Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-II

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-II#Thema 1]]

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Spanische Nachnamen

Hiho allerseits, da mich letztens eine entsprechende Nachfrage erreichte, fiel mir auf, dass zur Frage des Umgangs mit den im spanischen Sprachraum üblichen zweiteiligen Familiennamen (siehe Familienname#Spanischer Sprachraum) noch gar nichts in den NKs steht. Gleichwohl gibt es nach meiner Beobachtung eine weithin etablierte Vorgehensweise, die mir sehr sinnvoll erscheint und die hier wie folgt explizit festzuschreiben ich vorschlagen möchte:

Bei Personen aus dem spanischen Sprachraum mit zweiteiligem Familiennamen (siehe Familienname#Spanischer Sprachraum) wird im Lemma die im Alltag gebräuchliche Kurzform verwendet, das ist in den meisten Fällen nur der erste Familienname (also beispielsweise Pedro Almodóvar statt Pedro Almodóvar Caballero). Im ersten Satz des Artikels wird der volle Name angegeben, im weiteren Verlauf wird wiederum die Kurzform benutzt.

Die betroffenen Portale weise ich auf diesen Thread hin. Meinungen? --SCPS 10:46, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das von dir vorgeschlagene ist auch die natürliche Anwendung der Regelung: "Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird". --Erzbischof 10:58, 27. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, das hatte ich doch glatt überlesen. Stellt sich die Frage, ob es einen gesonderten Passus zum Spanischen dann braucht. --SCPS 11:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

Gab es irgendwelche Mühen oder Konflikte? Ansonsten wohl nicht. --Erzbischof 11:39, 27. Apr. 2009 (CEST)

Naja, es ist manchmal hilfreich, auf nen entsprechenden NK-Passus verweisen zu können, aber der vorhandene sollte ausreichen. Sorry für die Störung. ;-) --SCPS 12:03, 27. Apr. 2009 (CEST)

Mir gefällt die aktuelle Variante besser, da nicht immer nur die Variante Vorname + 1. Nachname die übliche Form ist.--Escla ^¿! 12:58, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das Lemma sollte den kompletten Namen (d.h. den verwendeten „nombre“ und beide „apellidos“) enthalten denn so heißt der Mensch amtlich. Von dem angeblich oder tatsächlich üblichen Namen sollte eine Weiterleitung zum Namen führen. Im Text sollte ein Hinweis auf die Namensverwendung vorhanden sein. Das ist in Spanien auch üblich. Rodríguez Zapatero es popularmente identificado por su segundo apellido y también por las siglas "ZP" (Zapatero Presidente, …) frei übersetzt: Rodríguez Zapatero ist allgemein unter seinem zweiten Hausnamen bekannt und auch mit der Abkürzung „ZP“ (Ministerpräsident Zapatero … es: José Luis Rodríguez Zapatero--Christian Köppchen 13:50, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das wäre eine grundlegende Abkehr vom bisher üblichen Vorgehen. Zapatero liegt bereits unter seinem vollen Namen, weil er einer der Sonderfälle ist, bei denen der zweite Name regelmäßig zur Identifikation herangezogen wird (so auch unter Familienname#Spanischer Sprachraum nachzulesen). Bei den geschätzten 85% "Normalfällen", bei denen im Alltag (auch und gerade in Spanien bzw. Lateinamerika selbst) der zweite Name weggelassen wird, sollten wir es so halten wie bisher (im Lemma nur der erste Name, im ersten Satz beide), so macht es auch die es-WP. Die Frage ist nur, ob man das noch mal explizit hier hinschreiben soll, oder ob die allgemeine Klausel ausreicht. --SCPS 14:02, 27. Apr. 2009 (CEST)

Damit hätte ich auch kein Problem solange man den "segundo apellido" in der Volltextsuche findet und der komplette Name dann in der Einleitung genannt wird. Teilweise benötigt man den zweiten Namen eben auch zur Unterscheidung der Rodriguez, Gonzalez, Sanchez, … Wobei ich das Gefühl habe, dass, zumindest hier auf Teneriffa, meist beide apellidos weggelassen werden und nur der nombre verwendet wird. Das gilt z.B. beim Bürgermeister, bei den Stadträten, beim Chef der Polizei und der Müllabfuhr usw. Die sind alle "Don (nombre)" aber vermutlich auch deswegen, weil die sowieso alle Hernandez heißen.--Christian Köppchen 15:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SCPS 11:47, 28. Apr. 2009 (CEST)

"Klassische" Fächer

Gibt es eine einheitliche Regelung für "klassische" Fächer, wie "klassische Archäologie" und "klassische Philologie"? Ich kenne nur die Kleinschreibung, in den beiden Lemmata wird der Großschreibung der Vorzug gegeben und in den betreffenden Artikeln werden beide Schreibweise parallel verwendet, s. Carl Weickert und Ernst Howald. --Kolja21 00:36, 3. Apr. 2009 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches_Schriftsystem

Ist es sinnvoll in Lemmata Sonderzeichen à la ð/Ð, æ/Æ und ə/Ə zu legalisieren, die 90% der Bevölkerung noch nie gesehen haben? --High Contrast 09:41, 6. Apr. 2009 (CEST)

90 % der Bevölkerung haben auch noch nicht den Alpha Centauri gesehen. Wird er dadurch illegal? --Matthiasb 09:56, 6. Apr. 2009 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist doch wohl dazu da, der Leserin Dinge zu zeigen, die sie noch nie gesehen hat! Und eintippen muss die Dinger niemand können, da gibt es immer Weiterleitungen: Ärösköbing, Abulfas Eltschibei, Ilham Alijew, Vuk Karadzic usw. --Daniel Bunčić 10:33, 6. Apr. 2009 (CEST)

90% welcher bevölkerung? ... Quelle? :oD ...Sicherlich ^Post 10:44, 6. Apr. 2009 (CEST)

So hatte ich mir das vorgestellt und das scheint für Wikipedia typisch geworden zu sein: man formuliert seine Meinung zu einer Thematik und irgendein wiki-user, hier ist es Matthiasb, gibt in herausragend unkonstruktiver Art und Weise einen Vergleich ab, der an Unlogik nicht zu unterbeiten ist. Aber man gewöhnt sich an diesen Ton der Wikipedia... --High Contrast 15:27, 6. Apr. 2009 (CEST)

<quetsch> Unlogisch? Nö. Meine Äußerung war eine streng logische Umkehrung deiner Argumentation. --Matthiasb 17:51, 6. Apr. 2009 (CEST)

Falsch. Das ist Matthiasb-Logik. Oder was haben Sonderzeichen mit Alpha Centauri zu tun? --High Contrast 23:49, 6. Apr. 2009 (CEST)

Viel. Oder ist α etwa kein Sonderzeichen? ;-) --Matthiasb 11:12, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hart, aber herzlich ;-) Mich irritiert die eine oder andere Ansetzungsform ebenfalls, aber wie willst du das bessern regeln? Alles einzudeutschen ist nicht erwünscht und eine klare Grenze zu ziehen, wann eine Wort zu irritierend aussieht, ist nicht möglich. Die Regel mit der Weiterleitung hat sich bewährt und selbst die PND-Redaktion hat sich bei dem isländischen Filmregisseur Fridrik Thor Fridriksson für die Schreibweise „Friðrik Þór Friðriksson“ entschieden. --Kolja21 17:26, 6. Apr. 2009 (CEST)

Vom Eindeutschen war keine Regeln. Man könnte sich auf die Verwendung der Buchstaben, die in der deutschen Sprache verwendet werden beschränken. Schließlich handelt es sich um ein deutschsprachiges Enzyklopädieprojekt. Folgendes sollte stets im Hinterkopf behalten werden: Artikel der Wikipedia sollen nicht nur Fachleute erreichen, sondern auch den (interessierten) Laien. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Warum „Friðrik Þór Friðriksson“ und nicht "Fridrik Thor Fridriksson"? Was spricht denn so sehr für die derzeitige Praxis? --High Contrast 00:05, 7. Apr. 2009 (CEST)

Bei dem Regisseur war es eine Entscheidung des (Erst-)Autors. [1] Ich hätte vermutlich die deutsche Schreibweise gewählt. Der interessierte Laie findet beide Einträge. Sich nur auf die im Deutschen üblichen Buchstaben zu beschränken, wäre mir entschieden zu eng, dann müsste man auch Personen wie Bjørn Dunkerbeck umbenennen. --Kolja21 00:54, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das Lemma selbst darf ruhig exotische Schriftzeichen enthalten, die Auffindbarkeit ist durch Weiterleitungen gewährleistet. Im Fließtext allerdings beeinträchtigt jedes Zeichen, das im Deutschen nicht vorkommt, die Lesbarkeit. Ich schlage daher vor, das Lemma in der Überschrift mit Sonderzeichen zu schreiben, in der Einleitung fett zuerst die Originalschreibweise, gefolgt von einer sonderzeichenfreien Schreibweise, aufzuführen, die dann auch im Artikel verwendet wird. Gismatis 01:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

+ 1. Ich schlage vor, den Satz: "Auch innerhalb des Artikels soll diese Schreibweise [die Schreibweise des Lemmas] durchgehend verwendet werden", aus den NK zu streichen. --Kolja21 02:27, 7. Apr. 2009 (CEST)

ß, ö, ü und ä, á, é, í etc. sind genau dieselbe Art Sonderzeichen wie ð, ø, æ und ə – sie sind und waren Bestandteil der Latin-2-Codepage seit dem DOS laufen kann. Eine solche Regelung ist sicher nicht konsensfähig. --Matthiasb 11:19, 7. Apr. 2009 (CEST)

Mal sehen. Dein Argument mit den Codepages geht an der Sache vorbei. Es geht um die Lesbarkeit, die durch Sonderzeichen, die im Deutschen nicht vorkommen, unnötig verschlechtert wird. Fremde Namen sind oft schon ohne Sonderzeichen kompliziert genug. Vokale mit Akzenten kann man vielleicht noch gelten lassen, aber ganze Buchstaben wie ð und ə sind eine andere Kategorie. Sie fallen in Sachen Lesbarkeit stark ins Gewicht. Wie stark kann ich natürlich nicht sagen, aber meinem Empfinden nach so stark, dass ich eine Ersetzung dieser Zeichen für genau so gerechtfertigt halte wie bei Namen in anderen Schriften. Wenn wir arabische und kyrillische Namen umschreiben, können wir das auch bei Namen aus dem lateinschriftlichen Kulturkreis. Ich sehe da keinen allzu großen Unterschied. Gismatis 12:04, 7. Apr. 2009 (CEST)

Der Punkt der Lesbarkeit ist durchaus ernstzunehmen, denn zur Lesbarkeit gehört die die Möglichkeit einer (Behelfs-)Aussprache vor dem inneren Ohr, was bei Þór oder Əliyev dadurch stark erschwert wird, dass man mit dem Zeichen als der jeweiligen Sprache Unkundiger gar nichts anfangen kann. Anders verhält es sich aber mit diakritischen Zeichen zu lateinischen Standard-Buchstaben: Die stören des Lesefluss nicht, sondern werden schlimmstenfalls falsch ausgesprochen. Ə und Þ sollten aus dem Fließtext verbannt werden, bei å, č, ł, ű etc. besteht kein Grund dazu. Und auch eine Ligatur wie æ wird ein durchschnittlicher Leser verstehen können. Welchem IT-Zeichensatz die jeweils zugeordnet sind, ist völlig wurscht. --SCPS 12:44, 7. Apr. 2009 (CEST)

Deine Argumentation widerspricht dem was WP:POV sagt. Wenn Þór und Əliyev unerwünscht sind, haben auch Jäger, Míro und Čechov nix in der WP verloren. --Matthiasb 09:18, 8. Apr. 2009 (CEST)

Was soll das mit NPOV zu tun haben? Es geht ja hier nicht um was Inhaltliches, sondern um Fragen der Schreibweise. Letztlich geht es um das, was ich hier unter Punkt 4. ausgeführt habe. Mit Deiner Argumentation müsste man entweder alle Schriftsysteme (auch nichtlateinische) gleichberechtigt verwenden, oder man dürfte überhaupt nicht schreiben (auch nicht lateinisch). --SCPS 09:45, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Das habe ich nicht gesagt. Unsere Schrift ist die Lateinische Schrift. Also verwenden wir alle Schriftzeichen, die in Lateinischer Schrift geschriebener Sprachen verwendet werden. Nicht-lateinische Schriften werden transkribiert. Fertig. Kein POV-Problem. Die Argumentation Esclas weiter unten ist POV pur – das ist was ich meinte. --Matthiasb 21:41, 8. Apr. 2009 (CEST)

Für Matthiasb scheint die deutsche Sprache generell Theoriefindung zu sein, zumindest Übersetzungen und Transkription aus Fremdsprachen. ;-) Ich schließe mich dem Vorschlag Gismatis' bzw. SCPS vollumfänglich an. Isländische Fremdzeichen dürfte, im Gegensatz zu Diakritika aus Rest-Skandinavien, Süd- und Westslawien mit lateinischem Schriftsystem und dem romanischen Sprachraum, nur ein kleiner Teil der durchschnittlichen Wikipedia-Leser lesen können und sind deshalb zu transkriptieren.--Escla ^¿! 10:53, 8. Apr. 2009 (CEST)

Mit der Argumentation werde ich dann beantragen ñ durch ň zu ersetzen, oder besser doch gleich nj ;-) --Matthiasb 21:41, 8. Apr. 2009 (CEST)

Um den Unterschied zwischen fremden Zeichen und Standardzeichen mit Diakritika noch mal zu verdeutlichen: Schon klar, dass nicht jeder Leser weiß, wie ein å oder č korrekt auszusprechen ist. Im Zweifel denkt er sich halt a (bzw. c oder whatever) mit komischem Zeichen und liest es für sich, als wäre das Diakritikum nicht da. Dadurch ist er nicht in seinem Lesefluss gestört. Bei Ə und Þ ist es anders: Damit kann ein deutschsprachiger Leser ohne Spezialkenntnisse so viel anfangen wie mit Щ oder 語, nämlich gar nichts. --SCPS 11:46, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ganz treffend finde ich den Vergleich zwischen Ə oder Þ und Щ oder 語 nicht. Ə oder Þ gehören zu lateinischen Alphabeten und treten im Zusammenhang mit anderen lateinischen Zeichen auf, Щ oder 語 nicht. Bei Sigurbjörg Þrastardóttir hat man für sein inneres Ohr neben dem Thorn immer noch 21 andere Zeichen, die genau so im Deutschen vorkommen, und ein ó; bei Щ kann der Zusammenhang Щедрин lauten.

Zu Kolja21s Hinweis auf die PND-Redaktion: Die Regeln, die der PND-Ansetzung zugrunde liegen, sind auf die Wikipedia nicht gut übertragbar, weil die PND eine auf formale Konsistenz ausgerichtete Datenbank ist, während die Wikipedia lesbare Fließtexte produzieren will. Lesbarkeit spielt bei der PND keine große Rolle, sondern technische und wirtschaftliche Kriterien. Soweit traditionelle Regeln existieren, werden sie zur Vermeidung einer Umstellung jahrzehntelang fortgeschrieben (z. B. neugriechische Namen werden nach einem System transliteriert, das für Altgriechisch konzipiert ist und bei neugriechischen Namen zu sehr schwer lesbaren Ergebnissen führt), im Übrigen werden die Regeln der LoC übernommen.

Deswegen heißt Sigurbjörg Þrastardóttir auch in der PND so, während İlham Əliyev dort Äliyev, İlham heißt. Einfach nur deshalb, weil bei der LoC mal jemand entschieden hat, das Þ beizubehalten, das Ə aber nicht. Die LoC verwendet übrigens auch kein ß – mit derselben Begründung, weshalb sie und die PND kein æ und kein œ verwenden (Ligaturauflösung). --Entlinkt 13:40, 8. Apr. 2009 (CEST)

Es sollte (bei lateinischen Alphabeten) schon die jeweils korrekte Schreibweise mit Originalzeichen verwendet werden. Bei im Deutschen unbekannten Schriftzeichen, bei denen man nicht davon ausgehen kann, daß jeder Leser sie richtig deuten kann, sollte aber meines Erachtens im Artikelkopf entweder die Lautschrift oder eine deutsche Transskription in Klammern gesetzt werden. Einfach schon wegen WP:OMA und als Service für den Leser. --Q-ß 14:39, 8. Apr. 2009 (CEST)

Diesem Vorschlag kann ich mich nur anschließen. Eine Entscheidung wie »e mit Strich bleibt stehen, durchgestrichenes l wird ersetzt« oder auch »durchgestrichenes l bleibt stehen, umgedrehtes e wird ersetzt« lässt sich niemals neutral hinkriegen, ohne antislawisch, antiislamisch, antiisländisch oder sonst etwas zu sein oder zu scheinen. Die zusätzliche Angabe einer Transkription ist auch bisher schon selbstverständlich (vgl. den Anfang des Artikels İlham Əliyev), aber ein in lateinischen Buchstaben geschriebener Name ist in der Originalschreibweise zu verwenden, sonst schreibe ich demnächst über Gorden Braun oder Frongßwa Filong – da weiß Oma ja schließlich auch nicht, wie man das ausspricht. --Daniel Bunčić 21:24, 9. Apr. 2009 (CEST)

Mir fällt bei dieser Diskussion immer der Spruch einer Bekannten ein:

"Ich habe den Vorteil, dass man es mir wenigstens ansieht, dass ich behindert bin" (soll heißen: bei den vielen, wo man nix sieht, weiß man's nie so genau, ob oder ob nicht... ;-) )

Übertragen: dem Ə, Þ, ... sieht man es wenigstens an, dass man es eventüll falsch aussprechen wird, bei dem "čić" versucht es wohl fast jeder und scheitert, und dem o in Gordon sieht man es erst recht nicht an, dass OMA es falsch ausspricht... Langfristig dürfte bei jedem fremden Namen eine Aussprachehilfestellung sinnvoll sein. Selbst beim Namen meiner derzeitigen Heimat Karlsruhe bräuchten eigentlich einige Auswärtige Aussprachetipps für die korrekte Betonung der Silben...

Also PRO kompletter Bildungsauftrag unserer Enzyklopädie: Originalschreibweise, Transkriptionen und korrekte Aussprache --Mueck 22:19, 10. Apr. 2009 (CEST)

Diskussion:Wiesenthal & Co.

Bitte wegen der Namensunklarheit dort um weitere Meinungen erfahrener NKler... Grüße von Jón + 11:53, 15. Mai 2009 (CEST)

Scheint geklärt zu sein. --Cepheiden 16:24, 19. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 16:24, 19. Mai 2009 (CEST)

Eigenbezeichnungen in GROSSBUCHSTABEN

Was machen wir mit Namen, die nur in Großschreibweise existieren, wenn ein "SS" drin ist, das in Normalschreibweise ein ß wäre? Zu ß zurückwandeln oder ein falsches "ss" benutzen? Beispiel: SPIESSER. Ich finde, wir sollten den Verantwortlichen des Namens nicht unterstellen, sie könnten die ß-Schreibweise nicht. Auch wenn Welt, taz, SPIEGEL und bundestag.de das tun. --androl ☖☗ 15:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

Es steht derzeit überhaupt noch zur Diskussion ob diese Schreibweisen der Marken und Firmennamen überhaupt so in das Lemma übernommen wird Zur Diskussion. Ansosnten gilt meiner Meinung nach, die übliche Änderung von ß nach SS bei Großschreibung. --Cepheiden 16:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Wenn der Namen für den "Spießbürger" steht, sollte das Lemma auch "Spießer" heißen. Aber das Schöne an der Wichtig- und Funschreibung ist ja, dass zum Schluss niemand mehr weiß, wie der Laden eigentlich heißt und wie das früher so mal mit der deutschen Rechtsschreibung war. Beispiel gefällig?

1. "Spiessig ist nur der Name: Während die einen mit dem Begriff Spiesser ihnen unangenehme oder belächelte Zeitgenossen verbinden ..." Deutscher Journalisten-Verband [2]
2. Barfuss (Film), die wussten laut Pressemeldung nicht, wie man das Wort schreibt und haben im Google nachgeschlagen

--Kolja21 22:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Tja, da haben wir es in der Schwiez leichter. Da gibt es das sz schon lange nicht mehr ;-) --Brian 22:39, 3. Apr. 2009 (CEST)

ja, ihrr in derr Schweitz macht es viell-leicht denn Schreibbern leichter, aber denn Lessern schwerrer ;;-) Werr kämme schon auff die Idee, Gossau nicht „[ˈɡɔsau̯]“ auszusprechen? --androl ☖☗ 15:27, 4. Apr. 2009 (CEST)

Dabei gibt es doch mittlerweile eine elegante Lösung fast so gut wie 42!! --Mueck 22:29, 5. Apr. 2009 (CEST)

eine Lösung für die Vereinsgründer, ja. Leider keine für uns. --androl ☖☗ 23:21, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ausländische Straßennamen

Die ist eine Kopie der Diskussion auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen. Ich bitte um eine "offizielle" Stellungnahme zur Gültigkeit der Wikipedia-Regeln für geographische Namen betreffend Straßen- und Platznamen in Städten und Gemeinden außerhalb Deutschlands. Der Anlass hiefür ist die Benennung des Artikels über einen Platz in Bratislava (und in anderen Städten) - Diskussion:Hviezdoslav-Platz (den Platz gibt es auch in den anderen Städten, die Begriffsklärungsseite hat wohl jemand gelöscht). Ich zitiere sicherheitshalber meine Schlussfolgerung von der Disku: "Ich verweise auf die Namenskonventionen, in denen die Regel für geographische Namen lautet (Wikipedia:Namenskonventionen#Städte, Gemeinden, Bezirke etc.): Die HK im Leipziger WSL muss > 15 sein, sonst wird der aktuelle lokale Name verwendet. In diesem Fall liegt die HK für Hviezdoslav-Platz oder Hviezdoslavovo Platz bei 21, d.h. weit über 15. Für den Petersplatz liegt die HK zum Vergleich weit unter 15. Fazit: Der Artikel MUSS im Sinne der Namenskonvention nach Hviezdoslavovo námestie verschoben werden. Sollte jemand damit Probleme haben, kann er gerne eine Änderung der Namenskonventionen beantragen." Ich betone ausdrücklich, dass mich in diesem konkreten Fall rein persönliche Meinungen wenig interessieren, es geht mir nur um die Frage, ob die Namenskonventionen gelten oder nicht. Ich war bei ihrer Entstehung dabei, die Idee dahinter war, "Begriffsfindung" zu verhindern und nur im Deutschen sehr oft gebräuchliche Namen als Artikelnamen heranzuziehen (was in den Namenskonventionen ja auch mehr oder weniger ausdrücklich drinsteht).
Ich appelliere hiermit auch an konsequentes Denken: Wenn man sich Artikel über Gemeinden und Städte in der Wikipedia anschaut, sieht man, dass selbst Gemeindenamen, die klare deutsche Namen haben, (entsprechend den Namenskonventionen) in der Originalsprache belassen werden (und das sind europaweit Abertausende von Namen). Ist das der Fall, dann muss man doch konsequenterweise die viel weniger bekannten Straßennamen umso mehr in der Originalsprache belassen. Natürlich gibt es auch Ausnahmen - weltbekannte Plätze u.ä., aber keine dieser Ausnahmen liegt in der Slowakei.
Bei dieser Frage geht es mir nicht primär um diesen konkreten Artikel, sondern darum, wie bei solchen Namen generell vorzugehen ist, denn Artikel über Straßen u.Ä. häufen sich. Sollte meine Auslegung der Wikipedia-Regeln bestätigt werden, bitte ich einen Admin um Rückverschiebung des Artikels, sollte sie nicht bestätigt werden, dann sind die Namenskonventionen wertlos, wenn sie selbst bei klar abgegrenzten und typischen geogr. Objekten wie Straßen nicht umgesetzt werden (und ich glaube kaum, dass derartige Prezedenzfälle, durch die Regeln für wertlos erklärt werden, erwünscht sind). Juro 01:56, 26. Mai 2009 (CEST)

Das ist keine Adminaufgabe, bitte die Artikeldiskussionsseite oder Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen bemühen. --Entlinkt 02:01, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich ersuche ja um eine Artikelverschiebung gemäß dem Text der Namenskonventionen, deren Wortlaut eigentlich ganz klar ist, nur wollen sich Einige nicht dran halten. Zusätzlich ersuche ich um eine generelle Antwort auf die Frage, ob die Namenskonventionen gelten oder nicht. Soll ich die Frage dennoch dorthin verschieben? Und die Artikeldiskussion steht ja oben. Juro 02:04, 26. Mai 2009 (CEST)

moin Juro, ich glaube hier liegt ein missverständnis vor. administratoren sind dienstleister und tragen in diesem projekt, metaphorisch betrachtet, den müll raus. sie können keine ""offizielle" Stellungnahme" abgeben, weil sie keinerlei "offizielle" funktion innehaben. da brauchst du um nichts ersuchen, weil du die gleichen Benutzerrechte hast, lediglich softwareseitig hat die gemeinschaft administratoren mehr werkzeuge eingeräumt. ich empfehle daher wie Entlinkt Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu bemühen und wenn sich dort niemand meldet ggf. auf WP:FZW auf das problem aufmerksam zu machen. das sollte abhilfe schaffen :), gruß und dank --Jan eissfeldt 02:22, 26. Mai 2009 (CEST)

Kopie Ende. Ich stelle also dieselbe Frage hier noch einmal. (Aber eigentlich ist das keine wirkliche Frage zu den Namenskonventionen, sondern es geht nur um deren mangelnde Durchsetzung, wenn die Admins selbst dafür nicht verantwortlich sind, dann frage ich mich aber eigentlich, wozu es überhaupt Regeln gibt.) Juro 12:37, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Richtlinen sind als Entscheidungs- und Orientierungshilfe gedacht. Im Streitfall sollen sie eigentlich auch klare Aussagen darüber treffen, welche Variante genommen werden soll. Für die Durchsetzung sind alle nutzer gleichermaßen verantwortlich. Kommt es zu weiteren Konflikten (Edit-Wars) sind die entsprechenden Institutionen in der Wikipedia anzulaufen. Achso ich glaub da ist "HK kleiner 15" gemeint. denn jeniedrieger die HK desto häufiger wird es verwendet (so stehts ja auch in den NKs). Ich tippe auf einen Schreibfehler.--Cepheiden 12:57, 26. Mai 2009 (CEST)

Gemäß den NK anderssprachige Gebiete wird der deutsche Name genommen bei dem die HK <16. Im vorgtragen Fall also Hviezdoslav-Platz. Die Disk die HK zu ändern läuft weiter oben. -- Toen96 13:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Hviezdoslav-Platz (der - angebliche- deutsche Name) hat die HK 21, der - angebliche - deutsche Name wird also gemäß den NK nicht genommen. Ob die NK geändert werden (sollen) steht hier nicht zur Debatte.Juro 03:32, 27. Mai 2009 (CEST)

Habe ich das richtig gesehen, dass hier gar nicht um das Wort Hviezdoslav gestritten wird, sondern um den Platz? Das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, in einer deutschsprachigen Wikipedia aufgrund der Namenskonvention das Wort Platz (und es geht ja tatsächlich um einen Platz und nicht um einen Eigennamen) durch ein Wort zu ersetzen, von dem vermutlich 99% der Leserinnen und Leser nicht den blassesten Schimmer haben, wie man es ausspricht.--Brian 13:56, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich denke es geht um Hviezdoslav-Platz oder Hviezdoslavovo námestie. Da Hviezdoslav-Platz die HK 21 besitzt bleibt nur Hviezdoslavovo námestie. Angesicht anderer Beispiele aus Bratislava Kategorie:Bratislava) müste er wohl Hviezdoslavovo námestie lauten, oder? --Cepheiden 14:05, 26. Mai 2009 (CEST)

(Das soll oben in meinem ersten Beitrag natürlich HK KLEINER 15 (nicht größer 15) heißen. Mein Fehler. Dazu steht in den Namenskonventionen dann auch gewissermaßen als Begründung Wörter der HK 16 können im allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden.)

Und at Cepheiden: Ja. D.h. hier liegt eigentlich ein ganz klarer und typischer Fall vor, bei dem die deutsche (ad-hoc) Übersetzung nicht als Lemma verwendet werden darf. Vorausgesetzt man hält sich an die Namenskonvention und nicht an persönliche Ansichten einzelner Benutzer. Kann ich also um eine entsprechende Verschiebung bitten (als Nicht-Admin kann ich im vorliegenden Fall nicht verschieben)? Juro 03:32, 27. Mai 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach ja, bin aber nur ein normaler Nutzer. Die Verscheibung solltest du auch selbst durchführen können, denn der Artikel ist laut Logbüchern ja nicht geschützt. Lies aber bitte zuvor Hilfe:Artikel verschieben. --Cepheiden 10:17, 27. Mai 2009 (CEST)

• Hviezdoslavovo námestie ist das korrekte Lemma, Hviezdoslav-Platz ist Eintoitschungsbegiffsfindung. --Matthiasb 12:09, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich denke das Thema ist erledigt, da die Regeln klar sind. --Cepheiden 19:50, 1. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 19:50, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ansetzungregeln für nicht gebräuchliche Taufnamen

Auf WP:NK bricht gerade ein Edit-War zur Frage der Ansetzung nicht gebräuchlicher Taufnamen, die in WP traditionell durch Klammerung markiert und durch Nicht-Fettstellung als nachrangig gekennzeichnet werden (Beispiel: Franz Boll für Franz (Christian) Boll. In gleicher Weise sind etliche hundert weitere Personen mit Relevanz für die Landesbibliographie M-V gearbeitet). Bitte um Meinungsbildung in dieser Sache. Die bisherige Praxis wirkt n. m. A. auch dem neuzeitlichen Drang zahlreicher Autoren entgegen, für Publikationstitel möglichst viele Taufnamen einer Person festzustellen und mit anzugeben, was in der bibliothekarischen Katalogisierungspraxis regelmäßig zu Verwirrungen und Irritationen führt. [PS: Kann/sollte es nicht grundsätzlich unterbunden werden, dass jeder Benutzer je nach persönlicher Einzelmeinung am Regelwerk herumwerkelt kann? Grundsätzlichen Änderungen sollte wenigstens eine Meinungsbildung vorausgehen. So wie jetzt machen Regelwerke keinen Sinn.] --STA 19:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

Der Text der NK bleibt auf jeden Fall erstmal so, bis sich ein Konsens für eine Änderung zeigt. Die entsprechende Formulierung finde ich seit Mitte 2006 (hatte keine Lust, weiter zu suchen). Das Problem ist, dass Du die Formulierung m.E. fehlinterpretierst. Schau Dir bitte die genannten Beispiele an. Das was Du meinst, z.B. hier, musst Du hier ansprechen und durchsetzen, andernfalls (bei Alleingang) bekommst Du relativ schnell Probleme wegen WP:BNS. Grüße --AT talk 19:31, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe keine Verbesserung des Artikels bzw. einen Vorteil für unsere Leserschaft in solcherlei Änderung. Wir sollen auch immer an unsere Leser denken. Was soll der Leser mit dem Namen in Klammern anfangen? Ob unsere Leser wissen, dass der Name in Klammern den Taufnamen entspricht, wage ich stark zu bezweifeln. Es ist reine Regelhuberei mehr nicht. --Armin P. 19:53, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem scheint mir eher ein Missverständnis zu sein. Siehe auch die genannten Beispiele die eine vollständig andere Schreibweise fordern, d.h. als Zusatz in der Klammer mit den anderen Lebensdaten. --AT talk 19:56, 8. Apr. 2009 (CEST)

Jo, so hatte ich das auch verstanden. Und wenn eine Empfehlung (!) so missverstanden werden kann und wird, dann sollte man sie wohl am besten anders formulieren. --Tolanor 20:01, 8. Apr. 2009 (CEST)

Oder das Beispiel gleich reinschreiben. Irgendwas in dieser Richtung. --AT talk 20:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

• Ist dieser Disput nicht in dem vermaledajten Projekt begründet, daß enorme Kraft darin verwendet, Max August Mustermann als illegale Wikisyntax zu ousten und aus der Wikipedia zu entfernen? --Matthiasb 20:18, 8. Apr. 2009 (CEST)

Irgendwo musst Du eine Grenze ziehen: Max August Mustermann. ;-) --AT talk 20:27, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wie auch immer - ich bin es müde immer wieder gegen solchen richtig oder falsch verstandenen "Regel"-Fetischismus ankämpfen zu müssen. Haben wir denn nicht sinnvolleres zu tun? Ich möchte einen Ausweis sehen, in dem Klammern verwendet werden. Im allgemeinen ist der Rufname das Lemma. In der Einleitung steht dann der komplette Name. Jeder der ein klein wenig denken kann - und davon gehe ich bei 99,99% der Leser aus, erkennt was gemeint ist. Marcus Cyron 22:27, 8. Apr. 2009 (CEST)

Eigentlich habe ich auch keine Lust mich rumzuhauen. aber das die Streithähne mir wohl bekannt mal ein Schlichtungsversuch. Wichtig, so finde ich ist das Lemma. Dieses muss sich in jedem Fall auf den Rufnamen beschränken.

So nun zur Einleitung. Da Beste ist es, sich hier an Beispielen festzumachen, die dann verbindlich sind.

z.B. Gottfried Heinrich von Lücken oder Gottfried Heinrich von Lücken oder was der Teufel was.

Wie dies auszusehen hat, ist dann mehr eine ästhetische Frage. Am Besten ist, so finde ich, greift man auf die Regelungen in gängigen Nachschlagewerken zurück (Wir sind ja nicht die Ersten). Grüße --Alma 07:12, 9. Apr. 2009 (CEST)

ACK. Ich habe mittlerweile hier auch ein paar biographische Artikel eingestellt. Egal ob alle Vornamen fett, nur Rufname fett, Taufnamen mit und ohne Klammer, häufig kam jemand und hat die Formatierung in eine andere Form geändert. Die bisher hier vorhandene Formulierung „Andere Vornamen werden in der Einleitung des Artikels in Klammern angegeben“, wird zwar durch das dahinterstehende Beispiel auf die Variante ( Peter Mustermann (*; † ; vollständiger Name Karl Heinz Peter Otto Mustermann) eingeschränkt, wenn man es aber eilig hat und auf die Beispiele verzichtet, kann man daraus, so wie ich es auch getan habe, die Variante als (Karl Heinz) Peter (Otto) Mustermann interpretieren. Diese Variante wird beispielsweise von der DBE genutzt, ist also auch etabliert. Woanders hab ich schon die Herausstellung des Rufnamens durch Kursiv-Schreibung gesehen, was zur Fett/nicht Fett-Schreibung äquivalent wäre. Den vollständigen Namen nach Lemma und Anfang des Einleitungssatzes hinter (manchmal auch vor) den Lebensdaten aufzuführen, halte ich für Redundanz und etwas zu viel des Guten. Hier sollten eher alternative Namen oder Pseudonyme aufgeführt werden. Die unterschiedliche Darstellung von Ruf- und Taufnamen am Anfang der Einleitung hat den Vorteil, dass man gleichzeitig die gebräuchliche Form des Namens und die Reihenfolge der Taufnamen sieht. Die zusätzliche Klammersetzung ist eigentlich nur eine strengere Darstellungsweise der Wertigkeiten.

Wie auch immer, es sollte eine sinnvolle Regelung gefunden werden, auf die auch von der Wikipedia:Formatvorlage Biografie verwiesen wird. --Erell 08:13, 9. Apr. 2009 (CEST)

Mit der „Deutschen Biographischen Enzyklopädie“ hat man doch eine verifizierbare Vorlage. Also käme sie als Vorbild doch gut in Frage. --Alma 09:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

Die Vorlage ist zwar verifizierbar aber alles andere als optimal. Aus dem verlinkten Beispiel könnte man genauso gut auch ableiten, dass Wilhelm Polenz auch unter dem Namen Christoph Wolf bekannt war. Es ist für das ungeübte Auge überhaupt nicht erkennbar, ob es sich hier um einen Ersatz oder eine Ergänzung handelt. Da mir auch noch kein Reisepass untergekommen ist, der Namen in Klammern aufführt, stimme ich Marcus Cyron 100%-ig bei: der Lemmaname sollte dem Rufnamen entsprechen und der erste Satz sollte den vollen Namen ohne jegliche Klammern enthalten. Die einzige Ausnahmen hier sind:

• Spitznamen, die z.B. in Anführungsstrichen „“ integriert werden können
• Transkriptionen aus anderen Schriften
• Pseudonyme
• Geburtsnamen (vor allem bei Frauen)

Über deren Darstellung im Langtext kann man sich streiten. Die Diskussion über zweite Vornamen finde ich aber ziemlich überflüssig. --RonaldH 12:00, 9. Apr. 2009 (CEST)

Bei Wilhelm von Polenz kann die Verwechslung vorkommen, wenn man das von vor dem Komma übersieht, was durch die Verwendung der Schreibweise Familienname, Vorname auch leichter möglich ist als bei Vorname Familienname. --Erell 12:18, 9. Apr. 2009 (CEST)

Umso weniger erschließt sich mir warum wir ausgerechnet die DBE als Vorlage verwenden sollten wenn sie im Gegensatz zu uns Familienname, Vorname und nicht wie wir Vorname, Familienname verwenden. Was spricht denn überhaupt dagegen, so zu verfahren wie es momentan in den Konventionen und den verlinkten Beispielen dargestellt wird? Wenn die Verwirrung durch die Formulierung tatsächlich so groß sein sollte (mir ist das in dieser Diskussion zum ersten Mal untergekommen), dann kann man sie anpassen. --AT talk 16:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wie bereits oben gesagt gibt es in der biographischen Literatur ein Fülle von Beispielen, wo identische Personen mit den verschiedensten Kombinationen und Reihungen von Vornamen und Taufnamen katalogisiert sind und ergo i.d.R. an völlig verschiedenen Registerstellen auftauchen. Dazu kommt noch das Problem, dass seit wenigstens zweihundert Jahren Namens-, Vor- und Taufnamensschreibweisen stillschweigend normalisiert werden (Carl/Karl-Problem) und selbst die Träger unterschiedliche Schreibweisen (Göthe/Goethe-Problem) und Namensreihungen bzw. -kombinationen benutzt haben. Es gibt die unterschiedlichsten Modelle der Hervorhebung von Rufnamen aus den übrigen Taufnamen. Ich weiß nicht, warum in WP daraus ein Problem gemacht werden muss. Und der Drang einiger Wikipedianer, das Fahrrad unbedingt neu, möglichst anders als etabliert und dabei nur selten wirklich besser erfinden zu müssen, ist nur einfach nervend und unprofessionell. Warum kann man nicht - wie vorgeschlagen - die DBE als Vorbild akzeptieren? Sie ist Abbild einer in Jahrhunderten gereiften Katalogisierungspraxis deutscher Bibliotheken. In welchem wissenschaftlichen Nachschlagewerk wird denn sonst noch die Vorname Familienname Schreibweise praktiziert, gegen deren Benutzung im Datenbanksegment an sich nichts einzuwenden ist (es müssen nur eben zusätzlich redunante Sortierstrings hinterlegt werden, was eigentlich der Datenbankphilosophie widerspricht! - Name, Vorname sortiert ohne Zusatzaufwand!)? --STA 11:43, 15. Apr. 2009 (CEST)

Eine ganz einfache Frage die hier schon gestellt wurde lässt Du in Deinen Ausführungen leider unbeachtet: Was soll der Leser damit anfangen? Versteht er auf Anhieb was mit der Klammersetzung gemeint ist? Liest sich das flüssig? Kurz, auch die Lesbarkeit/Nutzbarkeit muss gewährleistet sein. Verstehe ich Dich übrigens richtig, dass Du auch Vorname Familienname Schreibweise in Frage stellst? Deinem Redundanz- und Datenbankargument kann ich übrigens nicht folgen, d.h. ich verstehe nicht was Du meinst. --AT talk 12:13, 15. Apr. 2009 (CEST)

das registerargument geht fehl. deren system beruht auf den randbedingungen des mediums papier und deren übertragung auf digitale systeme. beides ist in diesem projekt nicht gegeben. es erschließt sich nicht, wo der lesermehrwert liegen soll, my 2 cents --Jan eissfeldt 12:17, 15. Apr. 2009 (CEST)

• kann man daraus, so wie ich es auch getan habe, die Variante als (Karl Heinz) Peter (Otto) Mustermann interpretieren. Diese Variante wird beispielsweise von der DBE genutzt, ist also auch etabliert. (Zitat Erell)

einfach eine Seite nach oben scrollen, dann sieht man, dass die DBE Klammern sowohl für weitere Vornamen als auch für alternative Namen verwendet. Eine solche uneindeutige Vorgehensweise halte ich für schädlich. --androl ☖☗ 10:43, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hilf mir bitte mal auf die Sprünge: Meinst du Pohloudek-Fabini, (Leo) Roland oder Pokorny, Franz (Xaver Jan)? Laut (NDB) ist Leo kein alternativer Vorname sondern ein weiterer Taufname. Ich sehe keinen Beleg für deine Behauptung. --Erell 11:08, 22. Apr. 2009 (CEST)

Lemmata zu Themen, die Staaten betreffen, die im Deutschen mit Artikel gebraucht werden

Hallo, schaut doch mal hier vorbei. was haltet ihr von Lemmata wie

• Schweiz im Mittelalter
• Schweiz in römischer Zeit
• Vereinigtes Königreich beim Eurovision Song Contest

? Ich finde, da gehört ein Artikel hin, so wie bei

• Die Ukraine beim Eurovision Song Contest
• Die Schweiz beim Eurovision Song Contest
• Die Schweiz im Zweiten Weltkrieg
• Die Schweiz in den Vereinten Nationen

Ich finde, die artikellosen Lemmata sind schlechtes Deutsch. --androl ☖☗ 21:24, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme zu; Die Schweiz im Mittelalter etc. wäre besser. Gerne verschieben; kein Einwand meinerseits. Gestumblindi 22:03, 12. Apr. 2009 (CEST)

+1 --Kolja21 05:39, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ist zwar keine Meinungsbild ;-), aber ich finde das auch besser. Hier ist es sicher günstig auch entsprechende Regelungen in den NKs festzuhalten. --Cepheiden 06:41, 13. Apr. 2009 (CEST)

Es sieht zwar auf den ersten Blick mit Artikel besser aus, nur ist der zumeist mitverwendete Artikel nicht Teil eines Eigennamens, so dass er auch nicht ins Lemma gehört. Es gibt zahlreiche Bezeichnungen, den geläufigerweise im Sprachgebrauch ein Artikel vorangestellt wird. Das Holstentor und Der Erste Weltkrieg werden sicher zu 99% häufiger verwendet als die Bezeichnungen ohne Artikel, sind aber für eine Enzyklopädie ebenso ungeeignete Lemmas, wie Die Zerstörung von Rapperswil oder Das Erdbeben von Lissabon. --ahz 12:17, 13. Apr. 2009 (CEST)

ich denke, du hast Recht: man muss, wenn man sich ein Lemma wie "Schweiz im Mittelalter" überlegt, auch klar sein, dass auch die Schweiz selber unter Schweiz steht. Aber so ganz einfach ist es auch nicht, im Genitiv, Akkusativ oder Dativ müssen auch Artikel stehen: Geschichte der Schweiz, Liste der römisch-katholischen Bischöfe für die Schweiz, Weinbau in der Schweiz. Schwieriges Thema... Wie halten das denn andere Enzyklopädien? --androl ☖☗ 10:04, 22. Apr. 2009 (CEST)

Außerdem: "Erster Weltkrieg" und "Erdbeben von Lissabon" sind Eigennamen oder zumindest feststehende Begriffe. In Lissabon gab es ein Erdbeben, also ist es das Erdbeben von Lissabon, das ist ein Begriff, da lässt man dann im Gebrauch als Lemma den Artikel weg. "Die Schweiz im Mittelalter" oder "...im ESC" dagegen ist eine beschreibende Konstruktion. Es gab nicht im Mittelalter eine Schweiz, die die Schweiz des Mittelalters war. --androl ☖☗ 10:12, 22. Apr. 2009 (CEST)

Berlin

Gibt es eine Regel wie mit dem Geburts- bzw. Sterbeort Berlin in der Zeit der Teilung umgegangen wird? Also Ost-Berlin, Berlin (West), Westberlin etc.? Ich persönlcih fände eine Differenzierung hilfreich; ich erinnere mich dunkel, dass es mal eine Diskussion und/oder ein Meinungsbild gab und würde mich freuen, wenn hier jemand meiner Erinnerung nachhefen kann - und ich denke, es wäre auch gut, eine solche Regel in den NK zu dokumentieren. --Concord 23:40, 18. Apr. 2009 (CEST)

Es ist auf jeden Fall darauf zu achten, ob jemand in der Bundesrepublik oder der DDR geboren wurde bzw. gestorben ist. Das kann wahlweise durch die Angabe "West-" bzw. "Ost-Berlin" geschehen oder die Nennung des Bezirks, z.B. "Berlin-Friedrichshain". --Kolja21 04:53, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wenn es auf den Bezirk nicht ankommt, verwende bitte immer Ost-Berlin und West-Berlin, um unnötige Redirects zu vermeiden. --RonaldH 15:19, 22. Apr. 2009 (CEST)

Flughäfen sowie anderssprachige Gebiete

haie ihrs,

zufällig stieß ich auf Portal Diskussion:Luftfahrt#Formatvorlage Flughafen – ein Vorschlag wo, wenn ich es richtig sehe Änderungen vorgeschlagen wurden die auch WP:NK#anderssprachige Gebiete betreffen würden. (aus Danzig würde Gdansk im Flughafen]]. - nur so zur Info für Interessierte ...Sicherlich ^Post 19:00, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mal meinen Senf dazugeben. -- Toen96 19:31, 21. Apr. 2009 (CEST)

Schreibweise von Abkürzungen bei Bauwerken – UK vs. US

Es ist ja Usus, bei Bauwerken die ursprüngliche Schreibweise zu verwenden und da stellt sich mir die Frage hinsichtlich:

• en:St Michael's Church, Brighton → St Michael’s Church (Brighton) (UK)
• en:St. Michael's Church, Old Town, Chicago → St. Michael’s Church (Chicago)) (US)

Ist das so üblich, daß im Britischen Englisch der Punkt wegbleibt? Und falls dem so ist, behalten wir das auch bei amtlichen Schreibweisen so bei? Oder grundsätzlich auf Saint Michael’s Church (''Ortsname'') erweitern? Und für welche Varianten sollte man Weiterleitungen anlegen? Die Wikipediasuche ist leider hinsichtlich des Punktes nicht tolerant – es droht die Mehrfachanlage von Artikeln. Es muß sowieso eine Weiterleitung mit dem vereinfachten Apostroph angelegt werden. --Matthiasb 15:05, 23. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst einmal nur zur ersten Frage: Ja, das mit dem Punkt ist ein Unterschied zwischen britischem und amerikanischem Englisch (vgl. en:American and British English differences#Punctuation). Ich finde aber nicht, dass man das auf Deutsch nachmachen muss. Ich kenne in deutschen Texten eigentlich so etwas wie »Mr.« immer nur mit Punkt, da solche Abkürzungen im Deutschen mit Punkt geschrieben werden – auch fremdsprachige. Als Lemma wäre nach dem Vorbild von Saint Paul’s Cathedral vielleicht auch einfach der ausgeschriebene Name anzusetzen. Und Weiterleitungen, ja, die brauchen wir natürlich von allem, mit und ohne Punkt. --Daniel Bunčić 12:39, 27. Apr. 2009 (CEST)

Modifikation NK Schiffe

Unter Benutzer_Diskussion:Gestumblindi#NK_Schiffe fand eine Diskussion darüber statt, ob es in gewissen Fällen nicht doch sinnvoll sein kann, bei zivilen Schiffen ein Präfix zuzulassen, um umständliche Lemmata zu vermeiden. Siehe dort... der aktuelle Vorschlag lautet:

• Präfixe, die einen Schiffstyp wie Motorschiff (MS) oder Dampfschiff (DS) angeben, werden im Lemma normalerweise nicht verwendet, sind aber (wenn eindeutig) ausnahmsweise möglich, z.B. wenn ohne Präfix mehr als ein Klammerzusatz nötig wäre.

Dies statt des aktuellen Textes, der keine Ausnahmen vorsieht:

• Präfixe, die einen Schiffstyp wie Motorschiff (MS, englisch auch motor vessel, MV) oder Dampfschiff (DS, englisch steam ship, SS) angeben, werden im Lemma nicht verwendet.

Einverstanden? (Das Portal:Schifffahrt wird auch noch hierauf hingewiesen). Gestumblindi 18:02, 26. Apr. 2009 (CEST)

Moin! Jetzt auch hier noch einmal: Besonderes Präfix tolerieren, dann aber auf deutsch oder gar nicht, finde ich auch gut. Bei den römischen Zahlen bin ich, wie in der anderen Diskussion schon gesagt, der Meinung, das sie so mit übernommen werden sollten, da sie eindeutig Bestandteil des Namens sind! Das macht uns das "Einsortieren" zwar nicht einfacher, müsste dann aber so im Lemma stehen, da es so in den Schiffspapieren steht und damit dann auch gleichlautend auf "offiziellen" Schiffsseiten wie Equasis und Co. so zu finden ist. Gruß an Alle--SteKrueBe 20:59, 26. Apr. 2009 (CEST)

Richtig, sehe ich ähnlich. Ich meinte aber die römischen Ziffern als Anhängsel in Schiffsnamen die eine zeitliche Indienststellung nacheinander darstellen sollen. Bremen (I) Diese Ziffer gehört wohl nicht zum Schiffsnamen und stand sicher nicht in den Dokumenten. [3] Richtig wäre Bremen (1858) So meine Meinung. Gruß -- Biberbaer 08:31, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ja, Zustimmung. Römische Zahlen dort, wo sie zum Schiffsnamen gehören, sonst aber nicht. Gestumblindi 12:46, 27. Apr. 2009 (CEST)

Moin! Smells like Team Spirit :-) Sollte das dann auch mit in die frisch geänderte NK Schiffe? Gruß, --SteKrueBe 15:47, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ja, gerne. Gestumblindi 23:35, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe das Diskutierte dann mal in den NK umgesetzt. Gestumblindi 00:38, 29. Apr. 2009 (CEST)

moin auch wieder! Wow, Gestumblindi, das geht ja fix! Ich dachte da müsste man noch etwas abwarten, ob noch andere Meinungen kommen. Egal, ich find die NK jetzt praxisnäher. Gruß und Dank fürs formulieren, --SteKrueBe 02:42, 29. Apr. 2009 (CEST)

Namen von Mitgliedern der Spanischen Königsfamilien

Die folgenden Überlegungen beziehen sich auf Spanien ab Philipp II. Bei den Personen die vorher auf dem Gebiet des heutigen Staates lebten kann man sicher entsprechend vorgehen.

Könige von Spanien Die Könige von Spanien werden im Lemma mit dem Namen in Deutsch und „(Spanien)“ in Klammern angegeben. z.B. Philipp II. (Spanien) Johannes Karl bleibt Juan Carlos I. (Spanien), wie das in der Einleitung des Artikels begründet wird. In der Einleitung wird der Name des Königs in spanischer Sprache mit der entsprechenden Nummer in Spanien und dem Familiennamen genannt. z. B. „Felipe II de Austria“. Möglichst alle anderen Namen die er als König (Portugal, Neapel usw.) hatte, werden in der Originalsprache mit der u.U. abweichenden Nummer genannt. z.B. Er war ab 1554 König von Sizilien und Neapel als Filippo I. Er war ab 1580 König von Portugal als Filipe I. Das gilt natürlich nicht für Titel ohne wirkliche Regierung wie König von Jerusalem. Das macht sicher weder auf Lateinisch noch auf Arabisch oder auf Hebräisch Sinn. Grundsätzlich sollten bei Königen Redirects bestehen wie z.B. bei Philipp I. (Portugal) aber auch Philipp I. (Sizilien). In den „Folgeleisten“ sollten auch die unterschiedlichen Nummerierungen in den unterschiedlichen Ländern dargestellt werden. Im laufenden Text wird grundsätzlich der deutsche Name verwendet. Der deutsche Name mit der Nummer sollte, so wie er im Lemma verwendet wird, auch in anderen Artikeln verwendet werden z.B. bei Ehegatten und Nachkommen.

