Diskussion:Albrecht von Bayern (1905–1996)

800-jähriges Bestehen

Ich hab mal das "800-jährige Bestehen des Hauses Wittelsbach" in das 800-jährige Regierungsjubiläum geändert - das Haus Wittelsbach existiert ja schon länger, 1180 sind sie Herzöge von Bayern geworden; ich denke, die Änderung drückt das am ehesten aus. --Proofreader 23:07, 25. Sep 2006 (CEST)

Geburtsort des Prinzen?

--Bene16 18:02, 1. Jan. 2009 (CET)

Prinz

Ist der Sohn eines Prinzen auch ein Prinz? Ich sehe hier als direkten Titel nur den Herzog. Zur eigenen Regentschaft kam es wohl nicht mehr. -- Olbertz 18:31, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo Olbertz,

Deine Frage lässt sich wie folgt beantworten:

Seit 1955, mit dem Tod seines Vaters, des vormaligen Kronprinzen Rupprecht, hat Albrecht Prinz von Bayern den Namen Albrecht Herzog von Bayern verwendet. Bis dahin hieß er tatsächlich Prinz von Bayern, da dies der reguläre Familienname der Nachkommen des königlich-bayerischen Hauses ist. Diese Information kann man dem Protokoll einer Sendung des Bayerischen Rundfunks vom 09.04.2001, 20.15 Uhr (Memento vom 31. Januar 2012 im Internet Archive) entnehmen.

Da wurde „Herzog“ Albrechts Sohn Franz von Bayern vom Moderator gefragt:

„Herzog Franz von Bayern, Sie sind Herzog und Sie sind auch Königliche Hoheit, obwohl es den König nicht mehr gibt. Seit 1955 gibt es aber wieder den Namen "Herzog von Bayern". Das ist alles doch ein wenig kompliziert, denn es gibt ja auch einen Herzog in Bayern. Sie selbst waren darüber hinaus auch mal ein Prinz von Bayern. Wie ist diese Nomenklatur eigentlich zu verstehen?“

Die Antwort des „Herzogs“ Franz von Bayern lautete:

„Die ist so zu verstehen, dass es in der Familie zwei Linien gibt. Es gibt die Hauptlinie: Das sind die "Prinzen von Bayern". Und es gibt eine zweite Linie, das waren die "Herzöge in Bayern". Mein Bruder heißt jetzt aufgrund einer Adoption durch seinen Onkel "Herzog in Bayern". Die Hauptlinie aber heißt "Prinz von Bayern". Nach dem Tod meines Großvaters, des Kronprinzen Ruprecht von Bayern, hat sich mein Vater überlegt, dass es eigentlich keinen Sinn hätte, sich nun Kronprinz zu nennen. Denn das ist ein Nachfolgertitel, der in dem Fall keinen Sinn mehr macht. Er hat sich dann dazu entschlossen, dass er den ältesten und im Grunde genommen auch vornehmsten Titel der Familie, nämlich den Titel "Herzog von Bayern", als seinen Namen benützt. In seiner Nachfolge habe ich das dann auch getan“

Dies deckt sich auch mit der Antwort auf eine von mir vorgenommene Anfrage an die Verwaltung des Herzogs von Bayern:

O-Ton der Verwaltung des Herzogs von Bayern am 27. Mai 2010 per e-mail an mich:

Im sog. Hausrecht des "Hauses Wittelsbach" ist festgelegt, dass der jeweilige Chef des Hauses sich Herzog von Bayern nennt. Dies geschah 1955 nach dem Tod von Kronprinz Rupprecht zum ersten Mal durch den ältesten Sohn des Kronprinzen, Erbprinz Albrecht. Dann ein weiteres Mal 1996 nach dem Tod von Herzog Albrecht durch seinen Sohn Prinz Franz. Um Ihre Frage bezüglich der Passeintragung zu beantworten: Ja, im Pass steht: Franz Herzog von Bayern.

Ende O-Ton

Über Franz von Bayern wissen wir inzwischen auf Grund einer Online-Melderegisterabfrage, die auf der Diskussionsseite des Artikels vorgestellt ist, dass sein Name heute tatsächlich amtlich offiziell „Herzog von Bayern“ lautet. Dies untermauert nur die Information der Verwaltung des Herzogs von Bayern, der für sich allein genommen ein hartnäckiger Zweifler nicht vertrauen würde. Die Aussage in dem Rundfunkgespräch, dass Albrecht von Bayern den Titel "Herzog von Bayern", „als seinen Namen benützt“ habe und er (Franz) dieses nun in dessen Nachfolge auch tue impliziert für mich unzweideutig, dass auch der Name des Vaters offiziell und amtlich seit 1955 Albrecht Herzog von Bayern lautete!

