Diskussion:Albin Möbusz

Frage (diese Diskussion übertragen von der Disk-Seite Esperanto)

Ich habe mich bei Albin Möbusz, der den VI. Deutscher Esperanto-Kongress 1911 nach Lübeck (neben HH das Esperanto-Zentrum des Nordens) geholt hat, ein klein wenig darüber ausgelassen. Nirgendwo fand ich etwas über die deutschen Kongresse und bin in soweit unentschlossen hier etwas, zumal ich kein Esperantist bin und ich glaube dass die Sprache bei weitem nicht mehr das hat wie seinerzeit, davon zu schreiben. Wenn jemand das liest und evtl. auch für so wertvoll befindet es hier oder woanders einfließen zu lassen, oder auch nicht, würde es mich freuen etwas zu hören/lesen.--1970gemini 17:37, 16. Mär. 2019 (CET)

Was genau ist die Frage?

Die deutschen Esperanto-Kongresse werden auf Germana Esperanto-Kongreso aufgeführt. Nicht zu allen gibt es Verweise; wenn es welche gibt, so werden dort die Teilnehmerzahlen mit etwa 150 bis 200 angegeben.

Du schreibst, dass du glaubst, "dass die Sprache bei weitem nicht mehr das hat wie seinerzeit". Eine solche Meinung kann man gelegentlich lesen - ich halte sie für unbelegt und für unzutreffend. Nach meiner Vermutung sind z. B. die Teilnehmerzahlen von Kongressen um 1910 vermutlich vor allem Anhänger der Idee des Esperanto, nicht aber allesamt Esperanto-Sprecher oder gar Leute, die fließend Esperanto sprechen. Auf Esperanto-Statistik, Bücher sind Grafiken zur Zahl der herausgegebenen Bücher und Broschüren zu sehen. 1908 gabe es insofern eine Spitze - allerdings können das sehr wohl Broschüren (unter 49 Seiten) und Informationstexte in anderen Sprachen sein. Eine wissenschaftliche Quelle, die eine Abnahme der Zahl der Esperanto-Sprecher über die Jahrzehnte belegen würde, kenne ich nicht. (Hingegen ist durchaus denkbar, dass die Zahl der Berichte über Esperanto, die Diskussion in der Öffentlichkeit abgenommen hat.)

In einem Bereich ist ein Anwachsen sehr offensichtlich, bei den Esperanto-Muttersprachlern: 1957 wurden 154 Kinder in 19 Ländern gezählt, die mit Esperanto als Muttersprache aufwuchsen; das dürften etwa 80 Familien oder weniger gewesen sein. Für Januar 1995 werden 283 Familien angegeben, in denen jeweils zumindest zwei Familienmitglieder miteinander Esperanto sprechen (Corsetti, 1996. A Mother Tongue Spoken Mainly by Fathers; habe ich, könnte ich per @ schicken); Corsetti schätzt dort und 2004 die Zahl der Muttersprachler (also einschl. der Erwachsenen) auf etwa tausend bis zweitausend. Diese Zahl findet sich auch auf ethnologue.com. Die Entwicklung der letzten Jahrzehnte habe ich in "Zum Bild des Esperanto aus der Sicht einiger Sprachwissenschaftler. Über verschiedene unzutreffende Aussagen zu Esperanto und seiner Sprachgemeinschaft", S. 166 - 169 dargestellt. Daten aus der Geschichte bis heute finden sich in Ereignisse aus der Esperanto-Geschichte, jeweils mit Quellen; da sind z. B. die Anerkennung durch die katholische Kirche (1990) und durch den PEN-Club (1993) dargestellt sowie Volkszählungen (Ungarn u. a.) und die Unterstützung durch China (tägliche Nachrichten in Esperanto seit 2001). Auf Statistiko de Esperantujo sind einige Bereiche dargelegt, in denen Wachstum, Stagnation oder Schrumpfen (Mitgliederzahlen) festzustellen ist (in Esperanto, kann man bei Google Translate übersetzen lassen). Bei Duolingo fangen jährlich etwa 800.000 Lerner mit Esperanto an, auf Englisch, Spanisch und Portugiesisch; so viele Lerner hat es in der Esperanto-Geschichte noch nie gegeben; etwa 5 % schließen den Kurs ab; vgl. auch die Anzahl der erfolgreichen Duolingo-Lerner (Golden Owl) in verschiedenen Sprachen; Esperanto (Flagge) 685 Personen, Position 11. --Lu (Diskussion) 21:15, 16. Mär. 2019 (CET)