Titularköniginnen Titularköniginnen von Spanien werden im Lemma mit dem Vor- und Familiennamen, den sie bei ihrer Geburt hatten, in Deutsch angegeben. (Namensänderung bei Heirat gibt es ja in Spanien nicht.) Richtig wäre daher Maria Luise von Orléans nicht Marie Louise de Bourbon-Orléans. Wenn an Stelle des Familiennamens das Herkunftsland üblich ist, dann könnte man z. B. statt „Barbara von Braganza“ das Herkunftsland verwendet. z.B. Barbara von Portugal für Maria Bárbara de Bragança. Maria Amalia von Sachsen (1724–1760) ist geläufiger als „Maria Amalia von Wettin“. In der Einleitung sollte der „Originalname“ in der im Herkunftsland üblichen Fassung stehen. z.B. „Louise-Élisabeth d'Orléans, genannt Mademoiselle de Montpensier“. In einigen Fällen kann es sinnvoll sein die spanische Fassung des Namens zu nennen. z.B. Im Lemma würde „Maria Antonia von Bourbon Neapel-Sizilien“ (das ist Maria Antonia von Neapel-Sizilien die erste Frau von Ferdinand VII.) so erscheinen, in der Einleitung sollte dann auf den spanischen Namen „María Antonia de Borbón-Dos Sicilias“ hingewiesen werden. Mit dem Originalnamen „Maria Antonia di Borbone-Napoli“ kann vermutlich in den deutschsprachigen Ländern Keiner etwas anfangen. Danach sucht Niemand – trotzdem schadet die Nennung sicher nicht. Die Nennung der anderen Namen erleichtert das Auffinden wenn schon nicht als Lemma so doch in der Volltextsuche. Im laufenden Text wird der deutsche Vorname verwendet. Der deutsche Name sollte so wie er im Lemma verwendet wird auch in anderen Artikeln verwendet werden, z.B. bei den Ehegatten und in der Liste der Nachkommen. Konsequenterweise müsste Francisco de Asís de Borbón als Titularkönig dann auch so wiedergegeben werden also als „Franz von Borbón“.

Infanten und Infantinnen Hier bin ich unsicher. Bei den Infanten drängt sich eine ungleiche Regelung gegenüber den Infantinnen auf, hauptsächlich weil es bisher so gehandhabt wurde. Das kommt vermutlich daher, dass die Infantinnen meist ins Ausland verheiratet wurden und dann das Herkunftsland „von Spanien“ von Bedeutung war. Das ist bei den spanischen Titularköniginnen, wie oben bereits gezeigt, auch der Fall. Die Infanten sind meist im Land geblieben. Die Zahl der Infanten 1. Ordnung, die nur Infanten waren, ist nicht sehr groß.

Infanten 1. Ordnung Infanten 1. Ordnung, also Söhne eines Königs oder einer Königin, werden im Lemma mit ihrem spanischen Rufnamen und dem ersten Familiennamen in Spanisch angegeben. z.B. Alfons Pius de Borbón ist demnach „Alfonso de Borbón“. In der Einleitung werden dann beide Familiennamen und die Titel genannt. Falls diese Infanten im Ausland bedeutende Funktionen hatten, gehen diese natürlich vor. z.B. Ferdinand I. (Sizilien) nicht Fernando de Borbón. Als „Ferdinand I. Sizilien“ erscheint er dann aber auch als Nachkomme des Königs Karl III. (Spanien) und nicht als „Ferdinand I. Anton“.

Infantinnen 1. Ordnung Infantinnen 1. Ordnung, also Töchter eines Königs oder einer Königin werden z.Zt. im Lemma meist mit dem Rufnamen auf Deutsch und dem Zusatz „von Spanien“ angegeben. Sie sind „Infanta de España“ es gibt also für das „von Spanien“ eine Begründung. (Das gilt natürlich für die Infanten genauso.) Der spanische Name erscheint in der Einleitung. Ein Problem sind verschiedene kaum übersetzbare Vornamen die dann vermutlich unübersetzt bleiben müssen. „María de las Mercedes“ als „Maria von der Gnade“ zu übersetzen ist zwar richtig aber ungewöhnlich. (Was ist mit María de Gracia?) Ist „María del Pilar“ eine „Maria von der Säule“, eine „Maria vom Wegweiser“ oder eine „Maria vom Taufbecken“? Nach dem übersetzten Namen sucht sicher kein Benutzer. Ähnlich müsste man dann mit den Ehegatten der Infanten 1. Ordnung verfahren. z.B. Luise Charlotte von Bourbon Neapel-Sizilien für (Luisa Carlota von Neapel-Sizilien) als Ehefrau des Infanten Francisco de Paula de Borbón. Es spricht also viel dafür die Vornamen der Infanten und Infantinnen generell nicht zu übersetzen.

Man könnte allerdings auch Infanten und Infantinnen gleich behandeln. Das wäre eigentlich logisch. Das führte dann bei Infantinnen zu einer Lösung wie bei den Infanten. Das würde allerdings zu einer größeren Umbenennungsaktion führen. (Das ist natürlich kein Argument dagegen!)

Infanten und Infantinnen 2. Ordnung Infanten und Infantinnen 2. Ordnung, also Enkel des Königs oder der Königin, werden im Lemma mit ihrem Vor- und dem ersten Familiennamen beides auf Spanisch angegeben. Eine Übersetzung der Namen, nicht des Titels, findet nicht statt. Mit sehr wenigen Ausnahmen unterscheidet sich der Hausname auch hochadeliger Spanier von dem Titel. Titel sind in Spanien meist kein Bestandteil des Namens und gehen daher getrennt. Sie werden üblicherweise dem Familiennamen nachgestellt. z.B.: Im Lemma steht Enrique de Borbón und in der Einleitung : „Enrique de Borbón y Borbón-Dos Sicilias, Infant von Spanien, Herzog von Sevilla … war der dritte Sohn …“ Im laufenden Text kann man dann in passenden Fällen auch darauf hinweisen, dass ihm der Titel Infant aberkannt oder, z. B. bei angeheirateten Infanten, zuerkannt wurde.

Titel Prinzen und Prinzessinnen gibt es in Spanien im Prinzip nicht. Das ist entweder ein Infant oder eine Infantin oder ein Fürst oder eine Fürstin. Die „Príncipes de Asturias“ sind „Fürsten von Asturien“ und nicht „Prinzen von Asturien“. Infant ist ein Titel, der wie andere Titel auch nach den vielen Namen kommt. Z.B. „Francisco de Paula Antonio de Borbón y Borbón-Dos Sicilias, Infant von Spanien, Herzog von Cádiz“. Bei der Kategorie „Kategorie:Prinz (Spanien)“ sollte man eine Ausnahme machen da hier der internationale Begriff gemeint ist.

Ein Duque ist Herzog. Ein Marqués bleibt ein Marqués. Er wird weder Markgraf noch Marquis. Ein Conde ist ein Graf. Wenn Señor als Titel verwendet wird, sollte er auch hinter dem Vor- und Familiennamen mit „Herr von (Besitztum)“ verwendet werden. z. B. „José Rodríguez González Herr von Buenavista del Monte“. Don ist kein Titel sondern eine Höflichkeitsform in der Anrede. Die Anrede Don sollte innerhalb des Textes vor dem Namen nicht benutzt werden auch nicht als „Teil“ des Namens. Im Gegensatz zu „Sir“ deutet die Anrede „Don“ auf keinen bestimmten Adelstitel hin, eigentlich nicht einmal auf Adel. In spanischen Grundbuchurkunden wird heute jeder der auch nur einen Acker besitzt mit „Don“ bezeichnet. Auch „Ihre Königliche Hoheit“ ist eine Anredeform die sich aus dem Titel „Infanta“ ergibt und sollte im Text nicht vor dem Namen stehen (sonst müsste das immer, auch bei historischen Personen gemacht werden).

Verschiedenes Die spanischen Habsburger, also ab Philipp I., sind „de Austria“ oder auf Deutsch „von Österreich“. Das ist keine Landesbezeichnung sondern der in Spanien übliche Familienname der Habsburger. Der Familienname des spanischen Zweiges der Bourbonen, also ab Philipp V., ist „de Borbón“. Die Italiener ab Philipp (Parma) und Ferdinand I. (Sizilien) müssten konsequenterweise „di Borbone“ heißen. Generell wird Isabell nicht als Elisabeth übersetzt sondern als Isabella. (Elisabeth Farnese ist keine aus dem Spanischen übersetzte Isabell sondern eine aus dem Italienischen übersetzte Elisabetta Farnese. Wobei die Form „Elisabetta“ im Lemma sicher auch tragbar ist.) Amadeo wird nicht als Gottlieb übersetzt sondern als Amadeus. Der vollständige Name ist manchmal interessant, sollte dann aber auch nur in der Einleitung komplett in der Sprache wiedergegeben werden die bei der Geburt verwendet wurde (und kein zusätzlicher Wilhelm!). z.B. „Alfonso Pio Cristino Eduardo Francisco Guillermo Carlos Enrique Fernando Antonio Venancio de Borbón y Battenberg“ Ich tendiere hier, besonders bei der Aufzählung von solchen Vornamen wie Francisco de Paula oder María de la Concepción oder de Todos los Santos zur Abtrennung der einzelnen Namen durch Kommas, was aber wohl nicht im Sinn der Rechtschreibung ist.

Das von mir oben Zusammengetragene ist teilweise schon üblich und teilweise auch festgelegt. Ich sehe das Ganze nicht als unumstößliche Regel sondern als eine Möglichkeit die Suche zu erleichtern. Wer Ordnung liebt ist nur zu faul zum Suchen! --Christian Köppchen 20:51, 29. Apr. 2009 (CEST)

Akademische Grade

Ich möchte hier die Regel:

„Akademische Grade werden nur in den Biografien der Person erklärt, z. B. „sie promovierte in Ökonomie“, der Grad wird den Personennamen nicht vorangestellt.“

zur Diskussion stellen.

Ich halte diese Regel in dieser Form für untragbar:

1. Das Weglassen der akad. Grade ist nur für das Lemma sinnvoll, nicht für den kompletten Fließtext. Es stellt sogar eine Verschlechterung des Artikels dar, wenn man die Grade nicht zusammenfassend erwähnt. Die Information über die akad. Grade muss so im Artikeltext zusammengesucht werden. Dies schadet der Übersichtlichkeit.
2. Akad. Grade sind genauso offizieller Namensbestandteil wie z.B. Adelstitel. Es gibt keinen Grund, Adelstitel zu nennen und akad. Grade zu verbieten.
3. Fehlende formale Legitimation. Der Blick in die History zeigt, dass diese Regel einfach von jemand eingefügt wurde. Erst als Empfehlung (Bei diesem Edit) und dann wurde eine imperative Forderung daraus (Bei diesem Edit). Ein MB gibt es dazu offensichtlich nicht.

Ich plädiere daher dafür, dass diese schädliche Regel geändert wird. Vorschlag:

„Akademische Grade sollen nicht Bestandteil des Lemmas sein. Sie können am Beginn des Artikels einmal erwähnt werden. Im weiteren Text sollte auf sie verzichtet werden, wenn dies den Lesefluss behindert.“

Meinungen dazu ? Cäsium137 (D.) 10:40, 24. Mai 2009 (CEST)

 Pro Ich bin bisher davon ausgegangen, dass dies: "...Akademische Grade werden nur in den Biografien der Person erklärt, z. B. „sie promovierte in Ökonomie“, der Grad wird den Personennamen nicht vorangestellt..." Siehe auch hier." durch ein MB manifestiert wurde und seine Gültigkeit auf einem ebensolchen basiert. Nun begrüsse ich es, dass die Diskussion diese vermeintliche Regel infrage stellt; insbesondere nach Cäsium137s Hinweis auf 3). Ich unterstütze seinen Vorschlag. Gruß -- Sir James 10:56, 24. Mai 2009 (CEST)

Der erste Satz auf der Projektseite lautet: „Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.“ Es geht hier also eigentlich nur um die Lemmas. Sollten diese und ähnliche Diskussionen zum Gebrauch von Titeln und Namensvariationen (z.B. Adelstitel und Taufnamen) innerhalb des Textes nicht generell in Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie oder WP:WSIGA geführt werden? Für die Lemmas ist die Sache doch eigentlich geklärt. --Erell 11:46, 24. Mai 2009 (CEST)

Soll m. E. auch nur für den Titel gelten. Es geht um ein Detail. Es geht darum, dass man Autoren willkürlich verbietet, am Anfang des Artikels statt

Max Mustermann war ...

etwas genauer

Prof. Dr. Max Mustermann war..

zu schreiben. Das ist unnötige Einschrämkung. Mein Hauptargument ist: Es kann nicht schaden und stellt einen Vorteil an Informationsübersicht dar, inbesondere wenn z.B. noch gar keine vernünftige Biografie drin ist. In der Formatvorlage kann man es dann ggf. anpassen.Cäsium137 (D.) 11:56, 24. Mai 2009 (CEST)

 Kontra Das Feld der akademischen Grade ist zu komplex, als dass derartige Informationshaeppchen ohne erlaeuternde Informationen sinnvoll waeren. Welche Art Professor? Universitaet, Fachhochschule, gar Gymnasium? Ein "richtiger" Doktor oder ein Ehrendoktor? Welches Fach, welches Land, welche Universitaet? Wie schreibt man eigentlich den Grad eines chinesischen Doktors oder eines nigerianischen Professors korrekt? Ich gebe hier mal oeffentlich zu, dass ich selbst nicht weiss, wie ich meinen (franzoesischen) Doktor korrekt schreiben muss (was zudem wieder von dem Land abhaengt, wo ich ihn verwende - in D muesste ich beispielsweise streng genommen ein "(Frankreich)" anhaengen). Zweiter Punkt ist die Einheitlichkeit. Nehmen wir an, die Haelfte aller Artikel zu Doktoren haette den Dr. im ersten Satz, die andere Haelfte nicht. Wuerde dann der unbedarfte und fluechtige Leser nicht annehmen duerfen, dass eine Person, deren Dr. nicht im ersten Satz erwaehnt wird, eben keinen hat? Von daher, entweder alle oder keiner, und angesichts meines ersten Arguments: keiner. -- Dr. Wrongfilter ... 12:25, 24. Mai 2009 (CEST)

Bei einem wissenschaftlichen (im Falle von Biografien in der Regel historischen) Text ist es schlicht nicht üblich, akademische Grade zu verwenden. Warum sollten wir uns in diesem speziellen Fall auf das Niveau von journalistischen oder gar werbenden Texten begeben? --Seewolf 12:35, 24. Mai 2009 (CEST)

(BK)@Wrongfilter: Informationshäppchen nützen mehr als das sie schaden. Es kann z.B. eine Lücke in der dargestellten Biografie aufzeigen oder sogar zum ergänzen motivieren. Die Erwähnung im ersten Satz entbindet ja nicht davon, die Ursache und das "welcher ?" in die Biografie zu schreiben. In eine vernünftige Biografie gehört das sowieso hinein. Es geht auch nicht darum, dies vorzuschreiben, sondern darum, es nicht zu verbieten. Bei unklarem Sachverhalt kann man es ja immer noch weglassen. Cäsium137 (D.) 12:42, 24. Mai 2009 (CEST)

@Seewolf: Das ist doch kein Niveauverlust. Der entsteht nur, wenn man keine Biografie schreibt oder die Ursache des Titels weglässt. Die WP ist auch kein wiss. Fachblatt. Cäsium137 (D.) 12:42, 24. Mai 2009 (CEST)

Siehe auch die weiter oben geführte sehr umfangreiche Diskussion. -- Jesi 12:45, 24. Mai 2009 (CEST)

Viel Emotion und wenig Sachbegründung. Da haben jede Menge User eine Pauschalablehnung von akademikern herausgekehrt. Die Sachargumente, soweit sie da vorkommen, sprechen für folgende Regelung:

1. Nicht im Titel
2. Nur im biograf. Artikel
3. Nicht den ganzen Fließtext "fluten"
4. einmalige Erwähnung beim Namen ist sinnvoll.

Das entspricht meinem Vorschlag. Cäsium137 (D.) 12:56, 24. Mai 2009 (CEST)

Kleine Ergänzung: Und in den Info-Boxen bei Unternehmensleitern etc. grap 13:02, 24. Mai 2009 (CEST)

Meine Meinung hat sich nicht geändert (kann sicher auch als "Sachbegründung" angesehen werden):

• Wie Wrongfilter schon richtig sagt, ist das Feld viel zu komplex, als dass wir das hier bewältigen könnten, im schlimmsten Fall entstehen noch Editwars um den Begriff "akademischer Grad" (z.B ist "Prof." kein akademischer Grad, dafür aber "Dipl.-xyz").
• Es würde zu einer Inflation von Bezeichnungen führen. Das bringt für den Leser keinen Erkenntniszuwachs, eher eine wenig überschaubare Fülle an Dr., Dr.-Ing., Dr. h. c., Ph. D., M. D., Dipl., MA, BA usw.
• In allgemeinen Artikeln müsste (aus NPOV-Gründen) sichergesetellt werden, dass von allen aufgeführten Personen die korrekten akademischen Grade genannt werden, das ist beim besten Willen nicht zu bewerkstelligen.
• Meiner Meinung nach handelt es sich in den meisten Fällen nur um eine Abwandlung des Name droppings, nämlich durch die Angabe solcher Ehrfurcht einflößenden Titel andere Personen noch weiter emporzuheben.
• In den biografischsn Artikeln der betreffenden Personen sollte die Tatsache der Erlangung eines Grades (und auch die Verleihung eines Titels wie Prof.) natürlich genannt werden, ein weiteres ständiges Prof. Dr. ABC, Prof. Dr. ABC, Prof. Dr. ABC, erübrigt sich dann. Und eine einmalige Nennung, nur damit einmal "Dr. ABC" dasteht, ist meiner Meinung nach überflüssig.

-- Jesi (wenns wichtig erscheint: seit ..zig Jahren Dr. rer. nat.) 13:03, 24. Mai 2009 (CEST)

Und noch eine Ergänzung @grap: Hier dürfte manchmal die Quellenlage nicht ganz einfach werden, und außerdem sollten wir vermeiden, dass Leser aus dem Fehlen eines "Dipl.-Ing. (FH)" folgern, dass dieser Geschäftsführer keine ausreichende Qualifikation hat. -- Jesi 13:10, 24. Mai 2009 (CEST)

BK) Es geht mir nur um biografische Artikel und die Erwähnung am Anfang der Seite. Wir benötigen doch gar keine scharfe Grenze. Eindeutiges kommt hinein, im begründeten Zweifelsfall lässt man den Zusatz weg. Es kann auch das Interesse wecken, weiter zu lesen. Cäsium137 (D.) 13:14, 24. Mai 2009 (CEST)

@Jesi: Wenn einmal über dich in der WP ein Artikel stehen sollte (oder steht schon einer hier ?), dann ist es doch sinnvoll, wenn der Titel am Anfang auftaucht und dann weiter hinten im Text genaueres dazu steht. Cäsium137 (D.) 13:14, 24. Mai 2009 (CEST)

<quetsch>Das wäre mir nicht nur egal, das würde ich als überflüssig bis störend empfinden. Es ändert weder den Wert eines Menschen noch dessen Relevanz. -- Jesi 14:22, 24. Mai 2009 (CEST)</>

Ein Doktorgrad ist nicht relevanzstifted, da sind wir uns sicher alle einig. Gerade der erste Satz eines Artikels sollte aber relevante Information enthalten und aus Gruenden der Lesbarkeit und Uebersichtlichkeit sich auf relevante und relevanzstiftende Informationen beschraenken. Das kann z.B. eine Professur sein, aber wenn sich die Relevanz darauf gruendet, dann formuliert man sowieso besser "XY ist Professor fuer ... an der Universitaet ...". --Wrongfilter ... 13:25, 24. Mai 2009 (CEST)

Die derzeite Regelung ist straff und soll Problemfälle vorbeugen eine eindeutige Umsetzung in den Artikel vorgeben. Als ein Verbot sollte es nicht angesehen werden, es soll die Nutzung aber stark eingrenzen, beispielsweise im Fließtext wo der akademische Grad im Kontext vollkommen irrelevant ist genauso wie in Quellenangaben. Und im Lemma haben akademische Grade definitv nichts zu suchen, hier sollte auch die Wikipedia sich nach bestehenden Enzyklopädien und Nachschlagewerken richten, wo diese nie im Lemma stehen und auch im Fließtext sparsamm eingesetz werden. Ansoensten sehe ich das ähnlich wie Wrongfilter. --Cepheiden 14:48, 24. Mai 2009 (CEST)

Ein Doktorgrad ist nicht relevanzstifted, da sind wir uns sicher alle einig. Gerade der erste Satz eines Artikels sollte aber relevante Information enthalten und aus Gruenden der Lesbarkeit und Uebersichtlichkeit sich auf relevante und relevanzstiftende Informationen beschraenken. Das kann z.B. eine Professur sein, aber wenn sich die Relevanz darauf gruendet, dann formuliert man sowieso besser "XY ist Professor fuer ... an der Universitaet ...". --Wrongfilter ... 13:25, 24. Mai 2009 (CEST)

Eine nicht einfache Quellenlage kann ich als Argument zum generellen Weglassen nicht akzeptieren. Wer keine Ahnung von der Materie hat sollte die Finger von einem Artikel lassen. Weiterhin habe ich verstanden, dass es hier um die Titel geht, die im Namen geführt werden. Das sind der Dr. und der Prof. Bedenkt immerhin, dass der Dr. sogar in den Personalausweis kommt. Er gehört zum Namen. Bein Prof. weiß ich nicht so genau. Ein stud. rer. pol. oder ein cand. Ing. in den Artikeln fände ich mehr als nur albern.

Allerdings besorgt mich die Leichtfertigkeit mit der eine große Zahl der Wikis anderen das Recht am eigenen Namen bestreitet. In jedem besseren Kommunikationsbuch kann man nachlesen, dass der Mensch am liebsten seinen Namen hört und das man sich deswegen für eine erfolgreiche Kommunikation bemühen soll, ihn (oft) zu nennen. Hier aber doktert man mit Leidenschaft an der Anpassung der Schreibweise und seiner Verkürzung, der Weglassung von Bestandteilen herum. Hier tobt sich ein Hang zu Egalisierung aus, den ich an dieser Stelle unpassend, ja sogar bedenklich finde.

Damit wir uns nicht missverstehen: Ich bin bis auf eine Ausnahme, nämlich den Info-Boxen, voll bei Cepheiden.

-- grap 14:53, 24. Mai 2009 (CEST)

Der Professor ist kein Namensbestandteil. --Seewolf 20:40, 25. Mai 2009 (CEST)

Der Dr. ist ebenfalls kein Namensbestandteil und kommt nur auf Wunsch (und, außer Ehrengrade, nur in der Form "Dr"/"DR" ohne Punkt und weitere Zusätze) in den Personalausweis/Reisepass, es besteht aber kein Rechtsanspruch, und auch die Abschaffung dieser Möglichkeit wird diskutiert (in Deutschland, siehe auch [4] [5] [6]). --80.129.105.22 00:03, 27. Mai 2009 (CEST)

Danke für die sehr interessanten Links. @grap: Der Titel Professor ist nicht nur kein Namensbestandteil, sondern auch kein akademischer Grad, über die wir hier ja lt. Überschrift reden wollen. -- Jesi 01:29, 27. Mai 2009 (CEST)

Fazit: alles wie bisher, das heißt keine akademischen Titel in Lemma und Quellen sowie sparsammer kontextbezogener Einsatz im Fließtext? Oder wie? --Cepheiden 19:52, 1. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 20:09, 16. Jun. 2009 (CEST)

Freiburg im Breisgau, Klammerlemmata

Hallo, gerade bin ich auf zahlreiche Lemmata mit dem Klammerzusatz (Freiburg) gestoßen, die sich alle auf Freiburg im Breisgau beziehen. Die Kategorien sind sämtlich mit dem Zusatz "im Breisgau", sollte man hier darüber nachdenken, alle Klammerlemmata auf (Freiburg im Breisgau) umzustellen oder ist das eher nicht sinnvoll? Grüße von Jón + 21:35, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn diese Lemma sich auf Freiburg im Breisgau bezeiehn dann sollte dies auch exakt so stehen. Das Lemma der Stadt ist ja nunmal auch Freiburg im Breisgau. Aber um sicher zu gehen, hast du mal eine Beispielkategorie? --Cepheiden 12:17, 26. Mai 2009 (CEST)

Sowas wie in der Kategorie:Ortsteil in Freiburg im Breisgau meinst du sicher oder? --Cepheiden 12:19, 26. Mai 2009 (CEST)

Genau das... Grüße von Jón + 15:33, 26. Mai 2009 (CEST)

Da Freiburg eine BKL ist, liegt der Fall meiner Meinung nach klar. Wenn in dem Fall unter dem Namen des Stadtteils noch keine Lemma existiert, dann ohne Klammer (es gibt zumindest einen Artikel wo eine derzeit bestehende Klammer nicht notwendig ist). Ansonsten mit Klammer "(Freiburg im Breisgau)" da es eindeutig ist. Mal abwarten was andere sagen oder?--Cepheiden 16:02, 26. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 13:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zusatz für "Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen"

Hallo, leider besteht weiterhin keine Einigkeit zum Schreiben von naturwissenschaftlichen Ausdrücken (wie O/ohmsches Gesetz ...), das heißt es sind beide Schreibweisen "ohmsches Gesetz" und "Ohmsches Gesetz". Bis zur Klärung würde ich gern einen Zusatz unter die Regelung bei Wikipedia:Namenskonventionen#Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen setzten, die dies aufzeigt und bittet die bestehende Schreibweise in einem Artikel zu tolerieren und nicht zu ändern, so dass Bearbeitungskonflikte wegen der Schreibweise möglichst unterbleiben. Was meint hier, als _Übergangslösung_ ein gute oder schlechte Idee? Das Problem sollte dennoch mal irgendwie gelöst werden. --Cepheiden 12:04, 26. Mai 2009 (CEST)

Eine Ergänzung zur Klarstellung wäre wahrscheinlich hilfreich. Da vielen Autoren anscheinend nicht klar ist, was ein Eigenname ist, könnte man eine Definition für Eigennamen anfügen, z.B. "Eigennamen sind feststehende Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten (z.B. eine Person, ein Ort, ein Land, eine Institution, eine wissenschaftliche Gesetzmäßigkeit, Theorie, Methode, Vorrichtung usw." Damit wären wahrscheinlich viele Zweifelsfälle geklärt. --Grüner Klee 19:48, 26. Mai 2009 (CEST)

Womit wir wieder beim Thema wären, wann ein Begriff als Eigenname zählt. Hier nur eine Ergänzung, die hier nicht zur weiteren Diskussion führen soll was Eigennamen sind. Hier geht es nur darum, das bestehende Schreibweisen nicht hin und her geändert werden sollen. Weder nach der neuen noch nach der alten Rechtschreibung wurden Begriffe wie "Ohmsches Gesetz" als als Eigennamen bezeichnet, dies ist durch aus möglich, aber nicht zwingend! Dahier Klärungsbedarf besteht habe ich mal eine neue Diskussion mit den Thema Wann ist eine adjektivische Ableitungen von einem Eigennamen selbst ein Eigenname? aufgemacht. --Cepheiden 11:16, 27. Mai 2009 (CEST)

als _Übergangslösung_ ein gute oder schlechte Idee? ... eine gute ... Hafenbar 19:35, 27. Mai 2009 (CEST)

Anmerkung: Bei naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten, die einen feststehenden Begriff bezeichnen, wie das Ohm'sche Gesetz, gibt es derzeit (Mai 2009) keinen Konsens für Groß- und Kleinschreibung. Diese Begriffe wurden nach der alten Rechtschreibung (vor 1996) aufgrund die persönlicher Leistung oder der Zugehörigkeit zur Person großgeschrieben. Mit der Reform der Rechtschreibung entfiel eine entsprechende Regelung und es gilt im Allgemeinen die Kleinschreibung nach § 62. Da sie jedoch für einen feststehenden Begriff stehen, können sie auch als Eigennamen angesehen und weiterhin groß geschrieben werden. Da hier sowohl die Großschreibung (als Eigenname) als auch die Kleinschreibung (nach § 62) nicht gegen die aktuelle Deutsche Rechtschreibung (2006) verstoßen, sollte in bestehenden Artikeln die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden. Die Entscheidnung sollte hier bei den Hauptautoren des Artikels liegen.

Ok, ist denn ich habe mich mal an einem entsprechenden Hinweis versucht. Der mittlere Teil mit den Erklärungen zur Schreibweisendiskussion könnte wahrscheinlich auch raus.--Cepheiden 08:54, 28. Mai 2009 (CEST)

ja, könnte raus, IMHO ist der ganze bisherige Text ziemlicher Nonsense und könnte auch komplett durch deine Anmerkung ersetzt werden, ich möchte deswegen hier aber kein Fass aufmachen ... Hafenbar 20:35, 28. Mai 2009 (CEST)

Also ich finde den bisherigen Text im Prinzip gar nicht schlecht. Wenn man wie oben von mir vorgeschlagen noch eine Erläuterung zu den Eigennamen anfügt, dann sollten die meisten Zweifelsfälle geklärt sein. Durch die Anmerkung von Cepheiden sehe ich dagegen überhaupt keine Klärung. --Grüner Klee 08:55, 29. Mai 2009 (CEST)

Dieser Satz "Da sie jedoch für einen feststehenden Begriff stehen, können sie auch als Eigennamen angesehen und weiterhin groß geschrieben werden." ist problematisch, da ein feststehender Begriff alles Mögliche sein kann. Damit aber eine Bezeichnung ein Eigenname sein kann, darf es das Bezeichnete nur einmal geben. Das ist bei feststehenden Begriffen aber nur zum Teil der Fall. Gismatis 15:58, 30. Mai 2009 (CEST)

Nungut, das war ein Vorschlag von mir. Wie sollte man den Umstand denn deiner Meinung nach formulieren? --Cepheiden 19:33, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe das dann mal als Anmerkung in die Namenskonventionen eingefügt. Da keine größeren Einwände kamen, habe ich den Text fast vollständig von hier übernommen. Denn Mittelteil habe ich nun doch drin gelassen, damit die Ausgangslage auch interessierten schneller klar wird. Ich hoffe diese _Übergangslösung_ ist im Sinne aller hier und schränkt Edit-Wars etwas ein. --Cepheiden 13:42, 16. Jun. 2009 (CEST) P.S. Ich hoffe ja immer noch auf eine eindeutige Lösung des Problems. Die Hoffnung stibt ja bekanntlich zuletzt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 13:42, 16. Jun. 2009 (CEST)

Namenskonventionen für tropische Wirbelstürme

Unter Benutzer Diskussion:Matthiasb/Namenskonventionen Tropische Wirbelstürme habe ich die Gepflogenheiten bei der Artikelbenennung für Stürme niedergeschrieben, die sich bereits seit längerem eingebürgert haben. Braucht es zu einer Verschiebung auf Wikipedia:Namenskonventionen/Tropische Wirbelstürme ein Meinungsbild oder kann ich das mirnixdirnix verschieben und auf den Ausgang eines eventuellen Löschantrags vertrauen? --Matthiasb 14:32, 9. Mai 2009 (CEST)

Wenn hier niemand was dagegen hat, werde ich das morgen so umsetzen. --Matthiasb 11:43, 14. Mai 2009 (CEST)

Namenskonventionen für Nahuatl

Hallo! Auf Portal Diskussion:Mittelamerika findet derzeit eine Diskussion über die Einführung von Namenskonventionen für Nahuatl statt. Interessierte sind herzlich eingeladen, sich daran zu beteiligen. Viele Grüße, --Minalcar 17:51, 10. Mai 2009 (CEST)

Namenskonventionen - Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger

Ich habe mal einer Frage zu der Unterseite der NKs Namenskonventionen für Adlige ist diese überhaupt gültig. Derzeit sieht diese Seite wie eine Mischung aus schlecht dargestellten Regelungen und gestreuten Diskussionsbeiträgen aus. Hier sollte mal Klarheit geschaffen und aufgeräumt werden. --Cepheiden 19:48, 16. Jun. 2009 (CEST)

So da die angebliche Richtlininenseite nur aus Diskussionen bestand, habe ich sie mit der der eigentlichen Diskussionsseite zusammengefügt. Da dort seit drei Jahren niemand mehr geschrieben hatte sind sie in einem separatem Archiv gelandet Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger --Cepheiden 08:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 08:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

Van vs. van

Hallo, ist irgendwo niedergeschrieben, dass van als Bestandteil holländischer und belgischer Nachnamen grundsätzlich klein bzw. groß geschrieben werden sollte? Grüße --RonaldH 22:02, 10. Mai 2009 (CEST)

In Bibliotheken ist es üblich, sich diesbezüglich nach dem Land, in dem die Person lebt, und der dort üblichen bzw. von der Person selbst verwendeten Schreibweise zu richten. Ich bin zur Zeit daheim und habe die einschlägigen Verzeichnisse und Regelwerke nicht griffbereit, glaube aber, dass das "van" in den Niederlanden grundsätzlich klein geschrieben wird, in Belgien hingegen gross. Immer gross geschrieben wird es auch bei US-Amerikanern (niederländischer Abstammung). Darum sind sowohl Vincent van Gogh (Niederländer) als auch Martin Van Buren (Amerikaner) richtig. Gestumblindi 01:17, 11. Mai 2009 (CEST)

Das wurde auch einmal so ausdiskutiert. --Matthiasb 09:47, 11. Mai 2009 (CEST)

OK, danke. Hab dazu auf die Schnelle dies, das und jenes gefunden, auch wenn davon kein Ergebnis in den NK festgehalten wurde. --RonaldH 07:38, 12. Mai 2009 (CEST)

Selbstverständlich sollten wir die Personen so schreiben, wie sie sich selbst geschrieben haben bzw. schreiben und ihnen nicht theoriefindend eine "richtige" Schreibweise oktroyieren. Wie für Leser mit Grundkenntnissen des Niederländischen hier nachzulesen ist, werden van und de in den Niederlanden grundsätzlich klein geschreiben, wenn der Vorname, ggf. abgekürzt, dabei steht, aber groß, wenn der Vorname fehlt. In Belgien ist die Schreibweise unabhängig vom Vorhandensein des Vornamens: Je nach Namensträger werden van und de entweder immer groß oder immer klein geschrieben. Ich nehme mal an, dasses bei den Amis ähnlich ist. --SCPS 10:51, 21. Mai 2009 (CEST)

Ortslemmata mit Postleitzahlen

Hallo!

Ich habe eine Frage betreffend Lundby. Ich habe mich auch schon mit Wo st 01 unterhalten, siehe Benutzer_Diskussion:Wo_st_01#Lundby. Die diversen Orte können mMn in sinnvoller Weise nicht anders getrennt werden als durch Postleitzahlenklammerlemmata. Sind dadurch Namenskonventionen verletzt? Grüße, Grand-Duc 16:32, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Kommunen gibt es doch noch (nur halt unterhalb der Regionen)!? Gehören denn beide jütländischen und beide seeländischen Lundbys (zumindest seit 2006) jeweils zur selben Kommune? --slg 16:41, 20. Mai 2009 (CEST)

Auf jeden Fall den Namen der übergeordneten Gebietskörperschaft anhängen. Das müsste (bitte überprüfen) für 7600 Lundby die Struer Kommune sein. Das Lemma wäre also Lundby (Struer). Die restlichen kann man auch noch recherchieren. --MB-one 17:36, 20. Mai 2009 (CEST)

Warum nicht so wie bei den Kollegen? --Matthiasb 19:00, 20. Mai 2009 (CEST)

Island

Da behauptet jemand standfest, dass die Isländische Sitte jederman mit Vornamen anzusprechen auch in der Wp gebräuchlich sei. Stimmt das? [7] --Zoris Trömm 23:24, 26. Apr. 2009 (CEST)

Das ist nicht nur eine "Sitte"; der persönliche Name von Jóhanna Sigurðardóttir ist nun mal Jóhanna; Sigurðardóttir sagt bloss aus, dass sie die Tochter eines gewissen Sigurður ist, sie ist darum aber nicht "Frau Sigurðardóttir". Was auf der dortigen Diskussionsseite ausgeführt wurde, ist also durchaus richtig. Wenn sich eine Isländerin bewusst entscheidet, unter ihrem Patronym so aufzutreten, wie wenn es ein Familienname wäre, und das belegbar ist, sieht es vielleicht etwas anders aus. Gestumblindi 23:50, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wobei wir uns ja grundsätzlich am allg. Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten orientieren: Ungarische Namen geben wir ja bspw. auch in einer germanisierten/internationalisierten Form an (Ferenc Gyurcsány statt Gyurcsány Ferenc). Und nach meinem bisherigen Eindruck verwenden deutschsprachige Zeitungen in aller Regel das isländische Patronym wie einen Familiennamen. --SCPS 09:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte das nicht für ganz vergleichbar, da es bei ungarischen Namen ja unstrittig ist, dass es einen Familiennamen gibt. Sowohl in Ungarn als auch in deutschsprachigen Ländern wird im Verlauf eines Textes dann normalerweise von "Gyurcsány" geschrieben. Im Falle isländischer Namen bin ich der Ansicht, dass wir durchaus eine Vorbildfunktion einnehmen können, indem wir uns nicht an einem weitverbreiteten Missverständnis orientieren. Die englische Wikipedia hat ja auch so entschieden. Zudem sind wir damit auf einer Linie mit den Bibliotheken (auch in Deutschland), die Isländer nach ihren Regelwerken grundsätzlich unter dem richtigen Namen und nicht unter dem Patronym ansetzen; d.h.: während ein Thomas Gsella in der PND als "Gsella, Thomas" eingeordnet wird, ist der Schriftsteller Einar Már Guðmundsson als "Einar Már Guðmundsson" (ohne Komma) angesetzt, nicht als "Guðmundsson, Einar Már" (wobei von letzterer Form verwiesen wird) - vergleiche http://d-nb.info/gnd/128880740 mit http://d-nb.info/gnd/112261582 . Gestumblindi 12:45, 27. Apr. 2009 (CEST)

S. auch hier! --Harry8 13:08, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich meinte auch nicht, dass die Fälle Ungarn und Island gleichzusetzen sind, sondern wollte lediglich darauf hinweisen, dass es auch andere Fälle gibt, in denen wir dem deutschen/internationalen Sprachgebrauch folgen, wenn dieser vom landesüblichen abweicht. Wie nun der übliche deutschsprachige Umgang mit isländischen Namen ist, wäre noch zu ermitteln, sollte angesichts der recht intensiven Presseberichterstattung dieser Tage aber möglich sein. Mein Eindruck war bislang in der Tat, dass hierzulande das Patronym als funktionales Äquivalent des fehlenden Familiennamens benutzt wird, aber ich habe mir noch keinen systematischen Überblick verschafft. Da man dann aber immer noch geteliter Meinung sein kann, wäre es interssant zu wissen, wie denn die Isländer selbst in internationalen Kontexten mit ihren Namen umgehen. Wenn ich mir die hier vesammelten Texte so ansehe, habe ich den Eindruck, dass dem Problem gern ausgewichen wird, indem man einmal den vollen Namen (i.e. persönlicher Name und Patronym) nennt und dann überhaupt keinen Namen mehr. Hier ist aber von einem Minister Skarphedinsson die Rede. Den entgegengesetzten Fall, dass nur der persönliche Name ohne Patronym benutzt würde, habe ich bei zugegebenermaßen flüchtigem Durchschauen nicht gefunden. --SCPS 13:34, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hättet doch auch mal das Portal:Island informieren können :) Es gibt seit einigen Tagen einen Artikel dazu, siehe Isländische Personennamen. Grüße von Jón + 21:38, 25. Mai 2009 (CEST)

Zitat in Großbuchstaben

Hallo, möglicherweise ist die Frage schon längst geklärt, nur ganz kurz: Ist das mit den Großbuchstaben in Günter_Sarée sinnvoll/in Ordnung? Viele Grüße, --Tolentino 10:01, 22. Mai 2009 (CEST)

Wenn der Originaltext in der gleichen Schreibweise ist, dann ja. Für wörtliche Zitate gilt, dass sie exakt wiedergegeben werden müssen. Angleichungen an neue Rechtschreibregeln beispielsweise, entfernen eventueller Rechtschreibfehler, beseitigen oder Einbringen von Hervorhebungen, etc.: Alles das sind Sünden, die bei wörtlicher Übernahme strikt vermieden werden sollen. Mitunter behelfen sich Autoren, indem sie darauf hinweisen: Schreibweise wie im Original etwa, oder Hervorhebung von mir (was grenzwertig ist). Im vorliegenden Lemma scheint es mir aber, dass der Autor schlicht keine Ahnung vom Zitieren hatte und meinte die Hervorhebung in Großbuchstaben wäre ein gutes Werk. Dafür spricht mir, dass in diesem Abschnitt auf einmal englische Anführungszeichen verwendet werden und keine deutschen. Aber, wie gesagt: Klären, wie es im Original geschrieben wurde. -- grap 10:26, 22. Mai 2009 (CEST)

Ja, mir ist klar, dass das Zitat wörtlich stimmen muss und die Schreibweise nicht abgeändert wird. Aber da die Diskussion "DEM DEUTSCHEN VOLKE" ja nicht so simpel war, war es doch zu erwarten, dass die Antwort hierauf nicht einfacher werden kann... --Tolentino 10:28, 22. Mai 2009 (CEST)

Da geht es um das Lemma und um die Schreibweise, wenn es nicht als Zitat verwendet wird. Ich hätte das ja im Text in Anführungszeichen gesetzt und als wörtliches Zitat groß belassen, die ganze Diskussion dort vermieden, statt die Sache mit den Klammern und der Wiederholung in Großbuchstaben. Aber hier bei deiner Frage ist das eindeutig: Du hast ein wörtliches Zitat, dass darfst du nicht verfälschen, nur weil es den Regeln der Rechtschreibung nicht folgt. -- grap 11:08, 22. Mai 2009 (CEST)

Also ich denke nicht, dass es eine Verfläschung ist. Solche Gravuren sind doch wegen der Lesbarkeit meist in Großbuchstaben geschrieben worden. Egal, ich habe mal auf den Seiten des Deutschen Bundestags geschaut, in der Annahme die müssens ja wissen. Und da sieht man wiedermal ein Durcheinander (Goggle). Da gibt es „DEM DEUTSCHEN VOLKE“, „Dem deutschen Volke“ und sogar „Dem Deutschen Volke“. Ich schlage eine ähnliche lösung wie jetzt bei Unternehmensnamen vor, ein Anpassung des Lemmas an die normele Schriftform und dann in der Einleitung gleich die 1-zu-1-Übernahme erwähnen. --Cepheiden 15:58, 26. Mai 2009 (CEST)

"dass der Autor schlicht keine Ahnung vom Zitieren hatte und meinte die Hervorhebung in Großbuchstaben wäre ein gutes Werk": - na jetzt aber vorsichtig - und immer den eigenen Horizont da belassen, wo er hingehört.... Ich kann euch beruhigen, der Text auf G.S.s Sterbetuch war in Großbuchstaben geschrieben. (Und Anführungszeichen oben ... unten ... - das geht immer beim Umformatieren von Vorgeschriebenem flöten - ich achte da nicht wirklich drauf: wie gut, dass es aufmerksame Mitstreiter gibt, denen sowas auffällt...) Gruß --Delorian 12:58, 2. Jun. 2009 (CEST)

Englischsprachige Lemma oder Weiterleitungen

Hallo, aus aktuellem Änderungsanlass habe ich mal eine Frage. Gibt es bei englischsprachigen Lemmas eine Regelung ob hier "British English" (BE) oder "American English" (AE) bevorzugt werden soll? Konkrete Beispiele sind alle Lemma mit "Vapour" (BE) bzw. "Vapor" (AE); beides sind gültige Schreibweisen. Gibt es dazu eine Regelung, die ich übersehen habe, oder wie ist der Stand in der WIkipedia in diesem Thema? --Cepheiden 19:57, 1. Jun. 2009 (CEST)

Eine diesbezügliche Regelung müsste wohl in Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch festgehalten sein, wo aber nichts dazu steht. Die Frage wurde auf der dortigen Diskussionsseite vor gut vier Jahren schon einmal gestellt, jedoch nicht beantwortet: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Englisch. Mein Vorschlag (wenn ich nicht auch eine woanders festgehaltene Regelung übersehen habe):

• Wenn sich ein Begriff im deutschen schriftlichen Sprachgebrauch in einer bestimmten Schreibweise etabliert hat, wähle man diese. Beispielsweise scheint Vaporware im Deutschen wesentlich häufiger verwendet zu werden als "Vapourware" (Google bei Einschränkung auf Seiten auf Deutsch: 1'330 Treffer für "Vapourware", 24'200 für "Vaporware". Das Wortschatz-Portal der Uni Leipzig kennt nur "Vaporware"). Unser bestehendes Lemma ist so also wohl richtig.
• Eigennamen, Werktitel und Ähnliches sind in der Schreibweise nicht zu ändern. Das Album Vapor Trails einer kanadischen Rockband sollten wir beispielsweise gewiss nicht zu "Vapour Trails" umbenennen.
• Ist ein Lemma klar "amerika-" respektive "britannienbezogen", ist dementsprechend AE oder BE zu wählen.
• In allen anderen Fällen (kein inhaltlicher Zusammenhang mit Amerika oder den Britischen Inseln) würde ich als "Default" BE wählen: also beim Vapour Lock Index BE beibehalten und keinen "Vapor Lock Index" daraus machen.
• Von der jeweils anderen Schreibweise kann und sollte man natürlich Redirects anlegen.

Gestumblindi 21:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ja, aber genau darum geht es. Ich würde auch BE als Standard wählen, aber diese Schreibweisen sind weder im deutschen noch im englischsprachigen Raum dominant. Deswegen die Frage nach einer Regelung. Denn bei technischen Begriffen kann man wohl kaum einen regionalen Bezug zu rate ziehen. --Cepheiden 23:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nun, beim "Vapour Lock Index" zeigt der Google-Test weder BE noch AE als klar dominierend an. BE als Standard für die deutschsprachige Wikipedia scheint mir jedenfalls aus geographischen/kulturellen Gründen naheliegend. Gestumblindi 00:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die oben genannten Regeln finde ich gut. Im Zweifel BE, da stimme ich zu. Erstens ist BE das ursprünglichere Englisch, zweitens verwenden die meisten englischsprachigen Nationen BE bzw. befinden sich sehr nah daran. Die USA sind praktisch die einzige Ausnahme. Also ist der Weltstandard eher BE. --Mic-ro 00:28, 3. Jun. 2009 (CEST)

Sollten wir dann nicht BE als erste Wahl bei Schreibweisen festlegen? --Cepheiden 17:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

Schreibweise des Lemma Kartografie/Kartographie

Hier wird derzeit recht emotional über die Schreibweise gestritten. Vielleicht können sich mal ein paar regelfeste Mitarbeiter dazu äußern. Was ist entscheidend: die Empfehlung von Duden u.a. oder die Regeln in Wikipedia:Rechtschreibung? Gibt es Präzendenzfälle? --Q-ß 11:19, 16. Jun. 2009 (CEST)

Meine Wenigkeit meint dazu, dass die Hausordnung gilt. -- visi-on 11:25, 16. Jun. 2009 (CEST)

Eigentlich sind Änderungen von einer gültigen Schreibweise in eine andere nicht gern gesehen. Es gibt ja keine Hausorthographie (vgl. Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene_Varianten). Es sollte alles so belassen werden wie es ist, denn man kann es nicht allen Parteien recht machen. Präzendenzfälle für diesen Fall sind mir nicht bekannt. --Cepheiden 11:29, 16. Jun. 2009 (CEST)

Aber gilt die Regel der freigegebenen Varianten nicht nur für die Schreibweise in Artikeln? Gilt für das Lemma nicht eher die Regel für Titel? --Q-ß 12:12, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nunja, die beiden Regelungen greifen offensichtlich nicht in einander. Es ist, wie wir schon oft gesehen haben, in einigen Fällen schwer anhand von Zeitschriften eine "gängige" Schreibweise zu finden (Hausschreibweisen und oft finden sich in der selben Zeitschrift auch beide Schreibweisen). Der Google-Vergleich zeigt es keine wirklich dominante Schreibweise gibt [8] [9]. Die NKs regeln das glaub ich auch nicht garnicht. Daher halte ich die Lösung "So lassen wie es ist" am geeignesten. Ist meine Meinung. --Cepheiden 12:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

(Nach BK) Deine Suchmethode ist auch wenig aussagekräftig. Wenn man ohne Wikipedia und dafür mit Anführungszeichen sucht, ergibt sich schon ein sehr deutliches Übergewicht von ph: f ph --Q-ß 12:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die Links waren nur ein Beispiel. Deine Suchanfragen offenbaren dasselbe. Und zwar ein Verhältinis in der Nutzung von 2:1. Das bewerte ich nicht als (sehr) deutliches Übergewicht, in solchen Fragen. Egal, nimm diese Suchtreffer Statistiken nicht zu wichtig. --Cepheiden 12:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Q-ß, du bist hier an der falschen Stelle. Diese Seite dient der Diskussion über die Namenskonventionen, mit Rechtschreibregeln befassen sich die Namenskonventionen nicht (für den Fall, dass andere Rechtschreibfragen hier geregelt sein sollten, sei gleich gesagt, dass die auf dieser Seite dann eben auch an der falschen Stelle sind), sondern mit Eigennamen. Ein Eigenname ist das Wort Kartografie nicht, sondern ein ganz normales Wort, das in jedem Wörterbuch steht. Für sowas – ganz normale Wörter, die in jedem Wörterbuch stehen – haben wir Wikipedia:Rechtschreibung mit einer klaren Aussage. Sei doch bitte so nett, nicht zu versuchen, dieser Aussage durch Aufmachen weiterer Baustellen auszuweichen, danke. --Entlinkt 12:43, 16. Jun. 2009 (CEST)

Es geht hier im Lemmatitel, womit er hier schon richtig ist. --Cepheiden 12:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Und da sollte man sich doch an amtlichen Stellen orientieren. Da offenbar nur das Schweizer Amt auf die F-Schreibweise umgestellt hat, kann man ja in schweizbezogenen Artikeln Kartografie schreiben und ansonsten Kartographie. --Matthiasb 13:10, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nein, es geht um die Mobilisierung weiterer Diskussionsteilnehmer, nachdem Q-ß sich in einer Diskussion nicht durchsetzen konnte, ersatzweise um die Eröffnung einer Zweitdiskussion (könnte ja zu einem anderen Ergebnis führen) und Schaffung einer widersprüchlichen Richtlinie. Sollte es wider Erwarten wirklich nur um dieses eine Lemma gehen, ist die Artikeldiskussionsseite die richtige Stelle; sollte es aber um die Eliminierung sämtlicher -grafie-Schreibweisen aus der Wikipedia gehen, was man sich in Anbetracht des Bapperls auf Q-ß’ Benutzerseite denken kann (vgl. dazu auch den Kommentar unten – war sooo klar, dass das kommen musste, wenn man weiß, welche Benutzer diese Seite beobachten), dann soll er das gleich sagen und die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung führen, gegen eine Bestimmung aus Wikipedia:Rechtschreibung richtet sich seine Aktion nämlich und nicht gegen eine Bestimmung der Namenskonventionen.

Ansonsten könnt ihr natürlich gerne weiterdiskutieren – ich verabschiede mich per diesem Kommentar, mit dem alles gesagt ist, was es zu dem Thema zu sagen gibt. --Entlinkt 13:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

• Vielleicht sollte man dieses Meinungsbild nochmal neu auflegen und die neue Rechtschreibung vollkommen entsorgen. Das Konzept gedrucktes Wörterbuch wird sowieso den Weg gehen, den auch gedruckte Enzyklopädien gehen: sie werden eingestellt. --Matthiasb 13:07, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das hat doch nichts damit zu tun ob ein werk gedruckt wird, sondern ob es redaktionell betreut wird und es sich um abgeschlossene Werke handelt. Auch wenn der Duden später nur als E-Book oder als Online-Suche erscheint (bezweifel ich für die nächsten Jahre) ist das Werk nicht weniger relevant. --Cepheiden 13:19, 16. Jun. 2009 (CEST) P.S. Achtung off-topic

von (Adelsprädikat, Deutschland)

Inwiefern soll das Adelsprädikat "von" als Bestandteil des Familiennamens betrachtet werden? Siehe z.B. Diskussion:Richard_von_Mises#.27von.27. —DIV (128.250.247.158 14:50, 16. Jun. 2009 (CEST))

Auf dieser Projektseite geht es nur um die „Konventionen für Artikeltitel“. Der Artikeltitel wird nach „dem normalen Sprachgebrauch“ gebildet, wenn bei einer Person das „von“ üblicherweise im Familiennamen geführt wird, gehört es also auch in den Artikeltitel. In der von Dir verlinkten Diskussion geht es hingegen darin, ob im laufenden Text des Artkels Richard von Mises nun „Mises“ oder „von Mises“ geschrieben werden soll. Dafür gibt es keine allgemeinen Konventionen. Sie wären auch nicht sinnvoll; man muss sehen, was im einzelnen Artikel an der einzelnen Stelle sinnvoll ist. -- Turpit 20:25, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das Thema ist leider ein andauerndes, insofern wäre eine klare Regelung schon sehr wünschenswert. Ich weiss auch nicht, @Turpit, wieso das von Fall zu Fall unterschiedlich zu regeln ist ? Ich streiche immer mal wieder die Adelsprädikate aus Texten raus und kann dann als Grund bzw auf Nachfrage auch nur mit Usus bei WP oder klassischen Nachschlagewerken bzw. dem (nicht vorhandenen) "von-Bismarck-Turm"-Argument antworten. Das ist sehr unbefriedigend ! Leider gibt es WP'ner, die hieraus eine Diskussion um Abschaffung des Adels 1918 bzw Befolgung des aktuellen deutschen Namensrechtes machen.

