Diskussion:Albert von Thurn und Taxis (Unternehmer)/Archiv/1

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[[Diskussion:Albert von Thurn und Taxis (Unternehmer)/Archiv/1#Thema 1]]

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Titel

Bei Gloria Thurn und Taxis habe ich bereits erklärt warum der Fürstentitel richtig ist. Alternativ empfehele ich einen blick auf die Site der fürstlichen Familie.

Es gibt in Deutschland keinen Adel mehr, auch die Prinz von Thurn & Taxis sind nur eine ganz normale bürgerliche Familie. --Nur1oh 10:36, 30. Dez 2005 (CET)

Du verwechselst hier etwas. Adelstitel sind Namensbestandteile geworden und werden weiterhin geführt, das einzige was tatsächlich verboten ist sind Adelsprädikate wie Durchlaucht oder Hoheit. Adelstitel und die dazu gehörigen Namen werden weiter geführt und auch femininisert und ggfs. nach Beantragung mittels einer Namensänderung modifiziert. Dies muss aber nicht durchgeführt werden. Wie man sich nennt bleibt eh jedem selber überlassen. Ein mancher lässt sich von seiner Frau "Liebling", die andere "Süße" und ein legitimer Erbe einer Familie wie Thurn und Taxis wird Fürst genannt. Das ist ganz einfach und auch durchaus nicht verboten.

Löschdiskussion 2005 (erledigt, da deutlich überarbeitet)

Hat keinerlei Relevanz, ist nur der Erbe einer ehemaligen Fürstenfamilie. --Nur1oh 10:37, 18. Sep 2005 (CEST)

bitte mal an den massenmedien teilnehmen: der sohn von fürstin gloria und spätere erbe des hauses soll nicht relevant sein? und Thurn und Taxis ist doch nicht irgendeine dorfprominenz. behalten --Bärski 10:53, 18. Sep 2005 (CEST)

nachtrag: löschantrag von Nur1oh steht in einem grossangelegten zusammenhang des kompletten ent-adelns aller personen seit 1918..., vgl. Spezial:Contributions/Nur1oh. was immer das auch soll... --Bärski 11:05, 18. Sep 2005 (CEST)

dann begründe bitte, warum diese Person selbst relevant ist. Das Fürstenhaus ist mit einem eigenen Artikel vertreten. Allein die Angehörigkeit zu einer bestimmten Familie und ererben eines großen Vermögens begründet keine Relevanz. Wenn Du also für behalten bist: konktrete Begründung? Ebenso werden Artikel gelöscht, wenn jemand nur als Sohn/Tochter von XYZ bedeutend ist. löschen

Seit wann das denn? Cornelia Scheel hat ihren Artikel auch nur als Tochter und Lebensgefährtin zweier richtiger Prominenter, warum dann nicht der Sohn einer der reichsten Familien Deutschlands? -- Perrak (Diskussion) 20:09, 18. Sep 2005 (CEST)

erst mal unterschreiben und dann was fordern! --Bärski 11:33, 18. Sep 2005 (CEST)

na ja so sieht eine sachliche Diskusion auch nicht gerade aus, offensichtlich fällt Dir kein Argument ein. Andreas König 13:38, 18. Sep 2005 (CEST)

oben hab ich bereits begründet, kein anlass zu unterstellungen deinerseits --Bärski 13:46, 18. Sep 2005 (CEST)

Ich würde mal vorsichtig in Richtung Relavanz plädieren, da das Fürstenhaus immer noch gesellschaftlich (und wirtschaftlich) relevant ist und Albert Familenoberhaupt. Sonst Einbauen in Thurn und Taxis. Catrin 12:18, 18. Sep 2005 (CEST)

Leider relevant - wenn es nach mir ginge (persönliche Meinung), würde ich die ganze Familie enteignen und ihnen alle Titel nehmen. Ich sollte aufhören zu träumen... Kenwilliams 12:58, 18. Sep 2005 (CEST)

@Kenwilliams: Das hat ja leider schon in der Weimarer Republik nicht geklappt! Ob man dazu am heutigen Wahltag beitragen kann? ;-) Ansonsten finde ich allerdings, dass wir uns hüten sollten, einen Erben eines Titels und Vermögens nur deshalb schon zu erwähnen - falls der Jungfürst daraus mal irgendetwas Nennenswertes (und nicht nur irgendwelche Schicki-Aktionen, die dann in der Buntpresse stehen) gemacht haben sollte, gehört er auch gerne in Wiki, aber bis dahin: löschen! --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 13:47, 18. Sep 2005 (CEST)

1) Der Knabe ist leider eine Person der Zeitgeschichte, oder wird es noch ? Deshalb, auch wenn schweren Herzens, drin lassen. (oder redirekt)

2) Bärski hat das Problem mit Nur1oh nicht richtig beschrieben. Dieser ändert nämlich die Namen unsere Blaublütigen, weil er meint deren Namen wären falsch. Nur1oh sollte sich erst schlau machen, wer welchen Namen führen darf, ehe er weiter durch die Artikel tobt Spezial:Contributions/Nur1oh. Das ganze ist nämlich nicht ganz so einfach geregelt wie er meint, und die meisten dürfen "leider" die Namen führen, auch wenn man es glauben mag.-- Störfix 14:08, 18. Sep 2005 (CEST)

Seit 1918 haben wir keine "Blaublütigen" mehr, das ist ein Fakt. Die ganzen Versuche dieses Packs, sich Titel widerrechtlich anzueignen, gehören - zumindest in einem Lexikon - unterbunden. Wir sind hier nunmal nicht in der "Frau im Spiegel" oder der Bunten. --Nur1oh 18:44, 18. Sep 2005 (CEST)

Oho, hier ist ja mal wieder jemand, der den NPOV richtig verinnerlicht hat... --Pischdi >> 19:53, 18. Sep 2005 (CEST)

Lieber Pischdi, ich bin durchaus fähig zwischen Artikel und Diskussion zu unterscheiden. Meine Korrekturen entsprechen schlicht und einfach der gültigen Rechtslage, ohne persönliche Wertung. --Nur1oh 21:44, 18. Sep 2005 (CEST)

Ähm, Nur1oh, Du willst mir ganz ehrlich sagen, dass die Bezeichnung "Pack" für Adlige nicht Deine persönliche Wertung ist, sondern Rechtslage??? Danke, dann EOD. --Pischdi >> 20:39, 21. Sep 2005 (CEST)

Nein, ich will damit sagen: Auf Diskussionsseiten schreib ich meinen POV, in Artikel den NPOV. --Nur1oh 21:35, 21. Sep 2005 (CEST)

Es geht nicht um die Rechtslage. Maßgebend ist der Name wie er im Pass steht oder auf der Todesurkunde. -- Störfix 22:59, 18. Sep 2005 (CEST)

• • Er ist der Chef eines der bekanntesten und führenden Fürstenhäuser europas, deshalb gehört er hierher, behalten, auch wenn es euch nicht passt. ist er nicht auch Rennfahrer?--Coolgretchen 14:15, 18. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Der (Auto-?)Rennfahrer wäre ja noch ein Argument, das gegen ihn spricht... :-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 14:18, 18. Sep 2005 (CEST)

Selbstverständlich behalten. Scaevola 14:20, 18. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel ist so nichtssagend dass eine Löschung leicht verschmerzt werden könnte. Löschen --Uwe G. ¿Θ? 18:47, 18. Sep 2005 (CEST)

Famileie mit Tradition, aber soweit ich das überblicke dürfen die sich doch nicht mal mehr adelig nennen. Ich sehe keinen Grund einen wie auch imemr gearteten Vertreter des Hausen einen Artikel zu widmen - es sei denn er hat irgendwelche historischen Verdienste. Es gibt einen Artikel zum Haus, dann kann man den aktuellen Chef einsortieren, und ihm einen größeren Teil widmen. Er selber hat nichts getan, was ihn relevant macht. löschen --Sarkana 19:56, 18. Sep 2005 (CEST)

Er ist selbstverständlich relevant, trotz geringer eigener Verdienste. Da ist zuerst einmal das allgemeine Medieninteresse und zweitens die wirtschaftlichen Interessen der Familie. Über andere Unternehmer gibt es hier doch auch Artikel. --Bahnmoeller 20:08, 18. Sep 2005 (CEST)

Über die Person - gerade auch als Erbe von Thurn und Taxis - ließe sich ein sinnvoller Artikel anlegen. Diesen dürren Substub aber sollten wir, so er nicht binnen 7 Tagen ausgebaut wird, löschen. --Zinnmann d 22:48, 18. Sep 2005 (CEST)

Löschen, da lese ich nur dass er der Erbwalter ist, sonst nichts. Hat offenbar in seinem Leben bisher nichts geleistet, da braucht er auch nicht hierein, egal ob von und zu oder nicht. --ahz 22:51, 18. Sep 2005 (CEST)

Löschen (GGG) Genug Gründe genannt. -- Andreas Werle 23:01, 18. Sep 2005 (CEST)

• behalten genügend Gründe genannt --Historiograf 00:09, 19. Sep 2005 (CEST)

• behalten und unseren kleinen Kreuzfahrer etwas bremsen! -- Imladros 04:41, 19. Sep 2005 (CEST)

• Wenn ich das richtig sehe, ist der Mann auch noch Herr über schlappe 1,4 Mrd. Euro, das können nicht grade viele von sich sagen. Ich denke, das und die Tatsache, Oberhaupt einer der bekanntesten Familien des europäischen Hochadels zu sein, macht ihn schon relvant, selbst wenn seine Hauptbeschäftigung Däumchendrehen und Parties feiern wäre. Albert II.+Thurn+Taxis hat nebenbei gut 100.000 Google-Treffer, ist also auch nicht völlig unbekannt.--Proofreader 11:37, 19. Sep 2005 (CEST)

Und mit der korrekten Suche "Albert II." + Thurn + Taxis (denn Albert Nr. 1 interessiert hier nicht) sind es gerade mal noch 301. --Nur1oh 12:22, 19. Sep 2005 (CEST)

Inhaltlich nicht korrekt; wie kann er Erbe seiner Mutter sein, die noch sehr aktiv lebt. Sicher ist Albert das Oberhaupt der Familie, aber die Besitztümer leitet er eher nicht - das macht Mama. Und Rennfahrer??? Gastfahrer in einem Nachwuchsrennpolo. Überarbeiten. --Tegernbach 16:42, 19. Sep 2005 (CEST)

Natürlich behalten. --Hansele ^(Diskussion) 10:00, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich fass es nicht: eine endlose Diskussion hier, aber diese Person wird im Artikel Thurn und Taxis nicht erwähnt. Wenn er denn das 12. Oberhaupt ist und damit für die Familie, gehört er in den Artikel rein, mit samt dem Geburtsdatum. Sonstiges bedeutendes entnehme ich dem hier diskutierten Artikel nicht, deshalb kann dieser gelöscht werden (inbesondere, da er ja für die Familie so unbedeutend zu sein scheint, dass er dort im Artikel unerwähnt bleibt, um das nochmal zu wiederholen). --Mghamburg 16:22, 20. Sep 2005 (CEST)

Natürlich behalten !. Eine solche Diskussion kann und wird nur in der Neidgesellschaft Deutschland geführt. -- Christoph Wagener 11:12, 21. Sep 2005 (CEST)

• LOL* Neid worauf? Das junge Blaublut ist bisher nur etwas (aufgrund seiner Familienzugehörigkeit und außerdem mehr für die Klatsch- als für sonstige Medien - aber was hat er bisher geleistet, dass er einen eigenen Artikel verdient? Auch nach Abwägung der neuen Argumente komme jedenfalls ich nur zu löschen. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 09:06, 22. Sep 2005 (CEST)

• • Unkenntnis darf kein Löschgrund sein. was ihm thurn und Taxis -Artikel steht, ist falsch, Gloria ist nicht die Chefin, war es nie und wird es nie sein. Sie hat in die Familie eingeheiratet und nach dem Tod ihres Mannes für ihren minderjährigen Sohn albert Familie und Geschäfte quasi als "Regentin" geleitet. Sie ist nur die prominenteste der Familie. Ihr sohn ist seit der volljährigkeit chef des hauses - wie er das privat mit seiner Mutter regelt, ist deren privatsache und geht uns nichts an. Für sein Erbe kann er übrigens nichts, die hasstiraden zielen somit ins leere. Als oberhaupt eines der bekanntesten Fürstenhäuser in Europa ist er relevant und kann behalten werden.--Coolgretchen 20:06, 22. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

• Ich denke, die Diskussion kann als erledigt gelten, da der Artikel inzwischen deutlich überarbeitet und erweitert wurde. --Hansele ^(Diskussion) 12:11, 27. Sep 2005 (CEST)

Und wer hat das jetzt entschieden? Darf ich noch anmerken, daß nicht die Qualtität sondern die Relevanz in Frage gestellt wurde...? --Nur1oh 21:21, 27. Sep 2005 (CEST)

Weltrekord: Jüngster Milliardär

Ist das als Fakt am Rande erwähnenswert? http://guinnessworldrecords.com/content_pages/record.asp?recordid=47774

--ImmerMitDerRuhe 08:01, 13. Feb 2006 (CET)

Er ist nicht der jüngste Milliardär. Das ist dieser Mark Zuckerberg von facebook oder wie der heisst. --Terfen 16:03, 1. Mai 2008 (CEST)

Er ist noch ledig?