So lese ich kaum etwas über die Sicht aus Deutschland. Beim V. hat man sich organisiert, beim VI. die Ausbreitung vorangetrieben. Nehmen wir einmal an, dass nicht alle, wie z. B. ich, Esperantosprecher sind. Das Ziel ist es damals gewesen, eine Weltsprache zu etablieren. Heute ist es wohl eher das Englische geworden. Was ist aus den Esperanto-Zentren von damals in diesem Bezug geworden. Lübeck oder Hamburg gehören mE nicht mehr dazu… Ist es sinnvoll die Diskussion hierher, wo so gut wie niemand vom Fach reingucken wird, anstatt des Ortes, wo ich gestern die Frage stellte, zu verlegen… --1970gemini 10:57, 17. Mär. 2019 (CET)

Esperanto hat sich seither auf der ganzen Welt verbreitet. Leider geht das nicht so schnell, wie man das hoffte - Sprachen haben sich als Zweitsprachen anscheinend in der Geschichte mit höchstens etwa 5 % pro Jahr verbreitet; auch das Englische war nicht schneller. Das liegt wohl u. a. daran, dass der Mensch sie vor allem zwischen 10 und 30 anfängt zu lernen. Auch Rom ist nicht an einem Tag erbaut worden. - Die Verbreitung des Englischen als Zweitsprache hängt ganz essentiell mit der Bevölkerungsentwicklung der USA von etwa 23 Mio. 1850 auf heute etwa 330 Mio. zusammen (mehr als verzehnfacht; Deutschland von etwa 36 auf 83 Mio., nur verdoppelt); daraufhin mussten alle Englisch lernen, wenn sie Texte von US-Wissenschaftlern lesen wollten, die in vielen Fächern etwa die Hälfte der Gesamt-Publikationen ausmachten. - Esperanto-Zentren verlagern sich im Laufe der Geschichte, weil sie oft von aktiven Einzelpersonen abhängen. --Lu (Diskussion) 16:39, 17. Mär. 2019 (CET)

verschoben auf Disk-Seite des entsprechenden Artikels??? Die Entwicklung des Esperanto um den VI. EK hat hauptsächlich mit Albin Möbusz zu tun und die Disk war dementspechend auf dessen Seite zu verschieben??? Verstehe ich nicht und sieht statt dessen eher nach "Blindem Aktionismus". Wäre sie auf die Diskussionsseite das Portals erfolgt hätte ich es ja verstanden... Klärt mich bitte jemand über die Deutung auf...--1970gemini 10:57, 17. Mär. 2019 (CET)

Zur Verschiebung fragst du am besten Izadso, evtl. auf seiner Disk.-Seite. Ich fand die Frage auf der Esperanto-Disk.-Seite durchaus passend; sinnvoller als hier, weil du dich ja nicht speziell auf Möbusz bezogen hast. --Lu (Diskussion) 16:39, 17. Mär. 2019 (CET)

Die Verschiebung von der Seite Diskussion:Esperanto hierher war wohl nicht blinder Aktionimsus, sondern hatte durchaus System. Ich schlage vor, zur Vermeidung eines EW nicht wieder eine Rückverschiebung vorzunehmen, sondern auf der Diskussionsseite von Esperanto einen entsprechenden Hinweis anzubringen. --B.A.Enz (Diskussion) 16:44, 17. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: Diesen Hinweis habe ich unterdessen auf der Seite Diskussion:Esperanto eingefügt. --B.A.Enz (Diskussion) 16:48, 17. Mär. 2019 (CET)