Genauso unbefriedigend ist auch die praktische Handhabung einer allerdings bestehenden Regel, dass nämlich im Lemma über das "von" herausgehende Adelsprädikate (Graf, ..) nicht zu nennen sind. Das wird in schöner Regelmässigkeit bei Neuanlage nicht beachtet. Leider scheint die Regel und mein Verweis darauf, andere Bearbeiter/Autoren - ich vermute da häufig Familienangehörige - nicht zu interessieren. Nun möchte ich auch nicht einfach - im angesprochenen Falle der Familie Stauffenberg - eben mal 10 Personen-Lemmata verschieben. Andererseits ist das diesbezügliche Chaos bei den hochaktuellen Guttenbergs - hier werden 4 mit Frhr-Titeln, vier ohne im Lemma geführt, wirklich schwachsinnig. Gruss --Wistula 11:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

Umgang mit den Unterseiten der Namenskonventionen (vor allem Diskussionsseiten und Archive)

Übersicht der Unterdiskussionsseiten und deren Archive

Sprachen		Anderes
NK/Altgriechisch NK/Arabisch (aktiv) NK/Aserbaidschanisch NK/Chinesisch (aktiv) NK/Chinesisch/Archiv NK/Englisch NK/Georgisch NK/Hawaiisch NK/Hebräisch (aktiv) NK/Indien (aktiv) NK/Indien/Tamilisch NK/Japanisch (aktiv) NK/Japanisch/Archiv01	NK/Koreanisch (aktiv) NK/Koreanisch/Archiv NK/Kyrillisch (aktiv) NK/Kyrillisch/Archiv NK/Kyrillisch/Archiv/2004 NK/Kyrillisch/Archiv/2005 NK/Kyrillisch/Archiv/2006 NK/Kyrillisch/Archiv/2007 NK/Kyrillisch/Archiv/2008 NK/Kyrillisch/Archiv/2009 NK/Kyrillisch/Umstellung auf Transliteration NK/Lateinisch NK/Neugriechisch (aktiv) NK/Somali NK/Tibetisch	NK/Kategorien NK/Abkürzungen NK/Binnen-I NK/Britischer Adel NK/Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger NK/Sonderzeichen in Stichwörtern NK/Staaten (aktiv) NK/Technische Einschränkungen NK/Tropische Wirbelstürme NK/Ortsnamen NK/Ortsnamen/Archiv NK/Ortsnamen/Archiv2 NK/Ortsnamen/Abkürzungen NK/Kaiser und Päpste NK/Schienenfahrzeuge NK/Medizin NK/Personen

Hallo allezusammen, ich habe mal eine Frage zu den zahlreichen Unterdiskussionsseiten der Namenskonventionen (siehe Tabelle bzw. hier). Ist es sinnvoll diese weiterhin zu erhalten? Entsprechende Diskussionen sollten ja möglichst hier erfolgen, da sonst nur eine sehr geringe Zahl von Nutzern überhauptmitbekommt, dass eine Diskusion besteht. Oder wie seht ihr das. Wenn diese Seiten also keine aktiven Diskussionsseiten sind, sollten sie dann nicht vielmehr in entsprechende Archivseiten dieser Diskussionseinen eingeliedert werden? Hier kommt die Einordnung der Seiten in die normalen Archive ode in spezielle Archive wie (Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/Georgisch) in Frage. Die Frage ist meiner Meinung nach nicht ganz irrelvant, denn es stellt sich so oder so die Frage ob Diskussionsbeiträge thematisch oder wie jetzt chronologisch archiviert werden. Grüße --Cepheiden 14:40, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mir die Diskussionseiten mal angesehen und diejenigen, die in den letzten zwei Jahren mehr als 2 bis 3 Beiträge hatte bzw. sehr groß sind als „aktiv“ markiert. Solche sehr aktiven Unterdiskussionsseiten sollten dann natrülcih nicht geschlossen werden. Aber es sollte hier explizit nochmals darauf hingewiesen werden, das Fragen beispielsweise zu "Kyrillisch" dort behandelt werden. Alle anderen Seiten würde ich gern in die bestehenden Archive integrieren und Weiterleitungen hierher erstellen. --Cepheiden 16:03, 24. Mai 2009 (CEST)

Mmmh offensichtlich, ist allen egal wie die Diskussionen der Namenskonventionen geordnet werden. Von einigen Seiten gibt es gar nur Diskussionsseiten. --Cepheiden 13:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

Interessant fand ich, dass es zum Binnen-I keine NK gibt. Ich sclage daher folgende Konvention vor: „Die Entscheidung darüber, ob ein Binnen-I gesetzt wird oder nicht, tragen die Hauptautoren eines Artikels.“ Das erspart die ganze unsinnige PC-Diskussion: Die Entscheidung fuer oder gegen Binnen-I ist in jedem Fall eine politische, auch wenn die „gererisches-Maskulinum“-Verfechter oft gerne so tun, als sei ihre Entscheidung „natuerlich“, die andere „politisch“. Ich selbst halte Binnen-I uebrigens fuer Quatsch, aber das ist meine Meinung, mehr nicht. Fossa_?! ^± 20:24, 16. Jun. 2009 (CEST)

Es geht nicht um die Regelungen auf den Seiten, sondern auf eine Zusammenführung der Diskussionsseiten und ein Aufräumen in den Unter-NKs. Ziel ist eine Zentrale Diskussionsseite zu schaffen, da die meisten überhauptnicht beahctet werden (besonders aktive Bereiche können natürlich auch selbständig bleiben). --Cepheiden 20:30, 16. Jun. 2009 (CEST)

Am schönsten wäre wenn diese Dauerbrenner thematisch zusammengehalten würden. Das erfordert aber viel Arbeit, die sich keiner gerne antut. Ausserdem wird wohl jeder etwas anders gruppieren wollen. -- visi-on 09:22, 17. Jun. 2009 (CEST)

Genau, Arbeit die seit jahren niemand macht. Deswegen ja meien Anfrage. Ich denke mit dem Suchfeld für das Archiv, lassen sich auch gut ältere Beiträge zu einem Thema finden. Jedenfalls besser als im derzeitigen Chaos. Wenn es für die alle (aktiven) hier in Ordnung ist, dann würde ich alle inaktiven Diskussionen ersteinmal über den archivbot in des gemeinsame Archiv einsortieren lassen. So wie ich es bei diesem Test in Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2 gemacht habe. Anschließend werden die Seiten dann gelöscht (ermal nur die Archive). --Cepheiden 09:37, 17. Jun. 2009 (CEST)

ich denke jede Verbesserung ist willkommen ... -- visi-on 09:48, 17. Jun. 2009 (CEST)

hmm und das ist jetzt eine verbesserung? also bisher konnte man mittel WP:NK#anderssprachige Gebiete zu den diskussionen zum thema kommen. - jetzt begrüßt einen ein sinnfreier redirect und wenn man weiterkramt eine gelöschte seite - sorry das ist eine verschmlimmbesserung ...Sicherlich ^Post 12:11, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich geb zu ideal ist die Änderung bisher nicht. Was dein Beispiel angeht, das war vorher schon ein Irrläufer. Auf welche Diskussion verwiesen werden soll ist hier sowieso unklar gewesen. Nimmt man die Stichworte "Auerswald" oder "Kwidzyn", dann kann gesagt werden, dass auch schon vor meinen Änderungen, man keine Informationen zu diesem Thema auf der verwiesenen Diskussionsseite finden können. Auf die zwei Archive wurde ebenfalls nirgends verwiesen ode rhingewiesen. Ein an diesem Thema interessierter Nutzer hatte also vorher zumindest nicht mehr Chancen, die Information zu finden, als jetzt. Ich seh, das Problem, das Beispiel taugt aber wenig. --Cepheiden 12:27, 21. Jun. 2009 (CEST)

hä? es wurde hierauf verwiesen und da geht es auf der ganzen seite um die NK anderssprachige gebiet. Das ist nicht unklar sondern eindeutig. und dort wurde weiterhin auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2 hingewiesen; eine seite die jetzt im nirvana des allgemeinen archivs völlends wegsortiert wurde und auf ein entsprechendes MB ...Sicherlich ^Post 12:36, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ja, das mag sein. Im Archiv2 waren aber eh nur Diskussionsbeiträge bis 2007. Neuere Diskussionen (nach 2008) wurden dann zu großen Teilen auch hier auf der Diskussionsseite geführt (z.B. Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-II#Namenskonventionen_für_anderssprachige_Gebiete, (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-II&diff=prev&oldid=46625381)). Die Zerstückelung war also auch schon vorher vorhanden und diese Diskussionen wurden, daher be der von dir beschriebenen Suche nicht beachtet. Jetzt nutzt man einfach die Suchfunktion oben. Ok, wie ich später gesehen habe waren die angesprochenen Unterseiten früher auch schon mit in der Suche. 2 kleine Archive und eine nicht aktive Diskussionsseite, auf die kaum jemand schaut, zu dem Thema,ist doch aber keine bessere Lösung oder? Man hätte auch einfach die alten Beiträge in ein gemeinsames Archiv werfen können, hätte aber wahrscheinlich zur selben Kritik wie jetzt geführt. --Cepheiden 12:54, 21. Jun. 2009 (CEST)

und um möglichst die selben argumente immer wieder auszutauschen verstecken wir die alten diskussionen? - die Inhalte, argumente und vorschläge sind immer wieder die selben; daher sind die alten diskussionen ziemlich nützlich. und die suchfunktion ist für die NK-diskussion eher eine krücke als irgendwas brauchbares. aber wenn du eine gute abfrage kennst kannst du diese abfrage ja in den NKs verlinken. ... und eine nicht aktive Diskussionsseite, auf die kaum jemand schaut, zu dem Thema,ist doch aber keine bessere Lösung - wie gesagt sehr wohl und zumindest ich verweise durchaus auf diese diskussionsseiten weil es ziemlich nervt immer wieder die selben argumente zu hören und selben diskssionen führen zu müssen. ein themenspezifisches archiv wäre durchaus eine weitaus sinnvollere lösung gewesen ...Sicherlich ^Post 13:10, 21. Jun. 2009 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Ziel ist es doch nicht zu verstecken.Aber welchen Sinn macht es aber auf eine große Diskussionsseite samt Unterdiskussionen bzw. Archive zu verweisen? Hier ist ein gezielter Verweis auf ein oder mehrere relevante Diskussionen sinnvoller. Wenn es dich also nervt. Dann verweis einfach auf die relevanten Diskussionen und nicht auf allgemeine Seiten. Da so der Nutzer nicht unnötig viel lesen muss. Eigentlich sollten die NKs sowieso klar geschrieben werden. Wie gesagt ich seh das von die angesprochene Problem, die vorherige Lösung war aber nicht besser, da allenfalls nur ein Teil der meist alten Diskussionen in sehbar waren. Es geht hier auch nicht nur um dieses eine Deitailthema, die NKs und die zugehörigen Diskussionsseiten sind eine Katastrophe hinsichtlich Übersichtlichkeit und Einigkeit. Wenn du eine bessere Idee hast, um hier eine Systematik reinzubringen und die Diskussionen einheitlich zu archivieren, dann los. Die thematische Sortierung wäre mir auch lieber, aber leider nur manuelle Machbar, was seit mehr als drei Jahren niemand mehr macht.

Was stört dich an der Suchfunktion für die NKs bzw. was ist verbesserungswürdig? --Cepheiden 13:24, 21. Jun. 2009 (CEST)

was ist verbesserungswürdig - Aufgabe; finde argumente und vorschläge zu Änderungen der bisherigen NK anderssprachigen gebiete - bisher; zwei,drei seiten mit den dazugehörigen diskussionen - jetzt - tja keine ahnung eine seite mit ganz vielen diskussionen bei denen es möglicherweise auch darum ging; das ist also die verbesserung; der leser darf sich durch mehr diskussionen zu anderen themen wühlen. das einzige was jetzt vermutlich vorhanden ist, ist eine rein chronologische archivierung; die kein mensch braucht und keinem hilft außer er macht eine studie zur Diskussionskultur auf WP:NK und deren veränderung um zeitablauf... und "verweis einfach auf die relevanten diskussionen" - lustig! Die diskussionsseiten die jetzt deaktiviert waren enthielten genau diese diskussionen - und nein es gibt nicht die eine alles umfassende diskussion - Verbesserungsvorschlag; klar einfach; diskussionen zu einem thema auch auf einer seite; also faktisch so wie es war. wenn man mag die zwei seiten zu einer zusammenfassen. ...Sicherlich ^Post 13:32, 21. Jun. 2009 (CEST)

[10] oder [11], dabei werden dann neue Diskussionen angezeigt, sowie auch alte Diskussionen die früher im nicht verwiesenen Archiv 1 lagen. Die alte Regelung ist deiner Meinung nach gut weil, du dich darauf eingesetllt hast. Unt ja eine thematische Diskussionsführung und Archivierung ist sinnvoll, wird aber seit Jahren nicht mehr praktiziert. --Cepheiden 13:40, 21. Jun. 2009 (CEST)

deine abfragen vergessen wohl einen ganz teil der diskussionen. habe nur kurz hier geguckt: WP:QA enthählt das wort anderssprachig nicht und auch Sammeln der umstrittenen Ortsnamen nicht - habe nur die ersten drei disks. angeguckt; die alte ist also durchaus gut; und wenn nicht mehr so archiviert wird weil heute alles per bot automatisch geschieht dann muss da eben angesetzt werden- oder es werden tags für die diskussionen entworfen und überall eingesetzt - macht zumindest die technische seite "cooler" ...Sicherlich ^Post 13:47, 21. Jun. 2009 (CEST)

Das waren Beispiele, Gegenbeispiele finden sich bei jedem stritigen Thema. Egal. Wir kommen hier eh nicht überein. Des Wegen nur ein abschließender Kommentar von mir. Ich habe schon vorhin gesagt, dass ich im Nachhinein auch bessere Lösungen gefunden hätte. Das ist jetzt (leider) vorbei. Ich sehe derzeit keine dramatischen Nachteile außer, dass man seine alten Verweise anpassen muss. Was du mit WP:QA willst versteh ich nicht und die Erweiterungen der Bots für die Archivierung ist für Dritte nur schwer durchsetztbar, wenn du da konkrete Realisierungsvorstellungen hast, bitte. Ich habe für die Problematik keine außer die chronologische Archivierung als Kompromiss. Ich will auch nicht alle Seiten, um ändern nur die kaum aktiven, oder bei denen mir aufgefallen ist, dass sie dort sowieso nicht genutzt wird. --Cepheiden 13:58, 21. Jun. 2009 (CEST)

wärest du meinem link gefolgt hättest du WP:QA verstanden ... ich werde die alte diskussionsseite wieder aktivieren; der redirect ist eh unsinnig und dann wird zumindest ein teil wieder korrigiert; die gelöschte seite ist ja leider zu gründlich "aufgeräumt" worden als das hier eine wiederherstellung was bringen würde - dramatisch ist gar nix; aber schlechter ist es als vorher wo kein dramatischer grund vorlag ...Sicherlich ^Post 14:06, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin dem Link damals gefolgt, da geht es unter anderem um die Quelle für anderssprachige Gebiete. Der dortige Vorschlag wurde aber weder umgesetzt noch groß diskutiert (zudem seit zwei Jahren unberührt). Welche Relevanz hat das also? Stell her was du willst. Vergiss aber nicht, dass viele Diskussionen zum Thema auf dieser Unterseite schon länger nicht behandelt/diskutiert werden und eine Archivierung sinnvoll für die Übersicht bei aktuellen Diskussionen ist. --Cepheiden 14:17, 21. Jun. 2009 (CEST)

wenn vorschläge nicht umgesetz werden ist dies ein wichtiger hinweis falls mal wieder jmd. kommt unu den selben vorschlag macht - und WP:QA war nur als bsp., dass dein such-vorschlag das problem nicht löst; mehr nicht ...Sicherlich ^Post 14:21, 21. Jun. 2009 (CEST)

Beim Sinn, Nutzen und Einsatz von Archivseiten haben wir offensichtlich grundsätzlich unterschiedliche Ansichten. Solche Informationen gehören meiner Meinung nach nicht auf aktuelle Diskussionsseiten. --Cepheiden 14:33, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde solche Autoarchivierunge in den meisten Fällen für unsinnig. Es werden aus einer Seite eventuelle mehrere Seiten mit ein oder zwei Überschriften. Wir verteilen also Die Diskussionseite auf möglichst viele Archive. Ein Benutzer hat es also schwerer etwas zu finden. Sollte eine Diskussionsseite zu lange werden, kann man auch einen Permanentlink setzen und die Diskussionsseite leeren. Außerdem ist es Unsinn, auf die allgemeine Diskussionsseite zu verweisen. Z.B. werden die meisten NK für die Schienenfahrzeuge im Bahnportal diskutiert, würde so etwas hier diskutiert werden, besteht vielmehr die Gefahr, dass diejenigen die von einer Sache Ahnung haben, von der Diskussion nichts mitbekommen. Es bringt nichts wenn viele die keine Ahnung haben zu etwas ihren Senf dazu geben, als wenn einer der Fachkenntnisse hat auf der Spezialseite antwortet. Liesel 13:20, 21. Jun. 2009 (CEST)

Schienenfahrzeuge fallen doch eh raus aus der Regelung. Wie du schon sagst, die Diskussionen garnicht unter den NKs durchgeführt. Also wo zu eine Diskussionsseite unter den NKs dafür? Des Weiteren gibt es solche gut besuchten Spezielaseiten aber kaum für andere Themen. --Cepheiden 13:30, 21. Jun. 2009 (CEST)

Schreibweise von Dateinamen und -erweiterungen im 8.3-Format

Hallo!

Vielleicht habe ich es nur übersehen, aber ich konnte trotz intensiver Suche nichts darüber finden. Wie schreibt man denn nun die „historischen“ Dateinamen und Dateinamenserweiterungen aus der Zeit von CP/M und DOS (MS-DOS, bin hinauf zu Windows 3.11), als die 8.3-Grenze noch bestand?

Ich hatte da vor einziger Zeit eine Diskussion zum Lemma von COM-Datei (das jetzt Com-Datei lautet).

In den meisten Fachbüchern aus dieser Zeit, z. B. aus den frühen 90ern, ist ein Dateiname oder dessen Erweiterung immer in Großbuchstaben angeführt, so wie es das DIR-Kommando eben stets (korrekt) ausgegeben hat.

So hieß es beispielsweise .BAT-Datei und nicht etwa .Bat-Datei oder gar .bat-Datei.

Man muss dazusagen, dass es seit Windows 95 mit den angezeigten Dateinamen anders aussieht, da das Betriebssystem seither die Dateinamen nach festgelegten Regeln – jedoch nur in der Anzeige – umwandelt. Steht im FAT-Dateisystem beispielsweise „FILENAME.EXT“ macht Windows 95 und neuer daraus „Filename.ext“.

Jedenfalls scheint mir das Lemma cmd.exe korrekt zu sein, da dieser Kommandointerpreter auch aus dieser Zeit stammt und somit wirklich als cmd.exe oder als Cmd.exe angezeigt wird.

Hingegen wurden IBMBIO.COM und IBMDOS.COM bzw. IO.SYS und MSDOS.SYS immer groß geschrieben. Beispiele finden sich sogar an berühmter Quelle: Microsoft Knowledgebase-Artikel 66530.

Ich wäre jedenfalls dafür, wenn man DOS-Dateien, die nochdazu in dieser Zeit „spielen“, auch in Großbuchstaben schreibt. Ein Beispiel ist eben die COM-Datei. Die gibt es zwar noch heute, als com-Datei, aber entstanden ist sie eben doch in Großbuchstaben (so wurde und wird es auch in einem FAT (File Allocation Table, Dateizuordnungstabelle) abgespeichert).

Generell: es würde extrem helfen, wenn dafür eine Richtlinie = Namenskonvention existieren würde.

Beispiele dafür, dass in vielen Artikeln großgeschriebene (z. B. SYS) als auch kleingeschriebene (z. B. cmd.exe) Dateinamen verwendet werden, gibt es ja genug. (In den meisten Fällen ist das ja auch korrekt so wie es ist.)

Liebe Grüße, ‣Andreas•⚖ 16:16, 10. Jun. 2009 (CEST)

Eine Großschreibung ist unnötig. Sogar heutige Namen wie „Der Spiegel“ werden sinnvollerweise nicht durchgängig großgeschrieben, die Dateinamen sollten dementsprechend auch angepasst werden. (Das Dateisystem konnte Groß- und Kleinbuchstaben nur nicht unterscheiden... Aufgrund der fehlenden Case-Sensitivity ist es für den DOS-Benutzer sowieso egal.) --Stefanbs 18:36, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das heißt, wir sollten alle Artikel entsprechend ändern? Und das, obwohl es in jeglicher mir bekannter Literatur (ich gebe zu, mein Horizont ist diesbezüglich recht eingeschränkt) zum Thema DOS die Dateinamen, und damit auch Kommandos und externen Befehle, großgeschrieben sind?

Dann gleich mal anfangen beim Artikel Dateiname – aber bitte die Gerätenamen CON, PRN und NUL nicht vergessen…

‣Andreas•⚖ 23:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ach ja, eine Richtlinie gibt es hiermit aber immer noch nicht. Denn, wenn das die Lösung sein sollte, dann muss die auch in den Namenskonventionen irgendwo stehen, oder? ‣Andreas•⚖ 23:24, 10. Jun. 2009 (CEST)

Dass Windows ab 95 FILENAME.EXT in Filename.ext umwandelt stimmt nur bei der Defaulteinstellung, man kann den explorer im Menü so umstelen, dass auch komplett großgeschrieben Dateinamen zulässig sind, dann steht ganz normal FILENAME.EXT. --MrBurns 12:32, 11. Jun. 2009 (CEST)

Kann denn einer von euch sagen, warum die Dateinamen früher nur in Großbuchstaben ausgeben wurden? Immerhin unterscheidet bis heute kein Betriebssystem von Microsoft beim Zugriff zwischen Groß- und Kleinschreibung.--Cepheiden 12:37, 11. Jun. 2009 (CEST)

Früher wurden die Dateinamen vor dem Speichern in Großbuchstaben umgewandelt. Kleinbuchstaben gab es daher nicht. --Fomafix 12:44, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das sehe ich genauso, trifft aber nur auf CP/M und dessen Nachfolger (darunter MS-DOS, wenngleich nicht zu 100% ein CP/M-Nachfolger, dennoch entstammt DOS dem Grundkonzept von CP/M) zu. Wahrscheinlich hat Microsoft deswegen in FAT12 und FAT16 nur Großbuchstaben verwendet.

In Unix waren Dateinamen immer schon kleingeschrieben (oder gemischt, die Kleinschreibung hat dort jedoch Tradition) – bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, denn ich kenne UNIX aus den 70er-Jahren nur aus Artikeln und Geschichten.

Desweiteren kann man eine Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinschreibung in Windows auch irgendwie aktivieren[12], weil Microsoft in Windows NT teilweise versucht hat, den POSIX-Standard umzusetzen und dieser diese Unterscheidung verlangt.[13][14] Genaueres weiß ich aber nicht.

‣Andreas•⚖ 14:29, 11. Jun. 2009 (CEST)

---

Was haltet ihr von folgender Namenskonvention, unter Punkt 10. Detailfragen:

Informationstechnik (IT)

Im Bereich der computerunterstützten Verarbeitung von Daten sollen grundsätzlich jene Schreibwesen verwendet werden, die in diesem Bereich als üblich gelten. Dies trifft im Besonderen auf Dateinamen zu, die je nach Betriebs- oder Dateisystem unterschiedlichen Konventionen unterliegen.

Unterschieden werden kann zwischen Systemen, die bei Dateinamen, Kommandos und Befehlen in Groß- und Kleinschreibung unterscheiden (engl. →“Case sensitivity”), und welchen, die keine derartige Unterscheidung kennen. Für letzteres ist ein berühmtestes Beispiel das in den 1980er bis 1990er-Jahren weit verbreitete Disk Operating System. Da bei DOS grundsätzlich die Schreibweise FILENAME.EXT gleich interpretiert wird wie filename.ext, sind beide Schreibweisen formal richtig. Hier gilt jedoch der Grundsatz, die in dieser Zeit übliche Schreibweise zu wählen. Im Fall von DOS ist daher die Großschreibung vorzuziehen.

Damit ist natürlich immer noch nicht aus dem Raum, eine andere Ansicht zu wählen. Wenn diese Diskussion ergibt: „uns ist es egal, dass man in der Fachliteratur und in jedem Handbuch zu DOS-Zeiten Dateinamen großgeschrieben hat“ dann muss diese Namenskonvention natürlich anders lauten.

Vorschlag zur Diskussion,
mfg, ‣Andreas•⚖ 14:05, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde die Ergänzung nicht hilfreich, da sie zu kompliziert und gleichzeitig offen ist. Was gilt schon als üblich? Darüber kann man sich in der Gegenwart schon trefflich streiten; aber über Fälle aus den 80er-Jahren zu diskutieren, wird bestenfalls lustig, da viele Wikiautoren damals noch in den Kindergarten gingen. Im Grunde hilft mir die Regel nur für dieses eine Beispiel "FILENAME.EXT/filename.ext". Sorry --Kolja21 21:54, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ja, ist wohl eher zu ungenau definiert. Gibt's denn einen Gegenvorschlag?

Oder stößt meine Frage auf totales Desinteresse?

Wenn ja, dann benenne ich Com-Datei wieder in COM-Datei um, da es ohnehin egal zu sein scheint. Gruß, ‣Andreas•⚖ 18:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

Gegen Großschreibung von Wörtern, die keine Abkürzungen sind, besteht generell ein großes Misstrauen. Man sollte, wenn man eine Ausnahme von der Regel machen will, eher den Abschnitt "Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung" entsprechend ergänzen. Da du selbst schreibst: "Da bei DOS grundsätzlich die Schreibweise FILENAME.EXT gleich interpretiert wird wie filename.ext, sind beide Schreibweisen formal richtig", sehe ich dafür allerdings wenig Chancen. Wenn Fachbücher das anders handhaben, kann ich allerdings deine Unzufriedenheit gut verstehen. --Kolja21 20:37, 15. Jun. 2009 (CEST)

Tja, das ist die Crux mit der Schreibweise von CP/M und DOS. Und niemand will das verstehen, dass DOS zwar aus historischen Gründen heraus alles in Großbuchstaben schreibt – aber gleichzeitig eben nicht case-sensitive ist. Darum ist die Kleinschreibung ja auch formal korrekt – DOS ist es letztenendes egal, da es eh alles in eine einzige Form umwandelt.

Von meinem Verständnis für diese Richtlinien (aka Namenskonventionen) wird hier versucht, eine allgemeine Regelung für solche Fälle zu finden. Das fände ich gut, denn sonst gibt es eben die ewige Frage: dir oder DIR? Com-Datei oder COM-Datei? EXE oder Exe?.

Beispielsweise wird bei Filmtiteln immer der korrekte deutsche Titel verwendet. Dafür gibt es eine eindeutige Richtlinie.

In CP/M (vermute ich!) und in DOS (von MS-DOS 5.0, 6.0, 6.22 und DR-DOS 5.0, 7.0x weiß ich es) steht sowohl im (deutschen) Handbuch als auch in der (deutschen) Online-Hilfe (das DOS-Programm HELP.EXE) jeder Befehl (sowohl intern, als auch als mit DOS mitgeliefertes externes Programm alias externes Kommando) in Großbuchstaben da. Auch gibt der Befehl dir (niemand würde DIR eingeben, obwohl das Kommando so in der Hilfe auftaucht) die Liste der Dateien in Großbuchstaben aus.

Wenn ein Filmtitel nun in Großbuchstaben wäre – würde man ihn umwandeln? (Mir fällt grad keiner ein.)

Andererseits gibt es recht unkonventionelle Schreibweisen für Eigennamen, wie etwa für das Programm CorelDRAW oder Microsoft's Softwareplattform .NET.

Da fällt mir auf – wenn man schon willkürlich umwandelt, sollte man wenigstens der deutschen Sprache Rechnung tragen! So würde aus DIR dann ein hübsches Dir und aus HELP.EXE würde Help.Exe. :-)

Ich denke, ich habe genug geschrieben, und damit offengelegt, warum ich eine solche Richtlinie für sinnvoll erachte. Wenn sich sonst niemand dafür begeistern kann… im Alleingang macht eine solche Regelung sowieso keinen Sinn. Ich hoffe inständig, diese Diskussion verläuft nicht im Sand.

Grüße, ‣Andreas•⚖ 23:15, 15. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Andreas.

Ich fürchte das wird sie. Schau einfach weiter oben die Diskussion bei den Unternehmens- und Markenschreibweisen an. Den Meisten ist es tatsächlich egal und wenn sie korrigiert werden, werden sie eben korrigiert. Einer (militanten) Minderheit stößt Großschreibweise, und nur die, auf. Sie sagen einmal „Nein“, diskutieren nicht wirklich weiter, hängen dir aber dann, wenn du wikimäßig dich an der Richtlinie vergreifst, sofort den Editwar an. That's (Wiki-)live. Dein auch frustrierter grap 00:46, 16. Jun. 2009 (CEST)

Groß geschriebene DOS-Dateinamen kommen mir altertümlich vor. Die Großschreibung war bis in die 1990er-Jahre in Büchern zu finden, heutzutage scheint Kleinschreibung üblich zu sein. Also "FILENAME.EXT" ist veraltet, "filename.ext" ist heute gebräuchlich. Zumal sich mittlerweile die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass Großbuchstaben als Geschrei interpretiert werden und auch optisch zu sehr aus einem Text herausstechen. Auch gibt kein Computerspezialist die Zeichenfolgen in Großbuchstaben in den Rechner ein, denn es hat keinen Nutzen, und er müsste dafür die umständliche Caps-Lock-Taste verwenden. Die Verwendung von Großbuchstaben ist also unschön, aber was überhaupt nicht geht, sind große Anfangsbuchstaben ("Filename.ext" oder gar "Filename.Ext"). Dies wirkt unpassend und unprofessionell, weil kein Computerspezialist jemals auf die Idee käme, die Zeichenfolgen so in den Rechner einzugeben, sondern allenfalls meine Oma. --Mic-ro 00:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Also, ich musste mal kurz weg. Nun bin ich wieder da.

Antwort an Mic-ro:
FILENAME.EXT ist veraltet, weil DOS veraltet ist.
Seit Windows 95 wird in der Fachliteratur zunehmend Filename.ext geschrieben, weil Windows 95 bis Me das so anzeigten. Mit Windows NT bzw. Windows XP ist das ja auch nicht anders, obwohl man da auch dazu übergegangen ist, die Dateinamen ganz in Kleinbuchstaben zu schreiben.

Ich verstehe den Ansatz nicht, eine Enzyklopädie so aufzubauen, dass man die Dinge so schreibt, weil es eh alle tun. Nur weil man unter DOS üblicherweise in Kleinbuchstaben die Befehlszeile bearbeitet, heißt das noch lange nicht, dass das die richtige und übliche Schreibweise seitens des Betriebssystems ist. Mein Hinweis auf die Case Sensitivity sollte dies verdeutlichen.

Außerdem sprechen wir von einer Zeit, in der es vielfach besser war, nur Großbuchstaben zu verwenden. Ein gutes Beispiel ist etwas BASIC, das anfangs alle Kommandos in Großbuchstaben abdruckte (nicht nur auf dem PC, auch auf dem legendären Casio FX-850P und auch auf Commodores C-64). Auch hier zeigt sich natürlich, dass es wegen der fehlenden Case Sensitivity auch mit Kleinbuchstaben funktioniert. Jedoch war der eigentliche Grund wohl der, dass sich Großbuchstaben einfach besser auf den damals recht niedrig-aufgelösten und flimmernden Monitoren/Fernsehern fehlerfrei lesen ließen – ist aber nur reine Spekulation.

Um die ganze Sache nochmal zu verdeutlichen: ich bin auch dafür, dass man Dateinamen von heutigen (Windows-)Systemen und zumindest seit Windows 95 nicht durchgängig in Großbuchstaben schreibt. Doch auch hier zeigt sich, dass eine Namenskonvention eine klarere Linie brächte, da die einen sonst filename.ext und die anderen Filename.ext schreiben.

Für DOS und frühere Systeme, die zwar ebenfalls nicht Case Sensitive sind, bin ich jedoch für die damalige Schreibweise, da es für DOS immer so geschrieben wurde und nie anders. Dass selbst Computer-Profis niemals DIR eingeben würden, und aus Gründen der Arbeitsökonomie immer die Kleinschreibung verwenden, stellt dieser Tatsache nichts entgegen.

Übrigens gibt es auch in Unix – das bekanntermaßen ja Case Sensitive ist – so manches Programm, das sich nicht an die traditionelle Kleinschreibung hält. Da muss sich dann selbst der Profi an die einzig korrekte Schreibweise halten.

Ich bitte daher inständig, zumindest in Erwägung zu ziehen, eine solche Richtlinie – wie immer diese inhaltlich auch aussehen mag – in Betracht zu ziehen. Denn bis jetzt scheint sich jeder gegen eine solche Namenskonvention zu stellen. Und das mit der Begründung, dass Großbuchstaben einfach nicht zeitgemäß sind. Nun ja, CP/M, C-64, BASIC (das Ur-Basic, nicht etwa VisualBasic) und DOS sind ja auch nicht mehr zeitgemäß.

Bevor hier also weiter um den Inhalt (Großschreibung oder nicht) diskutiert wird: bitte schreibt doch mal einer, ob überhaupt eine solche Namenskonvention sinnvoll erscheint. Denn für mich wäre diese nicht nur sinnvoll, sondern notwendig. Und überfällig. ‣Andreas•⚖ 20:55, 18. Jun. 2009 (CEST)

Soweit es notwendig ist, sollte die korrekte Schreibweise ja erwähnt werden (more (Unix) hat sogar ein Displaytitle), ansonsten aber gilt Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. --Stefanbs 15:23, 19. Jun. 2009 (CEST)

„Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen…“

Dass darunter auch Dateinamen fallen sollen ist für mich nur schwer nachvollziehbar. Aber es ist derzeit die einzige Regelung, die es gibt – richtig. Es fehlt daher eine eindeutige Regelung.

„…und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört…“

Die Großschreibung von Dateinamen ist unter CP/M und DOS die übliche Schreibung.

Dateinamen stören den Lesefluss deswegen meist nicht, da Sie nur begrenzt im Fließtext vorkommen. Oder kennt jemand einen Fließtext, in dem in nahezu jedem Satz ein Dateiname erwähnt wird? Außerdem ist es doch recht subjektiv, ob einen das nun stört oder nicht. Sogar im Gegenteil stört es mich, dass man die Dateinamen einfach willkürlich falsch schreibt. Falsch in dem Sinn, dass CP/M und DOS von sich aus Dateinamen immer(!) groß schreiben! Was der Benutzer dann macht, kann ja wohl nicht der Maßstab sein. Wenn also an der einen oder anderen Stelle ein Dateiname in Großbuchstaben vorkommt, kann das den Leser ja wohl nicht derart aus der Ruhe bringen, dass er sich nicht mehr auf den weiteren Text konzentrieren könnte.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 16:28, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ein neuer Versuch, diesmal allgemeiner gehalten und breiter gefächert:

Informationstechnik (IT) Im Bereich der Informationstechnik gibt es von den Regeln der Deutschen Rechtschreibung abweichende Schreibweisen, die dann erlaubt sind, wenn sie als die eindeutig übliche Schreibung gelten. Als üblich ist eine Schreibung dann zu bezeichnen, wenn sie in der Fachwelt belegbar hauptsächlich so vorkommt. Verändert sich eine Schreibweise im Laufe der Zeit, so ist die aktuell übliche den früheren vorzuziehen. Handelt es sich jedoch insgesamt um eine Sache in der Vergangenheit so sollte die damals übliche Form verwendet werden. Nur wenn für einen IT-Begriff kein deutsches Wort existiert ist das englische zu verwenden. Dies betrifft sowohl das Lemma als auch den Fließtext. Anwendungsbereiche: Programmnamen, Produktnamen Dateinamen Englische Begriffe und Anglizismen Beispiele Programme und Produkte: .NET, CorelDRAW, QEMU x86, pSeries, PowerPC, POWER5 Dateinamen: Unter CP/M und DOS wurden Dateinamen immer in Großbuchstaben ausgegeben. Daher schreibt man FILENAME.EXT und nicht Filename.ext oder filename.ext. Ab Windows 95 verwendete Microsoft ein bestimmten Regeln folgende Umwandlung, daher heißt es hier bei 8.3-Dateinamen Filename.ext. Lange Dateinamen sind hiervon nicht betroffen. Bei einigen Betriebssystemen gibt es nur eine einzige gültige Schreibweise von Dateinamen (→Case sensitivity). Englische IT-Begriffe und Anglizismen: Case sensitivity, SIMD, Multi Media Extension, AltiVec jedoch: Regulärer Ausdruck und nicht Regular Expression

Vorschlag zur Diskussion. ‣Andreas•⚖ 19:55, 21. Jun. 2009 (CEST)

Anscheinend ist eine Namenskonvention für IT-Begriffe, vorallem Dateinamen, nicht im Interesse der meisten Autoren. Schade.

Meine Auslegung der bestehenden, sehr allgemeinen Regelung wurde ebenfalls nicht widerlegt. Ich gehe also davon aus, dass

• WP:NK
  „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen…“
  bei Dateinamen anzuwenden ist.
• Dateinamen eine Ausnahme darstellen, da
  „…die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist…“
• nach mehrmaligem Lesen diverser Fachbücher und Artikel mit Dateinamen in unkonventioneller Schreibung (Großbuchstaben, <tt>)
  „…diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört.“

Berufend auf diese Diskussion werde ich mich in Zukunft an diese Regelung halten.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 19:07, 28. Jun. 2009 (CEST)

The City of New York City

Hinweis auf die folgende kuriose Diskussion: New York City. Bei der Weltstadt New York wird unsere Namenskonvention ausgesetzt, weil − ja warum eigentlich? Das scheinbar coole „New York City“ dehnt sich unterdessen in den Artikeln immer weiter aus. --DaQuirin 16:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung nicht sinnvoll ist (z. B. c’t, iTunes), und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört (z. B. LaTeX).

Das ist keine Namenskonvention sondern völlig unbegründete Willkür. Warum ist gerade eine Anpassung von iTunes zu I-Tunes nicht sinnvoll? Welche Kritieren müssen erfüllt sein dass eine unkonventionelle Schreibung als "eindeutig die üblichere" gilt und warum sollte gerade LaTeX verglichen mit Latex den Lesefluss nicht stören? --Nicor 22:07, 30. Jun. 2009 (CEST)

Du kannst froh sein, dass es die Regelung überhaupt noch gibt [15]. -- chemiewikibm cwbm 22:10, 30. Jun. 2009 (CEST)

Holla Nicor. Schließ dich doch bitte der noch laufenden Diskussion hier an. -- grap 23:30, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hauptplatz

Nachdem der Hviezdoslavovo námestie weiter oben schon geklärt wurde, habe ich aber jetzt eine ganz andere und trotzdem dazugehörige Frage: Es geht um den Hauptplatz von Bratislava, den Hlavné námestie - bei den HK kenn ich mich zuwenig aus - wobei die sich ja eigentlcih um die Häufigkeit in Deuschland und nicht im deutschen Sprachraum kümmern. Aber kann es für einen bestimmten Hauptplatz ein HK geben? - oder wie ist das geregelt? --K@rl 23:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Eine HK ist sicher schwer. Hier hilft wahrscheinlich nur ein Vergleich mit anderen Plätzen und Straßen der Stadt bei denen die HKs angewendet werden können, da es sich um einen nicht allgegenwärtigen Begriff handelt. Diese Vergleichsnamen sind bestenfalls sogar bekannter und erfüllen dennoch nicht die HKs. Dann ist der Fall klar. Nach dem ich den Artikel gelesen habe, ist meiner persönlichen Meinung nach der Platz nicht so bedeutend, dass er im deutschen Sprachraum wirklich dominant vorhanden ist (die HKs erfüllen würde). --Cepheiden 08:04, 4. Jul. 2009 (CEST)

Graf, Fürst etc. im Lemma

Das kann doch nicht dem Sinn der Regelungen entsprechen, dass Adelige die ihren Lebensschwerpunkt vor 1918/19 hatten keinen Graf, Fürst etc. im Lemma haben sollen, aber jene nach 1918/19 nachträglich geadelt werden, weil es durch Abschaffung des Adels zum Namensbestandteil wurde. Beispielsweise beim Großvater Otto von Bismarck bzw. Vater ist Herbert von Bismarck, sind die vergleichsweise unbedeutenden Söhne plötzlich Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen und Otto Fürst von Bismarck (CDU). Ein Ururenkel heißt wiederum Carl-Eduard von Bismarck. Bitte dringend um eine einheitliche und klare Regelung. -- Otberg 09:28, 29. Jun. 2009 (CEST)

Siehe hierzu auch die Diskussion hier zwei darüber (Namenskonventionen ....) und Link Diskussion:Namenskonventionen. --Seeteufel 18:28, 29. Jun. 2009 (CEST)

Zur Lösung der störenden Inkonsistenz schlage ich folgende Änderung im Abschnitt Allgemeines vor:

• jetzt: Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.), akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen.
• neue Formulierung: Adelsprädikate (Count, Baron, Sir, Graf, Fürst usw.), akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen, auch wenn sie gesetzliche Namensbestandteile sind, weggelassen.
  

-- Otberg 14:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

 Pro --Cepheiden 14:58, 1. Jul. 2009 (CEST)

finde ich auch gut -- Wistula 21:14, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ist logischKarsten11 08:39, 5. Jul. 2009 (CEST)

Danke, wenn keine begründeten Einwände kommen, werde ich es morgen ändern. -- Otberg 10:27, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ist geändert. Jetzt sind diese Inkonsistenzen eindeutig geklärt. -- Otberg 13:53, 6. Jul. 2009 (CEST)

Und revert. Siehe Stauffenberg. So nicht. --Matthiasb 14:00, 6. Jul. 2009 (CEST)

Da du diese Diskussionsseite sicher beobachtest könntest du deine Einwände evtl. auch früher anmerken. Welche Einwände hast du überhaupt? Ein Verweis auf eine BKL bzw. dort dargestellte Liste, kann kaum als Argument interpretiert werden. --Cepheiden 14:03, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo das ist seit einer Woche diskutiert worden. Hat Dich offenbar nicht interessiert. Seit wann bestimmt Stauffenberg die Namenskonventionen? So nicht??? Wie denn? Vorschlag auf Diskussionsseite, falls Zustimmung und keine Gegenargumente – Vorschlag umsetzen. So geht's! -- Otberg 14:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Das finde ich jetzt auch ein bisschen schwach. Dann bring Dein Argument (zu, wie ich vermute: "mit neuem deutschen Namensrecht gehört jedes ehemalige Adelsprädikat ins Lemma") bitte wenigstens jetzt noch in die Diskussion ein und erkläre, wie Du die Problematik der Verschiedenbehandlung innerhalb Familien beheben willst. Über konstruktive Mitarbeit - selbst, wenn etwas spät - freuen sich sicher auch Befürworter der vorgeschlagenen Regelanpassung (mit der man sicherlich auch noch ein paar Tage warten kann, wenn es dann zu einer tragfähigen Lösung käme). Und übrigens - da Du gerade die Familie Stauffenberg ansprichst. Hier hatte ich schon vor zwei Monaten die Problematik kritisch andiskutieren wollen. Da kam aber auch nichts von Dir. Und übrigens ad 2: "keine Änderung der Praxis" ist zwar an sich ja schon kein Argument, sondern allenfalls ein Wunsch. De facto gibt es ja aber gar keine einheitliche Praxis ! Gruss -- Wistula 15:09, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ach so. Ihr fangt was am 29. zu besprechen, dazu über fünf Tage hinweg 1. zwei drei Prostimmen, dann wird am 5. Juli eine Änderung angekündigt, die am Tag drauf realisiert wird. Und wo seht ihr den Konsenz? Da gibt es keinen. Die Diskussion bei Stauffenberg ist übrigens vollkommen irrelevant, da Änderungen der Namenskonventionen ausschließlich hier diskutiert werden und nirgends sonst. Man kann ja schlecht alle Artikel auf Beo haben, bei denen mutmaßlich irgendwann mit einer Diskussion über Namenskonventionen zu rechnen ist. Die Änderung ist ein eklatanter Verstoß gegen das Namensrecht, insbesondere im Zusammenhang mit Art. 109 Abs.3 der Weimarer Verfassung, vgl Namenszusatz#Adelstitel. Das konkrete Thema an sich ist also per se nicht diskutabel. Abgesehen davon ergibt sich die Problematik der Verschiedenbehandlung innerhalb von Familien leider dadurch, daß eine Grundregel zu Personenlemmata besagt: Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt. (also Johann Wolfgang von Goethe aber Claus Schenk Graf von Stauffenberg). Es wäre also da anzusetzen und nicht die Durchsetzung irgendwelcher Vorbehalte gegen Grafen, Barone oder sonst etwas zu verfolgen. --Matthiasb 11:25, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme Matthias ausdrücklich und im vollen Umfang zu. Nach 1919 ist (mit ganz wenigen Ausnahmen) der Nachname zu verwenden, wie er im Pass steht. Nur bei Personen, die unter einer davon abweichenden Namensform außerordernliche Prominenz erlangt haben, sollte davon abgewichen werden Otto Graf Lambsdorff. Dass sich damit ein Bruch zur Zeit vor 1919 ergibt ist nicht nur unvermeidlich, es ist Abbild einer gewollten Veränderung. --h-stt !? 11:51, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Du hast auf Stauffenberg verwiesen. Natürlich ist irrelevant für die NK was dort passiert. Ich glaube Du verwechselst da was. Darum haben wir auch hier diskutiert, was willst Du eigentlich? Wie lange soll man so etwas hier liegen lassen? Monate? Jahre?

Zum Inhaltlichen: Die juristische Argumentation führt ins Leere, einerseits gelten die deutschen Gesetze nicht in Österreich und der Schweiz (und anderen Ländern in denen die de:WP gelesen wird), aber vor allem sieht die derzeitig gültige Regelung auch jetzt schon das Weglassen von gesetzlichen Namensbestandteilen, wie „Dr.“ vor. Es ist völlig absurd bei Personen aus Epochen in denen der Adel noch Bedeutung hatte die Titel wegzulassen, aber bei deren Nachkommen darauf zu bestehen. Über die Hintergründe dafür will ich gar nicht spekulieren. Bleiben wir lieber auf der Sachebene.

@H-stt: Das auf Adelstitel bestehen, ist ein Abbild einer gewollten Veränderung? Kann ich nicht glauben, dass das mit der Abschaffung des Adels intendiert wurde. Wäre ja absurd, hier das Gegenteil zu wollen. -- Otberg 12:40, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dr.-Grade (nicht Titel) sind keine Namensbestandteile, schon gar keine gesetzlichen. Ich bitte dich dringend, dich erstmal zu informieren, bevor du dich zu Namenskonventionen überhaupt äußerst. Und seit 1919 sind die jetzigen Namensbestandteile ja eben keine Titel mehr. Dieser Unterschied war gewollt und ist von uns so anzuerkennen. Ich kann darin auch überhaupt keine Absurdität erkennen. --h-stt !? 13:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nunja ging alles etwas schnell. Da hätte man evtl. eingreifen sollen.Zudem bin ich froh das Matthiasb eine Begründung nachgeliefert hat. Die Diskussion zeigt aber deutlich, dass die derzeitige Regelung in den NKs dies nicht regelt und auch nicht auf relevante Informationen verweist. Dies muss unmissverständlicher Formuliert werden , mit bezug auf den in Namensrecht#Adel beschriebenen Fakten. In der derzeitigen Regelung ist es für Laien (wie mich) nicht erkennbar und die Regelung sieht nach Willkür aus. Was ich sagen will: jeder sieht das Handlungsbedarf besteht --Cepheiden 12:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Kein Änderungsbedarf, Regelung ist eindeutig. Adelstitel werden weggelassen. -- Visitator Φ 12:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Reglungs- bzw. Erklärungsbedarf besteht, da einem Normalsterblichen die Neuregelung 1919 meist nicht bekannt sein dürfte. Die bezeichnung "Graf" sehen heute sicher immer noch viele Menschen als Adelstitel/Adelsprädikat an. Daher muss dazu in den NKs wenigsten ein kurzer Absatz zum Thema mit einem entsprechenden Verweis stehen. Seht das als Service, damit sich nicht jeder Nutzer die Information zusammensuchen muss. Ein kurzer Satz mit einem Hinweis zur Änderung 1919 (in Deutschland!) und Links auf Namensrecht#Adel bzw. Adelsprädikat#Deutschland sind doch nicht zu viel verlangt oder? Gibt es eigentlich noch ander Länder in denen eine ähnliche Regelung wie in Deutschland nach 1919 existiert? Diese müssten dann ebenfalls so behandelt werden. --Cepheiden 13:44, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem geht im übrigen weiter. Wenn schon Deutschen seit 1919 das Führen des früheren Adelsprädikats im Namen erlaubt, dann müsste man gemäß Adelsprädikat#Österreich ebenso konsequent jegliche Adelsprädikate in Artikeln von Österreichern entfernen (also auch das "von"). Oder etwa nicht? --Cepheiden 13:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

Falls du da an Otto von Habsburg denkst, der hat auch einen deutschen Paß. ;-) --Matthiasb 14:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

War das ein Ja? Nein ich hatte niemanden direkt im Blick. Im Weitesten scheint dies auch umgesetzt zu sein. Es gibt jedoch auch diverse Ausnahmen (Joseph August von Österreich, Wilhelm Franz von Habsburg-Lothringen, Edmund Glaise von Horstenau ...) , da muss man nur mal die Kategorien durchschauen. außerdem empfinde ich es als unpraktisch in den Erklärungen Adelsprädikate aufzuführen, die quasi nicht in Deutschland vergeben wurden (Baron), aber die die Adelsprädikate bei denen offensichtlich eine Erklärung notwendig ist wie Graf einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Wer sagt das kein Erklärungsbedarf besteht, ignoriert diese Sachverhalte wohl. Ich denke auch nicht, dass man voraussetzen kann das Schweizer oder Österreicher sich mit deutschen Namensrecht auskennen (bzw. andersherrum). Naja die Spezialisten regeln das offensichtlich alles selbst. --Cepheiden 14:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Visitator: Theoretisch hast Du recht. Auch die Begründung des geänderten Namensrechts zieht nicht kontra, weil die Regel ja ein knappes Jahrhundert nach dessen Änderung erfolgte, mithin die Änderung sicher berücksichtigte. In der Praxis käme es aber zu erbitterten Editwars, wenn man die Regel umsetzen wollte, weil Mitautoren wie Matthiasb, h-stt und sicher viele andere (denen es ganz erkennbar nicht um Störung oder Vandalismus, sondern um die Sache geht - das meine ich so, wie es hier steht) halt einen Verstoss gegen das deutsche Namensrecht sehen und die Regel entsprechend auslegen. Deshalb hatte ich auch Bedenken, die Lemmata bei den Stauffenbergs zu ändern und nahm das nur in die dortige Disk auf. Und insofern wäre also eine klarere Definition der Regel einfach besser. Ich stimme zu, die Änderung von Otberg kam etwas schnell, aber die Diskussion ist schon öfters - offensichtlich ohne klärendes Ergebnis - in der Vergangenheit geführt worden, deshalb kann ich auch verstehen, dass man mal Ergebnisse sehen will. Meine Position (gegen Verwendung höherer Adelsprädikate im Lemma) habe ich bereits geäussert, möchte aber noch anmerken:

• Idee bzw Ermessen: Es soll der Name verwendet werden, unter dem die meisten WP-Nutzer den Betreffenden kennen, siehe oben: die gebräuchlichste Namensform. Das klingt gut, ist aber kaum praktikabel: a) wie will man das im Streifalle entscheiden/messen - über Google-Hits ? Es gibt sicher Personen, die im Ausland unter einer anderen Variante bekannt sind als bei uns. Und selbst bei uns: Otto von Bismarck, Otto Graf Bismarck, Otto Graf von Bismarck, Otto Fürst von Bismarck, Otto Fürst Bismarck, Fürst Otto von Bismarck, .. - was ist das bekannteste (Achtung: nicht, was ist korrekt!)? b) das Argument ist für die praktische WP-Nutzung auch egal, da eh alle auf den gewünschten Artikel weitergeleitet werden (ich hatte bei Stauffenberg ja auch nur ein Umdrehung der bestehenden Weiterleitung vorgeschlagen, beide Lemmata sind ja sozusagen schon vorhanden). Es geht also c) eigentlich nur um Einheitlichkeit (der Lemmas, wie der Auflistung von Personen-Namen in Listen, Geschlechterartikeln oder BKLs). Es bedarf imo also einer vereinheitlichenden Regel, keiner Ermessensspielraum(=edit-war)-Regel.
• Geltendes Recht: Ist doch unstrittig. Unterschiedliche Meinungen hier sollten auch nichts mit grundsätzlichem Pro- oder Contra-Adel/Sympathien zu tun haben. bzw solches unterstellen. Darüber sind wir im 21. Jhd wohl weg. WP hat aber nicht per se geltendem Recht zu folgen, da gibt es viele Ausnahmen. Warum sollte mit Bezug auf Namensrecht das Lemma zwar den "Grafen" führen, nicht aber den Namen "von der Wenge" des genannten Otto Graf Lambsdorff ? Man kann sich doch nicht einmal auf das Namensrecht berufen, es dann aber unmittelbar folgend mit Begründung "nicht gebräuchlich" nicht respektieren ? Entweder oder.
• Folgeprobleme: Es ist Usus, im Artikel nicht mehr höhere Adelsprädikate zu verwenden (nach der einmaligen Verwendung im Kopftext) und noch nicht einmal mehr das "von". Und das ist völlig richtig, der Lesefluß wäre sonst empfindlich gestört, Artikel würden mit Wort-Hülsen vermüllt - man holt ja auch nicht immer wieder den Vornamen (und wenn, dann nicht die 10 eventuell vorhandenen) raus. Auch hier erfolgt also ein (gewünschter) Bruch zum Namensrecht. Ich bitte übrigens bei einer hoffentlich stattfindenen Neufassung der Regel die "keine von-Bennenung" im laufenden Artikel ebenfalls aufzunehmen, da hier auch (von einer allerdings deutlichen Minderheit) teilweise anders gehandhabt wird.

