese Extrapolation halte ich für eine interessante Theorie- mir fehlt aber der Sekundärliteratur-Autor, der dieses Urteil über Schlageter einigermaßen so schreibt, nachlesbar. Die Schlussbetrachtung der Sauerschen Dissertation gibt mir imo Recht: Ab S. 326 unten wird deutlich, wie Sauer durch die Analyse konkreter Fememorde (ohne Synder, ohne 200 Hauensteinmorde in Oberschlesien) Rückschlüsse auf konkrete Opfer-Täter-Anstifter (Führer) zieht. Schlageter ist durch Sauer nicht explizit als "Angehöriger der Schwarzen Reichswehr ermittelt." Schlageter passt in diese Zusammenfassung nicht hinein, was wiederum zu Zwickers Bild vom eher unpolitischen Schlageter passt. Sauer belehrt, S. 327, dass es eine "direkte Linie" zwischen der Freikorpsbewegung und dem Nationalsozialismus nicht gibt. Wie der bis zu seinem Tod gläubige Katholik Schlageter "die Feme als Druck- und Disziplinierungsmittel" (S. 327 unten) bewertete ist nicht überliefert. Zur weiteren Diskussion.--Georg123 (Diskussion) 16:27, 23. Mär. 2012 (CET)

Wenn Du die ›enge‹ Definition der „Schwarzen Reichswehr“ für angemessener hälst, also nur den Bereich des Wehrkreiskommandos III unter Buchrucker anerkennst, ist Dir das unbenommen. Aber Gumbels Definition ist durchaus noch Forschungsstand (siehe Litangabe Kurt Bauer). Hätte Gumbel in seiner Definition jeden Sabotagetrupp im Ruhrgebiet einzeln erwähnen müssen, oder war die O.H. nicht als Sabotagetrupp im Ruhrgebiet aktiv? Was immer Du suggeriert siehst: Gehörte Schlageter nicht zum harten Kern der Freikorpsler? (Selbst Zwicker bezeichnet ihn als „Freikorpsaktivist“.) War er kein früher Nationalsozialist? (Das Thema hatten wir freilich schon ein paar Mal.) Was ist man mit solch einer Biografie dann? Nur ein unpolitischer gläubiger Katholik? Wie kann man aktiver Angehöriger der Organisation Heinz in Oberschlesien sein, ohne die Morde gut zu heißen? Sauer hat (wenn man ihn nicht verkürzt wiedergibt) 1.) die These von der Kontinuität zwischen (u. a.) der Schwarzen Reichswehr und den NS bestätigt gefunden und 2.) Differenzierungen (keine direkte Linie) angemahnt. Auffällig ist zum Beispiel die ideelle und personelle Kontinuität mit der SA und eben auch der Bruch durch die „Nacht der langen Messer“ am 30. Juni 1934. Du trägst hier so eine Mischung aus formalistischen Einwänden und Verkürzungen vor, dass ich mich frage, wo das hinführen soll.--Assayer (Diskussion) 20:15, 23. Mär. 2012 (CET)

Vorweg: Sauers Arbeit hat mich angerührt. Jedoch: In der Tat formal betrachtet fehlt mir noch immer der Sekundärliteratur-Autor, der das Urteil über Schlageter einigermaßen so schreibt, wie im Artikel formuliert wurde. Sauer, auf den zitierten Seiten, gibt dieses Urteil so nicht her. Ich sehe als unbelegt, was mit S. 8f und 45-47 belegt sein soll. Zur O.H.: Sie ist, wie ich meine, wenn überhaupt nur über Gumbel der Schwarzen Reichswehr zuzuordnen, Jahnkes Kontakte reichen da nicht. Ich werde auch diese Quelle ausleihen, braucht wieder Zeit... Schade, dass mein Zweifel an der SA als (Gumbelscher) Anteil an der Schwarzen Reichswehr Dich nicht zu berühren scheint. Ich bin gespannt, wie Gumbel den SA-Teil seiner Definition belegt/begründet. Im Übrigen halte ich Sch. nicht für unpolitisch, sondern, wie Salomon/Franke/Zwicker, für eher unpolitisch. "Freikorpsaktivist" und "harter Kern", Vorläufer des Nationalsozialismus, sind imo verschieden. Sch. als potentiellen "Marschierer auf Berlin", als (politischen) Angehörigen der Schwarzen Reichswehr, zu sehen wäre auch eine Mystifizierung. Ich bin bereit, aus SekLiteratur zu lernen, wie reputable Autoren, insbesondere neben Zwicker, Sch. explizit bewerten.--Georg123 (Diskussion) 10:57, 24. Mär. 2012 (CET)

Sauer belegt vor allem „ein für die rechtsradikalen Organisationen der frühen zwanziger Jahre typisches Gruppenmilieu mit den entsprechenden Strukturen“, das „Rückschlüsse auf die Freikorpsbewegung insgesamt“ erlaubt. (S. 8) Die personellen und ideellen Kontinuitäten der Freikorpskämpfer zur NS-Bewegung und insbesondere zur SA belegt auch Matthias Sprenger: Landsknechte auf dem Weg ins Dritte Reich? Zur Gebese und Wandel des Freikorpsmythos. Paderborn 2008. Einschließlich der Differenzierung, dass die Integration nur teilweise gelang, weil Hitler die Freikorpsbewegung teilweise ablehnte, und einschließlich des Hinweises auf den Konflikt zwischen SA und Parteiführung, der 1934 kulminierte. Denn der Nationalsozialismus veränderte sich personell wie ideell während der der 1920er Jahre.

Gumbel schreibt über Schlageter: Die interessanteste Persönlichkeit aus dem Ruhrkampf ist wohl der frühere Offizier und spätere Spitzel Schlageter. Weil er eine Brücke ind die Luft sprengte, wurde er von den Franzosen zum Tode verurteilt und erschossen. Er war beseelt von jenem Fanatismus, der allen wahren Revolutionären eigen ist. Auch Plänen zur Ermordnung Severings stand er nicht fern. Um seine Leiche bildete sich ein Heroenkult, Erinnerungsfeiern wurden abgehalten, Gedächtnisbünde gegründet. Ludendorff, aber auch ebenso Radek, verherrlichten ihn als entschlossenen Kämpfer. Die infamsten Beschuldigungen gegen die preußische Regierung wurden laut: sie habe ihn verraten. Tatsächlich haben aber seine eignen Freunde ihn den Franzosen ausgeliefert, weil diese wohl besser bezahlten, als ihre Auftraggeber. (Emil Julius Gumbel: Verschwörer. Zur Geschichte und Soziologie der deutschen nationalistischen Geheimbünde. Wien 1924, ND Heidelberg 1979, S. 108) Gumbel beschreibt auch die "Schwarze Reichswehr" im engeren Sinne. Zur militärischen Stärke der Schwarzen Reichswehr rechnet er aber eben auch u. a. die NSDAP in Süddeutschland und die Kampfverbände der DVFP in Preußen (S. 117).--Assayer (Diskussion) 13:15, 24. Mär. 2012 (CET)

Wieder links beginnend: Danke insbesondere für das Gumbel-Zitat. Das Warten auf den Nachdruck seiner Arbeit (von 1924) fällt dadurch leichter. Ich sehe in seiner zeitnahen Bewertung Sch.s den Ansatz einer Dämonisierung, Gegenstück zur Heroisierung. Die "Sprengung einer Brücke" wird dem eher bescheidenen Sprengerfolg wohl nicht gerecht- Sachkunde? Wie Gumbel den "Spitzel" und die Nähe zur geplanten Ermordung Severings (erstmals Solches gelesen) BELEGT- darauf bin ich ebenso gespannt wie auf seine Belege zu seiner Definition der Schwarzen Reichswehr. Inzwischen sehe ich das Urteil über Sch. weiterhin als unbelegt, das mit Sauer, S. 8f und 45-47, belegt sein soll.--Georg123 (Diskussion) 11:30, 26. Mär. 2012 (CEST)

Gumbel ist ja auch nicht als Sekundärliteratur zu Schlageter eingeführt worden. Schlageter im rechtsradikalen Milieu der Weimarer Republik zu verorten, wie es die „Schwarze Reichswehr“ im weiteren Sinne verkörpert, ist kein „Urteil“, sondern eine Tatsachenfeststellung. Den Beleg mit Kurt Bauer kennst Du ja schon. Der Brockhaus definiert „Schwarze Reichswehr“: Im engeren Sinne Bezeichnung für »Arbeitskommandos«, im weiteren Sinne auch für »Zeitfreiwillige«, die 1919 und 1921 im Einvernehmen mit der Reichswehr eingerichtet und von ihr finanziell unterstützt wurden; sie bestanden meist aus Angehörigen aufgelöster Freikorps und anderen republikfeindlichen Organisationen. (Brockhaus Geschichte, 2003, S. 793) Franke psychologisiert Schlageter in der Tat als „Abenteurer“, der erst im Angesicht der drohenden Hinrichtung eine transzendierende Bindung an Heimat, Volk und Nation gesucht habe, ohne davon im Innersten überzeugt gewesen zu sein. (S. 139-141) Aber abgesehen davon, dass diese Interpretation nicht unproblematisch ist, steht sie nicht im Widerspruch zur Verortung Schlageters im rechtsradikalen Milieu (und zwar im Sinne eines Sozialen Milieus). Interessant wäre zwar die Frage, inwieweit es sich bei den Freikorps tatsächlich um eine gelungene Milieubildung handelt. Aber soweit ist die Forschung gegenwärtig nicht. Zur Illustration des Möglichen wirf doch mal einen Blick auf die Biographie von Hans Hayn, 1923 Mitglied des Stoßtrupps Schlageter in Essen. Auch Sauer berichtet einiges über ihn.--Assayer (Diskussion) 15:40, 26. Mär. 2012 (CEST)