Der Abschnitt zum VI. Deutscher Esperanto-Kongress gehört nicht in den Personenartikel, weil dort die Person nur in zwei Sätzen mit belanglosen Details erwähnt wird: „Im Namen des Deutschen Esperanto-Bundes wurden ein von deren Vorsitzenden, Eduard Mybs und Möbusz unterzeichnetes Begrüßungstelegramm unter anderem an den Kaiser und den in zu jener Zeit in Bjelostock lebenden Ludwik Lejzer Zamenhof abgesandt.“ „Nachdem Möbusz für die Schleswig-Holstein, Hamburg, Lübeck und Mecklenburg umfassende nordalbingische Esperanto-Liga gesprochen hatte, hielt der Universitätsprofessor Adolf Schmidt aus Potsdam den Festvortrag Esperanto und die Wissenschaft.“ und sonst gar nicht vorkommt.

Das Wesentliche steht oberhalb des Abschnittes: „Möbusz war es zu verdanken, dass der VI. Deutsche Esperanto-Kongress 1911 in Lübeck stattfand.“ --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 11:29, 16. Apr. 2019 (CEST)

Genau deswegen hatte ich diesen Teil ausgelagert. Da ich jedoch das, was im Moment mit dem passiert, befürchtete, habe ich diesen Part vorerst auch hier gelassen. Nachdem die Kleingeister den dortigen Artikel gelöscht haben werden, kümmere ich mich hierum.--1970gemini 11:48, 16. Apr. 2019 (CEST)

Überarbeiten

• Inforamtionen zur GEA gehören nicht in den Personenartikel. Schreib einen Artikel zur GEA.
• Innere Struktur der GEA schon gar nicht:

   Finanzen
   Wahl und allgemeine Propaganda
   Verkehr mit dem Ausland
   Wörterbuch
   Personalien, Statistik,[6] Vorträge, Bezug der Bundesblätter
   Literatur
   Theateraufführungen, Frauenfragen
   Ausstellungen und Kongresse
   Lieder und sonstige Musikalien
   Examensangelegenheiten
   Juristische Angelegenheiten
   Verkehr mit der Jugend und Propaganda
   Verkehr mit Schulbehörden
   Bekämpfung gegnerischer Bestrebungen, Verkehr mit anderen Organisationen
   Presse
   Unterrichtsangelegenheiten, Unterrichtsstatistik, Propaganda in Schulen, Logen und Verkehrsvereinen
   Propaganda in Ärzte- und Apothekerkreisen
   Handel- und Industrieangelegenheiten
   Propaganda in Beamtenkreisen
   Propaganda bei Blinden
   Vorbereitung des Kongresses
   Sprachliche Kritik, Auskunft über gram. Fragen
   Propaganda in Versicherungskreisen
   ohne Ressort --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 20:19, 12. Mai 2019 (CEST)

• Infos wie „Zeitgleich mit dem deutschen tagten auch der belgische und englische Esperanto-Kongress.“ haben auch nichts im Artikel zu suchen. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 20:20, 12. Mai 2019 (CEST)
  • "Auf dem V. Deutschen Esperanto-Kongress in Augsburg vom 28. Juli bis zum 3. August 1910 luden auch Danzig-Zoppot, Frankfurt und Magdeburg den Kongress für das Folgejahr ein." Wer sich wann und wo bewarb gehört auch nicht in den Personenartikel, sondern in den Sammelartikel Deutscher Esperanto-Kongress. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 20:25, 12. Mai 2019 (CEST)

Es sind keine Informationen über die GEA, sondern welche Änderungen in der GEA seine Handschrift trugen. Hierbei ist auch die innere Struktur zu nennen.

Der nationale Kongress fand in mehreren Ländern gleichzeitig statt. (Koordination)

Wer sich in Augsburg für den VI. DEK bewarb ist von Interesse, da Möbusz mit seiner Werbung sich gegen diese duchsetzte.--1970gemini 20:47, 12. Mai 2019 (CEST)

Man schreibt dann, dass er die Struktur geändert hat, aber nicht jedes einzelne Detail. Bei Franz Beckenbauer steht solche Details auch nicht und die Fußball-WM 2006 war bestimmt ein weltweit beachtetes Ereignis.