In Hoffnung auf ein klärendes Ergebnis, Gruss -- Wistula 14:38, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe schon weiter oben gesagt, euer Problem ist nicht das Graf oder Fürst im Lemma, euer Problem ist die Grundregel Nummer 1 für Lemmata, womöglich ist euch das nicht klar, drum zitiere ich es hier nun noch einmal, Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt. Das ist das "Lambsdorff-Problem". Der Regel müssen sich alle weiteren unterordnen. Und ich glaube kaum, daß es für eine diesbezügliche Änderung einen Konsenz gibt. --Matthiasb 20:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

Genau, die gebräuchlichste Namensform aber ohne akademische- und Adelstitel. Es gibt hier zwei Missverständnisse: Es geht gar nicht um eine Neuregelung, denn die ist eindeutig (Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.), akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen). Es geht darum durch eine Präzisierung Verschiebewars zu vermeiden, denn jeder kann gemäß dieser Regelung jetzt schon auf Lemmata ohne Titel verschieben. Das zweite Missverständnis ist der Glaube das deutsche Namensrecht, bzw. der Name der im Paß steht, sei entscheidend für die Wahl des Lemmas. Das ist offensichtlich falsch (Personennamen werden in der Wikipedia analog dem normalen Sprachgebrauch als Artikelnamen verwendet... Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma...) Sonst würden die Lemmata nicht Louis Ferdinand von Preußen (1907–1994), sondern Louis Ferdinand Victor Eduard Adalbert Michael Hubertus Prinz von Preußen, nicht Otto von Habsburg sondern Se. Kais. und Kgl. Hoheit Franz Joseph Otto Robert Maria Anton Karl Max Heinrich Sixtus Xaver Felix Renatus Ludwig Gaetan Pius Ignatius, Kaiserlicher Prinz, Erzherzog von Österreich, Königlicher Prinz von Ungarn lauten. Das deutsche oder welches Namensrecht auch immer ist hier bei der Wahl des Lemmas irrelevant. -- Otberg 10:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt wirfst du hier aber einige Dinge durcheinander, die mit der Thematik gar nix zu tun haben. Daß Titel und Adelsprädikate nicht lemmatisiert werden, ist eine bekannte Sache (Vorsicht aber: Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel, wer also Kategorie:Peer hier anfangen würde zu verschieben, landet unweigerlich auf WP:VM) Hier geht es aber schon die ganze Zeit um Personen, bei denen der Graf, Fürst usw. seit 1919 Namensbestandteil ist. Auch OvH hat die lange Latte nicht in seinem Personalausweis stehen. --Matthiasb 12:13, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Adelsprädikate nicht lemmatisiert werden, warum diskutieren wir dann eigentlich? ;-) Die Namenskonventionen/Britischer Adel halte ich persönlich für verfehlt, weil sie die gebrächlichen Namen völlig außer Acht läßt, aber da läßt sich leider so bald nichts machen. Dass die Titel laut Namensrecht seit 1919 Namensbestandteil sind ist wie oben beschrieben irrelevant. Es geht um möglichst einheitliche und logische Lemmatisierung von Personen. (Abgesehen vom Sonderfall britischer Adel.) Otto von Habsburg hat sicher nicht nur Otto von Habsburg in seinem deutschen Pass stehen. -- Otberg 12:22, 8. Jul. 2009 (CEST)

Versuch eines einfachen Vorschlags: Für die (ehemaligen) Adelstitel, die Bestandteil des Namens sind (also insbesondere die deutschen), gilt die allgemeine Formulierung, die bereits jetzt in den NKs steht: Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt. Also Otto Graf Lambsdorff, Karl-Theodor zu Guttenberg etc. Ich sehe keinen Grund, warum man auf Teufel komm raus eine spezifischere Regelung einführen muss, die letztlich nur dazu führt, Personen unter ungebräuchlichen Namensformen zu lemmatisieren. --SCPS 12:27, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wie ist das zu verstehen? Bei den eingangs erwähnten Bismarcks wäre dann also kein Handlungsbedarf? -- Otberg 12:32, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ja genau. --Matthiasb 12:41, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn das derzeitige Lemma die gebräuchlichte Namensform ist, besteht in der Tat kein Handlungsbedarf. Es kann gem. WP:KTF nicht die Aufgabe von Wikipedia sein, Dinge künstlich zu vereinheiltichen, die außerhalb des WP-Universums auch nicht einheitlich gehandhabt werdet. Das gilt auch für ehemalige Adelstitel: Wenn der eine Bismarck sich regelmäßig Fürst nannte, der andere aber nicht, sollten wir das auch so handhaben. --SCPS 12:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Geht es darum, wie sich jemand nennt oder nannte, oder unter welchem Namen er am bekanntesten ist oder war ? Und eine weitere schlichte Frage, deren Beantwortung mich zwecks Überprüfung der Praxistauglichkeit der bestehenden Regel sehr interessieren würde: woher genau weiss man, dass die meisten Menschen den berühmten Stauffenberg als "Schenk Graf von Stauffenberg" kennen und das auch noch richtig schreiben können ? -- Wistula 13:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ach so, hat mit dem Thema eigentlich nichts zu tun: ein wesentlicher Bestandteil von Enzyklopädien ist doch gerade die Regelung und damit Einordnungsmöglichkeit. Das gilt für WP mit seinen Kats, Listen, .. umso mehr. Die WP wimmelt doch nur so von Vereinheitlichungs-Regelungen, anderweitig könnten Tausende von Autoren doch auch gar nicht gemeinsam und konstruktiv in dem Projekt arbeiten. Gruss -- Wistula 13:24, 8. Jul. 2009 (CEST)

In der Praxis geht es auch gar nicht um die gebräuchlichste Namensform (wie soll die auch festgestellt werden?), sondern da wird meist mit dem Hinweis Lebensmittelpunkt nach 1919, Namensbestandteil und Namensrecht auf die Lemmata mit Adelstitel verschoben. Ein Praxis die weder sinnvoll, noch durch die Regelungen gedeckt ist. -- Otberg 14:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wo ist das Problem? Gebräuchlichte Namensform ist die, die von den meisten Sekundärquellen verwendet wird. Ohne die sollte es keinen Artikel geben. --SCPS 10:22, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass die Praxis wie gerade geschildert meist eine andere ist. -- Otberg 11:45, 9. Jul. 2009 (CEST)

Sekundärquellen-Methodik. Gute Idee, klingt vernünftig. Ich habe mir nun einmal das LitVerz zu Claus Schenk Graf von Stauffenberg angesehen. Da stehen folgende Namensversionen im Titel der angegebenen Werke:

• Claus Schenk Graf von Stauffenberg
• Claus Graf von Stauffenberg
• Oberst i.G. Stauffenberg
• Claus Graf von Stauffenberg.
• Claus von Stauffenberg
• Oberst Claus Graf Stauffenberg

Und unter Artikel dortselbst auch noch:

• Claus Philipp Maria Graf Schenk von Stauffenberg

Bei Direktverweisen gibt es noch diesen LitHinweis, der nicht bei Literatur enthalten ist:

• Claus Stauffenberg (Krolak)

Soweit also zum Meinungsbild Sekundärquelle ! Dem könnte man zunächst einmal entnehmen, dass die aktuelle Lemma-Version mit "Schenk" falsch ist (kommt nur bei 25% vor). Der Graf kommt immerhin in 5 von 8 Varianten vor = erfüllt das schon die meisten Sekundärquellen ? Nun könnte man natürlich eine Diskussion darüber beginnen, welche Autoren als besonders seriös gewertet werden sollen und welche nicht ... Ich bin nach wie vor der Meinung, dass zunächst einmal der Konsens gefunden werden muss, dass wir hier eine vereinheitlichende Regel brauchen - welche das ist (mit oder ohne Graf, ... im Lemma), ist sekundär. -- Wistula 09:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

Thema taucht regelmässig auf, hier ein paar Disk.

• Januar 2009
• April 2008
• September 2007
• Dezember 2006

Sollte also einmal geklärt werden. -- Wistula 10:25, 10. Jul. 2009 (CEST)

Akademische Grade im Artikel

WP:NK beginnt mit Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.

Ist WP:NK trotzdem auch für Fälle IM Artikel zuständig?

Anlass der Frage:

Habe zwei Seiten von öffentlichen Betrieben unter Beobachtung, die auch eine Infobox haben a la Cheffe = Hans Müller-Lüdenscheid.

Irgendwer machte mal Cheffe = Dr. Hans Müller-Lüdenscheid draus.

Ein anderer korrigierte Monate später die Bezeichnung des Chefs und fügte eine weitere ein,

woraufhin kurz danach ein anderer mit Verweis auf WP:NK das Dr. entfernte, aber nur bei einem der beiden Betriebe.

Große Frage für mich:

im einen den Dr. wieder rein, weil WP:NK gar nicht zuständig ist

oder auch im anderen den Dr. raus?

PS: die besagte Person hat keinen eigenen Artikel.

rätselnd: --Mueck 22:25, 5. Apr. 2009 (CEST)

Auch im Fließtext sind akademische Titel nicht gern gesehen. Die offizielle Regel lautet: "Gemäß den Namenskonventionen werden akademische Grade etc. weder im Artikelnamen noch vor der Namensnennung im ersten Satz genannt. Promotionen, Habilitationen etc. sind im Artikeltext an geeigneter Stelle aber natürlich zu erwähnen." (WP:FBIO) --Kolja21 01:15, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ist wie WP:NK aber eigentlich auch nicht zutreffend, da es ja keine Biographie ist, sondern nur die Erwähnung in einer Tabelle als Chef... weder im Artikelnamen noch vor der Namensnennung im ersten Satz ist beides nicht zutreffend. Hätte er einen eigenen Artikel, wäre es ja kein Problem, dort fände man die Info. Aber so wäre diese Info, die irgendwer wichtig fand und eintrug, futsch. Nicht dass ICH das übermäßig tragisch fände, aber momentan ist's halt inkonsistent zwischen beiden Artikeln und ich scheue mich zu löschen auf Grundlage einer eigentlich nicht zutreffenden Regel... --Mueck 08:25, 6. Apr. 2009 (CEST)

Dann sollte da evtl. mal eine allgemeine Regelung nach WP:FBIO getroffen werden. Mir fällt sowas auch immer unangenehm bei Literaturangaben auf. --Cepheiden 11:05, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir an dieser Stelle eine Konsens finden. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es nun einmal üblich Akademische Grade in Texten mit anzugeben. Dies ist insbesondere in amtlichen Texten der Fall. Lediglich in der Wikipedia gibt es eine Reihe von Benutzern, die aus Gründen, die ich nicht nachvollziehen kann, von der allgemeinen Schreibweise abzuweichen wünschen. Insbesondere in Listen, sind Akademische Grade bei Rotlinks meist ein hilfreiches Instrument, um bei Namensgleichheit ein Indiz zu haben, ob es sich tatsächlich um die betreffende Person handelt.Karsten11 11:16, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das stimmt zwar prinzipiell, aber akademische Titel kommen mit der Zeit hinzu (können auch wieder aberkannt werden). Außerdem ist es im Beispiel der Literaturangaben schwer dort einheitlich immer alle (selbsterworbenen) akademischen Titel aufzuführen. Zudem ist es eine Beeinflussung hinsichtlich der Einordnung einer Quelle. Dann ist auch noch die Frage wie ausführlich sollten sie aufgeführt werden. Reicht "Prof." oder muss es schon "Prof. Dr." oder gar "Prof. Dr. rer. nat. Dr.-Ing. habl." sein? Mit h.c. und sowas wollen wir glaub ich garnicht erst anfangen, auch wenn ich sowas schon in der Wiki gesehen habe. --Cepheiden 12:42, 6. Apr. 2009 (CEST)

In diesem Zusammenhang möchte ich auf Kürzel wie OFM, OP u.ä. hinweisen, die uns bei Literaturangaben, jedoch auch im Text, begegnen; erklärt werden sie in der Liste der Ordenskürzel (katholisch). Das wäre dann auch regelungswürdig, denn auch WP:NK#Ordensnamen regelt dies nur für 's Lemma.

Bemerkenswert erscheint mir das Argument, damit unterscheiden können, ob Hans Maier-A oder Hans Maier-B gemeint ist. – Übrigens ging's vor einem Jahr bei Fragen zur Wikipedia #Der Doktortitel in Listen (und der Benutzer_Disk:TMFS) um die Frage, ob die Parlamentspraxis, bei Abgeordnetennamen die Dr.-Titel hinzuzusetzen, nicht wenigstens bei den/mehrern Liste der Mitglieder des Deutschen Bundestages verwendet werden soll; Resultat: Nein. -- KaPe 15:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ahja... Dann sollte man diese Regelung auch an passenderer Stelle festhalten. Habe das mal unter Wikipedia_Diskussion:Richtlinien#Weitere Konventionen festhalten vorgeschlagen... --Mueck 19:01, 6. Apr. 2009 (CEST)

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es nun einmal üblich Akademische Grade in Texten mit anzugeben. – Wie bitte? Wo außer in Kaninchenzüchtervereinszeitschriften und Ortsvereinsmitteilungsblättern wird das denn bitte gemacht? Jedenfalls nicht in ernstzunehmenden wissenschaftlichen oder journalistischen Publikationen. Dr. Angela Merkel schreibt noch nicht mal die Oberhessische Presse. --SCPS 19:24, 6. Apr. 2009 (CEST)

In amtlichen Publikationen erfolgt das durchgehend. Zwei Beispiele: Hess. Staatsanzeiger, Bundespräsident. Und auch in wissenschaftlichen Publikationen (z.B. Lengemann: Hessenparlament). Karsten11 17:25, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ja, in amtlichen Publikationen wie dem Bundestagshandbuch kann man so etwas wirklich finden. Die wirken dadurch auch immer etwas verstaubt. Die Frage, ob man Namenszusätze angibt, ist wohl textsortenspezifisch. Da sollten wir uns also Enzyklopädien zum Vorbild nehmen. Schaut also alle mal im Lexikon Eures Vertrauens nach: Steht da »Kohl, Helmut, Dr. […]«? Bei mir jedenfalls steht »Kohl, Helmut, Politiker […]«, und die Promotion wird aus Platzgründen noch nicht einmal erwähnt. Richtig so, denn der Doktortitel ist kein Namensbestandteil (und den Professorentitel kann man sich noch nicht einmal in den Personalausweis eintragen lassen, weil das kein akademischer Grad, sondern eine Amtsbezeichnung ist). --Dr. Daniel Bunčić 18:16, 9. Apr. 2009 (CEST)

Darüber, dass im Lemma oder im Artikelanlauf keine akademischen Grade genannt werden, besteht Konsens. Danach aber beginnt das Schlachtfeld. Vielleicht kann ich als akademisch gebildeter Mensch, ausgebildeter Journalist und angestellter Redakteur ein bisschen Aufklärung in diese Diskussion aus dem Tal der Ahnungslosen bringen. Es ist selbstverständlich journalistische Gepflogenheit, zumindest einmal in einem Artikel den vollständigen Namen sowie die genaue Funktion einer zitierten/beschriebenen Person anzuführen. Zum vollständigen Namen gehört dabei auch ein Doktortitel. All das geschieht zum einen aus Gründen der Höflichkeit und des Respekts (auch vor der Lebensleistung anderer), zum andern zur Information des Lesers. Das macht übrigens selbst die oben zitierte Oberhessische Presse immer noch so. In diesem – willkürlich herausgegriffenen – Beispiel wird Dr. Claudia Kuhnhen, Leiterin des Fachbereichs Gesundheit beim Landkreis zitiert. Das dient einmal der Quellenangabe (wer sagt das?), zum andern erklärt es dem Leser a), dass es sich wohl um eine (kompetente) Ärztin und b) um eine Leitungskraft des Landkreises handelt. Ansonsten könnte die Autorin des Artikels ja auch einfach mal beim Pförtner nachgefragt haben (hätte sicher nicht so eine verstaubte Antwort zutage gefördert!). Allerdings werden solche Titel bei Personen, die bei Leserschaft,Zuhörern oder Zuschauern allgemein bekannt sind (davon ist bei der Bundeskanzlerin oder beim Bundespräsidenten auszugehen) nicht jedes Mal wieder der Doktortitel mitgenannt, zuweilen fällt sogar der Vorname weg (wer erinnert sich noch an Bahnchef Mehdorn?). Ansonsten halten es aber auch große Tageszeitungen wie Die Welt/Welt am Sonntag nach der allgemeinen Gepflogenheit, akademische Grade zu nennen, wie dieses zweite Beispiel sogar mit einem Professor Dr. anschaulich belegt (wiederum übrigens ein Zufallsgriff, es gibt dort zigtausend andere solche Artikel). Auch wenn es immer etwas verstaubt wirken mag: Akademische Grade werden also beileibe nicht nur in Kaninchenzüchtervereinszeitschriften und Ortsvereinsmitteilungsblättern abgedruckt, sondern sehr wohl auch in ernstzunehmenden wissenschaftlichen oder journalistischen Publikationen. Damit dürfte das durch die obigen Beiträge irrlichternde Ammenmärchen aus der Welt geschafft sein. Und dass amtliche Veröffentlichungen in der Regel und wissenschaftliche Fachzeitschriften obligatorisch akademische Grade und exakte wissenschaftliche Funktionen nennen, ist selbstverständlich.
Ziehen wir uns daher jetzt einmal die Enzyklopädie. Wenn ich mich für Wikipedia-Artikel (zumeist Biografien) mit Akademikern beschäftige, ist natürlich Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender Pflichtlektüre. Und was lese ich da z. B. (wieder willkürlich aufgeschlagen) im Band III der Ausgabe von 2003 auf S. 3722? – Winterfeld, Gert, Dr.-Ing., apl. Prof. RWTH Aachen, Dir. d. Inst. f. Luftstrahlantriebe d. DFVLR i. R. usw. Kurz und gut: Auf dicht gedrängtem Raum werden da akademische Laufbahnen wiedergegeben und zwar mit sämtlichen Titel und Dienstbezeichnungen. Auch Kürschners Deutscher Literatur-Kalender (noch so'n komisches Ding!) verfährt ähnlich, z.B. in der Ausgabe 1981, S. 468: Horstmann, Hubert, Dr. phil. (usw.). Selbst ein auf den ersten Blick „unverdächtiges“ Werk wie das Deutsche Bühnen-Jahrbuch, hier die Ausgabe von 1994, S. 748, lässt Biographie-Artikel doch glatt mit Prof. FRIEDRICH KALLINA, Schauspieler und Opernsänger (usw.) anlaufen. Nein! Doch! Und bei manchen Künstlern pinseln sie dann sogar noch ein kryptisches Ks. davor. Das ist noch nicht mal ein akademischer Grad. Pfui, Schande über alle diese schlechten Beispiele. Da möchten wir hier in der Wikipedia doch lieber weniger verstaubt und verkniffen, sondern gern etwas „salopper“ (wie sich ein gewisser Dr. G. wohl ausgedrückt hätte) arbeiten, gell? Und dabei sind so unwichtige Dinge wie akademische Grade oder gar Amtsbezeichnungen (wen außer ein paar verschnarchten Beamten interessieren die denn schon?) nur hinderlich. Das heißt, nicht ganz: Wenn ein Star wie Jodie Foster sich für ein paar Jahre in einer Universität herumgetrieben hat, sieht das natürlich schon wieder ganz anders aus. Da erfahren wir sogar, mit welcher Note sie ihr Studium abgeschlossen hat und mit welchem Thema sie sich in ihrer Bachelorarbeit (!) beschäftigt hat. Etwas, das sonst nun wirklich in keinerlei Biografie Erwähnung finden würde (von Besonderheiten abgesehen). Aber so ist das halt, wenn mit mehrerlei Maß gemessen wird. Willkommen zurück in den herrlichen Wikipedia-Zeiten der legendären Hassenstein-Debatte! Schüchterne Frage zum Schluss: Hat sich die Wikipedia nicht auf die Fahnen geschrieben, auch im wissenschaftlichen Bereich mehr Anerkennung zu finden? Ich fürchte, wenn weiter mit solchen Einstellungen durch diese Rinnen gesegelt und über die Landstraßen des Geistes getrottet wird, kann nman das vergessen. Umkehr aber ist noch möglich! -- J.-H. Janßen 23:59, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ok, bei Artikeln zu der Person sollten solche Angaben im Text möglichst vorhanden sein, das bestreitet niemand. Titel in das Lemma zu übernehmen halte ich genauso unpraktikabel wie die Übernahme der Gesellschaftsformen von Firmen in das Lemma. Außerdem, soll man aus deinem Beitrag schließen, dass bei jeder Erwähnung eines Namens auch immer der vollständige Name mit akademischen Titel und Amtsbezeichnungen einzutragen sind? Jetzt mal ehrlich, das ist nicht möglich unsinnig und vollkommen übertieben. Sicher wird es in einigen Medien mehr als nur der Name angegeben, beipielsweise wenn die Amtbezeichnung wichtig für den Inhalt ist (Beipiel Bundeskanzler oder Präsident), auch bei akademischen Titeln wird ein _Teil_ der Titel mit angeben, meist um die Kompetenz bzw. die angebliche Kompetenz zu betonen. Akademische Titel suggerieren bei den meisten Menschen Kompetenz. Somit suggeriert ein Buch von Prof. Dr. Dr. XY eine höhere Bedeutung als das vom Dipl.-Ing. ABC. Das mag mehr oder weniger oft der Fall sein aber eigentlich ist es unwichtig. Zudem kommt hier wie immer das Problem der Vollständigkeit und Einheitlichkeit. Hier haben wir schon Probleme mit Minimalangaben, bei Webseiten werden Autoren und Titel fast nie angegeben. Auch bei Büchern und Zeitschriftenaufsätzen werden zumindest Vornamen unterschlagen und nur abgekürzt. Dieses Vorgehen wird auch aktiv betrieben, so das Vornamen einfach entfernt werden. So undbei diesen Umständen willst du sagen, dass Titel in jeglicher Form (immer?) mitangebene werden? Ich hab noch nie von Dr. theol. habil. Joseph Alois Ratzinger (oder gar Papst Dr. theol. habil. Benedikt XVI.) bzw. Präsident bacc. (irgendwas) Barack Obama gelesen. Was soll das auch bringen? Und dein Argument mit mehr Anerkennung der Wikipedia im wissenschaftlichen Bereich angeht, das ist überhaupt nicht haltbar. In wissenschaftlichen Publikationen ist die Angabe von Titeln und akademischen Graden die Ausnahme und nicht die Regel. --Cepheiden 12:00, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich vertraue da ganz altmodisch auf meinen Verstand. Nur weil ein Autor jemanden im Artikel mit "Herr Professor" anredet, gewinnt der Text für mich nicht an Glaubwürdigkeit. Auch Journalisten sind übrigens sprachlich durchaus in der Lage zu erwähnen, dass jemand promoviert hat, ohne seinem Namen einen Doktortitel voranstellen zu müssen. --Kolja21 07:31, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann mich an einen Artikel erinnern, in dem irgend eine Stiftung der Chemischen oder Pharmaindustrie beschrieben wurde. In den Angaben zur personellen Besetzung des Stiftungsrates, waren dann den Namen endlose akademische Titel vorangestellt, die mindestens dreimal so lang, wie der Name waren. Abgesehen, dass diese Titelitis auch optisch grauenvoll war, war der Zweck doch wohl eindeutig, dem Leser durch die Titelsammlung zu suggerieren, was für unendlich bedeutungsvolle Herren diesem Rat angehören. --ahz 12:36, 25. Apr. 2009 (CEST)

Zu etwas anderem sind Titel ja schließlich auch nicht da.
Unabhängig davon ist die Frage, welchen Beruf jemand erlernt hat und mit welchem Thema er sich ggf. in einer Doktor- oder Habilitationsschrift beschäftigt hat, natürlich relevant. Aber genau diese Information gibt ein »Dr.« vor dem Namen ja eben nicht: »Dr. Angela Merkel« ist Physikerin, »Dr. Frank-Walter Steinmeier« ist Jurist, »Brigitte Zypries« (ohne »Dr.«) ist aber ebenfalls Juristin.
Die Titelhuberei führt zu so seltsamen Sätzen wie diesem im Artikel Peer Steinbrück: »1977 wurde er persönlicher Referent der Minister Hans Matthöfer und Dr. Volker Hauff im Bundesministerium für Forschung und Technologie.« Warum bekommt denn dann Herr Matthöfer nicht auch seinen »Dipl.-Volksw.« vorangestellt? Auch das ist doch ein akademischer Grad und eine große Leistung, vor der man Respekt haben sollte? Nein, in diesem Kontext tun weder akademische Grade noch Berufsausbildungen etwas zur Sache, hier geht es lediglich um die Namen, damit man nachlesen kann, wer genau diese Leute waren. Also gehört hier auch der »Dr.« gestrichen. Und so ist es wohl in 99% der Kontexte, um die es hier geht. --Daniel Bunčić 11:43, 26. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem in der hier geführten Debatte scheint mir nicht so sehr zu sein, dass man es nicht verstehen kann, sondern dass man es einfach nicht verstehen will. Daher ist eigentlich jede weitere Diskussion zwecklos. Trotzdem wanke ich nochmals herbei, um ein paar Argumente anzuführen. Ich habe nie behauptet, dass akademische Titel immer und in allen Zusammenhängen vollständig angegeben werden sollen, wertgeschätzter Cepheiden. Ich bezog dies in erster Linie auf die biographischen Artikel in der Wikipedia. Es stößt einigen ja schon auf, wenn dort akademische Titel aufgeführt werden. Dabei lassen sich solche Informationen doch recht elegant in einem Satz zusammenfassen wie zum Beispiel XY wurde 19CC bei UW mit der Dissertation ABC zum Dr. phil. promoviert. Das kann man sogar bei Papst Benedikt VI. schreiben! Wem tut das weh? Mich jedenfalls interessieren solche Informationen, die ich mir ansonsten (umständlich) von anderswo heranstrudeln müsste. Und alle anderen können den Satz überspringen. Denn mir ist selbstverständlich klar, dass natürlich mindestens 98 Prozent unserer Leser auf Anhieb sagen können, welchen Doktortitel jemand erworben hat, wenn es heißt, er oder sie ist promovierte(r) Physiker(in) (Achtung: schwere Ironie!).
Mit meinem Einwurf wollte ich somit keineswegs darauf hinaus, dass auch in allen anderen Artikeln oder bei jeder Nennung des Namens jeweils alle akademischen Grade und Titel akkurat angegeben werden sollen. Das wäre in der Tat Quatsch! Wogegen ich mich wehre, sind kleinliche Festlegungen auf Vorschulniveau vom Schlage Doktortitel dürfen nirgendwo genannt werden oder der vollständige Name ist nur im Lemma und in der Einleitung zu erwähnen, danach nur noch der Nachname usw. In einem Artikel über Angela Merkel kann man daher durchaus variieren und im weiteren Textverlauf Merkel, Angela Merkel, sie, die Bundeskanzlerin, die CDU-Politikerin, die Physikerin oder Dr. (Angela) Merkel schreiben. Alles eleganter, als sich stets nur mit einem stupiden Merkel zu begnügen. Benutzer Kolja21 hat übrigens völlig recht mit seiner Anmerkung, auch Journalisten sind übrigens sprachlich durchaus in der Lage zu erwähnen, dass jemand promoviert hat, ohne seinem Namen einen Doktortitel voranstellen zu müssen. Genau: Sie schreiben dann nämlich statt Dr. Angela Merkel eben Angela Merkel, promovierte Physikerin. Was aber ist kürzer und eleganter? Der kurze Dr., bei dem jeder Leser sofort weiß, dass die Person promoviert wurde, oder das oftmals marottenhaft-gestelzte promovierte Physikerin, examinierte Krankenschwester oder meistergeprüfte Bäcker usw.? Ich jedenfalls stolpere sprachlich keineswegs sofort, wenn mir beim Lesen in einem Text plötzlich ein Dr. oder Professor drohend den Weg versperrt und mir ein Beinchen stellt. Aber viele andere Wikipedianer scheinen in dem Moment ja schon flach auf ihrem Gesicht zu liegen… Hat das wirklich nur mit ihrem hoch entwickelten und „empfindsamen“ Sprachgefühl zu tun oder eventuell auch mit gewissen Komplexen und Minderwertigkeitsgefühlen? Hier prüfe sich jeder selbst.
Mag ja sein, dass Angaben zu akademischen Graden auf vielen Webseiten (zum Beispiel von World of Warcraft) unüblich sind, auf Webseiten akademischer Einrichtungen sind sie aber gang und gäbe (ein Beispiel der Universität Köln). Gut, vielleicht tragen solche Angaben nichts zum akademischen Diskurs bei (ebenso wenig übrigens weitere biographische Angaben zur Person) und dienen nur dazu, dem Leser durch die Titelsammlung zu suggerieren, was für unendlich bedeutungsvolle Herren (Zitat ahz) es sind. Dies aber einfach mal so anzunehmen, entspricht nicht dem neutralen Standpunkt der Wikipedia und ist schlicht unseriös. Dass in wissenschaftlichen Aufsätzen und Zitationen akademische Grade (und oft auch der vollständige Vorname) von Autoren weggelassen werden, ist eine Binsenweisheit, werter Cepheiden. Ganz anders sieht das aber bei biographischen Würdigungen/Lebensläufen in solchen Fachzeitschriften aus (und um die ging es mir!). Hier nur kurz drei Bespiele aus dem Journal of Orofacial Orthopedics/Fortschritte der Kieferorthopädie, der Zeitschrift für Lebensmitteluntersuchung und –Forschung und aus einer Festschrift bei der Universität Hamburg. Wer da einfach mal so forsch behauptet, in wissenschaftlichen Publikationen ist die Angabe von Titeln und akademischen Graden die Ausnahme und nicht die Regel irrt sich nicht nur und führt andere in die Irre, sondern beweist auch, dass er seine Nase bislang nur sehr selten oder gar nicht in solche Fachzeitschriften hineingesteckt hat. In Pressemitteilungen biographischen Inhalts sind Angaben zu akademischen Graden ebenfalls üblich, wie folgende Beispiele zeigen: LMU München, Bundesverfassungsgericht, Universität Oldenburg, Universität des Saarlandes, TU Braunschweig, Universität Hohenheim und Evangelischer Presseverband für Bayern. Davon lassen sich problemlos noch tausende andere im gleichen Stil anführen. Sicher, ich weiß: Alles schwer lesbare und knochentrocken-verstaubte Texte, viel zu sachlich (sprich „langweilig“) von inkompetenten Pressestellen fabriziert, um an sich belanglose Zeitgenossen wichtigtuerisch zu hypen [Obacht: das ist abermals schwerst ironisch gemeint!]. So what? Es ist übliche Praxis. Auch in Fachenzyklopädien. Man muss das alles nicht zur Kenntnis nehmen. Man kann es aber. Und für die Arbeit an einer guten Enzyklopädie sollte man es sogar. -- J.-H. Janßen 15:52, 26. Apr. 2009 (CEST)

Du wirst entschuldigen, wenn ich deinen Beitrag nicht ganz bis zu Ende gelesen habe, da du mit dem Anfang ja schon die Nägel auf den Kopf getroffen hast: Manche können nicht nicht verstehen, sondern wollen es nicht. Denn die Erwähnung der Tatsache einer Promotion oder auch jeglicher anderer Qualifikation bzw. Berufung im Artikeltext im Stile von XYZ wurde zum Dr. phil. promoviert ist ja ausdrücklich erwünscht. Hier geht es aber um die ständige Voranstellung von Titeln vor dem Namen, und das sollte nicht erfolgen. Die meisten Argumente sind schon genannt (Lesbarkeit, Dropping-Verdacht usw), ich bitte noch zu bedenken, dass bei solchen Dr.-Aufzählungen in anderen Artikeln (Ortsartikel, Listen usw.) dann auf jeden Fall auch sichergestellt sein müsste, dass keiner vergessen wird. Und das kann man wohl nicht, zumal ja auch "kleinere" Titel genannt werden müssten. -- Jesi 17:08, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wie Du (J.-H. Janßen) sicher festgestellt hast, bezog ich mich nicht auf die Artikel der entsprechenden Personen sondern auf beliebige andere Artikel in denen die entsprechende Person vorkommt (beispielsweise in Quellenangaben usw.). Dass so wichtige Dinge wie eine Promotion in entsprenden "Biografie"-Artikeln erwähnt werden muss, ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Wobei ich Dir vollkomen zustimmen muss, das hier nicht immer dieselben Standardformulierungen genutzt werden sollen/müssen. Allerdings würde ich hier den Titel nicht in seine Abkürzung nutzen, also nicht XYZ wurde zum Dr. phil. promoviert sondern eher sowas wie XYZ erhielt die Promotion in Kunstgeschichte (Dr. phil.) vorziehen. Naja ist Ansichtssache. Übrigens scheinst du auch bei dem Argument mit den wissenschaftlichen Zeitschriftenaufsätzen irgendwas falsch verstanden zu haben. Es giht hier nicht um Ehrunge, Nachrufe oder Biografien von bestimmten Personen sondern den umgang mit Titeln im allgemeinen Sprachgebrauch. Und da kannst du auch in den von dir zitierten Zeitschriften nachsehen, die Autoren und erwähnten Wissenschaftler in Quellenangaben (sowohl in der Quelle als auch im Fließtext) werden eben fast nie mit akademischen Titeln angeben. Wie gesagt ich rede nicht von biografischen Texten! Und selbst da werden die Titel meist nur _einmal_ angebene (siehe die von dir angebenen Pressemitteilungen). Ich geh mal davon aus, wir reden komplett aneinander vorbei (du biografische Artikel und Würdigungen und ich alle anderen Texte). Falls nich passt Dein erster Satz "Das Problem in der hier geführten Debatte scheint mir nicht so sehr zu sein, dass man es nicht verstehen kann, sondern dass man es einfach nicht verstehen will." sehr gut (auch) auf dich. Grüße --Cepheiden 19:38, 26. Apr. 2009 (CEST)

Anmerkung: „Wir“ reden hier keinesfalls komplett aneinander vorbei, aber einige scheinen Diskussionsbeiträge nicht vollständig zu lesen (oder erfassen zu können oder zu wollen). Bereits oben hatte ich doch zum Teil schon extra fett ausgeführt, dass in wissenschaftlichen Aufsätzen und Zitationen akademische Grade (und oft auch der vollständige Vorname) von Autoren weggelassen werden, (...) eine Binsenweisheit ist. Für den so genannten allgemeinen Sprachgebrauch habe ich oben genug Beispiele angeführt. Kann man aber auch ignorieren, ist nicht so wichtig. Gegenfrage: Wie, werter Cepheiden grüßt du denn deinen Hausarzt, so er promoviert hat? Mit Handschlag und Guten Tag, Herr Dr. Müller. oder Guten Tag, Herr Müller? Ich für meinen Teil achte schon darauf, dass ich nur denjenigen als Herr Doktor anrede, der auch tatsächlich einen Doktortitel hat. Aber gut, je nachdem mit wem man im Sandkasten gespielt hat, braucht man sich an solche Feinheiten im Umgang natürlich nicht zu halten. Mir kommt es nur immer so vor, dass Leute, die sich gegen akademische Grade, Adelstitel oder sonstige Ehrentitel stemmen, irgendwelche Komplexe haben, aus denen heraus sie so agieren. Aber sehr wahrscheinlich bin in Wahrheit ich es, der als Journalist unter einem Obrigkeits-Komplex leidet (vielleicht sollte ich mich mal in Behandlung begeben?). Ich hatte akademische Titel in Artikel bislang immer als Serviceleistung für unsere Leser verstanden. Aber die Sache ist ja nun mehrheitlich geklärt worden und damit abgesungen. -- J.-H. Janßen 12:46, 13. Jul. 2009 (CEST)

Moment mal, anderen zu unterstellen Diskussionbeiträge nicht vollständig zu lesen (oder erfassen zu können oder zu wollen) und selbst nicht auf Anmerkungen und Argumente einzugehen, sollte man lassen. Auf die anderen unsachlichen Anmerkungen möchte ich nicht eingehen. Jetzt kurz zum Thema, worum geht es dir denn mittlerweile? Geht es dir um die Nennung von Doktortiteln in Biografien oder in allgemeinen Texten, die womöglich nichts mit der wissenschaftlichen Quallifikation der Person zu tun haben. Beispielsweise die Nennung von Herrn Dr. (jur) Gysi in einem Text über die Natur und Beschreibung der Kernspaltung. All deine sachlichen Argumente behandeln den "allgemeinen Sprachgebrauch", das bezweifelt niemand, dass sie aber in Enzyklopädien wie den Brockhaus und in den von dir genannten Artikeln aber nicht konsequent umgesetzt werden, lasst du außer acht. Es geht doch nicht darum, akademische Titel außeracht zu lassen, sondern sie kontextbezogen zu nutzen. --Cepheiden 14:04, 13. Jul. 2009 (CEST)

Interessant, diese Diskussion zu lesen. Anlass sie loszutreten war jedoch: „Wie mache ich es in einer Infobox?“ Also: Geschäftsführer Burkhard Müller oder: Geschäftsführer Dr. Burkhard Müller.

Meine Meinung dazu: Der Titel ist (normalerweise) sauer erworben, ist Bestandteil des Namens, wird im Personalausweis eingetragen. Auf den Geschäftsbögen und in den amtlichen Registern wird er deswegen mit aufgenommen. Man sollte ihn an dieser Stelle (Infobox) dann auch nennen (analog zu den Eintragungen in den Registern). Hinzu käme ja maximal nur noch der Prof., alle anderen Titel sind ja als Namensbestandteile abgeschafft.

Für die Nennung an anderen Stellen haben sich unterschiedliche Konventionen herausgebildet. Zumeist in Richtung kurz. Die Argumente sind hinlänglich ausgetauscht. Da will ich nichts hinzufügen. -- grap 10:43, 22. Mai 2009 (CEST)

Da das "Dr." aber ohne jeglichen Zusatz zur Fachrichtung steht, halte ich es für eine Aufbauschung. Hier könnte auch ein "Dr. h. c." einfach zum "Dr." werden. Die Mitführung stört mich nicht nur hier sondern auch im Alltag (beispielsweise bei Politikern), er suggeriert Kompetenz. Im Gegenzug werden andere Titel nicht mit aufgeführt sei es niedrige wie Dipl. , B.A. oder Master irgendwas, als auch höhere "Abschlüsse" wie die Habilitation. Neben anderen zuvor genannten Argumenten, halte ich daher die einseitige Anwendung auf ein "Dr." für eine schlechte Angewohnheit bzw. einen faulen Kompromiss, der nicht in der Wikipedia umgesetz werden sollte. --Cepheiden 09:05, 7. Jun. 2009 (CEST)

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Fazit: Alles bleibt wie es ist ("Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.), akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen (Ausnahme: Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair).") Dies gilt auch für in Deutschland offiziell zum Namen gehörende Teile. Im Fließtext sollten solche Zusätze und Titel ebenfalls sparsam und Kontext bezogen eingesetzt werden. Ist das für alle in Ordnung? --Cepheiden 07:56, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wann ist eine adjektivische Ableitung von einem Eigennamen selbst ein Eigenname?

Seit sehr langem gibt es das Schreibweisenproblem von adjektivische Ableitungen von Eigennamen. Nach der neuen deutschen Rechtschreibung (§60) sind diese im Allgemeinen klein zu schreiben (oder mit Apostroph), eine Ausnahme besteht für Eigennamen.

Hauptstreitpunkt ist derzeit die Schreibweisen von naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeit, wie Ohm'sches Gesetz, Cramer'sche Regel, Planck'sches Wirkungsquantum, usw.. Da sich in voerherigen Diskussionen klar gegen die Empfehlung der Apostroph-Schreibweise entschieden wurde, steht diese Option nicht zur Diskussion. Die Frage ist daher, wann ein solcher Begriff (adjektivische Ableitungen von einem Eigennamen) selbst als Eigenname anzusehen und damit Großzuschrieben ist.

Hintergrund zu Schreibweise: Schon nach der alten Rechtschreibung wurden Begriffe wie "Ohmsches Gesetz" nicht großgeschrieben, weil sie als Eigennamen eingestuft wurden, sondern weil die Begriffe auf eine "... persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ..." basierten. So hatte Goethe unter anderem Gedichte geschrieben die als "Goethische Dramen" bezeichnet wurden (nach neuer Regelung nur noch "goethische Gedicht" oder "Goethe'sche Gedicht". wenn diese jedoch nur nach "Art, im Geiste, oder nach Vorbild" dieser Person sind wurden sie kleingeschrieben, wie "ein fast goethisches Gedicht" oder der "ohmsche Widerstand". Eine entsprechende Regelung findet sich in einem alten Duden unter "Adjektivische Gebrauch von Personen-, Familien und Vornamen" (K217-K220) und nicht unter den Regelungen von "Titeln und mehrteiligen Eigennamen" (K256ff.). Das wäre alles nicht so schlimm, wenn die neue Regelung in der NdR für alle klar ersichtliche Regelungen treffen würde. Leider ist die nicht der Fall.

Hier eine kleine Zusammenfassung zu den Schreibweisen, gemäß NdR.

• Kleinschreibung:
  • § 62: Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.

    Beispiele: die darwinsche/die Darwin’sche Evolutionstheorie, das wackernagelsche/Wackernagel’sche Gesetz, die goethischen/goetheschen/Goethe’schen Dramen, die bernoullischen/Bernoulli’schen Gleichungen die homerischen Epen, das kopernikanische Weltsystem, die darwinistische Evolutionstheorie, tschechisches Bier, indischer Tee, englischer Stoff mit eulenspiegelhaftem Schalk, eine kafkaeske Stimmung

• Mögliche Punkte die die hier fragwürdigen Objekte als Eigennamen deklarieren könnten und somit die Großschreibung stützen:
  • § 60: In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikeln, Präpositionen und Konjunktionen groß.

    Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten:

    3. Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen, so

    3.1. von Sternen, Sternbildern und anderen Himmelskörpern, zum Beispiel: Kleiner Bär, Großer Wagen, Halleyscher Komet (auch: Halley'scher Komet; § 62)

    3.2. von Fahrzeugen, bestimmten Bauwerken und Örtlichkeiten, zum Beispiel: die Vorwärts (Schiff), der Blaue Enzian (Eisenbahnzug), der Fliegende Hamburger (Eisenbahnzug), die Blaue Moschee (in Istanbul), das Alte Rathaus (in Leipzig), der Französische Dom (in Berlin), die Große Mauer (in China), der Schiefe Turm (in Pisa)

    3.3. von einzeln benannten Tieren, Pflanzen und gelegentlich auch von Einzelobjekten weiterer Klassen, zum Beispiel: der Fliegende Pfeil (ein bestimmtes Pferd), die Alte Eiche (ein bestimmter Baum)

    3.4. von Orden und Auszeichnungen, zum Beispiel: das Blaue Band des Ozeans, Großer Österreichischer Staatspreis für Literatur

Da ich die fraglichen Begriffe hier nicht einordne, mich aber auch nicht als Instanz aufspielen möchte was ein Eigenname ist und was nicht, bitte ich die Gemeinschaft um ihre Meinung, so dass evtl. endlich eine klare Regelung für die adjektivischen Ableitungen fassbar wird. Die Diskussion sollte möglichst losgelöst von den alten Diskussionen hier und Gewohnheiten im allgemeinen betrachtet werden. Sie sollte sich möglichst nur um die Fragestellung drehen und sich auf immer klar auf die Regeln beziehen, so dass sich keine ausufernde Diskussion entsteht. Danke im vorraus für jeden konstruktiven Beitrag. --Cepheiden 11:16, 27. Mai 2009 (CEST)

Hallo und vorab:

Ich halte jede Diskussion, wie der § 62 jetzt genau zu interpretieren und einzuordnen ist für sinnfreie Zeitverschwendung.

Ich halte jede Diskussion darüber, was in diesem Zusammenhang jetzt ein „Eigenname“ ist oder sein könnte für sinnfreie Zeitverschwendung.

Unter Benutzer:Hafenbar/62 habe ich einen Kommentar zum § 62 geschrieben, den ich jetzt nur in einem Punkt wiederholen möchte: Im Vorwort wird auf das eigentliche Ziel der Paragraphen verwiesen, die „Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung“. Ich habe allergrößte Zweifel wie dieses Ziel bei *bereits einheitlich* geschriebenen Termini (und nur darum geht es mir) durch die Anwendung dieser "-(i)sch"-Regel erreicht werden soll. Dies bezieht sich sowohl auf innerhalb der Wikipedia, als auch nach außerhalb, wo die Umsetzung der "-(i)sch"-Regel in Fachpublikationen IMHO gelinde gesagt verschleppend, wenn überhaupt erfolgt. Der Zweck der Wikipedia besteht aber nicht darin, kruden unausgegorenen Ideen zum Durchbruch zu verhelfen, sie hat sich an den Publikationen "da draußen" zu orientieren.

Mein Vorschlag in einem Satz:

Termini sollte so lemmatisiert und geschrieben werden, wie sie mehrheitlich in der Fachliteratur geschrieben werden, dies umzusetzen ist Aufgabe der Artikelautoren.

• Termini meint feste fachsprachliche lemmawürdige Begrifflichkeiten wie Gödelscher Unvollständigkeitssatz und nicht gödelscher Wohnzimmertisch
• mehrheitlich meint >= ca. 90% in Google-Buchsuche, ggf. eingeschränkt auf die letzten 10 Jahre um den aktuellen Sprachgebrauch herauszufiltern
• ist Aufgabe der Artikelautoren meint, dass Änderungen mit Bezug auf § 62 NDR, Duden, oder vergleichbare fachexterne Quellen als unerwünscht gelten

Danke für eure Aufmerksamkeit ... Hafenbar 21:01, 27. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hafenbar, das ist so sinnvoll, dass ich das sofort in die Richtlinie übernehmen würde, aber ich fürchte, dass wir dafür ein MB benötigen... :-( Grüße --AT talk 21:29, 27. Mai 2009 (CEST)

Im Prinzip gebe ich Hafenbar recht, allerdings herrscht leider auch in der Fachliteratur in den letzten Jahren eine ziemliche Verwirrung (von wegen "Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung"), vermutlich wegen der unklaren Formulierung der Reformregeln. Das Hauptproblem sind meines Erachtens die sehr umständliche Definition der Eigennamen und mehrere falsche Beispiele in § 62 wie z.B. "das wackernagelsche/Wackernagel’sche Gesetz", das als Muster für die Schreibungen "ohmsches/Ohm’sches Gesetz" und "ohmscher/Ohm’scher Widerstand" hergenommen wird. "Ohmsches Gesetz" ist aber eine feststehende Bezeichnung für ein ganz bestimmtes physikalisches Gesetz, also ein Eigenname, während "ohmsch" ein Adjektiv (Eigenschaftwort) für Widerstände mit ganz bestimmten Eigenschaften ist. Das Ohmsche Gesetz ist aber nicht ohmsch in diesem Sinne, und daher ist die Schreibweise "ohmsches Gesetz" irreführend und falsch. Insofern ist die aktuelle Namenskonvention gar nicht schlecht, nur sollte man vielleicht kurz erklären, was ein Eigenname ist, und einige typische mathematische und physikalische Beispiele angeben. --Grüner Klee 23:47, 27. Mai 2009 (CEST)

Genau solche Aussage, die in dem Problem nicht weiterhelfen, hatte ich gehofft hier nicht zu lesen. Einige (nicht nur eins) der in der NdR aufgeführten Beispiele entsprechen nicht weniger einer feststehenden Bezeichnung, dennoch bricht die NdR hier (meiner Meinung nach) bewusst mit der alten Regelung, was man an den Umsetzungen einiger Verlage und den Beispielen sieht, lässt aber die Tür für die Eigennamen auf (seh ich ein). Meine Frage bleibt aber dennoch unbeantwortet, eben weil die Abgrenzung nicht klar ist. --Cepheiden 00:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Regelung, dass alles beim alten bleibt, ist eine handfeste Regelung, die sicher weniger Probleme macht als die unklare Lage derzeit. Dieser Ansatz ging nur meist in den vergangenen Diskussionen unter. Weiß irgendjemand wie das in aktuellen Schulbüchern aussieht? --Cepheiden 00:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Schulbücher werden von konkreten Verlagen publiziert und insofern ist die Frage wie Duden/Cornelsen gegenüber beispielsw. Springer agiereren und einzuschätzen sind, möglicherweise interessant. Mein Tipp bzgl. der (nichtvorhandenen?) Rezeption des § 62 im schulischen Bereich ist das Googeln nach "Lehrplan" ... Hafenbar 01:22, 28. Mai 2009 (CEST)

In der Frage ob alte oder neue Rechtschreibung hilft der Blick auf die Verlage nicht wirklich weiter (eigentlich geht es in der Diskussion ja nur um die neue und wann es ein Fachterm/Eigenname ist). Das Bibliographische Institut & F. A. Brockhaus (Brockhaus, Duden und Meyer) setzt für alle hier strittigen Begriffe recht konsequent die Kleinschreibung um. Bei anderen Verlagen ist es (mir) noch unklar, zumindest bei Springer wird irgendwie keine einheitliche Linie gefahren (Benutzer:Cepheiden/Recherchen) --Cepheiden 09:09, 28. Mai 2009 (CEST)

Das Bibliographische Institut & F. A. Brockhaus (Brockhaus, Duden und Meyer) setzt für alle hier strittigen Begriffe recht konsequent die Kleinschreibung um. ... Das ist bekannt, daher oben auch dezidiert mein Hinweis auf Duden.