Zur O.H.: Ist der Geschichtsbrockhaus eine Sekundärquelle? (Im Gegensatz zu Dir habe ich ihn nicht zur Hand). Sagt er wirklich aus, dass die O.H. explizit Teil der Schwarzen Reichswehr war? Deren Charakter ist bei Sauer, Fememorde, leicht einsehbar beschrieben. Aber er, Sekundärliteraturautor, ordnet die O.H. nicht explizit der Schwarzen Reichswehr zu. Je mehr/länger ich lese: Hauenstein war während der Ruhrbesetzung eine Art Söldnerführer, Etat: Monatlich 4 Millionen Mark (Franke, S. 39), Auftraggeber: Fa. Krupp [Ruhrindustrie], offiziöser Persilschein vom Reichswehrministerium. Meine Frage bleibt: Welcher Autor ordnet die O.H. der Schwarzen Reichswehr zu?--Georg123 (Diskussion) 11:18, 27. Mär. 2012 (CEST)

Nach Abschluss der Arbeit an Sauer, Schwarze Reichswehr, [S.R.], dort z.B. S. 176 (bestätigt bei Glombowski, S. 142), zur Zugehörigkeit von Hayn zur S.R., ist zumindest implizit belegt, dass die O.H. NICHT Teil der S.R. war. --- Wir kommen uns näher, wenn aus "Politisches Umfeld" besser "Soziales Umfeld" wird- wobei NPOV insofern zu beachten ist, als Sch. zu Lebzeiten NICHT mit KZ-Kommandanten oder irgendwelchen NS-Größen/-Schergen zu tun hatte, sofern persönliche soziale Kontakte überhaupt belegbar sind.--Georg123 (Diskussion) 19:49, 1. Apr. 2012 (CEST)

Äh, Brockhaus keine Sekundärquelle?! Was denn sonst? War die O.H. keine Sabotagegruppe im Ruhrkampf? War die O.H. 1921 kein Zeitfreiwilligenverband, der von der Reichswehr finanziert wurde? Hat Schlageter nicht 1920 gegen die Rote Ruhrarmee gekämpft? Hattest Du nicht hier noch selbst die Rolle der Reichswehr beim aktiven Widerstand betont? Franke weist auch noch auf den Besuch v. d. Ostens hin (S. 40). Explizit ordnet übrigens Friedrich Grimm die O.H. der Schwarzen Reichswehr zu. (Vom Ruhrkrieg zur Rheinlandräumung. Hamburg 1930, S. 213f.), fairerweise muss man freilich sagen, dass er noch zwischen S.R. und „Kampfgruppen“ wie der O.H. unterscheidet. Die S.R. habe für die Kampfgruppen Offiziere, Mannschaften und Sprengstoffe geliefert. Mithin war die O.H. wohl noch radikaler als die S.R.. Paul Schulz soll übrigens 1921 auch der O.H. angehört haben. Nenn mir doch mal einen aus Schlageters „sozialem Umfeld“, der nicht zumindest zeitweise bei SA, SS oder NSDAP gelandet wäre.--Assayer (Diskussion) 03:49, 4. Apr. 2012 (CEST)

@KarlV: Inzwischen liegt mir Gumbel, Verschwörer, Wien 1924, vor. Ich fand rasch die ausführliche Beschreibung von Schlageter, "...später Spitzel...", die in der Disku steht. Die angebliche DEFINITION der Schwarzen Reichswehr fand ich aber (bisher) nicht: "Für Emil Julius Gumbel, von dem die zitierte Definition stammt, war die Schwarze Reichswehr ein heimliches, nicht sehr fest gefügtes Heer, zu dem er unter anderem die SA und weitere bayrische Wehrverbände, den Stahlhelm, die Sabotagetrupps im Ruhrkampf 1923 und ähnliche Formationen rechnete.“ In der Disku fand ich leider keine Seitenzahl. Magst Du mir bitte helfen?--Georg123 (Diskussion) 20:30, 18. Apr. 2012 (CEST)

Lektüreservice: Die Schwarze Reichswehr im eigentlichen Sinne, als ein — wenn auch nicht sehr festgefügtes — heimliches Heer, entstand Anfang 1923 im Ruhrkampf. E. J. Gumbel: Vom Fememord zur Reichskanzlei. Heidelberg 1960, S. 60.

Danke- hätte ich gerne schon zusammen mit den "Verschwörern" bestellt. Hatte KarlV (oder Du?) nicht ganz präzise beschrieben. Es eilt aber überhaupt nicht... Zu Gumbel, Verschwörer/Senf-Service: Imo zeitgenössische Primärquelle, 1924. Einziger Quellenapparat: Zeitungsartikel, quer durch die Last: VB, BZ, Schwäbische Tagwacht, usw... Bekennender Republikaner/Sozialist, der (gespaltenen) SPD gegenüber kritisch-bedauernd ("Staatspolitische Unfähigkeit der Sozialdemokratie.") Hat die GDAP-Gründung nicht richtig mitbekommen. Bayern-Kritiker, Sympathisant des vierten Standes, hat den Putschisten Hitler nicht voll verstanden: Gumbel träumt von einer "sozialen Idee", von einem "wahrhaft nationalen Gedanken." In "Verschwörer" ist die O.H. weder explizit noch implizit als Teil der S.R. erwähnt. Die "Pläne zur Ermordung Severings" und der nicht fern stehende Schlageter: stramm behauptet, unbelegt. Fazit: flüssig geschrieben, mit klarem politischem Standpunkt. Auf seine zweite Arbeit bin ich gespannt.--Georg123 (Diskussion) 22:35, 18. Apr. 2012 (CEST)

Zu Gumbel nochmals Georg123, weil mir das langsam zu blöd wird: Wir interpretieren nicht selbst, sonderm stellen deskriptiv dar und vermeiden dabei tunlichst Original Research. Das scheint ein wesentlicher und entscheidender Unterschied zwischen Deiner und meiner Vorgehensweise in Wikipedia zu sein. Konkret: Ich habe Kurt Bauer zitiert (Literaturangabe siehe oben), und zwar auf Seite 101. Wenn Du Dir dann den Gumbel besorgst und etwas anderes als Kurt Bauer herauslist (interpretierst), dann fällt das auch unter Original Research, denn Du versuchst in dem Moment eine Darstellung in einer reputablen Sekundärliteratur zu falzifizieren. Das ist - laut unseren Richtlinien - unerwünscht und erfüllt auch WP:TF. Die richtige Vorgehensweise wäre hingegen, eine andere reputable Sekundärliteratur zu zitieren, die Kurt Bauer in der Rezeption der Definition von Gumbel widerspricht. Ich unterhalte mich also mit Dir ungerne über Deine Interpretationen, hingegen sehr gerne über Sekundärliteratur. Danke und ich hoffe, es ist endlich angekommen...--♥ KarlV 10:40, 19. Apr. 2012 (CEST)

Das Radek-Zitat

beschreibt Schlageter als "Wanderer ins Nichts." Das Zitat stand wochenlang im Artikel, in belehrender Langform: „Wir werden alles tun, dass Männer wie Schlageter, die bereit waren, für eine allgemeine Sache in den Tod zu gehen, nicht Wanderer ins Nichts, sondern Wanderer in eine bessere Zukunft der gesamten Menschheit werden.“ Nach Assayers Überarbeitung ist davon nur noch das Schlagwort, das nicht selbsterklärend ist, und ein neuer literarischer Hinweis nachlesbar. Der Historiker Heinrich August Winkler zitiert Radek ebenfalls in dieser Langform, einschließlich dessen Verbalattacke gegen die "Kohlen- und Eisenbarone" - die bekanntlich (Franke S. 39) Schlageters letzten Sold zahlten. Assayer begründet die Löschung so: "Da es nichts bringt, Zitate einzustreuen, habe ich die meisten gestrichen. Übrig geblieben ist vor allem das Zitat der Volkswacht [...]". Die Volkswacht ist m.W. eine zeitgenössische SPD-Parteizeitung. Ihre Meinung (zu Radek bzw. dessen Bewertung von Schlageter) ist wohl kaum NPOV- und erklärt den Sinn des "Wanderers" nicht. Mein POV, Assayers POV widersprechend: Das Zitat muß wieder in den Artikel. zur Diskussion. ---

Bei dieser Gelegenheit: Der jetzige Abschluss des Kapitels beschreibt nicht (mehr), dass bzw. wie die "Schlageter-Linie" durch die Kommunisten aufgegeben wurde. Hierzu schlage ich vor: Der Historiker Klaus Hildebrand zur Aufgabe der "Schlageter-Linie": "Die zutiefst revolutionäre Option kam nicht zum Zuge". Zur Diskussion. --Georg123 (Diskussion) 19:52, 17. Apr. 2012 (CEST)