Sceint mir 1A von SpiegelOnline übernommen worden zu sein, steht da auch zum Schluss, mit einer gewissen Aufforderung an die Frauen sich it ihm zu verheiraten; sowas gehört doch bitte nicht in die Wikipedia. Ich denke das aht nichts auf einer Sachseite zusuchen ,also nicht so ausgedrückt das hört sich nämlich wirklich an wie in so einem golden blatt.

Du sprichst mir sowas von aus der Seele. Was soll der Schwachsinn im letzten Satz den Zusatz "Er ist noch ledig" aufzuführen. Das ist ziemlich billig und gehört sicherlich nicht in die Wiki. Ich mach jetzt den mist mal weg --Terfen 16:02, 1. Mai 2008 (CEST)

"Höflichkeitstitel"

Selbstverständlich kann man sich nicht selbst einen "Höflichkeitstitel" geben, sondern höchsten von anderen mit einem solchen angesprochen werden (eben aus Höflichkeit). Der gute Albert nennt sich jedoch selbst "Fürst" (siehe Quelle) und entsprechend sollte das im Artikel auch genannt werden. Es ist doch sehr seltsam, daß auf der einen Seite die Korrektur falscher Lemmata ("Albert II. von Thurn und Taxis") moniert wird und im selben Atemzuge von den gleichen Autoren dann versucht wird, die (aus welchen Gründen auch immer) erfolgte Selbstbezeichnung unserer werten Scheinadeligen als "Höflichkeitstitulierung" abzutun. Bitte bei den Fakten bleiben und diesen kindischen Editwar unterlassen. Danke! Polycrux 01:51, 31. Jul. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung für ihn wird verwendet - sowohl von ihm selbst als auch von anderen. Das dürfte unstrittig sein. Und dass solche Benennungen durchaus häufiger aus (wie auch immer verstandener) Höflichkeit verwendet werden, dürfte auch unstrittig sein. Damit gibt es diese Bezeichnung also noch, da sie noch verwendet wird - auch wenn genauso unstrittig sein würde, dass sie keine rechtliche Relevanz als rechtlich anerkannter Titel hat. So gesehen ist die Aussage "gibt es nicht mehr" Augenwischerei und Theoriefindung. --Tarantelle 02:10, 31. Jul. 2008 (CEST)

Eine Edit-War-Meldung ist soeben rausgegangen - wenn sich jemand partout nicht an die Faktenlage halten möchte und zudem einer Diskussion aus dem Wege geht, dann tut's mir einfach nur leid. Siehe zu dem Thema erschöpfen die Diskussion im Artikel über die Abschaffung des Deutschen Adels.Polycrux 02:14, 31. Jul. 2008 (CEST)

Zu deinem VM: Du solltest falsche Unterstellungen dort unterlassen, das ist schlichtweg Betrug. Zum Thema: im Artikel Adel ist sehr deutlich geklärt, dass die Vorrechte und Titel des Deutschen Adels abgeschafft wurden, und auch durch die entsprechenden Gesetzestexte belegt. Alles andere sind Theoriefindungen und bisher nach wie vor unbelegt. --Tarantelle 02:18, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich bei de VM schon schrieb: Du revertierst diskussionslos - dann mußt Du Dich nicht wundern, wenn Du entsprechende Kommentare zu hören bekommst. Bei Wikipedia diskutiert man erst und fügt dann das Diskussionsergebnis ein - nur zur Erinnerung.

Auch sonst scheinst Du nicht genau zu lesen, sonst wüßtest Du, daß alle Ergebnisse der Diskussion im Artikel Adel mit Quellen belegt sind. Nochmals für Dich: Einen Adel kann es nur in einer Monarchie geben, diese ist 1918 in Deutschland erloschen und seit 1919 auch endgültig der Deutsche Adel. Adelstitel gibt es nicht mehr, der Fürstentitel darf sogar lt. übernommener Regelung der Weimarer Verfassung nicht einmal mehr als Familennamenszusatz geführt werden. Deswegen gibt es den Herrscher- und Adelstitel "Fürst" in Deutschland nicht mehr - alles andere, was Du schreibst ist bereits mehrfach widerlegt worden und damit hinfällig.

Dein Versuch, das mühsame Ergebnis einer langwierigen Diskussion auf diese Art und Weise zu unterminieren, ist recht durchsichtig - ich habe keine Ahnung, was Dich zu dieser Art von Tatsachenverfälschung bringt. Ich erkenne nur anhand Deiner provozierenden Beiträge, daß Dir wohl nicht an einem Konsens gelegen ist - Dein Sperrlogbuch scheint das zu bestätigen.Polycrux1 03:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin mal zufällig per VM auf diese Sache gestossen. Ich habe nun beide Versionen angeschaut und finde diejenige von Polycrux einiges besser. Sie ist differenzierter und erklärt den Sachverhalt direkt im Text. Z.B. verlinkt er auch Adel#Aufhebung_der_Adelsvorrechte_in_der_Weimarer_Republik besser. Dass nämlich bei der anderen Version ein Klick auf „Höflichkeitstitel“ ausgerechnet dieser Abschnitt aufgerufen wird, ist nicht ganz evident. Ich hätte da ein Artikel „Höflichkeitstitel“ erwartet. Vielleicht gibt es ja sowas (z.B.) in Japan ja auch? Also, das war meine Meinung. Gute Nacht. --micha Frage/Antwort 02:19, 31. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich wollte ich das gestern schon schreiben - aber während Polycrux seine Sperrung unzulässig umgangen hat, hab ich mich an die Auflage gehalten: Das ganze Problem rührt aus einem Durcheinanderwürfeln zweierlei Dinge: Zum einen die Aufhebung sämtlicher Vorrechte des Adels in den Jahren 1918/20 (die natürlich bis heute gültig ist und sinngemäß auch im Grundgesetz steht). Zum anderen aber die Existenz des Adels, die nach wie vor gegeben ist, der Adel wurde durch die Gesetzgebung ja nicht einfach in Luft aufgelöst. Er existiert als gesellschaftliche Gruppierung mit selbstgegebenen Zugehörigkeitsregeln (basierend auf der Historie) weiter, so wie es in der Gesellschaft auch andere Gruppierungen gibt, die nicht extra per Gesetz oder dgl. bestätigt werden müssen. Nirgends steht geschrieben, dass es keinen Adel mehr gebe - alle bisher angegebenen Quellen und Belege beziehen sich nur auf deren Vorrechte/Standesrechte etc. Konkret an Micha: Ich denke nicht, dass die Verlinkung der eigentliche Streitpunkt hier ist - über eine sinnvolle(re) Verlinkung kann man da gerne sprechen. Der eigentliche Artikeltext, den Polycrux da setzen wollte, geht aber an den Realitäten vorbei und ist irreführend. Leider verfällt er oben jetzt auf die Ebene der persönlichen Angriffe, statt sachliche Argumente zu bringen. Das bringt die Sache (das Ziel eines sachlichen Artikels) sicher nicht weiter. --Tarantelle 10:54, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzende Quelle: Dafür, dass er sich nicht nur selbst Fürst Albert nennt, sondern auch so benannt wird (u.a. von der Presse) sollte noch z.B. diese Quelle ergänzt werden: [1]. --Tarantelle 10:54, 31. Jul. 2008 (CEST)

Diese Diskussion wurde bereits im Artikel über die Abschaffung des Adels geführt, das erzielte Ergebnis kann dort nachgelesen werden. Ich würde vorschlagen, dass sich auch Tarantelle an das Ergebnis hält und seine vielen Beiträge zum Themenkomplex Deutscher Adel entsprechend überarbeitet, das würde anderen viel Arbeit ersparen. Es wäre mehr als kontraproduktiv, wenn jetzt erneut die Tatsache ignoriert wird, dass es seit 1918/1919 in Deutschland keinen Adel, keine Fürsten, keine Grafen, keine Adelsgeschlechter und auch keine sonstigen standesrechtlich bevorzugten Bürger mehr gibt. Es dürfte bestimmt nicht allzuschwer sein, genealogische Themen sachlich korrekt und zeitgemäß wiederzugeben.

Hier in diesem Artikel ist die Artikelversion von Polycrux auf jeden Fall zu bevorzugen. Grüße, --Lagopus 12:19, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann es nur wiederholen - und muss leider auch dich hier einbeziehen: Was ihr hier schreibt ist durch nichts belegt und Theoriefindung. Für Klassenkampf dieser Art ist die Wikipedia der falsche Raum - da solltet ihr euch einen anderen Platz suchen. --Tarantelle 15:02, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Tarantelle: Das ist natürlich eine philosophische Frage, ob es den Adel nicht mehr gibt, oder ob ihm nur die Vorrechte entzogen worden sind. Ich beantworte das mal so: Es gibt kein anderes Kriterium für den Adel gibt, als die Vorrechte. Es gibt z.B. kein genetisches Merkmal, ob ein Mensch zum Adel gehört (die Familien, haben unterschiedliche genetische Linien und was ist mit einem Adoptivkind?). Es gibt kein äusserliches Merkmal, ob ein Mensch zum Adel gehört (oder doch: blaues Blut? :-)). Das einzige, was also eine echte Unterscheidung zwischen einem adligen und nichtadligen Menschen ermöglicht, sind seine anders gearteten Rechte. Das ist also das einzige Kriterium, ob jemand adlig ist, oder nicht. Da es disese Vorrechte nicht mehr gibt, gibt es das Kriterium nicht mehr. Folglich gibt es auch den Adelstand, bzw. die Adligen nicht mehr. Kein Untershied zwischen Albert Prinz von Thurn und Taxis und Herr Meier also. - Das einzige, was heute noch unterschieden wird sind Familienlinien: Albert Prinz von Thurn und Taxis kommt aus einer (väterlichseits geprägten) Linie von Thurn und Taxis. Ps. das ganze ist ja deshalb auch relativ hirnrissig: Die Mutter-Grossvater-Urgrossmutter-Linie oder die Mutter-Grossmutter-Urgrossvater-Linie oder die Mutter-Grossmutter-Grossmutter-Linie, etc. werden nicht berücksichtigt. Wenn also meine Urgrossmutter adlig war, bin ich das noch lange nicht. Die Vater-Grossvater-Urgrossvater-Linie ist aber exponentiell gesehen ein irrelevante Linie. Theoretisch stammen wir alle wahrscheinlich irgend von einem Adligen aus dem Mittelalter ab. Das ganze ist also nor genealogisch begründbar. Diese ist aber nur eine Namenslinie und zeigt nicht mal die wahren Verwandtschaftsgrade. Es gab da ein interessante Forschung, wo ein Name von Deutschland in die USA, etc. verfolgt wurde und genetisch die Verwandschaft überprüft wurde. In der Verwandschaft kamen mehr als zwei mal ein genetischer Bruch vor. Grund: früher, wenn eine Frau fremd gegangen ist, konnte das nicht überprüft werden. Der Vater akzeptierte den Sohn als eigener und dieser gab den Namen weiter. Dieser gründete einen neuen genetischen Ast mit dem gleichen Namen. Wenn ich also zu meinem Urururururgrossvater Rieser zurückgehe, dann muss ich nicht zwingend mit ihm genetisch verwandt sein. Je weiter man zurückgeht, desto grösser ist sogar die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit dieser Person nicht in direkter Linie verwandt bin. - Also Fazit: „Adel“ ist heute eine genealogische Übung. Das heisst aber nciht, dass er zwingend noch existiert. Darüber hinaus gibt es kein Kriterium, was Adel irgendwie rechtfertigt als die Vererbung des vormals adligen Namens! --micha Frage/Antwort 14:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