1) Die Duden-Verlagspolitik (im Zusammenhang mit der Rechtschreibreform) ist keineswegs unumstritten (vgl. beispielsweise [16]). Ich möchte hier nicht auf den Duden einschlagen, als Besitzer aller (Rechtschreib-Duden)Auflagen des 20. Jhds. ([17]) mag man mir glauben, dass ich den schon ernst nehme. Leute die die *jeweils aktuelle* Auflage aber als "heilige Schrift" betrachten (wie das häufig in der de.Wikipedia geschieht, auch der Namenskonventionen-Abschnitt der hier diskutiert wird beginnt ja mit einer „Duden-Empfehlung“) kann ich allerdings nicht so wirklich ernst nehmen.

2) Brockhaus, Duden und Meyer (und Wahrig) dürften kaum als Fachliteratur bzgl. der Termini gelten, um die es in dieser Diskussion geht. ... Hafenbar 21:14, 28. Mai 2009 (CEST)

Der Hafenbarsche Vorschlag gefällt mir ebenso :o). Dies schon deshalb, weil sie der alten Rechtschreibung entgegenkommt, demnach Cramersche Regel deswegen so und nicht anders geschrieben wurde, weil sie auf eine persönliche Leistung etc. basiert. Gleiches gilt den oben aufgeführten Beispielen zufolge aber eben auch für das, was sich nunmehr ohmsches Gesetz schreibt. Insofern ist die NdR doch eindeutig, der Duden verfährt nach eben dieser. Nein, der Duden ist nicht (mehr) das Maß aller Dinge und viele Verlage haben sich eine eigene Hausrechtschreibung gegeben. Viele wiederum halten sich an den Duden, vor allem Schulen. Und die wiederum sind voll mit Kindern, die die Rechtschreibung erst einmal unreflektiert übernehmen, wie man sie Ihnen vorsetzt bzw. beibringt. Und diese Kinder – ich habe selbst ein paar davon – werden von den Lehrern nach wie vor auf den Duden verwiesen (und die Lehrer – gerade nach der Reform – auch gerne von den Kindern). Will die Wikipedia also – entgegen der NdR und dem Duden – die Großschreibung (die ich, wie gesagt, auch bevorzugen würde) wieder einführen, dann müsste sie auch eine Hausrechtschreibordnung haben. Und dann bitte auch, anders als Verlage, die vom Duden abweichen, mit einem entsprechenden Hinweis, z.B. auf der Startseite. Dann könnte man die alte Regel (basiert auf...) wieder aufnehmen, die Diskussion (ob Eigenname oder nicht) wäre nicht zu führen. Sie kann m.E. auch zu keinem Ergebnis führen, denn das ohmsche Gesetz (um bei dem Beispiel zu bleiben) ist ja kein Eigenname (zu meiner Verbflüffung, ich wusste bislang nicht, dass es sich aus anderem Grunde großschrieb). --Ian Dury 12:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Und wieso sollte "Ohmsches Gesetz" verblüffenderweise im Gegensatz z. B. zu "Halleyscher Komet" kein Eigenname sein? --Grüner Klee 14:55, 29. Mai 2009 (CEST)

Weil es den diesen Thread einleitenden Worten zufolge nie einer war. --194.25.103.128 15:25, 29. Mai 2009 (CEST)

Das steht da nirgends; die ältere Dudenregel bezieht sich nur nicht darauf. --Grüner Klee 17:10, 29. Mai 2009 (CEST)

Hintergrund zu Schreibweise: Schon nach der alten Rechtschreibung wurden Begriffe wie "Ohmsches Gesetz" nicht großgeschrieben, weil sie als Eigennamen eingestuft wurden, sondern weil die Begriffe auf eine "... persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ..." basierten. --Ian Dury 18:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Mir leuchtet nicht ein, warum *das* „Ohmsche Gesetz“ kein Eigenname sein soll. Zwar mag Ohms Entdeckung nach alter Rechtschreibung einen weiteren Grund geliefert haben, aber das behindert eine Namenseigenschaft heute nicht. --Stefanbs 19:17, 29. Mai 2009 (CEST)

Nunja, das sein mal dahin gesetllt. Fakt ist dass die Großschreibung nicht aus der Definition als Eigenname hervorgeht. Denn Eigennamen werden nicht zwangsweise Großgeschrieben, erst recht nicht nach der NdR. --Cepheiden 19:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

Zwischendiskussion zur Google-Buchsuche

Hallo zusammen, wenn ich mich hier mal verspätet reinquetschen darf: Die angegebenen Prozentzahlen von Hafenbar sind sehr problematisch, weil selbst bei Google-Buchsuche mit Einschränkung auf 2009 auch genügend Bücher auftauchen, die komplett in alter Rechtschreibung geschrieben sind (z.B. weil es eine neue Auflage eines alten Werkes ist oder weil der Autor sich der neuen Rechtschreibung völlig verweigert). Diese Bücher müssten bei irgendwelchen angeblichen Quoten (Cramersche Regel vs. cramersche Regel) entfernt werden, weil sie keinen Hinweis auf den Gebrauch des Fachbegriffes in NdR machen. Will man keine polemische Quote, sondern ein objektives Ergebnis haben, ist das Auszählen schwieriger, als es scheinbar aussieht.

Erlaubt man mir, die Diskussion von "Ohmsches Gesetz/ohmsches Gesetz" erst mal temporär auf "Bernoullische Gleichung/bernoullische Gleichung" zu verlegen? Dann steht da schwarz auf weiß, dass die Schreibung "bernoullische Gleichung" erlaubt ist; dies zu leugnen halte ich für absurd. Es geht hier also vielmehr um die Frage, ob zusätzlich (neben den Schreibungen von §62) auch eine alternative Großschreibung erlaubt ist - darüber sind die Meinungen gespalten. Daher habe ich den Eindruck, dass

• "bernoullische Gleichung" gemäß Regelwerk erlaubt ist
• "Bernoullische Gleichung" eventuell erlaubt ist (meiner Meinung nach ist dies nicht gerechtfertigt, weil ich es in keiner Klasse von §60 sehe, aber das scheint hier derzeit umstritten zu sein)

Spräche in diesem Fall nicht eher dafür, die "sichere" Variante in der "bernoullischen Gleichung" zu nehmen? --Tolentino 12:36, 30. Mai 2009 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist auch § 64 (3) relevant, der sich auf "fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten" bezieht, in denen ausdrücklich Adjektive groß geschrieben werden, auch wenn es sich nicht um Eigennamen handelt. In der Erläuterung steht außerdem: "Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt." Demnach kommt hier nur Großschreibung in Frage. Eine Suche nach "bernoullische Gleichung" oder "Bernoullische Gleichung" bei http://books.google.com/ liefert fast ausschließlich Großschreibung. --Grüner Klee 11:39, 31. Mai 2009 (CEST)

@Benutzer:Tolentino:

Will man keine polemische Quote, sondern ein objektives Ergebnis haben ... muss man eben alle (aktuellen) Publikationen betrachten, und nicht nur diejenigen, die einem in den Kram passen.

Spräche in diesem Fall nicht eher dafür, die "sichere" Variante in der "bernoullischen Gleichung" zu nehmen? ... Nein, in *diesem* Fall spräche alles dafür die Schreibung Bernoulli-Gleichung zu verwenden, weil eben *diese* die häufigste in Fachpublikationen ist. Warum die Verantwortlichen beim Abfassen des § 62 nichtsdestotrotz ausgerechnet bernoullische Gleichung als Beispiel gewählt haben ist für mich ein gewisses Mysterium. Ich vermute aber mangels fachlichem Sachverstand bzgl. naturwissenschaftlicher Terminologien vgl. Benutzer:Hafenbar/62 ... Hafenbar 22:55, 31. Mai 2009 (CEST)

WP schreibt grundsätzlich in neuer Rechtschreibung. Daher sind für die Schreibung nicht die Bücher der alten Rechtschreibung relevant.

Dass die Schreibung "bernoullische Gleichung" erlaubt ist, ist trotzdem unanfechtbar. Die Argumente von dir entkräften dies nicht. Deine Argumentation geht dahin, dass auch die Großschreibung aus irgendwelchen Gründen gelten möge und dass bei der Konkurrenz beider möglicherweise richtigen Schreibungen die große vorzuziehen ist. Ob man dem folgen kann, ist umstritten, ändert aber nichts daran, dass "bernoullische Gleichung" (eventuell unter anderem) auch gilt, oder zweifelst du das an? Kurzum, behauptest du, dass "bernoullische Gleichung" falsch ist? Ja oder nein? Das kommt bei deinen Beiträgen einfach nicht so recht rüber. --Tolentino 16:12, 1. Jun. 2009 (CEST)

@Benutzer:Tolentino: von "richtig"-"falsch"-Klassifikationen halte ich in diesem Zusammenhang nicht allzuviel. Für mich stellt sich das so dar: In aktueller Literatur existieren (inzwischen dank NdR) 4 Schreibvarianten für Bernoulli-Gleichung, von denen bernoullische Gleichung die mit Abstand ungebräuchlichste ist. Ich plädiere dafür, in der Wikipedia in solchen Fällen die häufigste (Bernoulli-Gleichung) und nicht die seltenste zu verwenden. Was daran "falsch" sein soll konntest Du bisher nicht darlegen. Parolen („WP schreibt grundsätzlich in neuer Rechtschreibung. Daher sind für die Schreibung nicht die Bücher der alten Rechtschreibung relevant.“) sind nämlich keine Argumente. An Dich mal die Frage: wie deckt sich die Verwendung der ungebräuchlichsten Variante (innerhalb der Wikipedia) eigentlich mit dem Vorwort der Rechtschreibregeln, deren Zielvorstellung der „Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung“? ... Hafenbar 12:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Hafenbar: Wie man an meiner Recherche-Seite sieht, kann hier überhauptkeine Aussage getroffen werden, in dem man Fachpublikationen einsieht. Die Wikipedia hat sich zum Ziel gemacht, nach der NdR zu schrieben. Fachautoren schreiben meist weiter so wie sie es immer gewohnt waren, so wie sehr viele andere Menschen auch. Diverse Fachautoren nutzen zudem sogar in unterschiedlichen Büchern unterschiedliche Schreibweisen für denselben Begriff. Bei einer Quote müssten daher schon diverse Randbedingungen beachtet werden. Ich denke über die Google-Suche ist dies garnicht möglich, hier objektive Zahlen zu bringen.--Cepheiden 19:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

@Benutzer:Cepheiden, an Dich zwei Fragen:

1) bzgl. „Die Wikipedia hat sich zum Ziel gemacht, nach der NdR zu schrieben.“ ... wieso deckt sich die Verwendung der (aktuell) gebräuchlichsten Variante (innerhalb der Wikipedia) nicht mit dem Vorwort der Rechtschreibregeln, deren Zielvorstellung der „Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung“?

2) Warum bist Du der Meinung, über Google-Buchsuche wäre eine objektive Häufigkeitsverteilung nicht zu ermitteln? Ich kann das gern mal für Dich exemplarisch machen. Du hast doch keine Angst, dass deine Recherche-Ergebnisse, die eine 50:50 Verteilung suggerieren, sich dabei möglicherweise als 50:1 Realität erweisen, oder? ... Hafenbar 12:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

1) Meiner Meinung nach ganz klar §62 und Beispiele. Aber das sehen eben andere anders und sagen dies sind Eigennamen. Daher ja diese Diskussion zur Klärung. Leider geht niemand auf die Frage wirklich ein, sondern es werden immer wieder diskussionen fortgeführt die zig mal schon kein Ergebnis brachten.

2) Nein ich weiß wie die Realität in den neuen Büchern und in der Google-Buchsuche aussieht, deswegen. Die neuen deutschen Fachbücher sind sich überhaupt nicht einig und es kommen allemöglichen Schreibweisen vor. Hier ist zwar die gewohnte Schreibweise dominierend aber eben bei weitem nicht 50:1 wie sie die Google-Buchsuche wahrscheinlich ergibt. Selbst wenn die Buchsuche hier objektiv wäre, gäbe dies nur einen Bestandsaufnahme der genutzten Schreibweisen. Es gibt keinen Aufschluss darüber was nun wirklich richtig oder falsch ist, eben aus dem Grund weil Verlage, Autoren usw. sich ganz offensichtlich nicht mal intern einig darüber sind wie die Begriffe geschrieben werden sollen.

Du scheinst recht überzeugt von der Objektivität der Buchsuche für dieses Problem zu sein. Aber zeig mir doch mal eine Statistik von die über den Begriff "Ohm'sches Gesetz" usw. mit einer gezielten Aufschlüsselung und Ausschluss der anderen Schreibweisen wie "Ohmsches Gesetz" und "ohmsches Gesetz". Es fängt doch schobnmal damit an dass bei der Suche nach "ohmsches Gesetz" schonmal garnicht zwischen "ohmsches Gesetz" und "Ohmsches Gesetz" unterscheiden wird. Dann kommt noch dau dass Die Suchergebnisse falsch sind. Beispiel [18], da wird suggeriert das Buch nutze die Großschreibung, schau ich aber in das mir vorliegende Buch auf der siete ist es klein geschrieben. Verstehst du die Problematik dieser Art der Suche? --Cepheiden 13:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das Beispiel besser mal ignorieren, hie rliegt ein Problem bei den Auflagen vor, das aber evtl. günstig für die Diskussion ist. Demtröter ist bei der 4. und 5. Auflage offensichtlich wieder bei der Großschreibung vom "Ohmschen Gesetz" gelandet. Ich muss mal prüfen wie das bei anderen Büchern ist. --Cepheiden 14:06, 2. Jun. 2009 (CEST)

So ein noch gültiges Beispiel für die nichtselektive Suche bei Google-Books sind entsprechende Begriffe in Grundkurs theoretische Physik 3 von Wolfgang Nolting (2004) die in diesem Buch kleingeschreibenen Begriffe werden in der Google-Trefferanzeige großgeschrieben dargestellt (z.B. coulombsches Gesetz. Dies liegt unter anderem auch daran, dass hier Überschriften mitaufgenommen werden, diese jedoch immer mit einem Großbuchstaben beginnen. (Um die Schriebweisenänderung dieser Buchreihen bei neueren Auflagen kümmer ich mich mal die Tage)--Cepheiden 14:15, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Benutzer:Cepheiden

1) leider hast Du die Frage, die mich hier beschäftigt nicht beantwortet bzw. nicht verstanden, ich versuche es nocheinmal: bzgl. „Die Wikipedia hat sich zum Ziel gemacht, nach der NdR zu schrieben.“ (Du s.o.) ... ok ... aber wie ist dann in diesem Zusammenhang das *Vorwort* der Rechtschreibregeln zu interpretieren? Dort wird ausdrücklich die Zielvorstellung der „Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung“ genannt. Ist dieses Vorwort einfach zu ignorieren?

2)„Die neuen deutschen Fachbücher sind sich überhaupt nicht einig ...“ Das behaupte ich auch nicht. Wo es früher eine durchgehende Schreibung gab, existieren seit NdR62 drei. Mein Vorschlag (s.o.) besteht darin, in der Wikipedia die häufigste und nicht die seltenste zu verwenden.

Tipp zu Google-Buchsuche: wenn man dezidiert im Fließtext und nicht in Überschriften oder Aufzählungen (Glossar, Index, Register) suchen möchte, macht man das bei Nolting beispielsweise so.

Schauen wir doch einmal wie das im konkreten Fall außerhalb von Nolting aussieht: [19] Bücher 11 - 19 von 19 in "das coulombsche Gesetz" (mal der Übersichtlichkeit halber auf 2004 beschränkt) davon genau *eine* Fundstelle im Fließtext für die Kleinschreibung, eben dein o.a. Nolting. Macht man das für die Jahre von 2004 bis 2009 kommt man auf 4 Kleinschreibungen bei 68 Fundstellen ... Hafenbar 21:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

Zwischendiskussion zur Kleinschreibung

1) Ehrlich gesagt zum Vorwort-Argument fällt mir nichts ein, da bin ich komplett ratlos. Denn wie kann eine Rechtschreibreform die Forderung nach der „Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung“ stellen, wenn sie doch in einigen Teilen sie komplett umgestalltet, Haufenweise Ausnahmen erlaubt und die nach jahrelangem Ringen veröffentlichten Regeln ignoriert werden? Hier stellt sich eher die Frage will man die NdR oder will man sie nicht. Offensichtlich wollen viele sie nicht, und ich denke, so auch du. Dass ist nichts schlimmes, aber man sollte sich nicht wie andere hinter der NdR verstecken und die alten Schreibweisen durch extravagante Intepretationen reindeuten. Ich weiß nicht genau wie deine Intension ist, aber ich empfinde die vereinheitlichte Kleinschreibung von adjektivischen Ableitungen von Personennamen als Vereinfachung, ich sehe darin weder eine verminderte Ehrung der Personen (wie in früheren Diskussionen Argumentiert wurde) noch irgendwas anderes als eine vereinfachte Schreibweise. Leider konnten sich die Reformer mit ihren Ideen nicht durchsetzen (war ja eigentlich auch nicht anders zu erwarten). Aber wir (die Wikipedia) sollte sich endlich mal entscheiden, ob wir nun die neue Rechtschreibung annehmen oder nicht. Irgenwelche komplizierten Regelinterpretationen und Zwischenlösungen für einzelnen Probleme, die eigentlich durch gegeben Beispiele wiederlegt werden, sollten dabei nicht gemacht werden. Hier kann jeder seine Meinung vertreten, aber die Argumente sollten klar sein, das heißt, Großschreibung aber warum denn wirklich? Darauf basiert auch die Diskussionfrage. Die Antwort ist meistens: "Weil man es so gewohnt ist!" Das ist OK, aber keiner sagt es wirklich. Da hilft es auch nicht sich in der Fachliteratur umzusehen. Meiner Meinung ist die Regelung in der NdR klar, die Frage ist nur: "will man das?"

2) Ja, schön dass man hier auf bestimmte Wortgruppen einschränken kann, das zeigt aber, dass man die Suchanfragen sehr genau stellen und dann immer noch von Hand die Suchergebnisse auswerten muss; himmerhin tauchen in den Suchergebnissen die Schreibweisen "das Coulombsche Gesetz", "das coulombsche Gesetz", "das COULOMBsche Gesetz" und wahrscheinlich auch noch andere auf. Mein Beitrag sollte ja nur ziegen, dass die Auswertung denoch viel Handarbeit braucht, das Ergebnis kannten eh schon alle und die Gründe dafür sind auch allen klar. Eine einheitliche Regelung haben wir damit noch nicht. --Cepheiden 23:31, 2. Jun. 2009 (CEST)

„Meiner Meinung ist die Regelung in der NdR klar, ...“ ... bzgl. des Suffix -isch ist der *62* scheinbar klar, aber dummerweise widerspricht er in seiner vereinfachenden Konsequenz seinem gesamten Umfeld samt den diesbezüglichen Vorbemerkungen

„... die Frage ist nur: "will man das?"“ ... und auch klappt denn dass? Eine wissenschaftliche Enzyklopädie hat nunmal die Tendenz sich mit Termini zu beschäftigen, die dann dummerweise auch als Wortkombinationen auftreten können, als bestimmte feste nominale Wortgruppen (s.u.). Und in diesem Kontext sind -isch-Sonderregeln einfach "schwer vermittelbar" und unlogisch. Ich selbst sehe das ideologiefrei und habe noch nie diesbezügliche "Verbesserungen" vorgenommen. Die Großschreibung dient im Deutschen übrigens der Steigerung der Lesbarkeit (auch nach NdR). Schau Dir mal Gregorianischer Choral/Gesang an, das ist so ein "klasssischer" isch-Problemfall (wie sie mit dem 62 "endgelöst" werden sollten). Bei dem divergierte - anders als bei den naturwissenschaftlichen Termini - die Schreibung schon immer. Wäre dort in Bezug auf die Lesbarkeit durch die konsequente 62-Kleinschreibung etwas gewonnen? ... Hafenbar 01:33, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nunja, da lässt sich nur mutmaßen. Die Regelung in §62 ist klar und wiederspricht auch nicht den Vorbemerkungen. Ich denke wenn die Regelung mit naturwissenschaftlichen Termini wirklich so gewollt wäre, dass hier die Großschreibung weiterhin praktiziert werden soll, dann hätte man dies unter der §59 mit einem kleinen Satz regeln können. Dies ist jedoch nicht geschehen. Warum ist mir als Laien unklar, entweder ist dies Absicht (dann hätte man sich jedoch einen großen Gefallen getan, noch bessere Beispiele zu wählen), es ist einfach schlampig gemacht (die ganze NdR) oder die Autoren sind in den Jahren soviele Kompromisse eingegangen, dass sie nichts mehr eindeutig regeln (entspricht der schlampigen NdR). Fakt ist, dass eine Großschreibung der Begriffe nur durch die Hintertür in die NdR reininterpretiert werden kann, diese Thesen aber nicht durch Beipiele gestützt werden.

Zu Gregorianischer Choral ich seh hier kein Problem mit dem §62 auch nicht in Sachen Lesbarkeit. Könntest du das näher erläutern, was du mir mit dem Artikel zeigen wolltest? Noch ein Gedanke von mir zu dem Artikel. Nehmen wir an, bei "Gregorianischer Choral" handelt es sich um eine feste nominale Wortgruppe mit nichtsubstantivischen Bestandteilen bzw. einen Eigennamen, gilt dies dann auch für die anderen Großschriebungen in dem Text "Gregorianische Melodien", "Mozarabischer Gesang" usw.? Sind diese auch feste Begriffe, die entsprechenden Artikel dazu lassen dies nicht vermuten? --Cepheiden 09:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Mir geht es bei Gregorianischer Choral mal darum die Gesamtbetrachtung von den (paar) naturwissenschaftlichen Termini wegzuführen:

Rom ist ein Eigenname, römisch(e)(s) eine adjektivische Ableitung auf -isch nach § 62. Gib doch bitte mal römische bzw. römisches in die Suchmaske ein und sage mir welches Lemma *nicht* vom § 62 betroffen ist und *nicht* klein geschrieben werden müsste ... Hafenbar 16:59, 3. Jun. 2009 (CEST)

Sie müssten eben fast alle kleingeschrieben werden, warum auch nicht? Ausnahmen sind Römisches Reich und Heiliges Römisches Reich, mehr fallen mir gerade nicht auf. Oder sollte emir was auffallen? --Cepheiden 17:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Kann man so sehen, also auch römische Verträge nach -isch § 62 (habe zumindest diesbezüglich keine Ausnahmeregel entdecken können). Aber welchen Sinn macht es denn in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie diesbezüglich orthographisch zu differenzieren vgl. Kategorie:Europäisches Primärrecht und § 64 (E)? ... Hafenbar 18:19, 3. Jun. 2009 (CEST)

Mhh die "Römischen Verträge" fallen wahrscheinlich doch eher unter Eigennamen, anders aber ist es bei römischen Ziffern, römische Provinz usw., die wurden noch nie groß geschrieben. Warum in der Wikipedia das so war/ist, ist mir ein Rätsel, zeigt aber gut die Problematik. --Cepheiden 19:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Zurück zur Fragestellung

Ich möchte nochmals auf die ursprüngliche Frage aufmerksamm machen. Diese lautet: Wann ist eine adjektivische Ableitungen von einem Eigennamen selbst ein Eigenname?

Bevor dies unklar ist, macht es überhaupt keinen Sinn über die Großschriebung bestimmte Begriffe zu reden. Denn die Definition als Eigenname ist mir komplett schleierhaft und entstammt nicht der alten Rechtschreibung, entgegen dem wie es hier diverse Nutzer immer wieder als Argument für die Großschreibung angeben. Die Deutung als Eigenname hat zudem nur indirekt mit der Großschreibung zu tun, denn Eigennamen können auch kleingeschrieben werden. Also bitte zurück zur eigentlichen Frage. Danke--Cepheiden 19:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

Im Rahmen der NdR? § 59 Eigennamen schreibt man groß. Eigennamen sind Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten (eine Person, ein Ort, ein Land, eine Institution usw.). ... Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die Kultus- und Bildungsministerien für die Interpretation + Umsetzung der NdR zuständig und fähig sind, dann mag die Großschreibung von Ohmsches Gesetz gegenüber der Kleinschreibung von elektrische Sicherheit durch das Ministerium für Schule und Weiterbildung des Landes Nordrhein-Westfalen darauf hindeuten, dass hier ein "Eigenname" gesehen wird ... Hafenbar 12:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das mit den Eigennamen ist richtig, da bin ich wohl mit einer anderen Diskussion oben durcheinander gekommen. Bei der Bewertung des Links, sollte man vorsichtig sein. --Cepheiden 13:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ja klar, weil er nicht deine Argumentation stützt;-) Aber im Ernst ist halte diese Eigennamen-Diskussion für sinnfrei, wenn Du aber ausdrücklich danach fragst: In der deutschen Grammatik bilden die sog. Eigennamen + Gattungsnamen die Nomina (Substantive). Die Frage ist also nicht, ob Ohmsches Gesetz ein Eigenname ist, sondern als Nomen bzw. nominale Wortgruppe aufgefasst werden kann. Die NdR äußert sich dazu in den Vorbemerkungen D Groß- und Kleinschreibung sehr vernünftig (liest hier halt keiner):

0 Vorbemerkungen

(1) Die Großschreibung, das heißt die Schreibung mit einem großen Anfangsbuchstaben, dient dem Schreibenden dazu, den Anfang bestimmter Texteinheiten sowie Wörter bestimmter Gruppen zu kennzeichnen und sie dadurch für den Lesenden hervorzuheben.

(2) Die Großschreibung wird im Deutschen verwendet zur Kennzeichnung von

[...]

• bestimmten festen nominalen Wortgruppen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen

Bei der Formulierung des 62 und dem Versuch gleich auch das (alte) Problem mit dem Suffx -isch eindeutig zu regeln, fehlte dann leider der naturwissenschaftlich fachliche Sachverstand um zu erkennen, dass gewisse -isch-Termini (anders als tschechisches Bier,) sehrwohl feste nominale Wortgruppen bilden.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch was Harald Weinrich in Textgrammatik der deutschen Sprache auf S. 317 zur Sinnhaftigkeit von Nomina als kennzeichnende „Sprachzeichenklasse“ gerade in fachsprachlichen Texten schreibt. ... Hafenbar 23:55, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es das Bezeichnete nur einmal gibt und immer so genannt wird, ist es ein Eigenname. Das ist beim Ohm(')schen Gesetz der Fall. Normalerweise werden Eigennamen groß geschrieben, aber § 62 der amtlichen Regelung sieht speziell bei Ableitungen auf -(i)sch, deren Ausgangsform selbst ein Eigenname ist, die Kleinschreibung vor. Allerdings gilt dies nicht für den Halleyschen Kometen. Als mögliche Erklärung für diese Unregelmäßigkeit vermute ich, dass Eigennamen von Objekten den Schöpfern des Regelwerks als unantastbarer galten. Gismatis 00:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wie oben zulesen war, wurde die Großschreibung in der AdR aber nicht durch eine Auffassung der Begriffe als Eigenname oder feste nominale Wortgruppe mit nichtsubstantivischen Bestandteilen zurück, sondern wurd durch über den Bezug der Person zum Objekt definiert also über eine "persönliche Leistung oder Zugehörigkeit". --Cepheiden 09:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Auch ich bin der Auffassung, dass die Frage "Eigenname oder nicht" zu keinem Ergebnis führt. Gismatis Definition ist insoweit problematisch, als dem Grunde nach jede Sache einzigartig ist. Ich habe zum Beispiele eine kleine Flussperle. Ich wüsste nicht, wie ich sie anders nennen sollte als eben genau so, es gibt sie auch nur einmal und meine ganze Familie spricht von "kleienr Flussperle". Deren Eigenname ist es aber nicht. Dem Argument, dass nach NdR bei der Endung -isch kleingeschrieben wird stimme ich zu. Wie gesagt ist die Regelung doch eindeutig. Der Brockhaus schreibt es übrigens auch klein. Hafenbars Vorschlag hat seinen Charme, allerdings hat er auch eine Schwäche: Eine Änderung in der Rechtschreibung ist nur schwer möglich, wenn man immer auf das "verbreitete" schaut. Verbreitet ist nämlich zunächst einmal das herkömmliche.

Nochmal: will man Ohmsches Gesetz, dann nur unter Hinweis auf eine eigene Hausschreibregel. --Ian Dury 09:10, 3. Jun. 2009 (CEST)

Meine Definition kann natürlich noch verfeinert werden, das macht sie aber nicht ungültig. Dein Vergleich mit deiner Flussperle hinkt, da du sie ja wohl kaum immer "die kleine Flussperle" nennst, sondern genauso gut von "meine Flussperle", "diese kleine Flussperle, die ich habe" usw. sprechen kannst. Gegenstände des Alltags erhalten meistens keinen Eigennamen. Erst wenn du deine Perle ausstellen und mit "Kleine Flussperle" beschriften würdest und die Zeitungen vom "besonderen Schimmer der Kleinen Flussperle" schreiben würden, wäre "Kleine Flussperle" für dieses besondere Objekt ein Eigenname. Natürlich ist die Frage, ob ein Eigenname vorliegt oder nicht, nicht entscheidend, weder nach der alten noch nach der neuen Rechtschreibung. Gismatis 09:13, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass hier Regelungsbedarf besteht. Und dies auch wenn wir feststehende naturwisschensaftliche Begriffe wie das "Ohm'sche Gesetz" künftig großschrieben. Hier müssen klare Vorgaben gemacht werden, die sich aber weder auf die AdR noch auf die direkten Regelungen zu adjektivischen ableitungen von Personennamen der NdR stützen können. Oder fallen unter der Definition auch weiterhin früher großgeschriebene Begriffe wie die "Goetheischen Gedichte", die "Homerischen Epen", die "Elisabethanische Regierung" und die "Mosaischen Bücher" (Beispiele aus eine alten Duden)? Versteht ihr die Probleme, die ich sehe? Mir geht e snicht um eine konsequente Kleinschreibung (auch wenn ich sie befürworte) sondern um eine verständliche Regelung. --Cepheiden 09:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Und ich plädiere eben dafür, es so zu halten wie der Duden. Das Problem liegt doch letztlich darin, dass der Duden offiziell eben nicht mehr der Standard ist. Für den Duden als Standard bin ich aus dem Grund, weil er - zumindest in Hamburger Schulen - genau das nach wie vor ist. Wie oben erwähnt geht es mir dabei in erster Linie um Einheitlichkeit. Die ist nun durch die NdR verloren gegangen, kann aber wiederhergestellt werden. --Ian Dury 16:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das eigentliche Problem liegt darin, daß die Bedeutung eines mehrteiligen Eigennamens oder einer begrifflichen Einheit von der Bedeutung der einzelnen Wörter abweichen kann. Deshalb wird zur Unterscheidung die Großschreibung verwendet. Beispielsweise ist das Ohmsche Gesetz kein Gesetz, das ohmsch ist, also kein ohmsches Gesetz. Ebenso muß ein "Schwarzes Brett" kein schwarzes Brett sein. Ein ohmscher Widerstand ist dagegen ein Widerstand, der ohmsch ist. --Grüner Klee 23:04, 3. Jun. 2009 (CEST)

Aha, und was drückt das adjektiv "ohmsch" dann deiner Meinung nach aus? Wie sieht das dann bei "bernoullisch" (bernoullische Verfahren, bernoullisches Versuchsschema, usw.) oder "fresnelsch" (fresnelsche Wellenfläche, fresnelsche Betrachtungsweise, fresnelsches Integral, usw.) aus? --Cepheiden 08:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

Dasselbe wollte ich auch fragen. Außerdem wurde die Methode, übertragene Bedeutungen durch Groß- statt Kleinschreibung und umgekehrt (oder durch Zusammen- statt Getrenntschreibung) zu kennzeichnen mit der Rechtschreibreform abgeschafft. § 63 bietet in diesen Fällen nur noch eine Kann-Regel für zusammengestzte Formen wie das Schwarze Brett, während § 64 nur noch Einzelbeispiele auflistet, für die es keine Regel gibt. Gismatis 09:13, 4. Jun. 2009 (CEST)

@Cepheiden: Das Adjektiv "ohmsch" drückt aus, daß Strom und Spannung proportional sind. Bei "bernoullisch" und "fresnelsch" handelt es sich dagegen nur der Form nach um Adjektive (Eigenschaftswörter); sie stehen aber nicht für konkrete Eigenschaften und werden daher üblicherweise nur als Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens oder einer begrifflichen Einheit verwendet und dann groß geschrieben.

@Gismatis: Siehe oben und Reformregeln von 2006: Der Kennzeichnung des Wortes und seiner Unterscheidung von Wortgruppen dient unter anderem die Getrennt- und Zusammenschreibung. (S.9); Die Großschreibung wird im Deutschen verwendet zur Kennzeichnung von ... • Eigennamen mit ihren nichtsubstantivischen Bestandteilen, • bestimmten festen nominalen Wortgruppen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen, ... (S. 53). --Grüner Klee 11:42, 4. Jun. 2009 (CEST)

@Grüner Klee: Achso? Warum gibt es dann die Fresnelsche Linse, die Fresnelschen Gleichungen oder die Fresnelsche Beugung, die entgegen den anderen Begriffen nach alter Rechtschreibung nicht klein wurden sondern groß geschrieben. Die Unterscheidung ist mit dem Wegfall der alten Regelung doch sehr schwammig, oder nicht? Die interpretation von "ohmsch" ist übrigens so nicht ganz richtig. Für das Beispiel "ohmsch" stimmt zwar der Rückschluss auf das ohmsche Gesetz, abe rin erster Ordnung bedeutet das "ohmsch" soviel wie "im Sinne Ohms", der weitere bezug auf das ohmsche Gesetz kommt dann nur aus dem Kontext, bzw. weil nur dieser Begriff mit Ohm besonders in Verbindung gebracht wird. --Cepheiden 11:56, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du sagen willst bzw. wo Du ein Problem siehst. Kannst Du das bitte näher erläutern? --Grüner Klee 14:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

Deine Art der Argumentation, wann Großschriebung und wann Kleinschreibung angewendet werden muss, ist nicht haltbar. Es gibt nach neuer Rechtschriebung keine Unterscheidung mehr zwischen der Art der adjektivischen Ableitungen, das heißt, es gibt keine Unterscheidung mehr zwischen einer adjektivischen Ableitung in einem Begriff, die eine persönlichen Bezug (z.B. durch eigenes Schaffen) zur Person (wie beim Ohm'schen Gesetz), oder in der "Art, im Geiste, oder nach Vorbild" der Person oder seiner Arbeit (Ohm'scher Widerstand). Außerdem ist die begriffliche Definition von "ohmsch" als "Strom und Spannung ist proportional" sekundär, primär ist die Bedeutung von "ohmsch" "im Geiste/Sinn von Ohm bzw. seiner Arbeit". Wenn du das nicht verstehst, versuche analog zu beschreiben, was "fresnelsch", "plancksch", "maxwellsch" ... bedeuten soll. --Cepheiden 16:45, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte nun doch noch einmal darauf hinweisen, dass wir so nicht weiter kommen und erinnere an meinen Vorschlag. Die Kollegen beim Duden können sich in Ihrem eng begrenzten Gebiet gerne die Köpfe heiß reden, hier ist doch noch etwas anderes zu tun. Der Brockhaus hält es übrigens offensichtlich ähnlich, er schreibt auch ohmsches Gesetz. Und dies ganz im Sinne der NdR. --Ian Dury 16:59, 4. Jun. 2009 (CEST)

@Cepheiden: Es gibt die Unterscheidung, ob ein Adjektiv eine eigenständige Bedeutung hat oder Teil eines Eigennamens oder einer begrifflichen Einheit ist. Beispielsweise gibt es indischen Tee, aber den Indischen Ozean. "ohmsch" hat eine eigenständige Bedeutung und steht für eine bestimmte Eigenschaft, die über den allgemeinen Bezug auf den Personennamen Ohm hinausgeht, "fresnelsch", "plancksch" und "maxwellsch" aber eben nicht. --Grüner Klee 18:53, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du meinst. Ergibt aber in sachen Argumentation bei der Groß- und Kleinschreibung wenig Sinn. --Cepheiden 10:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Doch, die Argumentation hat folgenden Sinn: Normalerweise werden Adjektive klein geschrieben. Durch die Großschreibung des Adjektivs erkennt der Leser jedoch, daß das Adjektiv nicht für bestimmte Eigenschaften steht, sondern Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens oder einer begrifflichen Einheit ist. --Grüner Klee 16:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das ist deine Definition, um die Großschreibung einiger Begriffe auch nach NdR zu rechtfertigen. Hat aber nichts damit zu tun, warum früher einige Begriffe großgeschrieben wurden. Dieser Zwang besteht nicht mehr, sondern ist nun eine Kann-Regelung für besagtes "Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens"; im übrigen gilt diese Auffassung solcher Begriffe als "Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens" nicht für alle Begriffe, die nach AdR großgeschrieben werden mussten (z.B. "Goethische Gedichte" usw.). --Cepheiden 16:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das ist nicht meine Definition, sondern geht aus den Reformregeln hervor: Gemäß § 62 werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen normalerweise klein geschrieben. Wenn sie jedoch Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens gemäß § 60 oder einer begrifflichen Einheit oder einer Verbindung mit terminologischem Charakter gemäß § 64 E sind, werden sie groß geschrieben. Bei "Goethesche Gedichte" handelt es sich um eine begriffliche Einheit bzw. um eine Verbindung mit terminologischem Charakter zur Bezeichnung der Gedichte Goethes im Sinne von "Goethes Gedichte". Bei der Schreibweise "goethische Gedichte" wäre "goethisch" als eigenständiges Adjektiv zu verstehen, das für die Eigenschaft "nach Art oder im Stil Goethes" stehen könnte. --Grüner Klee 18:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Seh es endlich ein "goethesche Gedichte" werden jetzt immer kleingschrieben, eine Fachbezeichnung, die ich beim ohmschen Gesetz noch eingestehen würde, gibt es hier nicht. Nach nun mehrmaligen Hinweisen von mir, dass diese Argumentation der Weggefallen Regelung der AdR entspricht (allerdings anders und unpräzieser formuliert) hat es keinen Sinn mehr für mich, mit dir darüber zu reden. Du ignorierst fortwährend Hinweise sowie direkte Beispiele und Regelungen aus der NdR. Stattdessen versuchst auf Biegen und Brechen die Regelungen der AdR auch mit der NdR durchsetzen (das hast du nun klar gezeigt) und ignorierst dabei, den Wegfall dieser Regelung mit der Reform. Hab noch eine schöne Zeit hier. --Cepheiden 19:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Warum sollte ich "endlich einsehen", daß "Goethesche Gedichte" jetzt immer klein geschrieben werden? Du hast keine konkreten Belege für diese Behauptung genannt. Frag' doch z.B. mal Google. Du würdest am liebsten alles klein schreiben, auch wenn die Adjektive keine eigenständige Bedeutung haben und nur Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens, einer begriffliche Einheit oder einer Verbindung mit terminologischem Charakter sind. Das widerspricht aber ganz klar den reformierten Regeln. --Grüner Klee 22:42, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke mal, wir sind uns bei der Eingrenzung das Problems grob einig:

Ist bei der Schreibung von naturwissenschaftlichen Termini, wie beispielsweise Ohm'sches Gesetz, Cramer'sche Regel, Planck'sches Wirkungsquantum, der § 62 [Kleinschreibung] oder aber § 60 (3) bzw. § 64 E [Großschreibung] anzuwenden?

Wie wäre es, wenn wir diese Frage an http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/ richten? Ich wäre bereit, eine Anfrage vorzuformulieren, die dann gemeinsam ausformuliert und aus der Wikipedia heraus gestellt werden kann ... Hafenbar 00:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das wird die vernünftigste Lösung sein. --Cepheiden 10:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Man kann natürlich einfach mal fragen, aber eigentlich sind die Namenskonventionen und auch die Reformregeln klar: Normalerweise werden Adjektive klein geschrieben; Wenn sie aber Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens oder einer begrifflichen Einheit sind, werden sie groß geschrieben. --Grüner Klee 16:19, 5. Jun. 2009 (CEST)

Was jedoch kein Muss ist, siehe "Schwarzes Brett" das ich exakt derselben Bedeutung auch "schwarzes Brett" geschrieben werden kann.--Cepheiden 16:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es sich im Sinn der einzelnen Wörter um ein schwarzes Brett handelt, ist natürlich auch "schwarzes Brett" richtig, aber wenn die Anschlagtafel gemeint ist, dann handelt es sich um einen Eigennamen bzw. um eine begriffliche Einheit bzw. um eine Verbindung mit terminologischem Charakter, also muß "Schwarzes Brett" geschrieben werden. Ein Schwarzes Brett kann natürlich aus einem schwarzen Brett bestehen, muß aber nicht. --Grüner Klee 18:35, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sag doch einfach, dass du die NdR nicht magst und ihren Gebrauch auch weiterhin bekämpfen wirst. In den Regeln steht ganz klar "_kann_" und nicht muss, aber das brauch ich dir ja nicht zu erzählen, da du die Regelungen sowieso ignorierst sowie sie nicht deiner Einstellung entsprechen. --Cepheiden 19:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Benutzer:Grüner Klee: vgl. http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/download/bericht2006.pdf S.17. Das von Dir verwendete Beispiel geht dezidiert auf eine Änderung derjenigen Institution zurück, die ich anschreiben möchte, insofern dürften die nicht als völlig merkbefreit gelten (gegenüber der Vorgängerinstitution die den § 62 verbrochen hat)

@Benutzer:Cepheiden: Ich habe mal angefangen etwas zu formulieren aber gerade wenig Zeit, ich melde mich hier die nächsten Tage, wenn mein Entwurf steht und bitte lass uns sachlich bleiben ... Hafenbar 22:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja, die Hinzufügung der Großschreibung durch den Rechtschreibrat ist eine Verbesserung. Allerdings hat man sich offenbar nicht getraut, dies zur Pflicht zu machen, sondern wie auch in anderen Fällen als zusätzliche Variante eingeführt. Für Varianten braucht man aber kein Regelwerk. Und wenn ein Schwarzes Brett eben kein schwarzes Brett ist, handelt es sich offenbar um einen anderen Namen für eine Anschlagtafel, also folgt daraus sinnvollerweise Großschreibung, um das Textverständnis zu erleichtern und Mißverständnisse zu vermeiden. Das Hauptproblem des § 62 sind meines Erachtens die falschen Beispiele, die den Regeln widersprechen. Der Rechtschreibrat müßte hier endlich Klarheit schaffen. --Grüner Klee 23:16, 5. Jun. 2009 (CEST)

So Benutzer:Hafenbar/Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung ... Verbesserungsvorschläge auf dortiger Disk. Wer sich damit gar nicht einverstanden erklären kann, mag das ggf. hier vermerken ... Hafenbar 15:35, 6. Jun. 2009 (CEST)

"aber wenn die Anschlagtafel gemeint ist, dann handelt es sich um einen Eigennamen …" Nein, in diesem Fall um einen Gattungsnamen. " … also muß "Schwarzes Brett" geschrieben werden." Eben nicht. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ist die Unterscheidung von wörtlicher und übertragener Bedeutung mit der Rechtschreibreform weggefallen. Eine Großschreibung ist in diesem Fall nur eine Option (§ 63). Gismatis 19:05, 6. Jun. 2009 (CEST)

Die von mir formulierte und mit anderen Benutzern abgestimmte Anfrage steht jetzt im Wikipedia-Namensraum: Wikipedia:Archiv/Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009. In einigen Tagen kümmere ich mich um den Versand, siehe auch dortige Diskussionsseite ... Hafenbar 20:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Die Anfrage ist inzwischen raus, habe das hier auf der Projektseite erwähnt. Wer mit der dortigen Erwähnung nicht leben kann, mag die entfernen, ausdiskutieren werde ich das eher nicht ... Hafenbar 22:44, 29. Jul. 2009 (CEST)

Unternehmen

Hinweis: Der erste Teil der Diskussion (mit den Abschnitten: „Der Vorschlag“ und dann „Die Diskussion“) wurde bereits nach HIER archiviert (Fehlerhaftes Archivieren durch den ArchivBot bei Unterabschnitten), aufgrund des Textumfanges wurde eine Rückverschiebeung nicht durchgeführt. Damit dies abermals nicht passiert würde der Abschnitt zunächst für die Archivierung gesperrt. Die nachfolgenden Diskussionsbeiträge werden nachdem das Thema abgeschlossen ist, manuell an die bestehende Diskussion im Archiv angefügt. Grüße --Cepheiden 06:57, 14. Mai 2009 (CEST)

Übernahme von Groß-Klein-Schreibung in Unternehmens- und Markennamen

So, dann mal wieder zum Thema. Meiner Meinung nach sollte die derzeitige Regelung beibehalten werden, das heiß, es erfolgt bei normalen Namen und als wortgesprochene Abkürzungen einen Anpassung der Schreibweise an die Normale Form von Substantiven. So wird aus "DER SPIEGEL" "Der Spiegel" und aus "HARIBO" "Haribo". Dies hat zum einen einen neutraleren Charakter, denn die absichtlich auffallend gewählten Schreibweisen werden nicht übernommen, zum anderen werden evtl. Probleme durch abweichende Wort- und Bildmarken umgangen (Beipiel Arte; Wortmarke "ARTE", Bildmarke eher "arte"). Fraglich ist hier meiner Meinung nach noch die erweiterte Anpassung an die deutsche Rechtschreibung, so ist es noch unklar ob aus "Metropolis Halle" "Metropolis-Halle" gemacht werden sollte oder nicht (thematik wird auch in einer weiter oben geführten Diskussion behandelt). --Cepheiden 16:35, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube nicht das Großschreibweisen werbend sind. Und in Fällen von O₂ sollte es so sein wie es das Unternehmen macht, bei der DER SPIEGEL aber nicht (da wäre ich dafür, man nimmt das DER 'raus). --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:39, 14. Mär. 2009 (CET)

Es geht nicht um das den Artikel sondern um die Schreibweisen. Ein Weglassen des "DER" ist außerdem problematisch, denn dies entspräche einer anderen Marke "SPIEGEL", die bereist gelöscht ist, aber nie im Besitz des Spiegel-Verlags war. Das nurmal so, um die Problematik der markengerechten Schreibweise und den Aktuallisierungsaufwand zu verdeutlichen.--Cepheiden 21:50, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich meine weil man nicht von Der Spiegel redet. Ich wäre für Spiegel (Magazin). Das aber oben. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:12, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich bin ausdrücklich nicht für Großschreibung, eine Werbeschreibweise ist es meiner Meinung nach auch nicht. bei Dingen wie eBay geht das. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:30, 14. Mär. 2009 (CET)

Also solche Individuallösungen bringen nichts. Entweder man gibt der an den hergebrachten journalistischen Regeln angelehnten alten Lösung hier den Vorzug - und dann richtig - oder man akzeptiert die neue Rechtschreibung, welche toleranter ist und sagt, so wie die Firma sich schreibt, so die Schreibweise. In jedem Einzelfall diskutieren ist auf jeden Fall kontraproduktiv. Es geht ja vielmehr darum, Gründe für Streitigkeiten zu reduzieren. Genauer, mir geht es mit meinem Vorschlag oben darum. Wenn wir wirklich bei der alte Regel bleiben wollen, möchte ich meine Fragen noch mal wiederholen: Wie schreiben wir dann: „Cooperation Center KLINGE-BERG“ oder „syn o' media“, „SynAIRgy“? Die neue Rechtschreibung bringt es mit sich, dass es solche Firmen jetzt gibt ... --grap

Das ist keine Frage der neuen Rechtschreibung, sondern die Frage, wie weit man die Logoisierung und Werbebestrebungen der Firmen mitmachen will. Sollte man sich entscheiden, Ausrufezeichen, bunte Buchstaben etc. ins Lemma zu übernehmen, würde

1. die Lesefreundlichkeit leiden („real,- BERLIN-MARATHON“),

2. müsste jedes ausgefallene Lemma mit mehreren Weiterleitungen versehen werden, damit man den Artikel überhaupt findet ("↑THE HIGH-LOWS↓"),

3. alle paar Monate hieße es: Alles NEU, alles noch Geiler!, jetzt heißt Radio 1, RaDIO Eins, morgen RAd!o 1!!! (Nur echt mit den drei roten Ausrufenzeichen!) Bei "* r a d i o k u l t u r" zumindest wusste am Ende selbst die Redaktion nicht mehr, wie sich ihr Sender schreibt.

Fazit: Drei gute Gründe, warum ein seriöses Lexikon nur Abkürzungen groß schreibt und auch sonst möglichst sparsam mit "originellen" Schreibweisen umgeht. Bei den genannten Beispielen heißen die Lemmata entsprechend: "Cooperation Center Klinge-Berg", „syn o' media“ (da Bedeutung unklar) und "Synairgy". --Kolja21 00:38, 15. Mär. 2009 (CET)

Es macht wenig Sinn, das Werbegebrüll aus der Marketingabteilung zum Lemma zu machen. --ahz 00:51, 15. Mär. 2009 (CET)

Wie ist denn jetzt überhaupt der Stand? Werden nun solche Klein-/Großschreibungen übernommen oder nicht. Ich denke hier sollte eine Entscheidung her. --Cepheiden 16:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

nach der aktuellen regelung: WP:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung: "ie Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen:" ...Sicherlich ^Post 17:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die Diskussion bleibt ja nicht bei der Sache, da immer wieder versucht wird durch Übertreibungen den eigentlichen Vorschlag zu diskreditieren. Der ist nach wie vor: Eine Firma so zu schreiben, wie sie amtlich eingetragen ist. Was ich wahrnehme ist das Erwian: „Im Prinzip ja, nur dann nicht wenn's Großschreibung ist.“ -grap 17:15, 3. Apr. 2009 (CEST)

eine Firma ist immer amtlich eingetragen :OD ... ich habe nur darauf geantwortet wie der stand der dinge ist. die disk. an sich habe ich nicht gelesen und selbst habe ich auch keine abschließende meinung...Sicherlich ^Post 17:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe ja auch keine Namen genannt und die Wiki-Regelung ist derzeit die, dass die Firma hier nach der alten Rechtschreibung eingetragen wird. -grap 17:21, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nunja, wenn man die akuelle Regelung ansieht, dann stimmt das nicht was du (grap) sagst. Dort werden alle Varianten von Groß-/Kleichschreibung an übliche Formen (Regeln für Substantive) angepasst. Hier wird eigentlich dein Wunsch nach einer Änderung diskutiert. --Cepheiden 17:22, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ja, aber am Eingang der Diskussion ist bereits geprüft und festgestellt worden, dass die Neue Deutsche Rechtschreibung die Schreibweise gemäß der (amtlich) festgelegten Schreibweise vorsieht. Finden auch alle richtig - solange es nicht GROSS ist. -grap 17:24, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich mach da keinen Unterschied ob groß oder klein. Es sollte angepasst werden. Das Problem bei der amtlichen als neuerdings auch firmenbestimmten Schreibweise ist, dass hier überhaupt keine Systematik vorliegt. Des Weiteren gibt es öfter auch mal unterschiedliche Schreibweisen einer "Marke", die als Marke angemeldet ist und sich die Textschreibweise der Marke auch noch von der Schreibweise im Logo unterscheiden. Hier ist sehr viel Hintergrundwissen notwendig und die Sachen sind auch nicht statisch, sondern ändern sich hin und wieder mal. So kommt die Wikipedia schon heute oft nicht nach. Und warum sollte die Wikipedia die Schreibweisen anders handhaben als die Verlage und restlichen Medien in Deutschland. Außer dem SPIEGEL-Verlag schreibt quasi niemand SPIEGEL-Verlag. Würdest du dies in einem Anschreiben oder Leserbrief machen? Ich seh in der Übernahme der Schreibweisen aus dem amtlichen Register und dem DPMA nur mehr Probleme, die das Schreiben komplizieren. Die jetzigen Regeln sind in hinsicht der Groß-Klein-Schreibung gut und leicht zu verstehen. Leider gibt es hier zu dem ein oder anderen Begriff noch Streitigkeiten und Außnahmen. Aber es allen rechtmachen klappt eh nie. --Cepheiden 22:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hat es wirklich mit der neuen Rechtschreibung zu tun? Meines Wissens war die Schreibweise von Firmen nicht Bestandteil der Reform. Gismatis 11:35, 4. Apr. 2009 (CEST)

Die Vorschrift ist am Anfang er Diskussion wörtlich zitiert. Sie sieht platt gesagt vor, dass eine von den allgemeinen Rechtschreibregeln abweichende Schreibweise zulässig ist, wenn es sich um einen Namen handelt. -grap 12:39, 4. Apr. 2009 (CEST)

Wie schon andere User erwähnten, ist die Seriosität und Neutralität für Wikipedia entscheidend. Die Übernahme von eingetragenen abweichend geschriebenen Eigennamen wie "DER SPIEGEL" in Fließtexten kann aber nicht das Ziel sein. Man stelle sich einen Artikel über Zeitungen vor, in dem "DER SPIEGEL", "Die Welt", "konkret" und andere Zeitungen erwähnt werden. Die groß geschriebenen springen ins Auge, die anderen übersieht man leicht. Dies ist eine Verzerrung der Realität, die auf den mehr oder weniger zufälligen Einträgen im Handelsregister beruht. Deshalb normalisiert jede seriöse Publikation die Namensschreibweisen, so gut es geht. Das sollte auch Wikipedia unbedingt so beibehalten. Der offizielle Registereintrag eines Unternehmens sollte aber nicht ignoriert werden, deshalb schlage ich vor, ihn im jeweiligen Artikel an prominenter Stelle zu nennen, z.B. in einem Kasten unterhalb des Firmenlogos. --Mic-ro 02:29, 17. Mai 2009 (CEST)

Ergebnis?

