Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-IV

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-IV#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-IV#Thema_1

Missachtung der NK-Richtlinie (erl.)

diese Debatte ruht seit Monaten vor sich hin, obwohl nach NK-Regel eigentlich die Sache klar sein dürfte, passiert des lieben Friedenswillens nichts. Gruß 88.77.x.x 11:12, 4. Okt. 2009 (CEST)

Bis einschließlich heute läuft ein Meinungsbild, dass die Sache klären soll. Es ist noch nicht zu spät sich zu beteiligen.--BECK's 12:02, 4. Okt. 2009 (CEST)

hier geht es aber um etwas anderes, 1. Oppeln ist kein amtlicher Name 2. die HK-Regel besagt, dass es nach Opole verschoben werden soll. 88.77.x.x 12:36, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ok, dann tut es mir Leid, ich hatte dein Anliegen nur kurz überflogen und dann (offenbar irrtünlich) angenommen deine Verlinkung führe zur Disk., die dem MB voraus ging. Da dem nicht so ist, kann ich zur Beantwortung deiner Frage leider nichts beitragen. Findet sich aber bestimmt jemand anderes der dazu näheres weiß. Grüße BECK's 12:49, 4. Okt. 2009 (CEST)

Völlig redundante Diskussion, siehe BD:Sicherlich#amtliche polnische Namen. --Matthiasb 13:11, 4. Okt. 2009 (CEST)

auf diese Diskussion habe ich schon oben verlinkt ("Friedenswillens"), sie wurde mit dem Bekündeten des Desinteresses seitens User:Sicherlich beendet. Hier ist die richtige Stelle, um das Problem anzusprechen und zu lösen. also nochmal, bevor es wieder zerredet wird, es geht um diese Missachtung der NK 88.77.x.x 13:37, 4. Okt. 2009 (CEST)

Da wie von Matthiasb dargelegt der Ständige Ausschuss für geographische Namen "Oppeln" als deutsches Exonym listet, würde ich die deutsche Bezeichnung beibehalten, zumal sie schon lange im Artikel zu stehen scheint und mE noch recht verbreitet ist. Gruß --Star Flyer 17:39, 5. Okt. 2009 (CEST).

von der BD:sicherlich:"@Matthiasb; die aber soweit ich weiß nicht bestandteil der NKs sind und die liste wurde IMO auch schon diskutiert und konnte sich nicht durchsetzen."

und außerdem es gab ein ähnliche Sachlage bei Katowice und obwohl es Jahrelang unter diesem Lemma existierte, sobald die HK es zuließ wurde der Artikel nach Kattowitz verschoben. Ich wüsste nicht warum man mit zweierlei Maßstab messen sollt. Jogesch19:43, 5. Okt. 2009 (CEST)(aka 88.77.x.x) ich hab die Signatur vereinfacht bzw. aussprchbarer gemacht Jogesch 20:00, 5. Okt. 2009 (CEST)

@Jogesch katowice wurde verschoben bevor die HKs geändert waren. Die Sachlage ist genaugenommen genau umgedreht (weil polnisch --> deutsch vs. deutsch --> polnisch :o) ) ...Sicherlich ^Post 20:56, 5. Okt. 2009 (CEST) PS: ich persönlich denke eine verschiebung wäre konsequent. aber wie Jogesch schon sagte; zu faul :oD

Bevor hier Unklarheiten entstehen: Das vor einigen Tagen beendete Meinungsbild klärt die Frage der Lemmata bei offiziell MEHRSPRACHIGEN Gemeinden, die auch einen OFFIZIELLEN deutschsprachigen Ortsnamen (ENDONYM) haben. Mittlerweile betrifft dies zahlreiche Ortschaften in der Woiwodschaft Oppeln sowie einige wenige in der Woiwodschaft Schlesien. Da das Meinungsbild positiv ausfiel, wurden die Namenskonventionen geändert und diese offiziellen deutschsprachigen Ortsnamen werden ab sofort als Lemma verwendet. Meiner Meinung nach wäre es auch gelinde gesagt absurd, wenn sich eine polnische Gemeinde einen offiziellen deutschsprachigen Ortsnamen gibt und die deutschsprachige Wikipedia dann den polnischsprachigen Namen als Lemma verwendet. Es geht aber nicht um Kattowitz oder vergleichbare Städte. In diese Städten ist ausschließlich Polnisch die offizielle Sprache und ausschließlich der polnische Name amtlich. Existierende detsche EXONYME dürfen nur gemäß der Häufigkeitsklasse verwendet werden, also von Fall zu Fall unterschidlich. "Warschau" und "Breslau" ja, "Gleiwitz" nein. Da hat sich absolut nichts geändert! Gruß Juhan 19:18, 12. Okt. 2009 (CEST)

vielen Dank für die Klarstellung, ich habe es nicht bedacht, dass es zur Verwechslungen kommen kann - deswegen habe ich jetzt den Abschnitt umbenannt. Klarheitswillen möchte ich auch erinnern, dass es hier "nur" um die Stadt Oppeln (Opole) geht, die weder einen amtlichen deutschen Namen führt noch nach HK-Richtlinie unter dem Lemma geführt werden sollte - dennoch wird das. Gruß Jogesch 22:20, 13. Okt. 2009 (CEST)

Gern geschehen! Mit Oppeln hast du Recht. Sprich das Thema doch mal auf der Diskussionsseite zur Stadt an und verschieb den Artikel, wenn kein Widerspruch kommt.

Gruß Juhan 12:35, 18. Okt. 2009 (CEST)

Das Thema wurde schon auf der Artikeldisk. schon mal vor Monaten angesprochen [1]. Die Debatte verlief zwar ohne NK-relevante Gegenargumente, aber auch ohne Ergebnis. Gruß Jogesch 19:57, 18. Okt. 2009 (CEST)

Sowjetrussisch

Hallo! Bevor ich etwas ändere, mal die Nachfrage, ob dies tatsächlich eine korrekte Bezeichnung ist. Wie die Suche [2] zeigt, wird der Begriff hauptsächlich in Artikeln des Portals Sport verwendet. Nach meinem Verständnis, wurde der Begriff nur in der kurzen Epoche von 1917 bis 1922 verwendet, siehe Sowjetrussland, also unpassend, Sportler wie Jan Jurjewitsch Sparre so zu bezeichnen.Oliver S.Y. 10:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das stimmt so nicht. Sowjetrussisch wird bzw. wurde für mindestens vier verschiedene Fälle verwendet. 1. als Adjektiv für Sowjetrussland. 2. und recht selten: allgemeiner als Adjektiv für Russland während der sowjetischen Zeit als neben 1. auch in Bezug auf die Russische SFSR. 3. Die russische Sprache und Kultur im weitesten Sinne während der sowjetischen Zeit (zB zur Unterscheidung der sowjetisch-tolerierten orthodoxen Kirche von den russisch-orthodoxen Exilkirchen oder für die russischsprachige Literatur der Sowjetunion), aber auch 4. als Adjektiv für die SU. Dieses Adjektiv war bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts wohl das häufigere im Verhältnis zu sowjetisch, aber wurde noch in den 1970er Jahren in Teilen der Wissenschaft als Adjektiv für die SU verwendet (Google-Scholar findet recht viel bis ~ 1980 in dieser Verwendung; aber selbst für die Post-Sowjetische Zeit noch Veröffentlichungen, die sowejtrussisch als Synonym zu sowjetisch verwenden - allerdings hat diese Verwendung während des kalten Kriegs wohl eine negative Konnotation erlangt. Ich würde es heute nicht mehr so verwenden. Die ersten drei Verwendungen sind aber auch heute noch auch in der Fachwissenschaft gebräuchlich. syrcro 11:58, 8. Okt. 2009 (CEST)

Danke, dann hat sich das bei den Sportlern erledigt. Nur wenns im Sinne von 4. Kalter Krieg verwendet wird, werde ich es löschen, wenn ichs seh. Denn ich sehe es bei vielen auch als Fortschreibung des "russisch-bolschewistischen Untermenschen", wenns sinngemäß verwendet wird.Oliver S.Y. 12:03, 8. Okt. 2009 (CEST)

So richtig ist das Problem natürlich nicht gelöst: Sowjetrussischer Meister kann den russischen Republiksmeister oder aber den Meister der UdSSR meinen. syrcro 16:43, 8. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Oliver, ich bin schon dafür, mit dem Gebrauch des Adjektivs „sowjetrussisch“ eher sparsam umzugehen. Dass Deine Treffer vermuten lassen, das Portal Sport hätte da seine Finger im Spiel, hängt mit einem (sehr fleißigen!) Benutzer älteren Semesters zusammen, der sehr viele Artikel über Boxer, Ringer und Gewichtheber erstellt. Er wurde bereits hier darauf angesprochen. In unregelmäßigen Abständen gehe ich über die neu erstellten Artikel und passe das sowie einige andere immer wiederkehrende Kleinigkeiten (z.B. Links zu Sportereignissen oder Kategorien) an. Gruß --RonaldH 16:52, 8. Okt. 2009 (CEST)

Männliche und weibliche Bezeichnungen

Seit wann ist „Huhn” geschlechtsspezifisch konnotiert? Im Gegensatz zu Katze, Ziege (beide weiblich) und Löwe (männlich) ist das Huhn geschlechtsneutral. Die männliche Form heißt Hahn, die weibliche Henne (was auch allgemein gebräuchlich ist). --David Seppi 23:48, 9. Okt. 2009 (CEST)

Für „Huhn” habe ich das passende Wort „Ente” eingesetzt. Harry8 00:54, 10. Okt. 2009 (CEST)

Die Umgangssprache richtet sich nicht unbedingt nach der wissenschaftlich korrekten Terminologie. Ich habe z.B. noch nie davon gehört, daß das Huhn kräht auf dem Mist. Ein Ei kann es aber legen. Also ist es wohl doch ein wenig geschlechtsspezifisch konnotiert. Wenn mir dagegen eine schwarze Katze über den Weg läuft, kann das durchaus auch ein Kater sein. --Epipactis 01:57, 13. Okt. 2009 (CEST)

Transkription für č

Ist eine Transkription für č (wie z.B. hier durchgeführt) in Wikipediaartikeln tatsächlich a) richtig und b) notwendig oder erwünscht? --Tarantelle 19:42, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ja, es handelt sich um das kyrillische Ч/ч, das nach WP:NKK mit Tsch/tsch und nicht mit č transkribiert wird. --ahz 22:55, 10. Okt. 2009 (CEST)

Umsetzung des MB zu Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten

Im Meinungsbild Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten wurde beschlossen, dass folgender Satz in die NK einzufügen sei: "Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet." Ich halte den Vorschlag in dieser Form mittlerweile selbst für keine besonders gute Idee und hatte ihn im MB nach anfänglicher Befürwortung ja doch noch abgelehnt. Jedoch bin ich der Ansicht, dass Formulierungen, die in Meinungsbildern beschlossen wurden, so umzusetzen sind. Eine Änderung würde ein neues MB bedingen. Juhan hatte den Satz gerade umformuliert, nämlich zu "Führt eine Gemeinde auch einen amtlichen deutschsprachigen Ortsnamen, so wird dieser als Lemma verwendet." Das halte ich so für unzulässig. Mit "Gemeinde" ist das gegenüber dem im MB beschlossenen Text ja eine deutliche Einschränkung ("Ortsnamen" beschränken sich nicht auf Gemeinden, sondern erstrecken sich auf Bezirke etc.), die so nicht besprochen wurde. Gestumblindi 19:54, 12. Okt. 2009 (CEST)

ich verstehe deinen einwand grundsätzlich, IMO geht es aber bei Meinungsbildern nicht darum ein festgegossenes werk zu etablieren sondern darum die Meinung der Gemeinschaft zu erfahren. Dabei ist die Meinung der Gemeinschaft IMO klar erkennbar; das macht die formulierung von Juhan IMO klarer und weniger mißverständlicher. ... und es ist ja durchaus üblich mißverständliche oder ggf. falsch interpretierbare aussagen anzupassen. wird regelmäßig gemacht ohne jedes mal ein MB loszutreten. ... hast du denn inhaltlich eine andere Meinung? ...Sicherlich ^Post 19:58, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann dem Meinungsbild nicht entnehmen, dass die Abstimmenden den einzufügenden Satz nur für Gemeinden verstanden wissen wollten. Gestumblindi 20:00, 12. Okt. 2009 (CEST)

ah; naja dann schlage ich vor Gemeinde durch Ort zu ersetzen. ... ich glaube ja Juhan ging es eher um "führt" ..Sicherlich ^Post 20:03, 12. Okt. 2009 (CEST)

Richtig, mir ging es um das Wort "führt". Dies aus dem Grund, dass auf der Diskussionsseite zu den Namenskonventionen vor einigen Tagen plötzlich um irgendwelche Namenslisten des deutschen Auswärtigen Amtes ging, in Verbindung mit unserem Meinungsbild. Und dem möchte ich gerne sofort einen Riegel vorschieben, denn es ging und geht darum, dass deutschsprachige Ortsnamen die VOR ORT amtlich geführt werden (Endonyme), im Lemma verwendet werden und nichts anderes. Alles andere sind deutsche Exonyme und für die gilt die ganz normale Häufigkeitsregel.

Gruß Juhan 21:04, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sagt mal, heißt das vollkommen unüberlegte MB nicht auch, dass wir sämtliche Luxemburger und Nordschleswigen Städte auf die teils vollkommen ungebräuchlichen deutschen Namen unstellen müssen? Und alles in Namibia auch, also zB Windhoek -> Windhuk? syrcro 21:18, 12. Okt. 2009 (CEST)

Wenn du einen amtlichen Beleg (des betreffenden Landes hast) kann das Lemma umgestellt werden. -- Toen96 21:24, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich wäre ja eher für - nie wieder ein Meinungsbild ohne sich vorher Gedanken über die Folgen zu machen. syrcro 21:34, 12. Okt. 2009 (CEST)

Seit wann sind denn bitte deutschsprachige Ortsnamen in Nordschleswig und Luxemburg amtlich? Das wäre mir sehr neu, denn diese Namen sind mir noch auf keinem einzigen Schild begegnet. Im Gegenteil, es müssten auch nach der Änderung der Namenskonventionen durch das Meinungsbild sogar einige luxemburgische Orte hier in der Wikipedia auf nicht-deutsche Bezeichnungen umgestellt werden, etwa Ettelbrück auf Ettelbruck. Die deutsche Variante existiert vor Ort nämlich gar nicht, sondern auf den Schildern stehen der französische und der luxemburgische Name.

Bei Namibia ist es noch eindeutiger, denn dort ist Deutsch noch nicht mal (mehr) Amtssprache, geschweige denn gibt es mehrsprachige amtliche Ortsnamen. Es gibt dort eine offizielle Namensversion und diese kann von Afrikaans über Deutsch bis hin zu Oshivambo völlig unterschiedlichen Ursprungs sein.

Gruß Juhan 17:07, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das MB war zweifelsohne eher schlecht vorbereitet und ausgearbeitet. Man hat die Formulierung zur Abstimmung gestellt, ohne im Text des MB zu definieren, was unter einer "amtlichen deutschsprachigen Version" verstanden wird. Amtlich auf welcher Ebene? Darum kann man nun nicht sagen, wofür genau jene Abstimmenden gestimmt haben, die zu ihrer Pro-Stimme keinen weiteren Kommentar gaben. Jeder hat für die "Amtlichkeit", so wie er bzw. sie sie verstanden hat, gestimmt. Reicht es, wenn die "Amtlichkeit" auf der Ebene des Ortes selbst (Gemeinde, Bezirk...) besteht? Muss der jeweilige Staat den deutschen Namen selbst in einem Verzeichnis aufführen? (Letzteres offenbar die Interpretation durch die Edits des mittlerweile als Provokationsaccount gesperrten Accounts Hanuiata Krause). Weil wir nun nicht wissen, was die Mehrheit der Abstimmenden eigentlich wollte, sollte man den angenommenen Satz aber auch nicht so schnell ändern. Ich schlage aber vor, ihn um eine Erläuterung und Konkretisierung zu ergänzen, wenn für diese hier ein Konsens gefunden wird. Etwa "Als amtliche deutschsprachige Bezeichnungen werden sowohl solche akzeptiert, die von der für den jeweiligen Ort zuständigen untersten Gebietskörperschaft festgelegt wurden, als auch solche, die in Verfassungen, Gesetzen oder amtlichen Verzeichnissen des jeweiligen Staates, in dem der Ort liegt, aufscheinen." M.E. dürfte so etwas die Intention am ehesten treffen. Gestumblindi 23:04, 12. Okt. 2009 (CEST) (Die "unterste Gebietskörperschaft" wird in der Praxis häufig eine Gemeinde bedeuten, ich wollte es aber allgemeiner formulieren, da sich der Satz, über den abgestimmt wurde, nicht auf Gemeinden beschränkt, wie gesagt). Gestumblindi 23:11, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ein furchtbares MB war es. schlechte, unwissende, ahnunglose, planlose, uninteressierte stümper waren damit beschäftigt ein juristisch meisterhaftes regelwerk zu ändern. ..oO ... es ist jetzt möglich sich weiter in anwürfen und der sich darin ableitenden erhabenheit suhlen oder einfach mal gucken was gewollt wurde und den text anpassen ... muss man aber nicht. denn auch der bisherige text wird faktisch zu keinem anderen ergebnis führen. ... außer ein paar mehr diskussionen dann und wann. .. und wie hieß es so schön: "Eine Änderung würde ein neues MB bedingen" - also bitte auch nicht versuchen eine konsensergänzung zu finden bzw. diese unbedingt durch ein juristisch geprüftes MB abklären lassen .... also bitte lasst es wie es ist: ändert faktisch wie gesagt nix ...Sicherlich ^Post 23:23, 12. Okt. 2009 (CEST)

Vor allem sollte die Intention der Änderung nicht weiter zerredet werden. Es ging und geht darum, dass es eine völlig absurde Situation war, dass einige polnische Gemeinden amtliche deutsche Bezeichnungen neben den polnischen Namen führen, diese auf den Ortsschildern stehen, aber hier in der deutschsprachigen Wikipedia an der polnischen Bezeichnung festgehalten wurde.

Also in etwa so, als würden wir Leifers in Südtirol unter Laives führen. Das war unbefriedigend und diese Situation ist jetzt behoben. Für mich persönlich wird aus dem neuen Satz in den Namenskonventionen alles deutlich. Wenn konkretisierende Ergänzungen gewünscht sind, werde ich mich dem aber nicht verschließen, wenn dadurch derartige Diskussionen, die letztlich auf ungenaues Lesen ("amtlich" schließt etwa Namibia völlig aus) zurückzuführen sind, von vorn herein vermieden werden können.

Gruß Juhan 17:07, 13. Okt. 2009 (CEST)

Genau mein Reden es ging und geht um einige (unerheblich wenige) polnische Gemeinden, das Ergebnis ist ein ganz anderes, inkohärentes. Insofern ACK Gestumblindi. --Désirée2 19:37, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Désirée,

bitte geh nochmal auf die folgende Diskussionsseite: Wikipedia Diskussion:Meinungsbild/Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten#Warum Sonderweg?. Matthiasb hat dir dort nochmal ausführlich geantwortet.

Gruß Juhan 13:49, 25. Okt. 2009 (CET)

Ortsnamen / Stadt- und Ortsteile

Die NKs regeln bislang ausschließlich Ortsnamen von Städten und Gemeinden (demnach auch Märkte oder Marktflecken), dabei wird in keinem Satz eine Regelung für Stadt-/Ortsteile erwähnt. Allgemein gilt das Agreement bei Bedarf den Städte-/Gemeindenamen als Klammerzusatz zu verwenden. Aber was ist, wenn der Ortsteil vor der Eingemeindung bereits einen Zusatz getragen hat und dieser heute noch gebräuchlich ist? Wäre es nicht sinnvoll diesen durchweg immer dann zu verwenden? Grüße --Philipp Wetzlar 12:46, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hast du ein konkretes Beispiel? Ich finde an Beispielen lässt sich sowas imme rbesser diskutieren. --Cepheiden 12:54, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ja, natürlich: Der Artikel zu Fauerbach, einem Stadtteil von Nidda im Wetteraukreis. Er hat das Lemmma Fauerbach (Nidda), allerdings ist Fauerbach bei Nidda gebräuchlich und wird sogar im ADAC Straßenatlas 2008/2009 verwendet (Fauerbach b. Nidda). Ich hatte ihn sogar auf dieses Lemma geschoben, aber AHZ, den ich sehr schätze, hat ihn quasi ohne Begründung wieder zurückverschoben. --Philipp Wetzlar 14:05, 19. Okt. 2009 (CEST)

So wie ich das "aus der Ferne" sehe, bezeichnet der Ort Nidda und auch der Stadtteil selbst sich als "Fauerbach" und nicht als "Fauerbach bei Nidda". Demnach wäre meiner Meinung nach Fauerbach (Nidda) richtig. (Klammer wegen Mehrdeutigkeiten). Leider weiß ich nicht wie in der Region selbst geschrieben wird. Wenn nun die lokalzeitungen und Amtsmeldungen doch "Fauerbach bei Nidda" häufig verwenden, kann man ggf. anders entscheiden. Weißt du ob der Ort früher offizielle "Fauerbach bei Nidda" hieß? --Cepheiden 14:32, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ausschlaggebend für das Lemma ist die offizielle heutige Bezeichnung und der heutige Status (Orts- oder Stadtteil). Das Anlegen einer Weiterleitung von der früheren Bezeichnung auf die heutige ist imho nicht sonderlich sinnvoll, da es den Anschein erwecken könnte, dies sei der (heute) offizielle Name. Die frühere(n) Bezeichnung(en) gehört/gehören in den Artikel, so wie ggf. auch die frühere Zugehörigkeit zu einem anderen Verwaltungsgebiet. Das ergibt beispielsweise in Paris, das 1860 zahlreiche Randgemeinden, manchmal auch nur teilweise eingemeindet hat, und ausserdem erst seit 1968 ein eigenes Département bildet, im Stadtteil-Lemma Grenelle: früher eine eigenständige Gemeinde des ehemaligen Départements Seine, ist ... das 59. der 80 Quartiers (Stadtviertel) der Stadt Paris. Wenn Fauerbach als früher eigenständige Gemeinde tatsächlich Fauerbach bei Nidda hiess, sollte es im Artikel stehen, in dem ja auch andere frühere Bezeichnungen/Schreibweisen schon erscheinen. Warum nicht auch dieser? Viele Grüsse, --Désirée2 00:02, 23. Okt. 2009 (CEST)

nichtmenschliche Tiere <-> Tiere

Vorschläge

1. Die Menge aller Tiere ohne den Menschen bezeichnet die Wikipedia grundsätzlich mit nichtmenschliche Tiere oder etwas Vergleichbaren.

2. Die Menge aller Tiere ohne den Menschen bezeichnet die Wikipedia in allen Artikeln und Artikelabschnitten mit Tierethischen Bezug mit nichtmenschliche Tiere oder etwas Vegleichbaren.

3. Die Menge aller Tiere ohne den Menschen bezeichnet die Wikipedia grundsätzlich mit Tiere, es sei denn, die Verwechslungsgefähr wäre anderenfalls erheblich.

Es ist relativ weit verbreitet, mit dem Begriff Tiere, alle Tiere außer dem Menschen zu meinen. Innerhalb einer ethischen Diskussion um den moralischen Stellenwert von Tieren wurde das von einigen Autoren als ungenau oder gar nichtneutral moniert. Mitlerweile hat sich das in dem entsprechenden Gebiet (insbesondere auch bei KritikerInnen von bspw Tierrechten) mE in der Fachliteratur auch so eingebürgert, entwerder kontinuierlich den exakteren Begriff, nichtmenschliche Tiere (ab jetzt abkürzend NMT) zu verwenden oder hinter die erste Verwendung eine erklärende Fußnote zu setzen. Es hat deswegen schon mehrfach Diskussionen in der Wp gegeben, die eine oder andere Formullierung sei POV-lastig.(x,x) Weil mir solche Diskussionen auf die Eier gehen, würde ich das gerne in einer Grundsatzentscheidung regeln. Dazu habe ich rechts einige Vorschläge formuliert, um die ich die NKs an entsprechender Stelle ergänzen würde. (Dürfen gerne auch ergänzt / Verändert werden) Deshalb bitte ich nun um ... --goiken 17:22, 22. Okt. 2009 (CEST)

Diskussion (nichtmenschliche Tiere)

hast du für das "Es hat deswegen schon mehrfach Diskussionen in der Wp gegeben, die eine oder andere Formullierung sei POV-lastig." ein paar links? Das klingt nach äußerst amüsantem lesestoff ...Sicherlich ^Post 17:24, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hab Mal ein paar aus dem Gedächtnis ergänzt --goiken 17:29, 22. Okt. 2009 (CEST)

Insbesondere Vorschlag 1 dürfte mit WP:OMA kollidieren. Außerdem potenziell mit "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform". Den solltest besser gleich streichen. WP will eine Enzyklopädie für alle sein, d.h., nicht nur für Antispeziesismus-Aktivisten verständlich sein. Lediglich Vorschlag 3 halte ich für sinnvoll, aber auch nur, falls der Terminus "nichtmenschliches Tier" erklärt wird. (U.U. ist es für die Darstellung tierethischer Themen notwendig, diesen Terminus zu verwenden.) --TrueBlue 18:30, 22. Okt. 2009 (CEST)

Um den Begriff mal zu negieren: Wird unter dem menschlichen Tier nur der Mensch verstanden oder werden, wenigstens von bestimmten Kreisen, auch die Menschenaffen dazugezählt? --Erell 20:21, 22. Okt. 2009 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass Menschenaffen und Menschen unter menschliche Tiere zusammengefasst würden.

Gut, dann ist das klar. Ein kurzer Blick in einige Artikel mit tierethischem Bezug zeigt, dass auch dort Mensch und Tier einander als verschiedene Gruppen gegenübergestellt sind. Um mal ein Beispiel an den Haaren herbeizuziehen: Es mag ja schon manchem Menschen finanziell das Fell über die Ohren gezogen worden sein, was würde aber im Artikel Pelz die explizite Unterscheidung von Menschen und nicht-menschlichen Tieren bringen? Die wird doch bereits impliziert. Wo es darum geht, den Menschen als Tier im biologischen Sinne zu erfassen, geht das meist auch aus dem Kontext hervor, z.B. durch die Bezeichnung als Säugetier. Der Terminus nicht-menschliches Tier macht am ehesten dort Sinn, wo entsprechende Theorien der Tierethik dargestellt werden. Einen Bedarf einer Regelung kann ich nicht erkennen. Wenn eine solche doch gewünscht wird, sollte das Thema vielleicht besser auf WP:FZW angesprochen werden, dort gibt es mehr Mitleser. --Erell 07:34, 23. Okt. 2009 (CEST)

Mal 'ne Frage nebenbei, was hat das Ganze mit dem Sinn und Zweck der Namenskonventionen zu tun?--Cepheiden 23:24, 22. Okt. 2009 (CEST)

Na es geht doch um ne Bezeichnung? Meinst s gibt nen besseren Ort, sich darüber zu einigen? Bin in der Frage ja ziemlich leidenschaftslos.--goiken 01:12, 23. Okt. 2009 (CEST)

Naja, konkret behandeln die Namenskonventionen Regeln und Systematiken der Lemmanamensgebung. Sie beziehen sich also in erster Linie auf die Artikelnamen. Dieses Ziel kann ich aber hier irgendwie nicht erkennen. --Cepheiden 01:17, 23. Okt. 2009 (CEST)

Der Ort wäre die jeweilige Artikeldiskussion, solange es im Supermarkt noch keine Abteilung für "Nahrungsmittel für nichtmenschliche Tiere" gibt und der Tierarzt auch keine Menschen behandelt ist das eine Begriffsetablierung, die nur in den ganz wenigen Artikeln zu Tierrechtsorganisationen, die diesen Begriff verwenden, vorkommen sollte. Ansonsten wäre die wohl Redaktion Biologie "zuständig" für die Frage, ob wir andauernd betonen müssen, daß auch der Mensch ein Tier ist.-- feba disk 01:46, 23. Okt. 2009 (CEST)

Dem möchte ich mich anschließen. Hier gibt es sicher nichts abzustimmen oder zu regeln. Rainer Z ... 01:55, 23. Okt. 2009 (CEST)

Was die Frage Wo denn dann? unbeantwortet lässt. Ich glaub wir haben alle wenig Lust uns deswegen bei jedem Artikel neu zu streiten. --goiken 01:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

Im Gegensatz zu Supermärkten hat die Fachliteratur eine entsprechende Bezeichnung, weshalb ich den zweiten Vorschlag eigentlich ganz vernünftig finde. Wenn wir den Spaß hier auf ein Portal oder in eine Redaktion verlegen, wäre mE die Philosophie oder Soziologie-Redaktion der erste Ansprechpartner.--goiken 02:00, 23. Okt. 2009 (CEST)

„Mit tierethischem Bezug“? Ja danke. Man kann den Begriff „nichtmenschliche Tiere“ gerne in Artikeln zur Tierethik in Anführungszeichen verwenden. Er ist dann als Jargon der Szene erkenntlich. Etablieren sollten wir Begriffe allerdings nicht. Von welcher Fachliteratur sprichst du übrigens? Rainer Z ... 02:09, 23. Okt. 2009 (CEST)

Willste dsbzgl ne Liste oder wie?--goiken 02:20, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wieso soll man den in Anführungszeichen verwenden? Das ist schlechter Stil, sich quasi implizit vom verwendeten Begriff zu distanzieren. Solange das im allgemeinen Verständnis äquivalente "Tier" zur Verfügung steht, ist das einfach unnötig. Ein informationeller Gewinn ergibt sich daraus nicht, auch nicht, wenn man versucht den klaren POV durch Anführungszeichen zu mildern. Die einzig akzeptable Verwendung von derartiger Nischen-POV-Terminologie sind wörtliche Zitate aus entsprechenden Szenetexten. Sarwrik(ne) --92.77.230.17 11:59, 23. Okt. 2009 (CEST)

Abstimmnung (nichtmenschliche Tiere)

Pro Vorschlag 1

Pro Vorschlag 2

Pro Vorschlag 3

Das müssen wir nicht regeln

Neuere ahistorische Personennamenschreibungen

IN WP findet sich ein Artikel "Johann Weichard Valvasor" über den Krainer, dessen slowenische Schreibung jetzt stets "Janež Vajkard Valvasor" ist, mit welcher Schreibung er auch in die WP en., nicht jedoch in das Mitgliederverzeichnis der Royal Society Eingang gefunden hat, die ihn in historisch üblicher, deutscher Namensschreibung führt.
Hingegen findet sich hier in WP de. ein Artikel "Franc Miklošič" (1813-91) über den österr. Slawisten slowenischer Herkunft Franz Ritter von Miklosich, der in der gesamten deutschsprachigen Literatur und auch darüber hinaus - pl:Franz Miklosich - so geschrieben wird und auch unter dieser Namensschreibung geadelt wurde. Selbst eine Autorin slowenischer Muttersprache wechselt je nach Sprache ihrer Arbeit zwischen den beiden Namensschreibungen (s. Katja Sturm-Schnabl (Hrsg.): Der Briefwechsel Franz Miklosich's mit den Südslaven. Obzorja, Maribor 1991, XXIV, 855 S., ISBN 86-377-0565-0 (Paralleltitel Korespondenca Frana Miklošiča z Južnimi Slovaniseine" ), und in nicht ganz so neuer slowenischer Literatur wird er auch mit seinem Namen in historisch richtiger Schreibung angeführt, vgl. France Bezlaj: Franz Miklosich : (20. Nov. 1813 - 7. März 1891). Državna založba Slovenije, Ljubljana 1964.
"Franc Miklošič" ist also gerade so ahistorisch wie der nicht als Lemma aufscheinende Janež Vajkard Valvasor. Wie ist bei derlei Inkonsistenz vorzugehen? Die Namenskonvention: Sprachenspezifisches sieht hierfür keine Regelung vor.--Marschner 16:51, 25. Okt. 2009 (CET)|

Gesucht unter Johann Weichard von Valvasor und fast nur die deutsche Schreibweise gefunden, also warum dann die slowenische Schreibung in der deutschen WP? Auch bei Franz Miklosich ist m.E. die deutsche Schreibweise in der deutschen WP richtiger, da er selbst seine Veröffentlichungen auch mit dieser Namensschreibweise vorgenommen hat (zumindestens im deutschprachigen Raum), manchmal auch mit dem zusätzlichen Namenseintrag Franc Miklošič. Das Selbstbestimmungsrecht der (auch historischen) Personen auf den von ihnen selbst gewählten Namen hat zu gelten und nicht eine nachträgliche Sprachanpassung in unserem Ermessen. Muhamed Ali versus Cassius Clay ist ein gutes, respektiertes Beispiel.--Roland Kutzki 12:30, 30. Okt. 2009 (CET)

Also Lemma "Franz Miklosich" mit einem Redirect von "Franc Miklošič" statt umgekehrt? O.k. Ist wer dagegen? Und wer macht's? Marschner 16:21, 30. Okt. 2009 (CET)

Erledigt --Roland Kutzki 17:25, 2. Nov. 2009 (CET)

Einleitungssätze der Konventionenseite WP:NK

Anscheinend stellen diese Sätze bereits eine erste elementare Richtlinie dar, aber leider erschließt sich mir die Aussage nicht bzw. halte ich sie für mißverständlich. Kann jemand sagen, ob die Formulierung diskutiert worden ist, so daß ich mich im Archiv kundig machen könnte? Konkret habe ich mit Folgendem Probleme:

• so eindeutig wie möglich: Eindeutig ist eindeutig, zumindest im Sinne von "einmalig". Einmalig muß ein Titel in WP immer sein. Andererseits gibt es jede Menge "nicht eindeutige" Titel, was aber durch Klammerzusätze gelöst wird.
• sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein: Der Linkvorgang ist doch eigentlich immer gleich, durch welche Vorkehrung sollte er "einfacher" gestaltet werden?

Änderungsvorschlag (in Gänsefüßchen Zitat aus Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Vorschlag Namenskonventionen, einer zum Editieren gedachten Auskopplung dieser Diskussion):

Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel. Doch keine Sorge, wer sich mal nicht dran hält, kriegt nicht den Kopf abgerissen (als Neuling schon gar nicht). Das Folgende sind keine Gesetze, sondern nach vielen Diskussionen entstandene Leitlinien, nach denen wir nötigenfalls Artikel verschieben, um Doppelanlagen zu vermeiden oder Namenskonflikten aus dem Weg zu gehen.

»Allgemein sollte als Artikeltitel (auch Lemma oder Stichwort genannt) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es weitere Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollten unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden.

:Rom ist die im deutschen Sprachraum übliche Bezeichnung der Hauptstadt Italiens und daher Artikeltitel. Weiterleitungen werden angelegt von der landessprachlichen Bezeichnung Roma und der in der Literatur verbreiteten Umschreibung Ewige Stadt.

Löwe ist die gebräuchlichste Bezeichnung für das Tier. Eine Weiterleitung gibt es vom wissenschaftlichen Artnamen Panthera leo. Daneben existiert auch die veraltete Bezeichnung Leu. Die unter diesem Lemma stehende Begriffsklärungsseite enthält einen Verweis auf Löwe.«

--Epipactis 12:51, 26. Okt. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 21:09, 14. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag

Der archivierte Bestand von WP Disk:NK hat inzwischen einen solchen Umfang erreicht, daß er nur noch äußerst mühsam nutzbar ist. Folge: Diskussionen bzw. Anfragen wiederholen sich, was evtl. für langjährige Mitarbeiter lästig und für Neue abschreckend, weil peinlich ist.

Vorschlag: am unteren Ende von WP:NK einen Abschnitt "Einschlägige Grundsatzdiskussionen" mit dem Inhalt <references /> platzieren. Jedesmal, wenn eine Diskussion zu nennenswerten Veränderungen führt, wird an die veränderte Passage in WP:NK die jeweilige Disk als ref angefügt. Das Gleiche gilt für Meinungsbilder. --Epipactis 00:04, 26. Okt. 2009 (CET)

Die jüngste Diskussion "Sankt auf St." wäre gleich ein Anwendungsfall. --Epipactis 01:23, 26. Okt. 2009 (CET)

Prinz / Graf oder Fürst im Lemma: Diese Diskussion gab es vor ein paar Monaten hier und nun habe ich sie mit Rosenzweig, der IP 85.216.25.179, Castellan, Nobelhobel, Wolfgang J. Kraus, Wuselig, Tarantelle und Otberg in Unkenntnis der Vorgänger in ähnlicher Form nochmals auf der Diskussionsseite Deutscher Adel geführt (in den Abschnitten hier, hier, hier und zuletzt hier) --Stolp 01:19, 9. Nov. 2009 (CET)

Portal:Waffen/Namenskonventionen/Lemmaverschiebung

Ich denke, die Namenskonventionen im Waffenbereich bräuchten mal etwas input von außen. Insbesondere wird sich dort, meines Erachtens, teils sehr abwegiges Zeug ausgedacht, siehe z. B. ISO-Kürzel im Lemma bei Portal:Waffen/Namenskonventionen/Lemmaverschiebung#Lemmaergänzungen / Sonderfälle...--D.W. 21:19, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, D.W. könnte Verbesserungsvorschläge auch direkt dort anbringen.

• Zitat: „:Wir schreiben hier nicht für Regeln, sondern für den Leser, der kann mit letzteren nichts anfangen. Wenn die Benutzerführung ein Abweichen von der Regel oder sonstige alternative Lösungen erfordert muss man dies schlicht akzeptieren.--D.W. 23:04, 23. Okt. 2009 (CEST)“

aus: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Begriffskl%C3%A4rungsseiten/Flie%C3%9Fband&diff=prev&oldid=65933524

Man kann sich durchaus dort oder dort einbringen. Konstruktives wird dann auch Gehör finden. Gruß Tom 12:18, 9. Nov. 2009 (CET)

Namenskonventionen Rechtswissenschaft

Vorschlag 1

Vorschlag von UHT

1. Rechtsquellen, Rechtsgebiete, Rechtsinstitute, Gerichte und Amtsbezeichnungen werden mit ihrem Namen in der Originalsprache bezeichnet. Ausnahme: Ist eine deutschsprachige Bezeichung in der deutschsprachigen Fachliteratur etabliert, so findet diese Anwendung. Wird die deutschsprachige Bezeichnung verwandt, ist eine Weiterleitung von der originalsprachlichen Bezeichnung anzulegen.

   Beispiele:

   • Rechtsquelle:
     • Code civil statt Zivilgesetzbuch (Frankreich)
     • Aber: Zivilgesetzbuch (Griechenland) statt Astikos Kodikas
   • Rechtsinstitut:
     • Consideration (England und Wales) statt Vertragliche Gegenleistung (England und Wales)
     • Aber: Factoring (Frankreich) statt Affacturage (Frankreich)
   • Rechtsgebiet:
     • Copyright law (Vereinigte Staaten) statt Urheberrecht (Vereinigte Staaten)
     • Aber: Internationales Privatrecht (Frankreich) statt Droit international privé (Frankreich)
   • Gerichte:
     • High Court of Justice (England und Wales) statt Hochgericht (England und Wales)
     • Aber: Oberster Gerichtshof (Japan) statt Saikō-Saibansho
   • Amtsbezeichungen:
     • Juge d’instruction (Frankreich) statt Untersuchungsrichter (Frankreich)
     • Aber: Lordkanzler statt Lord Chancellor

2. Rechtsinstitute, Gerichte und Amtsbezeichnungen werden nach der amtlichen Bezeichnung benannt.

   Beispiel für ausländische Bezeichnung:

   • Vollständige amtliche Bezeichnung: Congress of the United States (statt Congress). Hier ist jedoch die deutsche Bezeichnung gebräuchlicher, deshalb die in der deutschsprachigen Fachliteratur etablierte Übersetzung der vollständigen amtlichen Bezeichnung: Kongress der Vereinigten Staaten.

3. Rechtsquellen werden nach der amtlichen Kurzbezeichnung benannt. Die vollständige Bezeichnung sowie mögliche Abkürzungen verweisen als Weiterleitungen auf die Kurzbezeichnung. Die vollständige amtliche Bezeichnung einer Rechtsquelle wird verwandt, wenn keine amtliche Kurzbezeichnung existiert. Maßgeblich sind die Bezeichnungen im jeweiligen amtlichen Verkündungsblatt (z. B. Bundesgesetzblatt).

   Beispiele für amtliche Kurzbezeichnung:

   • Arbeitsschutzgesetz statt Gesetz über die Durchführung von Maßnahmen des Arbeitsschutzes zur Verbesserung der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes der Beschäftigten bei der Arbeit oder ArbSchG (Weiterleitungsseiten)
   • USA PATRIOT Act statt Uniting and Strengthening America by Providing Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct Terrorism Act of 2001. Die deutsche Bezeichnung Gesetz zur Stärkung und Einigung Amerikas durch Bereitstellung geeigneter Werkzeuge, um Terrorismus aufzuhalten und zu blockieren ist hier nicht etabliert.
   • Druckgeräteverordnung statt Vierzehnte Verordnung zum Geräte- und Produktsicherheitsgesetz

   Beispiele für vollständige amtliche Bezeichnung:

   • Gesetz über die Alterssicherung der Landwirte
   • Hessische Gemeindeordnung statt Gemeindeordnung (Hessen)

4. Urteile und Entscheidungen, die durch Angabe der Parteien bezeichnet werden (vor allem Staaten des anglo-amerikanischen Rechtskreises und Urteil des EuGH und des EuGHMR), werden mit ihrem amtlichen Kurznamen zitiert. Bei US-amerikanischen Urteilen steht nach dem Buchstaben ‚v‘ ein Punkt. Die Bezeichnung R ist statt The Queen oder The King zu verwenden. In Staaten, in denen Urteil nicht durch Angabe der Parteien bezeichnet werden, wird das Lemma durch Angabe des Gerichts und des Datums gebildet; hat sich in der Fachliteratur ein Kurzname etabliert, folgt dieser in Klammern.

   Beispiele:

   • Donoghue v Stevenson statt Donoghue (or M’Alister) v Stevenson
   • Barron v. Baltimore (mit Punkt!) statt John Barron, survivor of John Craig, for the use of Luke Tiernan, Executor of John #Craig v. The Mayor and City Council of Baltimore
   • Andrea Francovich u. a. gegen Italienische Republik
   • Von Hannover gegen Deutschland (vgl. [3])
   • Urteil des Reichsgerichts vom 8. Juni 1920 (Haakjöringsköd-Fall)
   • Urteil des Kassationshofes (Zivilkammer) vom 18. März 1878 (Affaire Bauffremont)
   • Urteil des Tribunal Supremo vom 2. März 1992

5. Gelangt man nach Anwendung der Regeln 1. bis 4. zur selben Bezeichnung, so wird das Lemma mit einem Klammerzusatz versehen, der den Staat bzw. das Bundesland, bei Urteil das Jahr der Entscheidung angibt. Der eigentliche Lemma-Name verweist als Begriffsklärung auf diese Seiten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UHT 11:48, 17. Nov. 2009 (CET)

WP:Namenskonventionen/Tibetisch

Ich bitte hiermit um Stellungnahmen zur Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch (Verweise auf Benutzerraum als Publikationsersatz? & Ausradieren der Offiziellen Transkription der VRCh für das Tibetische). --Reiner Stoppok 16:04, 8. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 18:05, 20. Nov. 2009 (CET)

TIMM (erl.)