Zu den Zitierfehlern: Das Zitat steht bei Zwicker auf S. 78f.; die Volkswacht äußert sich nicht zu Radek, sondern es geht, wie aus dem Kontext eindeutig zu entnehmen, um die Feier in Freiburg, und das Zitat kann auch gerne durch Text nach Scheub ersetzt werden. Winkler zitiert noch weit mehr von Radek über den „Faschisten“ Schlageter. Die ganze Rede findet sich übrigens hier. Was an dem einen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz Radeks selbsterklärend sein soll, ist mir ein Rätsel. Der Hinweis auf Freksas Freikorps-Roman ist ja wohl angebracht. Mir wurde auch schon vorgehalten, viel zu viel Nebensächliches zu schreiben, weil es nur um Schlageters Biografie gehe. Warum soll es also gerade dieser Satz sein? Ein Artikel über die „Schlageter-Linie“ ist das hier aber sicherlich nicht, und wenn einer dazu auch nicht viel beitragen kann, dann Klaus Hildebrand. Wenn ich bei ihm vor dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat über die revolutionäre Option lese: Die innenpolitische Koalition der bis zum Verwandten widersprüchlichen Kräfte konnte die beispielgebende Voraussetzung für eine deutsch-sowjetische Formation bilden, die eine gesellschafts- und staatspolitische Frontstellung gegen die westlich-kapitalistische Entente beziehen würde. ist das einerseits außenpolitisch zu verstehen (ich erinnere an den Vertrag von Rapallo) und andererseits sicher nicht der Forschungsstand zur „Schlageter-Linie“. Deshalb habe ich auch ein Problem mit planlosen (?) Zitaten.--Assayer (Diskussion) 21:28, 17. Apr. 2012 (CEST)

Nach Durchsicht des Sachverhalts kann ich nur sagen, dass ich Assayers Sicht teile. Seine Edits waren wohlbegründet. Die einseitige Festlegung auf Zwicker bei Benutzer Georg123 führt augenscheinlich dazu, weiterführende Erkentnisse zu ignorieren. Eine einseitige Festlegung wird jedoch den Artikel nicht weiterbringen. Abgesehen davon ist das nicht gerade eine WP-taugliche Vorgehensweise (wissenschaftlich allemal nicht).--♥ KarlV 09:00, 18. Apr. 2012 (CEST)

@KarlV: Schmunzelnd nehme ich zur Kenntnis, dass Du, ohne Einladung, in meiner Werkstatt (Dez. 2011) stöberst. Dortige Entwürfe sind meine Sache. Ich hatte meine Ansicht zu Zwicker im Dezember öffentlich zur Diskussion gestellt. Damals hast Du Dich nicht gemeldet, jetzt ist mein veröffentlichter Beitrag vermutlich archiviert... Aktuell: Du beobachtest bei mir eine "einseitige Festlegung auf Zwicker." Du irrst: Ich nehme Zwicker als Schlageter-Biographen wahr, mit seinen Rezeptionen. Soweit diesen durch Sekundärliteratur-Autoren explizit widersprochen, und dies belegt wird, besorge ich mir, mühsam, die entsprechenden Quellen. Bisher habe ich nur an einer Stelle eine Zwicker-Schwäche festgestellt, die einen (Wiki-) Autoren-Widerspruch rechtfertigt: Er hat sich nicht, wie Kruppa (Rechtsradikalismus...) und Jan Striesow (Die DNVP...) , im BA mit der "Liste Berlin" (Kruppa, S. 200; Striesow, S. 426/Gründung GDAP) auseinandergesetzt. Einen weiteren Schlageter-Biographen, nach 1945, scheint es nicht zu geben. Zu meinen handwerklichen (Zitier-) Fehlern stehe ich (und will keine Gnade seitens Assayer...). Deinen Vorwurf "wissenschaftlich allemal nicht" kann ich nicht nachvollziehen.--Georg123 (Diskussion) 18:23, 18. Apr. 2012 (CEST)

@Assayer: Zum "Ende der Schlageter-Linie." Im Artikel steht nicht (mehr), wie es ausging. Das zu erfahren hat der Leser imo Anspruch. Mir gefiel dazu der besonders kurze Hildebrand-Satz. Jeder andere, belegte, Schlussatz ist auch gut.--- Zum Radek-Zitat: "Wanderer ins Nichts" ist zunächst ein Schlagwort, nach einer literarischen Vorlage- die von Dir artikelbelebend eingeführt wurde und zeigt, dass Radek literarisch entsprechend gebildet ist. "Wanderer ins Nichts" ist aber nicht selbsterklärend. Der Wiki-Leser kann unmöglich wissen, was das Schlagwort im Sinn Radeks bedeutet, ohne die ausführliche Kernaussage (bei Verzicht auf verspritztes Blut und die Kohle- und Eisenbarone) kennen zu lernen. Drum muss imo die "Langform" wieder in den Artikel.--Georg123 (Diskussion) 18:38, 18. Apr. 2012 (CEST)

Sehe ich nicht so. Natürlich geben Zitate Artikeln ein entsprechendes Kolorit und steigern mitunter die Lesbarkeit. Aber man kann nicht einfach ohne Kontextualisierung ein paar O-Töne im Artikel verteilen (bestes Beispiel: der angebliche „Triumphzug“). Ich habe deshalb nicht nur das von Dir favorisierte Zitat entfernt, sondern auch eines, dass ich mal für illustrativ hielt, nämlich Schlageter als „Faschist“, erschossen von den „Schergen des französischen Imperialismus“. Ich glaubte, dass würde Radeks Faschismus- und Imperialismustheorien verdeutlichen. Aber das setzt zuviel Vorwissen voraus. Radeks Strategie und Taktik lassen sich nicht einem Satz entnehmen, und deshalb weiß der Leser auch mit dem ganzen Satz nicht, was Radek gemeint hat. Hand auf's Herz: Wer weiß aus dem Stand, auf welchen Romanbestseller Radek außerdem noch anspielt? --Assayer (Diskussion) 22:12, 18. Apr. 2012 (CEST)

Georg123, Dortige Entwürfe sind meine Sache, nein - alles in WP ist öffentlich und es belegt Deine einseitige Vorgehensweise. Und Wissenschaftlich allemal nicht bedeutet, dass kein seriöser Wissenschaftler sich einem Gegenstand annähern würde, indem er eine Literatur für die ultimative Quelle deklariert und alles andere, was später oder dazu falszifiziert wurde ignoriert.--♥ KarlV 12:58, 19. Apr. 2012 (CEST)

@KarlV: Ja, ich habs inzwischen gelernt, dass es Wikipeden (Mz) gibt, die in meinem BNR herumstöbern- was nicht unerlaubt ist. Ich schmunzle deshalb nur, s.o. Aber erklärt hast Du nicht, warum Du Dich nicht schon im Dezember über die "ultimative Quelle" ausgelassen hast. Erinnere Dich bitte an die damalige "Disku-Stimmung": Ich wollte provozieren mit meinem damaligen Urteil: Zwicker ist Trumpf. Du hast Dich meiner Erinnerung nach dazu nicht zu Wort gemeldet. Inzwischen beherzige ich Assayers Rezept: Z. gegenlesen! Und schließlich: Wo sind, im Artikel belegt, konkrete Falsifizierungen von konkreten Zwicker-Aussagen? (Ausnahme: Kruppas "Liste Berlin")? Welche belegte Falsifizierung habe ich "ignoriert"? Ich bleibe dabei, s.o.: Ich nehme Zwicker als Schlageter-Biographen wahr, mit seinen Rezeptionen. Soweit diesen durch Sekundärliteratur-Autoren explizit widersprochen, und dies belegt wird, besorge ich mir, mühsam, die entsprechenden Quellen. Und je mehr ich lese desto kritischer werde ich zu Artikelpassagen, deren Aussagen nicht zu den Belegen passen. Und alles in guter Absicht, versprochen.--Georg123 (Diskussion) 13:32, 19. Apr. 2012 (CEST)

Aber erklärt hast Du nicht, warum Du Dich nicht schon im Dezember über die "ultimative Quelle" ausgelassen hast - was wäre denn auf diese unsinnige Frage denn Deiner Meinung nach eine vernünftige Antwort???--♥ KarlV 14:38, 19. Apr. 2012 (CEST)

Zurück zum Zitat, @Assayer: Wir finden vermutlich nicht zusammen. Immerhin hat Dich mein Hinweis auf ein fehlendes Ende der Schlageter-Linie überzeugt- Zwicker hat das imo aber mindestens so gut wie Dupeux beschrieben, S. 86-87, Dupeux (1985) ist in seiner Literaturliste.--- Zum Zitat bleiben unsere verschiedenen POVs. Meiner: Der "Wanderer ins Nichts", in erklärender Langform, ist von Radek eingebracht, um zu Schlageter etwas zu sagen. Er vereinnahmt ihn- wie die Nazis, die "Völkischen", katholische Kreise usw usw. Ich stimme Dir zu, dass in unserem Artikel "Radeks Strategie und Taktik" gewiss nicht ausgebreitet werden muss. Aber ohne die von mir (auch nur auszugsweise, z.B. ohne "verspritztes Blut") vorgeschlagene Langform versteht der Wikileser trotz des literarischen Hinweises die Wanderer-Parabel nicht.- Was hältst Du von 3M? Und schließlich: Ich lerne den Bestseller (-Titel) gern dazu, bin dazu z.Zt. OMA.Georg123 (Diskussion) 19:25, 19. Apr. 2012 (CEST)

Zwicker hat Dupeux ausgewertet. Da wollen wir doch hoffen, dass er das hingekriegt hat. Dritte (oder nach KarlVs Meinung besser wohl:) vierte Meinung? - Von mir aus. Vielleicht mag sich aber noch der ein oder andere der früheren Mitdiskutanten äußern. Zu klären wäre, ob das Zitat sinnvoll oder sogar notwendig ist, um Karl Radeks Position zu verstehen, und ob es selbsterklärend ist. Grundsätzlich geht es dabei auch um den Umgang mit Originalzitaten im Artikel. Es gibt halt auch weniger nette Zeitzeugenaussagen über Schlageter.--Assayer (Diskussion) 02:26, 20. Apr. 2012 (CEST)