Du schreibst: "es gibt kein anderes Kriterium für den Adel als seine Vorrechte". Genau das ist falsch. Der Adel war vor 1919 von der entsprechenden Gesetzgebung abhängig. Danach hat er sich selbst konstituiert und definiert durch entsprechende Ausschüsse und Organisationen, die vom gesamten Adel anerkannt sind, sehr eindeutig, wer dazugehört und wer nicht. Ähnlich übrigens wie Kirchen und anderer Gruppen oder Gesellschaftsschichten auch. --Tarantelle 15:02, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Tarantella: Das ist philosophisch nicht haltbar. Der Begriff "Definition" wird von dir falsch verwendet. Man kann nämlich nur etwas explizit Definieren, wenn es mindestens ein eindeutiges Kriterium dafür gibt. Es ist wohl eher eine Aufzählung von Namen, die zum Adel gehören und welche nicht. Und damit ist der "Adel", wie du es verstehst und wie er heute in Deutschland verstanden wird eben nur eine geneologische Vererbung des Namens. Mehr nicht. - Im Gegensatz zum Beispiel zu Grossbritannien, wo der Adel eben noch die Rechte hat, im Oberhaus Einsitz zu nehmen. Somit sind die "Rechte" gleichbedeutend mit "Adel". Man kann so logischerweise auch zum Adel ernennt werden. Ob dieser Adel, bzw. die Rechte, die am Titel hängen, widerum vererbbar ist, ist dann eine andere und zwar rechtl. Frage. --micha Frage/Antwort 15:24, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ps. eigentlich zeigt du es ja wunderbar genau selbst auf: Der heutige vom "Adel" verkündete rekursive Bezug ist ja schon ungeheuerlich und unwissenschaftl. sondergleichen: Eine Gruppe X bestimmt, wer zur Gruppe X gehört und deshalb X ist. Das hat ja überhaupt keinen realen Bezug mehr. Sonst könnte man ja auch behaupten, die "Cosa Nostra" definiert man, in dem die "Cosa Nostra" bestimmt, wer zur "Cosa Nostra" gehört. So eine rekursive „Definition“ ohne Ankerpunkt (= einmal ein exaktes! Kriterium für eine Teilmenge) gehört ganz sicher nicht in eine wissenschaftl. Enzyklopädie. Und wie gesagt, so ein eindeutiges Kriterium als die Vererbung des Namens gibt es nicht. --micha Frage/Antwort 15:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

Oh jemineh - hier werden ja wieder jede Menge unwahrer Behauptungen aufgestellt. Also nochmals, obwohl das alles in der Diskussion zum Artikel Adel steht: Adel: in einer nach Ständen gegliederten Gesellschaftsordnung der oberste, mit besonderen Vorrechten ausgestattete Stand, aufgrund von Landbesitz (Feudaladel, Geburtsadel) od. von besonderen Verdiensten durch Verleihung (Briefadel, Verdienstadel). Quelle: Wahrig.

So steht das in allen halbwegs ernstzunehmenden Enzyklopädien - und damit hat es sich mit der Frage, ob es heute noch ein Adelsgeschlecht in Deutschland geben kann. Es kann nicht, denn seit 1918 gibt es keinen Monarchen mehr, der alleine bestimmen darf, wer überhaupt Angehöriger des Adelsstandes ist (siehe dazu auch die Anzweiflung der eigene Legitimation des Adelsrechtsausschusses); und seit 1919 sind auch alle sonstigen Vorrechte irgendwelcher ehemals priviligierten Bevölkerungsschichten aufgehoben. Was der in Vereinen organisierte ehemalige deutsche Adel intern treibt und wie sich die Vereinsmitglieder untereinander so nennen, hat hier nichts verloren.

Hier noch eine schöne Quelle, die deutlich macht, daß auch deutsche Gerichte die Existenz von angeblichen "Fürsten" nicht anerkennen: Meldung auf heise.de

Und noch eine Quelle zu der namensrechtlich falschen Praxis der Scheinadeligen, ihre bürgerlichen Namen durch Umstellungen, Auslassungen oder Hinzufügungen "aufzuadeln": Spiegel 19/1999. Hier steht auch sehr schön und sehr deutlich drin, warum es keinen Adel mehr in Deutschland gibt und was die Adelsvereine so alles treiben, um das möglichst nicht bekanntzumachen.

Kein Adel, kein Fürst, kein Haus, kein Adelsgeschlecht - so sieht's nämlich aus in Deutschland. Das führt dann gleich zu dem nächsten Bearbeitungsmarathon, denn logischerweise gibt es auch keine adeligen "Häuser" mehr in Deutschland, sodaß die Angaben in vielen Wiki-Artikeln über angebliche "Chefs des Hauses XYZ" ebenfalls überarbeitet werden müssen.

Tarantelle wirft mir "Klassenkampf" und "missionarischen Eifer" vor - ich denke, es geht ziemlich deutlich aus seinen Beiträgen hervor, wer hier "Klassenkampf" oder besser gesagt "Standeskampf" betreibt. Das Leugnen von Tatsachen wird dadurch nicht zur Wahrheit, wenn man es oft genug wiederholt. In diesem Sinne für mich EOD hier, die Faktenlage ist klar. Mit jemandem, der bewußt Tatsachen verdreht, läßt sich's nicht diskutieren.Polycrux 20:52, 31. Jul. 2008 (CEST)

P. S.: Noch ein paar seriöse Quellen:

• Adel [ althochdeutsch adal »Geschlecht«, »Abstammung«], ein ehemaliger sozial, rechtlich und politisch privilegierter Stand.... Quelle: Brockhaus

• Adel (von althochdeutsch adal: „Geschlecht”, „Abstammung”), durch Geburt, Besitz oder Leistung sozial, rechtlich und politisch privilegierte Klasse. Quelle: Microsoft Encarta

• Adel, auf Grund von Geburt, Besitz od. Leistung bevorrechteter Stand. Quelle: Duden Lexikon.

Ich denke, das genügt, um auch den Diskussionsteilnehmern, die bei der Diskussion im Artikel Adel nicht dabei ware, einen Einblick in die Faktenlage zu geben.Polycrux 21:05, 31. Jul. 2008 (CEST)

Sehr schön! Das kommt genau an das heran, was ich oben mit ein paar Gedankengänge auch herausgefunden habe. Adel = Rechte. Ohne zusätzliche Rechte = kein Adel. Die Rechte wurden früher verliehen aufgrund Kriterien wie Besitz oder Leistung oder vererbt. So einfach ist das. Der heutige "Adel" (Scheinadel, wie du es nennst) kann sich nur noch auf die genealogische Namensvererbung einer vormals adeligen Familie berufen. Und auf nicht mehr, weil es kein anderes Kriterium mehr geben kann, da die Vorrechtsstellung entfallen ist. --micha Frage/Antwort 21:16, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das hast Du hervorragend herausgefunden! Und es kommt noch ärger: Da nur der Monarch bestimmt, wer zu seinem Adelsstand gehört und wer dort wieder rausfliegt, wir in Deutschland aber seit geraumer Zeit die anachronistische Regierungsform der Feudalherrschaft abgelegt und somit keinen Monarchen mehr haben, ist selbst die von den Angehörigen des ehemaligen Deutschen Adels behauptete, legitime Abstammung von einem ehemaligen Adelsgeschlecht nicht mehr nachweisbar - denn wer weiß schon, ob die vom ehemaligen Adelsgeschlecht "Grafen von G'schaftlehuber" abstammenden Familienmitglieder heute noch Adelige wären, wenn es einen Monarchen gäbe? Vielleicht hätte Seine kaiserliche Hoheit sie ja aus dem Adelsstand gefeuert? Oder vielleicht zu Herzögen von und zu G'schaftelhuber befördert - wer weiß das schon, außer dem Monarchen? Eben - keiner ... ;-).Polycrux 21:32, 31. Jul. 2008 (CEST)

Adel oder nicht Adel, ist hier die Frage? Erstens, wie bereits festgestellt gibt es das GG und das BGB, zweitens die Umwandlung des Wortsinnes. Natürlich stimmen die Definitionen der Lexikas, wenn man auf den Ursprung des Adels zurückgeht. Aber Seit 1918 hat sich einiges geändert und auch der Sinn des Adels. Heute weiß jeder oder müsste wissen, dass der Adel keine Sonderrolle und Privilegien mehr hat. (Obwohl es einige "Fürsten" noch nicht mitbekommen haben). Heuet ist der Adel einfach eine Bevölkerungsgruppe, mit langer Tradition. Ich schlage vor, vieleicht sollte man von den "Alten" lernen, die schreiben immer: "aus alten adligen Geschlecht". Hört sich gut an, ist "politisch korrekt" und nicht "Ehrenrührig", oder? --Rüdiger 12:00, 3. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Rüdiger, die Quellen belegen es einfach eindeutig: Es gibt keinen Adel mehr in Deutschland und es kann auch keiner entstehen in einer Demokratie. Mit der Nichtexistenz des Adels ab 1918/1919 kann es auch kein Adelsgeschlecht mehr in Deutschland geben und ebenso wenig kann jemand seitdem aus "adeligem Geschlecht" sein - wenn sich daran irgendwelche Angehörige aus ehemals adeligen Famlien stören und es als "ehrenrührig" empfinden, daß sie gar nicht mehr adelig sind, dann ist das sicherlich traurig, aber es sollte doch nicht dazu führen, dass eine Enzyklopädie wie Wikipedia wissentlich Falschinformationen aufnimmt, oder?

Wikipedia hat einen genauso hohen Anspruch an Seriosität wie Brockhaus, Duden und die anderen Lexika, daher wäre es schlichtweg vermessen und zudem sachlich falsch, wenn nun gerade Wikipedia eine völlig andere Definition angeben würde - ganz abgesehen davon, dass das gegen die Wikipedia-Richtlinien ("kein Wissen schaffen") verstoßen würde.Polycrux 11:10, 5. Aug. 2008 (CEST)

Richtig. Es ist nämlich völlig uninteressant, wie sich die sogenannten „Adligen“ selbst definieren. Das hat in einer wissenschaftl. Enzyklopädie nichts zu suchen. —Micha 15:05, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nach dem Editwar

Ich habe, basierend auf den in der Diskussion genannten Quellen und dem daraus resultierenden Änderungsbedarf, den Artikel entsprechend umformuliert. Besonders folgende Sachverhalte sind von Bedeutung, da sie nicht nur diesen Artikel, sondern unzählige weitere Artikel aus dem Umfeld des ehemaligen Deutschen Adels betreffen:

• Die Bezeichnung Chef des Hauses ist seit 1918/1919 nicht mehr korrekt, da es mit Aufhebung der Vorrechte des Adels kein Herrschergeschlecht bzw. Adelsgeschlecht mehr gibt, die Bezeichnung Haus jedoch genau dieses meint (siehe auch Haus (Begriffsklärung). Ich habe stattdessen die Formulierung Oberhaupt der Familie gewählt - wenn es dafür bessere Vorschläge gibt, nur her damit.

• Die Bezeichnung Fürst ist unstrittig sowohl seine Selbstbezeichnung (siehe Stammtafel der Familienwebseite) als auch namensrechtlich seit 1919 nicht mehr haltbar, ein entsprechender Hinweis im Artikel wurde (wieder) aufgenommen.

• Ich habe vorerst die Vorgänger-/Nachfolger-Textbausteinleiste noch im Artikel behalten, gleichwohl ich keinen Grund sehe, diese Leiste bei Angehörigen des ehemaligen Adels aufzunehmen. Zudem habe ich auch hier die falsche Titulierung "Chef des Hauses" durch "Oberhaupt der Familie" ersetzt. Ich bitte um Diskussion bzgl. der Frage, ob dieser Textbaustein beibehalten oder entfernt werden soll.

• Die Kategorie Haus Thurn und Taxis ist ebenfalls nicht korrekt, aus oben bereits erwähnten Gründen. Ich habe sie in Familie Thurn und Taxis umbenannt.

• Die Personendaten waren durchgängig fehlerhaft angegeben, ich habe sie entsprechend korrigiert. Bei der Angabe der Alternativnamen habe ich den "Höflichkeitsnamen" Fürst von Thurn und Taxis, Albert entfernt - es ließe sich darüber diskutieren, ob diese Bezeichnung wieder aufgenommen wird, um den Mitgliedern der deutschen Adelsvereine das Auffinden ihrer vereinsintern als Fürst bezeichneten Kollegen zu ermöglichen; ich weise jedoch darauf hin, dass lt. Wikipedia-Richtlinien Wikipedia kein Vereinsblatt ist.

Fazit:

Die Diskussion hat ergeben, dass nicht nur dieser Artikel, sondern eine Menge anderer Artikel aus dem Umfeld des ehemaligen deutschen Adels dringend revisionsbedürftig sind. Ich möchte daher anregen, dass die bisherigen Teilnehmer an der Diskussion dabei mithelfen, die jeweils notwendigen Änderungen in den anderen Artikeln durchzuführen. Besonders die Autoren, die über fundiertes Sachwissen aus der Genealogie verfügen, seien hiermit angesprochen.