Altes Logo des Senders

Ein harter Fall von Ich-liebe-mein-Logo-Fanatiker besteht darauf, dass der Fernsehsender "Timm" bzw. "TIMM" nur mit Punkt nach dem Namen geschrieben werden darf. Der Fließtext wimmelt von lesehemmenden Schreibweisen wie "TIMM.-Moderatoren", "TIMM TODAY" etc. Meine Korrekturen wurde per Reversbutten gelöscht. Wer kümmert sich um den Fall? Danke --Kolja21 13:20, 1. Dez. 2009 (CET)

Der Sender macht es auf seiner Website selbst auch nicht (bezogen auf Punkt in Zusammensetzungen), warum sollten wir das dann? im Lemma siehts anders aus, Sat. 1 hat auch seinen Punkt (allerdings nicht am Ende) --Cepheiden 13:34, 1. Dez. 2009 (CET)

Außerdem gibt's Wikipedia:Namenskonventionen#Abk.C3.BCrzungen_und_Eigennamen_mit_Abweichungen_von_den_Regeln_der_Rechtschreibung. Hab daher die Sache zurückverschoben. --pep. 13:36, 1. Dez. 2009 (CET)

Thanks! Das ging ja schnell. --Kolja21 00:13, 2. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 12:34, 9. Dez. 2009 (CET)

"Kirchentyp Kirchenlemma (Klammer)?"

Da ich weder in den Konventionen noch im Diss-Archiv etwas dazu finde: Ist es sinnvoll, Kirchenlemma nach dem Motto

Typ Name (Ort)

anzulegen? Ich bin gerade über die Neuanlage Münster St. Paul (Esslingen am Neckar) gestolpert und mich gefragt, wer so was eingibt, wenn es Münster St. Paul noch nicht mal gibt? Wobei auch Münster Zur Schönen Unserer Lieben Frau eine Weiterleitung auf Münster Zur Schönen Unserer Lieben Frau (Ingolstadt) ist - war es nicht mal so, dass Klammerzusätze nur bei Mehrdeutigkeiten benutzt werden sollten? Denn auch St. Kastulus existiert nicht, hingegen aber St. Kastulus (Moosburg an der Isar). Bei 'gängigen' Kirchennamen kann ich mir ja noch vorstellen, dass es häufiger zu Mehrfachbedeutungen kommt (St. Anna & Co.), aber bei Domen, Kathedralen und Münstern dürfte dies doch eher die Ausnahme sein, so dass Lemmata, die im Leben nicht eingegeben werden, zu vermeiden sein sollten, oder?

Und auch das Münster St._Nikolaus_(Überlingen) kann ohne den 'Münster'-Titel leben, die meisten Münster haben es eh hintenan gestellt (z.B. Quirinus-Münster) (was aber auch wieder ein Redir auf Quirinus-Münster (Neuss) ist) - also sollte man sich -wenn es denn nicht 'ohne' geht- doch bitte entscheiden, ob Titel oder Klammer?! --nb(NB) > ?! > +/- 09:29, 12. Nov. 2009 (CET)

irgendwo wird gerade darüber diskutiert. Man versucht, sich darauf zu einigen, die Typbezeichnung (Kirche, Münster) wegzulassen, nur den Heiligen und die Stadt/Gemeinde, oder auch Ortsteil in die Klammer. Wenn nur ein Klammerlemma existiert, muss natürlich auch das Lemma ohne die Klammer belegt werden, mit einer Weiterleitung auf das Klammerlemma, oder mit einer BKL. --androl ☖☗ 20:01, 12. Nov. 2009 (CET)

'Irgendwo' ist irgendwie putzig, da die NK-Diss doch hier ist, oder? ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 22:36, 12. Nov. 2009 (CET)

Bereits ausdiskutiert: Kategorie Diskussion:Kirchengebäude in Deutschland. -- Triebtäter (2009) 11:32, 13. Nov. 2009 (CET)

?? Ausdiskutiert? Letztes Posting ist: "Diesen Kompromiss sehe ich hier nicht. Es ist unnötig, bei Kirchennamen, die eindeutig kein zweites Mal in Deutschland vorkommen, den Ortsnamen ins Lemma mit aufzunehmen. --Roterraecher !? 06:20, 26. Jan. 2009 (CET)" - und das ist genau obige Frage?! OK, das letzte Posting kam etwas spät, aber 'ne 3er Diss auf 'ner Kat-Diss als WP-weit gültig anzugeben...

Also stellen sich genau 2 Fragen:

• Seit wann werden NKs in Kat-Diskussionen ausgehandelt und
• warum stehen sie -wenn sie denn gelten sollen- nicht in den NKS??

--nb(NB) > ?! > +/- 12:41, 13. Nov. 2009 (CET) (Wobei es 'putzig' ist, dass androl die beim Erstellen des Initial-Beitrags noch roten Links schnell angelegt hat ;-) )

Wo steht, dass Benennungsschemata hier ausgehandelt werden müssen? Es gibt eine Vielzahl portaleigener Diskussionen, die recht beständigen und sinnvollen Lösungen geführt haben. Dies hier ist auch so eine, zumal sie sich durch geübte Praxis längst bewährt hat. Die Argumente von damals sich ja nicht geändert. -- Triebtäter (2009) 13:27, 13. Nov. 2009 (CET)

Naja, das Lemma hier heißt nun mal 'Namenskonventionen' - und ich hol mein Brot ja auch nicht beim Fleischer ;-). Wobei sicherlich ein Link von hier nach da ja durchaus auch gereicht hätte (wie ich das in anderen Fällen auch mache) - aber es bleibt die Frage, warum ihr das nicht inzwischen hier eingetragen habt? Und sei es nur zur Vermeidung des Eindrucks, dass durch die 'normative Kraft des Faktischen' ebensolche geschaffen werden, ohne hier vor der Zeit bei evtl. andersdenkenden 'Nicht-Kategorisierern' (es war ja eben keine Portaldiskussion) Diskussionsreiz auszulösen ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 15:10, 13. Nov. 2009 (CET)

Das Ergebnis dieser Diskussion ist über vier Jahre alt. Der Ortsklammerzusatz als Standard etabliert. Es bestand bislang keine Notwendigkeit, das irgendwo als Regel festzuhalten. -- Triebtäter (2009) 16:38, 13. Nov. 2009 (CET)

Doch, klar - denn zur Regel hätte dann ja auch gehört, dass von den Lemmata ohne Namen eine Weiterleitung auf die 'theoretischen' (= praktisch vom Leser nicht aufzufindenden) Lemmata gehört. Denn das wurde wohl regelmäßig vergessen, sonst hätte ich nicht oben beim Initialbeitrag direkt die Hälfte rot gehabt (was androl ja schnell nachgeholt hat)... :-) --nb(NB) > ?! > +/- 19:57, 13. Nov. 2009 (CET) Und ich hätte den Thread nicht lostreten müssen, da ich ein eher braver Regelkonformist bin ;-)

WP:NK 5.5 Kirchengebäude, pkt. Deutschland: Römisch-katholische Kirchen werden nach ihrem Patrozinium benannt. Es findet die Abkürzung ‚St.‘ Anwendung. Vorangestellte Typbezeichnungen (Pfarrkirche, Basilika etc.) werden nicht verwandt. - NK lesen muss man schon.. (Münster übrigens teilweise als ausnahme, laut allgemeine NK häufig)
sonst gilt die allgemeine usance zu ortsklammerung, also keinesfalls spezifisch für kirchen: hier etwa gerade ein MB dazu, liess die meinungen --W!B: 04:18, 15. Nov. 2009 (CET)

Die unabgestimmte Änderung von UHT von vor zwei Tagen habe ich erst einaml wieder zurückgesetzt. Dazu gibt es nun wirklich gar keinen Konsens. Im Gegenteil: im kunstgeschichtlicher Literatur wird praktisch durchgängig namentlich auf die kirchenrechtliche Stellung der Kirche hingewiesen. -- Triebtäter (2009) 16:56, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Frage nach der generellen Verwendung von Ortsklammern, wenn wegen einer unübersehbaren Menge möglicher Artikelgegenstände bei der Anlage eines Artikels nicht ohne weiteres feststellbar ist, ob später Lemmata für gleichnamige Gegenstände hinzukommen werden, läuft letztlich auf die Frage hinaus, was einem lieber ist: mehr anfängliche Redirects und BKL-Seiten bei genereller Klammerverwendung oder mehr spätere Artikelverschiebungen, wenn man erst einmal ohne Klammern anfängt. --Jossi 16:47, 16. Nov. 2009 (CET)

Hauptargument bleibt natürlich die Leserfreundlichkeit. In Kategorien nach Landkreis (vgl. Kategorie:Kirchengebäude im Landkreis Mühldorf a.Inn) oder nach Patrozinium (vgl. Kategorie:Dreifaltigkeitskirche) hat es sich mehr als bewährt, den Ortsnamen gleich im Lemma mitzuführen. Das Suchverhalten in externen Suchmaschinen, wo anzunehmen ist dass man in allererster Linie nach Kirche Ort sucht, dabei noch gar nicht beachtet. -- Triebtäter (2009) 17:03, 16. Nov. 2009 (CET)

also bei den kirchen ists wirklich extrem, noch dazu, wo es wenig amtliche namen gibt - da sind aber die nordländer schuld, bei uns in österreich, und noch mehr italien oder frankreich, von brasilien ganz zu schweigen, haben die kirchen schöne katholische blumige namen: ich hätte ja die Il Gesù gleich auf Chiesa del Santissimo Nome di Gesù all’Argentina gestellt, Jesuskirche (Rom) wär ja gscheit beknackt - da macht man sich ja lächerlich: "die Jesuskirche in Rom", wer sagt denn sowas, oder sucht das gar - Kirche Unserer lieben Frau im Ostrachtal und St. Jodokus, Basilica Santuario del Gesù Vecchio dell’Immacolata di Don Placido di Napoli, Notre-Dame-du-Mont-Cornadore de Saint-Nectaire, Notre-Dame-de-la-Paix d’Yamoussoukro, das lob ich mir..

sonst find ichs aber gar nicht schlecht, die (undurchdachte) insellösung für deutschland zu stornieren: wenn es wenigstens eine lösung "protestantische kirchen" gewesen wäre: für katholiche kirchen ihren "rang" anzugeben, ist auch für norddeutschland üblich --W!B: 20:10, 16. Nov. 2009 (CET)

Verehrte Kollegen, es wär ja auch zu schön gewesen, wenn die Damen und Herren einfach mal gescrollt hätten; aber nein, es musste eine neue Diskussion sein. Sinnvollerweise liest man vor Reverts natürlich auch nicht, was bisher diskutiert wurde, geschweige denn argumentiert man inhaltlich nach dem Revert. Ich bitte künftig um etwas mehr Sorgfalt. Zur Sache: Wenn wir keine Typbezeichnungen verwenden, wie bisher oben vorgeschlagen (und von Benutzer:Désirée2 und Benutzer:Bremond konsentiert), ist das hier eine Diskussion im luftleeren Raum. Typbezeichnung sind nicht Bestandteil der offiziellen Bezeichnung, wie aus den "offiziellen" Bistumslisten hervorgeht; an dieser richten wir uns aber laut Gebäude-NK aus. Typbezeichnungen wurden mit breitestem Konsens (gegen meinen Vorschlag!) für Frankreich abgelehnt. Ich wüsste keinen Grund, warum wir für D anders entshceiden sollten. Das Beispiel, das als Aufhänger diente (St. Paul (Esslingen)), hab ich dahin verschoben, wo es laut Homepage (=Selbstbezeichnung) [4] und offizieller Liste hingehört. @W!B: Denkst Du ich find die Insellösungen toll??? So funktioniert Wikipedia nunmal: evolutiv. Die "großen" Entwürfe bleiben meist auf der Strecke, Änderungen sind nur in Kleinsteinheiten möglich. Wenn wir mal zwanzig Länder durchdiskutiert haben, können wir gerne die Gemeinsamkeiten vor die Klammer ziehen. Désirée2 hätte das bestimmt charmanter gesagt. Da sie zur Zeit nicht online ist, musstet ihr leider mit meinem Holzhammer-Stil vorlieb nehmen. Ich bitte um Ende dieser Diskussion und um Sachbeiträge zu obiger Diskussion. --UHT 20:49, 16. Nov. 2009 (CET)

na von ("offiziellen") bistumslisten hör ich aber das erste mal.. bis jetzt wurde in der argumentation immer von "von der homepage ergoogelt" (meist mit: "aber drei absätze schreiben sie sich selbst anders") augegangen- wo kriegt man die denn her? haben wir die irgendwo aufliegen? und wenn, für welche gegend? nur deutschland? katholische, oder evangelische bistümer? --W!B: 21:00, 16. Nov. 2009 (CET)

Es besteht ein Unterschied zwischen Homepage und Gemeindeliste des Bistums, zumal diese Listen (bis auf offensichtliche Ausnahmen/Fehler) sehr einheitlich sind.--UHT 21:13, 16. Nov. 2009 (CET)

Darf man den Unterschied zwischen Kirchengemeinde und Kirchengebäude als bekannt voraussetzen? -- Triebtäter (2009) 21:19, 16. Nov. 2009 (CET)

Bitte nicht die Diskussion zerpflücken, sondern oben antowrten; anders wird es noch schwerer die Diskussion später nachzuvollziehen. Vielen Dank! --UHT 21:03, 16. Nov. 2009 (CET)

Katholische Kirchengebäude in Deutschland

Nachdem für Frankreich ja bereits eine NK erfolgreich verabschiedet wurde, wird es Zeit, gleiches für Deutschland zu tun. Nach erster Diskussion mit Benutzer:Désirée2 (siehe auch dort, warum die allgemeine NK nach Selbstbezeichnung oder lokaler Gepflogenheit nicht weiterhilft), halte ich es zunächst für sinnvoll den neuen Vorschlag zunächst (!) auf katholische Kirchengebäude (≠ Klöster) zu beschränken, damit die Diskussion nicht ausufert. Folgender Vorschlag:

Deutschland: Bei römisch-katholischen Kirchengebäuden findet die Abkürzung ‚St.‘ Anwendung. Vorangestellte Typbezeichnungen (Pfarrkirche, Basilika etc.) werden nicht verwandt; nachgestelltes ‚-Kirche‘ ist zu vermeiden („St. Marien“ statt „St.-Marien-Kirche“). Existieren mehrere Kirchen mit demselben Patrozinium wird der Ortsname als Klammerzusatz angegeben; existieren innerhalb desselben Ortes mehrere Kirchen desselben Patroziniums wird der Ortsteil angefügt.

Ausnahme: Bischofssitze werden durch Adjektiv nach ihrem Standort bezeichnet (Beispiel: Kölner Dom). Einzige Unterausnahmen bilden St. Hedwig (Berlin, Kathedrale von Dresden, St. Peter (Dillingen), Essener Münster, Freiburger Münster, Neuer Mariendom (Hamburg), St. Sebastian (Magdeburg), Frauenkirche (München), St. Eberhard (Stuttgart), St. Georg (Vechta).

Beste Grüße --UHT 12:33, 14. Okt. 2009 (CEST)

Vorangestellte Typbezeichnungen

Dann schreiten wir hiermit zum nächsten Mosaikstein der NK: Vorangestellte Typbezeichnungen bei katholischen Kirchen, d.h. Diskussion zu folgendem Passus:

Vorangestellte Typbezeichnungen (Pfarrkirche, Basilika etc.) werden bei römisch-katholischen Kirchen nicht verwandt.

--UHT 20:32, 2. Nov. 2009 (CET)

•  Pro Wurde bereits für Frankreich ausgiebig diskutiert und sollte insoweit einheitlich sein. --UHT 20:32, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Pro Benutzer:Bobo11 Nachgetragen von UHT 13:53, 17. Nov. 2009 (CET)
•  Pro Benutzer:Wikiwal Nachgetragen von UHT 13:53, 17. Nov. 2009 (CET)
•  Pro Benutzer:Bremond Nachgetragen von UHT 15:46, 17. Nov. 2009 (CET)

Soll ich die bisherige Nicht-Beteiligung an der Abstimmung (Indifferenz?) so deuten, dass ich den Passus einfügen kann? --UHT 11:51, 13. Nov. 2009 (CET)

Habe die Stelle eingefügt; sollte doch noch jemand Diskussionsbedarf haben, soll er sich bitte melden. --UHT 09:34, 14. Nov. 2009 (CET)

Kopiert von [5]--UHT 20:53, 16. Nov. 2009 (CET) Du hast Recht, dass beim Neustart der Diskussion sowohl der initiierende Benutzer:Nb, wie auch alle weiteren Diskutanten die Diskussion weiter übersehen haben bzw. nicht kannten. Kann passieren. Aber gleiches gilt nun auch bei die Änderung der NKs vor zwei Tagen. Ums abzukürzen und die Emotionen etwas runterzufahren: halten wir einfach fest, dass noch auf Seiten mehrerer Benutzer Diskussionsbedarf besteht. Ein paar inhaltliche Argumente zur Leserfreundlichkeit findest Du ja schon in der Neuauflage der Diskussion. Ansonsten sind auch die NKs für Ortsteile in DE mit einem Namen "St. Nimmerlein", die dem Muster "St. Nimmerlein (Gemeindename)" folgen, ein ganz gewichtiger Grund gegen das Weglassen eines erklärenden "Kirche". Allein im Ortsteilverzeichnis für Bayern, das online verfügbar ist, zähle ich 101 (Teil-)orte, die mit "St."/"Sankt" beginnen. Und offizielle Namen ... die Denkmallisten (und darauf aufsetzend die Denkmaltopographien) verwenden praktisch durchgehend das Muster "Pfarrkirche St. Nimmerlein" (vgl. DenkXweb), ein Bundesland weiter südlich gibt es hier das gleiche Muster in den amtlichen Karten beim Bayerischen Vermessungsamt. Auch das Verlagsprogramm von Schnell und Steiner halte ich zur Klärung der Frage für recht aufschlusstreich. -- Triebtäter (2009) 20:42, 16. Nov. 2009 (CET)

• Bei Orsteilen wird "Sankt" ausgeschrieben, bei Kirchen nicht; ferner wird bei Kirchen durch Klammerzusatz der Ort angegeben. Damit besteht keine Verwechselungsgefahr. Das "Problem" der Doppeldeutigkeit stellte sich übrigens (sogar viels stärker) auch in Frankreich und die gleiche NK hat hier zu keinen Problemen geführt.
• Ich halte kirchliche Liste für "offizieller" als Denkmal- oder Verlagslisten, da sie wie Bremond schreibt, von der jeweiligen Kurie stammen.
• Warum sollten wir sie bei deutschen Kirchen benutzen und bei französischen nicht? Niemand der die NK nicht kennt, wird das verstehen. Deshalb bemühe ich mich, die Regeln für die einzelnen Länder so konvergent wie möglich zu halten, um später evtl eine allgemeine Kirchen-NK zu schaffen. --UHT 21:00, 16. Nov. 2009 (CET)

zu 1) Es gibt in ausreichendem Maße Ortsteile, deren Name amtlich ebenfalls "St." lautet. Alle mehrdeutigen Ortsnamen bekommen in der Regel die Gemeinde als Klammerzusatz. Damit ist für den Leser nicht mehr auf Anhieb erkennbar, was Ort und was Kirchengebäude ist.

zu 2) Pfarreiensuche des Erzbistums München und Freising. Gleich im ersten Dekanat alle ausprobierten Detailseiten nach dem Muster "Pfarrkirche St. XXX". Wobei der definitorische Charakter solcher Bistumsdatenbanken ohnehin noch zu klären wäre. -- Triebtäter (2009) 21:09, 16. Nov. 2009 (CET)

Also bei mir steht da "Hl. Dreifaltigkeit - Weihenlinden-Högling". *verwirrt* --UHT 21:20, 16. Nov. 2009 (CET)

einfach noch bis "Kartenposition" weiterlesen ([6]), dann löst sich die Verwirrung. -- Triebtäter (2009) 21:23, 16. Nov. 2009 (CET)

Verzeihung, habs gesehen. Ich persönlich könnte mit dem Vorsatz gut leben, sehe allerdings nicht ein, warum wir ihn für ein Land gebrauchen und für ein Land nicht; das wäre extremst leserunfreundlich Hier wurde eindeutig dagegen votiert. Ein Nutzer wollte mich sogar infinit sperren wegen Theoriefindung, nachdem ich auf ein "Pfarrkiche"-Lemma verschoben habe. Einleuchtend das Argument von Matthiasb, dass damit die automatische Textvervollständigung bei der Suche ausgehebelt wird. --UHT 21:26, 16. Nov. 2009 (CET)

Nun. Zu Eurem "Kompromiss" für FR ist anzumerken, dass die Regelung beispielsweise komplett der Benennungspraxis in der Base Merimée widerspricht. Aber FR war mir thematisch zu fern, um mich da einzuklinken. Daraus eine globale NK abzuleiten, geht mir aber entschieden zu weit. Für Chinesen oder Russen verwenden wir auch andere Namensmuster als für Deutsche, da unterschiedliche Sprachen nun mal unterschiedlichen Sprachgebrauch ausbilden.

Die Textvervollständigung wird bei 300 Kirchen und Orten namens St. Wolfgang ohnhin ausgehebelt. Unsere Volltextsuche liefert dagegen dann präzise Ergebnisse, wenn auch Kirche im Lemma steht (vgl. [7]: Versöhnungskirche steht an 1, St. Laurentius an 19, St. Nikolaus und Maria an 48). Mit Hinblick auf den Zugang über externe Suchmaschinen ist - wie unten bereits angemerkt - das Suchmuster "kirche ort" das wahrscheinlichste. Die Suchergebnisse dort werden ähnlich sein. Den Begriff "kirche" aus dem Lemma zu nehmen, halte ich für einen wahren Bärendienst am Leser. -- Triebtäter (2009) 21:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Sucht die Volltextsuche nur im Lemma oder auch im Artikel? Wenn sie im Artikel sucht (wo "Kirche" mit Sicherheit vorkommt) ist die Überlegung nicht weiterführend. Abgesehen davon orientieren wir uns an der offiziellen Bezeichnung, hilfsweise ander örtlichen BEzeichnung;nicht an Ich habe in mehreren Gegenden (Süden, Norden, Westen) Deutschlands gelebt und nirgendwo war das Voranstellen des Typs "örtlich üblich".

Dass es in unterschiedlichen Länder unterschiedlich Usancen gibt ist richtig. Dennoch sehe ich keinen Grund für Deutschland Typbezeichnungen zu verwenden und für Frankreich nicht (die franz. WP verwendet übrigens immer "Eglise", "Basilique"). Für jeden der die komplizierte wikipedianische Diskussionskultur nicht kennt wäre das in keinster Weise nachvollziehbar. Für nicht historisch vorwiegend christliche Länder (China) mag anderes gelten.

Im Ergebnis ist es mir wurscht, ob wir immer den Typ voranstellen oder nicht, aber wir sollten es entweder nie oder immer tun. Willkürliche Abweichungen halte ich für wenig zielführend. Das damalige Abstimmungsergebnis (dem ich mich gebeugt habe) spricht jedenfalls nicht dafür, dass Deine Ansicht mehrheitsfähig ist. --UHT 22:02, 16. Nov. 2009 (CET)

PS: Zum Unterschied zwischen Gemeinde und Kirchengebäude: Die meisten "Kirchen-"Artikel behandeln nicht nur das Kirchengebäude, sondern beschäftigen sich auch mit dem Gemeindeleben (Kirchenmusik, Strick- und Andachtskreise etc.) --UHT 22:11, 16. Nov. 2009 (CET)

Laut WP:Suche sucht die Volltextsuche im Lemma und im Text, das Ergebnis für Dachau (siehe oben) halte ich aber für ein sehr ernüchterndes Ergebnis, das sicher so nicht auf Dauer hinnehmbar sein darf.

Was dann im Zusammenhang mit Kirchengebäuden wirklich "offizielle Namen" sind, sei mal dahingestellt. Bistumsdatenbanken sind sicher ein guter Anhaltspunkt, definitorischen Charakter haben sie aber nach meinem Dafürhalten nicht unbedingt. Zumal ja dort häufig auch nur die Kirchengemeidnen, selten aber die Kirchgebäude gelistet sind, die für uns einzig lemmafähig sind. Die Denkmallisten der Landesdenkmalämter haben da weitaus amtlicheren Charakter. Abgesehen davon ist aber der Sprachgebrauch im Norden der Republik wahrscheinlich wirklich ein anderer als im Süden.

Und zu Frankreich: Die Base Merimée setzt ebenfalls immer Église oder Basilique davor. Aber wie gesagt, ist das nur am Rande zu beachten. Wir haben für genügend Sprachräume ganz eigene NKs. Bei deutschen Kirchen muss man das daher nicht ohne Not auch noch so machen. An dem Wildwuchs, wie er sich in den letzten Monaten wieder eingestellt hat, stört sich ja bislang auch niemand. -- Triebtäter (2009) 22:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Der Unterschied zwischen den Bistumslisten und den Denkmallisten ist: Die Benennung durch das Bistum hat konstitutiven Charakter. Meine Meinung hab ich mittlerweile oft genug dargetan. Da ich nicht davon ausgehe, dass hier argumentativ Bewegung in die Sache kommt, können wir jetzt entweder nochmal abstimmen (wie oben geplant) oder davon ausgehen, dass alle die damals abgestimmt haben ihre Meinung zwischenzeitlich nicht geändert haben. Mir ist das egal. Aber irgendwann muss auch entschieden werden. --UHT 23:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Benennung durch das Bistum hat konstitutiven Charakter. Steht wo ...? Wenn die Arbeit beim Aufbau der Artikel zu den Gemeinden in Deutschland eines gezeigt hat, dann, dass Webquellen reichlich unzuverlässig sind. Dort haben wir gottseidank durch das Kommunalrecht eine verlässliche Richtschnur. Aber bei Kirchen? Die Beispiele Rothenburg/Stuttgart und München/Freising verfolgen nun offensichtlich in ihren Datenbanken unterschiedliche Muster (wobei ich bei drs.de nur Gemeinden und keine Kirchen finde). Was sollen wir daraus für Schlüsse ziehen? -- Triebtäter (2009) 23:48, 16. Nov. 2009 (CET)

zuletzt fragte Triebtäter (2009) 21:19, 16. Nov. 2009 (CET) unten im exkurs zum revert: Darf man den Unterschied zwischen Kirchengemeinde und Kirchengebäude als bekannt voraussetzen? - imho nein, BKL Kirche hatte vor zwei jahren noch 5000 links ;)
imho zentrale frage: wie stehen es mit den Relevanzkriterien für kirchengemeinden? stehen die immer bei der hauptkirche, oder sind eigenständige artikel vorgesehen: wenn dem so wäre, wäre natürlich die unterscheidung in Pfarrkirche St. Nimmerlein (Castrop-Bauxel) und Pfarre St. Nimmerlein (Castrop-Bauxel) zentral (zum vergleich: in des USA dürften durchwegs die Churches das primärlemma sein, nicht die Kirchengebäude, die meist irgendwelche holzschupfen sind): auf den oben gegebenen webseiten ist durchwegs nicht festzustellen, ob kirchengebäude oder pfarre gemeint ist - dort wo der vorsatz fehlt, scheint im allgemeinen einfach beides zusammen gemeint zu sein: was ist die adressen, die angegeben ist? Pfarramt, oder postadresse des kirchengebäudes? --W!B: 11:20, 17. Nov. 2009 (CET)

Soweit ich sehe ist es gängige Praxis in den Artikeln zwar vorwiegend das Gebäude aber auch die Gemeinde (etwa Listen von Pfarrern, Kirchenmusik(ern)) zu beschreiben. Eigene Gemeindeartikel wären wohl nicht relevant. Wie ich bereits geschrieben habe, bin ich auch deshalb gegen die Einschränkung des Lemmas auf das Kirchengebäude. --UHT 11:48, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK)Eigentlich gegen eine Typenbezeichnung, die desen Funktion beschreiben. Den Kirche bleibt als Bauwerk eine Kirche egal welche Funtion sie erfüllt. Ob die Kirche auch in Zukunft als Pfarrkiche benutz wird, ist eher unklar (Mitgliederschwund, Kirchgemeinden zusemenlegunen usw.). Es ist besser wenn wir uns lemamässige an dem Bau orienteieren, denn der Bautyp ist beständiger, als die Benutzung. Klar wenn es in einem Ort sowohl eine Pfarrkirche zu Eheren des St. Jakob gigt und auch eine Kappele zu Ehern des St. Jakob, dann (aber nur dann) ist eine Lema Pfarrkirche möglicherweise sinnvoll. Aber die meisten Meschen verstehen das eine Pfarrkiche auch eine Kirche ist. Andersherum ist es eben nicht der Fall, eine Kirche ist nicht zwingend eine Pfarrkirche, selbst wenn diese (nicht Pfarr)-Kirche eine Babistarium oder Taufbecken besitzt. Und etliche heutige Pfarrkirchen, wurden als Filial-Kirchen erbaut, und nicht als Pfarrkirche. Denn nach der Logik der Pfarkirchen befürworter, müsste man eigetlich immer auch noch die Glaubesgemeinschaft dafor setzet, den Pfarrkirche alleine ist nicht eindeutig, das müste dan schon Römisch-Katholische Pfarrkirche, oder reformierte Pfarrkirche heisen. Denn eien konfesionslose Pfarrkirche gibt es nicht! Eine konfesionslose Kirche (Bauwerk) ist hingegen möglich und komt durchaus schon vor. Womit wir wieder beim Punkt sind eine Kirche (Bauwerk) bleibt einer Kirche (Bauwerk). Sori aber irgenwann, ist bei mir das AGF aufgebracuht, wieso gewise Leute nicht begreifen wollen da mit dem Kirche im Lema, Kirche (Bauwerk) gemeint ist und NICHT Kirche (Organisation). Gerade weil ja gemäss unseren RK's, die einzele Organisationseinheiten auf Ortebenene nicht relevant sind. Also gibt es ja nur die Möglichkeit eines Gebäudeartikels. In diesem Gebäudeartikel darf natürlich die Kirchgemeinde erwähnt werden, denn diese ist ja ein Teil der Geschichte des Gebäudes. -- Bobo11 11:55, 17. Nov. 2009 (CET)

@UHT: Gängige Praxis ist es, das Gebäude als Aufhänger für einen Artikel zu nutzen. Einzig das ist lemmafähig. Artikel die nur die Pfarrgemeinde beschreiben wurden bislang stets gelöscht. Dass aber die Geschichte einer Kirche immer auch die der Gemeinde(n) ist, darüber brauchen wir nicht lange zu schreiben. Aber: es gibt unzählige Kirchengemeinden mit mehr als einem Gebäude. Neubauten werden meist dem gleichen Patron unterstellt. Und es gibt unzählige Kirchen (v.a. in Städten und eine ganze Reihe von Simultankirchen), die meherern Gemeinden als Gotteshaus dienen. Es besteht keine ausreichende Äquivalenz, um hier etwas zu verallgemeinern. Im Gegenteil: eher wäre das ein Argument, mit einem eindeutigen Bezeichner "Pfarrkirche", "Alte Pfarrkirche" deutlich herauszustellen, dass es uns in erster Linie immer um die Beschreibung des Bauwerks geht. -- Triebtäter (2009) 12:11, 17. Nov. 2009 (CET)

 Pro Nach ausgiebiger Diskussion leuchten mir Argumente für Vereinheitlichung ohne vorangestellte Typbezeichnungen bei kath. Kirchen ein. --Wikiwal 12:37, 17. Nov. 2009 (CET)

Gegenvorschlag: werden immer verwendet

dann haben wir da noch einen problemfall, der offenkundig ausser acht gelassen wurde, musterhaft etwa St. Wolfgang (Ortschaften) + Wolfgangskirche (noch lückenhaft), Ort durchwegs nach Kirche des Orts benannt

• haben wir eine Kirche St. Wolfgang in der ortschaft St. Wolfgang in der Gemeinde Hünenberg SZ
• wir haben auch
  • eine Kirche St. Wolfgang in St. Wolfgang im Salzkammergut (dzt. noch ohne artikel) - das ist die kirche, die der Hl. Wolfgang gestiftet hat, also wenn das primärlemma
  • aber auch ein historisches Kloster (Stift), ebenda
• St. Wolfgang (St. Wolfgang) wurde gerade gelöscht
  • das waren aber: ein ehmaliges Kollegiatstift St. Wolfgang
  • sowie eine jetzige pfarrkirche, beide St. Wolfgang in St. Wolfgang (ohne amtliche kennzeichnung), bei uns Sankt Wolfgang, was aber nicht geht (hochgradig disambig ohne primärbedeutung), wohl: Sankt Wolfgang (Oberbayern) cf. hier

es ist nun nicht einzusehen, wieso bei kirchen verzichtet wird, bei Klöstern (Kloster St. Wolfgang) oder Kapelle St. Wolfgang aber nicht - nach der diskutierten regel ergäbe das mal als allererstes mal:

• St. Wolfgang (St. Wolfgang, Hünenberg) oder St. Wolfgang (St. Wolfgang SZ)
• St. Wolfgang (Kirche, St. Wolfgang im Salzkammergut) – in österreich ist «St.» amtlich für ortsnamen, artikel steht wohl falsch - die unten besprochene regelung über ‚St.‘ für Kirchen und ‚Sankt‘ für Orte gilt nur für deutschland!!
• St. Wolfgang (Kloster, St. Wolfgang im Salzkammergut) - mit ‚ehemalig‘?
• St. Wolfgang (Kirche, Sankt Wolfgang, Oberbayern) - dreifachklammerung!! - hier ist St. Wolfgang (Kirche, Sankt Wolfgang (Oberbayern)) sowieso inakzeptabel
• St. Wolfgang (Kollegiatstift, Sankt Wolfgang, Oberbayern) - mit ‚ehemalig‘?

selbst mit vorangestelltem Kirche:

• Kirche St. Wolfgang (St. Wolfgang SZ) - laut NK Schweizer orte
• Kirche St. Wolfgang (St. Wolfgang im Salzkammergut)
• Kloster St. Wolfgang (St. Wolfgang im Salzkammergut)
• Kirche St. Wolfgang (Sankt Wolfgang, Oberbayern) - doppelklammerung!!
• Kollegiatstift St. Wolfgang (Sankt Wolfgang, Oberbayern) - ausser, es ist mit sicherheit das einzige existierende oder historische Kollegiatstift dieses namens)

bei Heiligen können da aber auch noch ganzganzandere sachen kommen: Orden&Religionsgemeinschaften, Orden&Ehrenzeichen, Schiffe, Medien: Filme, Bücher, insb. aber relevant Gemälde, sowie üppig andere geographische objekte, Orte, Berge, Gewässer, undund.., die es immer wahrscheinlicher erscheinen lassen, dass doppelklammerung nicht ausreicht, sondern eine soße an klammerzusätzen entsteht - es wäre ein unding, auf ein mögliches sprachlich elegantes und fachlich haltbares unterscheidungsmerkmal zu verzichten (wie wir es auch sonst in keinem fachbereich ausser acht lassen) daher gegenvorschlag:

Bei Kirchen [Gebäuden i.a.] wird immer eine Typbezeichnung voran- oder nachgestellt, im allgemeinen nur ‚Kirche‘/‚-kirche‘ nach Ortsüblichkeit [oder fremdsprachliches Analogon], bei vorherrschenden Formen auch genauere Typbezeichnungen (etwa ‚Pfarrkirche «Ortschaft»‘ statt vor Ort unbekanntem «Patrozinium» («Ortschaft»), Münster, Basilika, Kathdrale und ähnliches).
Verzichtet werden kann auf die Typbezeichnung nur, wenn es nachweislich vor Ort weder irgendein anderes Gebäude, ob existierend oder historisch, dieses Namens gibt/gegeben hat, noch nachweislich irgend ein anderer (auch nur möglicherweise) relevanter Begriff (Glaubensgemeinschaften, andere geografische Objekte, Ehrenzeichen, Werktitel, sonstiges), der ebenfalls eine nähere Begriffsklärung des Lemma ohne Typbezeichnung (also nur: zuordnung Patronanz eines Heiligen zu einer Ortsangabe) notwendig machen würde. (Oder das Lemma für die Kirche selbst dann so hochgradig vorrangig ist, dass ein Begriffsklärungshinweis oder Rückverweis auf die allgemeinste Begriffsklärung ausreicht, ohne Begriffsklärungen über die Wikipedia-internen Klammersitten zu produzieren.)

fazit: keine insellösung für katholisch, keine für Deutschland (die disambige lemmata für andere länder besetzt), keine für Kirchen (die nicht die einzigen gebäude sind, und schon gar nicht begriffe neben den ortschaften) --W!B: 12:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Zweifelsohne angesichts der oben benannten Probleme der bislang sinnvollste Vorschlag. Lediglich der Nachsatz berücksichtigt noch nicht das technische Problem, dass Artikel ohne "kirche" im Lemma deutlich schlechter gefunden werden. -- Triebtäter (2009) _{1-Mio-Artikel-Seite} 12:31, 20. Nov. 2009 (CET)

das ist richtig, eine hintertür offen zu lassen, ist aber immer gut, insbesondere auch unter rücksichtnahme auf allgemeiner kompatibilität zu den unten ausgehandelten neuen NK:Kirchen in Frankreich, die, weil die franzosen ein umsichtiges völkchen sind, auch ohne jeglichen zusatz von Eglise immer eindeutig sind, weil der unterscheidungszusatz zum eigennamen nach allgemein üblicher usance gehört: darum dreht sichs ja, für den deutschen sprachraum ist das umstritten, weil kirchen gar keine eigennamen im engeren sinne haben, nur listeneinträge in diversen werken wie diozösanverzeichnisen, denkmallisten, geodatenbanken, architekturdatenbanken ohne amtliche normativ endgültige kraft): und genau deren adepten, je nachdem, aus welchem fachgebiet sie kommen, streiten sich hier um das primat der datenbanken (ich kenn aus jahrelanger arbeit im BKL-Projekt die BKS der Heiligen und Kirchengebäude-nach-Patrozinium-listen und -kategorien, und weiß, welcher rattenschanz an streit mit anderen fachgruppen da noch ins haus steht, wenn die eingangsregelung umgesetzt wird, es ist enorm, was für freakige einträge über zulässige begriffe aus ganz anderen themen in BKLs auftauchen können (an die man nie gedacht hätte, wenn man nur an „Kirchen in Deutschland“ denkt), die wir aber als generalenzyklopädie (und nicht Kirchen- oder Geodatenbank für Deutschland) auch noch berücksichten müssen --W!B: 12:52, 20. Nov. 2009 (CET)

Und auch bislang nicht ausreichend beachtet: die kirchenrechtliche Stellung von Kirchen und Kapellen in der röm-kath Kirche. Ein Lemma Kapelle St. Josef (Oberkammlach) trifft eine deutlich andere (und bessere) Aussage als St. Josef (Oberkammlach), zumal es auch hilft, die Kapelle von der Pfarrkirche des Ortes erkennbar abzugrenzen. -- Triebtäter (2009) _{1-Mio-Artikel-Seite} 12:41, 20. Nov. 2009 (CET)

.. und umso mehr, wenn Josef von Oberklammbach heilig gespochen wurde.. --W!B: 11:30, 21. Nov. 2009 (CET)

*SEUFZ* Wie ich mehrfach gesagt habe: Genau dieser Vorschlag (allgemeine NK für alle Länder und Konfessionen, Typ immer vorangestellt) wurde schon in verschiedensten Abwandlungen von mir unterbreitet, heftigst bekämpft und eindeutig abgelehnt. Daraus ging die NK für kath. Kirchen in Frankreich hervor. Es besteht keine Mehrheit für die vorangestellten Typbezeichnungen, wie auch die obige Abstimmung zeigt. Mir wurden damals infinit-Sperren wegen Theoriefindung angedroht und ein Vermittlungsausschuss deshalb angehängt. Zweifelsohne hätte der Vorschlag gewisse Vorzüge: etwa auch die Abgrenzung gegenüber Klöstern. Die Mehrheitsmeinung ist nunmal ander; es gibt auch einige Vorzüge der derzeitigen Lösung für Frankreich. Jedenfalls wäre es Schwachsinn für D und für F willkürlich andere Lösungen zu verwenden. Ich bitte die Mehrheitsmeinung einfach zu akzeptieren, ich hab das damals auch tun müssen. --UHT 13:00, 20. Nov. 2009 (CET)

Was für eine "Mehrheits"meinung? Fünf Benutzer sind keine Mehrheit und am Ende zählen Argumente und die die evidenten Probleme immer noch mehr als bloßes "abstimmen". Man kann sich auch nicht über die allg. WP:NK hinwegsetzen, nach der der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Evtl. notwendige Dreifachklammerzusätze (siehe Beitrag W!B) sind sicher nicht das, was man gemeinhin unter "klar verständlich" meint. Und warum hier unbedingt eien Gleichmacherei über verschiedene Sprach- und Kulturräume betrieben werden soll, ist auch noch nicht wirklich begründet.

Ohnhin gehören Namenskonventionen, die uns Neuschöpfungen wie Notre-Dame-de-la-Paix d’Yamoussoukro (gibt es so nur in der Wikipedia) bescheren - abgesehen davon, dass es nicht mal Frankreich ist - wegen dringenden Verdachts auf WP:TF#Begriffsfindung noch einmal auf den Prüfstand. Das was in Frankreich an erfundenen Kirchennamen versucht wird zu etablieren, müssen wir in Deutschland nicht wiederholen. -- Triebtäter (2009) _{1-Mio-Artikel-Seite} 13:23, 20. Nov. 2009 (CET)

vielleicht wäre noch anzufügen: --W!B: 13:46, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Beifügung des Wortes ‚Kirche‘ (oder anderer Typpezeichnungen) ist – wie die nachgestellte Klammerung – immer ein Deskriptor, wie er in der Enzyklopädistik notwendig ist, und hat keine namesbildende normative Kraft. Er soll nur verwendet werden, wenn ein plausibler und nachweislich häufiger oder facheinschlägiger Suchbegriff entsteht.

Ich wünsch euch viel Erfolg beim Schaffen einer einheitlichen NK für Kirchengebäude mit vorangestellten Typbezeichnungen. In schätzungsweise einem halben Jahr versteht ihr meine Position (Einzellösungen für einzelne Länder, Abstimmung über jede Einzelfrage) vllcht besser. Auf dieses sinn- und endlose Katz und Maus-Spiel mit permanent neuen Diskussionspartnern, die bestehenden Konsens (Frankreich mit 7:0 agenommen) nicht akzeptieren wollen und frühere Diskussionen nicht kennen hab ich keine Lust: Sowas führt zu sinnlosen Endlosdiskussionen ohne Ergebnis. Bis zur Rückkehr von Désirée2 werd ich mich an der Diskussion nicht mehr beteiligen. Noch viel Erfolg --UHT 14:28, 20. Nov. 2009 (CET)

PS: "am Ende zählen Argumente und die die evidenten Probleme immer noch mehr als bloßes "abstimmen" Und wer entscheidet, wessen Argument das bessere ist? --UHT 14:28, 20. Nov. 2009 (CET)

Um für mich zu sprechen: wie schon vor ein paar Tagen geschrieben, habe ich die Diskussion zu Frankreich nur am Rande verfolgt, und da mir das thematisch zu weit weg war, mich nicht weiter in die Diskussion vertieft. Sonst hätte der Konsens dort auch schon anders ausgesehen. Da das aber nun auf Deutschland ausgeweitet werden soll, sehe ich eben genauer hin. Mit der Erfahrung aus langjähriger Arbeit zu deutschen Orten und deren NKs sowie zu deutschen Kirchen lässt sich eben ganz gut abschätzen, dass die vorgeschlagenen NK zu einer Reihe von Problemen führen werden. Sie sind ja oben bereits aufgezeigt. Ob man sie zur Kenntnis nehmen will, ist eine andere Frage.