Radeks Schlagwort in "Langform" präsentieren bringt wenig. Die Bedeutung der Rede ist kompliziert, deren Erklärung wird durch die "Langform" nicht sonderlich verbessert: Querfront, Internationalismus versus Nationalismus, Klassenkampf versus Antiimperialismus usw. bleibt weiter alles latent und implizit. Schon die Charakterisierung derjenigen, die Repliken gaben, als Nationalisten (oder vorher irreführend: nationalistische Intellektuelle) ist verkürzend: AFAIK waren das im wesentlichen Völkische. Das ganze wäre etwas für Geschichte der Kommunistischen Partei Deutschlands (Weimarer Republik) oder Schlageter-Rede/Schlageter-Linie. --Widerborst 13:14, 20. Apr. 2012 (CEST)

+1. Zumal es ja auch heute Querfrontversuche gibt was dann zeitgenössisch/aktuell noch mal zusätzlich auffaltet. Irgendwelche Sekten oder ... gibt es immer.--Elektrofisch (Diskussion) 13:20, 20. Apr. 2012 (CEST)

"[...] Albert Leo Schlageter wurde von [...] NSDAP und KPD gleichzeitig zum Helden erklärt." (Zitat Klaus Hildebrand). Kürzer gehts wohl nicht. Der "Held" steckt in der Radek-Rede vom Juni 1923. Die dortigen Phrasen zur Strategie und Taktik einer "Schlageter-Linie", in der Tat interessant für die Geschichte der KPD (Querfront, Nationalbolschewismus usf), müssen im Personenartikel Schlageter nicht ausgebreitet werden- wohl aber die dortige Parabel, das Schlagwort von Schlageter als "Wanderer ins Nichts". Das Schlagwort allein ist für den durchschnittlichen Wiki-Leser unverständlich bzw. läßt vielfache Deutungen zu. Daher muss Radek soweit (auszugsweise, ohne verspritztes Blut, ohne Kohle- und Eisenbarone) zitiert werden, dass der Wikileser Radeks Parabel versteht.--Georg123 (Diskussion) 13:40, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde sagen: Verkürzter als bei Hildebrand geht's kaum. Hildebrand tendiert außerdem deutlich dazu, eine Art innerer Gemeinsamkeit der bis zum Verwandten widersprüchlichen Kräfte (O-Ton Hildebrand) zu postulieren und das ist eine, gelinde gesagt, äußerst umstrittene Position. Und ich sehe ein großes Problem darin, unter bewußtem Verzicht auf eine Kontextualisierung der strategischen Politrede quasi als Kernaussage in den Artikel zu schreiben: Schlageter war ein Held, der für eine allgemeine Sache in den Tod ging, so als ob auch der politische Gegner Schlageters Opfer honorieren würde. Das entspricht wohl nicht Radeks Intention und WP:NPOV ist es sowieso nicht. (Ich könnte das auch polemischer formulieren, aber es gilt ja WP:AGF.) Mit Zitaten kann man viel anstellen. Man könnte Radek bspw. auch zitieren: Schlageter glaubte, daß er am besten dem Volke dient, wenn er hilft, die Herrschaft der Klassen aufzurichten, die bisher das deutsche Volk geführt und in dieses namenlose Unglück gebracht haben. Schlageter sah in der Arbeiterklasse den Pöbel, der regiert werden muß. Dazu läßt man dann den Rest der Quelle weg, und die ganze Tendenz sieht ganz anders aus.

Bislang sehe ich niemanden, der Georg123 in seiner Argumentation folgen mag. Damit ist das Thema für mich hier erledigt. Freksa und damit auch Radek spielen übrigens mit ihrem Wanderer auf Der Wanderer zwischen beiden Welten an. Wenn ich dann noch den romantischen Begriff des Wanderers und den Begriff des Wanderers in der Jugendbewegung vergegenwärtige, dann sehe ich allemal vielfache Deutungen aller Varianten.--Assayer (Diskussion) 17:24, 25. Apr. 2012 (CEST)

3M: Es fehlt der Beleg, wieso die Meinung eines Karl Radek maßgeblich für Leo Schlageter sein soll. Ich sehe da keine Notwendigkeit. Wenn es darum geht, darzustellen, dass Schlageter von Links wie Rechts als Held/Vorbild angesehen wurde, dann kann man das sicher ohne Zitat mit entsprechender wissenschaftlicher Quelle tun. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:59, 25. Apr. 2012 (CEST)

Seit der | kommentarlosen, nicht angekündigten Überarbeitung nicht nur des Zwickerschen Radek-Standpunktes bin ich noch immer nicht in der Lage, wikigerecht zu reagieren. Vor Totalarchivierung eine Anmerkung: Ich sehe im jetzigen Artikelzustand POVs, die unbelegt sind oder im Widerspruch zu Zwicker stehen, ohne dass Zwicker explizit widerlegt wird. Diskuhinweise auf "Kontextualisierung" geben dieser Technik einen Rang, den ich aus Wiki-Grundsätzen nicht nachvollziehen kann. Ich melde mich zurück, sobald ich Quellen zu "Schlageter und die GDAP" ausgewertet habe- angekündigt als "Semesterarbeit."--Georg123 (Diskussion) 08:41, 21. Mai 2012 (CEST)

Kult beguendet

Die Nazis haben den Kult nicht begruendet, aber fortgepflegt. -- Hermann Gobbels (Diskussion) 09:22, 19. Sep. 2012 (CEST)

In diesem Artikel haben seit einigen Monaten genügend fachkompetente Autoren, die teilweise aus dem wissenschaftlichen Bereich stammen, den Artikel überarbeitet. Zu diesen Autoren zähle ich Dich, nach Deiner Vorgehensweise, Deinen Argumenten und Deinen fehlenden Einzelbelegen nicht.--KarlV 09:27, 19. Sep. 2012 (CEST)

Es bleibt der Sache nach falsch, auch gute Autoren koennen etwas uebersehen oder irren. -- Hermann Gobbels (Diskussion) 09:29, 19. Sep. 2012 (CEST)

Was falsch ist und was richtig entscheiden nicht die WP-Autoren, sondern die seriöse Sekundärliteratur. Danke.--KarlV 09:30, 19. Sep. 2012 (CEST)

Steht doch drinne: Albert Leo Schlageter#Mythisierung im „Schlageter-Kult“ --Störfix (Diskussion) 22:23, 20. Sep. 2012 (CEST)