Personenartikel sollten nicht mit unnötigen Details überfrachtet werden, die mit der Person nichts zu tun haben. Dadurch liest niemand mehr den Abschnitt. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 21:01, 12. Mai 2019 (CEST)

„Mit der nun bestehenden Verfassung, der parlamentarischen Vertretung der auf rund 200 angewachsenen Gruppen im Bund und der Teilung der Arbeit wegen der Schaffung des Beirates war die „innere Organisation“ bis zu dem unter seiner Leitung stehenden VI. Deutschen Esperanto-Kongress in Lübeck nahezu abgeschlossen und dessen Aufgabe bestand nun aus der allgemeinen „Propaganda“ und Förderung des „Esperanto“. Hierfür reiste die GEA mit seinem wichtigsten äußeren Ressort, VIII. Kongresse und Ausstellungen, an.“

„Zeitgleich mit dem deutschen tagten auch der belgische und englische Esperanto-Kongress.“

Das gehört bis auf die Leitung, die Möbiusz übernahm, gekürzt in den Artikel Deutscher Esperanto-Bund und hat im Personenartikel nichts zu suchen. Welche innere Strukturen damals bestanden, ist auch für den Artikel Deutscher Esperanto-Bund zu ausführlich. Wie sagte schon Goethe: „Wer Großes will, muß sich zusammenraffen; In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister“.

Ein Personenartikel ist kein Abladeplatz für Details, die mit der Person nichts zu tun haben, und für den Artikel der Organisation Deutscher Esperanto-Bund zu unwichtig erscheinen. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 21:36, 12. Mai 2019 (CEST)

„Der Werbung von Möbiusz war es zu verdanken, dass Lübeck den Zuschlag für den VI. Deutschen Esperanto-Kongress 1911 erhielt. Möbiusz übernahm auch die Leitung dieses Kongresses.“ reicht aus. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 21:36, 12. Mai 2019 (CEST)

Tue der Wiki-Community einen gefallen und gehe dich woanders austrollen. Dankeschön.--1970gemini 21:39, 12. Mai 2019 (CEST)

Dritte Meinung angefordert. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 22:32, 12. Mai 2019 (CEST)

WP:3M

• 3M: Die Aufzählung irgendwelcher 24 Abteilungen/Gruppierungen/wasauchimmer einer Organisation hat in dieser Ausführlichkeit nichts in dem Personenartikel zu suchen. Wenn er der Anlass oder Initiator einer neuen Gliederung war, kann das erwähnt werden, diese 24 Punkte haben umseitig jedenfalls nichts zu suchen. Nebenbei ist der Abschnitt, der mit Einst erlernte anfängt, und dem Marketingsatz Esperanto löste es in der Praxis aufhört ganz schön werbliches Geschwurbel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:33, 12. Mai 2019 (CEST)
• 3M:: Ich schließe mich Fidgetspinnerrambling und den Anmerkungen von Sänger ♫ in vollem Umfang an. Geschwurbel sollte reduziert werden und diese überflüssige Aufzählung ist in dem Personenartikel fehl am Platz und sollte entfernt werden. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 16:14, 13. Mai 2019 (CEST)
• 3M:: Ebenso. Der Artikel bräuchte auch dringend eine sprachliche Überarbeitung bzw. einen Plagiats-Check. Formulierungen wie die vom "Pflichtereich" der Lemmaperson deuten auf einen Ursprung von Textteilen hin, der deutlich vor der Erfindung des Internets liegen dürfte.--Nico b. (Diskussion) 13:52, 14. Mai 2019 (CEST)
• 3M: Es gibt einen Artikel zur GEA. Dort passen Aufzählungen im Zusammenhang mit der historischen Struktur dieses Vereins wesentlich besser hinein. -- Rübenkopf 22:18, 15. Mai 2019 (CEST)

