Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-I

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-I#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-I#Thema_1

Eigenbezeichnung grundsätzlich weniger POV als Fremdbezeichnung?

Ausgehend offenbar von der Konvention über Ethnien Wikipedia:Namensgebung#Ethnologische_Bezeichnungen liest man immer häufiger in Lemmakonflikten oder Löschbegründungen, dass etwas eine Fremdbezeichnung sei und durch die neutrale Eigenbezeichnung ersetzt werden müsse. Ein Symptom der Tribalisierung? Bei Ethnien spricht aufgrund kolonialistischer oder rassist Vorurteile etwas für diese Praxis - obwohl die Eigenbezeichnung als "Mensch" Inuit (unter Ausschließung aller anderen Menschen) wohl kaum problematischer ist als die Fremdbezeichnung als Eskimo). In anderen Zusammenhängen wird es sinnwidrig. Wenn z.B. religiösen Fundamentalisten neutral als bibeltreue Christen oder Gotteskrieger bezeichnet werden müssten. ME sollte die Tatsache dass etwas Eigen- oder Fremdbezeichnung ist, für sich genommen für die Neutralität keine Rolle spielen. Maßgeblich ist eher die allgemeine Akzeptanz eines Begriffs. Bei einer nicht akzeptierten Fremd- oder euphemistischen Eigenbezeichnungen sollte nach einem neutralen Synonym gesucht werden; wenn es das nicht gibt (oder wenn die Relevanz der Bezeichnung und der darin geäußerten Kritik oder Kontroverse einen eigenen Artikel rechtfertigt, kann man schreiben , dass dies ein (ab-)wertender Begriff ist, oder dass es sich um eine Fremd- (bzw. Eigenbezeichnung) handelt (Z.B. Neger oder Marktfundamentalismus). --Olaf g 12:54, 6. Jan. 2009 (CET)

Sonderregel für russ. Namen?

In den NK steht: "Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma". Soweit, so verständlich. Aber warum werden dann alle russischen Namen auf die im Deutschen unübliche Schreibweise mit drei Namen verschoben? "Wladimir Wladimirowitsch Putin" & Co. findet man nur Dank Weiterleitungen. (Habe eben gerade einen Artikel über Anastasia Baburowa angelegt.) --89.247.103.238 08:20, 20. Jan. 2009 (CET)

die gebräuchlichste Namensform im Russischen ist noch die mit Vaternamen in der Mitte. Hat was mit der Russischen Art zu sietzen zu tun, man sagt nicht Herr Putin, danke, dass Sie meine Kindheit so schön gemacht haben! sondern Wladimir Wladimirowitsch, danke, dass Sie meine Kindheit so schön gemacht haben. Auch bei den Ostasiatischen Sprachen, wo der Nachname vor dem Vornamen genannt wird, folgen wir dieser Übung bei den hiesigen NK. sугсго 13:38, 20. Jan. 2009 (CET)

Im Moment gibt es drei Schreibweisen in dem Artikel:

• Einleitung: "Anastassija Eduardowna Baburowa (russisch ...)"
• 1. Absatz: "Anastassija Baburowa"
• 2. Absatz: "Anastasia Baburowa"

Die letzte Schreibweise ist die in den deutschsprachigen Medien übliche. Ich freue mich zwar darüber, dass sich immer eine Experte findet, der die Schreibweise des Namens in der Einleitung korrigiert und mit der russischen Schreibweise ergänzt (das erhöht die Qualität des Lexikons enorm), aber als Lemma und im Fließtext sollte die im Deutschen gebräuchliche Namensform verwendet werden. --Kolja21 19:46, 20. Jan. 2009 (CET)

PS: Das Thema scheint im Moment aktuell zu sein. Stanislaw Markelow wird fleißig hin und hergeschoben. [1] --Kolja21 00:54, 21. Jan. 2009 (CET)

Ist unter Wikipedia:NKK#Personennamen geregelt. --ahz 01:10, 21. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Tipp. Wenn ich den Text recht verstehe, widerspricht er den NK. Für russ. Namen soll gelten: "Da der Gebrauch des Vatersnamen jedoch im Leben der Russen zunehmend seine Bedeutung verliert, sollte er nur im Artikelnamen und der Einleitung verwendet werden. Im Artikel selbst kann und sollte er weggelassen werden." Das wiederspricht der Regelung, dass die gebräuchlichste Namensform nicht nur im Fließtext, sondern auch als Lemma gewählt werden soll. --Kolja21 08:20, 21. Jan. 2009 (CET)

Bindestrich

De facto wird überall das Minuszeichen "-" (U+002D) benutzt, und nicht der Bindestrich "‐" (U+2010), oder? Ist ja um Größenordnungen praktischer, aber für Spitzfindige sollte das dann vielleicht explizit als "Bindestrich-Minus" benannt werden. --Pjacobi 22:47, 21. Jan. 2009 (CET)

btw. wenn ich's richtig sehe, kann der "richtige" bindestrich sogar das layout im firefox zerfetzen. -- seth 23:17, 21. Jan. 2009 (CET)

Gibt es dafür ein Beispiel? P.S. U+002D ist eben nicht das Minuszeichen sondern wie schoh richtig gesagt Bindestrich-Minus. Das richtige Minus ist U+2212 und genausolang wie der horizontale Strich beim Plus-Zeichen, das ist beim Bindestrich-Minus leider bei Weitem nicht immer der Fall. Aber was war jetzt eigentlich Ziel der Frage? --Cepheiden 00:31, 22. Jan. 2009 (CET)