Die Liste Berlin

Wie lange angekündigt hier einige Erkenntnisse zu Schlageter und zur GDAP-Gründung. Der Artikel enthält als Bilddatei ein "Teilfaksimile einer im Bundesarchiv, Bestand Hauptarchiv der NSDAP, NS 26/33 (sic!) vollständig überlieferten Mitgliederliste der GDAP/NSDAP". Diese Unterschrift ist z.t. falsch, z.T. imo Theoriefindung/Wiki-Autorenmeinung. Falsch ist die (mit [sic!] gerühmte) "Nr. 26/33". Diese Numerierung ist zwar übernommen von Bernd Kruppa (ders.: Rechtsradikalismus in Berlin 1918-1928, Diss. phil, Berlin 1988, S. 194). Kruppas belegende, jedoch nicht weiter begründete Fußnote ist auch (und offensichtlich nicht "vor Ort" im BA Berlin-Lichterfelde nachgeprüft) abgeschrieben von Thomas Friedrich (ders.: Die missbrauchte Hauptstadt. Hitler und Berlin. Berlin 2007, S. 79-83. Im Klappentext wird Friedrich als „Stadthistoriker von Berlin“ bezeichnet), jedoch: Nach Mitteilung des BA (20. Februar 2012, Az.: R1-2012/D-334) ist die richtige Numerierung NS 26/133, und: "Ob es sich hier aber, wie in der Literatur zu finden, um die Gründungsliste aus Berlin aus dem Jahr 1922 handelt läßt sich nicht nachprüfen." Die gewählte Wiki-Bildunterschrift vermittelt aber den Eindruck, das BA selbst könnte die Liste als "Mitgliederliste der GDAP/NSDAP" bezeichnen- was nicht der Fall ist. Der Bildunterschrift enthält das Substantiv "Mitgliederliste" mit Adjektiv "vollständig". Weder bei Kruppa noch bei Friedrich (der die soziale, Wohn- und Alters- Struktur der insgesamt 193 Personen, von Kruppa soziologisch-statistisch-tabellarisch ausgewertet, lediglich mit Fliesstext übernahm, OHNE Kruppa als Quelle mit Seitenzahl zu nennen- Plagiat?) finde ich dieses Adjektiv. "Vollständig" ist die Liste, wenn sie denn "Gründungsliste" wäre, schon allein deshalb nicht, weil z.B. zwei wichige Namen fehlen: Paul Hocke, der Gründungsvorsitzende (Berliner Tageblatt, Dienstag, 21. November 1922 (Abendausgabe): „Wieder eine neue Partei... Vorsitzender: Herr Paul Hocke“), und das Gründungsmitglied Karl Fahrenhorst (Jan Striesow: Die deutschnationale Volkspartei und die völkisch-Radikalen 1918-1922, 2 Bände, Frankfurt/M. 1981, S. 426). Die Liste Berlin- eine NS-Fälschung? Die Meinung von Manfred Franke dazu: "Diese Liste ist ein Fragment und beweist absolut nichts. Sie enthält zwar den Namen Albert Schlageter, kann aber eine für Propagandazwecke eigens geschriebene und damit gefälschte Aufzeichnung von Namen sein..." (Manfred Franke: Schlageter. Der erste Soldat des 3. Reiches. Die Entmythologisierung eines Helden. Prometh-Verlag, Köln 1980, S. 111) Diese Einschätzung Frankes, Dr. phil., auch wenn er "nur" Journalist ist, fehlt im Artikel, andere Passagen aus seiner "Entmythologisierung" werden im Artikel eingebracht bzw. zitiert. Abschliessend biete ich eine Beschreibung der Liste, vier Blatt, ungebunden, an: Die Quelle umfasst vier Blatt DIN A4, einseitig Schreibmaschinenschrift, die an „Courier new“ erinnert. Blatt 1 enthält weder einen Kopf noch irgendeinen Hinweis auf den Herausgeber oder die Eigenschaft z.B. als Anlage. Blatt 4 enthält keine Schlussformel, keinen irgendwelchen Hinweis archivierenden Charakters, keinerlei Unterschrift. Die Quelle wird durch kein Deckblatt oder Anschreiben begleitet, ist unfoliert. Blatt 1 beginnt mit der zentrierten Überschrift __Berlin__ , mit beiderseits überstehender Unterstreichung. Die Quelle umfasst 193 Namen/Anschriften aus dem Raum Berlin, auf Blatt 1 die lfd. Nr. 1-52, Blatt 2: 53-109, Blatt 3: 110-170, Blatt 4: 171-193. Blatt 2, lfd. Nr.61, zeigt „Albert Schlageter, Friedrichsh.[ain], Seestr. 107, Kaufmann, 12.8.94“. Diese Zeile ist (handschriftlich) unterstrichen. Die Quelle wurde im NS-Hauptarchiv auch fotografiert, das Negativ ist als Quelle BA NS 26/2601 erhalten. Alle vier Blätter sind oben rechts mit einem Prägesiegel versehen, Inschrift: „Nationalsoz. Deutsche Arbeiterpartei Hauptarchiv." Meine, eines Nicht-Historikers, Absicht ist es, mit diesem Beitrag Zweifel an der Arbeit insbesondere von Bernd Kruppa anzumelden. Seine Bewertung, wonach die Liste im BA "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" die "Liste der Gründungsmitglieder der GDAP" ist, ist eine Behauptung, zu der er Beweise schuldig blieb. Vielleicht kann das geheilt werden- sofern seine Einschätzung nicht singulär ist. Zunächst einmal ein Vorschlag zur Artikelverbesserung, neue Bildunterschrift, z.B.: "Faksimile von Blatt 2 (von vier Blatt) einer Liste "Berlin", mit Schlageter als Nr. 61. Die Liste ist im BA erhalten, numeriert als Dokument NS 26/133." Das im Artikel eingestellte Faksimile stammt vom NS-Schreiber Glombowski. Dessen Bildunterschrift in "O.H.", lautet: "Ausschnitt aus der Mitgliederliste der N.S.D.A.P der Ortsgruppe Berlin im Jahre 1922", (Friedrich Glombowski: Die Organisation Heinz (O.H.). Das Schicksal des Kameraden Schlageter nach Akten bearbeitet. Hobbing-Verlag, Berlin 1934, nach S. 108). Dem Wiki-Leser bzw. Bildbetrachter wird diese Verdrehung von Fakten vorenthalten: Glombowski, der "nach Akten" arbeitete, hätte wissen müssen, dass "im Jahre 1922" für eben mal 6 Wochen die GDAP in Berlin existierte, und im Januar 1923 nochmal zwei Wochen, nicht aber eine "Ortsgruppe Berlin der N.S.D.A.P.". Ich rege an, dass der Hauptautor sich um ein "amtliches" Faksimile bemüht- was aus Sekundärliteratur, die über die aktuelle Literaturliste hinausgeht, vermutlich schwierig ist.--Georg123 (Diskussion) 19:30, 27. Nov. 2012 (CET)

Gibt es auch irgendeine neue Erkenntnis? Bernd Kruppa und Thomas Friedrich halten die Liste für authentisch, Georg123 nicht. Das eine ist Sekundärliteratur, das andere, auf wikipedianisch, Theoriefindung. Das Bundesarchiv prüft nicht die Authentizität der Quelle. Wie auch? Dazu gehören Überlieferungsgeschichte, Kontext, andere Quellen. Manfred Franke hat sich 1980 über das Teilfaksimile bei Glombowski geäußert, nicht aber über die seit 1988 bekannte Quelle aus dem BA. Für seine anderen zitierten Ausführungen stützt er sich auf andere Quellen. Die Bildunterschrift verweist darauf, dass es sich um das Teilfaksimile einer im BA vollständig überlieferten Liste handelt. Damit wird nicht der Anspruch erhoben, diese Liste sei selbst vollständig. Das wäre angesichts der Überlieferungsgeschichte und nach dem, was man von der Gründung der GDAP weiß, auch vermessen. Die Bildunterschrift wäre dann entsprechend zu ändern, wenn tatsächlich Blatt 2 der Liste im Artikel abgebildet wäre. Es ist bis dato aber nur das Teilfaksimile Glombowskis. Dass es sich dabei in keinem Fall nur um eine Liste "Berlin" handelt, sollte sich schon aus nur kursorischer Lektüre der Sekundärliteratur ergeben, die eine eindeutige Zuordnung vornimmt. Dass Glombowski kein zuverlässiger Historiker ist, sollte bekannt sein. Wenn ich auch mal ein wenig theoriefinden darf: Warum hätte er in seinem Buch "GDAP" schreiben sollen, wenn es sich dabei nur um eine Tarnorganisation der NSDAP handelte, mit der kaum ein Leser mehr etwas anfangen konnte? Warum hat man sich die Mühe gemacht, eine vierseitige Liste zu tippen, wenn es für eine Fälschung auch gereicht hätte, eine halbe Seite zu tippen? (Vgl. die Argumentation Frankes.) Warum hat man dann, wenn man schon fälschte, das ganze nicht ein wenig offiziöser gestaltet? Was wir ändern können, ist die Signatur des BA. Ich hatte nach Ansicht der FB ja bereits einen Tippfehler Kruppas vermutet.--Assayer (Diskussion) 20:48, 27. Nov. 2012 (CET)

Die Ergänzung der Abkürzung „Friedrichsh.“ zu „Friedrichsh.[ain]“ wird den damaligen Benutzern keine Freude gamacht haben, denn in Friedrichshain hat es nie eine „Seestraße“ gegeben, dagegen aber in Friedrichshagen. Sie hieß ab 1932 Müggelseedamm, siehe hier: [12]. Der Ergänzer hatte offenbar von der Lage des Wohnsitzes keine Ahnung.--Gloser (Diskussion) 21:08, 27. Nov. 2012 (CET)

@Gloser: Der erklärende Zusatz "[hain]" stammt von Thomas Friedrich, a.a.O., S. 82. Kein Ruhmesblatt für den als "Stadthistoriker von Berlin" Gerühmten! Gerade er wird in der weiteren Diskussion von mir wenig geschont werden: Ich sehe seine Kompetenz in Sachen Schlageter auch durch diese Berlin-Friedrichshagener Sommersprosse, die er einfach nicht beherrscht, eingeschränkt, meint--Georg123 (Diskussion) 10:05, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube hier wird versucht die Seite als Diskussionsforum zu missbrauchen.--Karlis (Diskussion) 08:48, 1. Dez. 2012 (CET)

Diskussionsziel: Artikelverbesserung.--Georg123 (Diskussion) 14:08, 1. Dez. 2012 (CET)

Vorschlag einer neuen Bildunterschrift

Nachdem Assayer, Hauptautor, Kruppas Tippfehler auch sieht, und das Adjektiv "vollständig" relativiert, und weil Glombowskis Faksimile ohne jeden Zweifel ein Faksimile von Blatt 2 der Liste "Berlin" ist, schlage ich zur Artikelverbesserung folgende neue Bildunterschrift vor: "Faksimile von Blatt 2 einer Liste "Berlin", mit Schlageter als Nr. 61. Die Liste, vier Blatt, unfoliert, ist im Bundesarchiv erhalten, nummeriert als Dokument NS 26/133." Es ist mir, auch technisch, nicht möglich, die pdf-Datei aus dem BA, die alle vier Blatt der Liste senkrecht geordnet enthält, "konkurrierend" zu Glombowskis Teilliste irgendwie hochzuladen. Gloser ist gebeten, zu helfen- vielleicht wird was draus.--Georg123 (Diskussion) 14:08, 1. Dez. 2012 (CET)

Hauptautor? Da sind aber noch einige Teile im Artikel, die ich nicht zu verantworten habe und nicht vrnatworten würde. Wir sollten die Liste aber ruhig beim Namen nennen: Mitgliederliste der GDAP/NSDAP. Also solche wird sie in der Literatur identifiziert. Weitere Literaturhinweise finden sich auch in dieser Diskussion. Aus einer PDF-Datei lassen sich ohne viel Mühe einzelne Bilddateien extrahieren: Das, was man möchte, mit dem Cursor markieren (da tut sich ein Rahmen auf), kopieren (Strg+c), aus dem Zwischenspeicher in ein Bildbearbeitungsprogramm nach Wahl einfügen (Strg+v) und als Bilddatei abspeichern.--Assayer (Diskussion) 14:39, 1. Dez. 2012 (CET)