Es ging darum, ob zukünftig das Lemma eines Unternehmensartikel in der Schreibweise wie die Firma des Unternehmens (ohne Zusätze) geschrieben werden soll, also wie es sich selber schreibt. Im Zweifel über die Schreibweise soll die des amtlichen Registers herangezogen werden.

In der Diskussion wurde geklärt:

• Diese Regelung steht - anders als die bisherige - im Einklang mit den Regeln der Neuen Rechtschreibung.
• Viele Missverständnisse in der Diskussion und damit verbundene Ablehnungen des Vorschlages ergaben sich aus der Tatsache, dass die Diskutanten „Firma“ und dessen Bedeutung, „Marke“ und „Unternehmen“ nicht richtig auseinander hielten. Das wurde geklärt.
• Blieb eine eher Geschmacksfrage:

• Großschreibung sollte weil „schreiend“ vermieden werden.
• Sie zu übernehmen gefährde auch die enzyklopädisch gebotene Neutralität.

• Argumente für die Übernahme der Eigenschreibweise dagegen sind:

• Eine zwar regelbasierte, gleichwohl willkürliche Veränderung der Schreibweise sei auch nicht neutral.
• Das Recht auf den eigenen Namen werde verletzt.
• Es gebe mit der bisherigen Regel immer wieder Streit bis zum Editwar, ob eine Schreibweise auf einer Abkürzung beruhe (evtl. Großschreibung bleibt) oder eine Wortschöpfung sei (evtl. Großschreibung wird in Groß-/Kleinschreibung geändert).
• Da es den meisten nur um die Vermeidung der Großschreibung gehe, sei die Diskussion einseitig interessenbehaftet.

Habe ich was vergessen?

Soweit ich das überblicke haben die meisten hier den Änderungsvorschlag - mehr oder weniger grumelnd - akzeptiert.

Ich stehe deswegen jetzt in den Startlöchern, die Änderung einzuarbeiten und möchte mich vergewissern, ehe diese Diskussion wegen fehlender weitere Beiträge archiviert wird und trotz ihres Ergebnisses hat sich nichts geändert.

--grap 11:31, 13. Mai 2009 (CEST)

gut zusammengefaßt. ich stehe zu dieser entscheidung. -- Radschläger sprich mit mir 15:43, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung, siehe mein Beitrag in der Diskussion. Ich sehe nach Durchlesen der Diskussion und des Archivs auch nicht, dass sich ein Konsens für den Änderungsvorschlag ergeben hätte. --Mic-ro 02:40, 17. Mai 2009 (CEST)

Grap, du kannst die aus den Starlöchern, es wird kein Änderung der NKs in deinem Sinne geben. -- chemiewikibm cwbm 19:12, 13. Mai 2009 (CEST)

Kurze Frage nachdem ich die Diskussionen überflogen habe: Wo finde ich die Diskussionen die einen irgendwie gearteten Konsens bzgl. der gewünschten Neuformulierung dokumentieren? Grüße --AT talk 20:02, 13. Mai 2009 (CEST)

Na ja, lesen musst du schon selbst. Vor allem spielt auch der Rückzug aus der Diskussion eine Rolle. Die alte Nummer: Siehe den äußerst qualifizierten Kommentar von Benutzer:chemiewikibm grade hier drüber, wird hier nicht ziehen. Es kann nicht sein, dass sich eine konservative Minderheit hier auf dem Bestehenden ausruht.

-- grap 23:08, 13. Mai 2009 (CEST)

Hi grap, ich hatte die Frage bewusst provokativ gestellt da ich den Konsens beim besten Willen nicht sehe und mich lieber vor dem zu erwartenden Edit-War und den anschließenden Benutzersperren melde. Das was Du als "Rückzug aus der Diskussion" bezeichnest und was Du daraus ableitest halte ich für höchst problematisch wenn der Benutzer dies nicht explizit angekündigt hat. Bedenke bitte, dass es auch Benutzer gibt die einen Vorschlag (muss jetzt nicht dieser hier sein) einmal begründet ablehnen und dann darauf verzichten die Argumente ewig zu wiederholen. Das Schweigen dieser Benutzer kann man nicht so einfach als Zustimmung werten. Zu Deinem letzten Satz: Ich sehe weder eine Mehrheit für die Änderung noch einen Kompromiss oder Konsens für etwas anderes. Bitte verzichte vorerst auf eine Änderung der Projektseite. Danke und Grüße --AT talk 10:40, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo AT. Ich denke man wird doch von folgenden Regeln ausgehen dürfen.

• Es gibt einen Änderungsvorschlag => ein Benutzer1 lehnt den ab mit Argument1 => Argument1 wird wiederlegt durch Argument2 => Benutzer1 schweigt darauf hin. Dann ist Argument1 und damit auch die Ablehnung von Benutzer1 doch wohl vom Tisch?
• Benutzer 2 lehnt ab mit Argument3, dieses bezieht sich aber nicht auf den diskutierten Sachverhalt sondern auf einen anderen/ähnlichen/erweiterten. Mit Argument4 wird Benutzer2 darauf aufmerksam gemacht. Benutzer3 schweigt darauf hin, oder führt die andere/ähnliche/erweiterte Diskussion munter fort. Auch das kann doch bei der Frage, haben wir Konsens keine Rolle spielen?
• Benutzer3 lehnt Änderungsvorschlag ab ohne Argument sondern mit einer Killerphrase/Rhetorischen Figur/Polemik/Argumentum ad hominem/Drohung. Dann ist zwar klar, dass Benutzer3 die Änderung ablehnt, seine Ablehnung kann aber doch kein Gewicht in der Diskussion haben? So etwas muss man doch hoffentlich nur ertragen aber nicht berücksichtigen?

Ich werde die Diskussion unten nach diesen Kriterien mal auswerten. Mal schauen, ob dann was anderes raus kommt als ich oben darlegte. grap 19:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Grap, für die Auswertung wäre es gut, wenn du den Blödsinn den du so geredet hast nicht als Argument zählen würdest. -- chemiewikibm cwbm 19:25, 14. Mai 2009 (CEST)

@grap, Die Regeln sind nicht ganz stichhaltig. Ob z.B. Argument1 durch Argument2 tatsächlich widerlegt wurde oder nicht, kann von Benutzer1 und dem Benutzer, der Argument2 verfasst hat, ganz unterschiedlich gesehen worden sein. Wenn Benutzer1 also nicht reagiert, muss das nicht heißen, dass er Argument2 ernst nimmt. Auch die Frage, was als rhetorische Figur oder Polemik gilt, können unterschiedliche Personen unterschiedlich sehen. --Mic-ro 02:52, 17. Mai 2009 (CEST)

Und schließlich: wenn es hier User gibt, die sich polemisch oder unflätig für ein Argument1 einsetzen, bedeutet das nicht automatisch, dass Argument1 an sich schlecht ist. Man macht wohl nichts falsch, wenn man diese User ignoriert, aber sollte nicht übersehen, dass es vielleicht andere User gibt, die sich sachlich für Argument1 aussprechen. --Mic-ro 02:58, 17. Mai 2009 (CEST)

Noch mal zum Inhalt

Eine Anmerkung, das Schreibweisenproblem bei Firmennamen und Marken ist genau desselbe, das betrift sowohl die Argumente als auch alle anderen Punkte. Dass Firma und Marke in der Wikipedia in diversen Artikeln nicht getrennt wird ist ein ganz anderes Thema. Des Weiteren bin ich weiterhin der Meinung Firmennamen sollten zwar einmalig im Firmenartikel in ihrer amtlichen Form dargestellt werden, im allgemeinen Fließtext jedoch nur in angepasster Schreibweise verwendung finden. Hauptgründe sind weiterhin (1) Inkonsequente Umsetzung durch sehr hohen Rechercheaufwand (2) zum Teil wiedersprüchliche Schreibweisen (3) Schreibweisen wurden von den Firmen bewusst so gewählt um Aufzufallen (Werbung, Neutralität) und (4) andere Enzyklopädien und Zeitschriften machen dies ebenfalls nicht, womit es nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Grüße --Cepheiden 06:44, 14. Mai 2009 (CEST)

Okay, Cepheiden, ein Argument, was in meiner Liste oben fehlt: Schreibweise anderswo.

Dagegen: Das Anderswo ist nicht einheitlich (wurde ausgiebig diskutiert und belegt). Teilweise (in deinem Sinne) konservativ, teilweise den Intentionen der neuen Rechtschreibung folgend, dem Recht am eigenen Namen den Vorrang zu geben. Noch dagegen (und an anderen Stellen oft als Totschlag Argument missbraucht): Wir sind nicht ... anderswo ... sondern die deutsche Wikipedia.

Deine anderen drei Argumente, sind in der Diskussion sattsam diskutiert und entkräftet worden. Nur kurz wiederholt:

• Wir diskutieren hier aber nur über Unternehmensartikel und nicht über Marken. Dass sich Nutzer an Unternehmensartikel herantrauen, die das nicht auseianderhalten können ist höchst bedauerlich jedoch nicht Gegenstand dieser Diskussion und ich fände es gut, wenn die Querschüsse mit der Marke endlich unterbleiben.
• Rechercheaufwand ist dank Internet minimal. Es gilt europaweit die Impressumspflicht und die Wahrscheinlichkeit, dass relevante Unternehmen eine Homepage haben liegt bei 99 %. Deutsche Unternehmen kann ich zudem im Elektronischen Bundesanzeiger in amtlicher Schreibweise recherchieren. Wer sich anheischig macht, einen Unternehmensartikel zu bearbeiten, muss noch ganz andere Sachen recherchieren als die Schreibweise der Firma. Wenn er das mit der Firma schon nicht hinkriegt, sollte er sicherlich die Finger ganz von dem Artikel lassen.
• Widersprüchliche Schreibweisen gibt es nicht, nur richtig oder falsch.
• Die Unternehmen werden sich bei der Wahl ihrer Firma so manches denken. Da sie's kaum veröffentlichen, kann über die Gründe nur spekuliert werden, was WP:TF wäre. Eine Änderung der Schreibweise hier, weil man Werbeabsicht vermutet (Gründe können ganz andere sein und darum gibt es oft Editwars) stellt ebenfalls WP:TF dar. Das steht auch bereits in meiner obigen Zusammenfassung. (nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) )

Also erstens besteht kein Unterschied in der Handhabung von Marken und Unternehmensnamen, warum sollte dort ein Unterschied gemacht werden?. Wollt ihr Marken das Recht, so wie sie eingetragen sind zu schreiben, absprechen? Also wenn dann geht es hier generell um beide Sachverhalte. Zweitens stimmt es zwar dass die Mehrzahl der Unternehmen im Internet vertreten sind, jedoch ist es falsch zu behaupten dort gäbe es keine widersprüchlichen Schreibweisen. Im Fall von "Grabower Süsswaren" wusste nochnichtmal die Firma selbst wie sie im amtlichen Register eingetragen wurden, hier sprang damals die Schreibweise selbst auf der Impressum-Seite der Homepage. Gut das mag ein Einzelfall sein, zeigt aber das Problem (das sicher durch Anpassungen hier nicht besser wird, das geb ich zu.) Und die erwähnte „stattsame“ (was soll das heißen?) Entkräftung kann ich nicht finden, höchstens Gegenbeispiele die eine unklare Nutzung außerhalb der Wikipedia zu gesteht. Grüße- --Cepheiden 18:18, 14. Mai 2009 (CEST)

Jein, Cepheiden. Ich bin an der Stelle voll deiner Meinung. Gleichwohl: Hier geht es um Wikipedia:NK#Unternehmen. Wenn wir das klar haben, können wir uns immer noch den Marken zuwenden. Gibt es dafür überhaupt schon eine Regel?

Dein Grabower Süsswaren kann ich nicht (mehr?) nachvollziehen. Sie schreiben sich (mit Copy & Paste) hier eingefügt im Impressum ihrer Hompage „Grabower Süsswaren GmbH“ und die amtliche Schreibweise ist „Grabower Süsswaren GmbH“?

Der Duden schreibt: „sattsam bis zum Überdruss, hinlänglich, hinreichend, in reichem Maße, längst, mehr als genug/genügend“

-- grap 19:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Ja, das mit Grabower Süsswaren/Süßwaren hatte sich dann geklärt auch auf deren Webseite. Ahh, sattsamm nicht stattsam, dass erklärt warum ich es nicht gefunden hab, entschuldige. Zu Thema gehts unten weiter. --Cepheiden 07:48, 15. Mai 2009 (CEST)

Danke ersteinmal für die Zusammenstellung der Thesen, war sicher einige Arbeit. Was mir aufstößt ist die ständige Ausgrenzung von Marken und anderen Eigennamen. Du vorderst die amtliche Schreibung von Unternehmensnamen aber willst die Markennamen, die exakt dasselbe Problem haben ausgrenzen. Auch im Fall der Marken existiert ein amtliches Register. Im Fall der Eigennamschreibung muss eine Linie gefahren werden. Hier kann nicht zwischen Unternehmensnamne und Marken unterschiednen werden. Oder warum werden Marken usw. von dir (grap) ständig mit dem Kommentar irrelevant abgetan?

Ich weiß nicht wie es anderen Beteiligten geht, aber ich habe etwas aus den Augen verloren, dass es bei den NK um das Lemma und nicht um Schreibweisen im Text geht.

Achso, mal so aus interesse, wo steht, dass die Wikipedia sich zum Ziel gemacht hat amtliche Schreibweisen zu nutzen bzw. wo steht in der NdR, dass Firmen in in der im Handelsregister eingetragenen Form genutzt werden sollen (Groß- und Kleinschreibung im Wort wird dort nicht geklärt, nur die Nutzung des Bindestrichs)? Eines der vier Grundziele der Wikipedia ist Neutralität, dem wiederspricht IMHO die Nutzung von auffälligen Schreibweisen im Fließtext - ja auch hier gibt es Gegenargumente, aber mal eherlich "SPIEGEL, FOCUS, stern", was fällt mehr auf und erhält beim Leser unbewusst mehr Aufmerksamkeit?. Aber wie gesagt es geht ja nur um das Lemma, oder? --Cepheiden 08:28, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich bin was die Markenamen angeht auf deiner Linie, Cepheiden. Die NK zu deren Änderung ich auffordere bezieht sich aber nicht darauf. Wenn die NK im beantragten Sinne geändert ist, wird es ein Leichtes sein, das auf Markennamen und auszudehnen. Im Augenblick aber verkompliziert es die Diskussion, was den Contra-Argmentieren vermutlich nur Recht ist.

Was deine Frage zu Rechtschreibung angeht: Es war der allererste Diskussionsbeitrag, befindet sich jetzt im Archiv. Die Passage ist wörtlich in der Diskussion zitiert und es gibt einen Link darauf. Schau einfach mal nach. grap 08:59, 15. Mai 2009 (CEST)

Eherlich gesagt empfinde ich eine Regelungsänderung Hinsichtlich der Groß- und Kleinschreibung von Eigennamen wie Unternehmen, Marken usw. von unten nach oben (Änderung für einen Spezialfall und dann die Übertragung auf andere bzw. alle Fälle) als ein Vorgehen durch die Hintertür an. Kein schönes Vorgehen meiner Ansicht nach. Egal. Zur Rechtschreibung, das nochmalige Lesen der ersten Abschnitte, zeigt mir nur, dass die NdR sich da nicht drüber ausläßt. Dieser Fall ist ungeklärt. Abweichungen von den Regeln (vor allem §60) sind als Ausnahmen/Einzelfälle deklariert und es gibt sogar direkte Gegenbeispiele in den Paragrafen, die deinem Vorschlag entgehenstehen. Von daher ist die Argumentation mit der NdR vollkommen substanzlos oder, wie du Gegenargumente gern beurteilst, irrelvant. Womit wir wieder am Anfang stehen. Ich weiß nur das ein andere Enzyklopädien wie dem Brockhaus, der Lemmaeintrag nicht DIE ZEIT oder DER SPIEGEL lautet. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch, den die Wikipedia wiederspiegeln will und ich immer wieder als Argumente für Denglisch-Lemmas lese, widerspricht dies (keine einheitliche Regelung zufinden). --Cepheiden 09:23, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Diskussion möchte ich ungerne noch mal führen. „im Einzelfall abweichend festgelegt sein“ schreibt die NDR. Du fokussierst jetzt auf „im Einzelfall“, wichtig ist aber „abweichend festgelegt“. Die Regeln sagen ja nicht, wir schreiben jetzt alles klein oder groß. Nach der Regel heißt es nach wie vor „Die Zeit“ - denk jetzt mal nicht an die Zeitschrift sondern an einen Satzanfang - aber: In Einzelfällen können Abweichungen festgelegt (!) sein. Die Abweichung ist „DER SPIEGEL“ und das ist eben ein Einzelfall.

Bring mir die NK, die Markenschreibweise regelt und wir beziehen das in die Diskussion mit ein. Ansonsten: Erweitere meinen Vorschlag so, dass er auch für Marken gilt.

Eine gesonderte NK für die Schreibweise von Namen im Text scheint es nicht zu geben. Die Revertierer haben sich auch für ihre Reverts in Texten eines Lemmas auf diese Regel berufen. Es wird zudem auch bei dieser Diskussion immer mitdiskutiert (wie du ja grade auch wieder). Ich schätze also, es betrifft beides und man sollte vielleicht meinen Vorschlag dahingehend präzisieren.

Nach der Wiki-Regel, dass die NDK gilt müsste ich jetzt suchen. Das kannst du auch selber. Es gibt sie!

-- grap 12:47, 15. Mai 2009 (CEST)

Unsinn, da ist klar die Zeitschrift gemeint und nichts mit Satzanfang oder irgendwas anderes. Es steht klar unter "(4.4) von Zeitungen und Zeitschriften und dergleichen, zum Beispiel:". Wie ich schon ober erwähnte, regelt die NdR garnichts hinsichtlich der Nutzung der offiziell im Handelsregister eingetragenen Namen. Es sagt aus, dass die Namen üblichen Schreibweisen angepasst werden und relativiert dies sofort wieder mit den Worten „im Einzelfall“ und „abweichend festgelegt“. Daraus kann nicht abgeleitet werden, dass die NdR irgendwas an der Schreibweise von Eigennamen (egal ob Unternehmen, Marke oder sonstiges) eindeutig regelt. Vielmehr ist alles erlaubt. Im übrigen ging es bei "amtliche Schreibweisen" um die im Handelsregister und nicht um die NdR selbst, in der nichts von Handelsregister oder irgendwas in der Hinsicht steht. Was ich sagen will, du beziehst dich auf die NdR und das amtliche Handelsregister. In der Wikipedia gilt die NdR (klar, aber leider auch nciht konsequent). Leider regelt die NdR nichts hinsichtlich deines Vorschlags. Eher unterstützt es die derzeitige Praxis, Schreibweisen anzupassen und ist dann so weich formuliert, dass auch Ausnamen genutzt werden können(!). Dies gilt leider für alle Eigennamen, hier gibt die NdR nichts fest vor und erlaubt unzählige Ausnahmen. Das hingegen irgendwas aus dem Handels- oder Markenregister an Schreibweisen übernommen werden soll ist nicht geregelt. Oder habe ich irgendwas übersehen, was klar denen Vorschlag stützt? Ich mein damit nicht, dass andere Schreibweisen genutzt werden können.

Der Mangel das die NK nur den Lemmatitel regelt und nciht den Fließtext besteht leider schon immer. --Cepheiden 13:18, 15. Mai 2009 (CEST)

Ließ bitte den Anfang der Diskussion noch mal sorgfältig durch, ehe hier alles wiederholt wird, was oben bereits dargelegt ist. Zudem habe ich nicht gesagt, dass in dem Zitat nicht die Zeitschrift gemeint ist.

Als erstes war das Argument, der Vorschlag verstoße gegen die NdR. Das ist, auch von dir, klar wiederlegt: Tut er nicht.

Die Vorschrift in der NdR ist auch gar nicht so pflaumenweich. Nach ihr ist im Einzelfall zu klären, ob eine abweichende Schreibweise festgelegt ist. Wenn das so ist, ist die abweichende Schreibweise natürlich zu nutzen.

Dann zitiere ich aus der obigen Diskussion dazu: „Offen bleibt ersichtlich, wer festlegt. ... bei Unternehmen ist das Register da eine gute Adresse“ (Weil amtliche Rechtschreibung => amtliches Register => amtliche Schreibweise der Eigennamen).

-- grap 13:44, 15. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, du hast nicht behauptet es gehe nicht um die Zeitschrift, sondern hast mit einer Bemerkung zur Schreibweise am Satzanfang (?) geschickt abgelenkt. Denn dem Fakt, dass das Beispiel in der NdR eben nicht DIE ZEIT geschrieben wird, bist du ausgewichen. Da die NdR den Sachverhalt nicht klar regelt bleibt auch hier weiterhin die Frage nach der Schreibweise von Firmen als Lemma. Soll die amtliche Schreibweise aus dem amtlichen Register oder eine Anpassung nach §60 der NdR genutzt werden. Beides ist nach NdR erlaubt, keines vorgeschrieben. Die Amtsblätter nutzen zumindest teilweise bei bekannten Firmennamen den Handelsregistereintrag nehmen. Dass dies konsequent der Fall ist und auch bei weniger bekannten Firmennamen (vor allem mit ungewöhnlichen Schreibweisen) gemacht wird bezeifel ich stark (die Onlineportale der Bundesregierung machen es zumindest nicht). Jedenfalls ist es weder Pflicht noch Empfehlung noch die Alltagspraxis die Schreibungen aus dem Handelsregister zu übernehmen. Und dies weder bei den deutschen Verlagen (sei es eine Zeitschrift, ein Buch oder ein Nachschlagewerk) eine noch in anderen Medien die Regel. Das amtliche Schreibweise bedeutet auch die Groß- und Kleinschreibung eins zu eins zu übernehmen ist (d)eine Interpretation. Auch wenn du es für irrelevant hältst die Wikpedia ist keine Amtsmitteilung, sondern orientiert sich am allgemeinen Sprachgebrauch. --Cepheiden 15:13, 15. Mai 2009 (CEST)

Okay, die Alternative ist, du streitest dich weiterhin mit irgend einem Benutzer, der's garde mal anders sieht und streitlustig ist, darüber, was denn der allgemeine Sprachgebrauch ist.

Ums klar noch mal - weil es ist oben alles schon mal gesagt, und oben bin ich auch der Sache mit DER ZEIT nicht ausgewichen - die Regeln der NdR sind nur verbindlich im Amtsgebrauch. Die FAZ beweist das täglich indem sie sie nicht anwendet. Wikipedia ist (richtig) kein Amtsblatt (wieso kommt das Argument laufend, obwohl ich das nie behauptet habe?), aber es gab ganz bestimmt gute Gründe dazu, sich den amtlichen Regeln zu unterstellen. Das hat man getan und ich kann mir gute Gründe vorstellen warum, und die kannst du dir sicher auch vorstellen! Und wenn due es hundertmal in einem Onlineportale der Bundesregierung anders gesehen hast: Im Amtsgebrauch gilt die NdR UND bei Unternehmensbezeichnungen deren amtliche Schreibweise.

Damit stelllte sich bei deinem obigen Beispiel die Frage nach, wie wird KROMI richtig geschrieben, nicht mehr. Man kann auch keinen Editwar darüber führen. Man schaut ins Register und aus die Maus. So wie man für den größten Teil des Restes halt in den Duden schaut. Wo ist das Problem? Beweis alternativ mal den allgemeinen Sprachgebrauch. Da kommen dir genügend mit den alten Rechtschreibregeln oder das was sie dafür halten entgegen und erklären die FAZ zum allgemeien Sprachgebrauch. Vielleicht kontert noch einer mit der Bild-Zeitung: Die wird mehr gelesen, der Sprachgebrauch ist dann zwar nicht seriöse aber allgemeiner ...

-- grap 17:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich denke das Beispiel/Argument mit dem Amtsblatt kommt daher, dass es naheliegt, da es dort umgesetzt werden sollte (aber garantiert nicht immer der Fall ist). Wie ich schon sagte, wiederspricht auch die aktuelle Regelung nicht der amtlichen Regelung der NdR. Dass sich die amtlichen Schreibungen im amtlichen Register befinden und ebenfalls nach NdR genutzt werden können und nicht müssen ist das Problem. Zudem orientiert sich die Wikipedia nur an der NdR, es gibt einige Sachen die unklar sind oder nicht beachtet werden. Außerdem orientiert sich mein Argument mit dem Sprachgebrauch nicht an einer Zeitschrift, Verlag oder Medium sondern spiegelt nunmal den Querschnitt wieder. Dein Vorschlag mag den richtigen Weg sein und das Problem für einige Fälle klären, insgesamt sehe ich aber einige der von dir zurückgewiesen Argumente als wesentlicher. Denn hier geht es nur im das Lemma, bei einer Übertragung in den Fließtext geht die Diskussion erneut los. Dann ist es zwingend notwendig nicht nur die Eigennamen für Unternehmen zu klären sondern auch für entsprechende Marken und sonstige Eigennamen. Und zwar für Lemma und Fließtext. Und ehrlich gesagt, mir graut es vor Texten mit unzähligen Begriffen und Namen in Großschreibung. Auch wenn du das offensichtlich nicht verstehst. Die aktuelle Regelung mit der Anpassung der Schreibweise und entsprechenden klarer formulierten Vorgehensweisen, um auch die Firmenschreibweise zu präsentieren, ist meiner Meinung nach genauso effektiv, wie eine Neuregelung nach amtlichen Registern. Stößt aber weniger Leuten (zumindest den hier aktiven) unangenehm auf. Mich überzeugt der Vorschlag jedenfalls nicht und einigen anderen wohl auch nicht. An einen Unterstützer deines Vorschlags kann ich mich auch nicht erinnern, die Diskussion zieht sich jetzt aber schon ewig hin und ich werde die Unterstütze wohl einfach verdrängt haben. Egal, was ich schon immer bemängelt habe ist, dass dies hier nur eine kleine Regelung ist. Um auch weitere ewige Diskussionen und Edit-Wars zu verhinder, müsste hier schon ein "großer Wurf" gemacht werden, der dies für Eigennamen insgesamt im Lemma und Fließtext regelt. Ich weiß du siehst es anders und alle Argumente können unterschiedlich gewichtet und bewertet werden. Ich denke wir beide finden da keine Lösung. Wir sollten daher besser abwarten was andere sagen. Grüße --Cepheiden 18:49, 15. Mai 2009 (CEST)

Dokumentation und Beurteilung der Gegenargumente im Diskussionsverlaufes

Hinweis: Angegebene Gegenargumente folgen in der Diskussion, die teils hektisch verlief, deutlich später.

sугсго: Vorschlag widerspricht den amtlichen Regeln der Deutschen Rechtschreibung

• Wiederlegt. Das Gegenteil ist richtig.

Kolja21: Vorschlag widerspricht der jetzigen Regelung.

• Irrelevant. Eine wirklich neue Erkenntnis, die Regel soll ja durch den Vorschlag geändert werden.

chemiewikibm: Schreibt einen Text, in dem er willkürlich grosse und kleine Buchstaben mischt.

• Polemik. Wäre besser gar nicht beantwortet worden

chemiewikibm: 1. Bisherige Reglung seien Angleichung an die Rechtschreibung. 2. Grund: Auffälligkeit vermeiden.

• 1. Widerlegt: Rechtschreibung
• 2. Argument: Vermeidung von Auffälligkeit bleibt erst einmal (und bezieht sich erkennbar nicht auf den ganzen Vorschlag sondern nur auf die vielleicht folgende Großschreibung einiger Firmen) - Gegenargumente: „Anpassung“ der Schreibweise führt oft zu Editwars in denen die Intention der Namensgebung interpretiert wird, verletzt somit die Neutralität, Firma wird amtlich registriert, da geht nicht alles

Kolja21: Wikipedia sei kein Branchenverzeichnis. Großschreibungen in den Medien seien eine Unsitte

• Irrelevant. Nicht zum Sachverhalt. Der Vorschlag zielt auf die Übernahme der amtlichen Schreibweise.

DEV107: Wikipedia ist weder Amtsblatt noch journalistische Gazette.

• Irrelevant. Wikipedia hat sich den amtlichen Regeln der Deutschen Rechtschreibung verpflichtet, um die geht es.

chemiewikibm: 1. Da die Rechschreibreform und das Firmenregister älter ist als die deutsche Wikipedia muss die bisherige Regelung gute Gründe haben. 2. Schreibweisenstreit gibt es nicht wegen der NK sondern wegen der Uneinsichtigkeit einiger Nutzer in diese. 3. Uneinsichtige Nutzer seien nicht geeignet „einen sinnvollen Beitrag zu diesem Projekt zu leisten“

• 1. Widerlegt: Die Amtlichen Regeln zur Rechtschreibung gelten erst ab 2006.
• 2. Widerlegt: Es gibt genügend Schreibweisenstreitigkeiten zum Beispiel darum ob die Firma eine Abkürzung ist oder ein Kunstwort. chemiewikibm kennt solche Fälle aus eigenem Erleben
• 3. Argumentum ad hominem/Drohung

Coatilex: Großschreibung „schreit“, stört den Lesefluß, verletzt die Neutralität

• Teilweise Irrelevant: Der Vorschlag nimmt Großschreibung wo sie ist in Kauf, zielt aber auf das Recht am eigenen Namen und die Umsetzung der amtlichen Schreibweise
• Argument: Neutralitäsverletzung durch Auffälligkeit - Gegenargument: Neutralitätsverletzung durch Interpretation des Namens
• Argument: Störung des Leseflusses - Gegenargument: Häufige Nennung kann durch Autoren vermieden werden

Cepheiden: 1. Gesellschaftsform kommt dazu, 2. Scheibweisen auf Auffälligkeit gewählt, 3. Marken ändern sich oft, 4. Marke und Firma oft schwer unterscheidbar, 5. bei verschachtelten Unternehmen Firma oft nicht feststellbar, 6. hoher Pflegeaufwand

• 1. Irrelevant: Vorschlag und alte Regel sind in dem Punkt identisch
• 2. Argument ist bereits gebracht und hat dort Gegenargumente gefunden
• 3. Irrelevant: Es geht nicht um Marken
• 4. Widerlegt: Amtliches Verzeichnis, verpflichtende Impressen der Hompages zeigen die Firma
• 5. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 6. Irrelevant: Gilt für alt und neu

chemiewikibm: Rechtschreibreform stammt von 1995, NKs beruhen darauf. Polemik

• Wiederlegt: Wiederholung eines bereits wiederlegten Argumentes

Radschläger: Anpassung nach alter Regel verletzt die Neutralität: Im Lemma Eigenschreibweise, aber im Text auffällige Schreibweisen vermeiden.

• Argument ist pro, der Rest ein Kompromisvorschlag

Cepheiden: Eigename und MArke müssen unterschieden werden

• Irrelevant: Diskussion geht nur um den Unternehmensnamen

Radschläger: Belegt an Beispielen die Willkürlichkeiten in den bisherigen Anpassungen der Schreibweisen bei einigen Lemmas, die immer im Streit erfolgten.

Cepheiden: Bestätigt, dass bei der Anwendung der bisherigen NK offenbar nur Einigkeit über die Nichtverwendung von Zusätzen herrscht. Weiteres betrifft wieder Unternehmensname versus Marke

Matthiasb: Weist darauf hin, dass der Duden Verlag in seiner Firma gegen die neue rechtschreibung verstösst.

• Irrelevant, das Argument ist nicht erkennbar

Cepheiden: 1. Änderungen von Firmen bleiben oft unbemerkt, 2. Änderungend er Unternehmensstrukturen mit Firmaänderungen geschehen laufend (Wartungsaufwand), 3. Bei Marken gibt es das Markenamt 4. Strukturen von Unternehmen oft intransparent 5. Aufnahme von Rechtsformen erzeugt erheblichen Warungsaufwand 6. Vorschlag deswegen noch unausgegoren 7. Pflege der Links aufwändig

• 1. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 2. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 3. Irrelevant: Diskussion geht nicht um Marken
• 4. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 5. Irrelevant: Alt und neu sehen Rechtsform und andere zusätze nicht vor
• 6. Irrelevant: Folgerung aus lauter irrelevanten Argumenten
• 7. Irrelevant: Gilt für alt und neu

Cepheiden: Meinung: Tochterfirmen nicht berücksichtigen Meinung: Bindestriche nicht ändern, dauerhafte Großschreibung schon außer bei buchstabierten Abkürzungen, 1. Bei Verschiebungen werden Links nicht aktualisiert, Diskussion des KROMI Beispiel, 2. Handelsregister prüfen die Schreibweisen nicht mehr, 3. Übernahme der Großschreibung schafft zusätzliche Aufmerksamkeit

• 1. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 2. Argument: Handelsregister prüfen Schreibweise nicht mehr - Gegenargument: Mit der Rechtschreibreform welches dem Recht am eigenen Namen der Vorzug gibt fehlt dazu die Handhabe
• 3. Argument ist bereits gebracht und hat dort Gegenargumente gefunden

Kolja21: bisherige Regelung hat sich bewährt.

• Wiederlegt. Behauptung die oben bereits wiederlegt war

Cepheiden: 1. Anpassung stellt Neutralität her, 2. Erleichtert Unterscheidung zur (nichtangepassten Marke), 3. unschlüssig bei den Bindestrichen

• 1. Argument ist bereits gebracht und hat dort Gegenargumente gefunden
• 2. Irrelevant: Es geht nicht um Marken
• 3. ...

Muss hier erst einmal Schluss machen (keine zeit mehr) und setze das bei Gelegenheit fort. Bitte schreibt keine Anmerkungen hinein. grap 21:20, 14. Mai 2009 (CEST)

Wieviel Prozent der Namensstreitigkeiten beruhen darauf, dass darum gestritten wird ob etwas eine Abkürzung ist? -- chemiewikibm cwbm 21:46, 14. Mai 2009 (CEST)

Woher soll ich das wissen? Du findest jedenfalls leicht Beispiele. Gegenfrage: Wieviel Prozent der Lemmas verstoßen schon jetzt gegen die Regel indem sie wie eingetragen in Kleinschreibung, Großschreibung oder Gemischtschreibung sind? grap 00:07, 15. Mai 2009 (CEST)

Nach der Diskussion überarbeiteter Vorschlag

Als Kompromisvorschlag habe ich meinen ursprünglichen Vorschlag gründlich überarbeitet. Im Folgenden stelle ich die komplette vorgeschlagene Neufassung vor. Dahinter ist einen Bereich für die Diskussion angelegt. Ich hoffe, eine Kompromisslinie gefunden zu haben.

10.2 Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Ist die Schreibweise einer Firma bei Unternehmen oder einer Marke abweichend von den Regeln der Deutschen Rechtschreibung festgelegt, soll der Eigenschreibweise der Vorzug gegeben werden. Bestehen Unklarheiten über die Schreibweise kann für Deutschland die Firma im Elektronischen Bundesanzeiger und die Marke im Markenregister nachgeschlagen werden. Bei ausländischen Unternehmen oder Marken gilt die im jeweiligen Impressum angegebene Schreibweise.

Übermäßig auffällige oder leseflusshemmende Eigenschreibweisen sollten nach einmaliger Nennung in ihrem Vorkommen im Text durch Umschreibungen (Beispielsweise statt „DER SPIEGEL“ durch „die Zeitschrift“ oder „das Unternehmen“) im Weiteren vermieden werden.

Diskussion dazu

Die Neufassung greift aus der Diskussion auf:

• Marken mit zu Regeln.
• Die ohnehin immer mitlaufende Diskussion über die Schreibweise im Text ausdrücklich einzubeziehen.
• Bietet denjenigen, die Schwierigkeiten mit „Schreiend“ und „Werbung“ haben eine Lösung an (Neutralitätsgebot)
• Respektiert dabei das Recht am eigenen Namen der Firmen- und Markeninhaber
• Nimmt keine Verzerrungen der Wortbilder vor (Neutralitätsgebot)
• Steht wegen der einschlägigen Ausnahmeregelung im Einklang mit der NdR
• Legitimiert nachträglich die zahllosen Artikel, bei denen ohnehin bereits so verfahren wurde.
• Artikel, die konventioneller gestaltet sind, stehen gleichwohl nicht so im Widerspruch zu dieser Regel, dass man jetzt eingreifen muss (wg. dem „soll“ und „sollte“)
• Unterbindet Editwars über die „richtige“ Schreibweise

Allen die Zweifeln, diene vielleicht dieser Artikel zur Ansicht. Angesichts der Links und Anderem fällt das bisschen Firma in Eigenschreibweise doch kaum mehr auf. Und wie gesagt: Die Nennungen ließen sich im Zweifel auch noch durch Umschreibungen deutlich reduzieren. -- grap 22:16, 19. Mai 2009 (CEST)

Das heißt also, Eigenschreibweise der Unternehmen bzw. bei in Deutschland ansäßigen Firmen die Schreibweise des Handelsregisters in der 1-zu-1-Übernahmen der Schreibung (Groß, Klein, Bindestriche usw.) im Lemma und ggf. Anpassung im Fließtext. Klingt soweit ganz vernünftig. Zwei Anmerkungen hätte ich da aber, zum einen ist mir eine Formulierung der Fließtextregelung ohne Konjunktiv lieber (konktreter Formulierung, hier geht es vorallem um Artikel die sich nicht direkt mit dem Unternehmen/Marke beschäftigen, sondern den Eigennamen nur erwähnen), zum anderen sollten auch hier entsprechende Wieterleitungen mit dem angepassten Namen als Lemma eingerichtet werden. --Cepheiden 08:24, 20. Mai 2009 (CEST) Da an einigen ausgewählten Beispielen (wie WGZ-Bank) mitbekommen habe in welche Richtung das gehen kann und insgesamt eigentlich eher Verfechter der aktuellen NK mit seinen Anpassungen bin, bitte ich den vorhergehenden Beitrag zu ignorieren. Ich beobachte die weitere Diskussion ersteinmal nur, da eigentlich alles gesagt wurde und sich auch andere Nutzer beteiligen sollten Grüße --Cepheiden 10:40, 21. Mai 2009 (CEST)

Ergänze oder korrigiere den Vorschlag ruhig entsprechend. Mir scheint wir sind ganz dicht beieinander. Vielleicht sollte ich noch festhalten:

• Das Recherchieren in den Registern dient allein der einfachen Feststellung der Eigenschreibweise. Es gab ja den Einwand, die Mitarbeiter in den Unternehmen wissen ja oft selbst nicht, wie es richtig ist.
• Die angepasste Schreibweise bei Artikeln, die sich NICHT mit dem Unternehmen/der Marke beschäfigen, sondern sie nur im Kontext erwähnen ist im Vorschlag nicht expizit vorgesehen. Durch das „sollte“ im Eingangssatz wird da aber eine Tür offen gelassen. Eine verbindlichere Regelung ist vielleicht problematisch. Noch problematischer fände ich allerdings eine Unterscheidung zwischen Artikeln direkt zum Unternehmen/Marke: durchgängig Eigenschreibweise, Erwähnung in anderen Artikeln: Anpassung. Das wäre wieder nicht konsequent, weder Fisch noch Fleisch.
• Ich habe mehr auf: „Wenn, dann direkte Nennungen weitgehend vermeiden durch Umschreibungen“ gesetzt und im Zweifel eine Einigung: „Das ist doch furchtbar, schau's dir doch mal an, sollen wir's nicht anpassen?“ Sprich: Konsens nötig bei Anpassung, im Zweifel Eigenschreibweise.

-- grap 10:11, 20. Mai 2009 (CEST)

sollen vermieden werden - das sagt IMO gar nix aus; kann jeder machen wie ihm beliebt. und die vorgeschlagene vermeidunngsstrategie finde ich witzig; ich schreibe dann also im ganzen artikel nur noch geheimnisvoll von "der zeitschrift" - erinnert an Harry Potter und you know who .oO ... weiter schwierig ist "Übermäßig auffällige oder leseflusshemmende Eigenschreibweisen" - wo fängt das an und wo hört es auf? ich finde etwa "DER SPIEGEL" nicht leseflusshemmend ...Sicherlich ^Post 10:36, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich auch nicht, aber solche Personen soll es geben. Nach meinem Vorschlag setzt sich jedoch im Streitfall die Eigenschreibweise durch. Aber bitte, schlag ruhig was in deinen Augen besseres vor. grap 10:51, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Abschaffung der bisherigen Regelung und die Einführung einer diametral entgegengesetzten Regel als Kompromiss zu verkaufen, ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Trotzdem habe mache ich mir die Mühe die Argumente für eine Änderung zu widerlegen:

1) Die Regelung führe regelmäßig zu Streit.

• Self-fullfilling prophecy. Streit entsteht immer nur zwischen denen, die anpassen möchten und denen die entgegen den NKs nicht anpassen möchten. Es hat noch nie einen substanziellen Streit zwischen denen die anpassen möchten darum gegeben wohin angepasst werden soll. Wie mit Abkürzungen zu verfahren ist, ist eindeutig geregelt.

2) Es gibt eine Quelle für eine "offizielle Schreibweise".

• Ist kein Argument.

3) Es gäbe ein Recht auf die originale Schreibweise des Namens.

• Ein solches Recht gibt es nicht.

4) Die Anpassung widerspräche den gültigen Rechtschreibregeln.

• Widerlegt.

5) Die Anpassung verstoße gegen WP:TF.

• Falsch. Die angepasste Schreibweise wird regelmäßig außerhalb der Wikipedia verwendet, damit kein liegt kein Verstoß gegen WP:TF vor, falls diese Vorschrift für Schreibweisen überhaupt einschlägig ist. Sollte einmal der Fall eintreten, dass eine Schreibweise nicht außerhalb der Wikipedia zu finden ist, kann über den konkreten Fall gesondert diskutiert werden.

Und zum Schluss:
Ein Firmenregister oder die Homepage sind Primärquellen für die Schreibweise. Bücher und Zeitschriften hingegen sind Sekundärquellen, daher immer vorzuziehen. In diesem Zusammenhang sei das Studium von WP:Q ans Herz gelegt. -- chemiewikibm cwbm 18:47, 20. Mai 2009 (CEST)

Lieber chemiewikibm. Für deinen rüden Ton bist du ja leider bekannt. Deswegen will ich ich darauf nicht eingehen und nur zur Sache antworten.

zu 1. „Regelmäßig zu Streit“ wird nirgends behauptet. Insofern versuchst du ein Argument zu widerlegen, was du selbst erfunden hast und damit Stimmung zu machen. Häufig zu Streit behaupte ich allerdings und du kannst davon in eigener Sache berichten, da du mindestens in zwei einschlägigen Editwars involviert warst.

zu 2. Es gibt eine Quelle für eine Amtliche Schreibweise. Da die Rechtschreibreform ebenfalls die Amtliche Schreibweise regelt, vermag ich nicht nachzuvollziehen, wie man hier einen Zusammenhang negieren kann.

zu 3. Kleines Beispiel: OLG Jena 2003-08-27. Das OLG Jena betätigt das Recht auf den Namen „LouAnn“ - in genau dieser Schreibweise.

zu 4. Es steht oben: „Steht wegen der einschlägigen Ausnahmeregelung im Einklang mit der NdR“. Schon zum zweiten mal widerlegst du also ein von dir erfundenes Argument. Du kannst die Aussage auch nicht aus dem Argument schließen, da die NdR formuliert, dass von den Regeln abgewichen werden kann, wenn eine andere Schreibweise festgelegt ist. Ich empfehle das Wörtchen kann deiner besonderen Beachtung.

zu 5. Das Dritte mal: Nirgends wird behauptet, dass die Anpassung gegen WP:TF verstösst. Ich habe in anderen Diskussionen schon die abenteuerlichsten Versuche erlebt, WP:TF zu misbrauchen. Aber dein hiesiger ragt sicher weit hinaus. Wenn ich also hier klären möchte, ob es „Job-rotation“ oder „Jobrotation“ geschrieben wird, darf ich nicht in den Duden schauen? Da erübrigt sich jedes weitere Wort.

Lieber chemiewikibm, weiß du was ein Troll ist? Ich würde es begrüßen, wenn du hier sachlich und ehrlich argumentieren würdest und nicht mit damit, erfundene Argumente zu widerlegen. Überlasse das doch bitte anderen Personenkreisen, mit denen du sicher nicht in einen Topf geworfen werden willst.

-- grap 20:07, 20. Mai 2009 (CEST)

Also gibt es kein Argument gegen eine Anpassung? -- chemiewikibm cwbm 20:15, 20. Mai 2009 (CEST)

Lies oben nach und hör auf zu Trollen.

-- grap 20:25, 20. Mai 2009 (CEST)

Mit persönlichen Anwürfen wirst du nicht weiterkommen. Ohne allerdings auch nicht. -- chemiewikibm cwbm 20:32, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich bitte dich! Du hast die Diskussion hier von Anfang an mitverfolgt und mit teilweiser erheblicher Polemik mitbestimmt. Und jetzt stellst du hier Fragen, als wärst du völlig neu und noch dazu nicht in der Lage dir die vorgehende Diskussion durchzulesen und verlangst von mir, dass ich dir noch mal vorkaue, was alles bereits etliche male ausgeführt wurde und du bestens kennst? Die Nummer hast du HIER schon mal mit mir versucht. Darauf lasse ich mich nicht ein. In meinen Augen ist das, genau wie deine obige Rhetorik, erfundene Argumente zu widerlegen, ein ganz unseriöses und störendes Verhalten.

-- grap 13:44, 21. Mai 2009 (CEST)

Mangelnde Lesefähigkeit ersetzt keine Diskussion [20]. -- chemiewikibm cwbm 21:17, 21. Mai 2009 (CEST)

Das hast du richtig erkannt. Was also sind deine Einwände und Argumente? Das oben war ja nun nichts. -- grap 22:59, 21. Mai 2009 (CEST)

Ist doch ein vernünftiger und nachvollziehbarer Vorschlag den grap da macht. HafenCity oder LTU arena sind offizielle Schreibweisen, die sich in Stadtplänen, auf Straßenschildern oder Sitzungsprotokollen des Senat resp. Stadtrates so finden. Orthografisch falsch aber es ist die offiziell verwendete Schreibweise der Gemeinde. „DER SPIEGEL“ (mit Großbuchstaben) ist eine Bildmarke, und wird in der allgemeinen Schreibweise zu „Der Spiegel“ und die „Commerzbank“ nicht „COMMERZBANK“ nur weil es so draußen auf der Filiale steht. Bei Unternehmen wie E.ON (e.on, E.on oder wie auch immer) hilft ein Blick ins Impressum der Website, im Zweifelsfall ins Handelsregister. Vielen Dank an Grap, dass er das so einfach und klar formuliert hat. -- Mgehrmann 10:50, 22. Mai 2009 (CEST)

@chemiewikibm: Du wolltest Beispiele zu Editwars? Hier in dieser Diskussion wurden bereits erwähnt:

• LTU arena: Der Streit ging nicht nur um Angleichung ja oder nein sondern auch um die Art der Angleichung: LTU Arena oder LTU-Arena? Der Witz: Das Lemma ist jetzt LTU Arena, im Artikel ist es LTU arena. Die richtige Angleichung ist also nicht dabei.
• E.ON: Es blieb bei der Eigenschreibweise, es wurden verschiedene Varianten der Angleichung diskutiert. Die vermutlich richtige: E.-On war nicht dabei.
• Bei Kromi Logistik müsste das richtig angeglichene Lemma Kromi-Logistik sein. Im Artikel gibt es einen Hinweis auf die Eigenschreibweise. KROMI ist allerdings eine Abkürzung von Krollmann & Mittelstädt.

Ich unterstütze diesen Vorschlag. Denn die jetzige Regelung öffnet der Willkür einzelner Benutzer Tür und Tor. Die Frage, "Was ist die richtige Schreibweise", wird von vielen mit: "Wie der Duden es sagt" beantwortet. Der gesteht heute aber Eigennamen ihre eigene Schreibweise zu. Nun hat man ein Argument, nur zählt das dann plötzlich nicht mehr, da die Verfechter der Willkür sich nun auf die NK beziehen. Die würden dann sogar eine Abkürzung wie "LTU" als Ltu schreiben. Das Recht am eigenen Namen gestehen sie sowieso niemandem zu. Man spricht dann vom "Handlanger der werbenden Firmen" der man nicht sein wolle. Mit dem vorliegenden Vorschlag tun wir das einzig richtige: Wir schreiben so, wie das beschriebene Objekt heißt. Wie heißt man? Wie man sich selbst nennt! Das ganze mit einer nachprüfbaren Quelle. Die Verfechter der Willkür müßten dann aber Jürgen Klinsmann auch nach Klinsi verschieben. Viele Zeitungen (Sekundärquellen) schreiben das ja so, egal was in seinem Personalausweis (Primärquelle) drinsteht. Die Diskussionen und viel Streit enstehen übrigens dann auch häufig, wenn man nun das "richtige" Lemma finden will. Denn die "LTU arena" (Eigenschreibweise und damit auch Eigenname) sollte dann nach LTU-Arena, oder Ltu-Arena, Ltuarena, oder LTU Arena verschoben werden. Hm, welchen Sinn macht es, wenn wir neue Namen vergeben? Richtig, keinen. Daher bitte Eigennamen respektieren. -- Radschläger sprich mit mir 13:04, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Diskussion scheint soweit zu Ende zu sein. Es verblieb soweit ich das sehe nur ein hartnäckiger Gegner mit allerdings schlechten Argumenten bei mehreren Befürwortern.

Um mich noch ein wenig zu vergewissern habe ich eine kleine Studie durchgeführt und die Kategorie der produzierenden Unternehmen ausgewertet. Bewusst diese Kategorie der eher konservativen und traditionellen Firmen, wo „Spielereien“ in den Firmenschreibweisen weniger zu erwarten sind. Tatsächlich fand ich 321 Lemmas mit Schreibweise in Übereinstimmung mit den Rechtschreibregeln, 34 die in der Schreibweise angepasst wurden, weitere zwei, wo die Anpassung zum Teil vorgenommen wurde, 3 die einfach fehlerhaft waren, und immerhin gleichauf 34 die nicht angepasst wurden, also im Sinne der jetzigen Regeln auch falsch sind. Die Auswertung lade ich hoch uns kann über meine Benutzerseite eingesehen werden.

Wird mein Vorschlag umgesetzt, verbleiben 2 falsche, die es auch jetzt bereits sind und 3 die zurückgesetzt werden sollten.

Ich warte jetzt mal noch eine Woche zu. Ergibt sich dann nichts wesentlich Neues, setze ich den Vorschlag um. (nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) 22:51, 6. Jun. 2009 (CEST))

Bitte nicht andere Argumente ständig als schlecht abtun und seine eigenen loben, das sollte man anderen überlassen. Die Statistik würde ich beispielsweise als sehr schlechtes Argument bewerten, da sie nichtnachvollziehbar sind. Die Zahlen stehen einfach nur so da, hier fehlt mal eine von dier erstete Übersicht mit eine Liste der Artikel usw. Egal. An der Formulierung sollte man so oder so noch arbeiten. Ein wichtiges Argument ist, dass die Lemma Titel auch als Vorgabe für die Schreibweise im Artikel dienen. Das mag bei der Mehrzahl der Firmen wenig Probleme bereiten (außer der Beeinflussung des Lesers durch die Schreibweise, was aber konsequent von den Beführwortern hier als "schlechtes Argument" abgetan wird), in Einzelfällen wäre eine Übernahme in den Fließtext aber stilistisch grausam, extremes Beipiel ist hier die "WGZ BANK AG Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank". Trauen wir in diesen Fällen den Autoren die Entscheidung zu, vernünftige Bezeichnungen zu wählen oder ist hier eine Klausel notwendig. Des Weiteren bitte ich die Formulierung zumindest um den Passus "Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel" usw. aus der aktuellen zu erweitern.