"Bindestrich" durch "(Bindestrich-Minus, Unicode U+002F)" ergänzen. --Pjacobi 09:20, 22. Jan. 2009 (CET)

Will ja nicht meckern, aber U+002F ist ein "/". und vor allem wo ergänzt? --Cepheiden 09:22, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo, könnt Ihr mal beschreiben wo der Bindestrich auf einer QWERTZ-Tastatur liegt, damit auch ein OMAverwöhnter Mensch weiß, um welche Tasten es überhaupt geht?. 194.94.7.200 09:59, 22. Jan. 2009 (CET)

Siehe Bindestrich#Bindestrich.E2.80.91Minus --Cepheiden 10:41, 22. Jan. 2009 (CET)

Es geht um diesen Absatz:

Zusammengesetzte Wörter, die als ein Substantiv zu verstehen sind, werden im Deutschen zusammengeschrieben oder mit Bindestrichen verbunden (Durchkopplung). Dies gilt auch für gemischtsprachige Zusammensetzungen, die ein deutsches Wort enthalten.

Ohne den Wikilink nach Bindestrich wäre es fast nicht missverständlich, aber im Artikel Bindestrich wird -- m.E. zu Recht -- darauf hingewiesen, dass der typograpgisch korrekte Bindestrich der Unicode-Codepoint U+2212 ist. Deswegen möchte ich einen Klammerzusatz vorschlagen, die Frage ist nur, wie dieser zu formulieren ist, ohne die Verwirrung zu vergrößern.

--Pjacobi 10:07, 22. Jan. 2009 (CET)

Mhhh, schwer zu sagen. In den Namenskonventionen geht es ja um Lemmanamen und nicht um die Typografie in den Artikeln. Ich weiß nicht ob die Wiki-Software damit klarkommt wenn man nun wirkliche Bindestriche (also U+2010, U+2212 ist das Minus, irgendwie bringst du bisschen was durcheinander) verwenden würde. Eine Erklärung zu der Sache schadet sicher nicht, die Frage ist nur ob man generell das Bindestrich-Minus empfiehlt, da es leichter über die Tatsertur einzugeben ist und meist verwendet wird. --Cepheiden 10:41, 22. Jan. 2009 (CET)

Unter WP:TYP#Bindestrich wird „Der normal auf der Tastatur eingegebene Bindestrich (-)“, also das Bindestrich-Minus (U+002D) empfohlen. Auf den typographisch korrekten Bindestrich (U+2010) sollte meiner Meinung nach komplett verzichtet werden, denn die Glyphen von U+002D und U+2010 sind nahezu identisch, nämlich der Viertelgeviertstrich. Bei Gedankenstrich (–), Apostroph (’), Anführungszeichen („“), Minuszeichen (−), Malzeichen (×), … haben die Ersatzzeichen aus dem ASCII sichtbar unterschiedliche Glyphen und sind mehrdeutig – von Darstellungsproblemen und vor allem umständlichen Eingabe ganz zu schweigen. Auf das IJ wird übrigens auch komplett verzichtet. --Fomafix 11:21, 22. Jan. 2009 (CET)

Das ist doch schon die Lösung. Wir verlinken das "Bindestrich" im obenangebenem Absatz nicht auf Bindestrich sondern auf WP:TYP#Bindestrich! --Pjacobi 11:55, 22. Jan. 2009 (CET)

Russische Militärtechnik und NATO-Codes

Anläßlich des Artikels Tor M1 stellt sich die Frage, wie russische Militärgeräte geführt werden. Teils wird die Ansicht vertreten, der NATO-Codename sei hier als Lemma zu nehmen, zB weil dieser in NATO-Publikationen benutzt wird. - Spätestens seit dem es zahlreiche russische Quellen (inklusive western-sprachige Nachrichtendienste oder Portale wie Russia Today) gibt, die über diese Technik naturgemäß mit dem Original-Namen berichten, führt dies zu Irritationen. Im Zweifel sollte IMO der original-Name verwendet werden. Kommt dann hinzu, dass dieser in deutschen Medien auch überwiegend benutzt wird, sind auch diese Zweifel nicht mehr berechtigt. Wie sehen das andere erfahrene WP-Autoren? Kennt jemand vergleichbare Diskussionen in der WP? --Bernd vdB 16:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Für die Originalnamen im Lemma, Code-Name als Weiterleitung--Avron 14:22, 28. Jan. 2009 (CET)

„Bruder“ übersetzen?