Im Interesse einer konstruktiven Verbesserung und der sachlichen Korrektheit von Wikipedia hoffe ich auf ein produktives Miteinander statt eines destruktiven Editwars.Polycrux 12:23, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich fürchte, der Editwar geht hier, wie auf anderen Nebenkriegsschauplätzen munter weiter.

Zu den "Sachverhalten":

• Die Bezeichnung "Chef des Hauses" ist hier in der Wikipedia üblich für ehem. Herrscher bez. deren Nachkommen nach 1919 als Oberhaupt des Adelshauses.
• Es sollte nicht andauernd der Versuch unternommen werden, die Aufhebung der Adelsvorrechte als Ende des Adels darzustellen.

• Auch die Änderung der Kategorie erfolgte keineswegs nach Absprache.

Es ist traurig, direkt nach Ablauf der Artikelsperre wird hier der Editwar fortgesetzt. Keineswegs darf die WP weder "Lesern der Adelspresse" noch "Adelsausrottern" in die Hände fallen. Daher sollte hier auch nicht zum "Adelskrieg" aufgerufen werden. --Pepe 12:53, 7. Aug. 2008 (CEST)

Du bringst als Argument für die Verwendung des Begriffs Chef des Hauses an, dass diese Bezeichnung hier üblich sei. Nun, das ist zum einen kein Argument, zum anderen ist es, wie ich anhand der Quellen schlüssig bewiesen habe, auch falsch. Ein Haus ist allein schon lt. Wikipedia-Artikel und überdies lt. diverser Enzyklopädien im Kontext Adel als Herrscher- oder Adelsgeschlecht definiert und somit gilt dieselbe Begründung wie oben, ebenso wie es für die Kategorie gilt.

Nochmals zu der Abschaffugn des Adels: Der Adel ist nicht mehr existent, da allein schon in einschlägigen Enzyklopädien Adel als bevorrechteter bzw. priviligierter Stand in einer feudalen Standesordnung definiert wird. Nun, du wirst mir sicherlich zustimmen, dass wir weder eine feudale Standesordnung noch priviligierte Bevölkerungsschichten in einer Demokratie haben können.

Das ist alles durch seriöse Quellen belegt - sofern Du also keine ebenso seriösen Quellen beisteuern kannst, welche Duden, Brockhaus, Wahrig, Microsoft Encarta etc. pp. in diesen Punkten widersprechen, kann es keine andere Lösung geben, als die entsprechenden Artikel zu korrigieren.

Ich verstehe nicht ganz, warum Du die eindeutige Sachlage samt Quellenangaben ignorierst - sonderlich konstruktiv scheint mir das nicht. Hier geht es einzig und allein darum, eine dem Umfang nach augenscheinlich kapitale Falschinformation zu beseitigen - das sollte allen Wikianern ein Bedürfnis sein.Polycrux 14:28, 7. Aug. 2008 (CEST)

Auf die Bezeichnung Chef des Hauses XY erfolgte hier vor einiger Zeit eine Einigung. Und klar, es bezeichnet ein Geschlecht, sei es nun ein Adelsgeschlecht oder ein anderes. Auch dem Adel die Existenz abzusprechen, weil in Deutschland (Gott sei Dank) seine Vorrechte abgeschafft wurden, ist engsichtig und Spekulation, die auch angegebene Quellen für die Abschaffung nicht belegen. In den vielen verstreuten Diskussinen über Adel/Nichtadel werden von Polycrux sog. Quellen benannt. Schau ich mir beispielsweise im Web die Eintragungen zu Adel von Brockhaus an, dann seh ich dort z. B.: "ehemals durch Abstammung und Besitz bevorrechteter Stand" und nichts über Aufhebung/Abschaffung/Verbot des Adels als gesellschaftliche Gruppierung. Danach hab ich auf weitere Recherchen dieser "Quellen" verzichtet. Konstruktiv ist m. E. die rechtliche Situation nach 1919 in den Artikeln einzubringen (es werden hier immer noch aus Prinzen Fürsten gebastelt), nicht aber den Adel als bestehende gesellschaftliche Gruppierung auszuradieren. --Visitator 15:13, 7. Aug. 2008 (CEST)

• Zu Chef des Hauses: Nun ist diese Einigung eben hinfällig, siehe meine o. a. Begründung.
• Zu Abschaffung des Adels: Selbstverständlich ist der Adel abgeschafft - er kann nur als priviligierte Schicht in einem Feudalregime existieren, beides gibt es in Deutschland nicht mehr. Gerade weil Adel nur durch Privilegien definiert wird, ist mit der Abschaffung der Privilegien auch der Adel abgeschafft - und genau das geht aus allen Quellen hervor. Wie man in die Brockhaus-Angabe zum Thema Adel hineininterpretieren kann (die Angabe ehemals ist ja wohl deutlich genug), dass es noch einen Adel in Deutschland gibt, ist mir schleierhaft. Ich weiß nicht, ob ich dir und anderen AUtoren, die hier partout einen deutschen Adel wiederaufleben lassen wollen, bewusste Ignoranz oder einfach nur Nachlässigkeit bei der Recherche unterstellen soll.

Auch dich bitte ich: Liefere seriöse Quellen, die belegen, dass es nach 1918/1919 noch einen priviligierten Stand (=Adel) in Deutschland gibt. Sollten diese Quellen nicht vorliegen, sehe ich keinen Grund, die angesprochenen Änderungen fortzuführen.Polycrux 17:25, 7. Aug. 2008 (CEST)

Weils dem/der Polycrux nicht passt, soll der damals gefundene Konsens "Chef des Hauses" nicht mehr üblich sein? Deine "Begründungen" sind keine, denn die Bezeichnung "Chef des Hauses" ist ja genau umgekehrt erst nach 1919 richtig, nicht etwa bis dahin. Gleichermassen kann man den Adel nicht wegreden. Keineswegs definiert sich der Adel nur durch seine Privilegien, wer behauptet denn diesen Blödsinn? Und das ehemals bei Brockhaus bezieht sich auf die Bevorrechtigung des Adelsstandes. Für den seit Jahrhunderten bestehenden Adel brauche ich keineswegs Quellen beizubringen, sondern wer ihn leugnet muss dieses belegen. --Pepe 18:09, 7. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK nochmals)

(und noch ein BK ... *arg*):

Was den Streit über die Interpretation der Definition von Adel anbelangt, so hat die Diskussion im Artikel Adel ein Ergebnis geliefert, was eindeutig besagt, daß es einen Adel in Deutschland nicht mehr gibt. Daß die privatrechtlich organisierten Adelsvereine das gerne anders sähen, ist ein Problem, mit dem wir uns nicht beschäftigen brauchen. Ich erachte eine weitere Diskussion über die Interpretation der Quellen für überflüssig, sofern keine neuen, fundierten Belege vorgelegt werden.

Was den fraglichen Textbaustein anbelangt: Für alle Familienmitglieder, die nach 1919 geboren wurden und relevant genug sind, um hier aufgenommen zu werden (Abstammung alleine bringt noch keine Relevanz), ist die Weiterverwendung unsinnig, da sie keinerlei zusätzliche Informationen liefert und damit die Relevanzkriterien nicht erfüllt. Es handelt sich bei diesen Personen um ganz normale Bürger, deren Verdienste in ihrem Artikel gewürdigt werden - bürgerliche Vorgänger oder Nachfolger haben dadurch noch keine Relevanz, daß sie Vorgänger oder Nachfolger waren/sind - außerdem wäre die Aufnahme dieses Textbausteins in dieser Form wiederum eine Art Sonderstellung dieser Personen. Die Weiterverwendung für Adelige vor 1919 muß ebenfalls unter Berücksichtigung der Relevanzkriterien fallweise geprüft werden, da sehe ich noch Diskussionsbedarf.

Was "Chef des Hauses" anbelangt: Diese Bezeichnung ist irreführend, weil sie andeutet, daß es noch ein Haus gäbe, dem der Träger dieses Titels vorsteht. Es handelt sich hierbei schlichtweg um eine vereinsinterne Bezeichnung (und nicht etwa um einen bei Wikipedia gefunden Kompromiß!), die in Wikipedia nichts verloren hat. "Oberhaupt der Familie" ist eine Bezeichnung, die mir wertneutral und zweckmäßig erscheint.

Noch etwas zum Thema Personendaten: Auch wenn die namensrechtlich korrekte Bezeichnung beispielsweise "Prinz von Thurn und Taxis, Albert" lautet, sollte das Feld "NAME", welches zur Verschlagwortung dient, momentan den Inhalt "Thurn und Taxis, Albert Prinz von" enthalten. Sicherlich ist das nicht korrekt im Sinne des Namensrechtes, aber solange die entsprechende Diskussion zum Thema Verschlagwortung von Personen mit ehemals adeligen Namensbestandteilen nicht abgeschlossen ist, sollte die namensrechtlich korrekte Bezeichnung "Prinz von Thurn und Taxis, Albert" im Feld "ALTERNATIVNAMEN" aufgeführt werden.

Abschließend möchte ich die teilweise nur als IP-Nummern auftretenden Autoren, die hier wissentlich oder unwissentlich Geschichtsverfälschung betrieben, indem sie eine Weiterexistenz des deutschen Adels nach 1919 proklamieren, um Zurückhaltung bei weiteren Artikeländerungen bitten. Die historischen Fakten lassen sich nun mal nicht leugnen, daran gibt es nichts zu zweifeln. Das gilt im besonderen für den Benutzer Pepe, dem offenbar ganz besonders viel daran liegt, seine irrigen Ansichten durchzusetzen.

Was die Abarbeitung der betroffenen Artikel aus dem Umfeld des ehemaligen deutschen Adels anbelangt, so beteilige ich mich gerne im Rahmen meiner knappen Zeit, allerdings erst nach meinem Urlaub. In diesem Sinne: Einen schönen Restsommer noch! Grüße, --Lagopus 18:18, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin ein sehr zurückhaltender Mensch, auch Arroganz ist mir fremd. Das behauptete Ergebnis in der Diskussion Adel ist mir fremd, kann auch zu der Behauptung nichts im Artikel finden. Fundierte Quellen zum Adel finden sich im Artikel, nicht jedoch zur Adelsaufhebung. --Pepe 19:15, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Bisher wurden keinerlei Quellen gebracht, die belegen, dass es einen Adel in Deutschland nach 1919 noch gibt - es wurden lediglich von verschiedenen Diskussionsteilnehmern die Quellen, die eindeutig belegen, daß Adel als priviligierter Stand in einem Feudalregime definiert ist, ignoriert oder in einer fast schon grotesken Art und Weise missinterpretiert.

Daher werde ich ab sofort auf jedewede Änderung an einem Artikel über Angehörige des ehemaligen deutschen Adels, die diese Tatsachen ignoriert oder verfälscht, mit einer entsprechenden Vandalismusmeldung antworten. Ich bin es langsam leid, mich über Trivialitäten endlos auszutauschen sowie Belege und Quellen anzubringen, die dann offensichtlich mit mir unverständlichen Hintergedanken ignoriert werden.

Die Methode, mit welcher hier manche Diskussionsteilnehmer versuchen, historische Fakten zu verfälschen, erinnert sehr stark an die Versuche der Adelsvereine, die Abschaffung des Feudalregimes und seines Adelsstandes in Deutschland aus dem Bewusstsein der breiten Masse zu tilgen. Diese Bestrebungen haben in einer Enzyklopädie wie Wikipedia nichts verloren - man ist ja fast schon geneigt, von einer Unterwanderung Wikipedias durch Geschichtsverfälscher zu sprechen, wenn man sich die systematische Verbreitung von Falschinformationen in den Artikeln aus dem Dunstkreis des ehemaligen deutschen Adels durchliest.Polycrux 19:44, 8. Aug. 2008 (CEST)

Willst du hier den Eindruck erwecken, dass du nicht einmal die Aufhebungsgesetze für die Vorrechte des Adels von 1920 (und teilweise noch später, z.B. "Preußisches Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung des Hausvermögens") kennst? Welchen Sinn sollten diese Gesetze gehabt haben, wenn deine Behauptung stimmt? Die Verwendung des Wortes Chef (siehe auch Artikel dort) erklärt sich von selbst - Wikipedia verwendet die deutsche Sprache - also auch die Formulierungen, die in ihr üblicherweise verwendet werden, und unternimmt keine Bemühungen, diesen zu verändern. --82.217.195.21 20:11, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich störe mich nicht an der Verwendung des Begriffs Chef, sondern an der Bezeichnung Haus - ein Haus, also ein Adelsgeschlecht, gibt es seit 1919 nicht mehr, insofern ist Chef des Hauses eine irreführende Bezeichnung, die zudem eine rein vereinsinterne Bezeichnung der Adelsvereine ist.Polycrux 20:17, 8. Aug. 2008 (CEST)

Selbst das deutsche Bundesverfassungsgericht verwendet in solchen Fällen die Bezeichnung "Chef des Hauses", siehe [2], Randziffer 42. --82.217.195.21 20:30, 8. Aug. 2008 (CEST)

Und auch die Wissenschaft verwendet diesen Begriff, so z.B. hier der Freiburger Historiker Klaus Graf (Historiker)|Klaus Graf]]. --82.217.195.21 20:40, 8. Aug. 2008 (CEST)

Es wäre wirklich schön, wenn sich neue Diskussionsteilnehmer vor einer Äusserung erst einmal in die Diskussion einarbeiten und die genannten Quellen sichten würden. Wie aus dieser bereits mehrfach zitierten Quelle hervorgeht, verwenden neben Historikern (nicht nur solche aus dem Umkreis der Adelsvereine) auch Gerichte und andere Staatsorgane ab und an die falschen Bezeichnungen für Angehörige des ehemaligen deutschen Adels. Das gilt nicht nur für das BVerfG, sondern auch für die Organe der Weimarer Republik, die sogar in den Durchführungsrichtlinien zum Adelsgesetz desöfteren noch die eigentlich abgeschafften Titel und Bezeichnungen (z. B. "fürstliche Häuser") verwendet haben.