Dieser Name kommt in der Literatur in der amtlich korrekten Form jedoch kaum vor, oft jedoch in der Form, dass der ehemalige Adelstitel „Herzog“ vor den Vornamen gestellt wird. Es findet sich exemplarisch folgendes:

• Geschichte Bayerns. Territorien-Ploetz, Würzburg 1975, Seite 99: „Herzog Albrecht von Bayern“
• Benno Hubensteiner: Bayerische Geschichte. Süddeutscher Verlag, München 1977 , Seite 505: „Herzog Albrecht von Bayern“
• Hans und Marga Rall: Die Wittelsbacher in Lebensbildern. Styria, Graz 1986, Seite 373: „Albrecht, seit 1955 Herzog von Bayern“
• Martha Schad: Bayerns Königshaus. Bechtermünz, Augsburg 1999, Seite 225 ff: „Herzog Albrecht von Bayern, Chef des Hauses Wittelsbach 1955 bis 1996“
• Martha Schad (Hrsg.) : Die Wittelsbacher. Macht und Mythos der großen Dynastien. Weltbild, Augsburg 2000, Seite 11 ff.: „Herzog Albrecht von Bayern“
• Ernst Fischer und Hans Kratzer (Hrsg.) Unter der Krone 1806 bis 1918 – Das Königreich Bayern und sein Erbe. Süddeutsche Zeitung Edition, München 2006, Seite 155 und Seite 1990, „Albrecht, seit 1955 Herzog von Bayern“

Einmal habe ich auch den veralteten Namensbestandteil „Prinz“ in einem Buch gefunden, namensrechtlich ebenfalls falsch, da der Nachnamensbestandteil, der an den ehemaligen Adelstitel „Prinz“ erinnert, vor den Vornamen gezogen wurde, was in amtlichen Papieren eigentlich nicht vorkommen darf, jedoch in der Literatur und im öffentlichen Leben nach wie vor gang und gäbe ist:

• Hans Dollinger: Bayern. Bertelsmann, Gütersloh 1992, Seite 255: „Prinz Albrecht von Bayern, Chef des Hauses Wittelsbach“

Im Internet habe ich folgende Stellen gefunden, in denen jeweils von „Herzog Albrecht von Bayern“ die Rede ist:

• EDV-Organisation für den Mittelstand Bau
• Porzellan Manufaktur Nymphenburg
• Nekrolog in der Zeitschrift für Jagdwissenschaften

Mag natürlich sein, dass sich im Internet inzwischen auch die Version „Albrecht Prinz von Bayern“ bzw. „Prinz Albrecht von Bayern“ verbreitet hat. Es wird ja gerne ungeprüft aus Wikipedia abgeschrieben!

Auf Grund dieses Befundes plädiere ich wie bereits zuvor bei Franz von Bayern, dass nun auch der Artikel zur Person des Vaters mit einem vereinfachten Lemma Albrecht von Bayern bedacht wird. Außerdem sollte sich der Einleitungstext in der Namensfrage sinngemäß an den bereits vorgenommenen Korrekturen des Artikels Franz von Bayern orientieren. Hat jemand etwas dagegen vorzubringen, dass ich diese Anpassungen gelegentlich vornehmen werde? Falls ja, dann bitte ich gleich um eine sachliche Begründung, welche den eklatanten Verstoß gegen WP:KTF bzw. die WP:NK#Personen weiterhin rechtfertigt. --Stolp 02:12, 17. Jun. 2010 (CEST)