Zur Frage des besseren Arguments: es gibt in Fragen der Suchmaschinenoptimierung ein paar allgemeingültige Regeln. Dass ein Suchergebnis besser ist, je weiter das gesuchte Objekt oben steht, ist eine Binsenweisheit. Ein paar Stichproben mit der WP-Suchfunktion und mit Google zeigen ja ganz gut, dass gerade bei unscharfen Suchen, die Lemmata ohne "Kirche"/"Kapelle" deutlich schlechter gefunden werden.

Auch die Frage der Klammerzusätze ist eigentlich keine, über die man groß streiten muss. Allgemein gelten Klammerzusätze als in der Regel zu vermeidende Ausnahmefälle. In einigen Bereichen, haben sie sich - als Standard eingesetzt - bewährt, z.B. Herrscher oder eben auch die Ortsnamen bei Kirchengebäuden. Dass jetzt aber standardmäßig notwendig werdende Zwei- und Dreifachklammerzusätze (siehe Beispiele W!B) eingeführt werden sollen, ist wohl eher nicht Konsens in der Community.

Das Argument von Alma, dass es ganze Landstriche gibt, bei denen abseits vom Kirchenpatron ganz andere Namen im allg. Sprachgebrauch verwurzelt sind, ist auch nicht entkräftet. Genau dann schreiben aber die allg. NK vor, das gebräuchlichere Lemma zu wählen.

Und wo wir schon mal bei Argumenten sind: wo sind denn eigentlich Deine? Außer dem Gleichmacherargument mit Frankreich lese ich eigentlich nichts von Dir. Sprichst höchtens mal von Bistumsdatenbanken, die aber auch die Begriffe "Pfarrkirche" etc. verwenden (siehe München-Freising). Geschweige denn, dass Du Dich mit den hier eingeworfenen Problemen auseinandersetzen würdest. -- Triebtäter (2009) _{1-Mio-Artikel-Seite} 15:45, 20. Nov. 2009 (CET)

Unterscheidung Ort/gleichnamige Kirche

dann wär noch ein fall, der zu diskutieren ist: ein ort St. XXX und seine gleichnamige, namensgebende kirche:

• St. Leonhard (Braunschweig), Flecken, folgt nicht NK ausgeschriebenes Sankt für Ort - und die kirche dort? St. Leonhard (Sankt Leonhard)? leider gibt es aber mehrere Sankt Leonhards mit gleichnamigen kirchen, was tun? St. Leonhard (Sankt Leonhard, Braunschweig)
• noch schlimmer: St. Wolfgang (St. Wolfgang) welches St. Wolfgang in welchem St. Wolfgang - Stift St. Wolfgang oder Pfarrkirche St. Wolfgang in Sankt Wolfgang? (dzt. noch in einem, aber nur weils ein stub ist)

es dürte sich ingesamt um einige hundert fälle handel (ich weiss nicht genau, wieviele orte auf St. es gibt: für österreich aber ist St. amtlich, sodass kirche und ort auch mit der St.-regel von unten nicht unterscheidbar wären: hier würden sich dann nocht nationalklammerungen ergeben: St. Wolfgang (St. Wolfgang im Salzkammergut) ginge ja noch.. --W!B: 14:54, 17. Nov. 2009 (CET)

 Pro, zumindest für "Pfarrkirchen", "Filialkirchen" usw. Das Klassifizieren nach Typbezeichnungen wäre schwierig und zumindest im Bereich der katholischen Kirchen wird sich da in den nächsten 10 Jahren noch einiges ändern. Es gibt z.B. genügend "Pfarr- und Wallfahrtskirchen", da finde ich "St. Ramazotti (Martinidorf)" deutlicher als "Pfarr- und Wallfahrtskirche St. Ramazotti". Es gibt wohl nur wenige Patrozinien, die sich mehrmals am gleichen Ort finden, etwa 2 mal St. Johann in Saarbrücken (dort allerdings "konfessionsverschieden"). Für die m.E. wenigen Zweifelsfälle wird sich eine pragmatische Lösung finden lassen. Etwas unsicher bin ich mir bei "Basilika" (Beispiel: Basilika St. Johann (Saarbrücken)), vor allem weil dies öfters als "Wallfahrtsbasilika St. Ramazotti" zum Eigenname wurde. Allerdings dürfte die Anzahl dieser Fälle "endlich" und überschaubar sein. -- Bremond 15:38, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK) Da in Klammer immer die Stadt angegebn wird, wie sie in WP lemmatisiert ist (=abgeleitetes Klammerlemma) kann es keine Probleme geben: Für Eindeutigkeit sorgt dann die Stadt/Gemeinden-NK. Die Kirche hieße nach meinem Vorschlag St. Leonhard (Braunschweig), der Flecken Sankt Leonhard (Braunschweig), evtl. mit BKL2. Das hieße für Kirchen "St. Wolfgang" in Orten "Sankt Wolfgang" z.B. St. Wolfgang (Sankt Wolfgang, Bayern) als abgeleitetes Klammerlemma mit Kommatrennung in der Klammer. --UHT 15:43, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich mir solche unabgestimmten Verschiebungen ansehe, scheint langsam alles durcheinander zu laufen.

Es gibt für Orte eine ziemlich alte und auch nicht antastbare NK, dass stets der amtliche Name zu verwenden ist. Das heißt, dass die Orte, die amtlich abgekürzt werden, auch bei uns nicht ausgeschrieben werden. Das weichen hier jetzt bitte nicht durch die Hintertür auf. -- Triebtäter (2009) 16:20, 17. Nov. 2009 (CET)

nix aufweichen, stress Dich nicht, die konvention kannte ich nicht - ausserdem stand das damit nicht in zusammenhang: ich mach regelmäßig heiligenbkls + kirchenlisten, da bin ich grad über die gestolpert --W!B: 16:52, 17. Nov. 2009 (CET)

War nicht spezifisch gegen einen einzelnen Benutzer gerichtet, sondern nur eine allgemeine Anmerkung, dass es mit den amtlichen Ortsnamen eine lange bestehende und die Diskussion hier überlagerende NK gibt, über die hier recht geflissentlich hinweggegangen wird. St. Blasien schreibt sich amtlich abgekürzt. Der Dom dort wäre somit auf das Lemma St. Blasien (St. Blasien) zu verschieben. Und was für Monsterklammerzusätze uns bei Kirchen in jenen Ortsteilen erwarten, die als erklärenden Zusatz den Gemeindenamen verwenden, will ich mir gar nicht ausmalen. Und das alles, um eine technisch schlechtere Resultate liefernde Lösung umzusetzen, die nicht an allen Stellen mit den Bistumslisten oder entsprechenden Literaturstellen konform geht. -- Triebtäter (2009) 17:37, 17. Nov. 2009 (CET)

In der NK steht derzeitig eindeutig (Punkt Städte, Gemeinden, Bezirke &c./Deutscher Sprachraum/Einzelregeln: "Abkürzungen mit Punkten werden entsprechend ihrer üblichen Aussprache ausgeschrieben." Seh ich das was falsch? --UHT 18:26, 17. Nov. 2009 (CET) PS: Es wird kein "Monsterklammerzusätze" geben, da wir nicht den Stadtteil, sondern die Stadt angeben. Im Übrigen führt Deine Lösung beim angegebenen Beispiel zu Pfarrkirche St. Blasius (St. Blasius): Ich gegenüber St. Blasius (Sankt Blasius) keinen nennenswerten Vorteil erkennen. --UHT 18:39, 17. Nov. 2009 (CET)

Es gibt einen mühsam ausgehandelten Satz eingeführter Gemeindenamen. In Bayern haben wir bei praktisch allen abgekürzten Ortsnamen die ausgeschriebene Variante (z.B. Neustadt an der Aisch, Bad Griesbach im Rottal) und in allen anderen Bundesländern meist die abgekürzte (z.B. Gronau (Westf.), Adorf/Vogtl.). Damit eben auch St. Ingbert, St. Blasien, St. Egidien .... Dieser Status Quo wurde per MB bestätigt, kann also hier nicht en passant wieder aufgehoben werden.

Im Klammerzusatz steht bislang immer der Ort, in dem die Kirche auch steht, und nicht die Gemeinde. Wäre auch sonst nicht praktikabel: Pfarrkirche St. Peter und Paul (Haselbach) und Pfarrkirche St. Peter und Paul (Wiefelsdorf) anstatt von Pfarrkirche St. Peter und Paul (Schwandorf) und Pfarrkirche St. Peter und Paul (Schwandorf). -- Triebtäter (2009) 19:46, 17. Nov. 2009 (CET)

Und warum steht all das nirgendwo? Wo ist das zugehörige Meinungsbild? --UHT 19:55, 17. Nov. 2009 (CET)

Wahrscheinlich weil es hier Hunderte/Tausende kleiner Absprachen gibt, die alle in einem Fachgebiet arbeitenden Autoren kennen und berücksichtigen, ohne dass es irgendwo steht. Das letzte Wikipedia:Meinungsbild/Gemeindenamen in Deutschland zu dieser Frage ging ex aequo aus, was faktisch zu einem Einfrieren des damaligen Lemmabestandes führte. -- Triebtäter (2009) 20:16, 17. Nov. 2009 (CET)

Nachgestelltes "-Kirche"

Frage: ‚-Kirche‘ ist zu vermeiden („St. Marien“ statt „St.-Marien-Kirche“) – warum? --Matthiasb 12:43, 14. Okt. 2009 (CEST)

Beide Formen sind gleich verbreitet ("St. Thomas" vs. "St.-Thomas-Kirche" vs. "Thomaskirche"). Wir sollten uns für eine entscheiden, entweder immer mit oder ohne Zusatz. Da rumzugooglen, welches grade 60 zu 40 oder umgekehrt vorherrscht halt ich für wenig sinnvoll, zumal das Ergebnis durch das bisherige Lemma selbst verzerrt wird. Das ist letztlich eine Geschmacksfrage; Désirée2 hat hier hier auch ein paar tolle Beispiele gebracht, die mir doch merklich missfallen ("St.-Maria-zur-Höhe-Kirche"). Da wir uns gegen vorangestelltes "Pfarrkirche" etc. entschieden haben, sollten wir das imho auch für nachgestelltes "-Kirche" so handhaben. Auch bei Kirchen in Frankreich schreiben wir nach dem Ergebnis der bisherigen NK-Diskussion nicht "Eglise" oder "Kirche"/"Pfarrkirche" etc. Von mir aus können wir aber auch immer "-Kirche" schreiben (dann aber durchgekoppelt!). Ich halte es so für eleganter, aber wenn jetzt ein Sturm der Entrüstung darüber losbricht, können wir das auch gern konsequent umgekehrt handhaben. --UHT 12:57, 14. Okt. 2009 (CEST)

das "-Kirche" suffix ist derzeit für die ubersichtsartikel (patroziniumsalisten) reserviert Marienkirche usw. siehe Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium, es wär also günstig, das systematisch für diese listenartikel freizuhalten: alle lemmata der form

St./Hl./Sankt/Heilige[r]-NAMEkirche/kapelle/-Kirche/-Kapelle

sollten konsequent auf den patroziniumsartikel weiterleiten: damit haben wir zentrale anlaufstelle und dort auch schon die korrekt angesetzten lemmata, sodass auch neuanlagen sehr wahrscheinlich im stil bleiben, und erspart dann auch herumgeschiebe und zweifelsfälle, und in den kirchenartikeln mühsamste BKH-konstruktionen auf den allgemeinen patroziniumsartikel oder andere BKLs

das würde übrigens im endeffekt darauf hinauslaufen, dass

• kirchenartikel mit deutschem namen (weil der übersichtsartikel natürlich unter deutsch steht) immer geklammert sind (soferne nicht ausnahmeform)
• alle lemmata der andersprachigen entsprechungen wohl fast ausnahmslos BKSs (Form: allgemein siehe ..-Kirche, und dann die namentlichen einzelnd, soferne sie nicht sowieso besser im patroziniumsartikel stehen)

das erstere wird übrigens gerade in Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung #Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen unter #Klammerzusätze reloaded diskutiert - ein parallelfall "im voraus" geklammert sind amerikanische städte - wir könnten das dann gleich parallel diskutieren

(das "präventiv besetzten" der lemmavarianten mit redirs würde dafür sorgen, das die klammerregel sicher greift, und auch dafür sorgen, das wir diesselbe obige sosse auch für jede einzelne kirche geklammert wiederholen müssen) --W!B: 15:40, 14. Okt. 2009 (CEST)

PS: @Désirée2 - nicht wieder über redir-ablenkung schimpfen, die erfahrung auf WP:BKF zeigt, dass wir sonst oft drei,viermal dieselbe BKL herumgammel haben, weil manche leser dann doch varianten nicht über die volltextsuche suchen, sondern den rotlink ansetzen, und dann wer eine BKL macht, obwohl sie nebenan schon steht, wir haben da schon die wildesten fälle vorgefunden, bevor die patroziniumslisten-methode entwickelt wurde

Dann schimpf ich mal für Désirée2 über die Redirect-Ablenkung. Darf ich das im Übrigen als Einverständnis mit dem Vorschlag werten? --UHT 19:05, 14. Okt. 2009 (CEST)

darfst Du <grummel>irgendwann werdet ihr noch verstehen, dass saubere BKL/redir-lösungen zwei drittel aller NK-probleme zu scheingefechten machen .. <grummel> ;) was ich damit gemeint hab, zu den namenskonventionen gehört dann der passus

Auf den Lemmata St./Hl./Sankt/Heilige[r]-NAMEkirche/kapelle/-Kirche/-Kapelle stehen ausnahmslos eine BKL, eine Patroziniumsliste, oder eine Weiterleitung auf eine solche (Ausnahme: Weiterleitung nach WL für Artikel mit Klammerzusätzen Abs. 2)

welcher gerade in arbeit ist --W!B: 03:12, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich verstehe es nicht, vielleicht erklärt es mir einer. Weiter oben (Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Allgemein) ist alles gesagt, warum nun das Ganze noch einmal? --Schiwago 09:03, 15. Okt. 2009 (CEST)

Weil es oben keinen Konsens gab und das Spektrum der erfassten Fälle zu weit war um bei wiki-Verhältnissen einen Konsens herbeizuführen. Abgesehen davon ist auch einiges verändert worden (nachgestelltes "-Kirche" kommt oben nicht vor, Kathedralen erfasst). --UHT 09:38, 15. Okt. 2009 (CEST)

übrigens bin ich auch nicht mehr so überzeugt, nach ausgiebigem durchackern der kategorien:

• für österreich (Kategorie:Kirchengebäude in Österreich) ist sowohl der angehängte «kirche» (nie aber «-Kirche»), wie auch die vorangestellten Pfarrkirche, Stadtpfarrkirche, Basilika, usw. durchaus standard, häufigste form ist aber sowieso ala St. Maria am Himmelsberg (durchgekoppelt wird im österreichischen sowieso nicht, korrekt wäre immer St. Marienkirche (am Himmelberg), wenn kein expliziter eigenname vorliegt) - und bei stichprobiger sichtung der dazugehörigen quellen auch durchaus angemessen, es dürfte die jeweils weitaus übliche variante sein - die noch etwas dünne Kategorie:Kirchengebäude in Südtirol zeigt dieselben tendenzen
• und Kategorie:Kirchengebäude in der Schweiz ist sogar reines vorangestelltes «Kirche» häufig, ausserden herrschen sonst die frz. sprachregelungen

ich fürchte also, wenn, dürfte das eine reine "kirche in deutschland"-regelung werden, keine "deutschsprachiger raum" - sollen wir nochmal im österreich- und schweizprojekt diese frage ansprechen, ob eine gemeinsame lösung gewünscht ist? dürfte sich ja auch durchaus um konfessionelle sitten handeln, offenkundig zeigt die Kategorie:Kirchengebäude in Bayern auch dasselbe profil wie österreich, nicht aber der norden deutschlands --W!B: 05:59, 17. Okt. 2009 (CEST)

Kopiert von Benutzer Diskussion:UHT

Die oben vorgebrachten Vorschläge sind logisch und klingen gut. Ich bin sicher, daß dadurch eine Vielzahl von Zweifelsfällren korrekt geklärt werden kann. Danke für Deine/Eure Mühe! Zum Thema "Offizielle/amtliche Bezeichnungen" wäre im Bereich der r.-k. Kirche Dtl. zu sagen, daß die Bezeichnungen, die sich in Bistums-/Dekantslisten finden, von der jeweiligen Kanzlei der Kurie stammen sollten und von daher "offiziell" sind (bzw. sein sollten). Leider finden sich aber auch dort durch den Ortsgebrauch entstandene Inkonsequenzen. Als Beispiel diene diese Liste, einfach eine größere Stadt eingegeben. Sofort "Zweifelsfälle". In der Mitte die Bezeichnung "St Salvator Schlading links der Donau", was bestimmt nicht das Patrozinium der Kirche ist, - gut, daraus würden wir hier den Klammerzusatz machen. Sowie ganz unten Sandbach, ohne Patrozinium. In Sandbach selbst nennt man diese Kirche "Alte Kirche", die Homepage der Pfarrei Vilshofen gibt nichts her. Zwar hat diese Kirche noch keinen Artikel, aber wenn ich gleich beim ersten Versuch so einen Fall finde, läßt das doch Böses ahnen. Schönes Wochenende, -- Bremond 16:45, 16. Okt. 2009 (CEST)

94034 Schalding links der Donau - das ist die ortschaft, 94036 Schalding rechts der Donau --W!B: 23:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

@W!B: Da erfahrungsgemäß unter Wikibedingungen zu weitreichende Regelungen selten zu Konsens führen, ist der Vorschlag bewusst auf katholische Kirchen in Deutschland beschränkt. Die Kategorien hab ich mir auch angeschaut, aber man sollte das wegen des Nachahmereffektes nicht überschätzen: Im Zweifel schaut jemand, der einen neuen Artikel anlegt, wie andere Artikel aus derselben Gegend angelegt sind. Ein norddeutscher schaut eher bei norddeutschen Kirchartikeln, ein süddeutscher eher bei süddeutschen Vorgängerartikeln. Mir ist unbekannt, dass im süddeutschen Raum "Kirche" etc. eher voran- oder nachgestellt wird. Die halboffizielle Liste (für Bayern!) von Bremond bestätigt eher meinen Vorschlag. Beste Grüße --UHT 22:52, 19. Okt. 2009 (CEST) PS: Zum uneinheitlichen Gebrauch (St. Markus vs. Markuskirche vs. St.-Markus-Kirche) in Österreich siehe auch: [8] [9] und [10] --UHT 22:59, 19. Okt. 2009 (CEST)

(Einschub:) richtig, die ist auch derzeit ukrainisch griechisch-katholisch (uniert) [11], in salzburg als „Markuskirche“ recht unbekannt, nur als „Ursulinenkirche“ (und das ist weder ort noch patrozinium, sondern zu Ursulinenkloster: hier zeigt sich, wie knifflig NK in dem fall ist: Klosterkirchen sind nochmals anders zu behandeln --W!B: 02:20, 23. Okt. 2009 (CEST)

Genau, diese Diskussion sollte auf das in der Überschrift genannte Thema begrenzt bleiben, da einzig das schrittweise Vorgehen das angestrebte Ziel, nämlich die obige allgemeine Diskussion zu Kirchengebäuden fortzusetzen, in Reichweite rücken lässt. Diskussionsgegenstand ist nicht der Sinn oder die Benennung der Patroziniumslisten und nicht die Benennung von Kirchengebäuden in anderen Gebieten. Die WP Kategorien und Patroziniumslisten helfen nicht sonderlich weiter, da in Ermangelung von konkreten Richtlinien vermutlich viele Autoren das Lemma nach Gutdünken gewählt haben. Es gibt dennoch tüchtige Kirchenlisten-Pfleger, die sich um Kohärenz bemühen. Ein Konsenz wird nur zu finden sein, wenn sie sich an einer Abstimmung beteiligen.

Ausserdem müsste zuerst die Inkompatibilität mit den Namenskonventionen für Bauwerke im Deutschen Sprachraum geklärt werden: "Abkürzungen werden generell ausgeschrieben, also Friedrichstraße und nicht Friedrichstr. Zusätzliche Weiterleitungen für Abkürzungen sollen nicht angelegt werden." Ich habe weiter unten einen entsprechenden Antrag gestellt. --Désirée2 22:31, 22. Okt. 2009 (CEST)

Désirée2, verzeih mir, aber ich versteh immer weniger, was überhaupt Sinn, Zeck, und Ziel der namenkonventionen sein sollten, wenn sie nicht der einfacheren wartung des artikelbestands (inklusive der listen, weiterleitungen, begriffsklärungen und kategorien) dienen: irgendeine insellösung für deutschland bringt mit sicherheit sowieso wenig bis gar nichts (ich bin ja ganz unglücklich, dass die französisch-dsk wieder versumpert ist, solange sie nicht für belgien, kanada und andere frz-sprachige gebiete gilt, führt das langfristig zu wenig effektivem nutzen): wozu sollte man sich eigentlich sonst auf ein schema einigen, ausser reinem selbstzweck? --W!B: 02:27, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich verzeihe Dir schlichtweg alles. Anlass war der mehrfache Ruf (in der ersten Diskussionsrunde verlinkt) nach Vereinheitlichung und ein drohendes Ungewitter wegen der Hin- und Herschieberei der Lemmata, mal mit der vorangestellten Dorf-/Pfarr- oder sonstwelcher Kirche, mal mit der hinten drangehängten Kirche, mal abgekürzt, mal ausgeschrieben. Das ist lästig beim Schreiben/Verlinken, zumal die zu verlinkende Seite geöffnet werden muss, da die Suchfunktion auch sämtliche WL anzeigt. Natürlich vereinfacht eine einheitliche Regelung auch die Wartung von Listen, BKL etc. Kanada (Bestand: 9 Artikel) und Belgien (17 Artikel) sind zwei-/dreisprachig. Obwohl die Frage nach der richtigen Lemmawahl im Portal:Belgien intern schon gestellt wurde, hat sich trotz Benachrichtigung bisher niemand, pardon, nur SCPS zu Wort gemeldet. Frage ist, ob dort Schrägstrich-Lemmata sinnvoll wären. Ich mag da nicht eigenmächtig eingreifen, ohne weitere Ortskundige anzuhören. Viele Grüsse, --Désirée2 18:46, 29. Okt. 2009 (CET)

das waren aber nette worte.. ;) - verstehe, das mit der schieberei hab ich gar nicht so mitgekriegt (und schon gar nie verstanden, wozu das gut sein sollte)

zu belgien würde ich mich - SCPS sagt das eh so - einfach am modell schweiz orientieren, das gibts dasselbe problem, und die lösung ist sehr ausgereift: also verzicht auf mehrfachnennungen, sondern 1. amtsprache der kommune (falls das in belgien auch so ist) - das sollte wohl in den allermeisten fällen ausreichen - dann fragt sich nur, ob die wallonische rechtschreibung dieselbe ist wie die französische --W!B: 17:45, 2. Nov. 2009 (CET)

Sollte innerhalb der nächsten zwei Wochen kein Widerspruch kommen, werde ich Schweigen als Zustimmung deuten und folgenden Passus einfügen. Argumente wurden von Désirée2, mir und auch der "offiziellen" Liste von Bremond gebracht: --UHT 09:34, 14. Nov. 2009 (CET)

nachgestelltes ‚-Kirche‘ ist zu vermeiden (St. Marien statt St.-Marien-Kirche).

Sich seh auch so UHT, das -Kirche sollte für die BKL reserviert sein. 1. Bei den Einzelgebäude Artikel mat das vorangestellte Kirche durch aus Sinn, da das Gebäude oft ohne Kirche verwendet wird also St. Josepf und nicht Kirche St. Josepf oder St. Josepfskirche (diese, gekopelte Schreibweise ist ich CH eh nicht verbreitet). 2. Ist es für das Gebäude eher zweitrangig welchem Heiligen es gewieht ist, es ist in erster Linie eine Kirche (Tönt hart ist aber so), also ist auch von diesem Standpunkt aus der Anfang mit Kirche sinnvoller. 3. Auch wenn der Artikel acuh die Kirchgemeinde mitbeschreibt, der am meisten Relevanzstifdente Punkt ist die Kirche als Bauwerk. Also auch hier mit Kirche, und dann genauer werden mit dem Lemanamen, zuerst den ungelamerten Weihnamen, dann in Klamer Ort (Jebekanter der Heiliger desto feiuner muss natürlich unterteilt werden. Bobo11 11:01, 17. Nov. 2009 (CET)

in österreich ists genau umgekert: siehe etwa Kategorie:Kirchengebäude in Wien, die sind urchwegs korrekt lemmatisiert Altmannsdorfer Kirche (nach dem ort: St. Oswald (Wien) wär indiskutabel) oder Servitenkirche (nach dem orden/kloster: Maria Verkündigung (Rossau) kennt niemand), St. Josefskirche (Kahlenberg) (nach dem patrozinium), die St.-Josef-am-Wolfersberg-Kirche (Penzing) gehört aber einfach auf St. Josef am Wolfersberg oder St. Josef am Wolfersberg-Kirche, nur die Wotrubakirche gehört imho auf Wotruba-Kirche, Wotruba ist weder der ort, noch das patrozinium  ;) - anderseits ist die Wiener Karlskirche auch nicht durchgekoppelt (Karl war der stifter) --W!B: 12:10, 17. Nov. 2009 (CET)

_{Deshalb beschränken wir uns ja erstmal auf die vielbeschümpfte Insellösung für D. --UHT 12:22, 17. Nov. 2009 (CET)}

Bitte klammert auch gleich Nordeutschland aus. Hier sind (fast) alle Kirchenartikel mit nachgeschalteten -Kirche angelegt. Das betrifft schon mal alle Dorfkirchen. Ich denke bei den Bearbeitern herrscht, was MV z.B. betrifft, in dem Punkt Konsens. --Alma 07:56, 18. Nov. 2009 (CET)

Betrifft das römisch-katholische Kirchen? --UHT 11:15, 18. Nov. 2009 (CET)

Diese, diese, diese und (unter Vorbehalt auch) diese Liste/Kategorie sagen mir nämlich genau das Gegenteil: Im Übrigen entspricht die ganz überwiegende Mehrheit meinem Vorschlag. --UHT 11:50, 18. Nov. 2009 (CET)

OK, ich präzisiere im nordöstlichen Teil Deutschlands, wobei dies auch z.B. Sachsen betrifft. Ehrlich gesagt, leuchtet mir auch keine Grund ein das "-Kirche" wegzulassen und das mit überwiegender Mehrheit ist wohl auch nicht ganz überzeugend, bei der geringen Anzahl der hier Mitschreibenden. --Alma 12:04, 18. Nov. 2009 (CET)

Mit "überwiegender Mehrheit" war der Artikelbestand der Listen gemeint. Für Sachsen etc. zähle ich hier und hier sage und schreibe 15 katholische Kirchen. Es besteht imho kaum ein kohärentes, auf Konsens deutendes System, sondern Kraut und Rüben. Zu geringen Zahl der Diskutierenden: Wer nicht mitdiskutiert, dem scheint es egal zu sein. Habe mehrfach im Portal:Christentum auf die DIskussion hingewiesen. Mehr kann ich auch nicht tun. --UHT 15:03, 18. Nov. 2009 (CET)

PS: Der beste Grund wurde wohl von Désirée2 (derzeit leider ohne Internet) hier genannt: Wollen wir wirklich eine "Heilige-Maria-zur-Höhe-Kirche"? --UHT 15:07, 18. Nov. 2009 (CET)

Warum den nicht? Wie willst du die Dorfkirchen abbilden? Was ist z.B. mit der Stadtkirche Sternberg und Stiftskirche Bützow. Selbige sind unter diesen Namen bekannt. Ich bin für einen Erhalt des Status quo. Es scheinen sich ja wenige daran zu stören. --Alma 18:00, 18. Nov. 2009 (CET)

korrekt wäre aber imho Heilige Maria zur Höhe-Kirche (nicht durchgekoppelt), in dem falle wäre aber Kirche Heilige Maria zur Höhe (Ort XXX) sicherlich eleganter, und man kann auf das "Kirche" vielleicht ganz verzichten (ausser es steht ein gleichnamiges kloster oder gleichnamiges wirtshaus daneben, oder die höhe selbst, auf der die kirche steht, heisst so..) --W!B: 16:28, 24. Nov. 2009 (CET)

Adelsprädikate

Bisher stand hier nur, dass Adelsprädikate weggelassen zu werden haben. Ich habe deshalb eingefügt, dass diese Regel sich nicht auf nach 1919 geborene deutsche Personen beziehen kann, da diese keine Adelsprädikate haben, außer sie nennen sich zum Beispiel selbst "Fürst" oder "Herzog" statt dem "Prinz" in ihrem amtlichen Namen. Ohne einen solchen Hinweis würde es zu Fehlinterpretationen kommen. Abgesehen davon wird trotzdem vehement darauf bestanden, bei Personen nach 1919 den vollen amtlichen Namen inklusive "Prinz" zu verwenden, siehe zum Beispiel Diskussion:Elisabeth_Prinzessin_von_Thurn_und_Taxis#Lemma. --androl ☖☗ 15:53, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Frage ist mir unverständlich: Wenn es -wie Du selber ausführst- eben kein Titel mehr ist, sondern zum "vollen amtlichen Namen" gehört, sollte niemand (auch nicht wir) daran rumfummeln, oder?

Denn die ursprüngliche Regel war ja eindeutig - und wenn Personen (in D!) nach 1919 keine Adelstitel mehr trugen, dann kann man auch keine -inexistenten- Titel mehr weglassen (weshalb sich die Regel -wenn auch bedeutungslos- auch auf diese erstreckt)... --nb(NB) > ?! > +/- 09:37, 12. Nov. 2009 (CET)

Siehe diese Diskussion von Sommer. Da wird es sicher so bald keinen Konsens in die eine, oder die andere Richtung geben. -- Otberg 10:32, 12. Nov. 2009 (CET)

Es ist durchaus umstritten, ob das deutsche Namensrecht für die Lemmawahl überhaupt ausschlaggebend ist. Daher ersuche ich nachdrücklich keine einseitigen Änderungen der Konventionen ohne einen Konsens hier herzustellen. -- Otberg 12:14, 12. Nov. 2009 (CET)

• Ich kann zwar nicht erkennen, wo das deutsche Namensrecht strittig wäre - in der verlinkten Diss kann ich auf die Schnelle auch nur Dich (?) als Gegenpart entdecken. Die Aussage 'Adelstitel' ist eindeutig, der Hinweis auf den Wegfall ein Service an den anderen Benutzern. Von daher wird nichts geändert, sondern erläutert. Mal sehen, ob sich noch andere finden, die hieraus eine revertierte Änderung] ersehen (man betrachte das "eine Konvention existiert hier nicht" am Ende!)... --nb(NB) > ?! > +/- 14:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Wie gesagt, stand in dem Abschnitt ausschließlich, dass Adelsprädikate weggelassen zu werden haben. Wenn kein Hinweis folgt, was ein Adelsprädikat ist, bzw. was es nicht ist, wird der unbedarfte Leser sagen, der Name Elisabeth_Prinzessin_von_Thurn_und_Taxis enthält ein Adelsprädikat und den Artikel gemäß dem, was hier steht, verschieben. Ich ändere hier keine Konventionen sondern konkretisiere nur, was die Konvention aussagt. Die Konvention sagt aus, dass Adelsprädikate weggelassen werden. Genau das stehtt jetzt immer noch da. Also habe ich keine Konvention geändert. Hat irgend jemand konkret etwas gegen diese Editierung einzuwenden? --androl ☖☗ 18:57, 12. Nov. 2009 (CET)

...wobei: wenn ich es nochmal überdenke, ändere ich sehrwohl die Konvention! Die Konvention hat ausgesagt, etwas durch eine reine Stichwortaufzählung vage definiertes wegzulassen, ohne eine genauere Definition zu liefern. Jetzt sagt die Konvention dagegen aus, etwas wegzulassen, was auf die namensrechtliche Existenz von Adelsprädikaten begrenzt wird. Bleibt die Frage, welche Formulierung der ursprünglich ausdiskutierten Idee am nächsten kommt. (hier die Ersteinfügung der Konvention anno 2005, hier die Diskussion) --androl ☖☗ 19:14, 12. Nov. 2009 (CET)

@nb: Nicht das deutsche Namensrecht ist strittig, das ist ja Gesetz, aber seine entscheidende Bedeutung für die Lemmawahl in der WP sehr wohl. Wer bei der letzten Diskussion in der Mehrheit war, ist wohl Ansichtssache. Jedenfalls haben sich mehr Benutzer für meine Änderung, als dagegen ausgesprochen. Die angebliche Erläuterung ist eine eindeutige Meinungsäußerung, die nichts in den NK zu suchen hat. -- Otberg 20:14, 12. Nov. 2009 (CET)

@androl: Deine Interpretation, Du hättest keine Konventionen geändert, sondern nur konkretisiert, ist auch nur Deine Interpretation. Dass die (vormaligen) Titel, die jetzt gesetzliche Namenbestandteile in der BRD sind, in das Lemma gehören ist strittig. Der gebräuchliste Name ist zu verwenden, nicht was das deutsche Namensrecht vorschreibt. Die deutschsprachige WP ist schließlich kein deutsches Bundesorgan, sondern hat ihr eigenen Regeln. Dies ist eine Funktionseite die Regeln für alle Benutzer aufstellt. Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass eine Regeländerung eines einzelnen Benutzers, die er per Editwar durchzuführen versucht vielleicht problematisch sein könnte? -- Otberg 20:26, 12. Nov. 2009 (CET)

wie oben geschrieben habe ich es ja auch eingesehen, dass die "ausdiskutierte" NK eben keine Aussage dazu macht, was man mit diesen heute lebenden Personen macht. Es steht eben nur das Wort "Adelsprädikate" da, und man könnte da reininterprätieren, dass Adelsprädikate im Sinn des deutschen Namensrecht gemeint sind, oder aber dass alle Vorkommen von "Count" oder "Baron" oder "Prinzessin" gemeint sind, egal, was das Namensrecht dagt. Alles nur POV. Haben wir hier nicht alle nur bestimmte Ansichten? Ebenso ist deine Interpretation, dass heutige Namensbestandteile von dieser Konvention berührt werden, nur deine (und von manchen anderen) Sichtweise. --androl ☖☗ 20:38, 12. Nov. 2009 (CET)

Da Benutzer:Otberg auch immer noch findet, dass es eine Änderung war, was ich eingefügt habe, hat er es wiederum auf die alte uneindeutige Formulierung revertiert. Konsequenterweise habe ich noch weiter zurückrevertiert, es steht jetzt die 2005 "ausdiskutierte" Konvention da. Ich bitte hiermit darum, hier zu diskutieren, wie man die Angaben konkretisieren kann, damit sie auch zu Personen Aussagen machen, die nach 1919 geboren sind und Namensbestandteilen wie "Prinz" oder "Graf" haben. --androl ☖☗ 20:25, 12. Nov. 2009 (CET)

Bitte: Der gebräuchliste Name ist zu verwenden, nicht was das deutsche Namensrecht vorschreibt, oder ob wer nach 1919 geboren ist. Punkt. -- Otberg 20:36, 12. Nov. 2009 (CET)

also die Aussage ganz weglöschen, dass Adelstitel weggelassen werden? Was ist, wenn der gebräuchlichste Name einen Titel beinhaltet? --androl ☖☗ 20:38, 12. Nov. 2009 (CET)

Nein, die Titel werden aus gutem Grund (bessere Aufindbarkeit, wissenschaftlicher Standard) weggelassen. -- Otberg 20:44, 12. Nov. 2009 (CET)

• Dass Titel aus gutem Grund weggelassen werden, ist auch für mich unstrittig. Dass aber Namensbestandteile im wissenschaftlichen Standard weggelassen werden, bitte ich Otberg -der dies ja hier als Argument einbringt- zu belegen! Und der 'gebräuchlichste Name' ist im normalen Bereich der gesetzliche Name; Ausnahmen bestätigen die Regel... --nb(NB) > ?! > +/- 22:33, 12. Nov. 2009 (CET) ansonsten ist die Neigung, Ausnahmen von der Ausnahme der Ausnahme als Regel aufzustellen, der beste Weg, die WP unbrauchbar zu machen; siehe auch nächsten Abschnitt...

Ansonsten bist IMHO Du es, der von der 'alten' Fassung abweicht, da der Begriff 'Adelstitel' eindeutig ist (das es keinen Adel mehr gibt, sollte nach knapp einem Jahrhundert auch inzwischen in der Bevölkerung durchgesickert sein - da gibt es wohl kaum 'Bestandsschutz für Unwissenheit') und du keine Quelle genannt hast, nach der davon abzuweichen wäre...

Zumal 'die gebräuchlichste Form' ganz klar darauf abzielt, bei mehreren (!) Vor- oder Nachnamen' nicht alle aufzuführen - auch dies ist begrifflich eindeutig: Ein 'Graf von' ist kein eigenständiger Nachname, kann also per Definition nicht unter 'mehrere Nachnamen' fallen (wie 'Müller-Lüdenscheidt'). Hier wird IMO jenseits begrifflich eindeutiger Regelungen eine unnötige Werkstatt aufgemacht...

Allerdings ist auch noch nicht ganz klar, wie das für andere Nationen aussieht, da dürften sich ähnliche Probleme ergeben, die hier endlich mal gelöst werden sollten, damit nicht noch in zehn Jahren darüber diskutiert wird... --nb(NB) > ?! > +/- 22:46, 12. Nov. 2009 (CET)

Die Regelungen sind eindeutig: Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt. Adelsprädikate wie Count, Baron usw., akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen.
Wenn die Nichteinhaltung bei Artikeln über deutsche Adelige nach 1919 stört, dann bietet sich eine einfache Klarstellung an. Eine Ausnahmeregelung für diese Gruppe hier zu schaffen ist nicht sinnvoll und ohne Konsens auch inakzeptabel. -- Otberg 09:00, 13. Nov. 2009 (CET)

Die Ausnahmeregelung willst Du, da -wie bereits oben ausgeführt- mehrere Nachnamen was anderes sind als nicht-eigenständige Nachnamensbestandteile, die keine Titel sind. Und die Titel-Regel regelt Titel - also ist alles klar geregelt, wenn man nicht anfängt zu interpretieren.

Also belege erst mal

• die oben aufgestellte Behauptung, "Titel werden aus gutem Grund (... wissenschaftlicher Standard) weggelassen" (habe oben bereits gefragt, ohne Antwort deinerseits!)
• dass (unselbstständige) Namensbestandteile wie 'Graf' etc. eigenständige Namen sind, die zu mehreren Nachnamen führen (damit die von Dir zitierte Regel überhaupt in Frage kommt

*interessiert abwartend* --nb(NB) > ?! > +/- 09:16, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich fürchte Du verdrehst hier die Tatsachen, die Änderung willst doch Du gemeinsam mit Androl durchführen, mit der fadenscheinigen Begründung es sei gar keine. Belegen muss ich hier gar nichts, wir sind hier schließlich nicht im ANR. Ich werde jetzt nicht duzende Belege ausgraben, denn jeder der mit aktueller wissenschaftlicher Literatur arbeitet weiß, dass diese Titelhudelei höchst unzeitgemäß ist. -- Otberg 10:19, 13. Nov. 2009 (CET)

Wenn das keine Änderung von klaren Regeln auf private Ansichten (Adelstitel <> Namensbestandteil) ist, dann habe ich noch keine gesehen...

Und dass Du deine Aussagen nicht belegen kannst/willst, spricht in diesem Umfeld Bände...

Ansonsten müssten nämlich auch die restlichen vom Adel abstammenden Namensbestandteile entfernt werden, wie z.B. beim Goethe (da das 'von' ebenfalls ein zum Namensbestandteil gewordenes Adelsprädikat ist) - zumal ich hier keinen anderen sehe, der die genannten Fakten so 'interpretiert' (auf meine Argumente gehst Du ja wohlweißlich nicht ein) ... --nb(NB) > ?! > +/- 10:39, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich bestehe ja gar nicht auf meinen Vorschlag, den ich nach allgemeiner Zustimmung in der Diskussion schon im Sommer eingefügt habe. Worüber wir hier diskutieren ist diese mehrmals ohne Diskussion und Zustimmung eingefügte Änderung. Dann sind wir uns also einig, dass wir uns nicht einig sind und lassen die NK so wie sie sind. Von mir aus war es das. -- Otberg 11:35, 13. Nov. 2009 (CET)

Tja, gegen die klaren Definitionen gibt es auch kaum einen anderen Weg... --nb(NB) > ?! > +/- 12:09, 13. Nov. 2009 (CET)

Zur Diskussion auch interessant Diskussion:Deutscher Adel#Fürsten und Prinzen und dort folgende Diskussionspunkte. Die ganze Namensgeschichte bei heutigen deutschen (Ex-) Adligen ist noch viel komplizierter, weil wohl bei manchen (ehemaligen) „Fürstenhäusern“ das traditionelle Familienoberhaupt tatsächlich bei den Behörden eine amtliche Namensänderung beantragt, auch genehmigt bekommt und dann tatsächlich Fürst von … als Familienname (!) im Pass stehen hat. Aber eben nicht jeder, Thurn und Taxis sowie Schaumburg-Lippe wohl nicht, Löwenstein-Wertheim-Rosenberg dagegen wohl schon. Wenn man tatsächlich den amtlichen Namen incl. Prinz von etc. als Lemma nehmen wollte, müsste man in einigen Fällen also erstmal rausfinden, ob der tatsächlich so lautet oder ob die jeweilige Person sich nicht nur Fürst von nennt, sondern womöglich dank gesetzlicher Namensänderung tatsächlich im Personalausweis stehen hat. Schon aus pragmatischen Gründen fände ich daher bei heutigen deutschen (Ex-) Adligen Lemmata, die diese Namensbestandteile zumindest weitgehend weglassen, gut. Also Gloria von Thurn und Taxis, nicht Gloria Prinzessin von …, und nicht Otto Freiherr von der Wenge Graf Lambsdorff, sondern Otto Graf Lambsdorff. Wobei bei letzterem der Graf im Lemma ist, aber das ist so eindeutig der Name, unter dem der Mann bekannt ist, dass dieses Lemma schon ok ist. Gruß -- Rosenzweig δ 11:12, 13. Nov. 2009 (CET)

Natürlich sollen diejenigen, die einen 'Künstler-/Pressenamen' haben, den auch bekommen - steht ja eh so drin. Aber das zum Automatismus zu machen, auch anderen am Namen rumzuschnibbeln, halte ich für etwas, was mit dem Ziel einer Enzyklopädie unvereinbar ist (zumal es gegen die Definitionen der Namenskonvention verstößt, siehe oben) - ich möchte nicht daran mitwirken, wenn später in Zeitungen aus der WP falsch übernommene Lemma als Namen verbreitet werden...