Mir stellt sich gerade die Frage, was ich als Standardlemma für einen in Frankreich geborenen und aufgewachsenen und auf Kuba tätigen Schulbruder angeben soll; In den anderen Wikipedien heißt er es:Hermano León, fr:Frère León und pt:Frère León und beim International Plant Names Index „(Hermano) León“. Also Hermano, Frère oder Bruder? -- Olaf Studt 14:03, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich würde Hermano nehmen. Die Praxis ist allerdings etwas uneinheitlich: zwar setzen wir die meisten Mitglieder von Orden nicht als "Frère/Bruder (oder Sœur/Schwester) Soundso" an, aber es gibt Ausnahmen; wohl Fälle, in denen die betreffende Person am bekanntesten unter dieser Bezeichnung ist - Sœur Sourire, Frère Roger, Frère Alois... Frère Roger beispielsweise ist auch im Deutschen in dieser Form sicher bekannter als übersetzt als "Bruder Roger", insofern ist die Lemmawahl nachvollziehbar. Wenn es sich aber nicht so genau sagen lässt, würde ich auf die Kombination "Vorname (d.h. Ordensname) Nachname" zurückgreifen, so wird es bei den meisten Ordensleuten gehandhabt. Ein Beispiel einer von vielen Kategorien: Kategorie:Kapuziner - die Leute dort drin sind allesamt "Brüder" (die Kapuziner haben ja vor einer Weile sogar die Unterscheidung zwischen "Pater" für Priester und "Bruder" für Laienbrüder abgeschafft und nennen sich nun alle "Bruder"), trotzdem haben wir beispielsweise Mauro Jöhri und nicht Bruder Mauro. Gestumblindi 16:11, 25. Jan. 2009 (CET)

Unis

Wieso heißt es University of Sheffield, aber Universität Glasgow? Ich sehe da keinen Sinn drin... Und die Regelung, dass der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten entscheidend ist, müsste doch bedeuten, dass vermutlich alle englischen Unis auch auf "University of..." lauten müssten? --Roterraecher ^!? 07:49, 28. Jan. 2009 (CET)

spannender weise ist das lemma von Sheffield zwar englisch, die einleitung lautet aber "Die Universität Sheffield ..." :o) ..ansonsten war Sheffield "ursprünglich" deutsch und danach gab es etliche verschiebungen hin und her. ich glaube so ganz einig ist man sich nicht. .. tja was ist sprachgebrauch; university immer weil wir alle (?) englisch verstehen? oder weil es so nahe am deutschen ist? letzteres würde auch für uniwersytet, Universiteit, Université und Universidade gelten. ...Sicherlich ^Post 12:57, 28. Jan. 2009 (CET)

Rumänische Sonderzeichen

Hallo, ich habe heute eher durch Zufall den Artikel Altes Rathaus (Kronstadt) gefunden und diesen nach Altes Rathaus (Brașov) verschoben. Dabei fiel mir auf, dass das Zeichen ș im Quelltext von Brașov nicht konsistent war, und habe versucht, dies zu ändern, nachdem ich ș gelesen hatte. Dies hatte eine Reihe von weiteren Änderungen zur Folge, bis mir dann irgendwann klar wurde, dass hier offenbar ein sehr großes Problem vorliegt, das weit über den Einzelfall der Stadt Brașov hinausgeht. Im Archiv fand ich diese Diskussion: [2]. Dort ist aber offenbar nichts von einer Lösung gesagt. Meine Frage nun: wie soll man sich verhalten? Soll man den Buchstaben ş nach ș ändern oder nicht? Die Einheitlichkeit ist offenbar in Wikipedia nicht gegegen, Braşov leitet schon seit einiger Zeit nach Brașov weiter, und das wird nicht der einzige Fall sein. Grüße von Jón + 15:58, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich würde vielleicht den Vorschlag von Benutzer:syrcro hier oder so zur Diskussion stellen. —Quilbert 問 03:39, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich würde es bei MediaWiki_Diskussion:Gadgets-definition versuchen. sугсго 13:45, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich habe von MediaWiki leider nicht die große Ahnung, könntet ihr das bitte tun? Ich würde am Ende gerne wissen, wie man sich verhalten sollte... Grüße von Jón + 19:48, 20. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia:Helferlein/Schweizerische_Rechtschreibung macht etwas sehr ähnliches; ich habe mal dem Chef des Tools eine Email geschrieben. sугсго 22:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Nach Rücksprache auf MediaWiki_Diskussion:Gadgets-definition wäre die notwendige Umstellung sogar etwas schwieriger: Es müsste eine Javaskriptweiche für den IE 6 eingebaut werden. sугсго 15:20, 2. Feb. 2009 (CET)

Ortsnamen in Saudi-Arabien

Ich bin gerade über al-Chubar und Zahran gestolpert. Hier scheint eine gewisse Regelungslücke vorzuliegen. Beide Städte sind im deutschen Sprachraum eher unbekannt, daher gibt es keine deutsche Namen (anders als z. B. im Fall Peking/Beijing). Somit wäre wohl eine Transskription der arabischen Namen angebracht. Allerdings gibt es gerade in Saudi-Arabien sehr wohl offiziell verwendete englische Namen. In den beiden genannten Fällen sind dies "Khobar" und "Dhahran". Diese Schreibungen werden dort - von der Straßenbeschilderung bis hin zur internationalen Geschäftssprache - durchgängig verwendet. Kurz gesagt: Außer der arabischen Originalschreibung verwendet niemand auf der Welt, der sich des lateinischen Alphabets bedient, andere Schreibweisen als "Khobar" und "Dhahran". Mache ich mich unbeliebt, wenn ich die Artikel entsprechend verschiebe? --79.192.191.193 14:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Vermutlich. Wirf erstmal einen Blick nach Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch. --Matthiasb 14:57, 29. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Das hilft aber nicht weiter. Dort wird die Frage geklärt wie die Transskription vorzunehmen ist, wenn eine erfolgen muss. Aber für die genannten Orte gibt es ja international verwendete Bezeichnungen/Schreibweisen. Diese sind sicher im deutschen Sprachraum - wie in Wikipedia:Namenskonventionen gefordert, die "geläufigsten". --79.192.191.193 07:53, 30. Jan. 2009 (CET)