Hauptautor wurdest Du für mich, "gefühlt", nicht zuletzt durch die Anzahl Deiner Beiträge, ich respektiere Deine Sachkunde. Wir sollten die Liste aber ruhig beim Namen nennen: Mitgliederliste der GDAP/NSDAP. Also solche wird sie in der Literatur identifiziert. Nicht einverstanden, es bleibt bei meinen Zweifeln: Wir beide wissen, dass, nach Glombowski, Kruppa als Einziger die Liste Berlin, alle vier Blatt, in der Hand oder wenigstens vor Augen hatte. Ich werde den Nachweis führen, dass Friedrich bei Kruppa abschrieb, und die Liste nicht vor Augen hatte. Ich werde den Nachweis führen, dass Kruppa sich nicht quellenkritisch mit der Liste auseinandersetzte, dass er seine Wahrscheinlichkeitshypothese nicht begründete. Ich habe in den letzten Monaten die Literatur, die im Artikel zur GDAP-Mitgliedschaft Belege liefert, mühevoll (Ferleihebedingungen...) ausgewertet: Allein Kruppa hat die Liste "identifiziert"- die sonstigen Autoren schrieben unkritisch ab, bei Kruppa und nicht zuletzt bei NS-Hagiographen. Franke/Zwicker bezweifeln Sch.s GDAP- bzw. NSDAP Mitgliedschaft insbesondere durch Auswertung der Aussagen von Zeitzeugen. Und Franke ist Sch. gegenüber nicht einmal sonderlich wohlwollend... Zwischenbilanz: Mach Du doch einen Vorschlag für eine neue Bildunterschrift. Danke für den technischen Hinweis zur Bearbeitung einer pdf-Datei. Ich will das mal versuchen- aber weiteres Erbsenvorzählen, hier in der Disku, in Form ausgewerteter Literatur bindet meine Zeit zunächst stärker.--Georg123 (Diskussion) 16:09, 1. Dez. 2012 (CET)

Zur Präzision von Sekundärliteratur

"Bernd Kruppa und Thomas Friedrich halten die Liste [Berlin] für authentisch, Georg123 nicht. Das eine ist Sekundärliteratur, das andere, auf wikipedianisch, Theoriefindung."

Soweit Assayer. Zur weiteren Diskussion begründe ich erneut meine Zweifel an

-der Bildunterschrift zur Liste Berlin

-der nahezu apodiktischen Zuordnung von Sch. zur GDAP, belegt mit der Liste Berlin

weil die entscheidenden, begründenden Belege, [11] (Kruppa, a.a.O.) und [16] (Friedrich, a.a.O.) Fehler und Irrtümer enthalten. Wiki will, dass Aussagen in Artikeln nachprüfbar belegt sind. Jeder Wiki-Leser, auch ein Wiki-Autor, hat das Recht, den Belegen nachzuspüren und Zweifel anzumelden (Wo? ausschließlich in der Artikeldisku? Ich weiss das nicht genau), sofern er seinerseits nachprüfbare Zweifel äußert.

Zum Beleg [11]: Bernd Kruppa hat, offenbar als einziger Autor, bei der Erarbeitung seiner Dissertation, veröffentlicht 1988, das Bundesarchiv in Koblenz aufgesucht und dort das Dokument NS 26/133 zumindest vor Augen, vielleicht auch in Händen, gehalten- und ausgewertet. Sonderlich quellenkritisch war er aber nicht: Er wusste, das der Nazi-Hagiograph Glombowski das Blatt zwei der Liste veröffentlicht hatte, mit der Unterschrift: "Ausschnitt aus der Mitgliederliste der N.S.D.A.P der Ortsgruppe Berlin im Jahre 1922". Es wäre Kruppas Pflicht gewesen, aus fehlendem Kopf-Unterschrift-Anlagenhinweis, aus dem jedoch vorhanden Prägesiegel des NS-Hauptarchives, Überlegungen zur Athentizität der Liste Berlin anzustellen. "Berlin" ist die Überschrift von Blatt eins, so von Kruppa zutreffend beschrieben, er führt die Bezeichnung "Liste Berlin" ein. Im Wissen um die Veröffentlichung des Berliner Tageblatt zur Gründungsversammlung (BT, a.a.O., von Kruppa als Quelle erwähnt) hätte er bemerken, und bewerten müssen, dass der Name des Gründungsvorsitzenden, Paul Hocke, nicht unter den 194 Namen der Liste zu finden ist. Er stellt fest: "Die Mitgliederliste "Berlin" enthält nur zwei bekannte Namen, die der ehemaligen Freikorpsführer Hauenstein und Schlageter." Kruppas Literaturliste bzw. Fußnoten enthalten keine Quelle zur GDAP-Gründung aus der Zeit vor 1933, Ausnahme: die BT-Mitteilung zur Gründung, a.a.O.. Seine Erkenntnisse zur Gründung sind hagiographischer NS-Literatur entnommen- er bezieht sich ausschließlich auf Glombowski mit seinem Lobgesang auf die O.H. (a.a.O) und Schlageter als Mitglied der "N.S.D.A.P der Ortsgruppe Berlin", 1922. Kruppa kommt zum Schluss: "Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit handelt es sich [bei der Liste Berlin] um die Mitgliederliste der GDAP" (seine Quelle zu eben diesem Satz: "BA Koblenz, NS 26/33, Gau Berlin Brandenburg, unfoliert." Dass ihm die richtige Archivierungsnummer, NS 26/133, nicht auffiel, mag verzeihlich sein- dass sein (Tipp-) Fehler vom Berliner Stadthistoriker Thomas Friedrich übernommen wurde, schmälert dessen Anspruch auf Präzision. Kruppa belegt seine Wahrscheinlichkeitsüberlegung nicht, er behauptet, ohne Beweise anzubieten in Form belastbarer Belege. Er arbeitet nur auf den Spuren des Nazi-Literaten Glombowski, zitiert als einzige Nicht-NS-Quelle das BT, doch ohne es konsequent auszuwerten. Er wird einem Anspruch nicht gerecht, den er auf S. 3 seiner Dissertation selbst erhebt: Dort warnt er vor unkritischer Betrachtung von "Erinnerungs- und Bekenntnisliteratur aus dem rechtsradikalen Lager." Aus all dem folgt: Die Bildunterschrift des Glombowski-Faksimiles, Blatt zwei der Liste Berlin, ist, gelinde gesagt, irreführend. Sie erweckt den Eindruck, als ob das BA selbst die Liste Berlin als "Mitgliederliste der GDAP/NSDAP" bezeichnet. Kruppas Restzweifel, die Differenz zwischen Sicherheit und daran grenzende Wahrscheinlichkeit, sind im Artikel insgesamt nicht erwähnt, ebensowenig seine einseitige Auswertung der NS-Quelle Glombowski, bezogen auf die Liste Berlin.

Zum Beleg [16]: 2007, knapp 20 Jahre nach Kruppas Dissertation, veröffentlicht Thomas Friedrich, der "Stadthistoriker von Berlin", seine Arbeit "Die mißbrauchte Hauptstadt. Hitler und Berlin" (a.a.O.). Das Bundesarchiv ist seit 1995 mit einigen Abteilungen, darunter die Abteilung "Deutsches Reich", umgezogen nach B-Lichterfelde. Friedrich beschreibt auf S. 79 ff " Die GDAP als Tarnorganisation" der NSDAP. Zu deren Gründung bezieht er sich (Fußnote 9, S. 80/512) auf zwei NS-Autoren von 1937 und 1938. Er zitiert, wie Kruppa, auch das BT vom 11. November 1922, Morgenausgabe (a.a.O., S. 80/512). Pikanterweise schreibt er aber von Kruppa "Morgenausgabe" ab- der Bericht des liberalen BT steht jedoch in der Abendausgabe. Davon hätte sich Friedrich in Lichterfelde über Mikrofilm überzeugen können. So entgeht auch ihm der Gründungsvorsitzende Paul Hocke- der in der Liste Berlin unerwähnt ist. Dass Friedrich den Weg nach Licherfelde scheute beweist auch seine Zitierweise der Liste Berlin: Er übernimmt, (Fußnote 22, S. 82/513), geradezu sklavisch die Zitierweise von Kruppa, einschließlich dessen (Tipp-) Fehler "26/33", statt richtig 26/133, und dessen Hinweis "unfoliert". Eine quellenkritische Auseinandersetzung mit der Liste Berlin findet nicht statt. Während Krupppa noch, immerhin mit Restzweifel, von einer "Mitgliederliste der GDAP" spricht, erhöht Friedrich die Liste Berlin zur "erhalten gebliebenen Liste der Gründungsmitglieder der GDAP" (S. 82)- ohne Begründung. Er stellt keinerlei Überlegungen zur Authentizität an, bewertet Kruppas Einschätzung nicht, sieht keine Siegelprägung, beschreibt die Liste nicht. Er geht fehl mit der Auswertung von Nr. 61 der Liste: Dort ist "Alfred Schlageter, Friedrichsh.[ain], Seestr. 107, Kaufmann, 12.8.94“ erwähnt. Friedrichs Zusatz [ain] ist aber falsch: Richtig wäre Friedrichshagen, was in der Artikeldisku mit einer ironischen Bewertung des Benutzers Gloser moniert wurde. Inhaltlich hat Friedrich das Zahlenmaterial von Kruppa auf bemerkenswerte Weise übernommen: Während Kruppa aus der (Ur-) Liste ein Tabelle fertigte und dann statistische Überlegungen anstellte, schrieb Friedrich im Fliesstext. Dass er gleiche Ergebnisse erzielten musste wie Kruppa liegt auf der Hand- bei Wohnsitz und Berufen. Die Übereinstimmung bei der Spreizung der Altersstrukturen muss aber auffallen: Ob ich z.B. "unter 21 Jahre", "21-30 Jahre", "31-40 Jahre", "über 40 Jhre" wähle oder die auf S. 82 beschriebene- egal, Freiheit des Auswerters. Wenn aber Friedrichs Altersspreizungen mit denen von Kruppa übereinstimmen ist das kein Zufall. Das Kapitel "GDAP" wird belegt mit insgesamt 16 Quellenangaben, etwa 20% sind NS-hagiographisch. Kruppa wird mehrfach zitiert (aber nicht bei der Listen-Statistik...), doch er wie auch die übrigen erwähnten Autoren finden nahezu zwangsläufig zurück zu Glombowski und den NS-Schreibern der Nazi-Geschichte aus den Jahren 1937/38. Auch die Arbeit von Friedrich, zweiter Artikel-"Kronzeuge" für die Authentizität der Liste Berlin, kann daher Zweifel an eben der Authentizität nicht beseitigen. Das Bundesarchiv stellt 2012 fest (Az. s.o.), dass das Alter der Liste nicht feststellbar ist: "Ob es sich hier aber, wie in der Literatur zu finden, um die Gründungsliste [der GDAP] aus Berlin aus dem Jahr 1922 handelt läßt sich nicht nachprüfen."