Albrecht von Bayern ist bereits eine Begriffsklärung. Albrecht Herzog von Bayern wäre noch frei. Allerdings können wir nicht zwingend davon ausgehen, daß die amtliche Namensänderung schon im Jahr 1955 gelang, nur weil sie 1996 dem Sohn ermöglicht wurde. Ich wäre für eine Formulierung die das erstmal offen lässt. --Nuuk 22:11, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Nuuk, vielen Dank für den Hinweis, dass das Lemma Albrecht von Bayern schon belegt ist. Das habe ich nicht gesehen. Nun habe ich gerade hier auf der Seite Diskussion:Deutscher Adel/Archiv#Primogenitur, nur ein Wort zwar ausfürlich begründet, warum ich die an ehemalige Adelstitel erinnernden Namensbestandteile lieber nicht im Lemma hätte, aber es gibt noch genügend Beispiele, wie Anton Günther Herzog von Oldenburg (Herzog von Oldenburg ist der Familienname), Carl Herzog von Württemberg (Herzog von Württemberg ist der Familienname) oder Heinrich Fürst zu Fürstenberg (Fürst zu Fürstenberg ist ein Primogeniturname, Familienname wäre Prinz zu Fürstenberg), die dem derzeit auch widersprechen, wenngleich diese Beispiele etwas eher den jeweils gebräuchlichen Namen widerspiegeln als zum Beispiel Johannes Prinz von Thurn und Taxis. Ob es vielleicht besser wäre, hier nun ein Zeichen zu setzen und als Lemma lieber Albrecht von Bayern (1905–1996) zu nehmen oder in einem solchen Fall wie hier dann doch das von Dir nun vorgeschlagene Lemma Albrecht Herzog von Bayern wäre halt jetzt zu überlegen. Ob bereits 1955 oder erst später oder überhaupt bei Albrecht von Bayern ein amtlicher Namenswechsel stattfand ist streng genommen noch unklar, aber m. E. ist es sehr wahrscheinlich, dass 1955 ein amtlicher Namenswechsel stattfand. Ich habe nichts dagegen, diese Frage im Artikel so lange offen zu formulieren, bis es definitiv geklärt werden konnte, falls das überhaupt möglich ist. Einen eindeutigen Nachweis des Vorgangs eines amtlichen Namenswechsels in der Literatur dürfte es vermutlich kaum geben. Die einzige Chance wäre, dass das Büro des Herzogs von Bayern eine standesamtlich beglaubigte Kopie aus dem Familienbuch herausrückt. --Stolp 03:47, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Nuuk, außer uns beiden hat dieses Thema anscheinend sonst niemanden mehr weiter interessiert, nachdem es hier nun vier Wochen ruhig blieb. Mir erscheint offen gestanden das Lemma Albrecht von Bayern (1905–1996) sinnvoller als Albrecht Herzog von Bayern. Nötige Anpassungen am Lemma und Artikeltext werde ich in den kommenden Tagen versuchen. --Stolp 22:34, 16. Jul. 2010 (CEST)

Albrecht von Bayern täuscht durch Weglassung von Bestandteilen des Nachnamens einen Adelstitel vor, da Adelstitel ja WP-mäßig nicht ins Lemma gehören. -- Dancer ☎ 23:40, 16. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Dancer, diese von Dir immer wieder vorgebrachte Meinung teile ich nicht. Viele Benutzer von Wikipedia kennen diese Namenskonvention vermutlich gar nicht und kämen deshalb auch nicht zu der von Dir vermuteten Schlussfolgerung. In dieser Hinsicht unterstütze ich die von Rosenzweig geäußerte Ansicht hier und die von Otberg vertretene Sichtweise hier. Solange in den Namenskonventionen keine Präzisierung wie hier von Otberg vorgeschlagen vorgenommen wird, haben wir anscheinend immer wieder über diesen Punkt zu diskutieren. Wäre Dein Einwand gerechtfertigt, müssten wir auch bei Richard von Weizsäcker oder Karl Theodor zu Guttenberg annehmen, dass das Weglassen von Bestandteilen des Nachnamens im Lemma einen Adelstitel vortäuscht und die Lemmata Richard Freiherr von Weizsäcker und Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg jedem Leser sofort klar vor Augen führen würden, es gerade nicht mit Adelstiteln sondern mit Namensbestandteilen zu tun zu haben. Im konkreten Fall Albrecht von Bayern kommt noch der Umstand hinzu, dass für eine Teilspanne seines Lebens der Namensbestandteil Prinz im Namen geführt wurde und seit dem Jahre 1955 der Namensbestandteil Herzog galt. Dass das Lemma Albrecht Herzog von Bayern es besonders unterstreichen würde, dass wir es hier mit einem "normalen" bürgerlichen Namen zu tun haben, kann ich nicht nachvollziehen. Würden wir uns endlich dazu durchringen, diese an ehemalige Adeltstitel erinnerneden Namensbestandteile bei Personen des historischen Adels im Lemma generell wegzulassen, dann wären in Wikipedia auch diese leidigen Erstgeburtstitel-Namens-Diskussionen deutlich entschärft und wir wären in vielen Fällen wesentlich näher am Befund der jeweiligen Literatur zu diesen Personen als die teilweise an den Haaren herbeigezogenen (vermeintlich) amtlichen Namen im Lemma. --Stolp 19:15, 18. Jul. 2010 (CEST)

Der Titel einer Wikipediaseite oder Lemma, wie das hier genannt wird, sollte bei Personen immer den Namen wiedergeben, wie er in den amtlichen Papieren eingetragen ist. Im Text kann dann auf (ehemalige) Titel, Prädikate etc. eingegangen werden. So ist es auch amtlich korrekt und entspricht dem Anspruch einer guten Enzyklopädie!