Nein. Unsere Namenskonventionen richten sich nicht danach, was international am geläufigsten ist, sondern nach der Geläufigkeit im deutschen Sprachraum. Bei geographischen Objekten sind dies deutschsprachige Kartenwerke. Liegen solche nicht vor oder sind die Objekte zu klein, um darauf verzeichnet zu sein, so kommen übliche Transkriptionsregeln zur Anwendung (weswegen es etwa Dschihad und nicht Jihad lautet). International verwendete Schreibweisen beruhen meist auf englischen Transkriptionen und die vermeiden wir, soweit es arabische Begriffe betrifft (im japanischen oder chinesischen Raum ist das etwa anders). --Matthiasb 12:53, 30. Jan. 2009 (CET)

Unsere Namenskonventionen richten sich bei geografischen Namen nicht danach, was im deutschen Sprachraum üblich ist. Das spielt nur dann eine Rolle, wenn es deutsche Exonyme gibt, und das trifft hier nicht zu. Die Namenskonventionen richten sich nach den amtlichen Namen, und diese werden ggf. nach den deutschen Regeln transkribiert. Es spielt keine Rolle, ob die Namen in dieser Form im deutschen Sprachraum wirklich gebräuchlich sind. Mittlerweile verwenden viele Länder mit nichtlateinischem Schriftsystem zusätzlich Schreibweisen in englischer Transkription, z. B. auch in Georgien bei Ortsschildern flächendeckend anzutreffen. Diese Schreibweisen werden hier nicht verwendet, auch nicht, wenn sie im deutschen Sprachraum anzutreffen sind. An diesen Prinzipien sollte man nicht rütteln. MBxd1 17:18, 30. Jan. 2009 (CET)

Hmmmm.... ich bin noch nicht überzeugt. Wie erkennt man ein "deutsches Exonym" und worin unterscheidet es sich von einem englischen Exonym, dass auch im deutschprachigen Raum überwiegend oder sogar ausschließlich verwendet wird? Ist also "Khobar" nur deshalb kein "deutsches" Exonym, weil es so geschrieben wird, aber "Kobar" (gäbe es dies) wäre eines? Wie verhält es sich mit dem meiner Ansicht nach völlig identisch gelagerten Mount Everest, der hierzulande einzig gebräuchlichen Form, die jedoch eindeutig angelsächsischen Ursprungs ist und nach deiner Definition kein "deutsches" Exonym? gruß. --79.192.220.228 09:12, 3. Feb. 2009 (CET)

Ortsteile

Gibt es eine Konvention für Ortsteile? Bottrop-Kirchhellen oder Kirchhellen? LG --Pelagus 18:22, 3. Feb. 2009 (CET)

Wie wirds denn am häufigsten in der Öffentlichkeit gebraucht? Da es sich ja um ein abgeschlossenes Siedlungsgebiet (also einen Ort im ursprünglichen Sinne) handelt, würde ich persönlich Kirchhellen bevorzugen. Es gab da aber auch mal eine Diskussion, die ich nur grad nicht finde. -- j.budissin^+/- 19:03, 3. Feb. 2009 (CET)

OK, Danke schonmal --Pelagus 19:11, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich würde ja GlaBotKi-Nord nehmen. sугсго 09:26, 6. Feb. 2009 (CET)

Ortsnamen in Klammerlemma, Fall Kronstadt / Brașov

Hallo, es gibt die Artikel Altes Rathaus (Brașov), Schwarze Kirche (Brașov) usw., die heute wieder auf Altes Rathaus (Kronstadt), Schwarze Kirche (Kronstadt) verschoben wurden, mit der Begründung, es handle sich um historische Monumente. Das mag zwar richtig sein, allerdings sehe ich keinen Grund, abweichend vom Hauptlemma Braşov das deutsche Lemma Kronstadt zu benutzen, zumal auch Kronstadt eine BKL ist, und damit Kronstadt nicht eindeutig als Klammer ist. Daneben halte ich es für sinniger, sich an das Hauptlemma zu halten, was nunmal Braşov heißt. Schließlich stehen die Monumente in der Stadt Brașov, und dies sollte sich IMHO auch in der Namensgebung spiegeln. Grüße von Jón + 07:45, 30. Jan. 2009 (CET)

Ganz klar nach (Brașov) – was soll das unter Kronstadt? (Abgesehen davon: Was, wenn es in Kronstadt (Russland) auch ein altes Rathaus gibt? Kommt dann Altes Rathaus (Kronstadt (Rumänien)) und Altes Rathaus (Kronstadt (Russland)). --Matthiasb 12:59, 30. Jan. 2009 (CET)

*stöhn* schon wieder eine dieser unsinningen Diskussionen. Worum geht es hier? Um Prinzipienreiterei? Damit ihr auch ja sagen könnt - "Ich will aber recht haben - ohne Rücksicht auf Verluste und Richtigkeit"?? Mir scheint wohl, darum geht es hier (wieder mal).... Die Schwarze Kirche wird geläufigerweise nicht im Zusammenhang "Brasov" gebraucht. Das ist nun einfach mal so. ein Fakt bleibt ein Fakt. Über dies ist es nie falsch einen Blick in die Linkliste oder die Literatur der Artikel (z.B. zur Orgel der Schwarzen Kirche) zu riskieren, denn der dürfte weitere Unklarheiten beseitigen.