Zusammenfassung: Der Autor Kruppa hat die "Liste Berlin" erstmals als solche bezeichnet, sie tatsächlich eingesehen und ausgewertet. Er hat zum GDAP-Gründungsvorgang nahezu ausschließlich nur die NS-Schlageter-Hagiographie "O.H." benutzt, das von ihm zitierte BT hat er nur ungenügend ausgewertet. Seine Wahrscheinlichkeitsüberlegung zur Authentizität der Liste Berlin hat er nicht begründet. Er hat die Liste Berlin nicht etwa "identifiziert" als Mitgliederliste der GDAP, er hat sie als solche proklamiert- seine Methode ist mangelbehaftet. Der Autor Friedrich hat sich weder mit der Liste Berlin im Original befasst noch Kruppas Ergebnisse überprüft. Er schrieb bei Kruppa ab- einschließlich offensichtlicher Fehler. Besonders auffällig: Auch Friedrich zitiert das BT, in gleicher Diktion wie Kruppa, nämlich falsche "Morgenausgabe" und erwähnt nicht den Namen des Gründungsvorsitzenden der GDAP, Paul Hocke, ebenso fehlend wie bei Kruppa. Friedrichs weitere Autoren führen zurück zu Glombowski und zu den NS-Geschichtsschreibern von 1937/38, die verständlicherweise keinerlei Zweifel an der NS- bzw. GDAP-Mitgliedschaft Schlageters haben. Ich schlage daher vor, dem Bild von Blatt 2 der Liste Berlin eine korrekte Unterschrift zu geben (Ein Versuch: s.o.), und zur Mitgliedschaft Sch.s in der GDAP "wird vermutet" zu formulieren. Dies stünde nicht im Widerspruch zu Kruppas Ansicht, dieser räumt ja Restzweifel ein. Friedrich halte ich für umfassend widerlegt. Aus Rezensionen zu seinem Buch insgesamt möchte ich nicht zitieren. Der Schlageter-Artikel verdient Verbesserung.--Georg123 (Diskussion) 18:43, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich fasse mich kurz. 1.) WP:TF: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. […] Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Sekundärliteratur, welche die Authentizität der BA-Liste in Zweifel zieht, finde ich aber nirgends zitiert. 2.) André König verweist in seinem Buch Köpenick unter dem Hakenkreuz. Die Geschichte des Nationalsozialismus in Berlin-Köpenick. Berlin 2004 ebenfalls auf die "im Bundesarchiv Berlin-Lichterfelde existierende Mitgliederliste der Großdeutschen Arbeiterpartei" mit dem wohl bekanntesten Mitglied Albert Leo Schlageter, wohnhaft in Friedrichshagen. (S. 14; FN 19 = BArch NS 51/197 [= Kanzlei des Führers der NSDAP (Dienststelle Bouhler)])

Im übrigen ist beispielsweise bekannt, dass auch Roßbach nicht auf der Mitgliederliste erscheint, obwohl er die Gründung maßgeblich betrieb und anwesend war. Wenn Friedrich von Kruppa abschreibt, kann nicht nur einer von beiden widerlegt werden. Schließlich kann man aus an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht angebliche Restzweifel konstruieren, um das zu einer bloßen Vermutung zu diminuieren.--Assayer (Diskussion) 23:33, 6. Dez. 2012 (CET)

OK- Du widersprichst nicht meinen Sachaussagen. Und: Ich betreibe keine TF, ich überprüfe die im Artikel ausgebreitete Quellenlage. Sollte es eine WP-Regel geben, die eine solche Überprüfung verbietet- nenne sie mir bitte.

Friedrichs Kapitel zur GDAP enthält plagiatorische Passagen, er kann nicht als "Kronzeuge" dienen, er bekräftigt mitnichten Kruppas Ergebnisse. Bitte lösche den Beleg [16]. Falls Du das nicht willst: Bitte begründe, mit Hinweis auf WP-Regeln, warum Friedrichs ("Forschungs-") Ergebnisse, die z.T. plagiierend entstanden, zu belastbaren Quellen werden können.

Zur Quelle [11], Kruppa: Der Artikel enthält NICHT Kruppas Einschränkung der Gewißhheit, seine Formel "mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit", wonach die Liste Berlin die Mitgliederliste der GDAP sei. Sofern Du selbst daraus das sinngemäße Faktum "Die Liste Berlin IST die Mitgliederliste der GDAP" im Artikel niederschriebst hast Du Deinen POV eingebracht (und Friedrich machte trotz Kruppas Einschränkung daraus sogar noch die "GRÜNDUNGS-Mitglieder-Liste"...). Das Mindeste, was darum Deine Pflicht wäre: wörtlich zu zitieren, also die Einschränkung Kruppas niederzuschreiben. Mit meiner Floskel "Vermutung" wollte ich eine Brücke bauen- Du magst sie nicht betreten. Folgende sprachlichen Varianten fallen mir ein: "Kruppa vermutet..., Kruppa glaubt..., Kruppa meint..., Krupa ist überzeugt..., Kruppa folgt Glombowski..., wenn er schreibt, die Liste Berlin sei "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Mitgliederliste der GDAP." Fakt ist: Der Doktorand Kruppa hat bei seiner Arbeit im BA (Koblenz) im NS-Archiv eine Liste von vier losen Blättern gefunden und sie als "Liste Berlin" bezeichnet. Das BA selbst betitelt die vier Blatt nicht und sieht keine Möglichkeit einer zeitlichen Zuordnung (vor 1933). Kruppa hat die Liste Berlin NICHT quellenkritisch untersucht, s.o., und hat nicht erläutert, warum er eine hohe Wahrscheinlichkeit für die Authentizität der Liste sieht. Er hat, ausweislich der Quellenlage seiner Promotionsarbeit, zur Gründungsgeschichte der GDAP ausschließlich Glombowskis "O.H." benutzt. Die Quelle Berliner Tageblatt, a.a.O., die von der Gründungsversammlung berichtet, hat er (z.T. fehlerhaft) zitiert, indbesondere aber nicht präzise ausgewertet. Dass es nach 1988 keinen Sekundärliteratur-Autor zu geben scheint, der sich mit Kruppa kritisch auseinandersetzt macht Kruppa zu einer singulären Quelle- mit faktischen Schwächen in seiner Arbeitsweise, die anzusprechen keine TF sind.

Semantischer Exkurs: Du meinst ich "diminuiere" Kruppas Meinung von der hohen Wahrscheinlichkeit. Ich meine, Du "augmentierst" sie.

Du nennst, und ich danke für "André König: Köpenick unter dem Hakenkreuz. Die Geschichte des Nationalsozialismus in Berlin-Köpenick. Berlin 2004." Ich habe die Fernleihe bemüht, mal schauen ob ich noch dieses Jahr Erfolg habe. Inzwischen vermute ich, Erfahrung meiner "Semesterarbeit", dass König bei Kruppa fündig wurde und, weil Berliner, vermutlich Köpenicker, im BA-Lichterfelde war. Ob er sich die "Liste Berlin" quellenkritisch vornahm? Ich vermute: nein. Ob er die Geschichte der GDAP (-Gründung) von den bekannten Nazi-Schreibern übernahm? Ich vermute: ja.

Du erwähnst den auf der Liste (auch) fehlenden Namen Roßbach. In irgendeiner der vielen Quellen, die ich untersuchte, las ich, er wollte bei der Gründungsversammlung (19.11.22) nicht besonders in Erscheinung treten, weil er wenige Tage zuvor von der Polizei festgenommen worden war. Diese Aussage kann ich mit Hinweis auf Berliner Tageblatt, 14.11.22, Morgenausgabe, bestätigen, Artikelüberschrift: "Bevorstehende Auflösung von Geheimorganisationen... Die "Nationalsoziale Vereinigung." Das Fehlen seines Namens auf der Liste Berlin ist mithin plausibel, aber: Wie bitteschön erklärst Du das Fehlen der Namen Hocke und (des bekannt umtriebigen) Fahrenhorst?