Ansonsten ist die Namenseintragung von 1919 abgeleitet, wobei der Name im Titelteil 'variabel' ist (noch ein Beleg, dass es kein Name, sondern unselbstständiger Namensteil ist!) - je nach Geschlecht kann sich die Eintragung ändern (Prinz/Prinzessin, etc.). Und der Unterschied ist auch leicht zu erkennen: Steht's vor dem Vornamen, ist's alter Titel, steht's danach, ist Nachnamenteil... --nb(NB) > ?! > +/- 12:09, 13. Nov. 2009 (CET) Nachtrag zum Lambsdorf: Das ist doch korrekt: Mehrfach-Nachnamen werden gekürzt, Namenszusatz bleibt (wie von mir dargestellt): Otto Freiherr von der Wenge Graf Lambsdorff (und nicht auf Otto Lambsdorff zusammengeschnippelt)...

• Siehe auch Carl Herzog von Württemberg, Philipp Albrecht Herzog von Württemberg und Albrecht Herzog von Württemberg (alle nach '19 gestorben) im Gegensatz zu Herzog Philipp von Württemberg und den anderen Alexandern von Württemberg (vor '19 gestorben) - problemlose Handhabe einer -bei hinreichendem Wissen klaren- Namenskonvention bei Personen ohne 'Yellow-Press'-Alias... --nb(NB) > ?! > +/- 12:28, 13. Nov. 2009 (CET)

@nb: Hier geht es nicht um Künstlernamen, sondern um die gebräuchlichste Namensform der tatsächlichen Namen. Bei Guttenberg bspw. ist das m.E. nicht Karl Guttenberg und auch nicht Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg, sondern Karl-Theodor zu Guttenberg. Bei Carl Herzog von Württemberg ist m.E. auch nicht klar, ob das wirklich die gebräuchlichste Namensform ist oder ob nicht eher Carl von Württemberg das bessere, weil gebräuchlichere Lemma wäre. Kommt wohl auf den jeweiligen Einzelfall an. -- Rosenzweig δ 16:01, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, hier liegt auch eine Falschwahrnehmung zugrunde: die Mehrzahl der Namenszusatzträger ist für die Allgemeinheit/Yellow-Press ehr irrelevant und daher nicht Namensbildend vertreten (meine Nachbarin ist zufällig auch eine, wenn auch wohl kaum relevant ;-) ) - weshalb die entsprechenden Themenautoren ungestört die Namen richtig und problemlos vergeben konnten. Für die paar Nasen, die sich der Öffentlichkeit präsentieren, wird ein Tanz um goldene Kalb selbst hier in der NK gemacht. Wobei auch der Paradigmenwechsel mit den Redirs zu beachten ist: zur Zeit der Entstehung der aktuellen Form war das Verlinken von Redirs nicht akzeptiert, heute eher üblich (wer biegt schon noch die Links nach Verschiebungen um?). Von daher gibt es keinen Grund mehr, die gängigste Allgemeinwissen-Form zu wählen, um die Server zu entlasten, sondern man kann den Vorgaben entsprechend das Lemma auf zumindest einen vollständigen Nachnamen anlegen und ggfls. eine Weiterleitung von den Yellow-Press-Varianten machen - was sollte es für einen Grund geben, ohne Not anderer Leute Namen öffentlich zu verhunzen???? --nb(NB) > ?! > +/- 19:51, 13. Nov. 2009 (CET)

Dass hier irgendetwas „verhunzt“ wird, ist deine Interpretation, der ich ausdrücklich nicht zustimme. Durch die Wahl eines geeigneten Lemmas wird nichts „verhunzt“. Auch sonst scheint mir deine Wortwahl („Nasen“, „Tanz ums goldene Kalb“) nicht an einer sachlichen Problemlösung orientiert zu sein. Das Redirect-Argument ist ein Totschlagsargument, dann bräuchte man sich nämlich überhaupt nicht darüber einigen, welches von mehreren denkbar erscheinenden Lemmata man letztlich wählt, sondern bräuchte nur irgendeines, gerne auch von vergleichbaren Fällen völlig abweichendes, zu nehmen und von allen denkbaren anderen zu verweisen. Das funktioniert oft schon deswegen nicht, weil man sich eben im Einzelfall nicht über das richtige Lemma einigen kann, weshalb eine zentrale Regelung (eben eine Namenskonvention) sinnvoll wäre, und sei es nur als Grundlage, an der man sich im Einzelfall orientieren kann. Entgegen deinen Ausführungen ist zudem die Verlinkung auf eine Weiterleitung nicht „heute eher üblich“, sondern nur dann akzeptiert, wenn daraus mal ein eigener Artikel werden könnte (Beispiel: Name eines Ortsteils leitet auf den Hauptort weiter, könnte aber ausgebaut werden). Auf unterschiedliche Namensformen derselben Person trifft das aber nicht zu. -- Rosenzweig δ 20:25, 13. Nov. 2009 (CET)

Wie auch schon auf der Adelsdiskussionsseite – auf die Rosenzweig bereits hingewiesen hat - ersichtlich ist, wird es hier kaum eine generelle Lösung geben können, allenfalls eine Empfehlung. Ich plädiere für die gebräuchlichste Namensform im Lemma, eher unter Weglassung von Adelstiteln (geht auch nicht immer, wie uns Otto Graf Lambsdorff beweist). Adelsnamen sind schwer zu fassen und können sich im Laufe des Lebens ändern (z. B. von Prinz zu Fürst etc.). Das deutsche Namensänderungsgesetz macht es möglich! Deshalb würde ich sagen, wer einen Artikel über eine rezente deutsche Person des historischen Adels schreibt, sollte sich schon eingehend mit der Vita selbst beschäftigen. Dann ergibt sich das Lemma doch meist von selbst. Ich sehe auch überhaupt kein Problem im Weglassen der Adelstitel (im Lemma). Es ist völlig üblich, Adelstitel (die heute Namensbestandteile sind) wegzulassen, und wer Zeitung liest oder die Tageschau verfolgt, wird feststellen, dass unser Verteidigungsminister meist als Karl-Theodor zu Guttenberg oder oft auch nur zu Guttenberg oder Guttenberg bezeichnet wird, und der Altbundespräsident Richard von Weizsäcker nicht stets Richard Freiherr von Weizsäcker. Diese ganze Lemma-Aufregung verstehe ich nicht! Es wird doch nicht am Namen geschnippelt, sondern eine sinnvolle Artikelüberschrift, ein Findmittel, definiert. Im Artikelkopf kann doch dann in epischer Breite auf alle namensrechtlichen Aspekte hingewiesen werden, sofern es sich nicht nur um Theoriefindung handelt, wie schon vielfach geschehen. Wie das dann aussehen kann, sieht man z. B. am Artikel Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg. Der korrekte Name wird im Artikel erläutert, wobei im Artikel die Formulierung verwendet wird, wie er sich heute „nennt“, weil trotz dieses Belegs nicht allgemein akzeptiert wird, dass er auch so heißt! Im Übrigen verweise ich auf die aktuelle Diskussion des Problems beim Lemma Friedrich Wilhelm Prinz von Hohenzollern. Nirgends taucht diese Namensform seit 1965 in meinen Belegen auf. Vielleicht ist das momentane Lemma der Name im Pass, vielleicht auch nicht? Jedenfalls ist diese Form heute völlig unüblich, außer in Wikipedia. --Stolp 21:24, 13. Nov. 2009 (CET)

Du irrst vollständig: Ich bin sehr an einer seriösen Problemlösung interessiert - und wenn ich etwas 'plastisch' ausdrücke, dann versuche ich damit ein Bild zu erzeugen. Wie würdest Du dich fühlen, wenn Du (mal angenommen, du heist 'Stephen Freiherr zu Höherem Graf von Rosenzweig') einen Artikel über Dich findest, in dem nicht nur einer deiner Nachnamen entfernt (was man ja mit etwas Toleranz und täglich erlebter Not mit dem langen Namen verstehen könnte), sondern auch der verbliebene Nachname zusammengestrichen wurde? Graf Lambsdorff hat sicherlich die Position, der Presse den für sich optimalen Namen einzutrichtern (entspricht 'zufälligerweise' nicht nur seinen Vorstellungen, sondern auch den NKs) - aber die in 'Yellow-Press'-Blättern auftauchenden Personen haben diese Position nicht; und was diese Quellen zusammenschreiben, um verkauft zu werden, darf wohl kaum enzyklopädisch genannt werden - warum heben wir aber bei den Namen genau auf derartige Volksverdummung ab? Bloß weil Ottilie Normalverbraucherin gerne ihre Kindheits-Märchenprinzessinen auch in Natura träumen will, sollen wir hier das -gemäß 'gebräuchlichster Namensform' nachkupfern? Nein, danke, das können für mich keine Entscheidungskriterien sein! In WP:BIO steht, dass man bei Artikeln über lebende Personen "besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel" sein soll - wieso nur bei lebenden Personen und -was noch außen vor bleibt- ob die Darstellung mit reduziertem Namen nicht sogar das Persönlichkeitsrecht verletzt (bspw. weil es/sie aus privaten Gründen eine Antipathie dagegen hat)?! Was ist das Problem, den beschriebenen Menschen zumindest so viel Respekt entgegen zu bringen, ihnen zumindest einen vollständig, sachlich korrekten Nachnamen zu lassen?

Wenn Du beispielsweise nicht einfach bei 'Google' suchst, sondern beispielsweise konkret bei 'http://books.google.com' die Nennungen in der (Fach-)Literatur, dann wirst Du feststellen, dass die vollständige Namensnennung -im Gegensatz zu Otbergs Einlassung- eben eher nicht ungewöhnlich ist: "Philipp Albrecht Herzog von Württemberg" (1) zu "Philipp Albrecht von Württemberg" (0), "Carl Herzog von Württemberg" (3) zu "Carl von Württemberg" (2), der Albrecht klappt nicht, da es einen alten 'Herzog Albrecht' gibt ;-) (Verlinkung klappt leider wg. der "Anführungszeichen" im Suchstring (!) nicht)

Und zu den Weiterleitungen: Ich hab' vor einiger Zeit einen anderen Benutzer nach Lemmaverschiebung angesprochen, weil er die Links aufs alte Lemma nicht korrigierte - da bin ich über die neue policy kurz aufgeklärt worden. Schau mal hier, Pkt. 6... --nb(NB) > ?! > +/- 21:37, 13. Nov. 2009 (CET)

Hallo Nb,

1) Zu den Weiterleitungen: dass die Botbetreiber Weiterleitungs-Linkfixes nicht als Botauftrag machen wollen, heißt nicht, dass man solche Links auf Synonym-Weiterleitungen nicht korrigieren darf, bspw. wenn man sowieso am Artikel rumschraubt. Den Botbetreibern geht es wohl vor allem darum, nicht durch Zumüllen von Beobachtungslisten unangenehm aufzufallen, vgl. Diskussionsarchive von WP:BA. Eine „neue policy“, die vorsieht, Links auf Synonym-Weiterleitungen grundsätzlich nicht mehr zu korrigieren, ist das nicht.

2) Zu den Lemmata. Dein Beitrag kommt mir in sich selbst inkonsistent vor.

Einerseits argumentierst du mit Persönlichkeitsrechten, die man möglicherweise verletzen könnte, und forderst Respekt dadurch, dass man „den beschriebenen Menschen […] einen vollständig, sachlich korrekten Nachnamen“ belässt. Der soll ihnen ja nicht genommen oder, wie du schreibst, „entfernt“ oder „zusammengestrichen“ werden, im Gegenteil, im Artikeltext kann und soll der volle Name gleich zu Beginn genannt und ggfs. die Sachlage erläutert werden, wenn es Diskrepanzen zwischen bürgerlichem Namen und selbst verwendetem Namen gibt. Es geht nur um das Lemma, um ein Findmittel, wie Stolp oben schreibt. Wenn man dort ggfs. nicht den vollen Namen und auch nicht den Namen verwendet, den eine Person selbst verwendet, kann ich darin keine wie auch immer geartete Respektlosigkeit oder gar Verletzung des Persönlichkeitsrechts erkennen. Wir wollen hier zumindest den Versuch einer neutralen, enzyklopädischen Beschreibung machen, und das ist nun mal nicht immer das, was die Person selbst gerne hätte, auch beim verwendeten Namen nicht. Wenn der bekannte Name nicht der volle Name ist, dann ist das so, auch wenn die Person das gerne anders hätte. Wir versuchen da nur, der Realität und dem tatsächlich Verwendeten nahezukommen.

Andererseits ereiferst du dich über die Yellow Press und „Volksverdummung“, über „Ottilie Normalverbraucherin“ und ihre „Kindheits-Märchenprinzessinen“. Diese Blätter (und ihre Rundfunk-Pendants) lassen es ja gemeinhin ganz fröhlich prinzen und fürsten, als ob das noch Titel wären, eine Behandlung als Nachnamensbestandteile findet sich dort bekanntermaßen selten. Genau das ist es aber, was viele aus diesem Personenkreis (Adel oder Ex-Adel, je nach Standpunkt) gerne hätten, wenn sie selbst als S. K. H., als Durchlaucht, als Fürst bzw. Fürstin (nicht als Namensbestandteil, sondern als Titel) etc. auftreten. Gemäß deiner obigen Forderung – und aus diesem Grund finde ich deinen Beitrag inkonsistent – nach Respekt, Nichtverletzung von Persönlichkeitsrechten usw. müsste man dann ja konsequenterweise auch diesem Eigenauftreten nachkommen und die fraglichen Personen entsprechend lemmatisieren. Das ist nicht, was ich unter dem gebräuchlisten Namen verstehe. Vielleicht muss man konkretisieren: die gebräuchlichste Variante des richtigen Namens sollten wir m. E. anstreben. Gruß -- Rosenzweig δ 23:54, 13. Nov. 2009 (CET)

Hallo Rosenzweig,

1) es werden ausdrücklich sowohl Bot-Korrekturen bei Katverschiebungen durchgeführt und die Beos werden regelmäßig per archivbot 'vollgemüllt' - sber nur bei den Benutzern, die Botänderungen nicht ausblenden (was also kein Argument sein kann).

2) es geht mir um die wertfreie Akzeptanz des deutschen Namensrechts; wenn die 'Yellow Press' (und evtl. ein paar spezielle Privatpersonen) das aus naheliegenden Gründen ignoriert, müssen wir hier keinen Ausgleich schaffen. Wir müssen als Enzyklopädie überhaupt keine Änderungen vornehmen - noch nicht einmal über den Umweg Lemma. Hier gilt einfach nur die (nicht ohne Not veränderte) Wiedergabe von (belegter) Information... --nb(NB) > ?! > +/- 08:13, 14. Nov. 2009 (CET)

Du versuchst hier, Dein Prinzip der wertfreien Akzeptanz des deutschen Namensrechts durchzusetzen, weil das vorgeblich ein sensibler Umgang mit den jeweils lebenden Personen ist. Dabei geht es Dir speziell darum, dass ein Lemma Vornamen Fürst von Soundso verboten wird. Ich dagegen halte speziell bei den Personen, die sich heute in Deutschland Fürst von Soundso nennen oder vielleicht auch so heißen, nichts davon, diese dann aus Prinzip über ihren Geburtsnamen zu Lemmatisieren, weil der Geburtsname häufig nicht dem Namen entspricht, unter dem die jeweilige Person in der Öffentlichkeit allgemein bekannt wurde oder ist. Diese Diskrepanz wird doch in dem Beispiel Friedrich Wilhelm Prinz von Hohenzollern ganz deutlich. Da werden m. E. zwei grundlegende Wikipedia-Prinzipien über den Haufen geworfen, nur damit angeblich dem deutschen Namensrecht entsprochen ist. Nenn mir doch bitte einen einzigen Beleg, der es rechfertigt, Friedrich Wilhelm von Hohenzollern (so prominent wie ein Lemma das eben bewirkt) als Prinz von Hohenzollern hinzustellen. Bisher habe ich nur in einem einzigen Fall in der Literatur etwas gefunden, dass es eine Behörde verboten hätte, dass im Fall der Primogenitur eine Namensänderung stattfinden durfte: Armin Prinz zur Lippe. Sonst habe ich davon noch nirgends gehört oder gelesen. Im Falle von Friedrich Wilhelm von Hohenzollern ist er sogar im Staatsarchiv Sigmaringen unter der Bezeichnung Fürst Friedrich Wilhelm von Hohenzollern bekannt. --Stolp 08:39, 14. Nov. 2009 (CET)

Übrigens ist die Sitte, dass Adelspersonen bis heute wechselweise, um im Beispiel zu bleiben, als Fürst Friedrich Wilhelm von Hohenzollern und dann wieder als Friedrich Wilhelm Fürst von Hohenzollern in der Literatur abgedruckt werden, auch in der Literatur des 19. Jahrhunderts verbreitet. Da wird der Adelstitel mal vor und mal hinter den Vornamen positioniert. Und da es eben meist Historiker oder Journalisten und keine namensrechtlich bewanderten Juristen sind, die sich im Zuge des Interesses für ein bestimmtes Adelshaus dann auch mit den heute lebenden Personen beschäftigen, haben wir eben bis heute im Adels-Umfeld die namensrechtlich verwirrende Situation. Und wenn ich ernsthaft an der Geschichte eines Adelshauses interessiert bin, dann trete ich womöglich in Kontakt mit dem heute lebenden Repräsentanten des Hauses. Und dann werde ich bei dessen Sekretariat in Erfahrung bringen, was die korrekte Anrede ist. Und so gelangt diese Anrede bis heute in den öffentlichen Raum. Eine Rezension der Diplomarbeit von Spoenla-Metternich, die vom promovierten Juristen Ottobert Brintzinger im Fachblatt Juristische Rundschau ebenfalls 1999 veröffentlicht wurde (siehe hier und hier) bringt die Sache auf den Punkt:

Der Verfasser (Spoenla-Metternich) hat mit dieser, auf einer konsequenten Auslegung des Art. 109 (3) WRV beruhenden Auffassung völlig recht, nur hat sich diese stringente Auffassung nach 1919 nicht durchgesetzt und wird sich auch 80 Jahre später kaum mehr durchsetzen können. Dies ist nicht allein die Folge einer von der Weimarer Nationalversammlung nicht wahrgenommenen Chance der Verwirklichung des Gleichheitsgrundsatzes versus Vorrechte von Stand und Geburt (Spoenla-Metternich S. 119-130), sondern auch des "unglaublichen politischen Einflusses ... der Träger ehemaliger Adelsnamen" (Spoenla-Metternich S. 158) auf Gesellschaft, Gesetzgebung, Rechtsprechung und Literatur, schließlich aber auch der Medien aller Art, nicht nur der sogenannten "Yellow Press", die die ehemaligen Adelsfamilien nach wie vor hofieren und das hier einschlägige Namensrecht negieren, ja oft absichtlich mißachten (Vorwort Spoenla-Metternich S. 9)

Ende des Zitats aus der Rezension von Brintzinger. --Stolp 09:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Du siehst mich verblüfft - wo hätte ich einem Lemma Vornamen Fürst von Soundso grundsätzlich widersprochen???

Ganz im Gegenteil ist es mir nicht zugänglich, wieso man bei Namensteilen mit 'Graf', Fürst', etc. einfach eine Schere ansetzt, aber Namen wie 'Leutheuser-Schnarrenberger' unangetastet lässt ('Leutheuser' ginge ja nach NK wg. Mehrfachnamen auch). In meinen Augen ist eine auf die -unselbständige- Namensbestandteile zielende Verkürzungsabsicht nicht mit dem NPOV vereinbar, da es keine durchgreifenden Argumente dafür gibt.

Und die Primogenitur ist hinsichtlich der NKs IMHO überhaupt kein Thema, da diese nur hinsichtlich der WP:Belege problematisch sein kann. Also wird jemand ab Geburt 'Vorname A-Nachname' heißen und ab (WP:Belege-/WP:Quellen-konform) belegbarer Umbenennung 'Vorname B-Nachname' heißen. Und solange es nur unzureichende Belege gibt, gilt gemäß allgemeiner WP-Regularien das belegbare Lemma mit Hinweis, das ab der Betreffende Zeitpunkt X unter 'B-Nachname' auftritt - keinesfalls aber ein in jedem Fall falsches Lemma mit unvollständigem Namen! Aber wie gesagt, ist dies kein NK-Problem, sondern ein WP:B/WP:Q-Problem...

Zu deinem Zitat sei noch angemerkt, dass es keine Rezension einer Diplomarbeit war, sondern des auf dieser aufbauenden Buches "Namenserwerb, Namensführung und Namensänderung unter Berücksichtigung von Namensbestandteilen" (Peter Lang, Europäischer Verlag der Wissenschaften, Frankfurt am Main; 252 Seiten; 1997, ISBN 3631317794) - dass sich breite Kreise nicht an die gesetzlichen Grundlagen halten, kann hier vermerkt werden, die WP selber sollte wie auch ihre Mitarbeiter den zugrunde liegenden parteilichen Motiven aber nicht folgen (aber auch nicht überkompensieren)...

--nb(NB) > ?! > +/- 22:33, 14. Nov. 2009 (CET)

Deiner Forderung nach dem vollständigen Namen im Lemma kann ich mich weiterhin nicht anschließen! Ich sage dazu nur die vier Beispiele Karl-Theodor zu Guttenberg, Otto Graf Lambsdorff, Richard von Weizsäcker und Hermann Otto Solms, die ich für sinnvoll lemmatisiert erachte. Aber gut, gegen den Fürsten im Lemma hättest Du nichts einzuwenden, wenn es belegt werden kann. Darf ich dann mal so direkt fragen, was für Dich verlässliche Belege sind? Welche der von mir hier genannten Belege sind unzureichend? --Stolp 00:10, 15. Nov. 2009 (CET)

Erneute Verblüffung - wo hätte ich vollständige Namen gefordert!??!

Als noch mal ganz deutlich: Es können IMHO -gemäß NKs- Namen dann gekürzt werden, wenn Vor-/Nachnamen mehrfach vorhanden sind - also mindestens ein Name vollständig angegeben ist. Also beispielsweise -wie schon oben ausgeführt- Otto Friedrich Wilhelm Freiherr von der Wenge Graf Lambsdorff (und nicht auf Otto Lambsdorff zusammengeschnippelt) - also genauso, wie von Dir vorgestellt. Bei den anderen sähe es entsprechend aus, der Gutenberg würde zu Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg, was dann aber wg. seines Großvaters eine BKLII würde, die gemäß weiterer Konventionen bei diesem korrekt auf das zu verschiebende Lemma Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (1921-1972) verlinken würde...

Zu den Belegen haben die NKs nichts zu sagen, ansonsten sind 'Original research' und nicht darstellbare Belege eben formell keine Belege (auch wenn ich persönlich Dir gerne glaube) - denn wenn hier jemand behaupten würde, Person xy wäre nicht hetero, er wüsste das, weil er selber mitgemacht hätte, wärst Du für eine entsprechende Eintragung (selbst wenn der Mitarbeiter bisher zuverlässige Infos geliefert hat?

Aber ich habe keine Lust mehr, für NPOV und Co zu kämpfen, gleicht die WP mit der Yellow-Press ab... --nb(NB) > ?! > +/- 18:22, 15. Nov. 2009 (CET)

Jetzt würde ich doch ganz gerne wissen, wo du das von dir schon mehrfach so oder so ähnlich vorgebrachte „Namen [können] dann gekürzt werden, wenn Vor-/Nachnamen mehrfach vorhanden sind - also mindestens ein Name vollständig angegeben ist.“ eigentlich rausliest. „Gemäß NKs“, wie du oben schreibst, ist es m.E. nicht; bei WP:NK#Personen steht „Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, […]“ Das von dir Genannte finde ich dort nicht. Gruß -- Rosenzweig δ 00:09, 16. Nov. 2009 (CET)

Nachdem es seit einigen Tagen hier ruhig blieb, möchte ich als Nachklapp noch eine kleine Kostprobe liefern, was es bedeuten würde, wenn die von Benutzer androl Eingangs geforderte Ergänzung zu den Namenskonventionen hinzugefügt würde. Dann müssten wir auch für Jutta Ditfurth das Lemma Jutta Gerta Armgard Freiin von Ditfurth oder Jutta Freifrau von Ditfurth (oder wie genau steht es im Pass?) benutzen, denn offenbar ist es allgemein so wenig bekannt, dass der Familienname hier Freiherr von Ditfurth (mit Variationen nach dem Geschlecht) lautet, dass dieses auch bei der Wikipedia-Biographie ihres Vaters Hoimar von Ditfurth bisher (selbst im Artikelkopf) völlig unter den Tisch fällt. Dazu kann ich nur sagen: na und? Wen interessiert das im Zusammenhang mit diesen Biographien? Jutta Ditfurth legt keinen Wert auf die Namensbestandteile, die an den ehemaligen Adelstitel Freifrau von oder eigentlich Freiin von anklingen. Ganz im Gegenteil! Sie durfte aber ihren amtlichen Namen nicht ändern, wie dieser Beitrag von 3sat (ganz unten) erläutert. Der allgemein bekannte Name ist aber gemäß ihrem eigenen Wunsch Jutta Ditfurth. So wird es auch in Wikipedia im Lemma gehalten. Was also soll dieser von einigen Benutzern immer wieder geforderte amtliche Name im Lemma bei Angehörigen des historischen Adels? Der gebräuchlichste Name, meist unter Einschluss des von, jedoch im Zweifel besser unter Weglassung von Namensbestandteilen, die an ehemalige Adelstitel wie Herzog, Fürst, Prinz, Graf oder Freiherr erinnern, das halte ich für die sinnvollste Lösung, und so steht es ja auch implizit in den Namenskonventionen. Also, es gibt keinen Grund, hier etwas zu ändern! --Stolp 20:17, 21. Nov. 2009 (CET)

Lemma (Adelsgeschlecht)

Wenn das Thema Adelsprädikate hier schon so ausführlich diskutiert wird, möchte ich auf eine entsprechende Unstimmigkeit bei der Lemma-Bezeichnung von vielen Adelsgeschlechtern hinweisen. Ich habe mich bereits hier schon einmal dazu geäußert und plädiere jetzt für die Schaffung einer einheitlichen Konvention in WP für die Überschrift.

z.B. statt Freiherren von Gemmingen besser Gemmingen (Adelsgeschlecht), denn

1. waren die Gemmingen nicht immer Freiherren und es geht hier um die gesamte Vergangenheit und
2. ist es die bereits überwiegend übliche Überschrift bei Adelsgeschlechtern, die nebenbei auch eine korrekte alphabetische Sortierung erlaubt.

Die Anzahl der entsprechenden Lemmata kann man sich hier ansehen und das entstandene Durcheinander (übrigens auch bei der Kategorisierung) ist hier ersichtlich. Dabei ist festzustellen, dass sich die Form des Lemmas „Familienname (Adelsgeschlecht)“ schon zu ca. 75% etabliert hat. Es ist also an der Zeit, darüber abzustimmen und zu einer gültigen Namenskonvention für Adelsgeschlechter zu kommen. -- DORADO -☻- 23:38, 13. Nov. 2009 (CET)

Wobei da die Frage im Raum entsteht, ob die entsprechenden Familien heutzutage (sofern noch existent) tatsächlich vom rechtlichen Standpunkt aus noch adlig sind. In Österreich definitiv nicht (Adel 1919 aufgehoben), in Deutschland nicht ganz so klar (lt. Weimarer Verfassung Vorrechte des Adels abgeschafft, ob es den Adel dann rechtlich noch gibt, ist m.W. umstritten). Für die Vergangenheit ist Adelsgeschlecht sicher ok, für die Gegenwart auch? -- Rosenzweig δ 23:59, 13. Nov. 2009 (CET)

nur nicht übertreiben: sonst bekommen wir durchwegs artikel ala Habsburg (Ehemaliges Adelsgeschlecht) oder Habsburg (In Österreich ehemaliges Adelsgeschlecht) oder Habsburg (In Österreich umstritten ehemaliges Adelsgeschlecht) ;)

sonst fänd ichs gut, macht das ganze sicher einfacher noch dazu, wo es zu oft dann auch das alternativziel Grafen von XXX → Grafschaft XXX gäbe (je nach detailzusammenhang): redirs bzw. BKLs sollten also durchwegs vorhanden sein, denn so findet man sie in der literatur --W!B: 04:09, 15. Nov. 2009 (CET)

Wobei die Klammer "Adelsgeschlecht" nur erforderlich sein sollte, wenn dies zur Unterscheidung mit anderen Lemmata unbedingt erforderlich sein sollte. Zumal es Familien gibt, die über einen bürgerlichen und einen adligen Zweig verfügen. ME klingt "Adelsgeschlecht" schon irgendwie überzeichnet und ist vielleicht in Zusammenhang mit ehemals regierenden Häusern hinnehmbar. Ansonsten würde doch der neutralere Zusatz "Familie" (in demokratischer Weise auch auf andere anwendbar) genügen wenn es eine lemmatechnisch kollidierende Ortschaft gleichen Namens gibt, oder?--Kresspahl 05:37, 16. Nov. 2009 (CET)

Zur Unterscheidung gerade von geographischen Begriffen (Ortschaften, Burgen, Ortslagen usw.) die mittlerweile fast alle Artikel besitzen ist die Klammer oftmals unvermeidlich. Ich denke aber Dorado wollte auf die Unklarheiten bei Lemmas wie Grafen von ... oder Freiherren von ... hinaus. Auch da ist m.E. die Klammer zu verwenden. Nur in wenigen Fällen besaßen Familien bereits von Anfang an ein Adelspädikat (regierende Häuser bzw. Dynasten). Des weiteren Zustimmung zu W!B, eine Verwechslung und Unterscheidung der Herrschaft (Grafschaft, Herzogtum usw.) vom Geschlecht ist anzustreben. -- Proxy 07:18, 16. Nov. 2009 (CET)

Dorados Vorschlag ist sowohl wegen der bei vielen Familien im Lauf der Zeit wechselnden Adelsprädikate als auch wegen der Vorteile bei der alphabetischen Einordnung sinnvoll und zu befürworten. "Adelsgeschlecht" ist aussagekräftiger als "Familie"; die fraglichen Familien sind ja in der Regel gerade deshalb in der WP, weil sie historisch als Angehörige des Adels eine führende Stellung innehatten. Der heutige Status ist demgegenüber zweitrangig (wegen ihrer heutigen Stellung bekämen die meisten keinen Artikel), also ist die historische Kennzeichnung als "Adelsgeschlecht" hier treffender. -- Jossi 10:14, 16. Nov. 2009 (CET)

Ganz meine Meinung, viele Artikel wurde ja auch schon dementsprechend angelegt.--Alma 10:26, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja die oben genannten Ausführungen sind Vorteile, weswegen ich es auch beführworte. -- ucc 10:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Für mich galt bisher immer schon: nur Name (Adelsgeschlecht), denn Adelsprädikate wechselten auch innerhalb einer Familie (mancher Freiherr - andere nicht, mancher erst Freiherr - später Graf usw.). --Seeteufel 11:50, 16. Nov. 2009 (CET)

wobei natürlich die ausgenommen sind, die sowieso primär stehen, und auf -er/-en lauten, also Habsburger, Bourbonen, oder auf den stammherren Otakare, usw.

einziges problem machen die genz alten geschlechter, die auch in der literatur meist als Grafen von XXX, aber auch da bietet -er an, also Grafen von Ebersberg → Ebersberger usw..

schwierig die Truchseß von Wetzhausen und andere, die in Truchseß (Adelsgeschlecht) gelistet sind (wobei dieses als eine art begriffsklärung eher umziehensollte: hier wäre Truchseß (Familienname) eindeutiger - das ist der artikeltypus, der solche probleme behandelt) --W!B: 12:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Der Adel und seine Standesbezeichnungen sind vielfältig wie das Leben. Jeder der sich mit dem Thema beschäftig kennt die Probleme. Ich bin dafür Name (Adelsgeschlecht) zu verwenden um Klarheit und Abrenzung zu gleichnamigen Themen zu finden. Ich würde es sogar da befürworten, dieses Lemma zu verwenden, wo die Adelsfamilie alleine in Wiki steht. Das Werden und Vergehen, das Auf und Ab einer Familie und Ihrer Titel kann doch im Artikel abgehandelt werden. -- Rüdiger 12:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Grundsätzlich unterstütze ich die Version Name (Adelsgeschlecht) und teile Rüdigers und auch Seeteufels Meinung bzgl. dem wer, wie, wann Freiherr oder Graf oder nicht usw. Die Frage die dabei offen bleibt hat W!B: eindeutig dargestellt und somit ist das Thema nicht so leicht zu beantworten. Wie geht man mit den Sonderfällen wie z.B. Knoblauch zu Hatzbach und Truchseß von Wetzhausen usw. um. Nach dem Eindeutigkeitsprinzip müssten die Version Name (Adelsgeschlecht) bei mehren Variationen des Geschlechtes als BKL genutzt und als solche gekennzeichnet werden. Oder gilt dann die alte Faustregel siehe Orte mit Namensgleichheit: Wer zu erst kommt, malt zuerst? Wie soll man dann nur das Lemma wie z.B. derer von Knoblauch zu Hatzbach Wiki gerecht nennen, z.B. Knoblauch (Adelsgeschlecht - Hessen) ? Welch grausige Vorstellung! Schließlich handelt es sich hierbei um ein eigenes nicht verwandtes Geschlecht mit der märkischen Version Knoblauch (Adelsgeschlecht) (aus diesem Lemma müsste dann wie aus vielen ein BKL werden und der Inhalt in Knoblauch (Adelsgeschlecht - Mark) verschoben werden). Wie fürchterlich ist nur der Gedanke daran, da gehe ich doch glatt weiter Winterschlaf machen! --PS - Der schläfrige Bär! 14:27, 16. Nov. 2009 (CET)

In der Tat - über kurz oder lang werden wir uns auch diesem Prob. stellen müssen. Ich hatte das Ganze dann mit der Nennung der Herkunft gelöst, finde aber das Ergebnis nicht sehr befriedigend. Münster (westfälisches Adelsgeschlecht) bzw. Münster (fränkisches Adelsgeschlecht). Alle Geschlechter unter dem Lemma Münster (Adelsgeschlecht) zu listen ist auch nicht sinnvoll. Um das Ganze weiter zu komplizieren: es gab auch noch eine weitere westfälische nicht stammesverwandte Familie gleichen Namens ... Da wir gerade in dieser trauten Runde beisammen sind, könnte man auch hierfür eine Lösung anstreben. -- Proxy 15:28, 16. Nov. 2009 (CET)

Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, den Zusatz "Adelsgeschlecht" für einzelne Familien zu reservieren und den Zusatz "Familienname" für BKL-Seiten, die mehrere Familien gleichen Namens auflisten; also "Truchseß (Familienname)" und "Truchseß zu Waldburg (Adelsgeschlecht)". (Allerdings kann es dabei passieren, dass von einer BKL-Seite "Knoblauch" auf eine weitere BKL-Seite "Knoblauch (Familienname)" verlinkt wird. Wäre das ein schwerwiegendes Problem?) Die Unterscheidung gleichnamiger Geschlechter nach Herkunft (westfälisch usw.) finde ich ebenfalls in Ordnung. Schwierig wird es nur bei dem von Proxy genannten Fall zweier nicht verwandter Familien gleichen Namens und gleicher regionaler Herkunft, der aber zum Glück nicht häufig auftreten wird. Da müsste man im Einzelfall nach zusätzlichen unterscheidenden Merkmalen suchen wie z.B. "Münster (westfälisches Adelsgeschlecht)" und "Münster ('Blaue Münster', westfälisches Adelsgeschlecht)". Nicht gerade begeisternd schön, aber etwas Besseres fällt mir nicht ein. --Jossi 16:31, 16. Nov. 2009 (CET)

die weiterführung BKS auf familienname (ob artikel oder BKS) ist gerade in revision: nein, wir haben so viele familennamensartikel - und ich sag immer, wer einen Müller in der WP ohne sonst alles sucht, braucht sich nicht wundern, herumgeschickt zu werden, wer eine historische person unter nichts anderem als knoblauch sucht, klickt halt ein oder zweimal mehr: „wer dumm fragt, bekommt dumme antworten“ - und zwei klicks find ich eh erstaunlich gut von uns (ca. 3,6 sec.), in einer bibliothek heisst das drei stunden, mit pech drei tage oder auch drei jahre am zettelkasten..

alle klammerungssysteme, die zwangsläufig eine doppelklammerung nach sich ziehen, haben einen wurm, und sind im allgemeinen zu verwerfen: korrekt wäre allfällig Fränkische Münster (Adelsgeschlecht) und Westfälische Münster (Adelsgeschlecht) – sonst aber immer an die literatur halten: Das gelegentlich auch Blaue Münster genannte Geschlecht - warum nicht einfach Blaue Münster, und fertig mit dem herumgeklammere: vor uns haben generationen von genealogen darüber nachgedacht, wie man die unterscheidet, wozu das rad neu erfinden? (wie heissen die fränkischen mit dem flug? tät mich wundern, wenns da nicht auch einen eindeutigen namen gäb) --W!B: 19:59, 16. Nov. 2009 (CET)

Das halte ich, um es mal mit Exkanzlers Worten zu sagen, für suboptimal. Ein zu benutzender Maßstab wäre das Genealogische Handbuch des Adels. Das unterscheidet die gleichnamigen Familien nach Herkunft; also Münster (Franken) bzw. Münster (Westfalen) und das Jahr der Adelserhebung bei der Briefadelsfamilie Münster (1660). Nun geht es im GHdA ja nur um Adelsfamilien, will heißen zur Unterscheidung von Münsterfamilien ohne von kommen wir um die Klammer mit der Herkunft nicht drumherum. Ich hatte auch, wenn ich mich recht erinnere, das nach der Verschiebung freie Lemma Münster (Adelsgeschlecht) als BKL für alle 4 Familien angelegt. Es wurde wohl gelöscht - fand ich allerdings praktikabler als die jetzige Lösung im Lemma Münster alles aufzuführen. -- Proxy 20:52, 16. Nov. 2009 (CET)

ja, wirklich schwierig, besser als suboptimal gehts wohl nicht: selsamerweise ist dort Blaue Münster für litauer angesetzt, nicht westfalen.. brauchts da noch eine BKL?

sonst wär die klammerung mit adelserhebung auch nicht schlecht - soferne sich das nicht mit schiffen oder filmen schägt ;)

eine andere möglichkeit wär übrigens noch Haus Anjou also Haus Münster (Franken) oder Haus Münster (1660), schön nach usus der branche: oder sind das keine häuser? --W!B: 21:23, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich halte, mit den oben genannten Argumenten die Lösung Name (Adelsgeschlecht) ebenfalls für die sauberste Lösung. Probleme sehe ich noch bei der geografischen Differenzierung. Hier kann es sehr leicht zu anachronistischen Bezeichnungen kommen. Ich fürchte mit den von Brandis, die sich ob ihrer Zuordnung zu den Eidgenossen in einem Lemma Brandis (Schweiz) im Grabe herumdrehen, könnte man ein ganzes Kraftwerk betreiben. --Wuselig 23:25, 16. Nov. 2009 (CET)

Nach all dem, was hier geschrieben steht, kristallisiert sich als Favorit genau das heraus, was ich auch vorher schon für am sinnvollsten gehalten habe, nämlich Name (Adelsgeschlecht). Dass es immer Sonderfälle geben wird, die anders abgehandelt werden müssen (und vermutlich auch nicht so einfach in ein Schema zu pressen sind) sollte uns nicht davon abhalten, diesen ersten Schritt zu einer Konvention einmal festzuhalten. --Tarantelle 23:31, 16. Nov. 2009 (CET)

Bin mit der Lemmaform name (Adelsgeschlecht) einverstanden und kann damit gut leben. Denn ich gehe davon aus, dass der einleitende Artikeltext die in der Literatur übliche Form beschreibt (z. B. Grafen von Cilli). Zwei Anregungen dazu: 1) Man könnte zusätzlich zu "Adelsgeschlecht" intern auch z. B. "Ag" zulassen (analog zu "WP" für "Wikipedia"). 2) Der Übersetzer sollte einen Redirect-Link automatisch auflösen: z. B. [[Grafen von Cilli]] zu [[Cilli (Adelsgeschlecht)|Grafen von Cilli]], sodass manueller Änderungsaufwand bzw. CPU-Belastung beim Aufruf reduziert wird.

Für verschiedene Geschlechter gleichen Namens müsste es freilich Ausnahmen geben: z. B. Haus Liechtenstein bzw. Liechtenstein (Ag) für die ursprünglich (nieder-)österreichische Linie und Liechtenstein-Steiermark (Adelsgeschlecht) für die nicht stammverwandten steirischen Liechtensteiner (mit Ulrich von Liechtenstein). Gruß --SML 17:31, 17. Nov. 2009 (CET)

Vor einer Woche habe ich diese Diskussion angestoßen und danke allen, die sich daran beteiligt haben. Wie geht es hier nun weiter? Wenn ich es richtig sehe, hat sich die Mehrheit für eine Konventioin im Sinne von Name (Adelsgeschlecht) statt z.B. „Freiherren von Name“ oder „Grafen zu Name“ etc. ausgesprochen, wobei die erklärende Klammer (Adelsgeschlecht) entfallen kann, wenn der Name einzigartig und eindeutig in der Schreibweise ist. In Fällen, bei denen genauer differenziert werden muss (z.B. verschiedene Familien gleichen Namens) sollten Ausnahmmen möglich sein: z.B. „Name (Adelsgeschlecht - Sachsen)“ vs. „Name (Adelsgeschlecht - Holstein)“. Den Vorschlag von W!B: stattdessen in solchen Fällen zur Differenzierung Fränkische Münster (Adelsgeschlecht) und Westfälische Münster (Adelsgeschlecht) (Vermeidung von Doppelklammerung) zu bevorzugen, halte ich für unglücklich, da der Name an erster Stelle stehen sollte. - Die von SML vorgeschlagene automatische Generierung von redirects sollte bei der Menge der Artikel eingeleitet werden.