* Schweizerische Stiftung für Orgeln in Rumänien (Hrsg.): Kronstadt. Die Orgeln der Schwarzen Kirche. Verlag Wort und Welt & Bild, ISBN 3-9807949-1-1. 

* Uwe Pape: Die Buchholz-Orgel in der Stadtkirche zu Kronstadt. In: IAOD (Hrsg.): Monographien historischer Orgeln. Band 6, 1997. 

* Hermann Binder: Orgeln in Siebenbürgen. Gehann-Musik-Verlag, ISBN 3-927293-21-0. 

Die Stadt mag zwar heute offiziell nicht mehr Kronstadt heißen (zumal es darum hier gar nicht geht), aber histroisch gesehen sind diese Bauwerke nicht mit dem rumänischen Brasov sondern mit dem deutschen Namen Kronstadt verbunden und dem muß eben Rechnung getragen werden. Richtigkeit geht vor. Vielleicht ist es für das Verstädnnis mancher Leute auch einfach zu viel, vielleicht ist das zu differenziert, zu wenig nach Schema-F.... man weiß es nicht. Jedenfalls ist der Besitzer der Kirche und der Orgel die Evangelische Kirchengemeinde Kronstadt (Honterusgemeinde[3]) und nicht die Stadt Brasov. Der rumänische Stadtname tut bei diesen historischen Monumenten also nichts zur Sache sondern trägt zu einer Kontextverfälschung bei. Die gilt es ja zu vermeiden. Ein eindeutiger historischer Bezug existiert bei diesen Gebäuden/Gegenständen nur zu Kronstadt.

Und falls es im russischen Kronstadt ein altes Rathaus geben sollte? Davon ist nicht auszugehen, da es sich um eine Festungsstadt mit militärischer Geschichte handelt. Eine Verwechslung mit dem russischen Kronstadt ist somit ausgeschlossen. Nicht nur weil in jedem der Artikel im ersten Satz schon erwähnt wird, dieses Gebäude X steht in Brasov, Rumänien. Von allgemeiner Bekanntheit möchte ich ja gar nicht erst anfangen. Zudem ist der eigentliche Artikel Kronstadt (Russland) extrem dünn und ohne weitere zugehörige Artikel. Dieser Einwand ist mithin ein klassisches Scheinargument. Der Vergleich ist schlicht nicht gegeben. sevens 18:20, 30. Jan. 2009 (CET)

solange das gebäude noch steht sollte es den namen der stadt bekommen in der es steht; also klassisch nach den Namenskonventionen. das argument mit der historie ist korrekt; gehört aber in den dazugehörigen abschnitt geschichte. denn vermutlich ist den jahrzehnten unter "neuem" namen auch einiges passiert und das gebäude ist auch mit der geschichte des "neuen" namens verbunden. das gebäude steht ja idR nicht im zeitlosen raum.

Apropos - der Bezug zu den Erbauern ist ebenso von Relevanz, handelt es sich dabei doch um die Siebenbürger Sachsen - dies spricht zudem für Kronstadt. sevens 18:30, 30. Jan. 2009 (CET)

... anders ist es wenn das gebäude etwa im verlauf des 2. Weltkrieges (typisch) zerstört wurde. dann ist eher der "alte" name angebracht da nun das gebäude ja wirklich nichts mehr mit dem "neuen" namen zu tun hat. ...Sicherlich ^Post 18:15, 30. Jan. 2009 (CET)

@sicherlich: dies ist hier nicht der Fall. Ein Blick auf Literatur zum Thema wird dies bestätigen. Selbst neue Literatur zum Sujet (bspw. von 1997) nennt explizit den Namen Kronstadt. Zudem ist der reale Besitzer von Kirche und Orgel nicht die Stadt (siehe oben). Eine stumpfe Benennung nach Schema ohne Rücksicht auf tatsächliche und historische Gegebenheiten wird dem Artikel nicht gerechtsevens 18:25, 30. Jan. 2009 (CET)

habe jetzt mal in die artikel geguckt; du meinst die literatur die im artikel nicht zu finden ist? zaunpfahl, winken :oD ...

Literatur ist im Orgelartikel Orgeln der Schwarzen Kirche (Kronstadt) ;-)) ist auch hier hineinkopiert (siehe oben) - einfach hinschauen, dann findeste das *g* sevens 18:45, 30. Jan. 2009 (CET)

IMO betrifft das genau die Problematik der Minderheiten. Dies wurde ja erst neulich in einem MB abgefragt und die mehrheit (IMO war sie deutlich; müsste man mal im archiv gucken) war dagegen orte deutsch zu benennen wenn eine dt. minderheit dort besteht.