Und schließlich: Hältst Du das Berliner Tageblatt, Jahrgänge 1922-1923, für eine WP-konforme Quelle, bis heute als Beleg zitierbar? Der SchlageterArtikel verdient Verbesserung.--Georg123 (Diskussion) 12:07, 11. Dez. 2012 (CET)

1.) Mit Plagiatsvorwürfen wäre ich vorsichtig. Wer erhebt die noch öffentlich? Das Buch Friedrichs ist übrigens gerade bei Yale University Press in englischer Übersetzung erschienen. Das kann ich nicht einfach als Beleg disqualifizieren, selbst wenn ich den Autor für einen Scharlatan hielte (WP:TF:Abbildung von bekanntem Wissen). 2.) In welcher anerkannten Publikation (Rezension, Buch, Aufsatz, etc.) kann ich nachlesen, dass Bernd Kruppa nicht ordentlich quellenkritisch gearbeitet hätte? Wer stellt die Authentizität der Quelle in Frage? (jetzt nicht wieder: Franke und Zwicke - die schreiben über das Glombowski-Faksimile) Im übrigen verweise ich auf die bereits am 28. Februar 2012 von mir angeführten Autoren Kellerhoff, Schuster, Sauer und Gliech. 3.) Das Berliner Tageblatt von 1922/23 ist nicht als Beleg in WP zitierbar (Vgl. WP:Q) 4.) Wie soll ich eine Quelle interpretieren, die ich nicht kenne, und die ich auch nicht einsehen kann? Das ist der springende Punkt bei WP:TF: Es braucht umfassend veröffentlichte und von unabhängiger Seite evaluierte Informationen, nicht neunzig Jahre alte Zeitungsartikel aus dem Archiv.--Assayer (Diskussion) 13:44, 11. Dez. 2012 (CET)

Auch ich versuche Kürze und stelle fest: Eine, meine, Überprüfung der Quellenlage ist offenbar WP-Konform. Ich darf mich mit der Methode von Autoren auseinandersetzen. Du widersprichst nicht folgender Feststellung: "Zur Quelle [11], Kruppa: Der Artikel enthält NICHT Kruppas Einschränkung der Gewißhheit, seine Formel von der "mit an Sicherheit grenzenden wahrscheinlichkeit", wonach die Liste Berlin die Mitgliederliste der GDAP sei. Sofern Du selbst daraus das sinngemäße Faktum "Die Liste Berlin IST die Mitgliederliste der GDAP" niederschriebst hast Du Deinen POV eingebracht (und Friedrich machte trotz Kruppas Einschränkung daraus sogar noch die "GRÜNDUNGS-Mitglieder-Liste"...). Das Mindeste, was darum Deine Pflicht wäre: wörtlich zu zitieren, also die Einschränkung Kruppas niederzuschreiben." Wirst Du das machen? Das liberale BT ist weder "Stürmer" noch "Rote Fahne". Ich konnte WP:Q NICHT entnehmen, dass das BT in WP nicht als Beleg zitierbar wäre. Drum wiederhole ich die Frage: "... Wie bitteschön erklärst Du das Fehlen der Namen Hocke und (des bekannt umtriebigen) Fahrenhorst" [in der Liste Berlin]?. Autoren, die Kruppa lediglich zitieren oder die kurze GDAP-Epoche als Glombowski-Epigonen beschreiben (explizit z.B. Sauer...) "evaluieren" Kruppa nicht. Leider kenne ich keinen WikiPlag-Autor. Der sollte mal Friedrich (GDAP-Kapitel) und Kruppa (GDAP und Liste Berlin) vergleichen... Eine Herausgabe von Friedrichs Buch in Yale sagt über die Präzision seines GDAP-Kapitels nix aus. Du hast vermutlich, nebenbei, deutsche Rezensionen des Buches gelesen- daraus muss ich also nicht zitieren. Deine Frage 4.) verstehe ich nicht: Ist "Quelle" die Liste Berlin? das BT? Beide sind einsehbar: Die Liste Berlin im BA (vgl. Az. oben), das BT auf Mikrofilm. Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass der Schlageter-Artikel Verbesserung verdient. --Georg123 (Diskussion) 11:10, 14. Dez. 2012 (CET)

Es ist nicht die Sache von WP-Autoren Original-Research zu betreiben. Eventuelle Falschangaben oder Falzifizierungen nehmen wir nicht selbst in die Hand, sondern überlassen das ebenfalls reputablen Sekundärquellen. Georg123, der richtige Weg wäre, dass Du Deine Privatrecherchen und Deine privaten Schlüsse in einem renommierten Verlag publizierst. Am besten noch einen anerkannten Historiker hinzuziehst. Dann erst sprechen wir weiter.--KarlV 11:49, 14. Dez. 2012 (CET)

Was ich machen kann, ist, die Sekundärliteratur, welche die von Kruppa ausgewertete Liste für eine Mitglieder-Liste der GDAP hält, auch zu referenzieren. Das wird dann eine lange Fussnote, aber in dieser Literatur steht eben auch, dass dies eine Mitgliederliste der GDAP sei. Natürlich darf jeder Quellen aus der Sekundärliteratur überprüfen. Wir sind ein freies Land. Aber er darf dann nicht seine eigenen Schlussfolgerungen in den WP-Artikel einbringen. Dafür gibt es andere Publikationsorte wie Geschichtsforen usw.. Ich darf WP:Q (mal wieder) zitieren: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. [...] Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit 1.) Das BT ist keine wissenschaftliche Publikation. 2.) Es ist kein aktuelles Thema u. wissenschaftliche Literatur zum Thema ist vorhanden. 3.) Das BT von 1922/23 ist weder aktuell, noch ohne Einschränkungen verfügbar (= findet sich vermutlich auf Mikrofilm in ausgewählten Archiven).

Wissenschaftliche Sekundärliteratur läßt sich nicht damit disqualifizieren, dass man ehrenrührige Vorwürfe erhebt. Schlechte Kritiken geben Handreichungen, um Literatur einordnen zu können; nach WP:NPOV ist solche Literatur aber auch zu berücksichtigen. Mit der Quelle ist in der Tat die Liste der GDAP gemeint. Die ist für mich eben nicht leicht einsehbar oder überprüfbar. Was soll ich da rumspekulieren? Eben deshalb sind solche Quellen bei Wikipedia ja auch nicht zulässig. Wenn der Schlageter-Artikel Verbesserung verdient, warum wird eigentlich ausgerechnet für diesen einen Punkt soviel Energie aufgewendet?--Assayer (Diskussion) 13:23, 14. Dez. 2012 (CET)

@KarlV: "Es ist nicht die Sache von WP-Autoren Original-Research zu betreiben. Eventuelle Falschangaben oder Falzifizierungen nehmen wir nicht selbst in die Hand, sondern überlassen das ebenfalls reputablen Sekundärquellen." Daran zweifle ich nicht- aber ich betreibe keine WP:TF bzw. "Privatrecherchen": Meine bisherigen Belegkritiken "stehen". Sie führen zum Ergebnis, dass die Meinung der Kronzeugen Kruppa und Friedrich zwar "bekanntes Wissen abbilden"- der NPOV ist aber nicht gewährleistet. Dies werde ich weiter belegen, braucht weitere Zeit.- Wenn Du zu Deinem Vorschlag "Veröffentlichen!" eine Meinung auf Deiner Diskuseite lesen magst- lass es mich bitte wissen.

@Assayer: "Wissenschaftliche Sekundärliteratur läßt sich nicht damit disqualifizieren, dass man ehrenrührige Vorwürfe erhebt." Du bewertest meine Belegkritik zum GDAP-Kapitel von Friedrich als "ehrenrührig". Das wiederum empfinde ich als mitnichten WP-freundlich: Ich habe meine Plagiatsvermutung begründet- widerlege mich. Sollte ich mich nachweislich geirrt haben werde ich mich entschuldigen. Im Übrigen hatte ich vor Monaten, als mein Verdacht aufkeimte, den Propyläen-Verlag angeschrieben mit der höflichen Bitte, eine Verbindung, möglichst per Email, mit dem Autor Thomas Friedrich herzustellen. Ich erhielt weder vom Verlag noch vom Autor eine Antwort. Zum BT als (reputable?) Quelle frage ich die Redaktion Geschichte. Zur (imo leichten) Verfügbarkeit der "Liste Berlin" (dass Du diesen so treffenden, objektiven Kruppa-Terminus nicht in den Artikel übernommen hast bleibt mir rätselhaft) frage ich beim BA im Neuen Jahr erneut nach- z. Zt. Weihnachtspause bei der zuständigen Stelle. Falls Dich Persönliches zu "soviel Energie" interessiert: Ich schreibe Dir auf Deiner Diskuseite- wenn Du magst. Heute verkneife ich mir mein Ceterum Censeo und schlage, auch für mich selbst, eine Denkpause bis ins Neue Jahr vor. Frohe Weihnachten, und Gesundheit in 2013.--Georg123 (Diskussion) 14:10, 18. Dez. 2012 (CET)

Plagiatsvorwürfe sind nunmal ehrenrührig, wie begründet sie im einzelnen auch sein mögen. (Vgl. dazu hier) Die Nicht-Reaktion des Verlages könnte darauf zurückzuführen sein, dass Thomas Friedrich im Mai 2011 verstorben ist.

Was genau soll eigentlich das BT von 1922 belegen? Den Parteivorsitz Hockes? Als Unterzeichner des Programms sind Arno Chwatal, Paul Bieder, Hermann Kretzschmann, Karl Fahrenhorst, Paul Hocke und Deike [?] bekannt. Und weiter?--Assayer (Diskussion) 15:09, 18. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Die Behauptung, das BT sei die älteste und offenbar einzige Nicht-NS-Quelle zur Parteigründung der GDAP, ist falsch. Kruppa, und nicht nur der, ziehen noch weitere Primärquellen heran, die eindeutig Nicht-NS-Quellen sind. Noch ein Wort zur Arbeit mit Archivalien. Gerade bei solchen unfoliierten Aktenkonvoluten ist die Kenntnis des Oiginalbestandes (der Akte sowieso) unabdingbar, um die Provenienz der Dokumente bewerten zu können.--Assayer (Diskussion) 17:36, 18. Dez. 2012 (CET)