• Das weitere Procedere zur Schaffung einer Namenskonvention kenne ich nicht. Ich denke, jetzt sollte ein Kompromissvorschlag zur Abstimmung vorgelegt werden und dann die neue Konvention in die Wikipedia:Namenskonventionen aufgenommen werden. Wer kennt sich hier besser aus und macht das? -- DORADO -☻- 13:44, 20. Nov. 2009 (CET)

... und wo in den Wikipedia:Namenskonventionen sollen die „Namen von Adelsgeschlechtern“ eingereiht werden. Wer macht einen abstimmungsfähigen Entwurf dafür? -- DORADO -☻- 00:37, 26. Nov. 2009 (CET)

Return of the Personennamenklammerung extended version XXL special edition

hierher aus WP:BKF#Wilhelm Jost (Architekt) (dort später im Archiv des Quartals) --W!B: 23:59, 25. Nov. 2009 (CET)

zwei architekten, visionen über das lemma? ort ungünstig, ARCH-projekt fragen? --W!B: 12:56, 30. Okt. 2009 (CET)

Hä? Sind das zwei verschiedene Architekten? Schon oder? LG, LiQuidator ;) Disk 19:24, 31. Okt. 2009 (CET)

soweit ich gecheckt hab ja, Wilhelm Jost (1874–1944, Architekt) und Wilhelm Jost (1874–1944, Architekt) dürfte genauso ungünstig sein wie Wilhelm Jost (Architekt, Halle (Saale)) und Wilhelm Jost (Architekt, Stuttgart und Dresden).. --W!B: 20:21, 31. Okt. 2009 (CET)

Wieso so kompliziert? Wilhelm Jost (1874–1944) und der andere hat sowieso ein anderes Geburts/Sterbedatum, soweit ich gsehen habe. LG, LiQuidator ;) Disk 20:23, 31. Okt. 2009 (CET)

Müller (Familienname) als "Referenzliste" bietet folgende Varianten: (Tätigkeit); (Tätigkeit,Lebensdaten); (Partei); (Bundesland); (Lebensdaten). Letzteres eher selten. Ich wäre wegen Konsistenz und Informationsgehalt für (Tätigkeit,Lebensdaten). - (Lebensdaten,Tätigkeit) kommt dort nicht vor. --Epipactis 21:09, 31. Okt. 2009 (CET)

Hm, wundert mich ein wenig. Ich war immer der Meinung, wenn eine Klammer nicht eindeutig ist, werden die Lebensdaten genommen. Ist natürlich blöd, wenn die Person noch nicht gstorben ist. LG, LiQuidator ;) Disk 22:10, 31. Okt. 2009 (CET)

Die doppelten Klammener finde ich gar nicht gut und sollten wir nicht nehmen. Ich wär in diesem Fall für die Lebensdaten, es geht natürlich auch: (Architekt, 1874) zb. LG, LiQuidator ;) Disk 22:12, 31. Okt. 2009 (CET)

An kommaseparierte Mehrfachzusätze werden wir uns gewöhnen müssen, die werden immer öfter notwendig. Ich halte sie allgemein für eine vielversprechende Chance, verlorengegangene oder noch nie vorhandene Konsistenz herzustellen. - Auch m.E. genügt allerdings hier als zweiter Zusatz das Geburtsdatum, so wie bei den Fußballern namens Müller. Erst wenns der Teufel wirklich will und zwei sich in beiden Merkmalen gleichen, dann die vollständigen Lebensdaten. Dürfte äußerst selten vorkommen. - Vgl. auch den Parallelfall Heinrich Müller, ebenfalls mit zwei Architekten. Dort siehst du konzentriert, wie unschön das Durcheinander wirkt. --Epipactis 22:32, 31. Okt. 2009 (CET)

Stimmt, das müssen wir dringend abstellen. Also ich bin klar für Heirich Müller (Architekt, 1914). Können wir die Konvention gleich auf WP:NK festlegen? Wenn wirklich der Fall eintritt das zweich Namen mit zwei gleichen Berufen und gleichen Geburstatum da sind, nehmen wir einfach: Heirich Müller (Architekt, 1914-1988) LG, LiQuidator ;) Disk 22:46, 31. Okt. 2009 (CET)

Sollte man dann nicht gleich andenken personen wie Müller gleich in dem Schema anzulegen? Heirich Müller (Architekt, 1914), auch wenns ihn vorerst nur einmal gibt? LG, LiQuidator ;) Disk 22:52, 31. Okt. 2009 (CET)

Die Zahl der auftretenden Fälle ist zu klein. Es lohnt sich nicht, nur wegen der Einheitlichkeit sämtlichen übrigen Lemmata den doch umständlicheren zweigliedrigen Zusatz aufzuzwingen. Das würde ich nur andenken, wenn von vornherein der überwiegende Teil der Lemmata zweigliedrige Zusätze erfordert. - Leider befaßt sich derzeit überhaupt keine Konvention so richtig grundlegend und ausführlich mit Klammerzusätzen. --Epipactis 12:25, 1. Nov. 2009 (CET)

Auf was einigen wir uns jetzt? Beispiel: Heirich Müller (Architekt, 1914) bzw in unwarscheindlich fällem: Heirich Müller (Architekt, 1914-1984)? Können wir das gleich auf WP:NK niederschreiben? LG, LiQuidator ;) Disk 12:50, 1. Nov. 2009 (CET)

Ja, "Name (Tätigkeit)", "Name (Tätigkeit,Geburtsjahr)", "Name (Tätigkeit, beide Lebensdaten)" würde ich zustimmen, und zwar bedarfsabhängig. Nur wenn das erste nicht ausreicht, dann das zweite. Nur wenn auch das nicht ausreicht, dann das dritte. Dadurch sind zwar spätere Artikelverschiebungen nicht ausgeschlossen, aber doch minimiert, und das würde ich in Kauf nehmen. - Wo man das in WP:NK unterbringen soll, weiß ich allerdings nicht. Ich sähe es gern als allgemeine Regel für ähnliche Bedarfsfälle formuliert. Sinngemäß gehörte es dann eher in ein neues Kapitel "Klammerzusätze" als in "Personen". Siehe dazu auch diesen Entwurf. --Epipactis 15:53, 1. Nov. 2009 (CET)

Eben erst gesehen: diese Überlegungen gabs schon auf Diskussion:Heinrich Müller. --Epipactis 23:41, 1. Nov. 2009 (CET)

ja, sonst gibts noch WP:NK#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher, wo der klammerung mit lebensdaten der vorzug gegeben wird: wird insgesamt wohl doch eine allgemeine NK-frage, sollten wir dorthin siedeln --W!B: 13:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Naja, bei Königen usw is mir irgendwie klar wieso das so definiert ist. Wir die Disk. jetzt weitergeführt oder schreibt wer von euch das Nieder? LG, LiQuidator ;) Disk 19:42, 2. Nov. 2009 (CET)

End of hier

um sachdienliche Hinweise wird gebeten.. ;) --W!B: 23:59, 25. Nov. 2009 (CET)

Schreibweisen von englischsprachigen Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv

Hallo, nach den heutigen Verschiebungsaktionen durch Benutzer:Jens Liebenau besteht dringen klärungsbedarf für Lemma, die auf englischsprachigen Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv bestehen. Beispiele sind hier alle möglichen "random-access memory" (RAM). Gemäß § 37 E4 der Reformregelung von 1996 sind solche Verbindungen, wenn sie eingedeutscht werden, zusammenzuschreiben (keine Ahnung wie das beim "Random-AccessMemory"? wäre) oder getrennt durch ein Leerzeichen "Random-access Memory", die Durchkopplung per Bindestrich ist soweit mir bekannt nicht gültig und entspricht auch nicht der üblichen Schreibweise. Gibt es dazu Meinungen? --Cepheiden 16:30, 26. Nov. 2009 (CET) P.S. erste Diskussion unter Benutzer_Diskussion:Jens_Liebenau#RAM-Kauderwelsch

Du hast ja hier drei Worte, die zusammen ein Substantiv bilden. Damit fällt das m. E. unter R 40. Aber warten wir mal ab, was die Crecks sagen. -- grap 17:34, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich denke nicht, § 40 regelt was anderes "Man setzt einen Bindestrich in Zusammensetzungen mit Einzelbuchstaben, Abkürzungen oder Ziffern." also Worte wie RAM-Modul usw. --Cepheiden 18:01, 26. Nov. 2009 (CET)

„Ich finde, damit habe ich die Orthografie in der WP verbessert. Ferner stehe auch in Kontakt mit dem IDS (Institut für Deutsche Sprache – Rat für deutsche Rechtschreibung/R[f]dR) [...]“ Na, da können wir uns ja glücklich schätzen, dass hier *endlich* ein Rechtschreib-Experte auftaucht und "verbessert" ;-)

das Random-Access-Memory ... de.Wikipedia (aktuell!?) bzw. Random-Access Memory als Rotlink in BKS RAM

das Random Access Memory ... Rest der deutschsprachigen Fachwelt ([12])

Noch viel Spaß und anregende Regeldiskussionen ... Hafenbar 18:41, 26. Nov. 2009 (CET)

Sorry Tippfehler, § 43 war gemeint: „Man setzt Bindestriche in substantivisch gebrauchten Zusammensetzungen (Aneinanderreihungen), insbesondere bei substantivisch gebrauchten Infinitiven mit mehr als zwei Bestandteilen“. Das Insbesondere lese ich als Verstärkung, nicht als Hinweis, dass es bei Adjektiven nicht gilt. Vielleicht noch in Verbindung mit dem letzten Teil aus § 44: „Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt, sowie in unübersichtlichen Zusammensetzungen aus gleichrangigen, nebengeordneten Adjektiven“ (Hervorhebung von mir). Das haben wir hier doch. -- grap 18:48, 26. Nov. 2009 (CET)

Meiner Meinungnach sollte hier der Verweis unter §44 auf §37 E4 nicht unbeachtet bleiben. Und auch wenn sind Schreibweisen wie Phase-Change random-Access-Memory sicher nicht richtig. --Cepheiden 18:53, 26. Nov. 2009 (CET)

Sieh das doch nicht so negativ („nicht richtig“) - diese Schreibung ist halt nicht deutsch, sondern wikipedianisch ... Hafenbar 20:38, 26. Nov. 2009 (CET)

Random-Access Memory ist ein englischer Fachbegriff, der es in die deutsche Sprache geschafft hat. Das ist in der Informatik bekanntermaßen häufiger so. Der entsprechende deutsche Begriff ist Arbeitsspeicher oder - als sinngemäßes Äquivalent - Speicher mit wahlfreiem Zugriff.

Ungeachtet dessen ist die Schreibung auch im Englischen nicht so ganz eindeutig, wie es die Wikipedia vielleicht (Vergleich englische und deutsche Version) nahelegt: Der Bindestrich zwischen Random und Access wird häufig nicht gesetzt. Im Prinzip ist er aber korrekt, da die Adjektive "random" und "access" zusammen eine Idee beschreiben (die des wahlfreien Zugriffs nämlich). In dem Fall wird im Englischen halt ein Bindestrich gesetzt.

Ich würde den Begriff Random-Access Memory nicht auf Biegen und Brechen verbindestrichisieren, da Memory ja immer noch kein deutsches Wort ist (zumindest nicht in diesem Kontext). Das Lemma beschreibt einen Fachbegriff und der ist englisch. Möglicherweise wäre es anzudenken, das Lemma gegen ein deutsches Äquivalent zu ersetzen. -- Gut informiert 01:22, 27. Nov. 2009 (CET)

Das Lemma Random-Access Memory ist auf jeden Fall falsch geschrieben, da es eine Mischform zwischen englischer und deutscher Schreibweise darstellt. Die Schreibweise hängt davon ab, ob die ausgeschriebene Form wirklich in Deutschen verwendet wird, oder ob nur die Abkürzung gebräuchlich ist. Wenn nein, wäre das korrekte Lemma (wohl) random-access memory und im Fließtext möglichst in Anführungszeichen oder kursiv zu setzen. Wenn es aber als Fremdwort im Deutschen gebräuchlich ist, ist Random-Access-Memory die richtige Schreibweise. Hier kommt § 45 E1 zur Anwendung: "Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengechrieben, ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mti Bindestrich möglich" Und Bindestriche sind in diesem Fall wohl mehr als angebracht. Ich finde den Änderungskommentar von AT "Wer bitte schreibt das so?" [13] sehr problematisch, weil er damit die Gültigkeit der Rechtschreibung in der Wikipedia grundsätzlich in Frage stellt. Ich schlage vor, wir versuchen nochmals mit Hilfe von Tilla, der die Verschiebung unterstützt hat, eine Verschiebung auf die deutsche oder englische Schreibweise vorzunehmen. Gismatis 01:55, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo Gismatis, könntest Du dann Tilla gleich bitten, solchen Unsinn vorher (!) anzusprechen. Die Wikipedia dient nicht der Durchsetzung Deiner oder Tillas Interpretation der Rechtschreibung. Interessant an Deinem Kommentar ist, dass Du auf meine Frage gar nicht eingehst sondern irgendwelche Regeln zitierst an die außerhalb der Wikipedia niemand so recht zur Kenntnis genommen zu haben scheint. Siehe dazu übrigens auch Hafenbars Kommentar, die unsäglichen Diskussionen hier und im aktuell scheiternden Meinungsbild. Danke und Grüße --AT talk 02:18, 27. Nov. 2009 (CET)

@Benutzer:Gut informiert Bzgl. „Random-Access Memory ist ein englischer Fachbegriff ...“

gemeint ist wohl: Random Access Memory ist ein aus dem Englischen entlehnter Fachausdruck ...

„Fachbegriff“ ist IMHO kein "Fachbegriff" - nimm mir diese Klugscheißerei bitte nicht krumm, aber wir reden hier über korrekten Sprachgebrauch, oder?-)

@Benutzer:Gismatis: kurzgefasst Ein Abgrund von Rechtschreibverrat;-)

@Benutzer:AT: Hallo und willkommen!

... Hafenbar 02:28, 27. Nov. 2009 (CET)

1. Welche Frage? 2. Das ist nicht "meine" Interpretation, sondern die Schreibweise leitet sich aus den Regeln ab. Die Wikipedia dient nicht der Konservierung falscher Schreibweisen. Gismatis 03:10, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich plädiere sehr für eine systematische und weniger emotionale Herangehensweise. Ich gehe mal davon aus, dass wir alle hier WP:Rechtschreibung akzeptieren. Bei den Diskutanten, wo das nicht der Fall ist, möchte ich die höfliche Bitte äußern, sich aus dieser Diskussion zurückzuziehen, da ja die NK auf der WP:Rechtschreibung aufbauen. Eine Hidden-Agenda, diese Diskussion gegen die Rechtschreibreform an sich ins Feld zu führen, wäre sehr störend.

Würdest du dann bitte erklären, Hafenbar, wie Fachbegriff in der deutschen Rechtschreibung definiert ist? Bitte mit Belegen. Wenn wir darüber Klarheit haben, können wir im Weiteren feststellen, ob Random-Acess-Memory Anspruch hat, nach der Ausnahmeregel für Fachbegriffe geschrieben zu werden oder ob es - wie hier im Moment die mehrheitliche Vermutung zu sein scheint - sich schlicht um ein Fremdwort handelt.

Nicht fortgesetzt sehen möchte ich die Debatte, eine wie auch immer definiert „verbreitete“, „überwiegende“, „gebräuchliche“ oder was auch immer Schreibung zu verwenden. Ein solches Vorgehen entspricht einfach nicht unseren Vereinbarungen und verlässt den Konsens diese Projektes. -- grap 09:18, 27. Nov. 2009 (CET)

Dem Problem in diesem Punkt kann man doch einfach ausweichen, indem man sämtliche Varianten von random-access memory und Bindestrichen auf das Lemma Speicher mit wahlfreiem Zugriff umleitet. Dort könnte man - umgekehrt zur momentanen Situation - auf den entsprechenden englischen Begriff (oder Ausdruck ;-) ich glaube, jeder weiß, was gemeint ist) als Alternative verweisen. -- Gut informiert 09:55, 27. Nov. 2009 (CET)

Nein die Umleitung ändert nichts an der Problematik, beispieslweise gibt es unzählige RAM-Typen für die es keine deutschen entsprechungen gibt. Und da die Fachwelt und auch die Allgemeinhait zunehmend englische Begriffe weiter nutzt wird es auch keine solchen deutschen Begriffe geben. Auch "Speicher mit wahlfreiem Zugriff" ist in der hinsicht schon künstlich da kaum verwendet. Die Problematik wurde aber weiter oben in einer anderen Diskussion schon länger an gesprochen (Was ist dabei rausgekommen? Ich erinnere mich noch an "Supply Chain Management" als Beispiel)--Cepheiden 10:58, 27. Nov. 2009 (CET)

Zu Grismatis deutung gemäß § 45 E: Ich bin mir unsicher was das für Verbindungen sind, du Grismatis meint "Substantiv + Substantiv", Jens Liebenau schreib in den Begründungen "Adjektiv + Substantiv". Das Problem dabei ist, dass es für beide Varianten offensichtich unterschiedliche Schreibweisen gibt (mit und ohne Bindestrich), erlaubt gemäß Reformregel ist jedoch in beiden Fällen die Zusammenschriebung, also "Randomaccessmemory". Diese Schriebung gibt es aber faktisch nicht genauso wie "Random-Access-Memory" mir noch nie untergekommen ist.

Meiner Meinun nach ist es die einfachste Variante hier die Schreibweise in englischer Form und diese auch entsprechend zu kennzeichnen, so wie Grismatis das auch als Alternative vorgeschlagen hat, in deutschen Texten sollte man eh nur die Abkürzung nutzen.

Ungeachtet meiner Meinung, sehe ich im Wesentlichen folgende Möglichkeiten

1. Schreibung wie im englischen, damit mein ich im wesentlichen die allgemeine Kleinschreibung und ohne Durchkopplung mit Bindestrich. → "random access memory" bzw. "random-access memory"

2. "Pseudoeindeutschung", wie sie allgemein zu finden ist, das heißt, Großschreibung der einzelnen Bestandteile ohne Bindestrichdurchkopplung (außer sie besteht schon im Englischen) → "Random Access Memory" bzw. "Random-Access Memory"

3. Die "Eindeutschung" gemäß der Reformregel:

3.a) Vollständige Zusammenschreibung → "Randomaccessmemory"

3.b) (Alternative) Behandlung als Substantiv+Substantiv-Verbindung, also die Nutzung der im deutschen allgemein üblichen Zusammenschreibung mit Hervorhebung der Einzelbestandteile durch Bindestrichschreibweise → "Random-Access-Memory"

3.c) (Alternative) Behandlung als Adjektiv+Substantiv-Verbindung gemäß §37 E4, Großschreibung der substantivischen Bestandteile und am Anfang und Kleinschriebung der adjektivischen Bestandteile ohne (neue) Bindestriche → "Random access Memory" bzw. "Random-access Memory"

Ich bin wie gesagt für die Variante 1., vor allem weil ich weiß dass die Differenzierungen von 3.a bis 3.c nicht einfach sind. --Cepheiden 10:58, 27. Nov. 2009 (CET)

Das kann ich verstehen. So rasch sollten wir allerdings dennoch nicht vor den Rechtschreibregeln die Waffen strecken. Ich finde aus § 44 kannst du zudem den Schluss ziehen, dass wenn ein Substantiv aus mehr als zwei Worten gebildet wird, dann wird immer zusammen geschrieben oder wegen der Übersichtlichkeit durch gekoppelt. Der Rückverweis auf § 37 gilt dann nicht. -- grap

Ich möchte hier alle Interessierten auf die Gripsche Lemmaformel Wikipedianische Lemmaformel hinweisen: $2\cdot 5^{x-1}$ ... Hafenbar 21:31, 27. Nov. 2009 (CET) (Link geändert ... Hafenbar 19:30, 28. Nov. 2009 (CET))

Quetsch: Und was, Hafenbar, ist jetzt ein Fachbegriff im Sinne der deutschen Rechtschreibung? -- grap 14:12, 29. Nov. 2009 (CET)

@Benutzer:Grap, da Du mein Posting an Benutzer:Gut informiert nicht verstanden hast, möchte ich Dir das nochmal kurz erklären: Die Sprachwissenschaft und Terminologielehre unterschiedet streng zwischen Begriff und sprachlicher Ausdruck (vgl. semiotisches Dreieck). Insofern ist Random Access Memory fachsprachlich kein "Fachbegriff" sondern ein sog. Fachausdruck. Hast Du die fachliche Intention meines Postings jetzt verstanden? ... Hafenbar 18:13, 29. Nov. 2009 (CET)

Mit Variante 1 könnte ich mich anfreunden, vor allem da die ausgeschriebene Form sehr speziell ist und in Fließtexten wahrscheinlich selten auftaucht. Was die Art der Verbindung betrifft, so habe ich mit Substantiv + Substantiv bewusst vereinfacht. Eigentlich ist es (Adjektiv + Substantiv) + Substantiv. Das heißt, wir haben Random Access (gebildet wie "High Society") als Einheit. Die wiederum bildet eine Zusammensetzung mit Memory. Random-Access-Memory entspricht also von der Art der Verbindung her "High-Society-Leben" oder "Hot-Dog-Stand", wenn man von Hot Dog in getrennter Schreibweise ausgeht. Mit nur deutschen Wortbestandteilen findet sich unter § 44 zudem noch das Beispiel "Erste-Hilfe-Lehrgang". Gismatis 01:50, 28. Nov. 2009 (CET)

Mit Variante 1 bekommst du beim Lemma Schwierigkeiten, da das am Anfang immer groß gesetzt wird und du die Anführungszeichen oder die Kursivschreibung zur Markierung von fremdsprachlichen Einschüben nicht verwenden kannst. Konsequenterweise müsstest du im Lemma zudem die englische Schreibweise von Titeln nehmen. Und ich glaube bei der Auseinandersetzung, wie man das, wenn man denn will, fehlinterpretieren kann, bist du dabei gewesen. Das hilft also nicht.

Ich finde aber auch, dass die Rechtschreibregeln im vorliegenden Fall sehr eindeutig die Alternative 3b verlangen, da die Regel ja allgemein von Aneinanderreihungen spricht und das keineswegs auf Substantive beschränkt. Da sehe ich gar keinen Interpretationsspielraum mehr. -- grap 14:32, 29. Nov. 2009 (CET)

Von der Sache her ist 3b okay, ich habe allerding ein kleines Problem damit, über die Wikipedia eine Schreibweise in die "Gesellschaft" einzuführen. Allerdings, wenn man ehrlich ist, lässt sich sowas eh nicht für immer sicherstellen. Wahrscheinlich gibt es längst Beispiele, bei denen eine Schreibung aus der Wikipedia ausgebreitet hat. Eine entsprechende Entscheidung hier sollte aber breite Zustimmung finden und gut begründet sein. Nicht, dass man hier übermorgen wieder eine neune Diskussion aufmacht und alles durchkaut. Das mit dem englischen Lemma und der damit verbundenen Großschriebung am Anfang sehe ich weniger als Problem, da gibt es auch Beispiele, bei denen das kein Problem darstellt. Zudem muss meiner Ansicht das Lemma auch nicht als englischer Titel "formatiert" werden. Machen das andere Lexika oder gar die englsiche Wikipedia für vergleichbare Begriffe? --Cepheiden 15:00, 29. Nov. 2009 (CET)

Moihoin! Meine Vorschläge sind gemäß §§ 37 E₃ + E₄, 45 E₁, 55 (1, 3) NDRS (ARdNDR[S]) (obwohl einem der Hauptakzent bei solch langen Kompositums/-a kaum etwas = gar nichts nützt; kursiv Gedrucktes sind meine Empfehlungen, unterstrichene meine/die empfohlene englisch-deutsche/anglistische/eingedeutschte Schreibweise):

• Direktzugriffsspeicher, Random-Access-Memory („Speicher mit wahlfreiem/direktem Zugriff“/„wahlfreier/direkter Zugriffsspeicher“)

• dynamisches/Dynamisches RAM, dynamischer Direktzugriffsspeicher, dynamic/Dynamic Random-Access-Memory

• Phasenwechsel-RAM, Phase-Change-RAM („Phasenwechsel-Direktzugriffsspeicher“)

• synchrones/Synchrones dynamisches RAM, synchronous/Synchronous dynamic RAM

• nichtflüchtiges/Nichtflüchtiges RAM, non-volatile/Non-volatile RAM
• ferroelektrisches/Ferroelektrisches RAM, ferroelectric/Ferroelectric RAM
• statisches/Statisches RAM, static/Static RAM
• magnetisches/Magnetisches RAM, magnetic/Magnetic RAM, Racetrack-Speicher, Magnetblasen-Speicher
• elektrisch/Elektrisch löschbarer, programmierbarer Festwertspeicher/Nur-Lesespeicher/-lese-Speicher, electrically/Electrically erasable programmable Read-only-Memory

VD! HLG Jens Liebenau 17:54, 29. Nov. 2009 (CET)

Sind das auch gleich Lemmavorschläge? Das würde ja dann bedeuten Lemma mit Abkürzungen, diese sind ja wenig umstritten. Interessant sind ja die ausgeschriebenen Begriffe, wären das dann analog "d/Dynamic Random-Access-Memory"?

Warum eigentlich "Read-only-Memory" und nicht "Read-Only-Memory"? Ist das "only" hier nicht eher ein Adverb als ein Adjektiv? Was wir brauchen sind ja auch nicht Beispiele, sondern einfachere Formulierungen für die Umsetzung der Reformregelungen.

Nicht zu vernachlässigen ist auch die Tatsache, dass diese Begriffe in fast allen deutschsprachigen Texten eben nicht durchgekoppelt werden und wir mit einer konsequenten Umsetzung der Neuen Rechtschreibung, so wie wir sie hier deuten, Schreibweisen prägen werden. Ich persönlich habe damit kein Problem, aber solche sachen müssen im Rahmen der Regelung in den NK, verdeutlicht und begründet werden. --Cepheiden 11:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Das siehst du meiner Ansicht nach ein wenig zu kritisch. Wenn durch die Reform 2006 Schreibweisen geändert wurden, ist es ganz zwangsläufig so, dass, sofern nicht ein Begriff brandneu geprägt ist, die ganz überwiegenden Schreibungen heute, nach der Reform - weil alte Schreibung - falsch sind. Das muss sich halt aufwachsen und das dauert ein paar Jahre um nicht zu sagen Jahrzehnte. Weiterhin ist durch das Hin und Her der Reform auch eine gewisse Laissez-faire Haltung entstanden. Die Leute sehen das nicht mehr so verbissen, schämen sich nicht mehr so, wenn etwas falsch geschrieben ist. Das verzögert den gerade besprochenen Umstellungsprozess weiter. Sind, wie im vorliegenden Fall, die Regeln dann auch noch wirklich schwierig zu verstehen, nimmt es nicht Wunder, dass sich Falschschreibungen recht lange erhalten. Es bleiben aber Falschschreibungen.

Wie man allerdings auf die Idee kommen kann, eine Schreibung gemäß der Regeln präge die Schreibweise, ja sei gar Theoriefindung im Sinne von WP:TF wird mir immer ein Rätsel bleiben.

Vielleicht wird es an einem Beispiel deutlich: Stellen wir uns vor, eine Schreibung wurde in der letzten Reformstufe geändert. Diese wurde Februar 2006 herausgegeben. Mit diesem Datum waren alle zuvor veröffentlichten Bücher, Artikel was auch immer falsch geschrieben. Alles, was über 20, 30 Jahre oder länger dazu geschrieben wurde: Auf einem Schlag - alles falsch! Das ist nun mal die Wirkung einer Reform. Alles was davor richtig war, ist nun falsch. Wenn jetzt einer anfängt zu schreiben, wie die neuen Regeln es verlangen, dann ist er zwangsläufig der erste, der das tut. Einer muss ja der erste sein! Aber damit macht er doch keine Begriffsbildung! Es ist doch absurd, so was zu behaupten. Und natürlich kann ich mich doch dann nicht auf ein Argument einlassen, das da lautet: „Alles Mist mit der Reform, versteht man nicht. Lass es uns schreiben, wie es alle schreiben“. Weil, das heißt in dem Moment ja nichts anderes wie: „Lass es uns schreiben, wie es immer geschrieben wurde“. Und das ist die alte Rechtschreibung. So funktioniert natürlich keine Reform. -- grap 14:43, 30. Nov. 2009 (CET)

@grap: Ich wollt im Wesentlichen ja auch nur darauf hinweisen, dass entsprechende "Regelungen" in den NKs ordentlich formuliert und begründet werden sollten. Andernfalls haben wir gleich/nach kurzer Zeit wieder eine Diskussion zu dem Thema. --Cepheiden 14:56, 30. Nov. 2009 (CET)

@Benutzer:Cepheiden, die Diskussion läuft hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibung fremdsprachlicher mehrteiliger Zusammensetzungen. Kurzgefasst: für die religiösen Vorstellungen von Benutzer:Grap gibt es keine Mehrheit ... Hafenbar 16:03, 30. Nov. 2009 (CET)

Für das Meinungsbild scheint es keine Mehrheit zu geben, Hafenbar. Für meine Vorstellungen sehe ich die schon. Und die als religiös zu bezeichnen geht zu weit. Du solltest das zurücknehmen und dich stattdessen darauf konzentrieren uns von deinem Fachausdruckskram zu überzeugen - so das denn möglich ist. -- grap 17:20, 30. Nov. 2009 (CET)

Evtl. sollten wir uns erstmal einigen, ob Begriffe überhaupt eingedeuscht werden. Wenn ich Lemma wie Rutherford Backscattering Spectrometry, dann siehe ich keinen Sinn darin diesen Begriff nun mit Durchkopplungen und Zusammenschreibung einzudeutschen, denn es gibt ja eine deutsche Übersetzung dafür (Rutherford-Rückstreu-Spektrometrie). Die Frage ist wie man mit solchen Begriffen dann umgeht. Schreibt man alle Bestandteile groß oder übernimmt man die englische Schreibweise? Wenn ja, was ist wenn mehrere Schreibweisen existieren? Ich denke man sollte erstmal diese Frage klären. --Cepheiden 10:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Warum denn nicht? Bei deinem Beispiel steht für mich erst mal fest, dass das deutsche Lemma Vorrang hat. Das dürfte uns allerdings kaum von einer Weiterleitung von dem englischen Begriff entbinden. Der jedoch ist dann in deutscher Sprache zu verwenden, weil: Wir sind in der deutschen Wikipedia. Soweit sehe ich da keinen Anlass zum Zweifeln. Was die Schreibung angeht scheint mir das jedoch in die von dir und Benutzer:Grüner Klee ja nicht zum Konsens gebrachte Eigennamens-Diskussion zu fallen. Heißt es oder ist es? Aber da hast du dir ja nun wirklich Kompetenz erworben, das zu beurteilen. Es liegt auch an der Grenze zu Benutzer:Hafenbars berühmter Fachschreibung. Ist es einer, der die Ausnahmeregelung in Anspruch nehmen kann? Benutzer:Hafenbars Erläuterung dazu fehlt weiterhin. Nach meinem Dafürhalten spricht bereits die Existenz eines deutschen Begriffes gegen die Fachsprachen-These in diesem Fall. -- grap 11:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Also ja, deutsche Lemma sind zu bevorzugen. Es gibt aber Begriffe, für die gibt es einfach keine wirklichen deutschen Entsprechungen bzw. sie sind quasi ungenutzt. Was die Eindeutschungen angeht, dass kann man so pauschal nicht sagen. Die Frage ist ja, ob man englischsprachige Lemma oder Eindeutschungen nutzt. Zwangsläufig jeden Begriff einzudeutschen halte ich für keine gute Lösung und es entspricht auch nicht dem allgemeinen Vorgehen in anderen Bereichen, beispielsweise der Geographie. Was mein RBS-Beispiel angeht, dort kommt meiner meinung nur das deutsche lemma oder das englische Lemma in Frage, einer Eindeutschung des englischen Lemmas stehe ich sehr skeptisch gegenüber, vor allem weil dies ein künstlicher Begriff wäre. --Cepheiden 13:05, 1. Dez. 2009 (CET) P.S. die "Diskussion" mit Benutzer:Grüner Klee vergessen wir mal lieber.

@Benutzer:Cepheiden:

Bei Rutherford Backscattering Spectrometry (ohne Bindestriche) handelt es sich um eine sog. Entlehnung

Bei Rutherford-Rückstreu-Spektrometrie (mit Bindestrichen) handelt es sich um eine sog. Lehnübersetzung (der Unterschied ist vielen selbsternannten wikipedianischen Sprachesperten leider nicht geläufig)

Grundsätzlich sind sowohl Entlehnungen als auch Lehnübersetzungen als Lemmata geeignet. Welchem der Vorrang gegeben wird, sollte man von der (mehrheitlichen) Schreibung und Verwendung in aktueller deutschsprachiger Fachliteratur abhängig machen (vgl. Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag für eine Schreibung nach Fachliteratur).

Von schlauen Sprüchen wie „weil: Wir sind in der deutschen Wikipedia.“ sollte man sich da nicht leiten lassen. Im konkreten Fall sehe ich keinen Grund, das Lemma zu ändern, ein Redirect der Lehnübersetzung scheint mir aber angebracht. ... Hafenbar 16:01, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich wollt damit eigentlich sagen, dass wenn ich in einem deutschen Text (Fachartikel, Dissertation, was auch immer) RBS ausschreiben möchte, dann würde ich entweder "Rutherford backscattering spectrometry" als englische Bezeichnung kennzeichnen oder "Rutherford-Rückstreu-Spektrometrie" nutzen (oder gar beides). Ich würde nicht versuchen die Bezeichung zwanghaft einzudeutschen (also "Rutherford-Backscattering-Spectrometry") oder "als Titel darzustellen" ("Rutherford Backscattering Spectrometry"). Genauso sehe ich es für die Lemmawahl in der Wikipedia. Also deutsche Entsprechung/Übersetzung oder eben englischer Begriff. --Cepheiden 16:12, 1. Dez. 2009 (CET)

Du kannst das privat halten, wie Du das möchtest. Ich will Dich aber mal klar auf eines hinweisen: in deutschsprachigen (Fach)Texten ist es durchaus üblich bei der Ausschreibung fachsprachlicher Buchstabierkürzel (aus dem englischen) Großbuchstaben zu verwenden und zwar für *alle* Elemente der Wortgruppe (vgl. [14]). Ich möchte Dich daher bitten, deine private Meinung nicht mit Allgemeingültigkeit zu verwechseln (wie es andere hier tun) ... Gruß Hafenbar 17:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Sorry Hafenbar. Umgekehrt wir ein Schuh draus: Deine sogenannten Fachschreiber halten das privat wie sie wollen und publizieren das so auch. Und selbst wenn sie es im Internet veröffentlichen oder in einem Fachaufsatz oder Fachbuch halten sie das immer noch privat wie sie wollen. Lektoriert wird auch bei den größten Verlagen so gut wie nicht mehr.

Hier geht es jedoch darum, herauszufinden, wie es in einem einem gemeinsamen Projekt höchst unterschiedlicher, zufällig zusammengekommener Autoren mit zudem nicht geprüfter Kompetenz etwas geschrieben werden soll, das danach möglichst einheitlich ist.

Diese Gemeinde, Hafenbar, hat sich gegen deinen erklärten Willen bereits vor etlichen Jahren dazu entschlossen, die neue deutsche Rechtschreibung zu Grunde zu legen. Offenbar hast du das nie verwunden.

Da diese Regeln der deutschen Rechtschreibung den hier beschriebenen Sachverhalt - wie du sehr wohl weißt - regeln, ist dein beständiges Insistieren auf deine so genannte überwiegende Fachschreibung diese - und zwar deine - Privatmeinung, die zudem den - von dir zweifellos angestrebten - Effekt hat, die alte deutsche Rechtschreibung zu konservieren, da in der Regel die meisten anzutreffenden so genannten Fachveröffentlichungen von vor 2006 stammen.

Deine sogenannte überwiegende Fachschreibung gibt es in der deutschen Rechtschreibung nicht. Man findet sie auch nicht in Google. Sie ist nackte WP:TF!

Dir ist zweifellos ebenfalls bekannt, dass die Wikipedia sich den Schreibern nach der alten Rechtschreibung oder meinetwegen auch der Lutherischen oder was auch immer gegenüber tolerant zeigt. Das einzige was solche Autoren ggf. zu ertragen haben, ist, das vielleicht einer ihre Abfassungen in die deutsche Rechtschreibung korrigiert. :Also: Wenn du uns schon deine angeblich Expertise, mit der du zwischen den Zeilen so huldvoll kokettierst, verweigerst: Warum gehst du dann nicht wenigstens hin und setzt dich in diese Nische und verzichtest darauf, die jenigen Nutzer, die sich hier bemühen, die aktuelle deutsche Rechtschreibung zu verstehen und anzuwenden auch noch mit deinen privat-konservativen Thesen zu nerven, ja einzelne sogar noch zurechtzuweisen? Das steht dir nicht zu, mein Lieber! -- grap 19:17, 1. Dez. 2009 (CET)

Also in der Literatur findet man sowohl "Rutherford backscattering spectrometry" als auch "Rutherford Backscattering Spectrometry", was häufiger ist mag ich jetzt nicht entscheiden. Dass etwas in deutschen Texten üblich ist, heißt nicht, dass es auch richtig ist, das sehe ich täglich ein allen möglichen Artikel anhand von falscher Typografie und nicht DIN/ISO-konformen Formatierungen von Tabellen und Diagrammen. (Ein anderes bekanntes Beispiel ist E-Mail, was auch von englischen Autoren immer wieder mit "email" falsch geschrieben wird. Aber egal darum geht es nicht) Wenn dir eine Regelung bekannt ist, die in deutschen Texten die Schreibweise mit Großbuchstaben bei jedem Wort vorschreibt oder empfiehlt, dann bringe sie bitte in die Diskussion ein. Die ständigen Verweise auf Schreibweisen in der Litertur dienen ansonsten allenfalls als Indiz aber nicht als Beleg für die korrekte Schreibweise. Die Wikipedia ist zudem kein Fachportal sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Mir ist auch keine Wiki-Empfehlung in dieser Hinsicht bekannt. Einzig die Fachschreibweisen im Bereich Chemie, diese konnten sich jedoch nur aufgrund einer IUPAC-Empfehlung und eine (mittlerweile nicht mehr existenten) DIN-Norm durchsetzen.

Zudem bitte ich dich, das hier nicht als persönlichen Feldzug irgendeines Nutzers anzusehen, sondern objektiv an einer Regelung mitzuarbeiten. Derzeit besteht hier kein Konsens und das führt, wie gehabt, leider auch zu Verschiebungsaktionen und Unklarheiten. Das auch weil die sogenannte "Fachschreibung" nicht mit der Reformregelung vereinbar ist/zu sein scheint. --Cepheiden 18:47, 1. Dez. 2009 (CET)

@Benutzer:Grap, das hatte ich doch schon vor Monaten versucht, Dir zu vermitteln: „Nur zu Deiner Info: die NdR in der Version von 2004 wurde von der Ministerpräsidentenkonferenz gekippt und nie amtlich umgesetzt. [...] ... Hafenbar 19:49, 13. Sep. 2009 (CEST)“ (s.o.) Ich bin leider etwas unsicher, wiviel ‰ des von mir gesagten Dich denn überhaupt erreichen.

@Benutzer:Cepheiden: Die englische Schreibung findet sich im englischen Textzusammenhang. Ansonsten s. § 55(3):

Substantivische Bestandteile werden auch im Innern mehrteiliger Fügungen großgeschrieben, die als Ganzes die Funktion eines Substantivs haben, [...]

... Hafenbar 21:00, 1. Dez. 2009 (CET)

Der Hinweis auf § 55 (3) ist deutlich besser als der auf "Fachschreibweisen", hier zeigt die Reform auch, dass solche mehrteiligen Substantive nicht durchgekoppelt werden müssen (Zusammensetzungen mit deutschen Substantiven sind dann wieder was anderes). Allerdings scheint § 55 (3) nur die Groß/Kleinschriebung zu regeln und nicht ob diese zusammengeschrieben, durchgekoppelt oder wie im Original mehrteilig geschrieben werden, da setzt §45 E1 an. --Cepheiden 08:47, 2. Dez. 2009 (CET)

Das Meinungsbild hat ganz allgemein dazu aufgefordert, zur alten Rechtschreibung zurückzukehren. Die reformierte Rechtschreibung hat nämlich in der deutschen Wikipedia vom ersten Tag an gegolten. Die Rückkehr zur alten Rechtschreibung wurde mehrheitlich abgelehnt. Es ging also nicht um die Version von 2004 im Speziellen sondern um die Rückkehr zur ADR im Allgemeinen. Die Gültigkeit der reformierten Rechtschreibung in der Wikipedia ist auch so oder so nicht an die Amtlichkeitserklärung durch die Ministerprädsidenten gebunden sondern allein an den Konsens der Gemeinde. Ich habe das damals nicht erwiedert, weil ich einfach keine Sinn darin sehe, meine Zeit damit zu verbringen, offensichtliche Falschbehauptungen andere Nutzer und Provakationen zu erwiedern. Leider zeichnet sich Hafenbar dadurch aus, dass er dann öfter so lange auf eine Antwort insistiert, bis das man tatsächlich deutlich und vielleicht, weil so bedrängt, auch unhöflich wird.

In § 55 geht es nur um Groß- und Kleinschreibungen in Zusammensetzungen. Regelungen zur Getrennt- oder Zusammenschreibungen an sich trifft er nicht. Die Beispiele muss man allerdings erst mal verstehen. Adjektive vorgestellt, nachgestellt, wie betont? Das ganz Programm halt. -- grap 13:46, 2. Dez. 2009 (CET)

@Benutzer:Cepheiden: § 45 behandelt Zusammensetzungen. Rutherford Backscattering Spectrometry (et al.) ist aber ganz offensichtlich *keine* Zusammensetzung, sondern eine Wortgruppe, die aus einer anderen Sprache entlehnt wurde. Schau doch mal wo der 55 eingeordnet ist:

2 Anwendung von Groß- oder Kleinschreibung bei bestimmten Wörtern und Wortgruppen ... aha hier geht es also um Wortgruppen.

55 (3) gilt für Substantive aus anderen Sprachen, wenn sie nicht als Zitatwörter gemeint sind. Sind sie mehrteilig, wird der erste Teil großgeschrieben. [...] ... aha, hier geht es um andere Sprachen - offensichtlich bin ich hier doch genau richtig. Wenn ich etwas über Hunde erfahren möchte schaue ich doch auch nicht in Lieschens kleine Katzenwelt. Ich hoffe Du kannst jetzt auch verstehen, wie absurd das aktuelle Meinungsbild ist, indem allen Ersntes behauptet wird, Hunde seien jetzt verboten: „schaut doch hier in Lieschens kleine Katzenwelt, da werden diese pöhsen Tiere nicht einmal mehr erwähnt!“ ... Hafenbar 14:52, 2. Dez. 2009 (CET)

Was ist denn deiner Meinung nach der Unterschied zwischen einer Wortgruppe und einer Zusammensetzung? (Beleg dazu wäre gut) -- grap 15:14, 2. Dez. 2009 (CET)

@Benutzer:Grap: Wort|grup|pe, die (Sprachw.): Gruppe von Wörtern, die zusammengehören. (duden.de) .... das Sprachw. - das kannst Du jetzt natürlich nicht wissen - steht für Sprachwissenschaft ... Hafenbar 17:28, 2. Dez. 2009 (CET)

Quetsch: Ich möchte dich bitten, von deinen kleinen, beleidigenden Seitenhiebn zukünftig abzusehen. Das fördert eine sachliche Diskussion sicher nicht und diskreditiert dich selbst. -- grap 21:13, 2. Dez. 2009 (CET)

@ Hafenbar: Wie kommst du zu der festen Überzeugung, dass dies Wortgruppen sein müssen und nicht Wörter? Wo siehst du den Unterschied zwischen "Rutherford Backscattering Spectrometry" usw. und "Desktop Publishing" oder "Science Fiction"? Da du diesen Aspekt in die Diskussion einbringst und verteidigst sehe ich dich und nicht mich in der Pflicht den Unterschied zwischen einer Wortgruppe und einer Zusammensetzung zu erklären und zu belegen. Ich bin kein Sprachwissenschaftler oder Germanist, ich will nur eine ordentliche Regelung, so dass nicht in 14 Tagen wieder jemand Verschiebungsaktionen tätigt und Diskussionen dazu folgen. Das "Fachschreibungsargument" ist leider wenig überzeugend für mich. --Cepheiden 19:42, 2. Dez. 2009 (CET)

Antwort - Institut für Deutsche Sprache

Geschäftsstelle am Institut für Deutsche Sprache (IDS)
R 5, 6–13  D-68161 Mannheim
Postanschrift:
Postfach: 10 16 21
D-68016 Mannheim

Betreff: P+R (gem. C. Weber)

»
Sehr geehrter Herr Liebenau,

tatsächlich ist es so, dass, entsprechend der ausgeschriebenen Form Park-and-ride, die Schreibung mit Bindestrich vorzuziehen wäre. Allerdings weicht hier der tägliche Sprachgebrauch ein wenig von einer strikten Auslegung der Rechtschreibregeln ab und unterlässt bei P+R« und P&R (aber nicht: P + R rsp. P & R) »in der Regel den Bindestrich. Da ein Weglassen der Bindestriche in diesem Fall aber eher zur Lesbarkeit der Abkürzung beiträgt, ist davon auszugehen, dass sich diese Schreibung langfristig halten wird. Insbesondere in einem Prozess, in dem sich eine international gültige Norm herausbildet oder herausbilden soll, stehen einzelne Orthografien der Sprachen – insbesondere, da es sich nicht um ein originär deutsches Wort handelt – häufig nur an zweiter Stelle.