Diese Tatsache ist ein weiterer Beleg dafür, wie weit die Unterminierungsversuche der deutschen Adelsvereine schon Früchte tragen. Es kann aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein, wissentlich falsche Tatsachen zu verbreiten.Polycrux 20:48, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hältst du es nicht für etwas sehr durchsichtig, einen Spiegelartikel zur ultimativen Quelle zu erklären und reputable Quellen wie das BVerfGericht oder Wissenschaftler-Texte für unmaßgeblich abzuqualifizieren? Sehr glaubhaft wirst du damit nicht - und deine neutrale Herangehensweise schon gar nicht. --Nederlands 21:00, 8. Aug. 2008 (CEST)

Diese Quelle belegt lediglich, was durch die anderen, seriösen Quellen (Brockhaus, Duden Lexikon, Wahrig, MS Encarta, etc. pp.) bestimmt wird: Adel ist ein priviligierter Stand in einer feudalen Staatsform - also kann es weder Adel noch Adelsgeschlechter in Deutschland geben. Die Spiegel-Quelle beschreibt nun sehr schön, wie die Angehörigen des ehemaligen deutschen Adels versuchen, diese Tatsachen zu umgehen - mehr nicht, weniger nicht.Polycrux 10:38, 9. Aug. 2008 (CEST)

Du mixt eben genau hier Spekulation mit Beleg. Belegt wird in den Quellen, was Adel in einer feudalen Staatsform ist. Wenn du dann aber anfängst "also kann es", da spekulierst du selbst hinein, was Adel ausserhalb feudaler Staatsformen ist oder nicht ist. Und diese deine Theoriefindung hat in der Wikipedia nichts zu suchen, da kannst du in eine Spekulapedia gehen. --82.217.195.21 12:05, 9. Aug. 2008 (CEST)

Nein, belegt wird eindeutig, wie Adel definiert wird: Adel ist ein priviligierter Stand in einem Feudalregime, unterschieden in zwei Arten von Adel, nämlich den durch Rechte der Geburt und den durch Verdienste. Nirgendwo steht eine dritte Definition, die besagt, dass unter Adel auch der nicht mehr priviligierte Stand in einer demokratischen Staatsform ist. Ich habe mehrfach um entsprechende Quellen gebeten, es kamen keine. Somit spekulieren (und das ist eine euphemistische Bezeichnung) diejenigen, die partout und bar jeder seriösen Quelle behaupten, dass es einen Adel in Deutschland noch gibt. Das ist so trivial, dass es mich wirklich schmerzt, diesen simplen Sachverhalt immer und immer wieder wiederholen zu müssen.Polycrux 19:40, 9. Aug. 2008 (CEST)

Entweder lügst du dir selbst gewaltig einen in die Tasche oder du versuchst mit Lügen und Unwahrheiten deinen Standpunkt durchzusetzen. Quellen für die Tatsache, dass "Adel" heute für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe die geläufige Bezeichnung ist, wurden hier schon zuhauf geliefert - und zwar auch von diversen sehr reputablen Quellen, Wissenschaftlern und Gerichten. Wenn du das nach wie vor ignorierst, versuchst du mit Gewalt, den üblichen Sprachgebrauch aus der Wikipedia fernzuhalten und betreibst damit massive Manipulation. --82.217.195.21 20:04, 9. Aug. 2008 (CEST)

Stände definieren sich keineswegs nur durch Privilegien, siehe hierzu Ständegesellschaft. Nimmt man einem Stand seine Privilegien so hört dadurch nicht seine Existenz auf. Daher liegt auch die Beweislast bei denjenigen, für die der Adel nicht mehr existiert. --Pepe 20:24, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wenn der Brockhaus schreibt, der Adel sei ein ein "ehemaliger … privilegierter Stand", dann heißt das, dass dieser Stand nicht mehr existiert. (Da steht eben nicht: "ehemals privilegierter Stand"; das hieße, dass er weiter existiert und nur seine Privilegien verloren hat.) "Ehemalig" ist kein Adverb, sondern ein Adjektiv und kann sich in dem fraglichen Satz nur auf "Stand" beziehen. Der von Dir auch weiter oben behauptete Bezug auf "privilegiert" ist grammatikalisch unmöglich.--Montresor 21:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wenn im Brockhaus steht: "ehemals durch Abstammung und Besitz bevorrechteter Stand", dann bezieht sich dieses "ehemals" auf die Bevorrechtigungen. --Pepe 21:46, 9. Aug. 2008 (CEST)

O, es gab noch ein zweites Brockhaus-Zitat. O.k., hatte ich übersehen.--Montresor 21:51, 9. Aug. 2008 (CEST)

P. S.: Offenbar ist man sich beim Brockhaus auch nicht einig. Die von Polycrux angeführten Zitate stützen seine Position aber schon.--Montresor 22:24, 9. Aug. 2008 (CEST)

Immerhin steht im "Fachlexikon", dem Brockhaus Geschichte auch die Formulierung mit "ehemals". Und dass sich in dem Sachverhalt in den letzten Jahren viel geändert hätte ist mir nicht bekannt. --82.217.195.21 00:13, 10. Aug. 2008 (CEST)

Zumindest steht ehemaliger ... Stand im neuesten Brockhaus (2007), ehemals steht im alten (2005). Ich halte das jedoch für nicht sonderlich wichtig, da alle anderen Enzyklopädien ganz deutlich machen, daß Adel ein priviligierter Stand ist.Polycrux 23:25, 9. Aug. 2008 (CEST)

So auch hier [3]: ein aufgrund von Geburt, Besitz oder Verdienst erworbener Stand mit erblichen Privilegien--Montresor 23:41, 9. Aug. 2008 (CEST)

...der diese Privilegien (GsD) verlor, aber in Deutschland weder ausgerottet noch vertrieben wurde. --Pepe 00:03, 10. Aug. 2008 (CEST)

...sondern bürgerlich wurde.--Montresor 00:10, 10. Aug. 2008 (CEST)

...und erloschen ist. Denn ohne Feudalregime, ohne Monarchen, ohne Privilegien und ohne Standesvorrechte gibt es lt. Definition nun mal keinen Adel. Niemand hat die ehemaligen Angehörigen des Adels ausgerottet oder vertrieben, sie haben ihre Privilegien verloren und damit hat der Adel aufgehört zu existieren. In Österreich, wo dem Adel ebenfalls die Privilegien entzogen wurden, besteht dank des Verbotes der Verwendung von ehemaligen Adelstiteln im Namen auch in der breiten Masse überhaupt kein Zweifel daran, daß der Adel erloschen ist - die Diskussion in Deutschland wird nur deswegen noch geführt, weil die Nachnamen ehemalige Adelstitel enthalten und die Adelsverbände seit Anbeginn versuchen, ihre Entmachtung im Bewußtsein der Bevölkerung auszuradieren. Die Tatsache, daß der Adel in Deutschland und Österreich erloschen ist, bleibt davon herzlich unberührt. So einfach ist das. Für mich jetzt 3 Wochen EOD - urlaubsbedingt. Schönen Sommer noch!--Lagopus 10:28, 10. Aug. 2008 (CEST)

Und da wir gerade dabei sind – die hier vorgetragene Argumentation gegen den Ausdruck Chef des Hauses ist keineswegs zwingend. „Haus“ kann zwar die Bedeutung „Dynastie, Herrschergeschlecht“ haben, kann aber ebensogut auch einfach „Familie“ bedeuten. Belege z.B.:

„c) (geh.) Familie: [...] ich wünsche Ihnen und Ihrem Haus[e] alles Gute; sie kommt aus einem anständigen H., aus bestem -e; [...] er verkehrt in den ersten Häusern (angesehensten Familien) der Stadt“

– Duden: Das große Wörterbuch der deutschen Sprache, 1977, Bd. 3, S. 1180

„12 Familie (in ihrer Gesamtheit); ein Freund des ~es“

– Bertelsmann: Wörterbuch der deutschen Sprache, 2004, S. 616

„8 Familie; aus gutem, reichem, vornehmen ~e stammen; die Dame, der Herr, der Sohn, die Tochter des ~es; zum ~e gehören“

– Wahrig: dtv-Wörterbuch der deutschen Sprache, 1978, S. 387

„b) [...] die zu einer haushaltung gehörigen, die familie: [...] er machte mich heute am morgen zum regierenden haupt des hauses. J. PAUL Fixlein 202; die ländliche familie, der ich befreundet war, hatte verwandte häuser in der stadt, von gutem ansehen und ruf und in behaglichen vermögensumständen. GÖTHE 26, 34; das ganze Breitkopfische haus, die Stockische familie, manche andere behandelten mich als einen nahen verwandten. 25, 187; es wurde ein familienehrenpunkt, dasz jedes gute haus wenigstens mit einem sohne, neffen, schwager oder vetter muszte prangen können, der die nazionalschaubühne mit einer komödie .. beschenkt hatte. WIELAND 19, 267; junge leute von gutem hause und sorgfältiger erziehung. GÖTHE 18, 315; ein junger mann aus gutem hause. 24, 270; er ward bald der innige freund unsers hauses. 19, 316“

– Grimm: Deutsches Wörterbuch, Bd. 10, Sp. 649-650

Das Grimmsche Wörterbuch kennzeichnet weiterhin die Bedeutung „fürstliches geschlecht“ als bloßen Sonderfall der Grundbedeutung „familie“. Wo sind also die Belege dafür, dass „Haus“ nur als „Herrschergeschlecht“ definiert werden kann? Immerhin regiert die Familie Thurn und Taxis schon seit über zweihundert Jahren nichts mehr. Da erscheint es mir als recht kühne Unterstellung, zu behaupten, die Bezeichnung „Chef des Hauses“ bringe einen Herrschaftsanspruch zum Ausdruck, statt einfach nur ein traditionell überkommener Ausdruck für „Oberhaupt der Familie“ zu sein. --Jossi 23:39, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe soeben, dass nun die Bezeichnung Chef der Familie verwendet wird - was ist daran denn störend? Ob Chef oder Oberhaupt ist mir einerlei, aber wie du selbst schreibst, kann die Bezeichnung Haus auch ein Herrschergeschlecht meinen - also ist es doch im Interesse einer wertneutralen Darstellung im Artikel, wenn der Begriff "Haus" durch "Familie" ewrsetzt wird. Wäre das für dich ein tragbarer Kompromiss?Polycrux 10:38, 9. Aug. 2008 (CEST)

Solange nicht von einem "Adelshaus" die Rede ist, halte ich "Chef des Hauses" eigentlich für akzeptabel. Sonst müsste das auch in mehreren Hundert Artikeln geändert werden. --Nuuk 10:46, 9. Aug. 2008 (CEST)

Im rechtlichen Sinne gibt es seit der gesetzlichen Umsetzung der Gleichberechtigung ein „Oberhaupt der Familie“ ebensowenig wie einen „Chef der Familie“ oder einen „Chef des Hauses“. Das sind freiwillige familieninterne Festlegungen, nichts weiter. Ich sehe allerdings die Gefahr der Theoriefindung, wenn wir Wikipedia-Autoren uns anmaßen, uns selbst einen unserer Meinung nach angemessenen Namen dafür auszudenken und zu bestimmen, dass das nun der richtige sei. Neutral im Sinne des NPOV wäre es aus meiner Sicht, wenn wir diejenige Bezeichnung verwenden, die auch tatsächlich von den Betreffenden selbst benutzt wird, und das ist nun mal „Chef des Hauses“. Wenn die Schlaraffen ihren Chef als „Oberschlaraffe“ bezeichnen oder die Donaldisten den ihren als „PräsidEnte“ (auch wenn es ein Mann ist), ändern wir das ja auch nicht. --Jossi 13:26, 9. Aug. 2008 (CEST)

Weiter oben wurde von einem augenscheinlich schon altgedienten Autoren behauptet, Chef des Hauses sei eine Bezeichnung, die als Kompromiss in Wikipedia gefunden wurde. Das hielt und halte ich für eine Fehlinformation. Sollte Chef des Hauses in der Tat die übliche familieninterne Bezeichnung sein, so ergeben sich für mich folgende Konsequenzen:

• Warum sollte diese Bezeichnung überhaupt verwendet werden? Sie zielt doch eindeutig wieder darauf ab, die Abschaffung des Adels und seiner Privilegien zu konterkarieren. Müssen wir diese Bezeichnung überhaupt verwenden?
• Sollte sie weiter verwendet werden, so sollte entsprechend darauf hingewiesen werden, dass dies eine familieninterne Bezeichnung ist.