Das steht hier nicht zur Diskussion. Es geht hier um Gegenstände mit historischem Wert. Königsberger Klopse heißen ja auch nicht Kaliningrader Klopse - du verstehst??? sevens 18:52, 30. Jan. 2009 (CET)

und das klammerlemma ist ja nur zur unterscheidung anderer schwarzer kirchen. aber dumme frage; gibt es denn noch andere schwarze kirchen in rumänien? wenn nicht nennt die klammer doch in Rumänien um und fertig ist der Keks? beim alten rathaus fällt mir nix passenes ein. der artikel zum rathaus zeigt aber, dass hier jemand mit "heimweh" o.ä. geschrieben hat. .. die geschichte ist schön chronologisch; bis auf den letzten satz der völlig unvermittelt von beschlüssen redet .oO

Altes Rathaus ist geändert - wg. des letzten Satzes sevens 18:50, 30. Jan. 2009 (CET)

warum sollte das rathaus das heute nocht steht und heute noch genutzt wird unter Kronstadt stehen?

Rathaus wird nicht mehr als Rathaus sondern als Museum genutzt sevens 18:50, 30. Jan. 2009 (CET)

weil die stadt so lange kronstadt hieß? Naja die stadt steht auch unter Brașov obwohl sie einst Kronstadt hieß .oO ...Sicherlich ^Post 18:40, 30. Jan. 2009 (CET)

Sag's nicht so laut, sonst geht die Verschiebediskussion wieder los. ;-) --Matthiasb 22:32, 30. Jan. 2009 (CET)

sevens bitte nicht zwischen meine sätze quetschen; wer soll denn da noch durchblicken? Königsberger Klöpse --> Äpfel/Birnen? ... @ Nutzung --> Also verschieben nach Bibliothek (Brașov)? ...Sicherlich ^Post 22:43, 30. Jan. 2009 (CET)

Ja nix Apfel und Birnen - ist genau das gleiche *g*. Was soll in die Bibliothek verschoben werden? sevens 15:55, 31. Jan. 2009 (CET)

Königsberger Klopse ist ein Eigenname, wenn das Alte Rathaus "Kronstädter Rathaus" als Eigenname hätte, würde das Argument ziehen, ansonsten nicht. Es ist immer noch unklar, warum Gebäude in der Stadt, die heute einen eindeutigen Namen hat, als Klammerlemma (wohlgemerkt zur Unterscheidung) einen alten Ortsnamen benutzen sollten. Ich spreche historische Bezüge nicht ab, im Gegenteil, aber man sollte schon die Stadt in der Klammer nennen, in der sich die Gebäude heute befinden. Dass deren Geschichte nicht aufgehört hat, ist ein weiteres Argument, was dafür spricht. Im Moment sehe ich nur sevens, der - auch aufgrund eigenere Interessen - vgl. Benutzerseite - sich einseitig für seine Variante ausspricht, aber die Argumente von einigen anderen nicht akzeptieren will. Grüße von Jón + 15:16, 2. Feb. 2009 (CET)

Ja und? Wer sagt denn das Deine Argumente besser sind? Kann ja gut sein, daß ein korrekter geschichtlicher Bezug wichtiger ist als eine sinnentstellende Schemaeinordnung, gell? Du sprichst Dich ja genauso "einseitig" für Deine Variante aus - offenbar auch aufgrund Deiner eigenen Interessen/Überzeugungen was auch immer. Könntest ja auch mal auf meine Argumente eingehen, anstatt sie einfach abzubügeln oder zu ignorieren (siehe weiter oben)! Daher..... das ist keine wirkliche Hilfe so zu diskutieren.... Außerdem geht es ja nicht um einen alten Ortsnamen, sondern um einen Namen der in Benutzung ist. Kronstadt ist der deutsche Name für Brasov. Und alles was in dieser Stadt historisch ist (z.B. Katharinentor, Burg auf der Zinne, Honterusschulgebäude, Hirscherhaus usw. - für diese Dinge gibt es ja noch keine Artikel) hat einen eindeutigen Bezug zum Namen Kronstadt - zu Brasov nicht. Easy. Die Schwarze Kirche in Kronstadt beispielsweise ist ein stehender Begriff. Ich finde es nicht richtig, alles über einen Kamm zu scheeren. Überleg doch mal ein wenig! Wenn du Deine Idee konsequent zu Ende denkst, könntest du den Artikel auch gleich Biserca Negra (Brasov) nennen. Was aber totaler Nonsens wäre. Das ist natürlich nicht der Name unter dem das Gebäude im deutschen Sprachgebrauch (und um den geht es) bekannt ist. Beim Rathaus ist das denke ich ähnlich. sevens 16:33, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es ein nachvollziehbares Argument, dass Gebäude, Orgeln etc., die gebaut wurden als die Stadt noch Kronstadt hiess, auch unter diesem Lemma stehen.