Mit den besten Grüßen aus Mannheim

Constantin Weber«

* * * * *

Betreff: Rechtschreibanfrage (lt. C. W.)

»Sehr geehrter Herr Liebenau,

tatsächlich müssten alle nichtsubstantivischen Bestandteile einer Zusammensetzung kleingeschrieben werden. Allerdings ist die Übertragung gerade fremdsprachiger, mehrteiliger Begriffe schwierig, wie bereits an Ihren Vorschlägen zu sehen ist:

„Ich würde vorschlagen,

• synchronous dynamic Random-Access-Memory,
• synchronous dynamic random Access-Memory oder
• Synchronous-dynamic-random-Access-Memory zu schreiben und als offiziell mögliche Schreibweisen zuzulassen.“

Sie schlagen diese als Alternativen zu Synchronous Dynamic Random(-)Access Memory vor.

Sinnvoll und notwendig ist hier natürlich eine Großschreibung am Wortanfang (vgl.: § 55 [1]!). Des Weiteren legen diese verschiedenen (potenziellen) Schreibmöglichkeiten nahe, dass entweder access-memory oder aber random-access als zusammengehörig empfunden werden und daher mit Bindestrich zu schreiben sind – diese Frage müsste zunächst einmal von den Namensgebern selbst geklärt werden. Prinzipiell ist eine Übetragung von orthografischen Regeln auf originär fremdsprachige Begriffe hier deswegen besonders heikel, da diese im allgemeinen Sprachgebrauch in dieser Form keine Rolle spielen. Vielmehr sind doch die Abkürzungen SD(-)RAM usf. gebräuchlich – also die so genannten Initialwörter. Löst man diese auf, so resuliert – auch zur Verdeutlichung des Akronyms – eine Schreibung in durchgängiger Großschreibung. zudem liegt hier tatsächlich eine Entwicklung hin zu einem ‚terminus technicus‘ vor, wodurch eine Großschreibung ebenfalls zu rechtfertigen wäre.

Mit freundlichen Grüßen

Constantin Weber«

Moihoin! @ Cepheiden (29./30. November 2009): RAM hatte ich nur so geschrieben, da ich auf die Wiederholungen/Wiederholerei des Obigen verzichten wollte. Mein Favorit ist: synchronous dynamic Random-Access-Memory (wenn random als Präfix wie Direkt- gesehen wird) und sonst (als Adjektiv) synchronous dynamic random Access-Memory; das Obengenannte stellt mit einer kleinen Einschränkung (Substantiv mit Präfix: Random-Access-Memory/Substantiv mit Adjektiv[-Attribut]: random Access-Memory) weiterhin meine Meinung und Vorschläge dar (irgendwann heißt es bestimmt auch noch Inizial[e]/Inizialwort &c. C:). – HLG Jens Liebenau 20:07, 2. Dez. 2009 (CET)

Konstrukte wie synchronous dynamic random Access-Memory sind meiner Meinung keine korrekten Eindeutschungen. Da ist doch alles Kraut und Rüben. Warum Kleinschreibung am Anfang, man schreibt ja auch nicht "hot Dog"? Warum sollte gerade "Access-Memmory" zusammengehören, wenn doch eine englische Schreibweise "random-access memory" lautet? --Cepheiden 20:27, 2. Dez. 2009 (CET)

@Benutzer:Jens Liebenau, Danke für Dein Engagement, das sind ja richtig vernünftige und brauchbare Antworten: „[...] Löst man diese auf, so resuliert [sic] – auch zur Verdeutlichung des Akronyms – eine Schreibung in durchgängiger Großschreibung. zudem liegt hier tatsächlich eine Entwicklung hin zu einem ‚terminus technicus‘ vor, wodurch eine Großschreibung ebenfalls zu rechtfertigen wäre.“ ... Na, wer hätte das jetzt gedacht, die offensichtlich überwiegende Fachschreibung von Termini ist laut Institut für Deutsche Sprache (und Benutzer:Hafenbar, vgl. Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag_für_eine_Schreibung_nach_Fachliteratur) „zu rechtfertigen“ :-) ... Hafenbar 21:04, 2. Dez. 2009 (CET)

Sorry Hafenbar, natürlich hast du deine Interessen im Auge. Jedoch, dass was du dort lesen willst, steht nicht da. Die überwiegende Schreibung ist in diesem Fall die Abkürzung. Von daher besteht bereits Unsicherheit über die originäre englische Fassung der ausgeschriebenen Version. Das steht dort. Man muss es nur erkennen wollen. Außerdem wird nur zu der Frage ob Groß- oder Kleinschreibung Stellung bezogen zu Gunsten der Großschreibung. Darüber was auseinander, zusammen oder durch gekoppelt zu Schreiben ist, wird gar nichts gesagt. Eine unbefriedigende Auskunft daher, da er eine Antwort, wie es denn jetzt geschrieben wird, schuldig bleibt und sich stattdessen ebenfalls unsicher zeigt. Das mag redlich sein, aber es hilft uns natürlich nicht weiter.

Im ersten Fall ist die Sache anders: Es heißt Park-and-ride. „ride“ wird wohl als Verb gesehen. -- grap 21:33, 2. Dez. 2009 (CET)

@Benutzer:Grap, bzgl. „Die überwiegende Schreibung ist in diesem Fall die Abkürzung“ + @Benutzer:Cepheiden 19:42, 2. Dez. 2009 bzgl. Wortgruppe und @alle mitlesenden.

Ich versuche das jetzt mal hier zusammenfassend zu beantworten: In der IDS-Antwort steht „Vielmehr sind doch die Abkürzungen SD(-)RAM usf. gebräuchlich [...]“ Dem ist uneigeschränkt zuzustimmen: Abkürzungen spielen bei (fachsprachlichen) Benennungen eine sehr große Rolle, vgl. Benennung#Bildung_von_Benennungen, Wortkürzung (Artikel von mir geschrieben). Derartige Abkürzungen sind im Fließtext ohnehin vorzuziehen. Derartige Abkürzungen sind auch lemmafähig, das korreliert völlig mit Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag_für_eine_Schreibung_nach_Fachliteratur.

Es gibt für die Verwendung von Abkürzungen auch Beispiele in der de.Wikipedia, die völlig gerechtfertigt sind, wie (beispielsweise): AIDS + LSD. AIDS ist ist die Buchstabierkürzung für Acquired Immune Deficiency Syndrome (Wortgruppe) LSD ist die Buchstabierkürzung für Lysergsäurediethylamid (Zusammensetzung/Kompositum), die der Abkürzung zugrundeliegende Wortgruppe (AIDS) bzw. Zusammensetzung (LSD) wird im einführenden Satz des Artikels korrekt wiedergegeben - alles ok dort. Es kann durchaus gerechtfertigt sein, auch andere Termini unter der gebräuchlichen Abkürzung zu lemmatisieren. Für Begrifflichkeiten aus "der zweiten Reihen" ergeben sich dabei Wikipedia-Begriffsklärungs-Probleme (vgl. RAM). Ich möchte allerdings ausdrücklich davon abraten, sich damit vor der "Auflösung" („Löst man diese auf ...“ (IDS)) der der Abkürzung(en) („Initialwörter“ (IDS)) "zu drücken", das ist dem Leser gegenüber nicht verantwortbar.

Womit ich allergrößte Probleme habe sind Aktionen bei denen quasi nichtexistierende (Bindestrich-)Schreibungen wikipedianisch erfunden werden, Beispiele schenke ich mir jetzt mal, ich hoffe bei Anwesenden kommt da was an ... Danke für ihre Aufmeksamkeit ... Hafenbar 00:44, 3. Dez. 2009 (CET)

Warum vergleichst du Beispiele aus zwei unterschiedlichen Sprachen? Wie soll uns sowas bei der Frage, wa sist eine Zusammensetzung und was eine Wortgruppe weiterbringen? Achso, nehemn wir die Begriffe DNS (Desoxyribonukleinsäure) und DNA (deoxyribonucleic acid) ist die ausgeschriebene Variante für dich einmal eine Zusammensetzung und einmal eine Wortgruppe? --Cepheiden 14:33, 3. Dez. 2009 (CET)

Lieber Hafenbar. Vielleicht schaffen es umgekehrt diese vier Buchstaben bis in dein Gehirn: NEIN!

Dein permanentes Insistieren auf deine Privattheorie der sogenannten überwiegenden Fachschreibung, die erst einmal nichts anderes ist als eine überwiegende Falschschreibung, nervt langsam erheblich. Nimm bitte zur Kenntnis, dass du damit hier keinen Konsens finden wirst und dass das zugehörige MB zwar überwiegend überhaupt abgelehnt wird, diejenigen aber, welche abgestimmt haben, sehr eindeutig gegen deine Privattheorie votierten. Können wir das Kapitel jetzt also bitte endlich abhaken? Das wäre sehr nett.

Sofern du dich konstruktiv einbringen willst, sehe ich durchaus die Möglichkeit, dich in Einzelfällen auf den Fachausdruck zu berufen. Dafür stehst du aber nach wie vor in der Pflicht, (belegt) zu klären, was ein Fachausdruck ist und woran ich ihn identifizieren kann. Das wäre mal ein konstruktiver Beitrag. Rein vorsorglich möchte ich dich aber gleich daran erinnern, dass die deutsche Wikipedia KEIN Fachlexikon ist. Nur damit wir uns mit derlei Argumenten gar nicht erst herumschlagen müssen.

Im übrigen möchte ich dich daran erinnern, dass es auch für gebräuchliche Falschschreibungen in der WP bereits eine Lösung gibt, die dich durchaus befriedigen sollte.

Was die Abkürzungen angeht, wäre die Auflösung zum Beispiel bei RAM ganz einfach mit „random-access memory“ zu lösen. -- grap 14:21, 3. Dez. 2009 (CET)

@Benutzer:Cepheiden, ich würde vorschlagen, wir benutzen die in Sprachwissenschaft und Terminologielehre etablierten Bezeichnungen:

Desoxyribonukleinsäure ist ein Kompositum -> Einwortbenennung

deoxyribonucleic acid ist eine Wortgruppe mit terminologischer Bedeutung -> Mehrwortbenennung

Lies dir die Artikel (beide von mir geschrieben) mal durch. Allerdings wirst Du dort natürlich nicht die ultimative Lösung aller Lemmatisierungsprobleme finden, die steht unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag_für_eine_Schreibung_nach_Fachliteratur ... Hafenbar 19:35, 3. Dez. 2009 (CET)

Das mag ja alles sein, aber offenbar verstehst du nicht worauf ich dich hinweisen wollte. Ich wollte damit sagen, dass du mit anderssprachigen Wörtern oder Wortgruppen die Problematik nicht gerade vereinfachst. Es gibt mit Sicherheit Sprachen die einfach keine Komposita haben (ich würde auf französisch usw. tippen, kann aber nur vermuten). Damit dass du Beispiele aus unterschiedlichen Sprachen mit unterschiedlichem sprachlichen "Gewohnheiten" als Begründung anführst, weichst du dem Problem aus. Das Problem ist nicht was die Begriffe in der Ursprungssprache sind, sondern wie Fremdwörter in deutschen Texten geschrieben und ob in der Wikipedia entsprechende Lemma ans deutsche angepasst werden. Wenn du der Meinung bist, dass Mehrwortbenennungen aus anderen Sprachen als Fremdwörtwörter behandelt werden sollten und daher nicht an die deutsche Sprache angepasst werden, ist das okay. Aber wenn du schon Anpassungen wie die Großschreibung substantivischer Bestandteile zugestehtst, dann sollte auch eine Begründung gefunden werden, warum man diese Anpassung macht und warum man weiter Anpassungen wie die Durchkopplung nicht anwendet. Fakt ist doch das Mehrwortbenennungen mit mindestens zwei substantivischen Bestandteilen vom Typ "Rutherford backscattering spectroscopy" oder "x-ray photoelectron spektroscopy") in der deutschen Entsprechung immer als Komposita behandelt werden. Die Frage ist nun wo zieht man die Grenze bei den fließenden Übergängen, die die Sprache bietet? Wir schreiben also Swimming-Pool oder auch Swimmingpool, aber bei "Rutherford backscattering spectroscopy" ändern wir nur die Großschreibung. Auch die Mehrwortbenennung "park and ride" machen wir zu "Park-and-ride" es damit zu einem Komposita. Und dass wir hier eine Empfehlung formulieren zeigen ebend die unterschiedlichen Ansichten. Da wird ans "Phase change random-access memory" auf einmal "phase change Random-Access-Memory", Phase-Change-Radom-Access-Memory" oder "Phase-change-random-Access-Memory". Du weißt ja selbst wieviele Varianten man da finden könnte. Für viele sogar Begründungen. Aber Begründungen warum man angeblich "Random-Access Memory" schreiben soll, aber stattdessen "a cappella" (sogar mit Sondervorlage mit kleingeschriebenen Lemma) schreibt, bleibt vollkommen unklar. (D)eine Differenzierung nach Mehrwortbenennung in der Ursprungssprache oder nicht hilft uns da nicht weiter, denn dies sind alle Begriffe, um die es hier geht. Aber in deutschen Texten werden sie in vollkommen verschiedenen Formen geschrieben. --Cepheiden 20:59, 3. Dez. 2009 (CET)

Rechtschreibregeln S. 57: „A-cappella-Chor“. Aber S. 58: „E2: In festen adverbialen Fügungen, die als Ganzes aus einer fremden Sprache entlehnt worden sind, gilt Kleinschreibung, zum Beispiel: a cappella“. Wenn aus der Fügung eine Gruppe wird ... -- grap 21:12, 3. Dez. 2009 (CET)

Wir reden nicht über Zusammensetzungen mit deutschen Wörtern, da sind die Regeln klar, egal ob fremdsprachige oder deutschsprachige (Mehrwort-)Benennung (vgl. Hin-und-her-Gerede, A-cappella-Chor usw.). Oder willst du uns auf etwas anderes hinweisen? --Cepheiden 08:26, 4. Dez. 2009 (CET)

@Benutzer:Cepheiden: bzgl. (D)eine Differenzierung nach Mehrwortbenennung in der Ursprungssprache oder nicht hilft uns da nicht weiter, ... Das ist richtig, ich meine nur zu erkennen, dass sich "Lemmastreitigkeiten" in der de.Wikipedia insbesondere um Mehrwortbenennungen ranken, vgl. den diesbezüglichen Satz in Benutzer:Hafenbar/Wikipedianische_Lemmaformel.

bzgl. Aber in deutschen Texten werden sie in vollkommen verschiedenen Formen geschrieben ... auch richtig, denn auch in Fachtexten und bei fachsprachlichen Benennungen gibt es das Problem der Synonymie. Und dies völlig unabhängig davon, ob es sich um "Fremdwörter", Entlehnungen (aus welcher Sprache auch immer) oder was auch immer handelt. Insofern muss da in jedem Einzelfall eine jeweils vernünftige Lösung gefunden bzw. durch *Recherche erarbeitet* werden. Beispielhaft hatte ich das für die Kirchhoffschen Gesetze für Dich ausgeführt, s. dazu auf dieser Seite Hafenbar 20:56, 30. Sep. 2009 (CEST). Vor diesem Hintergrund ist es für die de.Wikipedia zunächst mal unwichtig welcher Ausgangssprache eine Benennung entstammt, ob sie ein "Fremdwort", oder was auch immer ist, das taucht daher in Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag_für_eine_Schreibung_nach_Fachliteratur auch bewußt *nicht* auf ... Hafenbar 21:00, 4. Dez. 2009 (CET)

Stopp, nein, nicht auch noch die adverbialen Ableitungen hier mit reinbringen. Die Diskussion läuft wo anders und die Sachlage ist für mich das klar, auch wenn es wirklich eine Fachschreibweise geben sollte, die "Kichhoff.." und nicht "kirchhoff..." schreibt. Warum ist es übrigens unwichtig für dich ob ein Lemma ein Fremdwort ist oder nicht? Davon leitet sich die Schreibweise ab, denn der Grad der Eindeutschung ist ganz und garnicht unwichtig. Und jeden einzelnen Begriff zu recherchieren halte ich ebenfalls für keinen gute Alternative. Ganz einfach weil sich auch in Fachbüchern haufenweise Rechtschreibfehler finden, zum anderen weil sich dort auch für ähnliche Begriffe unterschiedliche Schreibweisen finden könnten und vorallem weil überhaupt nicht klar ist nach welchen Regelungen die "Recherche und Entscheidung" ablaufen soll. Ein Pseudo-Statistik mit 5 Treffern bei Google Books halte ich jedenfalls für in representativ --Cepheiden 09:44, 5. Dez. 2009 (CET)

bzgl. Fremdwort [...] Davon leitet sich die Schreibweise ab, denn der Grad der Eindeutschung ist ganz und garnicht unwichtig. ... Ich warte leider erfolglos auf diesbezügliche wikipedianische "Regeln", die 1. projektintern konsistent (alle Fachgebiete und Ausgangssprachen abdeckend) und 2. projektextern nachvollziehbar (tauchen nicht nur in der de.Wikipedia auf) sein sollten ... Hafenbar 19:33, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich bin mir nicht sicher was, du mit dem Beitrag sagen möchtest. Könntest du des etwas konkreter formulieren? --Cepheiden 21:27, 6. Dez. 2009 (CET)

Gerne: Was bitte ist jetzt konkret die Alternative zu Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag_für_eine_Schreibung_nach_Fachliteratur? ... Hafenbar 13:11, 7. Dez. 2009 (CET)

@Benutzer:Grap bzgl. „Dafür stehst du aber nach wie vor in der Pflicht, (belegt) zu klären, was ein Fachausdruck ist und woran ich ihn identifizieren kann.“ ... Das verstehe ich nun gar nicht? Das hatte ich doch schon vor zwei Monaten getan, (s. Versionsgeschichte des von mir geschriebenen Zielartikels) -> Fachausdruck

Das heißt also, es wäre, um auch die Ausnahmeregeln der Fachsprachenschreibung in Anspruch nehmen zu können, jeweils nachzuweisen, dass der fragliche Begriff a) nur in einer Fachsprache vorkommt oder b) in einer Fachsprache anders als in der Umgangssprache vorkommt UND in dieser Fachsprache eindeutig und wohldefiniert ist? -- grap 20:53, 3. Dez. 2009 (CET)

bzgl. „Rein vorsorglich möchte ich dich aber gleich daran erinnern, dass die deutsche Wikipedia KEIN Fachlexikon ist.“ ... Naja, was mich anbelangt habe ich schon den Anspruch, dass die von mir erstellten Fachartikel in der deutschsprachigen Wikipedia qualitativ und quantitativ mit diesbezüglichen Einträgen in Fachlexika/Fachwörterbüchern mithalten können, ja diese durch Nutzung mehrerer Quellen sogar mitunter übertreffen. Wenn Du diesen Anspruch nicht hast, welchen hast Du denn dann? Doch hoffentlich nicht den andere von der Erstellung derartiger Artikel abzuhalten? ... Hafenbar 19:35, 3. Dez. 2009 (CET)

Die Qualität der Artikel hat nichts mit Fachschreibweisen zu tun. --Cepheiden 16:58, 4. Dez. 2009 (CET)

In den Rechtschreibregeln findest du auf S. 8 unter anderem „Gelegentlich gibt es auch Doppelschreibungen, besonders wenn spezielle fachsprachliche Schreibungen auftreten (zum Beispiel Karbid – Carbid)“. Da die deutsche WP KEIN Fachlexikon ist, muss für die WP folglich „Karbid“ gelten. In dem Lemma könnte dann erläutert werden, dass in der Chemie fachsprachlich „Carbid“ gebräuchlich ist. Vielleicht wäre auch noch ein Lemma „Carbid“ möglich, dass dann zu „Karbid“ weiterleitet. Ist das Konsens mit dir? -- grap 20:53, 3. Dez. 2009 (CET)

Es gibt den Artikel Carbide und die Weiterleitung Karbide. Bitte beim Bereich Chemie beachten, dass die Redaktion-Chemie sich eindeutig zu Fachsprache bekannt hat (vor allem weil damals noch eine DIN für die Schreibweisen existierte, die eine Annäherung an internationale Formen zum Ziel hatte). Ansonsten steht aber in keiner Richtlinie, dass Fachsprache das Ziel ist. Ich für meinen Teil finde das gut, denn die Fachbereiche unterscheidne sich zum Teil sehr (auch herscht in meinem Bereich der Halbleitertechnik sogenannter "fab talk" vor, da werden nur noch Abkürzungen durch die Gegend geworfen, aber egal) --Cepheiden 21:11, 3. Dez. 2009 (CET)

Gleiches müsste gelten in Bezug auf § 20.2 Doppelschreibungen (auch nicht unser Thema hier, aber grundsätzlich): „Manche fremdsprachige Schreibungen sind nur noch fachsprachlich üblich. Drainage - Dränage“ etc. In der WP gilt daher, da kein Fachlexikon: Dränage. Okay? -- grap 20:53, 3. Dez. 2009 (CET)

Genauso: Photo - Foto (S. 32) etc. „Photo“ ist fachsprachlich. In der WP gilt daher „Foto“. Oder? -- grap 20:53, 3. Dez. 2009 (CET)

Ein Punkt, wo deine Häufigste-Fachschreibungs-Idee wirklich sinnvoll sein könnte, ist der unscharfe § 64.3. Der hat wirklich eine ergänzende NK in deinem Sinne verdient. -- grap 20:53, 3. Dez. 2009 (CET)

Nach wie vor finde ich in den Regeln zur Zusammen- oder Getrenntschreibung sowie der Großschreibung von führenden Adjektiven in substantivischen Zusammensetzungen oder Wortgruppen in den Rechtschreibregeln keine Hinweise auf Sonderregelungen für Fachschreibungen ... ? -- grap

@Benutzer:Grap: ich entnehme deinen Postings, dass inzwischen auch zu Dir die Erkenntnis durchgedrungen ist, dass es im amtlichen Regelwerk sehrwohl zahlreiche Hinweise auf eine differenzierende Schreibung zwischen Gemein- und Fachsprache gibt. Wenn dem so ist, so würde ich das sehr begrüßen [keine Ironie]. Bzgl. deinem letzten Satz (zu den anderen Punkten fehlt mir die Zeit, es gilt da aber: das muss in jedem Einzelfall durch *Recherche erarbeitet* werden + s. Benutzer:Cepheiden) mal ein Hinweis auf:

§ 64 In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen. [...] (3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie [...] E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, [...]

PS: es würde der Übersichtlichkeit dieser Diskussion sehr gut tun, wenn Du dich (wie beispielsweise Benutzer:Cepheiden) an die hiesigen Gepflogenheiten halten würdest (nicht in andere Beiträge schreiben + sinnvoll einrücken) ... Hafenbar 21:00, 4. Dez. 2009 (CET)

Sorry. Habe extra viele Postings gemacht, damit du dazwischen kannst. Ein immer weiter Einrücken finde ich grade nicht übersichtlicher und bleibe daher auf meiner Ebene. Das ist hier gerade mal die zweite.

Ansonsten bin ich mir - wie in Hausorthographie (wieder sooo ein Lemma) dargelegt - sehr wohl bewusst, dass die Rechtschreibregeln rund 2.400 alternative Schreibweisen zugelassen haben. In WP:Rechtschreibung ist deswegen festgehalten, dass die NK unter Anderem genau darum da sind, bei diesen Alternativen für eine davon eine Priorität festzuschreiben. DAS ist also nicht das Problem. Das Problem beginnt dort, wo du forderst, für Begriffe, welche die Rechtschreibung eindeutig regelt, ebenfalls NK-Regelungen zu treffen, und zwar solche, die eine davon abweichende Schreibung festlegen. Wie zum Beispiel bei Supply-Chain-Management. Diese Schreibung ist klar in der Rechtschreibung geregelt. Du willst aber offenbar eine andere durchsetzen!

Genau an der Stelle aber hört für mich der Spaß auf. Was geregelt ist, ist nicht diskussionsfähig. Dabei ist mir, um das auch noch mal zu betonen, die Art der Regelung völlig egal. Ich bin da komplett emotionslos. Das verkennst du anscheinend auch immer wieder. Es ist mir persönlich völlig wurscht, ob es „Supply Chain Management“ geschrieben wird oder wie auch immer. Mir geht es darum: Wenn es eine eindeutige Regel gibt, dann ist genau diese auch anzuwenden. Nicht mehr und auch nicht weniger. Über das andere können wir gerne, gut, möglichst qualifiziert und was mich angeht völlig vorurteilsfrei reden. -- grap 22:57, 4. Dez. 2009 (CET)

Resümee

Der Worte sind wohl genug gewechselt, Da einige eine Schreibung nach Fachliteratur ablehnen, sondern Rechtschreibregeln verwenden möchten - welche auch immer - soll das doch bitte mal übersichtlich und exemplarisch am Beispiel SDRAM gemacht werden. Wer sich traut, mag sich in die Liste eintragen nach dem Muster: Schreibung - Begründung/Regel - Name/Unterschrift ... Hafenbar 16:50, 8. Dez. 2009 (CET)

• Synchronous Dynamic Random(-)Access Memory (unter der Prämisse, dass keine Abkürzung verwendet wird) - s. Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Antwort_-_Institut_für_Deutsche_Sprache - Institut für Deutsche Sprache (IDS)
• Synchronous Dynamic Random Access Memory (unter der Prämisse, dass keine Abkürzung verwendet wird) - Schreibung nach deutschsprachiger Fachliteratur - Hafenbar 16:50, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich bitte dich,Hafenbar, nicht schon wieder. Für solche Lemmas bist du doch selber der Fachmann. Das ist da im Moment doch auch gut gelöst. Wenn du das nun unbedingt in nicht abgekürzter deutscher Schreibung anlegen willst, dann tue es. Zu deinen selbstverständlichen Obliegenheiten sollte dann gehören, die richtige Schreibweise festzustellen - falls du sie nicht bereits kennst. Soweit dir die Rechtschreibkenntnisse dazu fehlen, solltest du fachkundige Beratung in Anspruch nehmen. Dazu steht dir die Beratung des DUDEN gegen eine geringe Gebühr am Telefon zur Verfügung. Umsonst ist sie per E-Mail bei der WAHRIG-Sprachberatung. Du könntest es auch noch mal mit einer Nachfrage beim Rat für deutsche Rechtschreibung versuchen. Allerdings würde ich an deren Stelle dir nicht mehr antworten, da du deren letzte Antwort auf eine Anfrage von dir ja - allem Anschein nach ohne Genehmigung und Rückfrage gegen jeden Anstand und journalistischer Sorgfalt - mit diskreditierenden Kommentaren auf deiner Benutzerseite veröffentlicht und später reichlich misslungen glossiert hast. Der WP:Gemeinde hast du mit dieser Aktion sicher keinen Gefallen getan. Als Rat wäre mein Bedürfnis deswegen gering, mich noch einmal ungefragt so in die Pfanne hauen zu lassen. Das meine ist es übrigens auch, deswegen wird deine Aktion inhaltlich an mir abprallen. Das habe ich dir bei anderen Gelegenheiten, wo du Ähnliches versucht hast, ja auch bereits mitgeteilt. Ich denke alle Anderen, die deine Tour kennen, werden das genauso sehen.

Im Übrigen hat Constantin Weber vom Institut für Deutsche Sprache die oben von dir „zitierten“ Schreibungen NICHT empfohlen. Es ist schon ziemlich dreist von dir, das zu behaupten und mit einem Link zu „belegen“, der, prüft man ihn, bereits nach weniger als einer Minute das Gegenteil zu Tage fördert. An welchen anderen Benutzer erinnert mich so was doch bloß? Jedenfalls: Das solltest du eilig zur Wahrung der eigenen Integrität wieder löschen. Beschränke dich besser mal darauf, deine eigenen Sachen abzulassen, wenn das denn sein muss. Im Zitieren Anderer jedenfalls bist du nicht gut. Da solltest du bei Geisteswissenschaftlern noch ein wenig in die Lehre gehen. -- grap 10:36, 9. Dez. 2009 (CET)

@Benutzer:Grap: Ich darf obiger skurriler Textansammlung entnehmen, dass Du dich - mal wieder - nicht traust konkret zu werden? Von mir mal eine konkrete Ansage: unterlässe es bitte meine Diskussionsbeiträge in irgendeiner Weise zu verändern ([15]) ... Hafenbar 17:28, 9. Dez. 2009 (CET)

Okay setze ich den Link halt selbst: Synchronous Dynamic Random Access Memory. Mein Text ist zu kompliziert für dich? Das tut mir leid. Versuche mich demnächst etwas mehr dem Horizont eines Naturwissenschaftlers anzupassen. Versprochen! Im Wesentlichen habe ich dir empfohlen, fachkundigen Rat einzuholen. Ich bin da der falsche, da ich Wirtschaftswissenschaftler (genauer: Arbeitswissenschaftler) bin und kein Germanist, wie jeder wissen müsste, der sich mal auf meine Benutzerseite verirrt hat. -- grap 22:29, 9. Dez. 2009 (CET)

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Ehe ich mich jetzt daranmache möchte ich mich noch mal vergewissern: Ist es jetzt Konsens, dass die „1.1 Zusammengesetzte Wörter“ keine de.Wikipedia Konvention ist und deswegen entfernt wird? -- grap 09:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Würde ich rausnehmen, aber den Teil mit den Eigennamen drinlassen. Gismatis 11:33, 9. Dez. 2009 (CET)

Auch dieser Sachverhalt - Eigennamen - ist aber in den Rechtschreibregeln, insbesondere in § 46 geregelt ... ? -- grap 22:38, 9. Dez. 2009 (CET)

Wie schrieb doch die Dame aus Mannheim?

Prinzipiell ist eine Übetragung von orthografischen Regeln auf originär fremdsprachige Begriffe hier deswegen besonders heikel, da diese im allgemeinen Sprachgebrauch in dieser Form keine Rolle spielen.

Wie schon so oft, nix genaues weiß keiner. Aber, wie ich schon an deiner zweiten Front auf dieser Seite schrieb, nein, es ist kein Konsens, daß „1.1 Zusammengesetzte Wörter“ keine de.Wikipedia Konvention ist und deswegen entfernt wird. Das Meinungsbild, das ja eine Änderung dieser Konvention herbeiführen wollte, war nicht erfolgreich und damit bleibt die Regelung unverändert. --Matthiasb 15:54, 10. Dez. 2009 (CET)

Die „Dame“ heißt Constantin und meinte, wenn man immer die Abkürzung gebraucht, sollte man nicht mit Gewalt die Langschreibung etblieren wollen. -- grap 18:21, 10. Dez. 2009 (CET)

Untertitel literarischer Werke

Eine Frage, die mich schon lange beschäftigt, aber – soweit ich weiß – noch nicht ausdiskutiert wurde:
Soll der Artikelname neben dem Haupttitel auch den Untertitel beinhalten? Wenn ja, wie soll der Haupttitel vom Untertitel getrennt werden (wissenschaftlich üblich wäre ein Punkt)?
Ich persönlich bin für die einfachere Variante, den Untertitel erst im ersten Satz der Einleitung (und dort natürlich auch fett) zu erwähnen und im Lemma wegzulassen. Dürfte üblicherweise auch so gehandhabt werden, allerdings möchte ich das endlich auch in den Namenskonventionen festgelegt haben; vor allem deshalb, weil ich immer wieder über längere Lemmata stolpere, die Haupttitel und Untertitel beinhalten. Mit der Hoffnung auf rasche Festlegung --Dein Freund der Baum 23:13, 26. Nov. 2009 (CET)

Nach bibliothekarischen Regelwerken (basierend auf der International Standard Bibliographic Description) üblich ist "Leerzeichen, Doppelpunkt, Leerzeichen" (also z.B. Solothurn am Rande der französischen Revolution : die Briefe des Solothurner Stiftkaplans Roman Benedikt Heer an Generalleutnant Baron Beat Fidel Zurlauben in Zug). Aber ich habe längst die Hoffnung aufgegeben, in der Wikipedia Literaturangaben nach ISBD durchsetzen zu können ;-) - da Untertitel bei uns nach WP:LIT mit einem Punkt abgetrennt werden, würde ich es auch in Lemmata so halten, wenn es tatsächlich einmal wünschenswert sein sollte, diesen anzugeben. Im Normalfall sollte er aber m.E. wegfallen. Allerdings sind durchaus Ausnahmen denkbar, in denen es sinnvoll sein könnte, ihn ins Lemma aufzunehmen. Im Fall von Alraune. Die Geschichte eines lebenden Wesens kann so natürlich ein Klammerzusatz vermieden werden - das Lemma müsste ansonsten ja Alraune (Roman) oder Alraune (Buch) lauten. Diesbezüglich besteht übrigens auch eine Uneinheitlichkeit: es gibt Romane, bei denen der Klammerzusatz "Roman" verwendet wurde, bei anderen hingegen "Buch". Beispielsweise Homo faber (Buch) einerseits und Alibi (Roman) andererseits. Gestumblindi 23:34, 26. Nov. 2009 (CET)

1.1 Zusammengesetzte Wörter

Ist denn das eigentlich eine Namenskonvention? Will sagen, dass Zusammensetzungen zusammengeschrieben werden ist ja unbestritten, sonst wären es keine Zusammensetzungen. Die Frage ist doch wohl wann welche Benennungen überhaupt als Zusammensetzungen existieren und dementsprechend lemmatisiert werden sollten oder?

Was da noch so auffällt:

• Ein Benutzer stimmt in einem Meinungsbild ab: [16]
• Dieser Benutzer stellt danach fest, dass seine Meinung dort mehrheitlich abgelehnt wird.[17]
• Das hindert ihn dann aber nicht im Geringsten daran, seine Meinung unmittelbar danach hier als "Namenskonvention" abzuladen: [18] + [19]

... Hafenbar 18:48, 29. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag für den Umgang mit dem Meinungsbild

Nachdem das MB nun abgelehnt wurde und mit ihm auch die Beibehaltung der NK in ihrer jetzigen Form stellt sich die Frage: Was nun?

• Nach wie vor ist der Umgang mit der jetzigen NK unbefriedigend und führt zu Misverständnissen. Es ist noch nicht einmal möglich, Originalbeispiele aus der den Regeln der deutschen Rechtschreibung anzuführen, da einzelne Nutzer mit Editwar geneigt sind, der Meinung Ausdruck zu verleihen, diese widersprächen der NK. Wobei das dann ja nur bedeuten kann, dass die NK falsch ist.
• In dem Meinungsbild wurden sehr viele Ablehnungen damit begründet, dass es ohnehin bereits zu viele NKn gäbe und zu viele Regeln in der WP.
• Bei der vorliegenden NK handelt es sich um eine, die versucht zu regeln, was jedoch in der deutschen Rechtschreibung ebenfalls und viel ausführlicher und detaillierter geregelt ist. Die NK steht damit bereits formal in Widerspruch zu Wikipedia:Rechtschreibung nach der die Namenskonventionen auf „Freigegebene Varianten“ in der deutschen Rechtschreibung beschränkt sein sollen.
• Die NK ist also a) überflüssig und führt b) zu jede Menge an Diskussionen. Mein Vorschlag daher: Sie ersatzlos zu löschen!

Wie sind dazu die Meinungen? -- grap 14:26, 7. Dez. 2009 (CET)

Tatsächlich scheint mir 1.1 Zusammengesetzte Wörter keine Wikipedia-Konvention zu sein, sondern die (verkürzte) Darstellung eines Usus im deutschen Schriftsprachgebrauch. Zumindest solange niemand versucht, dort seine Privatvorstellungen zu verankern (vgl. oben Hafenbar 18:48, 29. Nov. 2009 (CET) + [20]). Insofern könnte sie im Rahmen eines Junktims, im Zusammenhang mit der Etablierung einer geeigneten Präambel, die unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag_für_eine_Schreibung_nach_Fachliteratur skizziert ist, möglicherweise entfallen. Eine ersatzlose Löschung halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt für keine gute Idee. Besser wäre es wohl zuerst die Präambel zu verankern und zu einem späteren Zeitpunkt, wenn diese allgemein rezipiert wurde, neu über eine Streichung nachzudenken. ... Hafenbar 19:51, 7. Dez. 2009 (CET)

Schön dass wir bezüglich der Tatsache, dass es sich hier nicht um eine NK in diesem Sinne handelt übereinstimmen. Dann kann, ja muss sie sogar, weg.