Insgesamt bin ich gespannt, ob die Neuregelung wirklich zu einer signifikanten Verbesserung bei Edit-Wars führt oder nicht. Ich bezweifel es irgendwie. --Cepheiden 08:50, 7. Jun. 2009 (CEST)

Gestern war ich wohl irgendwie zu müde. Keine Unterschrift und so. Hier die Statistik: . grap 10:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

Danke, auch wenn mir eine Tabelle im Nutzernamensraum lieber gewesen wäre (wegen Korrekturen usw.). Ganz nachvollziehen kann ich die Tabelle auch nicht. Die eine Stichprobe die ich gemacht hatte ("Dixi Holding Le Locle") zeigt jedenfalls Ungereimtheiten (Impressum sowohl "DIXI Holding Le Locle" als auch "DIXI HOLDING LE LOCLE", aber eben nicht "Dixi Holding Le Locle", wobei die in Marke "DIXI" ebenfalls mal groß mal kleingeschrieben wird auf der Website, Mag ein Zufallstreffer sein). --Cepheiden 12:27, 7. Jun. 2009 (CEST)

• Weiß ich nicht, wie ich das hätte machen sollen - mit dem Nutzernamensraum.
• DIXI ist ein Schweizer Unternehmen und steht deswegen nicht im deutschen Register (Dort findet man nur diverse TOI TOI & DIXI Sanitärsysteme GmbHs als lokale Vertriebsgesellschaften der ADCO Umweltdienste Holding GmbH). Im vorgeschriebenen Impressum der deutschen DIXI-Seite schreiben sie sich - und das ist dann die Eigenschreibweise der Firma, deswegen der Hinweis auf das Impressum - „DIXI Holding Le Locle S.A.“ (Weiter unten gibt es im Kleingedruckten noch abweichende Markenschreibweisen). In der Wikipedia steht „Dixi Holding Le Locle“. Die Schreibweise wurde also angepasst. So habe ich es auch eingestuft. Uff, dachte schon mir wäre eine Fehler unterlaufen (müde).
• Die Gegenargumente waren zum Schluss überwiegend rhetorische Figuren, wie das Widerlegen von gar nicht vorgebrachter oder zumindest verschobener Argumenten sowie falsche Behauptungen. Das ist zwar schon ein paar Wochen her, aber doch leicht nachzulesen. Es sollte nicht nötig sein, das zu wiederholen.
• Deine Argumente, Cepheiden, auch die in der ursprünglichen Diskussion von mir als „irrelevant“ eingestuften, da sie sich auf „Marke“ und „in-Text-Schreibweise“ bezogen, sind in dem neu formulierten Vorschlag aufgegriffen und eingearbeitet. Ich wundere mich allerdings, warum dich das jetzt stört.
• In dieser Projektseite gibt es zwei (!) Punkte, die sich auf die Unternehmensschreibweise beziehen. Nämlich 7. und 10.2. Während 7. regelt wann das Lemma eine Abkürzung statt des Namens sein kann und das ohne Zusätze gearbeitet wird sowie die vollständige Nennung der Firma im Artikel selbst erfolgen soll und noch ein paar Kleinigkeiten, regelt 10.2 die von den Regeln der Rechtschreibung abweichende Schreibweise. Mein Vorschlag bezieht sich auf 10.2. Die jetzige Wiki-Regel nimmt ja die Abweichungsregel der NDR nicht auf, sondern formuliert eine eigene, welche weitgehend der alten Rechtschreibung entspricht. Mein Vorschlag sagt im Wesentlichen nichts anderes, als hier die Ausnahmeregel der NDR zu übernehmen und schlägt ein Prozedere vor, wie die Eigenschreibweise festgestellt werden kann.
• Dann regelt mein Vorschlag noch - auf die Anregung von Cepheiden hin - was bisher ungeregelt ist: dass dies auch für die Schreibweise von Marken und die Schreibweise im Text gelten soll (und nicht nur fürs Lemma).
• Durch die Formulierung als „Soll“ bleibt mein Vorschlag in der Tradition der bisherigen Regelungsschärfe, welche sich ja auch Vokabeln wie „möglichst“ und „soll“ bedient, begründete Ausnahmen zulässt. Damit müsste nach Änderung der Regel im Sinne meines Vorschlages auch die bisher angepassten Lemmas nicht überarbeitet werden - könnten es aber natürlich.
• Es ist nicht richtig, dass das Argument der Beeinflussung des Lesers durch die Schreibweise als schlecht abgetan wird. Tatsächlich wurde es gegen die Argumente, die für die Beibehaltung der Eigenschreibweise sprechen abgewogen und von den meisten Diskutanten als zu leicht gegenüber den anderen befunden. Ich meine fast jeder hätte eingeräumt, dass eine abweichende Eigenschreibweise wohl durchaus den Zweck der Beeinflussung haben könne, nur wäre das in der Regel nicht zu belegen und daher TF. Es stünde zudem das Recht am eigenen Namen dem gegenüber und der gerne zitierte DER SIEGEL sei ja nun wirklich eine Ausnahme an Aufdringlichkeit - zeigt ja auch meine Auswertung.
• Im Text soll nach einmaliger Nennung der vollen Firma beispielsweise von WGZ BANK oder noch kürzer von WGZ oder eben von „die Bank“ gesprochen werden. Das bleibt unverändert und ergibt sich aus der nicht zur Diskussion stehenden Regel 7.

-- grap 13:42, 7. Jun. 2009 (CEST)

Also eine entsprechende Tabelle hättest du in deinen Beutzerraum, beispielseweise unter Benutzer:Grap/Unternehmensnamen erstellen können.

Das Beispiel "Dixi" habe ich hier nur genannt, weil mir bei dieser einen Stichprobe schon ein Fehler in deiner Auflistung aufgefallen ist. Denn du hast sie unter Anpassung "nicht notwendig" eingestuft (entgegen dem, was du gerade geschrieben hast). Außerdem war mir dort die nicht einheitliche Schreibweise auf der Website aufgefallen, was natürlich nun nicht direkt Gegenargument zu deinem Vorschlag zu verstehen sein soll.

Bei der "in-Text-Schreibweise" weise sind mir seit dem einige wenige Fälle aufgefallen, die im Text halt negativ auffallen würden. Paradebeispiel ist eben die "WGZ BANK AG Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank". Insgesamt wollt ich nur, dass nochmal über Formulierungen und Klauseln für den Fließtext nachgedacht wird. Eben weil es Unternehmen mit sperrigen Namen gibt, da sollte in den Regelungen stehen, dass diese im Streitfall geschrieben werden müssen. Die "soll"-Formulierung sind mir schon aufgefallen, würden aber im Streitfall eben das bewirken. Hier wäre evtl. ein Zusatz in Sachen "Scheibweise die das Unternehmen" wählt angebracht. Zudem sollten wirklich die derzeit bestehenden Zusätze zu den Unternehmensformen auch in die neue Regelung. --Cepheiden 16:33, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hm - stimmt. Selbst beim zweiten Hinsehen noch übersehen. Habe die Datei korrigiert. Jetzt ist es 319 nicht nötig und 35 schreibweisenangepasste. grap 18:34, 7. Jun. 2009 (CEST)

Also ich will ja wirklich nicht merkern, aber irgendwie habe ist mir auch "Bernina Nähmaschinenfabrik" nicht gehäuer. Sollte das nicht "BERNINA Nähmaschinenfabrik" oder nur "BERNINA" heißen? Wenn ja, wären das schon zwei Artikel von drei getesteten (bei Bally (Flipper) und "Bally Technologies" bin ich mir nicht sicher, da hier der Name verkürzt wurde). --Cepheiden 20:03, 7. Jun. 2009 (CEST)

Einer von den schwierigen Momenten: Die BERNINA Nämaschinen GmbH schreibt sich groß, die Bernina International AG klein. Übergeordnet ist die AG. Wäre nun genau abzugrenzen, auf welches Unternehmen sich der Artikel bezieht (beziehen soll). Das kann zu einem Streitpunkt bei beinahe jedem Unternehmenslemma werden (siehe oben in der Diskussion - gilt dann auch für Bally, deren deutsche Ableger sich alle klein schreiben, ebenso wie die Marke), hat aber mit der Schreibweisenregelung nur am Rande zu tun. Ich hoffe, du hast Verständnis, dass ich bei dem Versuch einer solchen Statistik nicht jedes dieser lemmainternen, teilweise nicht leichten Fragestellungen klären konnte. (nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) 21:41, 7. Jun. 2009 (CEST))

Du siehst glaub ich hier selbst, warum viele für eine Anpassung sind. Eben weil die Lage beiweitem nicht immer klar ist. Deswegen glaub ich auch nicht, dass die Streitfälle deutlich weniger werden. --Cepheiden 22:21, 7. Jun. 2009 (CEST)

Nö. Das Argument tauchte oben zwar schon mal auf, aber nachvollziehen konnte ich es nie: Die Entscheidung über welches Unternehmen das Lemma geht, und das ist manchmal eben nicht wirklich einfach, je nachdem wie verschachtelt es ist, brauche ich doch immer. Und die kommt zuerst. Habe ich die Entscheidung, habe ich auch die Schreibweise. Es ist als kein Problem der Schreibweise.

Bei BERNINA ist das Problem im jetzigen Lemma, dass es nicht eindeutig ist. Die ganze Zeit könnte es die GmbH sein. Erst im letzten Satz kommt die AG ins Spiel - und wird prompt falsch geschrieben. Schätze ein gutes Zeichen ist, wenn einer den Kasten eingesetzt hat. Dann musste er was zur Unternehmensleitung sagen etc. und dazu muss man sich entscheiden. Bei BERNINA fehlt der. Aber noch mal: Das ist ein Problem des Artikels. Ergäbe sich ein Schreibweisenproblem dann ist das ein Indikator für einen (noch) schlechten Artikel.

-- grap 17:08, 8. Jun. 2009 (CEST)

Nunja, zumindest scheinst du zusehen, warum es dennoch zu Streitfällen in der Schreibung kommen kann. Mängel in dieser Hinsicht sind an der Tagesordnung, oft findet man alles mögliche in Artikeln (Marken, Firmen und Unterfirmen). Das ist, wie du schon richtig sagst, kein Problem dieser Regelung, sondern der Artikel. --Cepheiden

Das kann nicht lange dauern, weil einer würde behaupten, es schreibt sich: „BERNINA Nähmaschinen GmbH“, der andere: Nö, „Bernina International AG“. Wenn dann die Glocken nicht schellen, sind beide nicht qualifiziert für einen Unternehmensartikel. -- grap 21:40, 9. Jun. 2009 (CEST)

kein Konsens für Änderung

Es gibt keinen Konsens für die Änderung. Die Diskussion bzgl. des Ob einer Änderung zeigte schon lange, dass es eher eine Mehrheit gegen eine Änderung gab und war eigentlich damit beendet. Dass sich die Änderungspropadandisten davon nicht von endlosen Detailplanungen zum Wie abhalten ließen und darauf außer den beiden kein anderer mehr einging, heißt lediglich, dass diese Vorschläge als unbeachtlich ignoriert wurden, nicht, dass sie einen Konsens darstellen. ~~ Felende Signatur von 2009-06-21T13:54:23 Benutzer:Syrcro nachgetragen grap 15:16, 21. Jun. 2009 (CEST)

Konsens kann es ja auch nicht geben, wenn es genügt den zu vermissen, solange ein einzelner sagen wir Sturkopf mit Schein- und Kein-Argumenten fußaufstampfend „nein“ sagt. Manchmal muss man auch feststellen, dass die Karavane dann ohne weiterzieht. Wie sagte Gorbatschow so schön ... ?

Wenn du dir die Diskussion der letzten sechs Wochen anschaust, dann waren

• Radschläger, Mgehrmann und ich natürlich pro
• Cepheiden abwartend unentschlossen und
• chemiewikibm aus Prinzip dagegen.
• Weitere Beiträge gab es nicht (mehr). Kein Wunder, den Diskussionsstil eines chemiewikibm mag nicht jeder wegstecken.

Dabei hatte sich chemiewikibm mit seiner Polemik und seinen Scheinargumenten (Wiederlegen selbsterfundener Argumente, falsche Behauptungen - ist ja oben problemlos nachzulesen) so ziemlich selbst ins Aus geschossen.

Ich hatte vor 14 Tagen bereits angekündigt, dass ich damit das Ende der Diskusion und mehrheitlich Pro sehe und die Umsetzung angekündigt. Was war? Keine Reaktion mehr. Aber jetzt, wos passiert, da steigen die Beharrer in den Editwar ein und jammern über den fehlenden Konsens. So kann's auch nicht gehen! Das bezeichne ich als unredlichen Diskussionsstil!

Gerade du Benutzer:Syrcro bist in der Diskussion zu dem Thema bisher nicht als Diskutant aufgefallen, wurdest allerdings von Radschläger als einer benannt, der in einschlägigen Editwars unterwegs war. Die Art von Editwars, welche unter anderem durch die Neuregelung abgebaut werden soll. Was also sind deine Argumente, Benutzer:Syrcro? Lass uns teilhaben. Oder fürchtest du nur ein Schlachtfeld zu verlieren?

-- grap 15:16, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab die Diskussion leider nur oberflächlich verfolgt und habe daher nicht den vollen Einblick. Dennoch möchte ich aus gegebenem Anlass (mir wird die Unterstützung zur Zeit leider auch versagt, →Schreibweise von Dateinamen und -erweiterungen im 8.3-Format) darauf hinweisen, dass es wohl einen Regelungsbedarf gibt. Das lässt sich allein schon daraus gut erkennen, dass es offenbar sehr viele verschiedene Standpunkte gibt (siehe vorliegende Diskussion) und jeder die bestehende Regelung anders auszulegen scheint.

Ob es eine Änderung der derzeitigen Regelung geben sollte? Zumindest sollte endlich alles so abgedeckt werden, dass es keine Unklarheiten mehr gibt. Und das bedeutet eine klare Systematik zu schaffen. Damit muss dann aber auch jeder leben, ob er nun dafür oder dagegen war.

@Diskussionsstil: produktiv und auf ein Ziel gerichtet war es bis jetzt offenbar nicht. Sonst gäbe es jetzt ein Ergebnis. Dem ist aber nicht so, da einige Diskutanten nicht bereit sind, ihren Horizont zu erweitern und sich den Argumenten des Gegenüber zu öffnen.

Entschuldigt die Einmischung. Aber wenn ich schon mal hier bin, sollte ich auch was dazu sagen.

Bin aber schon wieder weg. (Kenn mich mit der Thematik zu wenig aus…)

Viel Glück – wünsche euch nur das Beste! ‣Andreas•⚖ 16:25, 21. Jun. 2009 (CEST)

Grab, du hast noch kein zwingendes Argument gebracht, warum die aktuellen Regeln in Deine Richtung geändert werden sollten. 2:1 bei mindestens drei weiteren Nutzern, die das Fehlen eines Konsens bemängeln, ist kein Konsens. ISt ja nicht so, dass Deiner Meinung auch nur die Mehrheit der Beteiligten zustimmen würde - selbst bei Deiner Aufstellung nicht: Aber wenn Du Argumente möchtest: Binnenmajuskel sind häßlich, stören den Lesefluss und entsperechen nur bei traditionell so geschriebenen Ableitungen von Personennamen, sowie bei Begriffen aus einigen Fremdsprache den Regeln der Rechtschreibung. syrcro 18:11, 21. Jun. 2009 (CEST)

die inhaltliche änderung ist ja gar nicht so groß. denn die dt. rechtschreibung, an der wir uns ja ausrichten sollen gesteht ja gerade die eigenschreibweise auch bei abweichung zu. das dumme ist nur, daß einzelne diesen umstand ignorieren. so muss man das eben auch für den letzten kämpfer der eigenen meinung in die regeln reinschreiben. aus meiner sicht geht es also nur um eine korrekte und verständliche formulierung und nicht um eine regeländerung. zum andern gab es wirklich einen der ohne inhaltliche logik und argumentation rumgestänkert hat. auf diesen zu hören würde unweigerlich dazu führen die wikipedia als ganzes zu löschen, denn dann müßte sie chemiewikipedia heißen. -- Radschläger sprich mit mir 18:29, 21. Jun. 2009 (CEST)

1. Wenn wir schon bei Schreibweisen sind, lieber syrcro, gewähre mir doch die Höflichkeit, meinen Benutzernamen richtig zu schreiben.
2. Was wäre ein zwingendes Argument für dich? Weil: Argumente hat es genug, ich mag sie nicht immer und immer wiederholen.
3. Zu deinen „Argumenten“: Ich finde Binnemajuskeln nicht häßlich, sie stören meinen Lesefluß nicht. Wir haben hier also keine Argumente deinerseits, sondern Geschmäcker, über die sich bekanntlich nicht streiten läßt. Als Argumente in einer Diskussion über Regeln taugen sie deswegen wohl kaum, oder?
4. Was deine Aussage zu den amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung angeht, befindest du dich im Irrtum. Die bisherige Diskussion hat es in allen bisher fortlaufend vorgebrachten Variationen widerlegt, und deine neue Variante macht es auch nicht richtiger. Solltest du an deiner Aussage festhalten wollen, bitte ich in bester WP:TF-Tradition um Belege.
5. Was die Anzahl der nicht konsensbereiten Benutzer angeht, von denen ich übrigens nur zwei erkenne, davon einer, du, hier neu: Du gibst auf deiner Benutzerseite selber an, Sockenpuppen zu benutzen. Wie viele davon sind hier mit im Spiel?

Un nu? Alle meine „Argumente“ sind nicht zwingend, sagst du; aber dein „Geschmack“ ist das Maß aller Dinge?

-- grap 18:48, 21. Jun. 2009 (CEST)

Grab, der erste Buchstabe eines Satzes wird immer als Majuskel geschrieben; auch wenn Dir das persönlich unhöflich erscheint. Wer allerdings, wie Du, mit einem solchen Selbstverständnis gegen die Regeln der Wikiquette verstößt, kann mit dbzgl. den Puckel runterrutschen. PS: Solltest Du nur ein einziges weiteres Mal die Hinterfotzigkeit an den Tag legen und mir weiter Sockenpuppenmissbrauch aus zynischer Berechnung vorwerfen, werde ich Deine Sperrung betreiben.

TF gilt natürlich bei der Erstellung einer Enzyklopädie nicht für die redaktionellen Regeln: das Wesen der Erstellung der redaktionellen Regeln einer Enzyklopädie ist immer eine Theoriefindung.

Dass Du zum 100sten mal behauptest, dass es Binnenmajuskeln gegen die Regeln der deutschen Rechtschreibung verstieße, beweißt dies etwa so gut, wie die Renten-sind-sicher-Blümereien bis 1998 die Sicherheit des Rentensystems in Deutschland.

syrcro 21:31, 21. Jun. 2009 (CEST)

Bitte auch meine Wenigkeit in die Liste der Änderungsgegner aufnehmen, danke. Ich habe seit Monaten eine entspr. Diskussion im Artikel Hafencity geführt und mich im Mai 09 erstmals auch hier zu Wort gemeldet. Ich halte die journalistische angleichung der Schreibweise für notwendig, weil sie den Lesefluss erleichtert und eine gesunde Distanz zum Gegenstand schafft. Eine Umschreibung ("die Zeitschrift" statt "DER SPIEGEL") ist keine Lösung, weil in manchen Artikeln (z.B. wenn es um mehrere Zeitschriften geht) eine exakte Benennung des Gegenstandes notwendig ist. --Mic-ro 20:46, 21. Jun. 2009 (CEST)

@syrcro.

1. Ich darf dich alternativ auf den letzten Buchstaben meines Namens hinweisen!
2. Ich habe zudem weder „zum 100sten mal behauptest, dass es Binnenmajuskeln gegen die Regeln der deutschen Rechtschreibung verstieße“, sondern das tatest du. Wieder also ein von den Gegnern der Änderung wiederlegtes (Schein)-Argument, was gar keiner gebracht hat. Eine rhetorische Figur in schlechtester chemiewikibm Manier also.
3. Ich habe vielmehr belegt, dass die Neue Deutsche Rechtschreibung diese Schreibweise bei Eigennamen zulässt - und das in der Tat öfter als einmal (jedoch weit entfernt von 100. So bekloppt wollte ich sein). Ich habe also einen Beleg gebracht, den du ja scheinbar partout nicht zur Kenntnis nehmen willst! Und Radschläger belegte das ebenso. Deswegen wiederhole ich meine Aufforderung, deine Behauptung des Gegenteils zu belegen. Dreh' also bitte nicht einfach einem die Argumente im Munde rum!
4. Bitte belege auch deine Behauptung, ich verstieße mit „Selbstverständnis gegen die Regeln der Wikiquette“, oder entschuldige dich für diesen persönlichen Angriff. Das kannst du dann gleich auch für deine Bemerkung der „Hinterfotzigkeit“ tun.
5. Statt Polemik würde ich eine ehrliche Antwort auf meine Frage nach deinen Sockenpuppen bevorzugen. Deine Polemik macht mich offen gestanden doppelt nachdenklich.
6. Sehr erstaunt bin ich über deine Interpretation der WP:TF. Rechtschreiberegeln unterliegen also deinem Geschmack?

@Mic-ro:

1. In der obigen Diskussion hast du wenn ich das richtig sehe lediglich zum Ausdruck gebracht, das Schweigen nicht Zustimmung bedeutet. Damit hast du zwar einerseits Recht, andererseits kann man natürlich nicht allen nicht an dieser Diskussion teilnehmenden einhundertausenden WIkipedianutzern unterstellen, sie seien gegen die Änderung. Eine Stellungnahme hast du damals nicht zum Ausdruck gebracht.
2. Die Diskussion zu HafenCity habe ich mir angesehen. Schade auch. Was ich gut daran finde ist, dass du deine Meinung, die du mit der jetzigen Schreibweisenregel durchsetzen könntest, nicht per Editwar durchgesetzt hast. Das ehrt dich!
3. Damit stimme ich dir allerdings in der Sache nicht zu, sondern ich fände mich auf der Seite deiner Diskussionsgegner wieder: Für das Recht am eigenen Namen, gegen die verfälschende, im Zweifel nicht neutrale Anpassung gemäß der alten (!) deutschen Rechtschreibung (welcher viele Journalisten ja noch - teilweise bekennend - anhängen, die aber nicht Grundlage der Wikipedia ist). I'm sorry, habe aber natürlich deine Meinung zur Kenntnis genommen.
4. Das mit dem Lesefluss ist rein subjektiv. Ich selber erlebe das nicht so. Erst recht dann nicht mehr, wenn sich die Eigenschreibweise, so sie selbstverständlich gebraucht wird, in der persönlichen Wahrnehmung erst einmal als Superzeichen etabliert hat.
5. Das Angenehme an der Umsetzung meines Vorschlages wäre zudem für dich gewesen, dass die ganze Diskussion, an der du dich mit großem Engagement aufgerieben hast, nicht stattgefunden hätte und du die Zeit für Arbeiten im Namensraum hättest aufwenden können. Wäre das nichts?

-- grap 22:29, 21. Jun. 2009 (CEST)

@Grap, Punkt 4: Der Lesefluss ist durchaus objektiv messbar. Eine Quelle würde ich ggf. nachreichen, aber es liegt auch völlig auf der Hand, dass in einem Artikel über Zeitschriften, in dem z.B. gleichberechtigt und abwechselnd ein Satz über die Zeitschrift konkret und ein Satz über die Zeitschrift DER SPIEGEL stünde, DER SPIEGEL dem Leser sofort mehrfach auf der Seite vehement ins Auge springen würde, während konkret im Text völlig untergeht. (Ich verwende hier absichtlich zur Illustration die Schreibweise, die ich ablehne.) --Mic-ro 01:56, 22. Jun. 2009 (CEST)

Dann bring die Quelle bitte. Und welchen Wikipedia-Artikel meinst du, für den dein Argument zutrifft, sprich in dem Zeitschriften vergleichend dargestellt werden und deswegen laufend DER SPIEGEL geschrieben werden müsstest. Frage gleich dazu: Wie schlimm ist dieser eine Artikel verglichen mit den ganzen Streitereien bis hin zum Editwar, welche die jetztige, nicht mehr den Rechtschreiberegeln folgende Wiki-Regel an anderen Stellen hervorruft und die du selbst ja aus eigener Anschauung kennst? grap 08:07, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nun abgeschlossen?

@blunt.: Du hattest da ja in der „falschen Version“ gesperrt. ;-)

Mit der Bitte um Weiterführung der Diskussion. Da ist nun was gelaufen. Konsens erwartungsgemäß keiner in Sicht. Wird es auch nicht geben, das sagte ich ja bereits. Mitdiskutanten und ich sind sich einig, den darf man in einer solchen Diskussion auch nicht fordern, sonst setzt sich im Zweifel ein einziger „Uneinsichtiger“, Querulant oder wie immer du ihn nennen willst ohne jedes Argument durch. Das kann ja kaum im Sinne des Erfinders sein?

Die Diskussion ist schon so lang, dass selbst ihre Zusammenfassung mehr als eine Seite einnimmt. Neue Argumente sind kaum mehr zu erwarten. Wie sie nach deiner Sperre weiterging kannst ja rasch nachlesen. In Kurzform:

• Ein Änderungsgegner argumentiert mit einer rhetorischen Figur, mit der bereits ein anderer Nutzer unangenehm aufgefallen ist. Er bekennt sich auf seiner Nutzerseite dazu, sich einen Sockenpuppenzoo zu halten, reagiert jedoch auf die dann ja wohl berechtigte Frage, ob und welche davon an dieser Diskussion teilnehmen sehr verschnupft - und schreibt nicht mehr. Ob und welche der SP im Rennen blieb(en) ist natürlich unklar.
• Was bleibt an Gegenargumenten ist „Geschmack“ und eine angebliche Hinderung des Leseflusses.
• Literatur dazu wurde versprochen - aber dann doch nicht benannt.
  (Was mich auch gewundert hätte. In der Digi-Bib gibt es unter dem Stichwort keinen Nachweis. Wie man nach dem Wort in englischer Literatur suchen müsste weiß ich nicht, habe und finde keine Vokabel dazu. Ich selbst war damals an den DTP-Einführungen in Typografischen Studios als Berater beteiligt und habe dabei ein wenig über Typografie von den damals besten Typografen gelernt. Es gibt unter den Designern und Typografen Konventionen zu Typografie je typografischen Anlass. Die Leute begreifen es als Kunst. Und es gibt Untersuchungen zur Lesbarkeit - das meint Lesegeschwindigkeit und Fehlerfreiheit des Gelesenen und Ermüdung beim Lesen, alles auf geringem Signifikanzniveau wegen der vielen unkontrollierten Einflussgrößen und mehr oder weniger „grau“. Aussagen der in der Diskussion behaupteten Art sind aus diesen Studien - soweit mir bekannt - nicht abzuleiten).
• An habe ich noch mal gearbeitet. Diesmal habe ich in jeden mir der Anpassung verdächtigen Artikel reingeschaut und zwei neue Kategorien eingeführt. Eines dafür, wenn die Schreibweise in Lemma und Artikel teilweise angepasst und teilweise nicht angepasst war (Die anfängliche Nennung der vollständigen Firma ausgeklammert), eines dafür, ob aus der Diskussion ein Streit um die Namensschreibweise erkennbar wurde (Edit-wars ohne Niederschlag auf der Disk, sowas gibt es ja - sind damit unberücksichtigt). Von 319 untersuchten Artikel hätten immerhin 82 nach geltender Regel angepasst werden müssen. Bei 37 davon passierte das nicht, sind die Lemmas also regelwidrig (nach Umsetzung meines Vorschlages wären sie okay), bei 28 erfolgte die Anpassung (Die sind nach meinem Vorschlag okay, können aber geändert werden, wenn das einer partout will), bei 17 nur teilweise (meist Lemma angepasst, im Artikel aber Eigenschreibweise). Bei immerhin 7 fand ich grundsätzliche Fehler.
• Diese kleine Studie bezieht sich auf traditionelle Unternehmen. „Spielereien“ mit der Schreibweise dürften hier eher geringer ausgeprägt sein, sind aber dennoch bereits hoch. Die jetzige Zahnlosigkeit er existierenden Regel zeigt sich deutlich (knapp die Hälfte nach noch geltender Regel notwendiger Anpassungen wurden nicht vorgenommen). Damit zeigt sich auch das erhebliche Streitpotenzial (jede nicht vorgenommene Anpassung birgt es) und in den Fällen erfolgter Anpassung kam es in gut 10 % der Fälle zu Diskussionen.
• Pro noch mal in Stichworten: Recht auf eigenen Namen, entsprcht der NDR, vermindert das Konfliktpotenzial, erhält die Neutralität da die Realität unangepasst abgebildet wird.

Daher: Wie wäre jetzt eine Umstellung auf die andere „falsche Version“?

-- grap 13:55, 28. Jun. 2009 (CEST)

Es mag hilfreich sein, bezüglich der Namenskonventionen einen Blick in die englischsprachige Wikipedia zu werfen. Immerhin ist sie die größte Wikipedia mit den meisten Usern, so dass anzunehmen ist, dass sie insgesamt ausgereifter ist als die deutsche Version und manche Diskussion, die hier noch geführt wird, dort schon abgeschlossen ist. In der englischsprachigen Wikipedia existiert eine analoge Namenskonvention ( http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions#Use_standard_English_for_titles_even_if_trademarks_encourage_otherwise , http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style_(trademarks) ). Auch dort lässt man sich nicht von den Marketinghaien einzelner Unternehmen auf der Nase herumtanzen, sondern standardisiert die Schreibweise, auch im Lemma. Ein paar Stichproben (Oxford University Press, O'Reilly Media, Casio, Time (magazine)) scheinen zu zeigen, dass die Namenskonvention nicht nur existiert, sondern auch konsequent angewandt wird.

Grammatik- und Rechtschreibregeln sind natürlich nicht vom Englischen ins Deutsche übertragbar (ich weise darauf nur hin, weil anscheinend viele Deutsche dies glauben, wie man an vielen im Deutschen anzutreffenden Rechtschreibfehlern sehen kann). Aber Namenskonventionen sind eine eher ästhetische und politische Frage und daher im Zweifel auch von anderen Wikipedia-Versionen ins Deutsche übertragbar. Mit "politisch" meine ich, dass es Fragen der Distanz zum Objekt und Distanz zum Marketing von Unternehmen betrifft. --Mic-ro 16:31, 28. Jun. 2009 (CEST)

In 10 Minuten: en:LEAK, en:ATTO Technology, en:DYMO Corporation, en:Doppelmayr CTEC, en:DOCTER (optics), en:E.C.H. Will, en:EDAG, en:MAQUET, en:WAGO Kontakttechnik, en:SCHUNK, en:ANEST IWATA, en:JEOL, en:Assa Abloy, en:CooperVision, en:DORMA, en:ERNI Electronics, en:KION Group, en:Nestlé Purina PetCare, en:NICI AG, en:SieMatic, en:SRAM Corporation, en:TechniSat: Du musst dich nur mit offenen Augen durch die Kategoeien klicken, ich habe hier einfach zwei genommen. Fragen dazu?

Türlich hat die englische WP ihre analogen Regelseiten. Es gäbe auch noch Unternehmen zu erwähnen. Die Herkunft der Regeln in der deutschen ist also gut erkennbar. Aber, im Englischen hats gleich auch noch ein ganz anderes Problem: Welches Englisch?

Nebenher, qualitätsmäßig gilt die deutsche Version als die bessere.

Aber, wie du selber sagst: die deutsche Sprache ist nicht die englische. Im Englischen hats keine amtlichen Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung. Pech für die, wie du ja oben an dem Link sehen kannst. So eine Seite brauchen wir nicht, höchstens ein wenig Schweizbezogen.

Damit haben englischsprachigen auch kein Regelwerk, in dem so was steht wie: Von den Regeln der Groß- und Kleinschreibung kann abgewichen werden, wenn für einen Namen eine andere Schreibweise festgelegt ist. Heißt: Die brauchen eine eigene Wiki-Regel dafür, wir im Deutschen höchstens eine Klarstellung und zwar keine, welche der amtlichen Regel nicht entspricht.

Ob im Englischen Sprachraum hohe Gerichtsurteile existieren zum Recht am eigenen Namen, wie das oben bereits zitierte des OLG Jena 2003-08-27? Keine Ahnung. Aber auch nicht wichtig! Weil: In Deutschland haben wir es.

In der englischen Wikipedia unterstellt man Unternehmen mit abweichender Schreibweise in der Firma pauschal Werbeabsicht. Wie gesagt: Nicht so DIE Qualität eben. Das können wir in Deutschland aber differenzierter, oder? Wissen wir wirklich, ob das so ist? Andere Gründe kommen fast regelmäßig auch in Frage! Ich erinnere nur an en:DaimlerChrysler, wo es definitiv andere Gründe waren. Solange wir also die vermeintliche Werbeabsicht nicht belegen können, ist deren Unterstellung WP:TF und eine Anpassung der Schreibweise eine Verletzung der gebotenen Neutralität, eine Verletzung des Rechtes am eigenen Namen und auch WP:TF.

-- grap 17:39, 28. Jun. 2009 (CEST)

@grap, die von Ihnen angeführten Beispiel-Links sind nicht aussagekräftig. Fast alle sind deutsche Firmen, deren Artikel vermutlich entweder flüchtig aus der deutschen WP übertragen wurden, ohne sie der Namenskonvention anzupassen, oder von deutschen Wiki-Usern angelegt wurden, die dort halt gelegentlich dieselben Fehler machen wie hier. Manche sind ganz offensichtlich Abkürzungen (SRAM, E.C.H.Will, CTEC, EDAG), die deshalb großgeschrieben korrekt sind, manche sind nur ganz kurze Einträge, die möglicherweise von Firmenmitarbeitern angelegt wurden (DYMO). Manche betreffen Camelcase, das im englischen Sprachraum eine andere Bedeutung hat als hier und ja auch von der EN-Namenskonvention entsprechend als Fall-zu-Fall-Entscheidung behandelt wird. Die meisten sind schlicht und einfach Verstöße gegen die Namenskonvention, die bisher niemand korrigiert hat. Mit auftretenden Regelverstößen kann man nicht argumentieren, dass eine Regel falsch sei -- das wäre ein Ringschluss.

Dass der WP-Gründer die deutsche Version für die präzisere hält, sei ihm unbenommen. Sein Urteil schließt per se natürlich die existierenden Namenskonventionen ein, also vielleicht ein Grund mehr für Sie, Grap, nicht daran herumdoktern zu wollen ;) . --Mic-ro 23:14, 28. Jun. 2009 (CEST)

Na, na, na: Was und warum auch immer! Diese Liste dient alleine dazu, dein Argument entkräften, dass man in der englischen Wikipedia konsequent(er) anpasst. Und das tut sie. Im übrigen wäre es auch egal, dein Argument trägt m. E. sowieso nichts zur Diskussion hier bei. Wir sind hier in der Deutschen Wikipedia. Dass du selbst davon ausgehst, dass es nur Deutsche gewesen sein können, welche die Artikel nicht angepasster Schreibweise in die englische WP „schmuggelten“, zeigt zudem, dass selbst dir klar ist, dass man im Deutschen mehr dazu neigt, Namen zu respektieren und sie ihren Trägern zu „gönnen“.

Deswegen noch mal, Wiederholung soll ja schon mal helfen:

• Die Namenskonvention ist offenbar übernommen und dabei nicht genügend an die deutschen Verhältnisse angepasst.
• Die Deutsche Rechtschreibung regelt bereits, was hier geregelt werden soll - und das anders!
• Die jetzige Regel wird vermutlich genau deswegen oft verletzt.
• Sie verletzt zudem die gebotene Neutralität.
• Sie negiert das Recht am eigenen Namen.
• Sie unterstellt für den Einzelfall unbelegt Werbeabsichten und ist damit WP:TF.
• Sie führt zu unnützen Diskussionen und gar Editwars.

Kurz: Sie ist dringend verbesserungsbedürftigt. Wäre die Wikipedia perfekt, was machten wir dann hier?

-- grap 12:14, 29. Jun. 2009 (CEST)

danke für diese prägnante zusammenfassung.

die argumente der ablehndenden:

• stört den lesefluss
• begünstigt eine werbende absicht

es spricht auch objektiv nichts dagegen sich den aktuellen regeln der NDR anzupassen. -- Radschläger sprich mit mir 12:29, 29. Jun. 2009 (CEST)

NEIN. Diskutieren mit Euch wird aber wohl keiner mehr wollen, nachdem Grup wieder mal ins Pöbeln abgerutscht ist, einschließlich Sockenmissbrauchsverwürfen und Lügen. syrcro 14:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

@syrcro: Das ist starker Tobak. Belege mir bitte mit, wo ich in diesem Abschnitt gepöbelt und vor allem: wo gelogen habe - oder entschuldige dich. Ich werde sonst deine Sperrung beantragen. grap 17:09, 29. Jun. 2009 (CEST)

Querulant. Dann lügst Du was von einem einzigen Anweichenden - obwohl es oben und hier außer mir noch andere gibt. Ach ja, den Sockenmissbrauchvorwurf wiederholste auch noch. Wenn das Deine üblichen Umgangsformen sind, hörste wohl selten Widerworte, weil keiner mit Dir reden will. syrcro 17:45, 29. Jun. 2009 (CEST)

@syrcro: Es fällt mir schwer zu glauben, dass jemand der den Begriff Binnenmajuskel in seinem aktiven Wortschatz hat nicht in der LAge sein soll, einen Konjunktiv zu erkennen. Die Aussage von mir ist zudem grundsätzlicher Natur. Auch da muss man schon fast bösen Willens sein, um das zu übersehen. Deine Aussage ist als sachlich an den Haaren herbeigezogen und in Ton Wortwahl ein klare Verstoß gegen die Wikiquette. ICh erwarte nach wie vor eine Entschuldigung. grap 08:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich ist es Marketinggeklingel, was denn sonst? Marketingchefs arbeiten unter Kostendruck, und sie sagen sich, registrieren wir unsere Firma in einer möglichst auffälligen Schreibweise, z.B. in Großbuchstaben, es wird genug Achtlose oder Mitläufer geben, die dieser Schreibweise folgen und damit kostenlose Werbung für unser Unternehmen machen. Das von Dir schon mehrfach zitierte "LouAnn"-Urteil gehört wohl in die Kategorie "kuriose Gerichtsurteile". Einen Namen zu erlauben, der im angelsächsischen Raum üblich ist -- selbstverständlich, warum nicht? Aber zu argumentieren, die Schreibweise könne dann beliebig sein, auch wenn sie im Angelsächsischen gar nicht üblich und nicht erlaubt sei, ist daneben. Auch ein Gerichtsurteil wie das "LouAnn"-Urteil ist nur von einem von tausenden von Richtern gefällt worden, nicht von tausenden gemeinsam. Auch Gerichtsurteile können Fehlurteile sein, und Gerichtsurteile sind nur solange gültig, bis jemand in Berufung geht. Wenn eine Partei kein Geld für eine Berufung hat, kann u.U. ein Fehlurteil endgültig und rechtsgültig sein, aber für den gesunden Menschenverstand ist es deshalb nicht weniger ein Fehlurteil. Kuriose Gerichtsurteile gibt es zu Hauf, aber sie können nicht unser Maßstab sein.

Falls es in der englischsprachigen WP einen größeren Konsens über die Namenskonventionen für Unternehmen gibt, wird das daran liegen, dass man in angelsächsischen Ländern eine mündigere, selbstbewusstere Haltung zu sowas hat. Dies ist auch sinnvoll, denn ein Befolgen von Regeln um der Regeln willen kostet unnütz viel Zeit, schafft zusätzliche Konflikte und entzieht wichtigeren Dingen die Ressourcen. Wir sollten uns in Wikipedia um die wichtigen Dinge kümmern und uns nicht in dem Befolgen absurder Details verzetteln. Manchmal muss man einfach sagen "bis hierhin und nicht weiter". Und die Eigenschreibweise von Unternehmen zu übernehmen, geht m.E. zu weit, dringt in die Privatsphäre von Wikipedia ein.

Eine Institution wie Wikipedia ist kein Sklave von Justiz, Duden und anderen Herausgebern von Richtlinien. An Regeln halten werden wir uns selbstverständlich, aber nicht sklavisch, sondern selbstbewusst, dem gesunden Menschenverstand entsprechend, und dann, wenn Regeln hilfreich und ausgereift sind. Man kann nicht wie ein Staubsauger aktiv sämtliche Richtlinien dieser Welt in sich aufsaugen und jeder einzelnen davon entsprechen wollen. Das geht schon aus dem Grund nicht, weil sehr viele dieser Regeln einander gegenseitig widersprechen! Selbst ein Stab von Juristen würde es nicht schaffen, das Gewirr aus einander widersprechenden Richtlinien dieser Welt zu entflechten, insbesondere für eine Organisation, die den Anspruch hat, das gesamte Wissen der Menschheit abzubilden. Eine Organisation wie Wikipedia ist wie jede andere Enzyklopädie mündig genug, im Zweifel eigene Regeln aufzustellen, die der Vernunft entsprechen und gleichzeitig dem höchsten Qualitätsanspruch. Natürlich mit dem Anspruch, die Wirklichkeit präzise zu reflektieren, und auch weitgehend allen Regeln und Richtlinien zu entsprechen. Aber wo Spezialfälle dieser von außen aufgestellten Regeln ins Absurde gehen oder in unlösbaren Konflikten enden, muss man gesundes Selbstbewusstsein walten lassen und nicht jeden Schwachsinn mitmachen. Das widerspricht m.E. nicht WP:TF, denn es geht um Regeln, nicht um Theorien.

Jede Eigenschreibweise im Fließtext zuzulassen, würde die Integrität und Neutralität von Wikipedia beeinträchtigen. Es ist auch nicht so, dass Diskussionen verhindert würden, denn die Namenskonvention ist weitgehend klar und widerspruchsfrei anwendbar.

--Mic-ro 20:48, 29. Jun. 2009 (CEST)

findest du es nicht selbst perfide, von "wir in der wikipedia" zu sprechen, ohne jemals wirklich inhaltlich gearbeitet zu haben. der übergroße teil deiner edits (nicht viele) sind änderungen in dem von dir vorgetragenen sinne.

wenn du deine argumentation einmal selbst reflektieren würdest stünde dort: "bitte keine regeln, welche den bösen, bösen unternehmen das recht zugestehen über ihre eigenen namen zu entscheiden.

das ist kein argument, sondern der aufruf zur willkür, aber natürlich nur soweit, wie er deiner persönlichen meinung entspricht, deren vorprägung durch "hass" auf unternehmen deutlich zu erkennen ist.

Manchmal muss man einfach sagen "bis hierhin und nicht weiter". Und die Eigenschreibweise von Unternehmen zu übernehmen, geht m.E. zu weit, dringt in die Privatsphäre von Wikipedia ein. => Deine Meinung

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. => Unsere Regel

Widerspruch erkannt? -- Radschläger sprich mit mir 23:08, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nicht zu knapp inhaltlich gearbeitet und ich habe auch keinen Hass auf Unternehmen. Außerdem ist auch diese Diskussion ein Beitrag zur Qualität der Wikipedia - jedem das Seine. Ansonsten werde ich nicht weiter eingehen auf Beiträge, in denen das Wort "perfide" vorkommt. --Mic-ro 21:16, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Mic-ro:

Ich würde mich wirklich über eine sachliche Diskussion freuen. Können wir dazu vielleicht zurückkehren? Zu deinen Arugmenten will ich dennoch Stellung nehmen:

• Es widerspricht aller Lebenserfahrung, dass Marketingchefs die Firmen festlegen. Die Behauptung solltest du also in relevanter Sekundärliteratur belegen.
• Wenn das Urteil aufgehoben wurde, dem widersprechende vorliegen, steht es dir frei, ein solches zu bringen. Solange das fehlt solltest du die bewusst sein, dass du hier deine Meinung vorträgst, die jedoch keinen sachlichen Beitrag zu Diskussion darstellt.
• Ebenso ist deine Aussage zu der Haltung in angelsächsischen Ländern reine Spekulation, die inhaltlich zu dieser Diskussion schon deswegen nichts beiträgt.
• Wenn das „Befolgen von Regeln um der Regeln willen“ deiner Meinung nach nur „unnütz viel Zeit“ kostet, warum beschäftigst gerade du dich hier in der Hauptsache damit, eine solche Regel durchzusetzen?
• Was bitte ist in einer öffentlichen Veranstaltung wie dieses Projekt dessen „Privatsphäre“? Und wer bitte definiert die? Du?
• Deine Haltung zu Regeln teile ich, deswegen beantrage ich ja diese zu Liberalisieren.
• Deiner Behauptung, die Eigenschreibweise zuzulassen würde Integrität und Neutralität beeinträchtigen stelle ich die Behauptung des Gegenteils gegenüber: Die Anpassung tut es, da sie die Wirklichkeit nicht abbildet sondern verfälscht.

-- grap 23:44, 29. Jun. 2009 (CEST)

"Wenn das „Befolgen von Regeln um der Regeln willen“ deiner Meinung nach nur „unnütz viel Zeit“ kostet, warum beschäftigst gerade du dich hier in der Hauptsache damit, eine solche Regel durchzusetzen?" - weil diese eine Regel für Klarheit sorgt und verhindert, dass zuviele Regeln von außen in die Gestaltung von Wikipedia eindringen. Und wie gesagt, eine Regel ist keine Theorie. --Mic-ro 21:16, 5. Jul. 2009 (CEST)

Grap, da es dir offenbar wichtig ist, die Anzahl an Befürwortern und Gegnern zu kennen, melde ich mich auch als Gegner deines Änderungsvorschlags. Das in der aktuellen Fassung genannte Beispiel "LaTeX" kann ich zwar auch nicht nachvollziehen, der Rest ist aber in Ordnung. Ich halte nichts davon, Schreibweisen, die nach Marketinggesichtspunkten gestaltet sind, Aufmerksamkeit herstellen sollen und damit zwangsläufig den Lesefluss ablenken, wiederzugeben. Im übrigen empfehle ich dir, in Zukunft weniger konfrontativ vorzugehen, wenn du einen Konsens in deinem Sinne herstellen willst. --Eintragung ins Nichts 23:57, 30. Jun. 2009 (CEST)

Mich interessiert ernsthaft, was an meinem Vorgehen „konfrontativ“ ist - wenn wir mal von der Tatsache absehen, dass es für einige bereits einem Tabubruch nahe kommen zu scheint, diese Wikipedia-Regel in Frage zu stellen?

Daneben stellt das von dir angebrachte Beispiel der Produktbezeichnung LaTeX doch einen trefflichen Hinweis auf die Unzulänglichkeit der jetzigen Regel dar. In angepasster Schreibweise ist es doch von Naturkautschuk nur noch aus dem Kontext zu unterscheiden. Man kann auch leicht nachweisen, dass zunächst für die Typografie von TeX Marketinggesichspunkte keine Rolle gespielt haben. Das gleiche gilt für das vorgestellte „La“ mit dem die Produktbezeichnung entsteht.

Die hier und auch von dir immer wieder angeführte Behauptung, abweichende Firmen und Markenschreibweisen beruhten ausschließlich auf Marketinggesichtspunkten ist in dieser Pauschalität von Anfang an unhaltbar und bereits durch ein einziges Gegenbeispiel - wie das gerade besprochene - widerlegt. Das schließt nicht aus, dass es im Einzelfall durchaus so sein kann. Nur, dann muss es auch am Einzelfall belegt werden. Alles andere ist, ich bleibe dabei, WP:TF--

Mich verwundert zudem, dass die Tatsache, dass mein obiger Vorschlag zur Neuregelung die Anpassung der Schreibweise durchaus nicht ausschließt, in dieser Diskussion beständig ignoriert wird.grap 08:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

Vorab: ich bin auch gegen eine Änderung der bestehenden Regel. Gründe wurden vielfach benannt. Da sich auf dieser seiten- und stundenlangen Disk überhaupt nur 3 oder 4 Leute für eine Änderung ausgesprochen haben, scheint die Meinungslage auch ziemlich eindeutig - der Änderungsbefürworter will ja ein Interesse der Mehrheit an einer Änderung aufzeigen; hier also eine völlige Fehlanzeige ! Bedenklicher als ein erfolgloser Vorstoss zu einer Regeländerung (das Recht soll keinem verwehrt sein) ist imo aber dieses: 1) Leute äussern ihre Meinung. Wenn sie die nicht gebetsmühlenartig wiederholen, heisst das nicht, dass sie sie geändert haben. Anderes zu behaupten, ist eine Unterstellung. 2) Anderer Leute Meinung von Deinem SPOV als irrevelant oder widerlegt zu bezeichnen, ist lächerlich. 3) Pauschal Leute mit andere Meinung als Sockenpuppen oder Querulanten zu bezeichnen ist ebenfalls grenzwertig. Abschliessend Gruss --Wistula 12:11, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nur dass nichts in den falschen Hals gerät Wistula: Ich habe niemanden als Sockenpuppe bezeichnet sondern um Auskunft gebeten (und nicht erhalten). Ebenso habe ich niemanden als „Querulant“ bezeichnet. Fragezeichen und Konjunktive in Diskussionsbeiträgen zu ignorieren und dann ad hominem zu argumentieren wie du grade betrachte ich als grenzwertig.

Darüber hinaus: Wenn jemand beispielsweise behauptet, die NK stimme mit der NDR überein und man zeigt ihm anhand der amtlichen Regeln, dass diese Aussage falsch ist. Dann kann er diese Meinung meinetwegen weiter behalten, sie hat dann aber etwas mit Realitätsverweigerung zu tun und kann ja wohl kaum mehr für den weiterne Verlauf der Diskussion Relevanz haben? grap 13:07, 1. Jul. 2009 (CEST)

Grap, das Problem ist nur, dass deine Regel der "NDR" im Gegensatz zur alten Regel widerspricht. In §60 geht es um die Großschreibung von Eigennamen (Großschreibung, das heißt die Schreibung mit einem großen Anfangsbuchstaben, ... ). Die E2 die sagt "kann die Schreibung im Einzelfall abweichend festgelegt sein" bezieht sich ausschließlich darauf. Und mit dem "kann festgelegt sein", ist sicher nicht ein Eintrag im Handelsregister gemeint, sondern eher ein Eintrag in der Wörterliste. -- chemiewikibm cwbm 13:30, 1. Jul. 2009 (CEST)

Gleich das erste Beispiel darunter geht so: „neue deutsche literatur“. Sind wir doch schon mal einen Schritt weiter.

Wir haben aber auch noch in den Vorbemerkungen, also den ganz grundsätzlichen Regeln folgendes: „Besonderheiten sind bei Fremdwörtern und Eigennamen zu beachten“ (S. 15) und „(3.2) Für Eigennamen (Vornamen, Familiennamen, geografische Eigennamen und dergleichen) gelten im Allgemeinen amtliche Schreibungen. Diese entsprechen nicht immer den folgenden Regeln.“ (Hervorhebung von mir) auf Seite 16. Und auch: „Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln ... Zusammensetzungen aus Eigennamen und Substantiv zur Benennung von Schulen, Universitäten, Betrieben, Firmen und ähnlichen Institutionen werden so geschrieben, wie sie amtlich festgelegt sind“ (Hervorhebung von mir). Und so weiter.

Immer wieder also der Hinweis auf Abweichungen bei Eigennamen, die zulässig sind und der Hinweis auf die Amtliche Schreibweise, welche die festlegt.

Ich nehme an, mit Wörterliste meinst du das, was in den Amtlichen Regeln als „Wörterverzeichnis“ bezeichnet wird. Dazu heißt es in den Regeln lapidar auf S. 11: „Eigennamen werden nicht aufgeführt“.

Tatsächlich bleibt offen, was die Amtliche Festlegung ist. Bei Ortsnamen ist das klar: Dazu gibt es beim Grundgesetz (Artikel 28) angefangen eine Kette gesetzlicher Regeln, die meist in Ortssatzungen endet. Bei Personennamen ist es auch klar: Die Standesämter, in denen die Personen und deren Namen registriert werden. Darauf bezieht sich ja auch das LouAnn-Urteil. Das Standesamt wollte den Namen nicht eintragen, weil er den allgemeinen Regeln der deutschen Rechtschreibung widerspricht und durch Urteil wurde es dazu gezwungen. Das macht m. E. auch die konstituierende Wirkung der Eintragung deutlich. Mit der Eintragung ist die Schreibweise zulässig und muss verwendet werden.

Die Parallele zum Standesamt sind für Unternehmen die Handelsregister, für Marken die Markenregister.

Ich bin gerne bereit zurückzurudern, wenn mir jemand belegt, dass ich damit unrecht habe. Aber bisher spricht alles dafür.