Zudem habe ich beim Durchlesen der Diskussion in einem Beitrag den Hinweis entdeckt, dass auch der Vorgänger-/Nachfolger-Textbaustein eine ebenso irrelevante, weil rein familieninterne Bezeichnung ist und von den Relevanzkriterien nicht gedeckt ist, da nicht zwangsläufig davon ausgegangen werden kann, dass ein Vorgänger oder Nachfolger relevant ist. Im Zuge der Gleichstellung aller Deutschen ist es sowieso nicht einzusehen, warum bei bürgerlichen Angehörigen des ehemaligen Adels dieser Textbaustein Verwendung findet, bei anderen bürgerlichen Personen jedoch nicht. Ich schliesse mich daher der Meinung an, dass dieser Textbaustein durchgängig entfernt wird.Polycrux 19:26, 9. Aug. 2008 (CEST)

• Sollte Chef des Hauses in der Tat die übliche familieninterne Bezeichnung sein

Ja, was soll sie denn sonst sein?

• Warum sollte diese Bezeichnung überhaupt verwendet werden?

Das habe ich doch oben schon geschrieben: Weil die Familien, die einen „Chef des Hauses“ auskucken, den eben so nennen. Gegenfrage: Warum sollte eine andere Bezeichnung verwendet werden?

• Sie zielt doch eindeutig wieder darauf ab, die Abschaffung des Adels und seiner Privilegien zu konterkarieren.

Das ist deine Interpretation. Und was du da schreibst, bedeutet: Indem sie ihr „Oberhaupt“ als „Chef des Hauses“ bezeichnen, versuchen sie ihre alten Vorrechte wiederzuerlangen. Wie soll das denn gehen?

• Sollte sie weiter verwendet werden, so sollte entsprechend darauf hingewiesen werden, dass dies eine familieninterne Bezeichnung ist.

Das halte ich für sinnvoll. Am besten wäre dafür ein eigenes Lemma „Chef des Hauses“, auf das aus den Artikeln zu einzelnen Personen oder Familien heraus verlinkt werden kann, damit man das nicht tausendmal in tausend einzelne Artikel schreiben muss.

Einen Vorgänger-/Nachfolger-Baustein für „Chefs des Hauses“ halte ich auch nicht unbedingt für erforderlich. Wenn du den weghaben willst, müsstest du einen Löschantrag für den Baustein stellen.

• „Im Zuge der Gleichstellung aller Deutschen ist es sowieso nicht einzusehen, warum bei bürgerlichen Angehörigen des ehemaligen Adels dieser Textbaustein Verwendung findet, bei anderen bürgerlichen Personen jedoch nicht.“

Jetzt würde mich aber doch mal interessieren, in welcher Bedeutung du hier „bürgerlich“ verwendest. --Jossi 21:05, 9. Aug. 2008 (CEST)

Bürgerlich im Sinne von nicht adelig - auch die Angehörigen des ehemaligen deutschen Adels sind ganz normale Bürger wie du und ich.

Was den Textbaustein anbelangt: Ich kenne mich da nicht aus, aber für mich sieht es so aus, als würde der auch für andere Artikelgruppen verwendet, bei denen es Vorgänger- und Nachfolger gibt. Der Textbaustein selbst ist ja sozusagen unschuldig, nur seine spezielle Verwendung in diesem Falle ist ja störend.Polycrux 22:15, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die Folgenleiste ist auch nicht "unbedingt erforderlich", aber hilfreich. Und wenn hier eine Familie Meier durchgängig über Generationen beschrieben würde, wäre sie auch da hilfreich. Zusätzlich finde ich einen Hinweis auf WP:BNS angebracht. --Pepe 21:37, 9. Aug. 2008 (CEST)

Es wird eben keine Familie einfach so durchgängig beschrieben, nur weil es eine Familie ist - es wurde bereits zigmal deutlich gemacht, daß Abstammung alleine keine Relevanz bedeutet und es keinerlei Gewähr dafür gibt, daß Vorgänger oder Nachfolger einer für relevant befundenen Person nun ebenfalls relevant sind. Was WP:BNS anbelangt: ich störe gerne, wenn es um die Ausmerzung von Fehlern geht.Polycrux 22:15, 9. Aug. 2008 (CEST)

Entschuldige, wenn ich jetzt etwas spitzfindig werde – aber wenn es den Adel und folglich die Eigenschaft „adlig“ nicht mehr gibt, dann gibt es „bürgerlich“ im Sinne von „nicht adlig“ auch nicht. Damit meine ich jetzt nicht, dass wir alle Bürger im Sinne von Staatsbürgern sind (das ist eine andere Wortbedeutung), sondern dass „bürgerlich“ in der Bedeutung „nicht adlig“ eine Standesbezeichnung ist, die es nach deiner Argumentation nicht mehr geben kann. Deshalb wunderte mich dein Sprachgebrauch etwas. --Jossi 23:16, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das ist in der Tat spitzfindig ... ;-) Aber ich denke, du hast verstanden, um was es mir geht. Es gibt keine Unterschiede zwischen Bürgern, alle sind gleich. Deswegen ist es auch für mich nicht einzusehen, warum spezielle Familien von Bürgern nun eine Vorgänger-Nachfolger-Leiste bekommen sollen und andere nicht - das wäre ja wieder eine Art Privileg.Polycrux 23:25, 9. Aug. 2008 (CEST)

Völlige Zustimmung, weg mit dem Müll. Es ist übrigens auch unbelegt, dass die anderen Familienmitglieder die wirklich als ihre "Chefs" anerkennen.--Montresor 10:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Entschuldigt bitte... aber als Außenstehender muss ich über diese Diskussion doch Schmunzeln. Da wird tatsächlich seitenweise darüber gestritten, ob es einen "Deutschen Adel" noch gibt... dabei weiß doch jedes Kind das wir in Deutschland keinen König und auch keine Königing und auch keinen Adelsstand, sondern "nur" eine Kanzlerin haben. Und so viel ich weiß kann Frau Merkel niemanden mit Ritterschlag in den Adelstand erheben und auch der Bundes Horsti nicht, oder etwa doch? Immerhin habe ich etwas dazu gelernt: es gibt allen ernstes noch Organisationen, die so tun als hätten wir noch einen Adel... da muss ich gleich wieder Schmunzeln. Aber mal im ernst: es muss sich doch niemand wundern wenn Wikipedia nicht für voll genommen wird wenn hier so ein Tamtam über so eine einfache Sache gemacht wird. Ich finds gut wenn auch im Artikel über die ganzen angeblichen Prinzen, Fürsten usw. ganz deutlich gemacht wird wie die mit allen Tricks versuchen als "Adelige" titelieren zu werden und so tun als gäbe es einen Adelsstand noch. Soll doch ruhig jeder wissen wie lächerlich sie sich machen. Ist peinlich genug das das hier solange in den Artikeln standt ohne das es einer geändert hat. Also regt euch alle ab und seht lieber zu das es nicht noch lächerlicher wird. Just my 0,02 € ...--149.225.6.73 22:56, 9. Aug. 2008 (CEST)

Mich würde auch mal interessieren, wer nach Ansicht der hier aktiven Monarchisten nun adlig ist und wer nicht. Nach altem Adelsrecht wird man doch nicht-adlig, wenn man eine Bürgerliche heiratet, oder? Kann man dann noch "Chef des Hauses" werden? Wollen wir das hier jetzt prüfen? Das ist doch lächerlich.--Montresor 10:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ist dir in dieser Diskussion schon ein Monarchist begegnet? Mir noch nicht. Ein Großteil der ziemlich erbitterten Diskussion hier scheint mir übrigens mit der Vorstellung zusammenzuhängen, es sei unsere Aufgabe, in der WP irgendetwas zu „prüfen“, gutzuheißen, zu verwerfen oder zu beurteilen. Ist es nicht. Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, zu beschreiben, was ist, unabhängig davon, ob man es gutheißt oder nicht. Sonst müssten – um mal Extrembeispiele zu nennen – unsere Artikel über den Nationalsozialismus oder die NPD ganz anders aussehen, als sie es tun. --Jossi 11:42, 10. Aug. 2008 (CEST)

Sagen wir mal so: Ob hier "Monarchisten" am Werke sind, kann ich nicht beurteilen - es fällt jedoch stark auf, daß einige Autoren mit einer nachgerade bornierten Einstellung die angebrachten Quellen ignorieren, selber jedoch auch nach mehrmaliger Aufforderung keine Quellen liefern können, den bisher erzielten Konsens in der Diskussion beim Artikel Adel leugnen und alles daran setzen, die Existenz eines aktuellen deutschen Adels zu lancieren. Dahinter könnte man durchaus monarchistisches Gedankengut vermuten - zumindest ist dieser seltsame Versuch, die deutsche Geschichte zu verfälschen, in meinen Augen höchst besorgniserregend.--Lagopus 12:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

"Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, zu beschreiben, was ist" – Ich habe deinen Vorschlag umgesetzt: [4]--Montresor 16:34, 10. Aug. 2008 (CEST)

... und nochmal nachgebessert. Offenbar gab es da eine Unklarheit, wann genau das mit dem "Fürsten" abgeschafft wurde. Vielleicht kriegt man das noch irgendwie raus?--Montresor 17:58, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mir das jetzt nach dieser Quelle zusammengereimt:

Adelsbezeichnungen, die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Weimarer Reichsverfassung im Jahre 1919 bereits rechtmäßig geführt wurden … bleiben als Namensbestandteile bestehen. Hierzu zählen allerdings nicht solche Adelsbezeichnungen, die beim Inkrafttreten der Weimarer Reichsverfassung nur besonderen Familienangehörigen einer Adelsfamilie zustanden (wie etwa die Bezeichnung "Fürst" - sogenannter Primogenituradel). Derartige persönliche Adelsprädikate sind mit dem Tode des bei Inkrafttreten der WRV letzten Trägers erloschen.[5]

Wenn jemand bessere Informationen und Quellen hat, möge er es korrigieren bzw. ergänzen.--Montresor 17:40, 11. Aug. 2008 (CEST)

Inhaltlich erscheint mir das, was du da schreibst, auf den ersten Blick völlig richtig. Die Frage ist, ob es in diesem Artikel nicht fehl am Platz ist. Was da alles passiert ist hat direkt mit einer 1983 geborenen Person doch herzlich wenig zu tun, das sind lediglich die Auswirkungen davon. Was hier im Artikel in meinen Augen wichtig ist, ist: 1. Sein korrekter Name (dürfte "Albert Prinz von Thurn und Taxis" sein, evtl. noch weitere Vornamen), 2. die Bezeichnung die er sich selbst gibt oder von anderen bekommt, und vielleicht 3. (das ist sicher für dich hier der wichtigste Punkt, wo vielleicht auch die Meinungen auseinandergehen): welche Bedeutung die unter 2. genannte Bezeichnung hat (offizieller Name, Künstlername etc.) Da wäre in meinen Augen ein kurzer Hinweis, dass das ganze namensrechtlich nicht der korrekte Name ist, völlig ausreichend (wobei durchaus die Möglichkeit besteht, dass er den z.B. als Künstlernamen hat eintragen lassen - das ist auch eine Möglichkeit, aber hier natürlich reine Spekulation meinerseits). Den ganzen Ursprung des Namensrechts/Titelrechts etc. sollten wir hier nicht in der Breite aufrollen, da sich das auf eine ganze Reihe von Namen/Personen bezieht und deshalb lieber in einem gesonderten (hier verlinkten) Artikel aufgerollt werden sollte. Welcher das ist, darüber kann man streiten - "Adel" ist für meine Begriffe dafür eigentlich zu unübersichtlich. Vielleicht sollte man wirklich mal einen Artikel Adelsaufhebungsgesetze schreiben, in welchem die genauen sachlichen Gegebenheiten ohne hinzugefügte Spekulationen aufgeführt werden. --Tarantelle 18:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Einverstanden. Mir war, ehrlich gesagt, bei meinen Ergänzungen über das Namensrecht auch nicht ganz wohl, da ich mich mit diesem Thema nicht wirklich auskenne, und eine wirklich erstklassige Quelle habe ich nicht gefunden. Übrigens habe ich mich vor allem an der anachronistischen patriarchalischen Interpretation des Erbfalls gestoßen. Er ist nicht das Oberhaupt seiner Schwestern. Die sind nur zu seinen Gunsten enterbt worden oder haben verzichtet; ich weiß nicht, wie das liegt. Jedenfalls heißt es in diversen ergoogelbaren Quellen, dass er der Alleinerbe war, und das ist die enzyklopädisch relevante Information.--Montresor 19:31, 16. Aug. 2008 (CEST)