Gruß, Markus von Regensburg

Prinz oder Erbprinz ?

Der von mir geprägte Satz „Von 1919 bis 1955 war Albrecht unter dem Familiennamen Prinz von Bayern bekannt“ ist streng genommen Theoriefindung, wie mir unlängst auffiel, denn er war bis 1955 tatsächlich unter dem Namen „Erbprinz von Bayern“ bekannt, und möglicherweise war das auch bis 1955 sein amtlicher Name. Aber einen Beweis dafür oder dagegen kann ich momentan nicht liefern. Was dies jedoch plausibel macht, ist der Tod seines älteren Bruders Luitpold im Jahre 1914. Lediglich bis 1914 war er ein „gewöhnlicher“, nicht besonders bevorrechtigter Prinz von Bayern. Weitere Weblinks, die die These belegen: Biographie Rupprechts, Artikel über Franz von Bayern, jeweils mit Erwähnung des Sohnes bzw. Vaters als „Erbprinz Albrecht“. Auch bei der Deutschen Biographischen Enzyklopädie als „Erbprinz Albrecht“ erwähnt. Oder hier: „Des Kronprinzen Nachfolger als Chef des Königlichen Hauses Wittelsbach wurde sein Sohn aus erster Ehe: Erbprinz Albrecht, der sich Herzog von Bayern nannte.“ Ich überlege, wie der von mir eingangs bemängelte Satz mit dieser Zusatzinformation verbessert werden kann. --Stolp 08:52, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ja, danke, du bringst mich damit auf etwas, was ich bei meiner Änderung glattweg übersehen habe, da ist noch viel mehr potentielle TF drinnen:

• Die Frage ist nämlich nicht ob Erbprinz oder Prinz - die Frage stellt sich nicht, da Erbprinz nie zum Namensbestandteil geworden ist. Da war auch nix mit deiner vermeintlichen Schlupflochregelung, da Bruder Luitpolt bereits 1914, also vor der Weimarer Verfassung 1919 gestorben war, Albrecht daher auch bereits vor WRV 1919 zum Erbprinzen aufgestiegen war. Dann kam die Adelsaufhebung, die Erbtitel gingen in den Bestandteil des Namens nicht über, somit wurde aus dem halbwüchsigen Erbprinzen Albert der Albert mit dem Familiennamen Prinz von Bayern.
• Die Sache ist vielmehr, dass wir bisher nicht einmal noch ansatzweise (Stichwort: wenigstens melderechtlich) einen Beleg dazu haben, dass der Mann je Albrecht Herzog von Bayern geheissen hat. Damit ist der Einleitungssatz falsch, der müsste daher schlicht mit Albrecht Prinz von Bayern […] war … beginnen. Dein Satzel, das du nun selbst in Frage stellst, stimmt sohin sinngemäß. Es stimmt nämlich auch, dass, wie ja der Herr Sohn Franz im BR-Interview im Alpha Forum kundgetan hat, dass sich der Herr Papa ab 1955 mit dem „ältesten und im Grunde genommen auch vornehmsten Titel der Familie, nämlich den dem Titel "Herzog von Bayern"“ (Titel, sic!) geschmückt hat, was der von den BR-Leuten als Herzog angesprochene (Adelshuldigung, sic!) Herr Sohn dem Vater dann nachgemacht hat. Mit dem Unterschied, dass wir aufgrund deiner Auskunftseinholung wissen, dass der Herr Sohn als Franz Herzog von Bayern in der Meldedatenbank drinnen ist.
• Interessant ist ja dazu auch die Formulierung des oben von dir gelinkten Kirchenlexikon.de: „Des Kronprinzen Nachfolger als Chef des Königlichen Hauses Wittelsbach wurde sein Sohn aus erster Ehe: Erbprinz Albrecht, der sich Herzog von Bayern nannte.“ … Da steht nicht: Der als Chef des Hauses dann Herzog von Bayern hieß, sondern der sich Herzog von Bayern nannte.
• Weiters: In die Artikeleinleitung schrubst du (jemand anderer?) hinein: „Sein voller Titel war bis 1918 Seine Königliche Hoheit Prinz Albrecht Luitpold Ferdinand Michael, Herzog von Bayern, Franken und Schwaben, Pfalzgraf bei Rhein.“ Das ist nichtmal belegt und geht noch nicht einmal aus Paul Theroff’s Royal Genealogy Site hervor. Der nennt den Albrecht ja nur schlicht Albrecht Luitpold Ferdinand Michael, Duke of Bavaria (also Albrecht xxx, Herzog von Bayern), ganz ohne weitere Zusätze.
• Fakt ist auch, dass er (Albrecht) 1905 nicht als Herzog, sondern als Prinz von Prinzeneltern auf die Welt gekommen ist, wie uns die Münchener Stadtchronik teilweise zitierend lehrt:

„Nachwuchs im Hause Wittelsbach

3. Mai: "Frau Prinzessin Rupprecht wurde heute Früh 6 ¼ Uhr von einem Sohne glücklich entbunden. Der Neugeborene ist das dritte Kind des Prinzenpaares. Sein älterer Bruder Luitpold ist am 8. Mai 1901 in Bamberg geboren. Das zweite Kind, die kleine Irmingard, ist im Alter von einem halben Jahr [...] gestorben. Prinz Rupprecht erstattete Vormittag seiner Königlichen Hoheit dem Prinz-Regenten persönlich Meldung von der Geburt eines Sohnes. [...] Der jüngste Wittelsbacher ist das 15. Urenkelkind des Prinz-Regenten und das 7. Enkelkind des Prinzen Ludwig. Die Familie des Prinz-Regenten besteht nunmehr aus 3 Söhnen, 1 Tochter und 3 Schwiegertöchtern, 20 Enkelkindern (10 Enkeln und 10 Enkelinnen) sowie aus 15 Urenkelkindern, im ganzen aus 42 Mitgliedern." Der Neugeborene erhielt den Namen Albrecht Luitpold Ferdinand Michael (1905-1996), seine Eltern waren der spätere Kronprinz Rupprecht von Bayern (1869-1955) und dessen Gemahlin Maria Gabriele, Herzogin in Bayern (1878-1912). Nachdem sein Bruder Luitpold schon 1914 starb, wurde Prinz Albrecht "Stammhalter". Nach dem Tod seines Vaters war er von 1955-1996 Chef des Hauses Wittelsbach“ (Hervorhebung von mir.)

• Sohin wird der ganze Einleitungssermon noch einmal gesamt überarbeitet werden müssen, ungefähr so:

Albrecht Luitpold Ferdinand Michael Prinz von Bayern[ref name="Muenchener-Stadtarchiv"] (* 3. Mai 1905 in München; † 8. Juli 1996 auf Schloss Berg) war der Sohn des bis 1919 Kronprinzen[ref name="disclaimer-1919"] Rupprecht von Bayern und seiner ersten Frau Herzogin Marie Gabrielle in Bayern. Er war das einzige überlebende Kind dieser Ehe. Sein voller Titel war bis 1918 Seine Königliche Hoheit Prinz Albrecht Luitpold Ferdinand Michael, Herzog von Bayern, Franken und Schwaben, Pfalzgraf bei Rhein. Er war der Enkel des letzten Königs von Bayern, Ludwig III., der 1918 abgesetzt wurde. Seit dem Tod seines Vaters im Jahr 1955 nannte er sich Albrecht Herzog von Bayern.[ref name="Namensunsicherheit-fehlende-Meldeauskunft"]

• Der Satz, wie er mitsamt der Anrede von 1905 bis 1918/19 genannt wurde, ist mE enz. ohnehin entbehrlich.

--Elisabeth 07:19, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Elisabeth,

ich bin zwar der Meinung, dass die jetzige Darstellung in Ordnung ist, weil der Mann mit dem Namen oder der Bezeichnung Albrecht Herzog von Bayern bzw. eigentlich meist offiziell nicht korrekt Herzog Albrecht von Bayern von 1955 bis zu seinem Tode in der Öffentlichkeit auftrat und in den Anmerkungen schon steht, dass die letzte Gewissheit fehlt, dass Albrecht Herzog von Bayern auch der amtliche Name war. Deshalb sehe ich die jetzige Einleitung nicht als Theoriefindung. Nuuk hat weiter oben sogar vorgeschlagen, als Lemma Albrecht Herzog von Bayern zu verwenden, was ich genau aus dem Grund ablehne, dass wir uns wie im vorliegenden Fall des amtlichen Namens prominenter Hochadliger in den meisten Fällen nach 1918 nicht sicher sein können, weil uns die Personenstandsregister nicht zugänglich sind und die gängige Literatur in der Frage des amtlichen Charakters der Namen meist keine Aussage macht.