-- grap 16:17, 1. Jul. 2009 (CEST)

„Besonderheiten sind bei Fremdwörtern und Eigennamen zu beachten“ und "Es gelten die Allgemeinen amtliche Schreibungen" steht in der Vorbemerkung zum Kapitel Laut-Buchstaben-Zuordnungen. Und genau darauf bezieht es sich. -- chemiewikibm cwbm 16:37, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nicht das wir aneinander vorbeireden: Ich will mit den gesammelten Zitaten zeigen, dass die „NDR“ immer wieder, mehr oder weniger deutlich erklärt: Eigennamen können anders geschrieben sein als hier geregelt wird und für die Schreibweise auf (amtliche) Festlegungen verweist. Kritik müsste sich daher an die Gesamtheit der Zitate (die, die ich gebracht habe, und die, die noch möglich sind) richten, nicht an eine einzelne Fundstelle. BTW: Das Kapitel „Laut-Buchstaben-Zuordnungen“ regelt wie der Überschrift zu entnehmen ist grundsätzlich, wie geschrieben wird. Danach folgen Kapitel mit Details.

-- grap 17:05, 1. Jul. 2009 (CEST)

Schön, können wir also an dieser Stelle festhalten, dass die Anpassung nicht der NDR wiedersprechen? -- chemiewikibm cwbm 21:14, 1. Jul. 2009 (CEST)

Es wurde doch grade das Gegenteil herausgearbeitet: Namen sind Ausnahmen, die NDR macht sie an den relvanten Stellen ausdrücklich, unterliegen nicht der Regelung der NDR sondern werden außerhalb festgelegt. Das geht doch klar aus den Zitaten hervor. Wieviel brauchst du noch?grap 14:54, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die NDR macht eben gerade an der hier für uns relevanten Stelle keine Ausnahme. -- chemiewikibm cwbm 15:02, 3. Jul. 2009 (CEST)

Welche Stelle soll das denn sein? Damit wir mal zusammen Lesen können. Mir reicht allerdings bereits die Ausnahmeregelung im Teil „Laut-Buchstaben-Zuordnungen“. Aber schauen wir mal. grap 15:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwie scheint dieses LouAnn-Urteil fehlinterpretiert worden zu sein: Es gibt zwar ein Recht auf einen Namen und ein Recht am eigenen Namen, aber kein Recht, das uns verpflichten würde, jeden Unternehmens- oder Produktnamen in der Wikipedia genauso zu schreiben wie das Unternehmen es möchte (oder das Register). Eine Anpassung an die allgemeinen Rechtschreibregeln im Rahmen des normalen Sprachgebrauchs sollte – wie bisher – erhalten bleiben. --Stefanbs 17:41, 1. Jul. 2009 (CEST)

du vertrittst also die position, wir sollen allen namensinhabenr zeigen wie sie sich richtig nennen sollten? mit dem eigentlichen zweck die dinge nur abzubilden wie sie sind und nicht neue theorien o.ä. aufzustellen hat das aber wenig zu tun. -- Radschläger sprich mit mir 18:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Du hast Recht, Stefanbs, bisher gibt es da keine klaren Regeln und deswegen öfter Streit. Darum soll die Regel ja so angepasst werden. Der „normalen Sprachgebrauch“ ist im Zweifel nur schwer bis nicht festzustellen und die „allgemeinen Rechtschreibregeln“ verweisen - wie ich grade gezeigt habe - immer wieder auf die „amtlichen Festlegungen“. Diese sind offensichtlich für die Firmen die Handelsregister. Dort kann man via Internet suchen. Kein Problem also, die amtliche Schreibweise in weniger als einer Minute festzustellen. Die Rechtschreiberegeln unterscheiden nicht zwischen Firmen und Personen, wenn sie von Eigennamen sprechen. Wenn du also das Recht auf den eigenen Namen bestätigst, dann muss dieses Recht auch für die Namen der Unternehmen, die Firmen, gelten. Oder gibt es einen Grund, da willkürlich eine Grenze zu ziehen? grap 18:37, 1. Jul. 2009 (CEST)

Meine Meinung:

• die Eigenschreibweise sollte respektiert werden, eine Änderung der Eigenschreibweise ist Theoriefindung. Wieso sollte ein WP-Autor es besser wissen als der GF oder Marketingdirektor eines Unternehmens?
• ein Check in international verbreiteten Lemma wie Numb3ers (ja, ich weiß, ist kein Unternehmen) zeigt, dass außer der deutschsprachigen WP andere WP die Eigenschreibweise respektieren
• eine Änderung der Eigenschreibweise ändert den Informationsgehalt. Die NRW.BANK ist etwas anderes als eine NRW-Bank und Schau mal in den Spiegel hat eine andere Bedeutung als Schau mal in den SPIEGEL. Gruss, Linksfuss 20:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die Eigenschreibweise wird respektiert, indem sie in jedem Fall Erwähnung findet, sie muss nicht immer verwendet werden. Eine übermäßige Groß- oder Kleinschreibung oder Verwendung von Symbolen verletzt meiner Meinung nach die Neutralität einer Enzyklopädie, auch wenn der Name direkt aus dem Handelsregister übernommen wird. Theoriefindung ist diese Abänderung es deswegen nicht, weil diese Schreibweisen dem Sprachgebrauch entsprechen sollten => Beleg ist möglich. --Stefanbs 18:02, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das ist schön Stefanbs, dann bringe den Beleg doch bitte. grap 09:45, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich stelle mir gerade einen vermeintlichen Artikel über mich vor: „Grab (Eigenschreibweise: Grap) wurde am ####-##-## geboren. ... Zwar stammt sein Name von der in Pommern so genannten Grape, einem traditionellen Gefäß zur Aufbewahrung von Lebensmitteln ab, aber erstens weiß das kein Mensch und zweitens gibt es laut Google für „Grab“ 35.000 Nachweise und bei „Grap“ nur 4.000. Da 35.000 Fliegen sich nicht irren können, ist der Sprachgebrauch offensichtlich: „Grab“. (Zudem: Das andauernde Kokettieren der Pimmoke und Rucksackdeutschen mit Ihrer Herkunft ist ohnehin unerträglich und gehört endlich angepasst. Und: Wer würde Grap schon unter diesem Lemma suchen?)“ - Ich schreibe das nur ein klein wenig ironisch, weil schau dir mal oben an, wie syrcro (ein militanter Verfechter der Schreibweisenanpassung, der sich selbst aber munter klein schreibt und im kleinen o versteckt) mir den Namen „Grab“ verpasste und das wohlgemerkt zweimal und noch, nachdem ich ihn gebeten hatte, mich richtig zu Schreiben (findest du unter syrcro 21:31, 21. Jun. 2009 auf dieser Seite - Lass dir gleich mal dazu den Ton über die Zunge laufen).

Das also zu enzyklopädischen Bedeutung des so genanten Sprachgebrauchs: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, oder zumindest an meinem? Wenn ich „Jiachium Sun“ nicht behalten kann, nenn' ich dich Michael (selbst erlebt!).

Wenn ich als Journalist zu faul oder keine Zeit habe, die richtige Schreibweise zu recherchieren, passe ich sie halt den Rechtschreiberegeln an und wenn mich einer 'drauf anspricht gehöre ich neben Gott und dem Papst zu den drei fehlerlosen Menschen dieser Welt und raunze ich den Nörgler an, es wäre ja nun seine Schuld, dass er nicht wüsste wie man seinen Namen richtig schreibt. Oder man kaschiert die eigene Dummheit vornehmer hochnäsig: „Wissen Sie, diese Werberei, nein, bis in die Schreibweise des Namens, unerträglich. Nein! Die mach' ich nicht mit“.

In etwa einem Drittel meiner Post fand ich Grob, Grup, Grab, Graap, Grapp, Graß, Gras, etc. Vier blöde Buchstaben nur! Glaubt ihr das sei lustig? Und dann kommt noch einer um die Ecke und erklärt dir, wie du dich richtig zu schreiben hast? Schließlich habe ich dem Postboten klar gemacht, dass er nur Post einzuwerfen hat, die mit dem Namen am Briefkasten übereinstimmt. Geht doch ...

Bis zum Beweis des Gegenteils in jedem Einzelfall ist jeder Araber ein Terrorist, und jeder Name in abweichender Schreibweise ist Werbung? Die Unschuldsvermutung gilt zwar vor Gericht, aber in einer Enzyklopädie hat die nix zu suchen? Da hat unsere Meinung Vorrang!. Und wo kommen wir dahin? Da könnte ja jeder kommen ...

Wenn du dann auf diese Unschuldsvermutung zu sprechen kommst, musst du dir hier sagen lassen: „Ich frage mich inzwischen ernsthaft, ob ein Mensch, der nicht in der Lage ist den Sinn der aktuellen Namenskonventionen zu verstehen, geeignet ist einen sinnvollen Beitrag zu diesem Projekt zu leisten.“ (chemiewikibm cwbm 13:52, 20. Feb. 2009)

Du kannst ja deine Meinung zur Eigenschreibweise eines Namens haben. Sag dem „Baßier“ doch, dass er sich „Bahsier“ zu schreiben hat und schick ihm zum Standesamt (auch das selbst erlebt, ging durch mehrere Instanzen). Das Grundgesetz garantiert auch, dass du die öffentlich äußern darfst.

Das Grundgesetz gibt dir aber nicht die Garantie, dass du mit deiner Meinung auch Recht hast! Meinung ersetzt und verdrängt keine Tatsachen, auch wenn viele das offenbar meinen. Wenn du meinst, dass eine schwarze Tür rot sei, dann sei dir die Meinung gegönnt. Rot wird sie davon aber nicht.

Und wenn du behauptest, die Eigenschreibweise würde hier respektiert, dann verschiebe doch mal „Cedes“ an sein richtiges Lemma „CEDES“ - Die Eigenschreibweise wird im Artikel nicht einmal angegeben. - und warte ab, wo die Toleranz der Rechthaber und Zeigefingerheber und der Dumustdichanpasser endet. Darum gibt es Editwars!

Hier wird der persönliche Geschmack einer Anzahl Personen, deren persönliche Meinung, wie ein Name zu sein hat, über den Willen desjenigen gestellt, der den Namen gab - und das auch noch wider aller Regeln. Und das in einer Enzyklopädie! Es ist schlimm genug, dass man gegen diesen Ungeist überhaupt argumentieren muss.

-- grap 12:59, 3. Jul. 2009 (CEST)

[21] -- chemiewikibm cwbm 14:22, 3. Jul. 2009 (CEST) - war „untergegangen“. Antwort siehe auch dort. grap 14:54, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ein ernstgemeinter Tipp: Lass es sein. Du verrennst dich nur in haltlosen Argumenten, hinkenden Vergleichen und in aggressivem Umgang mit anderen Menschen hier. Wenn es keine breite Mehrheit für eine Änderungen gibt, muss man irgendwann aufhören. --Eintragung ins Nichts 16:41, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das mit dem haltlos, Eintragung ins Nichts, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Den Argumenten wird unbelegt widersprochen, aber sie sind bisher nicht entkräft. Für mich stellt es sich so dar, dass man nicht will und Argumente dabei unbeachtlich bleiben. Nachdem, was ich hier bisher alles eingesteckt habe, war es mir einfach auch mal nach einer emotional gefärbten Antwort. Ich hoffe, dir ist klar, dass es auch keinen Konsens für die bisherige Regelung gibt. Wollte man sie einführen, würde das auch nicht gelingen. Nach meinem Urlaub werde ich mich deswegen, wie empfohlen, mal um die Dritte Meinung kümmern. grap 22:29, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia:Dritte Meinung zu behmühen halt ich für sinnlos ("Die Seite ist für Konflikte gedacht,... die auch nur von zwei bzw. nur wenigen Benutzern vertreten werden."). Da heir aber mindestens 10 Nutzer mittlerweile ihre MEinung geäußert haben ist dieser Weg längst bestitten. Das nur nebenbei. Ich bin gespannt wie das hier weiter geht. Die Argumente und Fakten sind ja seit Ewigkeiten auf dem Tisch (das ist auch der Grund warum von den Beführwortern nur grap als Initiator noch aktiv ist, alle anderen haben ihre Meinung gesagt). Eventuell sollte man sich mal um eine konkrete Abstimmung bemühen. So kommen wir nicht weiter. --Cepheiden 07:51, 4. Jul. 2009 (CEST)

also mich würde vor allem mal ein gegenargument interessieren, welches über "wäre ja noch schöner, wenn wir uns an marketingabteilungen orientieren" hinausgeht. grap hat die dinge sehr ausführlich beschrieben und aus meiner sicht zahlreiche stichhaltige argumente und beispiele vorgebracht. die einlassungen er würde mit haltlosen argumenten sich verrennen kann ich nun überhaupt nicht verstehen. ich sehe hier eher viel realitätsverweigerung, die aus meiner sicht gegen unserer grundsätze verstößt die realität abzubilden. stattdessen wollen einige die konflikte die es gibt, bedingt durch unklare regelungen, offensichtlich nicht durch klare regeln lösen. schade. -- Radschläger sprich mit mir 08:47, 4. Jul. 2009 (CEST)

Der Unternehmensinhaber legt mit der Schreibweise des Unternehmensnamens die Schreibregeln für den Namen fest. Das gilt im Übrigen auch für die wissenschaftlichen Terminologien, in der Computertechnik und in anderen Bereichen. Es käme kaum einer der Diskutanten auf die Idee, ein Lemma wie FeatureC++ mit der Begründung Binnenmajuskel! zu verschieben und auch Script.NET steht unwidersprochen seit Jahren im ANR. Wir sollten den Unternehmen die Hoheit über ihre Namen lassen und nicht mit dem Duden oder anderen Konstrukten an Objekten herumfummeln, für die sie nicht geschaffen wurden. Gruss, Linksfuss 20:45, 4. Jul. 2009 (CEST)

Mein Vorredner bringt es auf den Punkt. Die "Rechtschreibung", also die rechte=richtige Schreibweise eines Firmen- oder Markennamens kann nur der Namensgeber also der Firmen- oder Markenrechtsinhaber bestimmen. Der Inhaber meldet den Namen beim entsprechenden Register an und bestimmt so auch seine Schreibweise. Dies sollte man akzeptieren und nicht mit dem Scheinargument der Rechtschreibung zu hantieren versuchen. Zum Teil wird dies ja auch akzeptiert, auch wenn die entsprechende Regel ("Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung nicht sinnvoll ist, und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört." schlecht abgrenzbar und sogar widersprüchlich ist. Aus oben genannten Gründen ist die Schreibweise nach Festlegung des Inhabers nämlich die einzig richtige und damit keineswegs unkonventionell. -- Honk0 16:25, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wie sieht denn nun der aktuelle Stand aus gibt es eine Änderung (beispielsweise über ein Meinungsbild) oder nicht? --Cepheiden 13:29, 28. Jul. 2009 (CEST)

Bitte etwas Geduld. Es ist Ulaubszeit. Ich habe eine etwas ungewöhliche „Dritte Meinung“ eingeholt. Leider hatte das „Grammatische Telefon der RWTH Aachen“ Mitte Juni zu gemacht. Da war ich eine Woche zu spät. Der Duden gibt nur telefonische Auskünfte, aber die WAHRIG-Sprachberatung (deren Eigenschreibweise) hat geantwortet, auch schriftlich. Ich hoffe, sie erlauben mir die Veröffentlichung. Die einschlägige Anfrage (zur Veröffentlichung, geantwortet haben die binnen Stunden) läuft. Weiterhin habe ich ein wenig zur Wirksamkeit der NK geforscht. Derzeitiger Stand kann HIER eingesehen werden. Sie gibt schon jetzt einen interessanten Einblick in etwas, was wir wohl den Wikipedia-Sprachgebrauch nennen können und der angesichts der unterschiedlichen Anforderungen, die im Verhältnis zu einer Zeitung an eine Enzyklopädie gestellt werden, sich auch von dem des gewönhlichen Journalismus unterscheidet. Mich interessieren derzeit noch die früheren Diskussionen, die zu dem Thema bereits gelaufen sind. Habe da etliche bereits im Archiv gefunden und es gibt sicher noch mehr. Augenscheinlich sind die bisher immer nach dem gleichen Muster verlaufen. Wäre gut das mal herauszuarbeiten. Dann wäre da noch die Sockenfrage. WP:CU vorzubereiten macht ne Menge Arbeit. Wenn ich in zwei Wochen, nach dem Urlaub, wieder Zeit habe, will ich das alles aufbereiten und systematisch darlegen. Die Diskussion geht schon so lange, da kommt es auf ein paar Wochen mehr ja wohl kaum mehr an. grap 15:21, 28. Jul. 2009 (CEST)

Noch mal mit Argumenten

Ehe vielleicht eine Abstimmung mit vorheriger Sockenprüfung eingeleitet wird, will ich noch mal versuchen, mit Argumenten vorzudringen. Ich will sie mit einem gewissen zeitlichen Abstand aufbauen, um eine Verzettelung zu vermeiden. grap 15:23, 8. Aug. 2009 (CEST)

Zur Wirkung der jetzigen NK

1. Genau genommen regelt die jetzige NK nur das Lemma. Sie wird jedoch „misbraucht“ um auch die Schreibweise in Artikeln und die von Marken und Produktnamen zu „regeln“. Schon alleine deswegen ist eine Neufassung geboten, um diese Grauzone zu beseitigen.

2. Um Bedeutsamkeit und Wirkung der jetzigen NK festzustellen habe ich sie anhand der Kategorien Kategorie:Produzierendes_Unternehmen und Kategorie:Dienstleistungsunternehmen untersucht. Insgesamt 626 Unternehmen. Details findet man HIER.

• 24,76 % also knapp ein Viertel haben eine Firma welche den Regeln der NDR nicht entspricht. Die NK hat also prinzipiell Relevanz.
• 46,45 % davon (11,5 % von Gesamt) wurden in Eigenschreibweise erhalten! Die NK werden also zu wenig beachtet.
• 25,81 % davon (6,39 % von Gesamt) wurden gemäß den gültigen WP:NK angepasst (in Artikel und Lemma).
• 27,74 % davon (6,87 % von Gesamt) wurde teilweise in der Schreibweise angepasst (In der Regel das Lemma, nicht aber im Artikel, was auch an dem verbreiteten Irrtum liegen kann, im Lemma ginge das aus technischen Gründen nicht anders).
• Bei 6,02 % der Anpassungen kam es darüber zu Diskussionen. Wobei ich erst sehr spät herausgefunden habe, wie ich festellen kann, ob ein Lemma auf eine andere - die angepasste - Schreibweise verschoben wurde und das bei solchen Verschiebungen unter Umständen die alte Diskussion abgehängt wird. Ich habe es nicht mehr über mich gebracht, die ganzen Lemmas unter diesem Gesichtspunkt erneut zu prüfen. Tendenziell kann also jedes in der Schreibweise angepasse Lemma nach Diskussion verschoben worden sein. Die Anzahl der Diskussionen ist also tendeziell höher und zwar um max. diesen Betrag.

Wir können denke ich davon ausgehen, dass die meisten Autoren Unternehmenslemmas in Unkenntnis der NK anlegen. Damit ist eine klare Tendenz dahingehend festzustellen, dass der Wikipedia-Sprachgebrauch (der vom journalistischen zum Beispiel unterschieden werden muß, da es sich um eine andere Textgattung handelt) dahin geht, die Eigenschreibweise zu verwenden.

Die NK in seiner jetzigen Form folgt also nicht dem überwiegenden Wikipedia-Sprachgebrauch und ruft damit unnötige Diskussionen hervor.

3. Bei Binnenmajuskeln wird das noch deutlicher. Der Artikel weist 59 prominente Beispiele für Binnenmajuskeln auf von denen 55 ein eigenes Wiki-Lemma haben. Details siehe HIER.

• Nur zwei (!) der Lemmas wurden gemäß NK angepasst - nach Diskussion.
• Acht (!) wurden teilweise bis zum Editwar diskutiert und anschließend nicht (!) angepasst. Heißt die NK konnte nicht durchgesetzt werden.
• Die übrigen 44 (75 %) blieben trotz ihrer Prominenz (oder wegen) unbeanstandet.

Die jetzige NK ist besonders bei prominentnen Lemmas mit abweichender Eigenschreibweise, wo dann viele mitdiskutieren, kaum durchsetzbar

4. Daraufhin habe ich mal angfangen in der Kategorie:Produzierendes Unternehmen die Unternehmen anzuklicken, deren Lemma der NK nicht entspicht sowie ein paar typische Binnenmajuskeln gesucht und habe darin nach einschlägigen Diskussionen gesucht. Bei „C“ wie „Chemieunternehmen“ habe ich vorerst aufghört. Ergebnis:

• über 100 unbeanstandete Falschschreibungen gemäß der NK
• 14 beanstandete, wo die NK nicht durchdesetzt werden konnte.
• 9 wo nach Diskussion eine Verschiebung erfolgte. Das ist aber nicht repräsentativ, da mein drittes Vorgehen nicht geeignet war, verschobene Lemmas systematisch zu finden. Auf die in meiner Liste stieß ich, weil ich die Diskussionen nach Schlüsselwörtern wie „Binnenmajuskel“ und „Schreibweise“ durchsucht habe.

Diese Liste sehe ich als Untermauerung meiner Thesen, dass der Wiki-Sprachgebrauch in Richtung Nicht-Anpassung tendiert und, da die jetzige NK dem widerspricht, sie kontraproduktiv a) die Einheitlichkeit gefährdet und b) unnötige Diskussionen bis hin zum Editwar provoziert.

-- grap 15:23, 8. Aug. 2009 (CEST)

Regelung in der Rechtschreibung: „Dritte Meinung“

Eine „dritte Meinung“, so denke ich, hätte was, wenn sie nicht eine Meinung sondern eine Fachaussage darstellt.

• Ich sah, dass sich andere Wikipedianer an den Rat für die deutsche Rechtschreibung wandten - und bisher keine Antwort erhielten.
• Leider hatte das „Grammatische Telefon der RWTH Aachen“ Mitte Juni zu gemacht. Da war ich eine Woche zu spät. Hier erhielt ich allerdings noch eine generelle Abhandlung, woran man im Zweifel erkennt, dass ein Wortbestandteil ein Name ist - mit den Konsequenzen für die Schreibweise.
• Der Duden gibt nur telefonische Auskünfte.
• Aber die WAHRIG-Sprachberatung (deren Eigenschreibweise) hat geantwortet, auch schriftlich. Sie findet sich (anonymisiert) in eine|Hier‎.

Kernaussage ist:

„Eigennamen sind generell von den amtlichen Rechtschreibregeln ausgenommen. Die Festlegung einer Namensschreibung ist ein rechtlicher Vorgang. Deshalb hat der Namengeber hier auch alle Freiheiten, solange nicht die Rechte anderer verletzt werden.“

-- grap 15:47, 8. Aug. 2009 (CEST)

Schlussfolgerungen und Vorschlag

Auch wenn Urlaubszeit ist, hat die Wartezeit jetzt wohl lange genug gedauert um aus den fehlenden Einwänden Schlüsse zu ziehen:

1. Die jetzige NK beweist in der Wikipedia wenig Wirkung. Trotz der NK existiert in der Wikipedia eine Mehrzahl von „Falschschreibungsnamen“ verglichen mit korrekt angepassten Lemmas. Dazu kommt noch ein Spektrum fehlerhaft angepasste Schreibweisen.
2. Bei der Frage nach den Sprachgebrauch in dieser Frage bildet eine Enzyklopädie einen eigenen Anwendungsbereich, verschieden von anderen Medien. Der Wikipedia Sprachgebrauch ist trotz durch widersprechender NK hervorgerufener Verschiebungen, die Eigenschreibung beizubehalten.
3. Die NDR fordert die in den Medien öfter zu beobachtende Anpassung der Namensschreibung an die Regelungen der Rechtschreibung nicht. An allen relevanten Stellen der NDR sind hierzu ausdrücklich Ausnahmen formuliert.
4. Die als „Dritte Meinung“ eingeholte Stellungnahme der WAHRIG-Sprachberatung bestätigt diese Annahme.
5. Ganz richtig nehmen auch die WP:RS die Namensschreibweisen von den Regeln der NDR aus. Dazu steht die hier diskutierte NK im Widerspruch.
6. Die Sprachberatung bestätigte auch die aus dem LouAnn-Urteil bereits gewonnene Erkenntnis, dass Namensschreibung ein rechtlicher Vorgang ist. Es gibt das Recht am eigenen Namen und dessen Schreibung.
7. Es fehlt nach wie vor eine Regelung für Marken.

Kurz: Die hier diskutierte NK steht im Widerspruch zu anderen WP:NKn, steht im Widerspruch zum Anliegen der Enzyklopädie: abzubilden, steht im Widerspruch zu den Inhalten einzelner Lemmas, steht im Widerspruch zum WP-Sprachgebrauch, verletzt das Recht am eigenen Namen, lässt eine empfindliche Regelungslücke und führt in der WP zu größerer Uneinheitlich im Namensraum.

Eine Abschaffung der NK 10.2 oder eine Änderung dahingehend, dass Eigenschreibweise zu bevorzugen ist, stünde im Einklang mit den Regeln und Gepflogenheiten in der WP.

Der Vorschlag ist wie folgt:

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10.2 Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Ist die Schreibweise einer Firma bei Unternehmen oder einer Marke abweichend von den Regeln der deutschen Rechtschreibung festgelegt, soll der Eigenschreibweise der Vorzug gegeben werden.

Bestehen Unklarheiten über die Eigenschreibweise kann für Deutschland die Firma im Elektronischen Bundesanzeiger und die Marke im Markenregister nachgeschlagen werden. Bei ausländischen Unternehmen oder Marken gilt die im jeweiligen Impressum angegebene Schreibweise.

Die Häufigkeit der Nennung von Eigennamen mit übermäßig auffälliger Schreibweisen sollte auf ein Minimum beschränkt bleiben. Soweit es sich um Großschreibungseigennamen handelt, die auf „normale“ Wörter zurückgehen, sollte herkömmliche Schreibung dieser Worte verwendet werden. Beispiel: statt „DIE ZEIT“ => „Die Zeit“ („die“ und „Zeit“ sind normale Worte), jedoch nicht statt AIXTRON => Aixtron (AIXTRON ist ein originäres Wort).

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• Nein, sehe keinen Bedarf einer Neuregelung. --Matthiasb 09:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

Weil? Oder braucht es zum Nein-Sagen keiner Argumente. Die meinen hast du doch hoffentlich gelesen? --grap 11:12, 4. Sep. 2009 (CEST)

Warte jetzt noch mal eine Woche zu. Sollte bis dahin keine qualifizierte Kritik mehr geäußert sein, gehe ich, da die bisherigen Kritiker nachweislich wieder aktiv sind, davon aus, dass die neu eingeführten Argumente (Wikipedia-Sprachgebrauch, WP:RS und WAHRIG-Sprachberatung) überzeugt haben und setze den Vorschlag dann um. Im übrigen will ich noch mal darauf hinweisen, dass ich ein Fan DIESER WP-Regel bin.

-- grap 17:33, 6. Sep. 2009 (CEST)

• Stimme der vorgeschlagenen Neuregelung ausdrücklich zu. Sie führt die Diskussion unter Berücksichtigung der vorgetragenen Argumente zu einer sachgerechten Lösung. --Honk0 15:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dem o.a. Schreiben der WAHRIG-Sprachberatung ist nichts hinzuzufügen. Stimme deshalb der vorgeschlagenen Neuregelung ebenfalls zu. -- Mgehrmann 20:56, 13. Sep. 2009 (CEST)

• Ich sehe ebenfalls keinen Bedarf für eine Neuregelung. Die Antwort der Wahrig-Sprachberatung halte ich aufgrund der willkürlichen Kürzungen für nicht verwertbar. Die an Wahrig gerichtete Frage zu löschen war völlig absurd, und für weitere Kürzungen kann es ebenfalls keine Rechtfertigung geben, Platzmangel kann ja wohl nicht der Grund sein (die Anonymisierung ist dagegen natürlich in Ordnung). Wünschenswerter als die Wiedergabe einer privaten E-Mail wäre allerdings eine für alle nachvollziehbare Kommunikation mit Wahrig z.B. auf einer Wahrig-Internetseite, falls dies möglich ist. Selbst wenn man die o.a. verstümmelte Wahrig-Antwort (auf eine unbekannte Frage) heranzieht, lassen sich dort mehr Argumente gegen als für eine Neuregelung erkennen. Es ist demnach zulässig, "Der Spiegel", "Messeturm" und "Hafencity" zu schreiben. Schreibweisen wie "eBay" und "LaTeX" müssen so wiedergegeben werden, was bei WP ja bereits durch eine Ausnahmeregelung sichergestellt ist. Ich schlage vor, die von Grap anscheinend sorgfältig gepflegte Liste von WP-Artikeln mit Unternehmensnamen für eine Anpassung aller Artikel an die Namenskonvention heranzuziehen (jeweils ggf. unter einmaliger Nennung der eingetragegen Schreibweise), damit WP zu einer konsistenten Schreibweise kommt. --Mic-ro 11:18, 18. Sep. 2009 (CEST)

• Die „sorgfältig gepflegte Liste von WP-Artikeln mit Unternehmensnamen“ ist nichts weiter als eine kleine aber repräsentative Stichprobe. Was Mic-ro auch selbst wissen sollte. Für eine Umsetzung des Vorschlages von Mic-ro ist sie also völlig ungeeignet. Zudem sollte dieser - wenn - genau umgekehrt lauten: Die verunstalteten Firmen und Marken nämlich wieder richtig zu stellen.
• Mic-ros Lamento über die Kürzungen in der WAHRIG-Mail kann ich nicht nachvollziehen. Alle wesentliche Aussagen sind eindeutig und klar festzustellen und bedürfen des gelöschten Kontextes nicht, um verständlich zu sein. Ich verwahre mich ausdrücklich gegen die implizite Unterstellung der Manipulation! Das Argument scheint mir als Killerphrase missbraucht zu werden.
• Ebenfalls nicht nachvollziehen kann ich die Aussagen zu HafenCity u. Ä. Man muss schon bösen Willens sein, um nicht zu erkennen, dass WAHRIG aussagt, dass es eine Hafencity (nicht Lemmafähig, da WP kein Wörterbuch ist) geben kann und die HafenCity (lemmafähig, da ein originäres einmaliges Gebilde). Gleiches gilt für MesseTurm etc.
• Dann ignoriert Mic-ro auch noch die Aussage, dass sich schon mal Kapitälchen statt der reinen Großbuchstabenschreibung anbietet und diese in der Mail nicht wieder gegeben werden. Mic-ro macht daraus natürlich sofort eine Aussage zur zugelassenen Kleinschreibung. Das ist eine bewusste Verfälschung ... Redlichkeit sieht anders aus.
• Mit dem Verweis auf die angeblichen „Sonderregeln“ bei „eBay“ und „LaTeX“ etc. entkräftet Mic-ro sich selbst: Die Existenz solcher „Sonderregeln“ machen erst recht deutlich, dass es einer Änderung der NK bedarf, die solche „Sonderregeln“ dann obsolet macht.

-- grap 12:40, 18. Sep. 2009 (CEST)

Grap, deine einzige mehr oder weniger greifbare Begründung für eine Änderung war, dass die aktuellen NKs den Regeln der NDR widersprechen würden. Wenn wir dem Wahrig einen Moment glauben, dann unterliegen aber Eigennamen garnicht der NDR. Folglich können unsere NKs den Regeln der NDR auch nicht widersprechen. Damit wäre dein einziges Argument für eine Änderung hinfällig. -- cwbm 13:10, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das ist, wie du besser weißt, cwbm, nicht richtig. Es gibt eine ganze Anzahl guter Gründe. Lese sie doch einfach oben noch mal in der Zusammenfassung nach, falls du sie vergessen haben solltest. Allein drei davon habe ich nach der Endlosdiskussion noch zusätzlich eingeführt.

Aus dem einen, den du jetzt vergeblich widerlegen willst, kann ich nur sagen: Das Argument ist, dass Namen nicht der deutschen Rechtschreibung unterliegen und das aus guten Gründen. Die NK bezieht sie aber unzulässiger Weise ein. Dies, obwohl die Regeln an diversen Stellen das sogar ausdrücklich ausschließen. Insofern widerspricht sie also doch der deutschen Rechtschreibung.

Ahnte, dass ihr euch alle wieder melden würde, sobald ein Admin erfährt, dass es wieder Ernst wird. -- grap 13:47, 18. Sep. 2009 (CEST)

@Grap, Du kannst Dich gerne gegen implizite Unterstellungen von Manipulationen verwahren, aber was nützt das? Dein Engagement mit Anfragen bei Sprachberatungen finde ich gut, aber für so einschneidende Dinge wie Änderung von NK können nur nachvollziehbare Quellen als Beweise herangezogen werden, denke ich. Ich sehe mir die von Dir geposteten Antworten der Sprachberatungen interessehalber gerne an, aber für willkürliche Kürzungen fehlt mir jedes Verständnis, da sie völlig überflüssig sind. Und ohne den Wortlaut der an Wahrig gestellten Frage ist der Antworttext eigentlich komplett nutzlos.

Der Text bescheinigt dem Namensgeber Freiheiten bei der Wahl seines Namens. Daraus folgt m.E. aber kein Zwang für andere, diesen so wiederzugeben, wenn er gegen die eigenen Namenskonventionen verstößt, und erst recht kein Zwang, eigene Namenskonventionen zu ändern.

Kapitälchen werden in dem Text, wie es auch allgemein üblich ist, bei durchgängig großgeschriebenen Wörtern empfohlen. Das ist aber völlig losgelöst von der unter Punkt 4 angebotenen Möglichkeit, "Spiegel" zu schreiben -- diese Schreibweise natürlich ohne Kapitälchen.

Vorhandene Sonderregelungen allein rechtfertigen keine Änderung von Regeln. Es ist Deine persönliche fixe Idee, ohne Sonderregelungen auskommen zu wollen. Man gewinnt jedoch nicht automatisch etwas, wenn man Sonderregelungen abschafft. Sonderregelungen sind völlig normal, jedes Regelwerk und das ganze Leben sind voll davon, und oft mit gutem Grund. --Mic-ro 02:50, 19. Sep. 2009 (CEST)

Es ist nicht meine „fixe Idee“ sondern Tatsache, dass die jetzige NK kontraproduktiv ist, sie dem WP-Sprachgebrauch und dem Anliegen der WP zuwiderlauft und sie durch die Rechtschreiberegeln nicht gedeckt ist sowie das Recht am eigenen Namen igonriert. Es ist auch unwahr, dass die Antwort des WAHRIG ohne die zugehörige Fragestellung unklar ist. Aber ehe ich dir dieses Pseudoargument in die Hand lege: Habe die Datei durch einen PDF-Ausdruck der lediglich anonymisierten Datei ersetzt. Hoffe das befriedigt deine Sensationsgier jetzt.

Deine Aussage bezüglich der Kapitälchen ist grob verfälschend. Die Fußnote legt eindeutig klar dar, dass DER SPIEGEL in Kapitälchen geschrieben ist und dass die in der E-Mail nicht wiedergegeben werden und stattdessen Groß-/Kleinschrift erscheint. Du drehst dir die Argumente wie du sie haben willst. Das ist schon alles.

Da man in der WP leider auch die absonderlichsten Formen der Ignoranz einen so genannten „Konsens“ verhindern können, bereite ich jetzt das Meinungsbild vor.

-- grap 13:35, 19. Sep. 2009 (CEST)

@Grap, manche Deiner Beiträge sind mir ein wenig zu hitzig und angriffslustig in der Formulierung ("Lamento", "Sensationsgier"), um noch als sachlich bezeichnet werden zu können. Auch die Formulierung "es ist nicht meine „fixe Idee“ sondern Tatsache, dass die jetzige NK kontraproduktiv ist", ist stark subjektiv, da es lediglich Deine Meinung bleibt, dass es Tatsache sei, auch wenn Du es Tatsache nennst. Es sollte hier um die Sache gehen, nicht um persönlichen Krieg. Um andere zu überzeugen, sollte man lieber sachlich und fair bleiben. Ein Konsens könnte auch ein Kompromiss bei den NK sein, bei dem wir alle ein paar Zugeständnisse machen oder dazulernen müssen.

Vielen Dank, dass Du den ungekürzten Text jetzt zur Verfügung gestellt hast. So lässt sich die Antwort doch besser verstehen. Manche Deiner mir angekreideten Punkte gehen evtl. auch auf Missverständnisse zurück, da Dir der ganze Text vorlag und uns nur der gekürzte.

Und schon findet sich doch dort ein wichtiger Satz zum Beispiel "DER SPIEGEL", der unsere bisherige NK unterstützt: 'Zumeist wird diese auffällige Schreibung nur von dem Namensgeber selbst oder in Werbungen verwendet, um Aufmerksamkeit auf sich zu lenken. In jedem anderen (nicht Werbe-)Text wird eher die herkömmliche Schreibung verwendet ("Der Spiegel", "Spiegel"). Dies gilt besonders dann, wenn es sich um Eigennamen handelt, die auf "normale" Wörter zurückgehen. Der Eigennamen wird z. T. durch Anführungszeichen gekennzeichnet. Artikel, die einem Eigennamen angehören, werden der Beugung unterworfen ("im Spiegel").'

Andererseits spricht sich die Wahrig-Redaktuerin, wenn ich es richtig verstehe, für eine Übernahme von Binnenmajuskeln aus. Evtl. müssen wir uns auf einen Kompromiss einigen, in dem komplette Grosschreibungen ("DER SPIEGEL" zu "Spiegel") normalisiert werden, Binnenmajuskeln aber übernommen werden. Aber ein gutes Gefühl hätte ich dabei nicht, denn Binnenmajuskeln entstellen das Schriftbild und riechen zu sehr nach Werbung und kurzfristiger Modeerscheinung. Wie gesagt halte ich aber den persönlichen E-Mail-Schriftwechsel nicht für als Quelle geeignet, allenfalls als Anregung für weitere Forschungen.

Nicht angesprochen wurden komplette Kleinschreibungen. Ich bin hier der Meinung, dass z.B. "adidas" zu "Adidas" normalisiert werden muss aus den gleichen Gründen wie bei der kompletten Großschreibung, und damit ein Substantiv (Name) im Text als solches erkennbar ist.--Mic-ro 17:06, 19. Sep. 2009 (CEST)

Das Ergebnis meiner HIER dokumentierten Untersuchung hebt die Frage der Kontraproduktivität der jetzigen NK über den Status einer Meinung klar hinweg. Das Ergebnis kannst du nicht einfach so wegwischen.

Wenn du Mic-ro bezüglich DER SPIEGEL, DIE ZEIT und Co. eine passable Ergänzung/Erweiterung in meinen obigen Vorschlag einarbeitest, gehe ich da mit. Dass muss aber mehr sein als eine Liste zu vermeidender Schreibungen, sprich eine handhabbare Regel, die auch uns jetzt noch unbekannte Fälle löst und dabei keinen Anlass zu neuen Streitigkeiten gibt. Mir ist eine Formulierung, die in Richtung der WAHRIG-Aussage geht lieb: „Wenn die (alle?) Namensbestandteile auf „normale Wörter“ zurückgehen, wir der rein groß geschrieben Name auf die Schreibweise diese Bestandteile normalisiert“. Die Richtung. Die Großschreibung von „Die“ in dann „Die Zeit“ beispielsweise u. Ä. ist bereits wieder in den Rechtschreibregeln festgelegt. Wir können da gerne auch kooperativ dran feilen.

Die Binnenmajuskeln bei LaTeX unterscheiden die Software trefflich vom Natukautschuk Latex und einen beliebigen (nichtlemmafähigen) Messeturm von DEM (damit lemmafähigen) MesseTurm.

Komplette Kleinschreibung war hier m. W. nie strittig. Sie wird von den Rechtschreibregeln in § 60 E2 bei Eigennamen ausdrücklich für zulässig erklärt.

-- grap 14:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, hier gibt es immer noch ein kleines Missverständnis. WPs Aufgabe ist es, die Wirklichkeit zu dokumentieren, und zwar in einer sauberen und klaren Sprache. Das heißt, wenn ein Unternehmen ein Logo und/oder eine kryptische Eigenschreibweise registriert hat, kann man dies einmalig in einem Satz oder in einer Box erwähnen. Ansonsten gilt aber ein WP-eigener Style-Guide, der u.a. die Namenskonventionen umfasst. Das sorgt für konsistente, leicht lesbare und erwartungskonforme Texte. Es reicht, ein Faktum wie eine registrierte Wortmarke einmal zu erwähnen, man muss sie nicht mit jedem Auftreten des Namens im Text wiederholt wiedergeben, ähnlich wie man in einem Artikel über "Apfel" nicht in jedem Satz wiederholen muss, dass ein Apfel eine Frucht ist.

Bitte nicht wieder mit Theoriefindung kommen. Eine Institution wie WP hat durchaus das Recht auf einen eigenen Style-Guide, genau wie jedes Presseerzeugnis und jedes andere Nachschlagewerk. Theoriefindung bezieht sich auf Artikelinhalte. NK und andere Regeln beziehen sich dagegen auf die Arbeit und Darstellung in WP. Ansonsten könnte man mit dem Argument der Theoriefindung ja sämtliche WP-internen Regeln aushebeln. (So könnte man z.B. sagen, dass Admins bestimmte Sonderrechte haben, sei Theoriefindung und damit nicht zulässig, was natürlich absurd wäre.)

Dass nicht jeder der vielen Änderungsgegner hier jeden Tag wieder "halt" schreit, heißt ja nicht, dass die Gegner ihre Meinung aufgegeben haben. Es hat einfach nicht jeder so viel Zeit wie Grap ;-) Heute habe ich mal Zeit... --Mic-ro 23:49, 24. Sep. 2009 (CEST)

@Grap, Deine Untersuchung sagt überhaupt nichts über eine angebliche Kontraproduktivität der NK aus, sondern lediglich darüber, wie oft die NK von Usern missachtet wurde. Es wäre doch mal ein netter Zug, die laut Liste falsch geschriebenen Namen endlich mal den NK anzupassen.

Dass es einen Rechtschreib-Paragraphen gibt, der den Namensträgern kryptische Schreibungen ihrer eigenen Namen erlaubt, heißt ja nicht, dass er jedem Herausgeber eines Textes die Schreibweise vorschreibt. Eigenschreibweisen a là "SPIEGEL" oder "konkret" müssen von uns normalisiert werden, allein schon da die WP-Artikel sonst zu unterschiedlich aussehen würden. Im Spiegel-Artikel würde dem armen Leser hundertmal der großgeschriebene SPIEGEL ins Gesicht poppen, während er den Konkret-Artikel wegen des ständig kleingeschriebenen konkret zweimal lesen müsste, um den Sinn zu verstehen. Das ist einer der Gründe, warum seriöse Publikationen Style-Guides haben, die solche Auswüchse unterbinden und für ein harmonisches Schriftbild sorgen. Und diese seriösen Zeitungen und Nachschlagewerke betreiben auch keine Theoriefindung.

Das Argument, dass allgemeine Begriffe nicht lemmafähig wären, weil WP kein Wörterbuch sei, ist nicht belastbar. WP ist kein Wörterbuch, trotzdem sind haufenweise allgemeine Begriffe erklärt. Wieviele Messetürme und Hafencitys gibt es denn Deiner Meinung nach, so dass irgendwelche Missverständnisse zu befürchten wären?

Die NK sind einfach anwendbar und eindeutig. Über Ausnahmefälle wie "eBay" oder "LaTeX" sehe ich keinen Diskussionsbedarf. Bei Bedarf ließe sich eine Regel schaffen, die (textuell, nicht als Ausnahmeliste) beschreibt, wann Binnenmajuskeln zu übernehmen sind und wann nicht, z.B. eine Regel, die die Wortlänge einbezieht. Bitte nicht wieder mit Theoriefindung kommen, s.o. --Mic-ro 23:49, 24. Sep. 2009 (CEST)

Da hatte ich auf einen Kompromissvorschlag gehofft, aber da ist sie wieder, die sich durch die ganze Diskussion ziehende Konfrontation. Natürlich hat die WP das Recht, Namenskonventionen zu schaffen und sich eine eigenen Rechtschreibkosmos zu zulegen. Die WP hat sich aber auch zu den Rechtschreibregeln bekannt. Und für ein Projekt wie die WP ist es wenig sinnvoll, NK einzuführen, die unerwartet sind, die mit der Erwartungshaltung der Nutzer nicht übereinstimmen. Das kannst du bei den Literaturangaben sehen, bei denen nur eine Minderheit diese einhält - obwohl sich einige Nutzer nur damit zu beschäftigen scheinen, die nachzuarbeiten -, weil die einfach aus der Welt ist und das kannst du hier sehen. Die jetzige NK regelt übrigens NUR DIE LEMMASCHREIBWEISE! Offensichtlich geht eine Mehrheit hin - das zeigt die Studie klar - und legt Unternehmenslemma und Lemma zu Produkten ganz selbstverständlich in deren Eigenschreibweise an. Die NK kommt mit unerwarteten Regeln und so wirkt sie streitfördernd und damit kontraproduktiv. Aber, weiteres Argumentieren dürfte sinnlos sein. Deswegen weise ich noch mal darauf hin, dass ein Meinungsbild in Vorbereitung ist. Hoffte bei einem Kompromissvorschlag, das abbrechen zu können, aber daraus wird ja nun nichts.

-- grap 09:10, 25. Sep. 2009 (CEST)

PS: Mich aufzufordern, dass ICH die von mir entdeckten Eigenschreibweisen an die angepassten verschiebe, das meinst du ja wohl nicht Ernst? Und da du, die wie ich bei meiner Studie ja schmunzelnd feststellen konnte, dir das ein oder andere mal eine blutige Nase geholt hast, bei dem Versuch, Lemmas gemäß NK an die angepasste Schreibweise zu verschieben, schreckst du sicher selber vor weiteren Experimente dieser Art zurück. Schade nur, dass du aus diesen, deinen Erfahrungen, keine Lehren ziehen willst. Aber - seufz - so sind se ...

-- grap 09:47, 25. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, wer's nötig hat, hier so persönlich zu werden... Wunschdenken übrigens, denn ich habe noch nie ein Lemma geändert, ich weiß nicht mal, wie das geht. --Mic-ro 02:01, 27. Sep. 2009 (CEST)

Dass viele User falsche Lemmata anlegen, resultiert wohl eher aus einer weit verbreiteten Unwissenheit und Unsicherheit der Schrift und Sprache gegenüber. Eine richtige Schreibweise über eine demokratische Abstimmung oder Erhebung der WP-Lemmaschreibweisen ermitteln zu wollen, geht schief, weil heutzutage die meisten Deutschen die Sprache nicht richtig beherrschen. Man sollte daher der Meinung von Leuten, die die Rechtschreibung beherrschen, etwas mehr Gewicht beimessen als dem Durchschnitts-User. Es war meine Hoffnung, hier über die Diskussion etwas mehr Verständnis zu erreichen. Schade, dass manche User sich etwas schwer tun, auf Sachargumente einzugehen. --Mic-ro 02:01, 27. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, das hier bei HafenCity oder bei S-Bahn-RheinNeckar bist du dann ja wohl nicht? Und die Lemmaverschiebung hier war auch jemand anders, der Zugriff auf dein Pseudo hat?

Ansonsten bin ich bei dir. Über die Regeln der Rechtschreibung können wir hier nicht abstimmen. Und wenn die User Lemma in Eigenschreibweise anlegen machen sie auch keine Fehler. Dies in doppelter Hinsicht nicht: Sie schreiben das Lemma so, wie's eben geschrieben wird und nicht einmal die Rechtschreibregeln mischen sich, wie diese Diskussion ja gezeigt hat, da ein. Fehler entstehen, wenn man das Lemma in einer so genannten „angepassten“ Schreibweise anlegt. Und auch da hast du recht: Viele beherrschen die Rechtschreibung so wenig, dass die Anpassung häufiger misslingt. Schon das allein ein guter Grund, von einer „Anpassung“, die die Rechtschreibung ja nicht fordert, auch die Finger zu lassen.

Der einzige Schönheitsfehler - noch: Es gibt hier tatsächlich eine NK - auf recht dreiste Weise damals hier eingebracht - die unnötigerweise solche Anpassungen fordert. Der Beste Weg: Diese NK zu streichen. Oder sie klarstellend umzukehren. Dagegen laufen jedoch einige - ich bin sicher: eine Minderheit - Sturm. Da in etlichen Diskussionen alle Argumente ausgetauscht sind, Kompromisse nicht in Sicht, was soll man tun? Spaß macht es nicht, so ein Meinungsbild vorzubereiten. Ich ließe mich also immer noch durch eine guten Kompromissvorschlag gerne davon abhalten.

-- grap 14:44, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe meinen Vorschlag jetzt um den in dem WAHRIG-Schreiben angedeuteten Kompromiss ergänzt. Prüft bitte oben, ob dieser Kompromiss Konsens findet und wir so das Meinungsbild abblasen können? Ich will das Meinungsbild um diesen Zusatz selbst dann ergänzen, wenn ihr diesen Zusatz zwar okay findet, auch der aber noch nicht reicht, den ganzen Vorschlag zu akzeptieren, da auch ich mich mit DER SPIEGEL etwas unwohl fühle und mir die WAHRIG-Idee gefällt, so Extreme zu vermeiden.-- grap 21:08, 11. Okt. 2009 (CEST)

Soll dann künftig UNO, FIA etc. geschrieben werden (Selbstschreibweise der Vereinten Nationen (etc.)) oder Uno, Fia usw. nach den Rechtschreibregeln? --Matthiasb 21:23, 11. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Kompromissbereitschaft und das Formulieren eines selbigen. Ich habe auch nochmal beim Schreiben technischer Dokumentationen darauf geachtet und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass eine strikte Normalisierung von Eigennamen nicht immer hilfreich ist.

Ich würde den Kompromiss allerdings nur ganz wenig abwandeln:

• Die Häufigkeit der Nennung würde ich nicht beschränken wollen, denn das schränkt die Autoren ein und kann zu umständlichen Formulierungen führen.
• Ein anderes Problem wäre, dass ein Unternehmen, das sich "YALOFINUXUMIARTEPUZUMBATIS" nennt (kein „normales“ Wort), bei jeder Nennung in Großbuchstaben wiedergegeben werden müsste. Auch nicht gut. Ich könnte mir durchaus eine Regel vorstellen, die die Buchstabenanzahl einbezieht: "Soweit es sich um komplett großgeschriebene Eigennamen handelt, die auf „normale“ Wörter zurückgehen oder deren längstes Wort aus mehr als fünf Buchstaben besteht, sollte herkömmliche Schreibung dieser Worte verwendet werden." Beispiele, die nach dieser Regel korrekt wären: Die Zeit, der Spiegel, UNO, HafenCity, Wahrig, Unesco, SONY, MesseTurm. Zu klären wäre noch, was ein „normales“ Wort ist, und in welcher Sprachen dafür gelten.
• Komplett kleingeschriebene Namen würde ich gerne einbeziehen und genauso behandeln: (adidas-->Adidas etc.)

Was haltet Ihr davon?

Auch wenn "HafenCity" dann so korrekt wäre, wäre "S-Bahn RheinNeckar" immer noch Unsinn, da der Artikel ja nicht über das Unternehmen ist, das diese S-Bahn gerade betreibt, sondern es ganz allgemein über die S-Bahn im Ballungsraum Rhein-Neckar, also muss ganz klar "S-Bahn Rhein-Neckar" verwendet werden. Oder spricht etwas dagegen? --Mic-ro 01:20, 16. Okt. 2009 (CEST)

@ Grap, noch kurz zu Deinen Andeutungen: Bei NVZ war mir tatsächlich eine Lemma-Änderung gelungen, frag mich nicht wie. Aber da gab es auch keine Meinungsverschiedenheiten. Also wieder mal eine unfair-aggressive Behauptung, dass ich mir "bei einer Lemma-Verschiebung eine blutige Nase geholt" hätte. Bei "HafenCity" und "S-Bahn RheinNeckar" auch wiederum keine blutige Nase, ich habe lediglich die Diskussionen dort zugunsten dieser übergreifenden Diskussion hier aufgegeben und nie ein Lemma geändert. Was bringt schon eine Diskussion an mehreren Stellen? Vielleicht wolltest Du von Deiner eigenen voreiligen Änderung der Namenskonventionen ablenken, die dann durch Storno und Einfrieren der Seite beantwortet wurde. Dazu passt vielleicht eher die blutige Nase, aber lassen wir das. Wir sollten wirklich nur über die Sache diskutieren. --Mic-ro 01:19, 16. Okt. 2009 (CEST)