Aber für mich gibts da auch noch grundsätzliche Fragen, die ich nicht jedesmal von neuem erörtern will - zumal sie ja nichts Mehrheitsfähig ist. Aber eines will mir echt nicht in den Kopf. Wie kann man bei einer deutschsparchigen Wikipedia Lemmas anlegen die Buchstaben enthalten, die auf deutschen Tastaturen nicht zu finden sind. Brasov gehört für mich dazu, denn ich habe kein s mit so eine Häckchen auf meiner Tastatur. --Brian 18:00, 2. Feb. 2009 (CET)

und wenn sie später umgebaut wurden oder etwa zur hälfte abgebgrannt sind dann bekommt jeder ortsname die hälfte der klammer? restaurierungen zählen dabei zu 9,78 %? ... es ist ja auch nicht unüblich, dass sich ortsnamen im verlauf der geschichte langsam änderten; für die kirche aus dem gründungsjahr nehmen wir dann auch den lateinischen ursprungsname?! ... alles was heute in der stadt brasov ist hat einen direkten bezug zu Brasov; es steht nämlich eben da. und ja; man könnte es auch Biserca Negra (Brasov) - gute idee ist das dein vorschlag? ...Sicherlich ^Post 18:07, 2. Feb. 2009 (CET)

Nein das war kein Vorschlag, daß sollte nur zeigen wie unsinnig "Brasov" ist. Verstehst Du das? sevens 16:11, 3. Feb. 2009 (CET)

Dann hat dieser "Vorschlag" sein Ziel völlig verfehlt. So ganz absurd ist das nämlich gar nicht. MBxd1 16:20, 3. Feb. 2009 (CET)

Buchstaben mit nicht im Deutschen vorkommenden Diakritika (und damit i.d.R. auch "nicht auf deutschen Tastaturen ohne Weiteres eingebbar") finden sich in vielen Lemmata, nicht nur in Ortsnamen. Meist existiert aber dann ein Redirect, so z.B. von Creme fraiche, der nach Crème fraîche verweist, oder von Honshu nach Honshū oder von Ilham Äliyev nach İlham Əliyev usw.

Das Argument "Hab dieses Zeichen ich nich auf meiner Tastatur" gilt also nicht. :-) --RokerHRO 23:48, 2. Feb. 2009 (CET)

Mein Argument ging auch gar nicht in diese Richtung, sondern darum, dass ich beim besten Willen und bei aller politischen Korrektheit nicht nachvollziehen kann, wieso eine deutschsprachige Wikipedia Lemmas benutzt, die mit den Buchstaben des deutschen Alphabeths nicht zu schreiben sind. Wenn zum Beispiel das mit İlham Əliyev ernst gemeint ist, dann könnten wir auch Юлія Володимирівна Тимошенко als Lemma verwenden. --Brian 16:21, 3. Feb. 2009 (CET)

Davon mal abgesehen gibt ohnehin niemand, der die Schwarze Kirche in Kronstadt sucht, "Schwarze Kirche (Kronstadt)" ein, sondern "Schwarze Kirche". Und dort findet er dann genau das, was er auch sucht. Von den Orgeln mal ganz zu schweigen. -- j.budissin^+/- 01:45, 3. Feb. 2009 (CET)

Eine Bemerkung am Rande, kein Argument: Das der Hauptartikel heute Brasov heißt, verdanken wir den Regeln der Wikipedia und damit einer Argumentation mit Häufigkeitsklassen etc., nicht einer logischen Entscheidung im Sinne von wahr oder falsch (die man m.E. in diesem Fall nicht treffen kann). Die Entscheidung für das Lemma Brasov vollzieht so nach, dass die systematische Unterdrückung der sächsischen Kultur in Siebenbürgen erfolgreich war. Mir behagt es deshalb nicht, wenn hier mit Verweis auf das Lemma argumentiert wird. Außerdem ist der Ortsname innerhalb der Klammer dermaßen nebensächlich, dass mir hier etwas Toleranz, Respekt und Rücksichtnahme gegenüber einer deutschsprachigen Minderheit (für die die Nennung des deutschen Namens wichtig ist) möglich scheint. Deshalb mein Wunsch: Schwarze Kirche (Kronstadt) und dann bitte weitergehen. -- Stf 09:18, 3. Feb. 2009 (CET)

Kann Stf nur zustimmen! Bravo! sevens 16:12, 3. Feb. 2009 (CET)

Das stimmt zwar, ist aber nicht für unser Lemma erheblich. Mit der gleichen Bemerkung am Rande: Das der Hauptartikel heute Bautzen, Hoyerswerda, Cottbus oder wie auch immer heißt, verdanken wir den Regeln der Wikipedia. Die Lemma-Entscheidung vollzieht so nach, dass die systematische Unterdrückung der sorbischen Kultur in Ostdeutschland erfolgreich war. Schlimm, oder? Ich finds auch schade, dass die Siebenbürger Sachsen heute praktisch kaum noch präsent sind, zumindest nicht in Rumänien. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, Geschichte mithilfe unserer Lemmata zu bewerten, sondern sie abzubilden. Und die ohne Zweifel korrekte Abbildung der Realität ist es, deutlich darauf hinzuweisen, dass die Schwarze Kirche heute in Brașov steht. Lemmawahl hat nun mal mit Toleranz und Respekt nicht das Geringste zu tun. -- j.budissin^+/- 16:19, 3. Feb. 2009 (CET)

Tja scheint wohl so zu sein, aber damit hat sich die Wikipedia dann aus moralischen Gesichtspunkten erledigt, d.h. komplett desavouiert. Solche Regeln führen nicht dazu, daß Geschichte objektiv abgebildet wird. Hier wird aktiv umgedeutet und Begriffe werden etabliert. Aktuelle Beispiele sind ja nicht nur Orte in Siebenbürgen, sondern auch viele andere, z.B. die politisch korrekten Benennungen zweier großer indischer Städte, die hier mit den Wikipediaeinträgen etabliert werden (sollen). Denn genau das steckt ja gedanklich hinter diesem Regelwerk - da kann mir keiener erzählen, daß das neutral ist. Es ist einfach so dermaßen falsch! Man müßte eine eigene Siebenbürgen-Wikipedia aufmachen, die einen solchen Unfug nicht als Regel festschreibt. Ich glaub das mach ich bei Zeiten auch. Dieser Schwachsinn ist einfach unerträglich *kotz* sevens 17:05, 5. Feb. 2009 (CET)