Allerdings: Beispiele, die per Copy & Paste aus den Rechtschreibregeln entnommen sind, können wohl kaum, wie von dir gerade in Link (25) geschehen, als Privatmeinung tituliert werden. Schließlich hat sich die WP-Gemeinde ja für die Anwendung der deutschen Rechtschreibung entschieden. In dieser ist übrigens an keiner Stelle davon die Rede, dass sich die Schreibung eines Begriffes aus einer sogenannten überwiegenden Fachschreibung erschließt. So etwas ist in der Tat eine Privatmeinung - und zwar deine. Dein hier wiederholtes Bemühen, dies per NK durch die Hintertür einzuführen kritisiere ich hiermit ausdrücklich. Ausdrücklich fordere ich dich auch erneut auf, das entweder jetzt endlich einzustellen oder zumindest an geeigneter Stelle, nämlich ganz offiziell in der Diskussion zur WP:Rechtschreibung vorzubringen. Hier gehört sie nicht hin. -- grap 08:14, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Benutzer:Grap bzgl. „Beispiele, die per Copy & Paste aus den Rechtschreibregeln entnommen sind [...]“ zu deiner Namenskonventionsänderung. Mich würde sehr interessieren: Wo findet sich im amtlichen Regelwerk die Bezeichnung Durchkopplung und wo das Beispiel Customer-Relationship-Management? ... Hafenbar 17:47, 9. Dez. 2009 (CET)

Schau dir die Historie noch mal genau an und überleg noch mal ... -- grap 22:47, 9. Dez. 2009 (CET)

Habe nochmal genau überlegt: Benutzer:Grap macht eine Namenskonventionsänderung. Auf Nachfrage wird etwas von „Rechtschreibregeln“ fabuliert. Auf genaue Nachfrage, was denn da für Regeln gemeint sind kommt - mal wieder - nichts ... Hafenbar 14:39, 10. Dez. 2009 (CET)

Du hast wirklich bedauerliche Schwierigkeiten mit dem Lesen: „rückgängig gemacht“ ist kaum dasselbe wie „Änderung“. Die Änderungen beginnen HIER wo Benutzer:Cepheiden zusätzliche Beispiele nach seinen Angaben 1:1 aus den Rechtschreibregeln einführt. Die Beispiele werden von Benutzer:Peter Putzer revertiert (dabei bleibt Open-Source-Initiative übrig, weil das vorher schon da war) mit dem Hinweis, die NK meine das gerade nicht. Was ja interessant ist. Erst das mache ich wieder rückgängig. Will wissen, warum Beispiele aus den Rechtschreibregln nicht genehm sind. Benutzer:RonaldH mischt sich ein. Beide machen deutlich, dass Beispiele, die aus ihrer Sicht eine Abweichung von der NK darstellen egal woher, nicht genehm sind. Benutzer:RonaldH verschließt sich dem Hinweis, das wenn die NK nicht zu den Beispiel passt, das wohl an der NK ligen muss. Gut zu wissen. Begründet wird die Haltung nicht. Beide beteilgen sich nicht an der Diskussion. Schließlich kommt die diskrte Aufforderung, auf Editwar zu verzichten. So, Hafenbar, sähe eine redliche Recherche aus. Deins dagegen nenne ich Polemik. Willst du das wirklich fortsetzen? -- grap 16:08, 10. Dez. 2009 (CET)

Sicherheitshalber auch hier: Ehe ich mich jetzt daranmache möchte ich mich noch mal vergewissern: Ist es jetzt Konsens, dass die „1.1 Zusammengesetzte Wörter“ keine de.Wikipedia Konvention ist und deswegen entfernt wird? -- grap 09:04, 10. Dez. 2009 (CET)

Naja, abgesehen von den Beispielen, die wiederholt geändert wurden, ist 1.1 im Kern seit Jahren unverändert und Bestandteil der Konventionen. Ziel des von dir eingebrachten Meinungsbildes war ja die Änderung dieser Regelung, und dafür fand sich keine ausreichende Zustimmung. Woraus du hier einen Konsens zur Streichung der Regelung ableiten willst, ist mir unverständlich. --Matthiasb 10:14, 10. Dez. 2009 (CET)

Nur um sicher zu sein, ob ich es richtig versthe: Du bist gegen die Streichung, weil die Nk, zu recht oder nicht, bereits lange existiert und deswegen eine Art Bestandsschutz genießen sollte? -- grap 13:11, 10. Dez. 2009 (CET)

Wieder falsch interpretiert. Ich bin gegen die Streichung, weil sich keine Zustimmung zur Streichung gefunden hat. Ergo ist davon auszugehen, daß die Mehrheit der Meinungsbildteilnehmer keinen Änderungsbedarf erkannte und nix an der bisherigen Regelung auszusetzen hatte. --Matthiasb 15:45, 10. Dez. 2009 (CET)

Gezielter Unsinn in mehrfacher hinsicht: 1. wurde über eine Streichung (in dem von dir offenbar gemeinten MB) nicht explizit abgestimmt. Von daher kann man auch nicht behaupten eine Streichung sei daher abzulehnen weil sie [im MB] nich gewählt wurde. 2. – und mit der weiterführenden Bedeutung der MB-Ablehnung hast du eben begonnen – wenn die MB-Ablehnung nicht bedeutet das es für jedwede weitere Diskussion nicht als Argument herangeführt werden kann (und wie gesagt du hast eben damit begonnen es doch zu tun), dann ist die einzig logische Schlussfolgerung gerade die NK zu streichen; denn eine 1:1-Beibehaltung der aktuellen NK wurde ausdrücklich zur Wahl gestellt und von einer klaren, absoluten (und auch über zwei Drittel) Mehrheit unmissverständlich nicht gewollt. Da eine Ersetzung durch einen der zur Abstimmung gestandenen Vorschläge, darunter auch klar eine faschsprachliche Regelung, (ebenfalls) nicht gewollt war und man sich augenscheinlich auch auf keine andere Ausformulierung einigen kann, bleibt als einzig mögliche Konsequenz (vorerst) nur die ersatzlose Streichung.--BECK's 17:47, 10. Dez. 2009 (CET)

Man kann da auch rasch noch ein MB nachschieben. Das ist dann ganz kurz, ganz verständlich und man kann fast ohne Nachdenken abstimmen: Tenor, da ist ne NK die nach den Regeln für NK da nicht hingehört, die unsauber formuliert ist, nichts bringt, wurde eh von nicht wenigen als „Regelhuberei“ bezeichnet, lass uns WP entschlanken, Missverständnisse beseitigen: Weg damit. Und? -- grap 18:03, 10. Dez. 2009 (CET)

So toll wie sich die Meisten im letzten MB mit dem zugrunde liegenden Problem beschäftigt haben, höre ich jetzt schon die Ablehnungsbegründungen á la „wir brauchen doch dafür/nichr für jeden Kleinkram ein MB, [ggf. ergänzt um oder ersetzt durch] es ist doch wohl klar, dass es soundos zu machen ist“. Daher lieber ohne MB – wie oben ausgeführt, hat das alte MB ohnehin implizit eine Löschung ergeben. Wer für die gegenwärtige NK in ihrer jetzigen Form ist, hätte so abstimmen können/müssen. Da die Mehrheit dies nicht getan hat → Weg damit. Da ich jedoch auch jede Wette eingehe, unser aller Lieblingsfilibuster würde(n) eine NK-Entfernung – warum auch immer – auf Biegen und Brechen, gerne auch über einen Editwar, verhindern, fang ruhig schon einmal an, je (zeitlich) dichter am alten MB desto besser. Wenn man ich mich Irre und man sich doch einigen kann noch besser--BECK's 18:28, 10. Dez. 2009 (CET)

Hallo, ich habe mir das Meinungsbild angeschaut. Es wurde abgelehnt, weil unsauber formuliert wurde und der fragliche Fall ohnehin in der Deutschen Rechtschreibung geregelt ist. Deutsche Nomen schreibt man nun mal zusammen oder mit Bindestrich (Hockey-Nationalmannschaft). Leerzeichen gibt es in deutschen Wörtern nicht. Es ist völlig unverständlich wieso das für Fremdwörter nicht auch gelten sollte. Müsste man neben dem Wort auch die Rechtschreibregeln übernehmen, dann müsste man im Deutschen auch "Appeasement-Politik" ohne Bindestrich schreiben und man müsste "Friseur" klein schreiben. Früher war es ja durchaus üblich, Fremdwörter in der Originalschreibweise zu belassen. Dann hat man sie kursiv gesetzt. Sätze wie "Beim friseur erhält man einen Haarschnitt." waren da nicht unüblich. Eine Mischform ist aber unsinn. Entweder vollständige Anwendung der Rechtschreibregeln (Groß-Klein-Schreibung) UND der Getrennt-Zusammen-Schreibung ODER eben wie früher allenfalls kursiv setzen. Dann müsste man aber auch supply chain management schreiben. Das Argument "Das ist doch ein Fachwort und das hat sich so (Supply Chain Management) etabliert" kann ich jedenfalls nicht mehr lesen. Erstens bleibt der Beweis schuldig und zweitens fehlt dafür eine Regel in den NK, wenn man es wirklich so machen wollte. Ich sehe mit der derzeitigen NK keine Chance für eine Schreibung "Supply Chain Management", da die deutsche Rechtschreibung gilt. Deswegen ist meines Erachtens auch das Meinungsbild gescheitert, da es keiner Änderung bedarf. Da aber nach wie vor offenbar Klärungsbedarf besteht und eine Diskussion offenbar nichts bringt (weil ein paar mit Privatmeinung ständig erläuternde Beispiele entfernen!) sehe ich auch keine Lösung des Problems. 78.53.36.37 07:19, 14. Dez. 2009 (CET)

Geographische Namen - Anderssprachige Gebiete

Der Abschnitt ist nicht eindeutig formuliert, was nur zu (gereizten) Diskussionen in den einzelnen Fällen führt. soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. -> wird er auch verwendet, aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. (Sollte übrigens näher bei Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt [...] stehen bzw. dorthin verweisen, bspw. (siehe unten).) Ansonsten soll für das Artikellemma [...] -> wird, mit Verbindung außer wenn zum nächsten Satz, falls das so gemeint ist (sprachlich nicht eindeutig, ob der amtliche deutsche Name über dem geläufigen deutschen steht). Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden -> Mehrdeutigkeiten beschreiben, da das sonst auch auf: geläufigen deutschen Namen <-> in der Landessprache üblichen Namen <-> amtlichen deutsche Name, bezogen werden kann. die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung ist schwammig, kann aber wahrscheinlich nicht eindeutiger formuliert werden. Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein -> wird, und prinzipiell streichen, bevorzugt sein zu benutzt. Zusatz: außer wenn über einen anderen Namen geschrieben wird, bspw. "auch bekannt als [...]"; "[...], das damals [...] hieß"). Würde trotzdem noch verwirren. Welches ansonsten ist denn nun hier wieder gemeint? Das schwächt die Aussagekaft des ersten Absatzes. Die weiteren üblichen Namen können [...] -> werden. Der Absatz Sollte es Zweifel [...] in der bundesdeutschen Presse sollte gekürzt und geändert ans Ende des nächsten gesetzt werden: Eine Überprüfung erfolgt mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse. Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden -> werden, und im Allgemeinen streichen. sollen nicht verwendet werden -> werden. Bei Schweizer Ortschaften soll man sich nicht auf das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig beziehen, da dieses keine Schweizer Medien berücksichtigt. -> Da das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig keine Schweizer Medien berücksichtigt, ist es nur in positiven Fällen (HK 15 und niedriger) entscheidend, in negativen [...] ja, was? Der Absatz über Namensänderungen sollte im ersten Absatz verbaut werden, ohne sollte, wenn möglich. In einzelnen Fällen können -> sind (nicht wichtig für die Entscheidungsfindung). Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an. -> nur für den Zweifelsfall gleicher Namen festlegen, da sonst die HK-Regelung allgemein ausgehebelt wird. Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen soll[...] -> wird. Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden (B.: Ibiza statt Eivissa). Hierbei gelten die selben Regeln der Suche im Wortschatz der Universität Leipzig wie für deutsche Exonyme. Ansonsten soll dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden -> Bei mehreren amtlichen Fassungen gelten die selben Regeln der Suche im Wortschatz der Universität Leipzig wie für deutsche Exonyme, wobei beim Namen in der Landessprache dem örtlichen Gebrauch gefolgt wird. was in manchen Fällen auch die Verwendung mehrsprachiger Schrägstrich-Lemmata bedeuten kann -> Letzteres bedeutet in manchen Fällen [...] Dann sollte ohnehin der aktuelle, offizielle Name verwendet werden. -> streichen, da das ohnehin impliziert, daß die HK-Grundregel nicht immer gilt. Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen [...] -> werden. Im Zweifelsfall wird für grenzüberschreitende Flüsse die Landesbezeichnung verwendet, unter der der Fluss seine längste Fließstrecke hat. -> streichen. Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. -> Bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, wird die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. --- Puh, ich hoffe, ich habe euch nicht zu arg genervt. Zu guter Letzt möchte ich noch festhalten, daß ich kein Verfechter der HK-Regelung bin. Ich sehe nur keine andere Möglichkeit, die einzelnen, gereizten Diskussionen zu unterbinden. Meist ist das Auskommen sowieso eine strikte HK-Konfomität, da dieser einzige "harte" Faktor alles totschlägt. Aber ich sehe nicht, warum eine Bezeichnung zum aktiven Wortschatz gerechnet werden muß. Darum ein kleiner Vorschlag: Eine deutscher Name, der eine niedrigere HK hat als der Name in der Landessprache (Einfluß von Diakritika?!), sollte letzterem vorgezogen werden, außer bei Namensänderungen. -- Luchsen 18:47, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Luchsen. Bin mir nicht sicher, ob ich obigen Absatz ist mangels Formatierung richtig verstehe. Magst Du evtl. die Formatierung so wählen, dass man immer genau weiß, wass Du vorschlägtst? (letztgenannten Vorschlag finde ich übrigens richtig, z.B. bei Swinemünde) Gruß --Pelagus 19:35, 12. Dez. 2009 (CET)

letzteres wurde schonmal vorgeschlagen, stieß aber nicht auf viel gegenliebe (argumente Sicherlich im Archiv der Orts-NK-Disk. zu finden). für den rest schließe ich mich Pelagus an; mir zu verwurschtelt um da zu finden was konkret gewollt ist ...Sicherlich ^Post 07:02, 14. Dez. 2009 (CET)

Volksbegehren

In der Diskussion:Für echten Nichtraucherschutz! diskutieren wir gerade, was das vernünftige Lemma für ein Volksbegehren ist. Die Initiatoren heben dem Begehren die Kurzbezeichnung „Für echten Nichtraucherschutz!“ gegeben. Mit dieser Kurzbezeichnung (inkl. Unterstreichung und Ausrufezeichen) wurde das Begehren auch offiziell vom bayer. Innenminister bekannt gemacht. Müssen im Lemma POV-Elemente vermieden werden, auch wenn das Begehren nun mal so heißt ... gibt es Meinungen zu dem Fall hier? --Jadadoo bedrohte Artikel 17:23, 4. Dez. 2009 (CET)

vgl. die Meinung des Kölner Stadt-Anzeigers in Diskussion:Sparkasse_KölnBonn#Name der Sparkasse ... Hafenbar 21:29, 4. Dez. 2009 (CET)

Großschreibung des Lemmas

Das Lemma eines Wikipedia-Artikels wird als Überschrift des Artikels mit wenigen im Abschnitt Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung beschribenen Ausnahmen grundsätzlich großgeschrieben. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich das gerne ergänzen. -- Henrik 17:52, 12. Dez. 2009 (CET)

Großschreibung am Satzanfang

Es ist zur üblen Gewohnheit geworden, Eigennamen, die gemäß dem Abschnitt Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung klein im Lemma stehen dürfen auch am Satzanfang kleinzuschreiben. Da kleingeschriebene Satzanfänge grundsätzlich den Lesefluss stören, möchte ich dem genannte Abschnitt hinzufügen, dass kleingeschriebene Eigennamen am Satzanfang zu vermeiden und wenn unvermeidbar großgeschrieben werden sollten. -- Henrik 18:12, 14. Dez. 2009 (CET)

Was wäre dann unvermeidbar? -- Harro von Wuff 18:37, 14. Dez. 2009 (CET)

Wenn jemand sich nicht die „Mühe“ machen möchte eine Formulierung zu überlegen, bei der der Name nicht am Satzanfang steht. (-:
Wird bestimmt häufiger vorkommen als uns lieb ist.--BECK's 19:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Wenn doch einmal ein normalerweise kleingeschriebener Eigenname am Satzanfang auftauchen sollte, ist es meiner Meinung nach das geringere Übel, die Schreibung des Eigennamens anzutasten. Denn ein kleingeschriebenes Wort am Satzanfang stört den Lesefluss enorm, da der Satzanfang dann nicht auf Anhieb als ein solcher zu erkennen ist. Rechtschreibregeln, wie die, am Satzanfang großzuschreiben, bestehen schließlich nicht umsonst. -- Henrik 20:08, 14. Dez. 2009 (CET)

Falls das versehentlich so rüber kam, kurz die Klarstellung: Ich wollte dem nicht widersprechen. Grüße BECK's 20:28, 14. Dez. 2009 (CET)

Bei einem Adjektiv am Satzanfang lässt sich die Kleinschreibung auch "vermeiden". Also auch bei einem klein geschriebenen Eigennamen. Ohne den Satz verrenken zu müssen. Ich wüsste keinen Grund, auf eine grundsätzliche Großschreibung am Satzanfang zu verzichten. Die Rechtschreibkorrektur von Word ist so konsequent, die braucht dafür nicht einmal einen Satzanfang, da genügt ein Punkt :-\ -- Harro von Wuff 23:06, 14. Dez. 2009 (CET)

Auch normalerweise kleingeschriebene Eigennamen werden am Satzanfang großgeschrieben.

Einfach und eindeutig. Kann ich den Satz so den Namenskonventionen hinzufügen? -- Henrik 17:24, 15. Dez. 2009 (CET)

Mmh, sehe ich das richtig, aus:

• iTunes ist ein Multimedia-Verwaltungsprogramm von Apple [...]

soll

• ITunes ist ein Multimedia-Verwaltungsprogramm von Apple [...]

werden? Mal unabhängig von der grundsätzlichen Sinnhaftigkeit: Gehört diese Innovation wirklich unter Wikipedia:Namenskonventionen oder doch eher unter Wikipedia:Rechtschreibung? ... Hafenbar 20:15, 15. Dez. 2009 (CET)

Da die Großschreibung am Satzanfang Teil der Rechtschreibregeln ist, ist der Punkt auf Wikipedia:RS eigentlich schon beschrieben. Im Falle von iTunes wäre es sicherlich sinnvoll, mit Einführung dieser Regel eine Formulierung zu suchen, die ein anderes Wort an den Satzanfang stellt. Grundsätzlich ist ein veränderter Eigenname am Satzanfang aber immer noch besser als ein kleingeschriebener. -- Henrik 21:39, 15. Dez. 2009 (CET)

Orthodoxe Bischöfe

Bei der Durchsicht des neuen Artikels Boris Dorofejewitsch Jaruschewitsch ist mir aufgefallen, dass hier sein bürgerlicher Name als Lemma dient (so auch seine PND, wennn auch dort mit anderer Umschrift, aber das ist ein anderes Thema...); bei seinem direkten Nachfolger jedoch der Mönchsname Nikodim, wie auch bei fast allen anderen russisch-orthodoxen Bischöfen, Patriarchen etc. Allerdings gibt es eine gewisse Vielfältigkeit (man könnte auch sagen Durcheinander), ob ihr bürgerlicher Nachname, ihr höchster kirchlicher Titel, oder ihr Titel/Wirkungsort mit aufgenommen werden: so gibt es etwa Feofan Galinskij ebenso wie Alexius II., Christodoulos I. (Athen) oder Longin von Klin. Etwas mehr Einehitlichkeit wäre wünschenswert, oder? --Concord 23:00, 14. Dez. 2009 (CET)

Ja. Außerdem wird die Vielfältigkeit noch dadurch erhöht, dass manchmal die griechische Namensform verwendet wird (Alexius, russisch - nach WP:NKK - wäre Alexi), manchmal die russische (Feofan, griechisch wäre Theophanes). Wirkungsort oder ggf. bürgerlicher Nachname sind durchaus (auch außerhalb der WP ;-) von Fall zu Fall unterschiedlich gebräuchlich, zur Unterscheidung von gleichnamigen. Das betrifft nicht nur Bischöfe, sondern alle orthodoxen Geistlichen (ich kann das aber nur für die russischen einschätzen). Generell wäre ich für den Vorrang des Mönchsnamens als Lemma. -- SibFreak 07:04, 15. Dez. 2009 (CET)

+1 --Paramecium 07:42, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich auch. Mir ist es nicht gelungen, den Artikel zu finden, als ich einen Link zu Nikolai, Metropolit von Krutizy und Kolomna legen wollte (Dank an Concord für die Verlinkung). Das kann im Interesse der Auffindbarkeit nun nicht sinnvoll sein.--Mautpreller 09:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Gern geschehen! Ich habe ihn jetzt mal nach Nikolai (Metropolit) verschoben. Können wir uns auf einen Text für NK einigen? Vorschlag: (hinter Ordensnamen einzufügen)

• Orthodoxe Bischöfe, Metropoliten und Patriarchen

Orthodoxe Geistliche, die dem Mönchsstand angehören, also auch Bischöfe, Metropoliten und Patriarchen, erhalten ihren geistlichen Namen als Lemma. Ihr bürgerlicher Name wird in der Einleitung erwähnt. Zur Unterscheidung von gleichnamigen Personen dient ihr Titel. --Concord 15:56, 15. Dez. 2009 (CET)

Einheitliche Benennung von Polizeiartikeln

Mir ist aufgefallen, dass die Lemmata von Artikeln über nationale Polizeien keinen einheitlichen Regeln folgen, sondern meist einem von drei Schemata folgen:

• "Polizei (Land)", Beispiele: Polizei (Deutschland), Polizei (Türkei)
• Name in der jeweiligen Landessprache, Beispiele: Polis Diraja Malaysia, Policía Nacional Civil)
• "Land'sche Polizei", Beispiele: Japanische Polizei, Albanische Polizei

Ich wollte nun wissen, ob es nicht erstrebenswert wäre, die Lemmata zu vereinheitlichen. Daraufhin habe ich mich an WP:Fragen an Wikipedia gewandt, die Diskussion findet sich hier. Dort wurde mir geraten, sich an diese Stelle zu wenden. Außerdem wurde der in meinen Augen gute Vorschlag gebracht, dass die Lemmata "Polizei in >Land<" lauten sollten. Hiermit also wende ich mich fragend an die Wikipedia-Gemeinschaft, ob es hierzu Meinungen und weitere Anregungen gibt.

Um nochmal einen Punkt zu klären, der in der vorherigen Diskussion aufgekommen ist: Der Artikel "Polizei in >Land<" würde nur einen Überblick über alle polizeilichen Organisationen eines Landes und ihre jeweilige Zuständigkeit u.ä. geben. Die Organisationen werden dann wiederum in einem eigenen Artikel behandelt (mit dem Namen der Organisation als Lemma). Beispiel also "Polizei in Deutschland" als Überblicksartikel, in dem erklärt wird, welche polizeilichen Orgainisationen es in Deutschland gibt (Polizei, Bundespolizei, Bundeskriminalamt etc.). Diese haben dann alle nochmal ein eigenes Lemma. --D-M 14:35, 16. Dez. 2009 (CET)

die von dir genannten bsp. Polis Diraja Malaysia und Policía Nacional Civil sind aber soweit ich das beim überfliegen gesehen habe keine überblicksartikel ...Sicherlich ^Post 14:59, 16. Dez. 2009 (CET)

Hmm, das stimmt allerdings. Hab mich wohl davon irreleiten lassen, dass sie direkt in der Kategorie:Polizei nach Staat zu finden sind und nicht in einer Unterkategorie. Dann klammere ich diesen Punkte jetzt mal aus, die grunsätzliche Frage bleibt aber bestehen: Einheitliches Schema für alle Länder ja oder nein? --D-M 15:12, 16. Dez. 2009 (CET)

Wegen einheitlich oder nicht bin ich eher indifferent da nicht mein themengebiet. Ich frage mich aber, warum es Polizei (Deutschland) heißt und nicht Polizei in Deutschland!? Im allgemeinen werden Klammerlemmata als nicht so hübsch angesehen ...Sicherlich ^Post 15:16, 16. Dez. 2009 (CET)

Klappt mal bitte die Seiten unter Kategorie:Thema nach Staat auf. Dann werdet Ihr sehen, dass es üblicherweise <Thema> (<Staat>) lautet. Von einem Abrücken der Polizeiartikel von diesem Schema würde ich daher aus Einheitlichkeitsgründen abraten. Gruß --RonaldH 09:14, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, allerdings in der Regel nur bei den Kategorien. Die Artikel selbst haben meist klammernlose Lemmata. --D-M 09:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich komme kurzfristig leider nicht dazu, das weiter zu analysieren. Vielleicht kannst Du ja ausgehend von der Oberkategorie eine Art Bestandaufnahme der Lemmanamen machen und daraus auch das richtige Vorgehen (nicht nur für die Polizei) ableiten? Danke und Gruß --RonaldH 12:30, 17. Dez. 2009 (CET)

Hmm, wenn dann nur für den Polizeibereich, für die gesamte Oberkategorie fehlt mir die Zeit (und die Lust). Eigentlich ist auch Polizei gar nicht mein Themengebiet, bin da eher zufällig drauf gestoßen. Aber jetzt hab ichs angefangen, dann mach ich auch weiter. --D-M 01:30, 18. Dez. 2009 (CET)

Namenskonventionen: Bauwerke im deutschen Sprachraum / Abkürzung von Sankt auf St.

Bereits weitläufig praktiziert und weiter oben unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Kirchengebäude/Allgemein und Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Katholische Kirchengebäude in Deutschland (unter anderem) angestrebt wird in Lemmata von Kirchengebäuden (nicht Klöstern) im deutschen Sprachraum die Einführung in die NK der Abkürzung von Sankt auf St. Der Antrag wird hauptsächlich mit der gängigen Praxis begründet und damit, dass dies ausserdem eine Unterscheidung der Lemmata von Ortschaften und Kirchengebäuden zuliesse. Das Vorhaben steht im Einklang mit den

• Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen: "Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden. Von der weniger üblichen Form wird eine Weiterleitung eingerichtet, ..."
  

aber im Widerspruch zu den

• Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke/Deutscher Sprachraum: "Abkürzungen werden generell ausgeschrieben, also Friedrichstraße und nicht Friedrichstr. Zusätzliche Weiterleitungen für Abkürzungen sollen nicht angelegt werden."

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 08:08, 4. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag

Abkürzungen werden generell ausgeschrieben, also Friedrichstraße und nicht Friedrichstr. Einzige Ausnahme bilden Kirchengebäude (siehe dort). Zusätzliche Weiterleitungen für Abkürzungen sollen (außer für Kirchengebäude) nicht angelegt werden."

Konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge sind willkommen. --Désirée2 22:13, 22. Okt. 2009 (CEST)

Diskussion (Sankt auf St.)

Bei Bewilligung wäre der Absatz für Kirchengebäude enstprechend zu vervollständigen. --Désirée2 22:13, 22. Okt. 2009 (CEST)

 Pro --W!B: 22:58, 22. Okt. 2009 (CEST) ("Einzig" aus dem text streichen - es gibt noch andere ausnahmen, die praktiziert werden, ohne zur disk zu stehen)

Möglicherweise, aber die werden dann auch vorher gesondert diskutiert, und erst wenn sie akzeptiert sind, verschwindet auch das einzig, oder irre ich? --Désirée2 00:06, 23. Okt. 2009 (CEST)

ich meinte ganz andere, zb. USS Enterprise statt United States Ship Enterprise oder Richtlinie 2002/95/EG (RoHS) statt Richtlinie 2002/95/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 27. Januar 2003 zur Beschränkung der Verwendung bestimmter gefährlicher Stoffe in Elektro- und Elektronikgeräten ;) - ganz zu schweigen von UNO, NASA, ASEAN, ORFEUS, .. --W!B: 02:33, 23. Okt. 2009 (CEST)

Keines deiner Beispiele ist ein Bauwerk, um die es bekanntlich hier geht. Sie sind also wenigs zielführend, egal ob hier eine Entscheidung Zugunsten bestimmter Abkürzungen bei Bauwerken getroffen wird oder nicht. --Cepheiden 18:10, 23. Okt. 2009 (CEST) Das Lemma zu Doktor ist auch nicht Dr., egal ob es häufiger verwendet wird oder nicht. ;-)

Streng genommen ist USS Enterprise ein Bauwerk. --Matthiasb 23:14, 23. Okt. 2009 (CEST)

oh, sorry, Bauwerke - nicht aufgepasst
übrigens, um noch nachzutragen, das fand ich doch: Krankenhaus St. Elisabeth Bad Hersfeld, St. Elisabeth-Krankenhaus Geilenkirchen, St. Elisabeth Kreiskrankenhaus Grevenbroich, Krankenhaus St. Elisabeth (Jülich), Krankenhaus St. Elisabeth Wien (keine kirchen, aber patrozinium), von den ortschaften amtlich abgekürzten namens mal abgesehen: St. Pölten uva., was sich dann natürlich auch auf die bauwerke dort überträgt: St. Pölten Hauptbahnhof, Justizanstalt St. Pölten, Landesklinikum St. Pölten, inkl. Stift St. Pölten --W!B: 15:47, 24. Okt. 2009 (CEST)

 Pro (Verstehe allerdings die Auslagerung nicht, bin aber für die Abkürzung) --UHT 00:13, 23. Okt. 2009 (CEST)

 Kontra Alle Abkürzungen sollten so weit wie möglich vermieden werden - aus ästhetischen Gründen, aber auch aus Gründen der allgemeineren Nachhvollziehbarkeit. Ich gebe in diesem Zusammenhang auch zu bedenken, dass die ebenfalls gebräuchliche Abkürzung "Ss." ebenfalls ausgeschrieben werden sollte - ich wette, dass 99% der Wikipedia-Nutzer nicht wissen, was diese Abkürzung bedeutet. Wir haben doch wohl keine Platzprobleme in unserer Wikipedia, oder ? Bautsch 02:07, 23. Okt. 2009 (CEST)

 Pro Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen... es ist alles gesagt. --Schiwago 08:24, 23. Okt. 2009 (CEST)

 Pro siehe Schiwago -- Niteshift 11:21, 23. Okt. 2009 (CEST)

 Pro dito --Gwexter 13:21, 23. Okt. 2009 (CEST) - noch ergänzend, wird nach meinem Genealogisch-Etymologischen Wörterbuch (2006, Genealogyservice, Reichelsheim) erwähnt als St. oder Skt. für Sankt. "Heilig", Begrifffür geographische und kirchliche Namen D.O.

 Pro 90% der Kirchen schreiben über ihre Schautafeln St. Quasimodo Musterstadt, so sollte auch hier die Abkürzung beibehalten werden. --DaBroMfld 17:17, 23. Okt. 2009 (CEST)

Abwartend Sollte man sich hier nicht an anderen Enzyklopädien orientieren? --Cepheiden 18:10, 23. Okt. 2009 (CEST)

 Pro natürlich, als Antragsteller. --Désirée2 21:30, 23. Okt. 2009 (CEST)

 Pro Die Abkürzung St. für Sankt ist üblich. Interessanterweise ist das nicht nur im Deutschen so, sondern auch und gerade im Englischen, wo die Abkürzung St. (Saint) und Mt. (Mount) verwendet werden sowie sinngemäß in einer Reihe weiterer Sprachen. Die vorgeschlagene Änderung ist somit konsistent. --Matthiasb 23:14, 23. Okt. 2009 (CEST)

 Pro Sinnvoll, da hier in der Regel die Abkürzung geschrieben wird, und die Abkürzung endspreched auch den OmA's bekannt ist ;-). Bobo11 23:20, 23. Okt. 2009 (CEST)

 Pro St. - da üblich. -- Rlbberlin 23:45, 23. Okt. 2009 (CEST)

 Pro schließe mich dem an. --Nikater 23:48, 23. Okt. 2009 (CEST)

 Pro Schön, dass jemand initiativ geworden ist! --Wikiwal 00:41, 24. Okt. 2009 (CEST)

 Pro C-we 14:02, 24. Okt. 2009 (CEST)

 Pro, --Alma 09:52, 25. Okt. 2009 (CET), siehe Schiwago

 Pro, da allgemein üblich und auch in der Mehrzahl keine Schwierigkeit (St. Esmeralda und Quasimodo) -- Bremond 11:56, 26. Okt. 2009 (CET)

 Kontra, und davon mindestens drölf, da nicht barrierefrei. So manch screenreader kennt das einfach nicht. Und ohne Abkürzungen auszukommen ist nicht nur im Sinne der Barrierefreiheit, sonder auch im Sinne eines "größten anzunehmenden ungebildeten Nutzers", sozusagen. „St.“ ist eben NICHT allen bekannt. Einen Mehrwert von St. gegenüber Sankt oder einen sonstigen Vorteil sehe ich auch nicht. --Klugschnacker 22:29, 29. Okt. 2009 (CET)

das ist ein bedeutendes argument - andererseits, soher wir um WCAG bemüht sind (sein sollten), unzulänglichkeiten von zugriffssoftware ist ia. kein argument (bei den diskussionen um den leidigen MS Internet Explorer ist das ausdiskutiert)

• der brockhaus hat St. lemmatisiert (zb: St., Abk. für Sankt, Saint, dtv-Brockhaus 1988, Bd. 17 Sie-Suc S. 192 (Srp) - wir sollten also annehmen, dass die Abk. ;) sehrwohl als bekannt anzusehen ist
• was sagt die WAI dazu?: 4.2 Spezifizieren Sie die Ausschreibung jeder Abkürzung und jedes Akronyms an der Stelle des ersten Auftretens. [Priorität 3] (Anm: die geringste, für AAA; WCAG 2.0: 3.1.4 Abbreviations)

ich hab das als eigner unterpunkt ausgeführt, um hier beim voting zu bleiben --W!B: 10:26, 30. Okt. 2009 (CET)

 Pro, da üblich, auch bei den Kirchengemeinden, die ja als Namensgeber zu respektieren sind.--Roland Kutzki 12:02, 30. Okt. 2009 (CET)

Ist das Argument "Barrierefreiheit" jetzt gelöst oder nicht? Wenn ja, sollte man den Konsens einfügen. --UHT 17:17, 2. Nov. 2009 (CET)

imho ja "«St.» = «Sankt» kann als bekannte abkürzung des grundwortschatzes vorausgesetzt werden" (gülte nicht für frz. «St» ohne punkt, aber das ist dann ein sprachauszeichnungs, kein abkürzungsauszeichungsproblem, «Hl.» = «Heiliger» offenkundig nicht) --W!B: 18:04, 2. Nov. 2009 (CET)

Könnt Ihr das bitte umsetzen? Ich bin zwangsläufig abwesend und ohne Internetanschluss. Vielen Dank, --Désirée2 13:11, 12. Nov. 2009 (CET)

Barrierefreiheit

die neue WCAG 2.0 liegt offiziell dt. nicht vor, um das problem 3.1.4 Abbreviations zu lösen, bietet sie an: [21]

erstes auftreten (G102: Providing the expansion or explanation of an abbreviation for the first occurrence of the abbreviation in a Web page)

• G97: Providing the abbreviation immediately following the expanded form
• G55: Linking to definitions
• H28: Providing definitions for abbreviations by using the abbr and acronym elements (HTML)

da G55 entfällt (wir verlinken weder lemma noch St.: «Die St.-Martinskirche ist …») geht:

• G97: es wird im einleitungssatz kanonisch die «Die St.-Martinskirche, ausgeschrieben Sankt-Martins-Kirche, ist …» (so lautet zum beispiel St. Pölten)
• H28 wir setzen kanonisch <abbr title="Sankt">St.</abbr>-Martinskirche:

  St.-Martinskirche

• H28 wir setzen kanonisch DISPLAYTITLE mit <abbr title="Sankt">St.</abbr>-Martinskirche

  H28 liesse sich mit vorlage machen

for all occurrences of the abbreviation - können wir aber imho weglassen: wenn ein lemma lemmatisiert ist, wird es im weiteren text im allgemeinen immer als bekannt vorausgesetzt (so sind etwa fremdsprachliche ausdrücke ab dem moment, in dem sie bei und beschrieben sind, sozusagen als wort des deutschen sprachschatzes im weiteren text keinesfalls jedesmal kursiv oder mit {lang} ausgezeichnet) - es gbt auch andere lösungen, aber das ist imho der usus

andrerseits, auch nur von WCAG A entfernen wir uns mit den ganzen klickiklappi-navis und flaggibunti sowieso immer mehr, und abkürzungen werden auch so im text nur sporadisch ausgezeichnet.. - ob sich das nur für den fall rentiert? ohne umfassenderen beschluss zu WCAG blieb eine dahingehende speziallösung nur merkwürdiges stückwerk --W!B: 11:28, 30. Okt. 2009 (CET)

Danke für Deine Ausführungen! Ich selbst halte mich ja sicher auch nicht immer dran, Texte barrierefrei zu gestalten. Es ist aber wichtig. Daher sehe ich tatsächlich auch für die diversen Boxen, Tabellen, Navigationsleisten und so weiter einen gewissen grundsätzlichen Koordinierungsbedarf: Darf die Wikipedia jemanden vom Konsum ausschließen? Ich weiß, dass es dazu Diskussionen gibt, aber augenscheinlich gibt es keine grundlegenden Umsetzungen. Das sollte aber nicht bedeuten, dass wir das akzeptieren und für bestimmte Gebiete zementieren! --Klugschnacker 22:27, 1. Nov. 2009 (CET)

ja, muss angesprochen sein: in dem fall würde ich aber, weil es so extrem häufig ist, St. für "allgemein üblich" erklären (also nicht auszeichnungswürdig), und fertig: da sollen eher sie reader, die es nicht haben, nachziehen und es implementieren

übrigens lässt sich mit der JS-funktion replace('St.', '<abbr title="Sankt">St.</abbr>') ('St.' → 'St.') im persönlichen .js imho die funktion nachrüsten, wenns der reader nicht hat - aber ohne gewähr, müsste man testen

--W!B: 18:01, 2. Nov. 2009 (CET)

Hier gibt es noch das Problem, das St. auch die Abkürzung ist für Saint wenn das Lemma US-englisch oder franzosisch ist. Hinzu kommt die abweichende Schreibung ohne Punkt, also St im britischen und australischen Englisch. --Matthiasb 11:37, 17. Nov. 2009 (CET)

11.10.1 Zivile Schiffe

Da sollte es eine Anpassung ans reale Leben geben, in dem es auch häufig wegen möglicher Verwechselungen bereits Namenskonkretionen gibt. Punkt 7 sollte vorrangig sein und nicht nur für Präfixe, sondern für alle im RL etablierten Schiffsnamen gelten. Als etablierter Schiffsname gilt dann der Name, der bspw. in der Schiffswebsite benutzt wird. – Osika 11:26, 29. Dez. 2009 (CET)

Och nö. Bitte nicht. Gerade das für den Antragsteller ausschlaggebende Schiff TS Atlantic ist und zugehörige Disk Beispiel genug dafür, daß dies ungenau ist. Ein Webseitenbetreiber/Fachautor kümmert sich nunmal kaum um die Gepflogenheiten der Wikipedia. Die NKs Schiffe sind so schon unübersichtlich genug und schwer erarbeitet. RL sind nun mal auch Schiffspapiere und die sind faktischer als etablierte Schiffsnamen, welche oft vom Eigner oder Freunden so gewählt werden. --CeGe Diskussion 13:21, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Vorschlag lautet doch nur, die NK ein wenig zu entkrampfen durch Prämissierung und Erweiterung des Punktes 7.. Es wird mit der Akzeptanz fürs reale Leben alles ein wenig einfacher. Vegesack (18995) könnte alles möfliche sein, wer weiß schon wirklich, wieviele Schiffe mit diesem Namen in dem Jahr vom Stapel fieln. Ein Hin- und Hergeschubse wie bei TS Atlantic jedenfalls kann man sich doch von vornherein ersparen, auch wenn die Diskussion dazu dann doch noch recht fruchtbar war durech das Aufwerfen relevanter Fragen. – Osika 14:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Ein "etablierter Schiffsname", ein Schiffsname also, der sich abweichend vom eigentlichen Namen entwickelt hat, sollte nach meinem Dafürhalten, wenn er beispielsweise anhand einer Webseite nachgewiesen werden kann, eine Weiterleitung erhalten. Obwohl ich kein Freund starrer Diskussionen à la "So steht es in den NK und alles andere ist falsch" bin, halte ich die (mühsam erarbeitete) Schiffs-NK für einen gangbaren Weg, einheitliche Lemmata zu finden. Uneinheitliche Regeln würden in diesem Bereich vermutlich wieder zu langwierigen Diskussionen führen. Wenn möglich, würde ich soetwas lieber vermeiden, zumal man dem Schiff und dem Autor des Artikels ja nichts "wegnimmt", wenn die entsprechenden Weiterleitungen zum Artikel führen und die Namensgebung im Artikel erläutert ist. Dieses Vorgehen mit Hauptlemma und entsprechenden Weiterleitungen könnte man zur Vereinfachung der Vorgehensweise natürlich auch gerne in den NK festhalten. Grüsse, --SteKrueBe ^Office 14:27, 29. Dez. 2009 (CET)

Nochmal zu 11.2 Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Lieber Mic-ro.

Bekanntermaßen ist nach langer Diskussion HIER und HIER ein Meinungbild über die grundsätzliche Schreibung von Eigennamen in Vorbereitung. Dabei soll es um die Grundsatzentscheidung gehen, ob - wie bisher - Namen an die Regeln der deutschen Rechtschreibung angepasst werden sollen, oder ob der Name so geschrieben werden soll, wie er eben ist und zumeist auch amtlich eingetragen wurde.

Die derzeitige NK fordert, dass Namen an die deutsche Rechtschreibung angeglichen werden. Darunter werden vier Beispiele aufgezählt, unter Anderem dieses: * nur in Kleinbuchstaben (Beispiel: news aktuell wird zu News aktuell).

Jetzt findet sich in den Rechtschreibregeln auf Seite 70 zum § 60, der an sich die Großschreibung von Namen regelt, folgende Erläuterung: „E2: In einigen der oben genannten Namengruppen kann die Schreibung im Einzelfall abweichend festgelegt sein, zum Beispiel: neue deutsche literatur, profil, konkret (Zeitschriften); ...“

Damit wird deutlich, dass sich das o. a. Beispiel in der NK gerade nicht auf die Rechtschreibregeln berufen kann; es somit im Widerspruch zur NK selbst steht und mithin falsch ist.

Mir ist das bei der Erstellung des Meinungsbildes aufgefallen, da andere immer wieder das Beispiel „neue deutsche literatur“, welches ja mit Bedacht den Rechtschreibregeln selbst entnommen ist, in „Neue deutsche Literatur“ änderten.

Nun bin ich einer von denen, die diese NK grundsätzlich geändert sehen wollen. Ich könnte also aus opportunistischen Interesse heraus diese, die jetzige NK diskreditierende, Passage drin lassen und die Tatsache ausschlachten.

Aus Gründen wissenschaftlicher Redlichkeit fühlte ich mich aber bemüßigt, die NK durch Löschung dieser Passage zu einem seriösen Konkurrenten des Vorschlages im Meinungsbild zu korrigieren.

Nun, Mic-ro, bin ich sehr erstaunt, dass du als erklärter Befürworter jetzigen NK a) es nicht nötig zu haben scheinst, meine Hinweis auf die Passage in den Rechtschreibregeln zu prüfen und b) stattdessen einen Editwar beginnst. Ich sehe mich deswegen gezwungen, in dem Meinungsbild auf die fachliche Unzulänglichkeit der jetzigen NK angemessen hinzuweisen. -- grap 13:26, 13. Dez. 2009 (CET)

Mir Edit-War vorzuwerfen ist eine billige Retourkutsche. Allein schon wegen der aufgeheizten Stimmung bezüglich der Namenskonventionen sehe ich hier durchaus ausführlichen Begründungs- und Diskussionsbedarf, bevor Passagen aus der NK sang- und klanglos gelöscht werden. Ich bin gegen die Änderung. --Mic-ro 01:10, 14. Dez. 2009 (CET)

Wenn man § 60 E2 betrachtet, kann man daraus schließen, dass kleingeschriebene Substantive grundsätzlich nicht den Regeln widersprechen. Somit würde „* nur in Kleinbuchstaben“ überflüssig, denn solche Eigennamen wären damit schon an die Regeln angepasst.

Die Art der Formulierung („kann die Schreibung im Einzelfall abweichend festgelegt sein“) kann sogar dahingehend interpretiert werden, dass den Regeln widersprechende Eigennamen den Rechtschreibregeln nach grundsätzlich als solche zu akzeptieren und nicht anzupassen sind. -- Henrik 18:12, 14. Dez. 2009 (CET)

Andererseits kann sie nur als Hinweis darauf aufgefasst werden, dass nicht jeder Eigenname den Rechtschreibregeln entspricht, was dann natürlich nicht im Widerspruch zu den bestehenden Namenskonventionen stünde.