Lemma

Prinz ist in diesem Fall kein Adelstitel sondern ein Teil des Namens, bitte wieder auf Albert Prinz von Thurn und Taxis zurückverschieben. --Nuuk 18:46, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ahnentafel

In Ahnentafeln ist es üblich, die Geburtsnamen sämtlicher Personen zu verwenden. Quelle: Eckart Henning und Wolfgang Ribbe: Handbuch der Genealogie, Verlag Degener Neustadt/Aisch 1972, ISBN 376861002. Es wäre schön, wenn sich auch die "Mitarbeiter", die sich mit den Fachwissenschaften nicht so auskennen, an solche Regeln halten würden. Da Gräfin Beatrix Széchényi de Sárvár-Felsövidék eine geborene Gräfin ist (* 1930, die Adelsvorrechte wurden in Ungarn erst nach 1945 aufgehoben, siehe u.a. auch Adel#Ungarn), sollte die korrekte Benennung auch dort stehen und nicht dauernd vandaliert werden. Danke. --Tarantelle 21:16, 23. Aug. 2008 (CEST)

Wikipedia hat seine eigenen Regeln. Halt dich da raus. --Nuuk 21:18, 23. Aug. 2008 (CEST) Die Aussage von Nuuk: "Halt dich da raus"; wäre eine VM wert gewesen. Seine freundliche Art ist ja überall bekannt!

Unverschämtheit ist kein Argument. --Tarantelle 21:19, 23. Aug. 2008 (CEST)

Beatrix Maria Valeria Theresa Emerica Gräfin Széchényi de Sárvár-Felsövidék (* 30. Januar 1930 in Heiligenstein), jüngste von vier Töchtern des Grafen Bálint (1893–1954) und seiner ersten Gemahlin Maria Prinzessin Galitzine (1895–1976). siehe: Online Gotha der Familie Széchényi (nicht signierter Beitrag von 79.195.102.45 (Diskussion) 23. Aug. 2008, 21:40:17)

Ich habe die Ahnentafel und die Vorgänger-Nachfolger-Leiste wegen WP:PR über lebende Personen und wegen WP:WWNI, Abschnitt 7.2. entfernt. Siehe dazu auch die Diskussion im Artikel Adel.

Zudem habe ich die falsche Absatzüberschrift "Adelstitel" entfernt - es gibt keine Adelstitel mehr in Deutschland - und die Informationen unter dem Abschnitt Leben korrigiert eingefügt.Polycrux 10:08, 19. Sep. 2008 (CEST)

Eine wirkliche Begründung für die Entfernung der Ahnentafel sehe ich nicht - das hat auch nichts mit Persönlichkeitsrechten zu tun. Die Überschrift "Adelstitel" erläutert den Umgang mit dem, was ehemals Adelstitel waren, in dieser Familie - und ist damit völlig korrekt. Bitte stell gewünschte Änderungen in Zukunft in der Diskussion vor und strebe - bevor du sie in den Artikel einbaust - einen Konsens an. Danke. --Tarantelle 10:21, 19. Sep. 2008 (CEST)

Du hast den Konsensbereich bereits mehrfach verlassen, du ignorierst die noch laufende Diskussion (Diskussion:Adel) und die darin vorgebrachten Einwände gegen Sonderbehandlungen wie Ahnentafel, Vorgänger-Nachfolger-Baustein, Nennung von irrelevanten Kindern, usw. Ich würde dich bitten, deine umstrittenen Ergänzungen hier und in anderen Artikel solange zurückzuhalten, bis sich in der Hauptdiskussion ein Ergebnis abzeichnet.

Seitdem die Diskussion läuft, fügst du immer mehr solcher in meinen Augen irrelevanter "Adelsspammereien" ein, warte damit bitte, bis wir einen Konsens erzielt haben.

Und der Abschnitt "Adelstitel" ist hier fehl am PLatze, es gibt keine Adelstitel mehr in Deutschland.

Nennungen wie Ahnentafeln (=Mitgliederliste der Adelsvereine) verstoßen mE. eindeutig gegen WP:RK und WP:WWNI - "Wikipedia ist kein Vereinsorgan".----Polycrux 10:57, 19. Sep. 2008 (CEST)

Zunächst mäßige deinen Ton - und dann bleib bitte beim Thema, um das es hier geht. Was konkret spricht gegen die Ahnentafel (die einigen Leuten viel Arbeit gemacht hat - sie stammt übrigens nicht von mir)? Und was spricht gegen eine Erläuterung dazu, wie Albert mit dem, was früher Adelstitel waren umgeht? Bitte detailliert - und mit weniger Schaum vor dem Mund. --Tarantelle 11:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

Siehe hierzu auch Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/09/19#Benutzer:Tarantelle im Artikel Albert Prinz von Thurn und Taxis (erl.) --Pepe 11:53, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ja, habe ich mir angeschaut - der Admin hat sich mittlerweile für sein fehlerhaftes Einschreiten bei Polycrux entschuldigt (siehe Diskussionsseite des Admins).

Auch ich sehe keinen Grund darin, "Ahnentafeln" für einen normalen Bürger einzufügen, daher habe ich den Nonsens gelöscht. Grüße, ----Lagopus 04:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

Keineswegs sollte die Ahnentafel in einer Nacht- und Nebel-Aktion entfernt werden.

Der Informationswert sollte nicht aus schlichter bürgerlicher Abneigung verloren gehen. --Visitator 05:17, 6. Okt. 2008 (CEST)

Er ist nicht ein Prinz

Er ist nicht ein Prinz, weil der Adel in Deutschland 1919 abgeschafft wurde, sein Titel hat nicht Gültigkeit, weil Deutschland eine Republik ist. Sein korrekter Name würde Albert von Thurn und Taxis sein. --84.120.11.141 17:36, 10. Okt. 2008 (CEST)

Korrekt wäre: Er ist nicht ein Prinz, weil die Adelsvorrechte incl. Titel 1919 in Deutschland abgeschafft wurden, sein Titel hat nicht Gültigkeit, weil Deutschland eine Republik ist. Sein korrekter Vorname ist Albert, sein korrekter Familienname "Prinz von Thurn und Taxis", deswegen ist sein korrekter Name Albert Prinz von Thurn und Taxis. So einfach ist das... Das kann man übrigens auch in Spanien recherchieren... --Tarantelle 17:39, 10. Okt. 2008 (CEST)

Löschdiskussion 2008 (erl.)

Die Relevanz nach den Relevanzkriterien ist nicht herausgearbeitet. Auch dass seine Mutter öffentlich die Ansicht kundtut, Homosexualität führe direkt in die Hölle, macht diesen Herren noch nicht relevant. --Ernst Egerland 10:24, 11. Sep. 2008 (CEST)

Einer der größten bayrischen Unternehmer (was auch klar aus dem Artikel hervorgeht) - LA ist offensichtlich reine Trollerei. Schnellbehalten. --Tarantelle 10:33, 11. Sep. 2008 (CEST)

Da es sich um einen reinen Wiederholungsantrag von hierhandelt, erlaube ich mir, das ganze schnellzuentfernen. --Tarantelle 10:35, 11. Sep. 2008 (CEST)

Und ich erlaube mir, den Löschantrag wieder einzufügen. Mir persönlich ist es egal, ob der Herr drin bleibt oder nicht. Da über den ursprünglichen Löschantrag aber kein Admin entschieden hat, sondern ein mittlerweile gesperrter Benutzer [6], besteht kein Grund, den Löschantrag schon nach 10 Minuten vorzeitig zu entfernen. --Niki.L 20:42, 11. Sep. 2008 (CEST)

WP:ELW Fall 2 --[Rw] !? 21:31, 11. Sep. 2008 (CEST)

-- Warum??? --Niki.L 22:01, 11. Sep. 2008 (CEST)

Weil es seltsam wäre, Einträge wie die des unbekannter-geht's-kaum-Sängers Tim Toupet und Moderatoren der "Rufen-Sie-jetzt-an-der-Hot-Button-brennt"-Fraktion zu behalten und den Artikel über einen Mann zu löschen, der jede Woche mehrfach durch die Klatschspalten von Gala, Bunte, dem goldenen Blatt, Mein Viertaktmotor und ich und dem ADAC Motormagazin geistert zu löschen. ;-) --Tröte Manha, manha? 22:21, 11. Sep. 2008 (CEST)

Um festzustellen, ob das seltsam wäre, ist an sich eine Löschdiskussion vorgesehen; oder habe ich ein Kriterium aus WP:RK übersehen, das er so eindeutig erfüllt, dass man sich das sparen kann? - Der Löschantrag nahm ganz klar darauf Bezug, dass aus dem Artikel die Erfüllung der Relevanzkriterien nicht hervorgeht; dann sollte bitte der, der den Löschantrag entfernt, auch klarmachen, auf welches Relevanzkriterium er sich beruft. (Ganz toll wäre natürlich, wenn man das sogar in den Artikel reinschreibt, warum der Herr relevant genug für eine Enzyklopädie ist!) - Wie gesagt, mir persönlich ist das völlig egal, ob der Typ hier aufscheint oder nicht; ich lese halt weder Gala noch Bunte. Aber mich stört's, wenn man sich beim Abarbeiten von Löschanträgen nicht an die Regeln hält.--Niki.L 15:11, 12. Sep. 2008 (CEST)

Weil: WP:ELW --Schnatzel 23:45, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte das nicht vor; aber da Benutzer:Tarantelle nun wieder auf der Diskussionsseite des Artikels den Hinweis auf eine angebliche Löschentscheidung vom September 2005 eingefügt hat, obwohl er von mir darauf hingewiesen wurde, dass damals kein Admin, sondern ein (mittlerweile gesperrter) Benutzer eigenmächtig "erledigt" zum Löschantrag dazugeschrieben hat, habe ich den Löschantrag wieder in den Artikel eingesetzt. Ich ersuche um Einhaltung der Löschregeln. Wenn manche Leute schon so großen Wert auf den Hinweis auf eine Löschentscheidung auf der Artikeldiskussionsseite legen, dann sollen sie auch einen Admin entscheiden lassen, und nicht Löschanträge vorzeitig entfernen, ohne Gründe dafür anzugeben. --Niki.L 22:12, 12. Sep. 2008 (CEST)

Relevant ist der Herr weder durch sein Vermögen - ein solches RK existiert nicht - noch allein durch seine adlige Herkunft - auch das allein macht noch nicht relevant - noch in irgend einer Funktion eines angeblichen Unternehmens, worüber nichts gesagt wird. Ein häufiges Auftauchen in Enzyklopädien würde hier relevant machen, nicht aber ein solches in Boulevardblättern! --Ernst Egerland 12:05, 13. Sep. 2008 (CEST)

Geh zur Löschprüfung, oder stell meinetwegen selbst einen Löschantrag, aber versuch nicht, diesen Trollantrag aufrechtzuerhalten. --[Rw] !? 13:06, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich bitte dich letztmalig und ernstlich, dich einmal mit den Löschregeln vertraut zu machen. Eine Löschprüfung ist hier gar nicht möglich, da es nie einen Admin-Entscheid gegeben hat. Du tanzt verdammt nah an einer VM herum. - Wenn der Herr in Boulevardblättern häufig auftaucht, dann macht ihn das mMn relevant, und wenn das im Artikel drinstehen würde, würde ich den Löschantrag auch nicht untersützen. Da der Löschantragsteller aber völlig zurecht bemängelt hat, dass aus dem Artikel Relevanz nicht hervorgeht, ist das ein gültiger Löschantrag, und der bleibt so lange gültig, bis sich jemand findet, der den Artikel verbessert, oder bis ein Admin drüber entscheidet. --Niki.L 14:30, 13. Sep. 2008 (CEST)