GEA-Strukur seit Möbusz

1. Finanzen
2. Wahl und allgemeine Propaganda
3. Verkehr mit dem Ausland
4. Wörterbuch
5. Personalien, Statistik (Deutschland war zu jenem Zeitpunkt das einzige Land gewesen, das eine einigermaßen zuverlässige Statistik über die Entwicklung der Bewegung hatte.), Vorträge, Bezug der Bundesblätter
6. Literatur
7. Theateraufführungen, Frauenfragen
8. Ausstellungen und Kongresse
9. Lieder und sonstige Musikalien
10. Examensangelegenheiten
11. Juristische Angelegenheiten
12. Verkehr mit der Jugend und Propaganda
13. Verkehr mit Schulbehörden
14. Bekämpfung gegnerischer Bestrebungen, Verkehr mit anderen Organisationen
15. Presse
16. Unterrichtsangelegenheiten, Unterrichtsstatistik, Propaganda in Schulen, Logen und Verkehrsvereinen
17. Propaganda in Ärzte- und Apothekerkreisen
18. Handel- und Industrieangelegenheiten
19. Propaganda in Beamtenkreisen
20. Propaganda bei Blinden
21. Vorbereitung des Kongresses
22. Sprachliche Kritik, Auskunft über gram. Fragen
23. Propaganda in Versicherungskreisen
24. ohne Ressort

--1970gemini 17:16, 13. Mai 2019 (CEST)

GEA oder DEB

Die Bezeichnung Deutscher Esperanto-Bund DEB) wurde zeitgleich mit dem Namen Germana Esperanto-Asocio (GEA) auf dem Deutschen Esperanto-Kongress in Gotha 1909 beschlossen. Die Zeitschrift Germana Esperantisto zeigt auf ihrer Titelseite ab Nummer 6-7/1909 beide Bezeichnungen. Diese Ausgabe bringt den offiziellen Bericht über den Kongress, der den neuen Namen mit Deutscher Esperanto-Bund (Germana Esperanto-Asocio) angibt. Zwar ist in diesem Beitrag und in einem weiteren häufig von der GEA bzw. der Germana Esperanto-Asocio die Rede. Schaut man sich aber diese und die weiteren Ausgaben der Zeitschrift an, wird in deutschsprachigen Beiträgen, auch in offiziellen Verlautbarungen des Bundes, schon in diesem Jahr der Name Deutscher Esperanto-Bund benutzt.

Sciureto (Diskussion) 15:05, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich habe mich an die Quellen gehalten. 100jährige Quellen wurden bewusst verfälschend geschrieben, damit über 100 Jahre später jemand das ändert! Kann ich mir nicht vorstellen... --1970gemini (Diskussion) 19:35, 21. Feb. 2023 (CET)

Es reicht ein Blick in den Germana Esperantisto 6-7/1909, wo der Offizielle Bericht über den Kongress abgedruckt wurde. Da ist nichts verfälscht. Das ist die authentische Quelle von 1909.. In der Anno-Suche der ÖNB ist die Zeitschrift problemlos im Netz zu lesen: https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?aid=e1a&datum=1909&page=65&size=45&qid=BZC7HT0O7E4G8A93SDXGY0M5W2JHE2 - Sciureto (Diskussion) 20:58, 21. Feb. 2023 (CET)

Ich lese da GEA mit deutscher Übersetzung. Da man weitestmgl. beim Original bleiben will (worldpress, Spotlight, écoute, ecos, ...) hat sich seit dessen Erscheinen 2016, bei dessen Ausarbeitung ich mich seinerzeit an Esperantisten zum Gegenlesen vor der Veröffentlichung wandte, niemand beschwert. Es ist lange her, dass ich die Zeitungen im Archiv durcharbeitete, aber waren die Texte dort nicht in Esperanto verfasst mit einer dt.-sprachigen Übersetzung..! --1970gemini (Diskussion) 22:00, 21. Feb. 2023 (CET)

Im Germana Esperantisto gab es damalls wenige Beiträge mit deutscher Übersetzung. Meist waren die Texte entweder in Esperanto oder in Deutsch verfasst. Üblicherweise findet man in den esperantosprachigen Texten Germana Esperanto-Asocio (GEA) und in den deutschsprachigen Texten Deutscher Esperanto-Bund (DEB). Sciureto (Diskussion) 08:53, 22. Feb. 2023 (CET)