§ 60 E2 ist daher nicht eindeutig genug, um deswegen „* nur in Kleinbuchstaben“ entfernen zu können. -- Henrik 18:22, 2. Jan. 2010 (CET)

Auch dann nicht, wenn du darüber nachdenkst was es wohl bedeuten mag, das nicht von Binnemajuskeln und auch nicht von Grosschreibung gesprochen wird, sondern allein nur von Kleinschreibung? -- grap 19:52, 6. Jan. 2010 (CET)

Denkmale vs. Denkmäler

Immer wieder keimt die Frage danach auf, ob eine der beiden möglichen Pluralformen von Denkmal zu bevorzugen bzw. als Standardschreibweise für Wikipedia festzulegen sei (zuletzt hier). Vielleicht kommt es ja hier zu neuen Argumenten bzw. einer festen Regelung in dieser Angenheit, ich bitte um eine rege Beteiligung. --Devilsanddust 14:48, 15. Dez. 2009 (CET)

Beide Pluralbildungen existieren, manche Wörterbücher markieren Denkmale als „gehobene Sprache“, andere als „österreichisch“

Google-Buchsuche in aktuellen Titeln (2000 - 2009) liefert:

Bücher 1 - 10 von 2.194 zu "Denkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 953 zu "Denkmale" in Deutsch

Im Fließtext ist das schon weniger eindeutig:

Bücher 1 - 10 von 766 zu "die Denkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 626 zu "die Denkmale" in Deutsch

Auch bei Komposita ist das Ergebnis nicht so eindeutig:

Bücher 1 - 10 von 797 zu "Baudenkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 669 zu "Baudenkmale" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 634 zu "Bodendenkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 401 zu "Bodendenkmale" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 733 zu "Kulturdenkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 642 zu "Kulturdenkmale" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 668 zu "Kriegerdenkmäler" in Deutsch

Bücher 1 - 10 von 406 zu "Kriegerdenkmale" in Deutsch

Die aktuelle deutsche (Fach-) Schriftsprache tendiert also mehrheitlich leicht zu Denkmäler (wobei das regional auch anders sein kann) ... Hafenbar 16:34, 15. Dez. 2009 (CET) [+ Bodendenkm[...] ... Hafenbar 17:46, 16. Dez. 2009 (CET)]

Wobei die google-Buchsuche sicher nicht das gesamte Spektrum an vorhandenen Darstellungen in Bänden, Zeitschriften etc. abbildet. --Devilsanddust 16:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Behauptet keiner, das ist halt eine *mögliche* Ermittlung der Verwendungshäufigkeit, wenn Du eine leistungsfähigere Möglichkeit kennst: Nenn sie ... Hafenbar 16:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Meine Anmerkung zielte nur darauf ab, dass die Aussagekraft von google-Treffern gerade bei derart eng beieinanderliegenden Varianten nicht überzubewerten ist. --Devilsanddust 17:02, 15. Dez. 2009 (CET)

P.S. Die Tatsache, dass beide Begriffe parallel verwendet werden ist ja im Grunde auch bekannt und schon diskutiert worden. Selbst in der Fachwelt gibt es keinen Konsens zu einer einheitlichen Schreibweise. Die Frage ist ja, ob bzw. wie wir den hier bei Wikipedia herstellen sollten bzw. können. --Devilsanddust 17:05, 15. Dez. 2009 (CET)

Klar, der Abstand ist nicht gewaltig, aber mir würde die Signifikanz ausreichen. Ob das zur (schnellen) allgemeinen Konsensfindung ausreichend ist, ist halt weniger ein statistisches, sondern ein soziales Problem ;-) ... Hafenbar 17:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll, überhaupt eine Standardschreibweise festzulegen. Nehmen wir mal an, „Denkmäler“ würde als Standard festgelegt, weil es heute häufiger verwendet würde. Dann müsste man aus dem gleichen Argument vielleicht in zehn Jahren alle dieses Wort im Lemma enthaltene Artikel verschieben, weil sich mittlerweile „Denkmale“ etabliert hat. Sprache befindet sich ständig im Wandel. Solange beides richtig ist, sollte meiner Meinung nach auch beides verwendet werden dürfen. Abgesehen davon halte ich Einheitlichkeit im Lemma ohnehin für überbewertet. -- Henrik 17:26, 15. Dez. 2009 (CET)

Wortschatzlexikon der Uni Leipzig; HK 14 für Denkmäler, HK16 für Denkmale ...Sicherlich ^Post 17:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Beide Pluralbildungen sind sprachlich zulässig und gebräuchlich. Selbst die verschiedenen Gesetze der deutschen Länder haben keine einheitliche Schreibweise (und regionaltypische Verteilungen sind auch nicht erkennbar). Die Fachliteratur kennt und nutzt beide Pluralbildungen. Für eine Vereinheitlichung in Wikipedia gibt es keinen Grund. Eine Ermittlung einer vorherrschenden Schreibweise anhand von Suchtreffern ist höchst fragwürdig (welche Suchprämissen wären gültig?). Allenfalls sinnvoll wäre eine Pluralfindung analog der Wortbildung: Das Kompositum „Denkmal“ beinhaltet „Mal“, das synonym für „Zeichen“ steht. Wenn überhaupt eine einheitliche Schreibweise in Wikipedia bevorzugt werden sollte (wofür zunächst handfeste Gründe darzulegen wären!), sollte die Vereinheitlichung auch über das Grundwort „Mal“ und die zugehörigen Komposita „Mahnmal“, „Kainsmal“, „Muttermal“, „Schandmal“, „Brandmal“ etc. (also auf „-male“) gebildet werden. Dennoch halte ich es für sinnvoller, die Kirche im Dorf zu lassen und innerhalb von Wikipedia auf eine feste Regelung zu verzichten, die ja doch nur dem Sprachgebrauch zuwiderlaufen würde. -Grüße --MMG 18:08, 15. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ich halte es auch für schwierig, bei der vorliegenden Sachlage die eine oder andere Schreibweise verbindlich festzulegen. Um zukünftige Streitereien zu verhindern, bedürfte es wohl aber zumindest einer hier irgendwo nachschlagbaren Festlegung, die beide Möglichkeiten als zulässig erklärt und regelt, wie im Streitfall vorgegangen wird (etwa in der Richtung, dass man sich verbindlich nach der Schreibweise richtet, die zuerst im Artikel benutzt worden ist). --Devilsanddust 18:13, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Auslöser der Diskussion ist die Nomenklatur der Baudenkmale in Brandenburg. Dort verwendet das Denkmalschutzgesetz des Landes die Pluralform "Baudenkmale" als Fachterminus. Eine Regel "first come, first served" würde im Streitfall dazu führen, dass dort, wo wirklich Amtsdeutsch Verwendung finden soll, eine im Sachzusammenhang notwendige Korrektur nicht mehr möglich wäre. Hier war's zufällig sogar ich selbst, der - ohne bei Start des Projekts im Gesetz nachzusehen - den nicht ganz sachgemäßen Plural eingeführt hat. So etwas muss ggf. auch wieder korrigierbar sein. -- _Wohltäter | 18:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Find' ich echt Wiki - diese Diskussion! Unheimlich wichtig! Habe vor Jahren den ersten Anlass mit einem Artikel über 'Kriegerdenkmale in der Südwestpfalz' gegeben. Freu mich richtig, dass es mal wieder 'ernsthaft' rund geht. --KA PI 18:50, 15. Dez. 2009 (CET)

Trotz der nun schon häufig angesprochenen "Sprachvielfalt" ist m.E. eine Wikieinheitlichkeit anzustreben, da es häufig Verlinkungen untereinander gibt, besonders bei Listen. Das funktioniert dann bei den Subjektivismen nicht oder hängt irgendwo. Oder es muss eine "ständige Weiterleitung" etabliert werden, da macht man sich bei langen Listen ja tot. Und: bei der Verwendung der Anführungszeichen (nur noch für Zitate) gibt es ja auch eine solche Regel. --44Pinguine 19:50, 15. Dez. 2009 (CET)

nachdem ein denkmal (als objekt des denkmalschutzes) in erster linie rechtlich definiert ist (ist es unter denkmalschutz, ist es eines, sonst nicht), finde ich den vorschlag, den Wohltäter 22:42, 10. Dez. 2009 auf Diskussion:Denkmal #Plural von Denkmal / Diskussion wieder aufgebrandet gemacht hat, den besten:

1. Die Wortwahl folgt idealerweise der im jeweiligen [erg. W!B: örtlichen] Denkmalschutzgesetz.

   damit findet am sich am leichtesten in der diesbezüglich relevanten fachliteratur zurecht

2. für den gesamten übersetzten raum (nicht-deutsch) gälte dann imho einfach die allgemeindeutsche std-form nach duden ("-äler") (wohl nur mit ausnahm der Schweizerischen übers. ihrer anderen landessprachen, falls die abweicht)
3. und kann sich die gesetzeslage auch nicht entscheiden (oder brechen streits bei überregionalen themen aus, etwa die dt. fassungen von EU-recht oder UNESCO at/de/ch), gilt einfach auch duden

wär doch die einfachste möglichkeit: ein bissel unsystematik, was dann diverse kategorien deutschlands (in österreich ist die sprachusance eher durchgängig "-ale") betrifft, ist egal, da denkmalschutz länderrecht ist, sind dort sowieso alle kategorien uneinheitlich (allein schon was die diversen denkmalkategorien lt. denkmalrecht angeht, mal gibt es baudenkmal als solches, mal nicht, usw) - die verlinkung der listen wird sowieso nur einmal gemacht, wer das macht, hat meist auch die infrastruktur bei der hand, um schnell nachzuschauen, was wo wie heisst --W!B: 10:09, 16. Dez. 2009 (CET)

was ist mit ehemaligen Denkmälern? Dann ggf. das Denkmalschutzgesetz der DDR bzw. welches auch immer zutraf? ... folgt die fachliteratur wirklich dem jeweiligen gesetzgeber? Bezweifle ich, womit die begründung für 1 fraglich ist. ... Ich halte die Lösung für nicht geeignet. Eine Einheitlichkeit die ein bissel unsystematik in einer bürokratischen regelung versteckt ...Sicherlich ^Post 10:28, 16. Dez. 2009 (CET)

• Es ist unsinnig, die korrekte Bezeichnung von Lemmata an einem (wie in Brandenburg) erstmals 1990 verabschiedeten Gesetz festzumachen. (Es mag gültige Gesetze geben, da werden Begriffe noch mit th geschrieben, die man längst mit t schreibt. Die Rechtschreibung wird in der Regel bei Gesetzen nicht angepaßt. Deswegen hat man ja auch lange überlegt, das BGB nach der Rechtschreibreform in einer reformierten Schreibfassung neu zu auszugeben. Seit der erstmaligen Verabschiedung des brandeburgischen Denkmalschutzgesetzes sind 19 Jahre vergangen! Inzwischen hatten wir eine Rechtschreibreform, die nochmals reformiert wurde. Inzwischen gelten beide Formen nicht mehr als gleichberechtigt, sondern Denkmale ist nur noch in der gehobenen Sprache vorgesehen und die Vorzugsschreibung ist Denkmäler. Die Form Denkmale wird somit in einigen Jahren ausgestorben sein, ja das brandenburgische Denkmalschutzgesetz ist in diesem Bezug nicht mehr zeitgemäß. --Matthiasb 12:53, 16. Dez. 2009 (CET)

Hallo Matthiasb, bitte weniger emotional und besser rechnen! Das Gesetz des Landes Brandenburg wurde zuletzt 2008 veröffentlicht, wie du an den entsprechenden Listen sehen könntest. Und auch das Berliner Landesdenkmalschutzgesetz verwendet *gottseidank* den Plural BAUDENKMALE, hier: [22] - es wurde zuletzt 2009 veröffentlicht. Wahrscheinlich kommt das auch noch in anderen Bundesländern vor, hab' ich allerdings nicht recherchiert. Mit deiner Argumentation "wird bald ausgestorben sein" willst du also zum "Artensterben" beitragen? ;-) - Im Ernst: deine ständigen Verweise auf "gehobene Sprache" und deine offensichtliche Vorzugsvariante liefern keine stichhaltigen Argumente gegen Denkmale. Und wenn wir von dem größeren deutschen Sprachraum ausgehen (s.o.: Österreich) gehörst du nicht unbedingt zur Majorität (!sic: "gehobene Sprache"). Gruß --44Pinguine 13:41, 16. Dez. 2009 (CET)

Daß die Gesetze immer wieder geändert und veröffentlicht werden, ändert nichts daran, daß die Rechtschreibung oft veraltet ist. Die Zahl der gültigen Rechtsvorschriften in Deutschland, die noch immer in ihrem aktuellen Wortlaut die alte Rechtschreibung verwenden, dürfte in die Tausende gehen. --Matthiasb 01:16, 9. Jan. 2010 (CET)

Noch immer wurde hier kein Grund vorgetragen(1), nach dem die Schreibweise innert Wikipedia vereinheitlicht werden müsste. Darf ich nochmals den Sinn dieser Diskussion in Frage stellen? Die Schreibweise ist gleichberechtigt. Der Duden gibt keine verbindliche Pluralbildung vor (wertet warum auch immer lediglich eine Schreibweise als "gehoben", die gleichzeitig aber auch die einzig zulässige Schreibweise für Österreich darstellt, zumindest lt. meinem Duden von 1996). Die regionalbezogene Schreibweise ist ein interessanter Vorschlag, der aber an der Realität vorbeigeht. So gilt z.B. in Hessen nach dem HDSchG der Plural „Denkmäler“, gleichzeitig ist aber im ebenfalls gültigen EStG von "Denkmalen" die Rede, was zur Folge hat, dass auch im hessischen Verwaltungs- und Behördenschriftverkehr beide Pluralformen zum Einsatz kommen, teilweise werden beide Plurale nebeneinander gebraucht (siehe z.B. die [www.denkmalpflege-hessen.de Seiten des Landesamtes für Denkmalpflege Hessen]). Gleiches gilt auch für andere Bundesländer. Warum soll sich Wikipedia entgegen üblicher Gepflogenheiten allein für eine Pluralbildung aussprechen, die es so im allgemeinen Sprachgebrauch, im Rechtsverkehr und in der Fachwissenschaft nicht gibt; die also auch die andere völig korrekte Pluralbildung diskriminieren würde. Eine WP-verbindliche Pluralregelung entgegen der Realität rückt in meinen Augen gefährlich in richtung Theoriefindung. Ich halte die Diskussion, welcher Plural zu bevorzugen sei, auch mangels vorgebrachter Argumente für eine einheitliche Festlegung der Pluralbildung, noch immer für unnötig. Zunächst sollte doch geklärt werden: Warum sollte aus Sicht einiger eine Vereinheitlichung der Pluralbildung überhaupt notwendig sein? bevor hier über "Male" oder "Mäler" argumentiert wird.- Grüße --MMG 13:50, 16. Dez. 2009 (CET)
(1) - Sorry, Nachtrag - Ein Grund wurde benannt: die vermeintliche Vereinheitlichung von WP-Listen. Ist das wirklich ein Grund? Ich sehe auch dort das Problem nicht. Die Listen sollen doch Realitäten darstellen; die Realitäten müssen doch nicht den Listen angepasst werden.

kurzer Hinweis, wir versuchen die Benennung der Listen innerhalb eines Bundeslandes einheitlich zu halten. Das folgt der Kulturhoheit der Länder und der von ihnen definierten Nomenklatur, und wenn Gleiches gleich heißt, sorgt das für höhere Nutzerfreundlichkeit. -- _Wohltäter | 15:20, 16. Dez. 2009 (CET)

@MMG: Ein zweiter Grund wurde auch schon genannt: Gleichheitsgrundsatz in WP: In welchem Duden wird beispielsweise festgeschrieben, dass Anführungszeichen lediglich für Zitate verwendet werden? Aber hier (bei uns) gibt es so was:Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen Auch das führt zu zahlreichen Änderungen in Artikeln, wenn hier Eigennamen auch in Afz. geschrieben sind - und zu Verärgerungen von Autoren (zumindest war's bei mir eine zeitlang so). Ein dritter Grund ist zumindest der Wunsch, im Wirkungsbereich der Ländergesetzte (auch wenn die Ämter das nicht "drauf haben"), den Plural einheitlich zu verwenden. Also: drei Gründe dafür - und die Gegenrede ist mir nicht ausreichend mit Fakten belegt... --44Pinguine 15:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Bitte WP:TF beachten. Bei allen aktuellen Grabgesängen auf die Wikipedia: Sollten wir uns hier auf eine einheitliche Schreibweise einigen, so werden wir, was die Googletreffer angeht das Gebrauchsverhältnis in die eine, oder die andere Richtung verschieben und dadurch eine Norm schaffen, an die sich dann igendwann auch etablierte Wörterbücher anlehnen müssen. Wenn wir hingegen die gängige Praxis abbilden wollen, dann müssen wir beide Versionen zulassen. --Wuselig 16:16, 16. Dez. 2009 (CET)

OK. Legst Du die dafür nötige Seite Wikipedia:Zufallsgenerator für Nomenklaturfragen an? MBxd1 16:29, 16. Dez. 2009 (CET)

Der Gleichheitsgrundsatz passt hier als Argument nicht. Je nach Zusammenhang ist mal die Bezeichnung Denkmale, mal die Bezeichnung Denkmäler richtig. Eine einheitliche Festlegung in WP würde zu unkorrekten Bezeichnungen führen. Hier soll etwas gleichgemacht werden, was so nicht unbedingt immer gleich ist. Wikipedia soll in den Artikeln die Realität abbilden, jedoch nicht die Realität nach den Artikeln formen, das wäre Theoriefindung. Im übrigen ist zu den Anführungszeichen tatsächlich geregelt, dass sie direkte Rede oder wörtliche Zitate kennzeichnen (oder „sogenanntes“). Da direkte Rede im Sinnzusammenhang in Wikipeida grundsätzkich auch nur als Zitat funktioniert (und „sogenanntes“ gegen den NPOV verstößt), ist dieser Hinweis trivial, weil zwanglos aus den Zeichensatzregeln ableitbar - aber das nur am Rande. Zudem sind typografische Festlegungen wohl kaum mit Rechtschreibregelungen gleichzusetzen. Es enstellt den Inhalt eines Artikels nicht, wenn statt „Gänsefüßchen“ »Guillemets« verwendet werden, es wäre aber falsch, wenn das „Gesetz zum Schutz der Kulturdenkmäler“ in Hessen zum „Gesetz zum Schutz der Kulturdenkmale“ verzerrt oder in Brandenburg das „Gesetz über den Schutz und die Pflege der Denkmale“ zum „Gesetz über den Schutz und die Pflege der Denkmäler“ entstellt würde. Tatsächlich wird hier offenbar ohne Not versucht, die Realität umzudeuten, nur um sie leichter in Listen packen zu können. Sollte nicht die Wirkung der Ursache folgen, statt umgekehrt? - Grüße MMG --MMG 22:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Meine Tipps als unbeteiligter Beobachter:

• Macht das projektintern einheitlich, durch eine in einem Satz formulierbare Konvention: „Als Plural von Denkmal wird in Lemmata, aus Gründen der Einheitlichkeit, die Schreibung x, und nicht die im Deutschen ebenfalls gebräuchliche Schreibung y, verwendet (Beispiele: [...]).“. [Ref. mit Verweis auf diese Diskussion]

@ Benutzer:Wuselig, 16:16, 16. Dez. 2009: mit TF hat das nichts zu tun, weder wird die andere Schreibung verschwiegen noch verboten, es geht einfach um eine pragmatisch-einheitliche Artikelbenennung. Den Einfluss der de.Wikipedia auf den Rest der Welt dürftest Du - wie viele andere auch - maßlos überschätzen.)

• Macht keine Kleinstaaten-Schreibung (nach Bundesland): Die Schreibung in den Landesgesetzen dürfte kein hochwichtiges politisches Manifest, das dürfte schlicht der blanke Zufall sein. Wer will die Regelungen für D-A-CH + den Rest der Welt ausformulieren? Das gibt dann mal deutlich mehr als einen Satz.
• Nehmt die Schreibung Denkmäler - einfach Aufgrund der Häufigkeit, und weil eine diesbezügliche Entscheidung insofern am transparentesten und nachvollziehbarsten ist.

Das sind meine privaten Ratschläge, deren Nachteil ist natürlich, dass einige Beteiligte nachgeben müssten, bin mal gespannt, ob es dazu kommt, ober ob die Sache ergebnislos "vertagt" wird ;-) ... Grüße an alle Denkmalfreunde ... Hafenbar 18:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Im Hinblick auf den rechtlichen Status Bau-/Boden-/Kulturdenkmal haben wir wegen der Kulturhoheit der Länder in der Lebenswirklichkeit eine kleinstaatliche Lösung und Begrifflichkeit im Amtsdeutsch. Wikipedia kann das nur abbilden, aber nicht korrigieren. -- _Wohltäter | 19:42, 16. Dez. 2009 (CET)

@Hafenbar: Ich kann mich Deinem Vorschlag anschließen. In zehn Jahren schauen wir dann mal gemeinsam in den Duden. ;-) --Wuselig 19:21, 16. Dez. 2009 (CET)

Wo wir wieder am Beginn der Diskussion stünden. Einige favorisieren Denkmäler, die anderen Denkmale. Jeder hat so seine Gründe, aber keiner davon ist so wichtig, dass sich eine Variante durchsetzen könnte. Und nun? --Devilsanddust 19:36, 16. Dez. 2009 (CET)

bleibts wie's ist oder jmd. macht ein MB und es gibt ein ergebnis bei selbigem für die eine oder andere variante ...Sicherlich ^Post 19:39, 16. Dez. 2009 (CET)

An alle - hier ist die Antwort des Rates für deutsche Rechtschreibung:

Prinzipiell stehen die Pluralbildungen Denkmale und Denkmäle gleichberechtigt nebeneinander. Die Sprachbenutzer haben in Zusammenhang mit der Verwendung im Bereich der Kunst eine leichte Präferenz für die Variante Denkmale herausgebildet - analog zu der als "gehoben" gekennzeichneten Variante im analogen Fall Grabmale (vs. Grabmäler). Oftmals wird die Pluralbildung mit ...mäler als umgangssprachlich gewertet, da in einigen vergleichbaren Fällen der Plural nur mit ...male gebildet wird (vgl. Würgemale, Muttermale, Teufelsmale etc.). Eine Untersuchung im Gesamtkorpus des Instituts für deutsche Sprache ergab für die beiden Varianten jeweils folgende absolute Belegzahlen:

Denkmäler: 9061 Belege

Denkmale: 1240 Belege

Trotz der vermeintlich gehobenen Variante Denkmale wird die Variante Denkmäler in der professionellen Schriftsprache signifikant häufiger verwendet.

Mit den besten Grüßen aus Mannheim

Constantin Weber

Jetzt haben wir eine amtsratliche Auskunft, aber eine Entscheidung für die eine oder andere Variante sehe ich damit nicht. So wird das erstmal im Sande verlaufen und jeder werkelt nach seinem Gusto. - Bis zur nächsten Diskussion oder zur nächsten Rechtschreibreform. Vorweihnachtliche Güße von --44Pinguine 19:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Ist zwar nicht AMTsrätlich - der 'Rat' ist eine privatrechtliche Institution des DUDEN-Verlags -, aber immerhin etwas, und ich kann den 44Pinguinen nur beipflichten: Lassen wir die Streitereien, wer Sprache per Verfügung regeln will, der steht von vornherein auf verlorenem Posten - sie 'lebt' nun mal, da ändert auch WIKI nichts dran - und auch der DUDEN nicht: seinen Zusatz 'maßgeblich in Fragen der deutschen Rechtschreibung' hat er schließlich aufgeben müssen. Und nun seid friedlich, Ihr WIKI-Profis, und versucht mit den Euch zur Verfügung stehenden Mitteln eine für jeden praktikable Verlinkung zu basteln: von hüh nach hott und umgekehrt.Das meint jedenfalls derjenige, der als erster vor ziemlich genau vier Jahren schon mit dem Thema konfroniert worden war :--KA PI 21:57, 18. Dez. 2009 (CET)

Dank an Benutzer:44Pinguine für die Bemühung @Benutzer:KA PI und @Alle: zur Klarstellung: Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat 20 Sitze, einer gehört dem Dudenverlag. Der Rat ist wohl "nicht wirklich" mehr präsent oder aktiv. Anfragen an den Rat werden vom Institut für Deutsche Sprache (IDS) in Mannheim, bzw. von dessen Miterabeiter/innen beantwortet. Diese Beantwortung kann seltsam sein vgl. diese "Antwort" und meine Anmerkungen.

W. ist mir bereits oben durch vernünftige Antworten aufgefallen, er scheint im 21. Jh. angekommen zu sein. Wenn ich mal übersetzen darf: Mehrheitsschreibung aufgrund von Datenbankrecherchen ist ok. W. verwendet: Gesamtkorpus des Instituts für deutsche Sprache. Ich tendiere zu: Google-Buchsuche. Die Ergebnisse sind hier letztendlich identisch: vgl. „[...] wird die Variante Denkmäler in der professionellen Schriftsprache signifikant häufiger verwendet“ (W.) ... zu ... „mir würde die Signifikanz ausreichen. Ob das zur (schnellen) allgemeinen Konsensfindung ausreichend ist, ist halt weniger ein statistisches, sondern ein soziales Problem ;-) ... Hafenbar 17:22, 15. Dez)“

In der konkreten Sache bin ich nicht involviert, das Grundproblem der "richtgen" Lemmatisierng beschäftigt mich aber sehr. Ich hoffe, ich habe meine Position hier dargestellt (Mehrheitsscheibung nach Fachliteratur), bin aber nicht daran interessiert, hier eine Diskusssion zu beenden ... Grüße Hafenbar 00:04, 19. Dez. 2009 (CET)

Quetsch: Bitte richtig lesen, Hafenbar: Das strittige Objekt ist in den Rechtschreibregeln nicht eindeutig geregelt und damit ein typischer Fall für eine NK, da man aus Gründen der Einheitlichkeit eine der Alternativen vorgeben will. Für DIESEN - hörst du Hafenbar: nur für DIESEN Fall er Wahlmöglichkeiten - wird empfohlen, sich für die häufigste Schreibung zu entscheiden. Es wird nicht - NICHT, Hafenbar - ausgesagt, dass eine gängige Falschschreibung, nur weil sie häufig ist, eine eindeutige Regelung in der Rechtschreibung ersetzt. Tut mir leid, Hafenbar. Auch diese Auskunft enthält nicht, was du gerne hättest! -- grap 13:23, 19. Dez. 2009 (CET)

Noch schnell ein Wort zum Ursprung allen Übels: Der alte Luther war's, wenn man dem Wort in diesem Büchlein Glauben schenken mag. Weil mir des Reformators Werk im Hier und Jetzt nicht eben unbeschränkt verfügbar ist und beide Testamente rar an Malen, Mälern und dergleichen sind, bleibt mir sein Vorzug zu dem einen oder anderen verborgen. Wenn demnach auf die Schnelle nicht des Wortes Schöpfer, noch unser aller Schöpfer Wort uns Auskunft geben kann, dann müssen nachgeborne Zeitgenossen dieses Dunkel wohl erhellen. Das diese Finsternis gar schwierig nur beleuchtbar ist, wird deutlich, wenn man Grimmsche Bücher liest (dieser spontane Reim sei mir zu später Stund erlaubt), denn diese warnen schon vor Goethes Wort. Und wenn wir an den Urtext schreiten, erfahren wir des Pudels Kern zwar nicht, doch aber immerhin, dass selbst der Dichterfürst um seiner Sprache Einheit nicht zu jeder Zeit bemüht gewesen ist, Punkt vier- und fünfundzwanzig zeigen es.

Fazit: wenn selbst der olle Goethe sich nicht im Klaren war, wie er denn schreibt, warum sollten wir es dann sein? :) Gute Nacht. --Devilsanddust 01:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Am einfachsten wäre wohl, wenn wir es im Fließtext jedem selbst überlassen, welches Wort er gebraucht (ich hoffe das provoziert keinen Edit-war) und für Lemata sollte es immer eine Weiterleitung mit dem jeweils anderen Plural geben, damit auch alles gefunden wird.--Rita2008 17:53, 21. Dez. 2009 (CET)

Edit-war "war" schon fast. Aber mit der Weiterleitung funktioniert es m.E. nicht, denn die wird/wurde meist sofort weggelöscht. Man kann es demnächst ja noch einmal probieren. Frohes Fest - --44Pinguine 18:13, 21. Dez. 2009 (CET)

Was anderes im Zusammenhang mit Denkmälern (oder -malen): Mich stören soche komplizierten Listen-Lemmata wie z.B. Liste der denkmalpflegerischen Sachgesamtheiten in Radebeul oder Liste der intendierten Denkmäler in Frankfurt (Oder). Kann man da nicht mal einheitliche Regelungen die auch von WP:Oma verstanden werden?-- Rita2008 18:59, 27. Dez. 2009 (CET)

Da ist die Sache ja ziemlich eindeutig. Denkmäler wird also rund siebeneinhalbmal so oft verwendet, als Denkmale, hat also eine Häufigkeitsklasse, die (gerundet) um vier höher ist. Ergo ist Denkmäler die Schreibweise, die wir hier bevorzugen. --Matthiasb 19:48, 27. Dez. 2009 (CET)

und ich hatte wikipedia immer so verstanden, dass wir die vielfalt der deutschen sprache bevorzugen, statt eine einheitssprache zu befehlen. -- Jbergner 19:59, 27. Dez. 2009 (CET)

tun wir auch: in artikeln. und dafuer setze ich mich auch immer wieder ein. aber bei den namenskonventionen fuer lemmata kann ein bissl abstrakte einheitlichkeit schon von nutzen sein, findest du nicht?

(aber auch oder gerade wenn man nichts "befohlenes" verlangt, war/ist die konvertierung "-maeler" -> "-male" ungerechtfertigt.) -- seth 21:53, 28. Dez. 2009 (CET)

und munter geht das spiel bei Triebtäter weiter. Er verschiebt nach seinem gusto. ... ich werde dann demnächst auf der anderen seite anfang und nach denkmäler verschieben .oO ...Sicherlich ^Post 14:10, 12. Feb. 2010 (CET)

So ganz verstehe ich die Eile nicht. Wer soll das alles nacharbeiten? Siehe Liste der Baudenkmale in Kleinmachnow.Im Text und bei den Überschriften sind die Denkmäler mit Ä erhalten geblieben. Ratlos!? -- Biberbaer 15:57, 12. Feb. 2010 (CET)

ich persönlich betrachte die Verschiebungen auch als Vandalismus. Nachzuarbeiten gibt es da nix sondern zurückzuschieben. ...Sicherlich ^Post 16:04, 12. Feb. 2010 (CET)

Vandalismus ist ein hartes Wort, würde hier allerdings aufgrund der Veränderungen in großem Stil zutreffen. Eine Notwendigkeit der Verschiebungen durch TT ist nicht zwingend zur Verbesserung der Enzyklopädie notwendig geworden und verbessert sie nicht, im Gegenteil. man kann auch sagen ist Blödsinn -- Biberbaer 16:15, 12. Feb. 2010 (CET)

Auch wenn hier der eine oder andere Benutzer recht eifrig dabei ist, Dreck auszuschütten. In Deutschland ist es immer noch so, dass jedes Bundesland selbst festlegt, wie es seine denkmalgeschützen Objekte benennt. Deswegen haben wir "Baudenkmäler", "Baudenkmale", "Kulturdenkmäler", "Ensembles", "Denkmalzonen", "Kulturdenkmale". Und in Brandenburg ist der Fachterminus nun einmal "Baudenkmale". Auf die verbindliche Verwendung des Begriffs haben sich alle Autoren der Denkmallisten, also mehr als nur ein einzelner, verständigt (vgl. Kategorie:Liste (Baudenkmal in Brandenburg)). Eher ist es schon so, dass hier ein einzelner mit Gewalt und Missbrauch seiner Rechte als Admin versucht, seine Ansichten ohne Belege durchzudrücken. -- Triebtäter (MMX) 17:07, 12. Feb. 2010 (CET)

ich habe mich auch an dem "vandalismus" ;-) beteiligt, da ich es wie triebtäter sehe. in brandenburg wurde durch die denkmalschutzbehörde der begriff "denkmale" als fachbegriff etabliert. mit sicherheit waren sich die bearbeiter nicht bewußt, was dadurch in der wikipedia ausgelöst wird. aus diesem grund halte ich bei den brandenburger listen eine orientierung an dem lemma denkmale für sinnvoll.

aus gründen der einheitlichkeit und nutzerfreundlichkeit sollten die redirects von baudenkmäler erhalten bleiben bzw. wieder hergestellt werden.

@sicherlich - mist, eigentlich wollte ich beim dd-stammtisch mit dir über das thema diskutieren, denn das macht vieles einfacher. leider musste ich zeitig weg

viele grüße -- ^Thomas 18:52, 12. Feb. 2010 (CET)

Niemand will hier Schmutz ausschütten, ich jedenfalls nicht. Nur finde ich den Übereifer unangebracht und nur den halben Job zu machen ebenso. Das Lemma ist im von mir oben angezeigten Artikel in Ordnung und im Artikel selber steht hintereinander Denkmäler. Das erkläre dem Laien. -- Biberbaer 19:04, 12. Feb. 2010 (CET)

Dem Laien sei erklärt, dass das Work in Progress ist. Auf den Fehler in der Benennung hat uns 44Pinguine erst im Dezember, also lange nach der Fertigstellung der Listen für Brandenburg aufmerksam gemacht. Die Umbenennung und Korrektur läuft aber derzeit - trotz diverser Störmanöver einzelner - recht konzertiert und ist für ein paar Landkreise auch schon abgeschlossen. -- Triebtäter (MMX) 19:07, 12. Feb. 2010 (CET)

(nach BK)

da hast du auf jeden fall recht, natürlich müssen die artikel angepasst werden. das ist noch mal ne schöne arbeit. es ist halt geschmackssache oder organisationsfrage, ob man zuerst alle liste eines kreises verschiebt, damit die navis auch stimmen und anschlíeßend alles nachbearbeitet oder anders rum. viele grüße -- ^Thomas 19:13, 12. Feb. 2010 (CET)

dem laien sei erklärt, dass er die disk, doch bitte lesen möge um zu erkennen, dass gar kein fehler vorliegt. Der Unsinn es wäre falsch wird durch wiederholung auch nicht richtiger ...Sicherlich ^Post 19:56, 12. Feb. 2010 (CET)

Hallo beisammen

Mal vorab es gibt in der föderalistischen Bundesrepublik durchaus unterschiedliche Benennungen in Landesgesetzen, denen man teminologischen Charakter zubilligen kann, beispielsweise Sonderschule vers. Förderschule. Wir reden hier aber von einer Pluralbildung. Die Behauptung, die gewählte Alternative der Pluralbildung sei ein „Fachterminus“[sic] halte ich für gewagt. Was mich mal interessieren würde: gibt es denn schon irgendwo eine Übersicht, wie das „fachterminologisch“ für den Rest der deutschen Länder + D-A-CH aussieht? ... Hafenbar 22:01, 12. Feb. 2010 (CET)

Baudenkmäler in Bayern, Baudenkmale in Mecklenburg-Vorpommern, Kulturdenkmäler in Rheinland-Pfalz, Kulturdenkmale in Thüringen ... jeweils so, wie es das entsprechende Landesgesetz vorgibt. -- Triebtäter (MMX) 23:37, 12. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Triebtäter: sorry, aber deine 4 wikipedianischen Links helfen mir auch nicht weiter ich habe das

Thüringer Gesetz zur Pflege und zum Schutz der Kulturdenkmale (Thüringer Denkmalschutzgesetz - ThürDSchG) ergoogelt. Gibt es da zum

Gesetz über den Schutz und die Pflege der Denkmale im Land Brandenburg (Brandenburgisches Denkmalschutzgesetz- BbgDSchG)

terminologische Unterschiede und wo ist da mal so die Übersicht? ... Hafenbar 02:14, 13. Feb. 2010 (CET)

Jedes der deutschen Denkmalschutzgesetze hat einen definitorischen Abschnitt, in dem die Begriffe bestimmt werden. Alle auf einen Blick findest Du z.B. beim BLfD. -- Triebtäter (MMX) 02:48, 13. Feb. 2010 (CET)

@Benutzer:Triebtäter: dieses 210-Seiten-pdf ist also eine Übersicht? ... Hafenbar 03:27, 13. Feb. 2010 (CET)

Diese Diskussion halte ich für Energieverschwendung. Man kann sich auch zu Tode regeln. Da es sich um Plurale handelt, sind sie nicht mal als Suchbegriffe relevant. Ich würde in diesem Fall die Wahl der Variante der Kreativität der Wikipedia-Autoren überlassen. --Mic-ro 10:50, 13. Feb. 2010 (CET)

Meinungsbild Denkmale/Denkmäler

• Wikipedia:Meinungsbilder/Denkmale oder Denkmäler --Matthiasb 09:15, 23. Feb. 2010 (CET)

Nachdem das Meinungsbild nicht zu einer Lösung geführt hat, möchte einen Kompromissvorschlag machen. Ein Problem des Meinungsbilds war m.E auch, dass nicht differenziert wurde zwischen dem allgemeinen Begriff Denkmal, der natürlich dem allgemeinen Sprachgebrauch unterliegt, und dem speziellen, überhaupt erst durch ein Landesgesetz geschaffenen Rechtsbegriff Baudenkmal (siehe die Paragraphen zur Begriffsdefinition in den jeweiligen Denkmalschutzgesetzen). Viele haben das Meinungsbild auch nur deshalb abgelehnt, weil eine Option "beide Schreibweisen zulassen" nicht vorgesehen war. Daher würde ich als Kompromiss Folgendes vorschlagen:

1. Denkmal im Sinn eines denkmalgeschützten Objekts (Kulturdenkmal, Baudenkmal, Bodendenkmal)
   • Diese Objekte sind nur kraft der landesspezifischen Gesetzgebung ein Denkmal, ohne Denkmalschutzgesetz gäbe es sie nicht. Artikel, die sich auf eine Mehrzahl dieser Objekte beziehen, z.B. Listen, sollten daher so benannt werden, wie es im jeweiligen Landesgesetz für den Plural vorgesehen ist, z.B. Liste der Baudenkmale in Senftenberg und Liste der Baudenkmäler in Ismaning.
   • Die jeweils andere Schreibung wäre daher in diesem Fall nicht korrekt, daher sollten keine Weiterleitungen angelegt werden bzw. können sie gelöscht werden. Ohnehin werden bei einer Suche nach "Liste der Baudenkmale in Ismaning" oder auch nur " Baudenkmale Ismaning" die Liste der Baudenkmäler in Ismaning und nach "Liste der Baudenkmäler in Senftenberg" oder "Baudenkmäler Senftenberg" die Liste der Baudenkmale in Senftenberg gefunden, so dass eine Weiterleitung dem Benutzer lediglich einen Klick mehr verlangt. Eine Erleichterung durch die Vorschläge beim Ausfüllen des Suchfensters ist wegen der mehr als 2000 Baudenkmallisten, von denen dann 10 als Vorschlag angezeigt werden, ohnehin nicht mehr gegeben.
2. Denkmal im Sinne einer Erinnerungsstätte an irgendetwas/irgendjemand
   • Auf diese Objekte trifft die allgemeine Sprachregelung zu, wie sie im Duden wiedergegeben ist. Korrekt sind also beide Pluralformen, es tritt das allgemeine Korrekturverbot einer richtigen in eine andere richtige Schreibung in Kraft. Zitat: "Im Zweifel respektiere man die Präferenzen desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich das Meiste beigetragen hat."
   • Weiterleitungen sind in diesem Fall keine Falschschreibung und somit zulässig.

Wären damit die Hauptbeteiligten an der Verschiebe- und Löschaktion (wohl vor allem Triebtäter, Matthiasb, Sicherlich) und andere oben an der Diskussion Beteiligte einverstanden? --Bjs (Diskussion) 07:46, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich war ja an diesen Aktionen gar nicht beteiligt und bin erst durch das Meinungsbild in die Diskussion eingestiegen, aber falls mein Kommentar trotzdem etwas wert ist: Der obige Vorschlag kommt mir ausserordentlich vernünftig und ausgewogen vor. Gestumblindi 16:00, 24. Mär. 2010 (CET)

Singularregel

Man möge die Singularregel dort anwenden!: Diskussion:Mountain_Men - Diskussion:Mountain Man --91.34.130.64 11:06, 27. Mai 2011 (CEST)

Warum? ... Bei Volks-/Personengruppen ist im Deutschen durchaus die Benennung bzw. Lemmatisierung im *Plural* üblich, vgl. die Goten, die Hunnen, etc. pp. Etwas Anderes wäre es, wenn sich die hier verwendete Pluralbenennung in der Literatur nicht nachweisen ließe, davon kann aber keine Rede sein: vgl. Buchsuche ... Hafenbar 13:12, 27. Mai 2011 (CEST)

Für Personen und näher bezeichnete Personengruppen sollte im Allgemeinen die Singularregel gelten.

10.2 Ausnahmen von der Singularregel

[...]Volks-, Religions- und sonstige Personengruppen stehen im Plural.[...]

Meine grundsätzliche Kritik: eine sonstige Personengruppe ist ein unbestimmter Begriff und sollte aus der Richtlinie entfernt oder konkretisiert werden. Da kann jeder reingestoßen werden, der nicht vorher explizit erwähnt wurde. Aber unter den Menschen gibt es in der Singularregel nur Völker und Religionen. Daher sollte im Allgemeinen für Personen und näher bezeichnete Personengruppen die in Überschrift Ebene 3 formatierte Aussage

Im Allgemeinen stehen Artikel- und Kategorielemmata im Singular

gelten. Es heißt Singularregel, nicht Pluralregel. Was im Deutschen üblich ist oder nicht ist unbelegt erstmal TF. Wir sind hier auch nicht in Deutschland, sondern in der deutschsprachigen Wikipedia ;-) ... die hat ihre eigenen Gesetze ;-(

1. Die Mountain Man Diskussion hab ich hier wiederbelebt, da bei den Mountain Men seit dem 10:51, 4. Dez. 2009 (CET) nicht reagiert wurde.

2. Mountain Men dürften weder eine Volksgruppe im neuzeitlichen Sinne sein, noch ein Volk analog zu Goten oder Hunnen.

Volk Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter[...] vs. Volker - Volker, nicht Völker

3. Mein Ausschnitt aus dem de.wikipedia Ist-Zustand bei Religion ist durchwachsen:

Christ vs. Christen Christ (Weitergeleitet von Christen)

Protestantismus (Weitergeleitet von Protestant) mit Protestantismus (Weitergeleitet von Protestanten)

Römisch-katholische Kirche (Weitergeleitet von Katholik) mit Katholiken

Muslim vs. Muslime Diese Seite wurde gelöscht.

Sunniten mit Sunniten (Weitergeleitet von Sunnit)

Schia (Weitergeleitet von Schiit) mit Schia (Weitergeleitet von Schiiten)

Hinduismus (Weitergeleitet von Hinduist) vs. Hinduisten Diese Seite wurde gelöscht.

Buddhismus (Weitergeleitet von Buddhist) mit Buddhismus (Weitergeleitet von Buddhisten)

Juden mit Juden (Weitergeleitet von Jude)

Mormonentum (Weitergeleitet von Mormone) mit Mormonentum (Weitergeleitet von Mormonen)

Satanismus (Weitergeleitet von Satanist) mit Satanismus (Weitergeleitet von Satanisten)

4. Mein Ausschnitt aus dem de.wikipedia Ist-Zustand bei Personen[gruppen] zeigt bevorzugt Singular:

Koch vs. Köche Diese Seite existiert nicht

Landwirt vs. Landwirte Diese Seite wurde gelöscht.

Pastor vs. Pastoren Diese Seite wurde gelöscht.

Soldat vs. Soldaten sind Mörder

Landsknecht vs. Landsknechte Diese Seite wurde gelöscht.

Arzt vs. Ärzte Der Begriff Ärzte steht für:

Doktor vs. Doktoren Diese Seite wurde gelöscht.

Professur (Weitergeleitet von Professor) vs. Professoren Diese Seite existiert nicht

Leichtathletik (Weitergeleitet von Leichtathlet) vs. Leichtathleten Diese Seite existiert nicht

Pädophilie (Weitergeleitet von Pädophiler) vs. Pädophile Diese Seite wurde gelöscht.

Diebstahl (Weitergeleitet von Dieb) vs. Diebe Diese Seite existiert nicht

Nerd vs. Nerds Diese Seite existiert nicht

Vampir vs. Vampir (Begriffsklärung) (Weitergeleitet von Vampire)

Untoter vs. Untote Diese Seite wurde gelöscht.

Zombie vs. Zombies Zombies steht für:

Querulant vs. Querulanten Diese Seite wurde gelöscht.

Was zum kucken: Freikörperkultur (Weitergeleitet von Nudist) mit Freikörperkultur

(Weitergeleitet von Nudisten) ... da hat wohl einer das Löschen vergessen.

Exhibitionismus (Weitergeleitet von Exhibitionist) mit Exhibitionismus (Weitergeleitet von Exhibitionisten)

Voyeur Voyeur steht für[...] vs. Voyeure Diese Seite existiert nicht

Wo sind die Plural, die nicht zugleich Singular sind?!

... ach, der Godwin fehlt noch: Untermensch vs. Untermenschen Diese Seite existiert nicht, ... das wollen wir doch auch hoffen ;-)

5. Buchsuche

"Mountain Men" + "Rocky Mountains"

7.503 internationale Funde vs. 27 deutsche Funde

"Mountain Man" + "Rocky Mountains"

4.201 internationale Funde vs. 19 deutsche Funde

wobei en.wikipedia mit Lemmatata Mountain man(kleingeschrieben, noch nicht mal als Eigenname groß) auftritt. Abgesehen davon, was soll das sein? Ein Google Battle? War das eine zuverläßliche Recherche? Was sind zuverlässige Informationsquellen?:Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen,[...], zu bevorzugen.[...]

Da möge doch mal einer die Doktorarbeit zur Namenskonvention bei Lexikalemmata aus dem Hut zaubern!

Zum Schluß noch den Bonus.

--91.34.130.6 03:52, 28. Mai 2011 (CEST)

Alles klar: ein "Abgrund von Singularverrat", von DIR jetzt aufgedeckt und fing schon bei den Sophisten an ... Hafenbar 00:23, 8. Jun. 2011 (CEST)

{:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hafenbar 00:25, 8. Jun. 2011 (CEST)}

Die derzeitige Fundlage dokumentiert eher eine kleine Delle.
Diese vermaledeiten Sophisten ... []In herabsetzender Weise spricht man auch von Sophisterei (Weismacherei).[...] Scheinweisheit und Weißmacherei?! Natürlich stecken SIE dahinter

Wissenschaft (Weitergeleitet von Gelehrter) vs. Gelehrte Diese Seite wurde gelöscht.

Philosoph vs. Philosophen Diese Seite wurde gelöscht.

Olympionike vs. Olympioniken Diese Seite existiert nicht

Schriftgelehrter vs. Schriftgelehrter (Weitergeleitet von Schriftgelehrte)

Soziopathie (Weitergeleitet von Soziopath) vs. Soziopathen Diese Seite existiert nicht

und zu guter Letzt:

Selfmademan vs. Selfmademen Diese Seite existiert nicht

--91.34.143.239 21:38, 8. Jun. 2011 (CEST)