Was lässt Dich so sicher sein, dass der Name Erbprinz von Bayern 1919 nicht der amtliche Name von Albrecht werden konnte? Du magst recht haben, nur woher kommt Deine Gewissheit? Nach meiner Erfahrung haben sich schon viele Behauptungen, was amtlich sein kann und was nicht, als falsch herausgestellt. Ob amtlich oder nicht, auch hier ist eben klar, dass er bis 1955 eher unter dem Namen Erbrpinz von Bayern bekannt war und somit der Satz, dass er „nur“ als Prinz von Bayern bekannt war, sachlich wohl nicht ganz zutreffend ist.

Albrechts Vater führte, wenn ich es recht verstanden habe, seit 1919 den amtlichen Namen Kronprinz von Bayern. Natürlich habe ich dafür auch keine Belege, nur die überwältigende Fülle der Literaturhinweise, die diesen Namen benützen.

Letztlich lassen sich die von Dir aufgeworfenen Fragen nur klären, indem beim Büro des Herzogs von Bayern nachgefragt wird:

Verwaltung des Herzogs von Bayern

Schloß Nymphenburg 202

80638 München

Telefon 089 1 79 16 – 0

Möchtest Du einen Brief schreiben oder anrufen oder soll ich? Staatliche Stellen werden nach meiner Erfahrung bei Nachfrage nicht behilflich sein, obwohl es „nur“ um die Frage geht, was bei Albrecht von Bayern von 1919 bis 1955 im Pass stand und was von 1955 bis 1996. --Stolp 04:02, 31. Jul. 2010 (CEST)

Die Auflösung Erbprinz oder Prinz ist ableitend aus vergleichbaren anderen Diskussionsverläufen ganz einfach: Erbprinz war eine Adelsbezeichnung, die unter den Primogenituradel (Erstgeburt) fiel. Daher konnte sie seit Aufhebung der Adelsvorrechte nicht mehr geführt werden. --80.131.244.70 17:30, 31. Jul. 2010 (CEST)

Nochmals Ergänzung nach Text-Löschung während des Schreibens im Bearbeitungskonflikt: Erbprinz ist auch kein eigenständiger Adelstitel gewesen, zumal der Erstgeborene als Prinz geboren wurde. --80.131.253.192 22:50, 31. Jul. 2010 (CEST)

Formulierungsfrage

Eine Anregung für Elisabeth: Deine letzte Ergänzung in dem Satz "Im Fall der Hauptlinie des Hauses Wittelsbach tragen seit 1919 alle zu dieser Familie gehörenden Mitglieder den bürgerlichen Familiennamen Prinz von Bayern bzw. Prinzessin von Bayern", liest sich im folgenden Satzteil "mit Ausnahme jener Personen, die im Zeitpunkt 1919 schon einen Primogeniturtitel getragen hatten, der unvererbarer Bestandteil des individuellen Familiennamens wurde.", wie ich diese Formulierung aufnehme, etwas unglücklich aufgebaut, auf die Zeit bis 1919 gerichtet und daher für Nicht-Kundige etwas schwierig verständlich.

Wie wäre es mit einem ersten Satz mit Ende und Punkt hinter Bayern und einem weiteren zweiten Satz (formuliert im umgekehrten Sinne) "Nur das Mitglied der Familie, das einen herausgehobenen Primogeniturtitel bis zur Aufhebung der Adelsvorrechte führte, durfte diesen in den bürgerlichen Namen noch übernehmen und konnte ihn ab 1919 nicht mehr an weitere Nachkommen weitervererben." ? --80.131.253.192 22:43, 31. Jul. 2010 (CEST)

Und noch eine Frage zur Formulierung im Text über die Person: War Herzog... der Adelstitel von Albrecht bis 1918, wie es im Text steht, oder nicht auch bis zum Inkrafttreten der WRV am 14.8. 1919 ? Da müsste wohl doch das Jahr 1919 stehen. Ich nehme die Textänderung nach den letzten Erfahrungen nicht mehr selber vor. --80.131.209.217 23:01, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hallo IP, im Moment kann ich dir nicht so ganz folgen. Geht es da jetzt um die bestehende Formulierung im Artikel? Oder um meinen obigen Vorschlag zur Änderung? Und gehts da jetzt um die Fußnoten oder die Einleitung im Artikel? Bitte um Näheres. Ok, jetzt hab ich den Faden:

• Zur ersten Sache: Das betrifft die Fußnote. Das sollten wir dann deinem Vorschlag gemäß ändern, wenn generell der Einleitungsabsatz geändert wird, siehe dazu oben meinen Vorschlag.
• Das Satzel mit 1918 würde nach meiner Version ohnehin ersatzlos wegfallen, weil es mE keinen Mehrwert bringt. Dass 1918 vermutlich falsch ist, war mir auch aufgefallen, ich war mir nur in dem Moment, wo ich editiert habe, unsicher und habe es vorerst gelassen. Wohl wissend und hoffend, dass du dich eh noch einbringen wirst. :-) --Elisabeth 06:42, 1. Aug. 2010 (CEST)

Sorry Leute, bis 1914 war Albrecht ein Prinz von Bayern. Seit 1914 war Albrecht der Erbprinz von Bayern, mithin schon fünf Jahre, bevor 1919 vermutlich auch in Bayern die amtlichen Familiennamen für den Adel festgelegt wurden. Somit ist eben überhaupt nicht sicher, dass bei Albrecht als Nachname je Prinz von Bayern im Pass stand, denn bekanntlich durften ja diejenigen Personen, die vor 1919 einen Erstgeburtstitel im Namen hatten, diesen weiterführen. Bevor also der Einleitungsvorschlag von Elisabeth zum Tragen kommen kann, müsste erst einmal bewiesen werden, dass der Name Prinz von Bayern in diesem Leben je eine große Rolle gespielt hat. In der Literatur findet sich eben bis 1955 zumeist Erbprinz von Bayern und von 1955 bis zum Tode Herzog von Bayern. Und da auch die Indizien dafürsprechen, dass der amtliche Name seit 1955 Herzog von Bayern war, wäre für diese Person bitte erst einmal das Gegenteil zu beweisen, um eine von aller gängiger Darstellung abweichende Namensform im Einleitungstext überhaupt zu rechtfertigen. --Stolp 16:22, 1. Aug. 2010 (CEST)

In welcher relevanten Literatur findet sich (...) zumeist Erbprinz von Bayern... und welche "Indizien" sprechen dafür? Von welcher Ausgangslage wäre erst einmal das Gegenteil zu beweisen, von der Ausgangslage, die e i n User setzt und vorgibt? Zu belegen ist nicht das Gegenteil zu e i n e r User-Ansicht, sondern zu belegen ist ein Nachweis aus relevanten amtlichen Quellen. Da bietet sich z.B. das Hauptstaatsarchiv in München und ein Blick in die Interpretationen der Rechtsliteratur mit den an verschiedenen Stellen hinterlassen einschlägigen ober- und höchstrichterlichen Entscheidungen zu Zeiten von Weimar (WRV) und Bonn (GG). --80.131.201.220 10:45, 3. Aug. 2010 (CEST)--80.131.201.220 10:45, 3. Aug. 2010 (CEST)

Weiter oben habe ich mehrere Zitate genannt, die sich jeweils auch direkt im Internet finden. Das ist doch nicht meine Ansicht, sondern die Darstellung in mehreren voneinander unabhängigen Fundstellen. Vor allem das Kirchenlexikon und die Deutsche Biographische Enzyklopädie kannst Du nicht einfach als irrelevante Literatur vom Tisch wischen. Dass unsere Belege bei Wipipedia unbedingt amtlich sein müssen, davon findet sich bei WP:KTF nichts und bei den Namenskonventionen für Personen speziell auch nicht. --Stolp 23:25, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nehmen wir mal an, du hast recht und Albrecht wäre seit 1914 Erprinz gewesen (was ich nicht abstreiten will) und sein amtlicher Familiename wäre daher 1919 in Albrecht Erbprinz von Bayern übergegangen: Das hieße, dass seine Söhne und Töchter, die ja alle nach 1919 geboren wurden, dann auch Erbprinz von Bayern bzw. Erbprinzessin von Bayern geheissen haben, oder wie sonst? (Geheissen haben schreibe ich deswegen, weil sowohl die Söhne (der eine durch Adoption, der andere, wie wir aufgeklärt wurden, wurden melderechtliche Änderung), als auch die Töchter durch Heirat, andere Namen haben und diese Frage in dem speziellen Fall mehr nur eine akademische ist.)