Dein Verhalten hier ist reine Trollerei - bereits als Milliardär ist er klar relevant (soviele gibt es da nicht, klares Herausstellungsmerkmal) - und als Großunternehmer desgleichen. Das steht alles bereits im Artikel. --Tarantelle 14:37, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hiermit gibt es jetzt eine Admin-Entscheidung, der Artikel bleibt. Die Relevanz ergibt sich aus seiner Präsenz in der Presse sowie seiner Unternehmertätigkeit. Tönjes 19:51, 13. Sep. 2008 (CEST)

Danke, dass sich nach meiner Vandalismusmeldung ein Admin gefunden hat, der darüber entschieden hat, und ich glaube auch gerne der Begründung. Schade ist nur, dass die Relevanz nach wie vor im Artikel nicht nachgewiesen wird - auf seine Präsenz in der Presse wird mit keinem Wort eingegangen; als "Unternehmer" wird er bezeichnet, aber was er unternimmt, wird ebenfalls überhaupt nicht deutlich; es steht nur drin, dass er beträchtliches Vermögen besitzt (und der unbedarfte Leser tippt da womöglich eher auf eine Erbschaft als auf unternehmerischen Erfolg). --Niki.L 23:02, 13. Sep. 2008 (CEST)

Unbekannt

"Seit dem 15. November 2007 ist er auch Rechtsritter des Heiligen Militärischen Konstantinischen Ordens des Heiligen Georg." Der Konstantinorden ist ja scheinbar seit 1860 erloschen. Kennt jemand diesen Orden? Ist das eine Auszeichnung oder eine Ordensgemeinschaft? Wer verleiht den, bzw. wer nimmt auf? -- Donat 21:38, 9. Mär. 2009 (CET)

Die Information, dass der Orden seit 1860 erloschen sei ist offensichtlich entweder falsch oder er ist irgendwie wiederbelebt worden. Der heutige Orden und seine Geschichte findet sich (etwas konfus) auf der Seite http://www.constantinianorder.org. --Tarantelle 00:53, 10. Mär. 2009 (CET)

Hab doch noch was gefunden, ist ein Hausorden. -- Donat 01:37, 10. Mär. 2009 (CET) http://www.ordenskreuz.com/stgeorg.html

Wappen in Personenartikeln

Benutzer:Gödeke hat das Familienwappen in den Artikel (und die Artikel über alle früheren Chefs des Hauses) gesetzt. Ich bin der Meinung, dass das keine Verbesserung der Artikel darstellt und das Wappen nur in den Artikel über die Familie (also Thurn und Taxis) gehört. Dritte Meinungen sind willkommen. -- Jossi 22:24, 14. Mär. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Ich fände es wenn sinnvoll, das kleine Wappen in die Personenartikel zu setzen, und vor allem das große Wappen in den Familienartikel zu setzen. So klein wie es ist, ist mMn das große Wappen nicht sehr sinnvoll. Bei Johannes Prinz von Thurn und Taxis sollte zudem mMn das Foto ganz nach oben. Lg --Star Flyer 21:40, 16. Mär. 2009 (CET)

Was ist das "kleine Wappen" und was ist das "große Wappen"? --Gödeke 23:35, 17. Mär. 2009 (CET)

quetsch: Das kleine Wappen ist ein Wappen, das nur relativ wenig zeigt, z.B. nur ein Wappenschild, das große Wappen zeigt viel "Klimbim" drumherum, wie Wappentuch, Kronen, Fahnen, und oft auch sehr viele Schilde auf dem Wappenschild, mal ganz grob. Vergleiche z.B.: hier

Wenn es in der WP eine Datei mit dem "kleinen Wappen" des Fürsten TuT gibt, dann kann man es austauschen. --Gödeke 17:17, 18. Mär. 2009 (CET)

Was spricht dagegen, wenn das Wappen, was er auch führt, auch in seinem Artikel steht? Das ist eine sinnvolle ergänzende Information. --Tarantelle 20:51, 17. Mär. 2009 (CET)

Was spricht dagegen, das Wappen in den Hauptartikel zu nehmen (fände ich hier relevanter)? Zum Wappen in den Einzelartikeln: Ich persönlich finde die Abbildungen zu klein, um dort etwas zu erkennen, und daher nicht so sinnvoll, aber auch nicht störend. Da er zur Familie gehört, muss das Wappen mMn nicht unbedingt rein, weil es klar ist, dass er das Familienwappen trägt. Hätte jeder ein eigenes, wie die Päpste, wär das was anderes. Lg --Star Flyer 23:09, 17. Mär. 2009 (CET)

Das war auch meine Überlegung. Die Qualität der Wappenreproduktion ist so gering, dass Einzelheiten kaum zu erkennen sind. Natürlich ist das Wappen an sich eine enzyklopädisch sinnvolle Zusatzinformation, aber wenn ich die biographischen Artikel über mehrere Familienoberhäupter lese und jedesmal auf dieselbe den Artikel mit dominierende Wappenabbildung stoße, finde ich das schon ein bisschen störend. Deshalb meinte ich, es sei im Familienartikel besser aufgehoben. --Jossi 08:28, 18. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt vor allem, wenn der Hauptartikel nicht wie hier, erst am Ende mit einem verfälschten Text verlinkt ist. Zudem ist für einen Unkundigen (wie mich) nicht leicht ersichtlich, ob das Wappen des Hauptartikels ein reines Familienwappen und deshalb ein anderes als im Personenartikel ist. (Hier fand ich dann die Erklärung: [7]) --Steevie schimpfe hier :-) 09:42, 18. Mär. 2009 (CET)
PS: Die Bildlizenz von Datei:Wappen von Thurn und Taxis.jpg ist übrigens fragwürdig: Dieses Bild stellt das Wappen einer deutschen Körperschaft des öffentlichen Rechts dar. ??

Zu Wappen scheint mir WP:Wappen den Gebrauch in WP allgemein zu erlauben. Dahinter steht ja des Weiteren Nach § 5 Abs. 1 UrhG (Deutschland) sind amtliche Werke wie Wappen gemeinfrei, was mir die Lizenz auch zu bestätigen scheint.

Dabei handelt es sich nicht um ein amtliches Wappen, folglich ist die Lizenz in dieser Form nicht richtig. Hier gilt wahrscheinlich, wie in Wikipedia:Wappen#Familienwappen geschrieben: Die Zitierung (Darstellung) oder Besprechung eines Wappens wird durch die deutsche Rechtsprechung nicht verboten. --Steevie schimpfe hier :-) 18:03, 18. Mär. 2009 (CET)

Albert Prinz von Thurn und Taxis

Der gute Mann wird als Prinz von Thurn und Taxis bezeichnet. Müsste das inzwischen nicht Fürst von Thurn und Taxis heißen??? --84.154.62.195 21:13, 21. Mär. 2009 (CET)

Einfach im Artikel den Absatz Namensform lesen. --Gödeke 21:21, 21. Mär. 2009 (CET)

Bloß daß sich das ganze mit dem "namensrechtlich nicht relevant" immer wie so ein juristisches Protokoll anhört. Ich meine, es würde den Artikel verbessern, auch ein eingeklammertes "als Adelstitel: Fürst" auch ganz nach vorne in die Einleitung zu schreiben. Man bedenke, daß Adelstitel nur in Österreich verboten sind und daß die Wirklichkeit etwas mehr ist als das, wozu man verpflichtet ist. (Daß man verpflichtend "Eure Durchlaucht" sagen müßte, behauptet ja gar keiner.) Deshalb werde ich das jetzt auch tun. --84.154.65.84 10:48, 2. Mai 2009 (CEST) (andere IP)

Bitte nicht WP mit dem Goldenen Blatt verwechseln. -- Dadophorus Ψ 11:09, 2. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich noch kurz nachtreten dürfte: Bitte Wikipedia nicht mit dem Palandt verwechseln. --84.154.72.155 23:13, 29. Jun. 2009 (CEST)

2. Chevauleger Regiment Fürst von Thurn und Taxis

Bezug zu Prinz Albert von Thurn und Taxis?--Bene16 06:56, 7. Okt. 2009 (CEST)

"ist ein deutscher Unternehmer und Milliardär."

Ich bitte um Belege für die eigene unternehmerische Tätigkeit. Führt er den Betrieb tatsächlich "selbständig und eigenverantwortlich"? Falls dieser nicht erbracht wird ist er wohl eher Erbe. Nemissimo 酒?!? RSX 23:25, 14. Jan. 2010 (CET)

Da und da wäre schonmal eigene unternehmerische Tätigkeit belegt. --91.46.165.133 23:40, 14. Jan. 2010 (CET)

Reicht mir. Danke, Nemissimo 酒?!? RSX 16:52, 15. Jan. 2010 (CET)

Forbes

Unter "Thurn und Taxis" in der Wikipedia wird er als 3. recihster junger Milliardär erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 85.178.176.20 (Diskussion | Beiträge) 15:56, 28. Feb. 2010 (CET))

Studium

In der Sendung Pelzig hält sich vom 29.11.2011 wurde die Mutter des Herrn interviewt.
Sie führte aus, ihr Sohn studiere Philosophie. --Pm 18:36, 30. Nov. 2011 (CET)

Verschiebung des Lemmas

Lemma und Einleitungstext dieses Artikels können so nicht bleiben. Albert von Thurn und Taxis verwendet seinen amtlichen Namen Prinz von Thurn und Taxis nicht in der Öffentlichkeit, sondern bezeichnet sich allenfalls traditionell als Fürst von Thurn und Taxis. Nach einer ausführlichen Diskussion aller Aspekte der besten Lemmafindung bei Erstgeburtstitelträgern, die von acht Wikipedia-Autoren exemplarisch bei Alexander zu Schaumburg-Lippe geführt wurde, haben wir die Ergebnisse jüngst festgehalten unter Empfehlungen für Lemma-Wahl und Textanpassungen (Erstgeburtstitelproblematik). Für den Artikel hier bedeutet dies sinngemäß folgendes:

1. Das Lemma ist auf "Albert von Thurn und Taxis (1983)" zu verschieben, da das eigentlich zu bevorzugende Lemma Albert von Thurn und Taxis schon für dessen Ur-Großvater vergeben ist
2. Eine Weiterleitungen von "Albert Prinz von Thurn und Taxis" bleibt erhalten
3. Die Kopfzeile wird geändert:

Albert von Thurn und Taxis (* 24. Juni 1983 in Regensburg) ist ein deutscher Unternehmer, Rennfahrer und Milliardär.

Albert Maria Lamoral Miguel Johannes Gabriel Prinz von Thurn und Taxis (Taufname) folgte 1990 nominell seinem Vater gemäß den traditionellen Richtlinien des Adelsrechtsausschusses als „Chef“ des Hauses Thurn und Taxis nach, was ihn zum Träger des traditionellen Titels „Fürst“ machte. Obwohl seit der Abschaffung der Standesvorrechte des Adels 1919 nur der Titel „Prinz“ (/„Prinzessin“), nicht jedoch der vordem in Primogenitur gewährte Erstgeburtstitel „Fürst“, Bestandteil des bürgerlichen Namens ist, wird letzterer von einer gewissen Anzahl im 19. Jahrhundert regierender, mediatisierter oder gefürsteter Häuser weiter verwendet.

Das Kapitel "Namensform " wäre dann redundant und könnte entfallen. Im Fließtext reicht die übliche Kurzbezeichnung Albert von Thurn und Taxis. Sofern sich keine gewichtigen bisher unerwähnten Gesichtspunkte dagegen finden lassen, werde ich nach Ablauf einer Frist von sieben Tagen diese Ankündigung umsetzen. --Stolp 00:01, 25. Jan. 2012 (CET)

Abgelehnt. Begründung bei Gloria PvTuT. Eure in diktatorisch in Zweierschaft (Frida Stauffen und Stolp) festgelegten "Pseudo"empfehlungen werden nicht akzeptiert. Macht ein Meinungsbild, wenn ihr glaubt, dass ihr damit nun die Wahrheit gepachtet habt. --Elisabeth 22:47, 28. Jan. 2012 (CET)

Im Sinne der Beiträge auf der Diskussionsseite des Artikels Gloria von Thurn und Taxis erachte ich diese Ablehung als obsolet, zumal sonst hier keine weitere Diskussion zu der Frage mehr stattfand. Albert von Thurn und Taxis benutzt seinen Namen in amtlicher Schreibweise in der Öffentlichkeit selbst nicht! Falls doch, wo wäre der Beleg dafür? --Stolp 22:53, 2. Feb. 2012 (CET)

Erbgeneralpostmeister?

Frage? Gibt es für diesen "Erbgeneralpostmeister" Quellen? Gruss--Zebra15 (Diskussion) 00:08, 9. Jan. 2013 (CET)

Der Einzelnachweis ist doch angegeben. Gruß, LeoDavid (Diskussion) 10:45, 21. Mär. 2013 (CET)