Mein Einwand in der Richtung wäre vielmehr - weil es auch andere Personen jüngeren Geburtsdatums betrifft - die Frage: Konnte und kann Erb- bzw. Kron- als Zusatz zu Prinz od. dgl. zum Bestandteil des Namens geworden sein, so wie Fürst, so dieser als Primogenitur 1919 schon vorhanden war? (Vgl. auch Karl Friedrich von Hohenzollern, der angeblich auch Erbprinz von Hohenzollern heißen soll, durch jüngst erfolgte Heirat seine nunmehrige 2. Ehefrau auch zur Erprinzessin von Hohenzollern (folgerichtig) geworden, seine erste geschiedene Ehefrau jedoch gleichzeitig zur Prinzessin von Hohenzollern wie anno dazumals "degradiert" worden sein, völlig der deutschen Gesetzeslage widersprechend. Ach ja, und das Ganze wieder einmal im Land BW, eh kloar.) --Elisabeth 23:51, 3. Aug. 2010 (CEST) PS: Hier nur mal für deine neue Seite dankend, die ich schon registriert habe. Details dazu und Verbesserungswünsche bei Gelegenheit.

Bei Leuten des historischen Adels, die 1919 ihren Erstgeburtstitel weiterführen durften, greift die Regel, dass der Erstgeburtstitel nicht vererbt werden konnte und deshalb de jure mit dem Tod des letzten Trägers erloschen sein müsste. Ein weiteres Beispiel der Art ist Erich von Waldburg-Zeil, der sich zeitlebens Erich August Fürst von Waldburg zu Zeil und Trauchburg nennen durfte. Wie und in welcher Art dieser Name dann im Pass stand, weiß ich nicht, jedoch ist sein 1933 geborener Sohn als Alois Graf von Waldburg-Zeil (siehe Biografien der Abgeordneten des 13. Deutschen Bundestags) Mitglied des Deutschen Bundestags gewesen (siehe auch Alois Graf von Waldburg-Zeil und Trauchburg), und wir unterstellen ja, dass auch der erstgeborene zunächst als Georg Graf Waldburg zu Zeil und Trauchburg zur Welt kam, selbst wenn er heute offenbar anders heißt. Die ganze Diskussion zeigt aber m. E. schon wieder, dass wir uns ziemlich auf den Holzweg samt Theoriefindung begeben, wenn wir die definitve Kenntnis amtlicher Namen zur Grundlage eines Wikipedia-Artikels machen, was sich gerade bei prominenten Personen des historischen Adels in vielen Fällen als Ding der Unmöglichkeit herausgestellt hat. Diese Kenntnis des amtlichen Namens wird übirgens nirgends in den Namenskonventionen zu Personen gefordert. Aber um zurück auf Deine Frage zu kommen, was der wirkliche amtliche Name von Rupprecht Kronprinz von Bayern und Albrecht Herzog von Bayern jeweils zwischen 1919 und 1955 bzw. 1996 war? Leider habe ich keine Idee, wie wir das schnell und praktikabel herausfinden können. --Stolp 04:25, 4. Aug. 2010 (CEST)

URV

Um mal von der Namensfrage etwas abzulenken: Der Artikel stammt bis auf die Anmerkungen bisher nicht von mir. Gerade habe ich aber zu meinem Erstaunen festgestellt, dass der Text der Abschnitte Leben und Forstwirtschaft wörtlich mit einer Programminformation des Bayerischen Rundfunks aus dem Jahre 2005 identisch ist. Das ist nach meiner Sicht eine klassische URV! Der Artikeltext in diesen beiden Abschnitten müsste also deutlich anders formuliert werden. Der Einleitungstext ist dagegen so gesehen kein Problem, denn der stammt gerade nicht vom BR, sondern zum Teil von mir! Die URV-verdächtigen Passagen kamen wohl erstmals mit diesem Edit herein. Hat jemand Zeit, den Artikel umzuformulieren und neuzufassen? Das wäre meines Erachtens momentan wesentlich dringender als die Namensfrage. --Stolp 16:51, 1. Aug. 2010 (CEST)

Den Abschnitt Leben habe ich nun schon mal umformuliert. Mit dem Abschnitt Forstwirtschaft mache ich später weiter, es sei denn, dass jemand den Artikel insgesamt und grundlegend neu verfassen möchte. Wenn ja, dann bitte kurze Mitteilung hier. --Stolp 19:46, 1. Aug. 2010 (CEST)

Nun habe ich den Artikel weiter überarbeitet, so dass der primäre URV-Vorwurf entkräftet sein müsste. Der Vollständigkeit und Redlichkeit wegen muss aber zumindest auch noch die Programm-Info des BR im Artikel verlinkt sein. Das mache ich sogleich noch. --Stolp 00:21, 2. Aug. 2010 (CEST)

Vornamenschreibweise

Schreiben sich die Damen "Marie Gabrielle" und "Marie Jenke" korrekterweise "Marie-Gabrielle" und "Marie-Jenke"? --Georg Hügler (Diskussion) 07:56, 8. Okt. 2023 (CEST)