Tja, was ist unsere Aufgabe hier? Die Aufgabe der Wikipedia (als Ganzer) ist es Dinge enzklopädisch darzustellen, die Aufgabe der deutsche Wikipedia ist es, das in der deutschen Sprache zu tun, die der sorbischen, es in sorbischer Sprache zu tun, ... Die Unterdrückung des Sorbischen in Deutschland zeigt sich (aus meiner Sicht) also nicht darin, dass Budissin hier als Bautzen bezeichnet wird, sondern darin, dass so wenig Sorbischsprechende in Deutschland leben (und damit die sorbische Wikipedia benutzen). Mir ist nach wie vor schleierhaft, wieso ich in einer deutschen Wikipedia nicht einfach deutsch schreiben kann, so wie es auch in der französischen Wikipedia, in der ungarischen oder wo auch immer gehandhabt wird. --Brian 17:29, 5. Feb. 2009 (CET)

Berechtigte Frage - wieso wird es in den deutschen Wikipedia nicht auch so gehandhabt wie in der französischen oder den anderen??? Wenn man eine siebenbürger-sächsiche Wikipedia aufmachte oder einfach für ein paar hundert € eine eigene Wikipedia erstellen läßt (kostet übrigens gar nicht so viel) wäre das Problem ja eigentlich gelöst *kalauer*. Sollte man wirklich angehen - eine deutsche Wikipedia die dann auch Deutsch als Sprache hat.... sevens 1:15, 6. Feb. 2009 (CET)

Es bringt einfach nichts, die immer gleiche Diskussion auch immer wieder zu führen. Wir haben hier nicht ohne Grund Namenskonventionen. Und da die Stadt heute Brașov heißt, richten wir uns nach der Realität. Das hat nichts und wieder nichts damit zu tun, in welcher Sprache wir unseren Text dazu verfassen. Denn das diese Deutsch sein sollte, ist hier wohl jedem klar. Eine enzyklopädische Darstellung verbietet die Darstellung von Wunschträumen. Und kotzen könnt ihr woanders. Wir sind hier nicht in der französischen und nicht in der ungarischen Wikipedia und was die dort machen ist uns - gelinde gesagt - meistens absolut egal. Wenn ihr mit dem Konsens (das der besteht, werdet ihr nicht anzweifeln wollen) nicht leben könnt, dann macht bitte euer eigenes Projekt auf, wo nur und ausschließlich "deutsche" Wörter verwendet werden. Gibts auch irgendwo schon, die sagen dann allerdings auch "Netzpost" und "Weltnetz". -- j.budissin^+/- 01:54, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich will ja auch gar nicht jedesmal wieder darüber diskutieren, aber die "deutsche Volksseele" wird mir in diesem Zusammenhang wohl ein ewiges Geheimnis bleiben. --Brian 13:45, 6. Feb. 2009 (CET)

@sevens: Ist doch kein Problem. Vorgehen wie folgt: Einrichtung eines Portal:Siebenbürgen. Definition eigener Namenskonventionen, die von den allgemeinen abweichen, und Festsetzen durch portalinternes Meinungsbild. Funktioniert für Indien und andere Gebiete schließlich auch. --Q-β 14:02, 6. Feb. 2009 (CET)

Kleiner Irrtum: Namenskonventionen werden allgemein abgesegnet, nicht portalintern. --Matthiasb 14:24, 6. Feb. 2009 (CET)

Theoretisch. --Q-β 14:30, 6. Feb. 2009 (CET)

Und für diesen Fall auch praktisch. Da kannst du dir sicher sein. -- j.budissin^+/- 15:28, 6. Feb. 2009 (CET)

Oha - damit bloß nicht die Kontrolle verloren geht. Hier darf ja nichts unterlaufen werden, denn sonst halten die Admins wieder die Hand drüber und aus isses. "Subversive Elemnte" werden wahrscheinlich so lange gegängelt und mit Ordnungen und Regeln beschmnissen bis sie das Handtuch werfen. Na dann lieber wirklich ein eigenes Projekt, in dem man sich diese Dummschnackerei nicht mehr antun muß. Bin überzeugt, daß es genug Leute gäbe, die da mitmachen. Man sieht das ja schon am ständigen Wiederaufwallen dieser Fragen und Diskussionen. Es liegt etwas im Argen hier, d.h. das Interessengruppen und Gruppierungen mit gewissen Weltanschauungen an den Schalthebeln der deutschsprachigen Wikipedia sitzen und das voll ausnutzen. Von Konsens kann da keine Rede sein - Abstimmungen und immer wieder Meinungsbilder - das ist kein Konsens! Denn wenn es den gäbe, dürfte ja keine Kritik an der gängigen Praxis hier aufkommen. Dies ist - Überraschung, Überraschung - aber nicht der Fall. Dann sag ich lieber "Zwischennetz" oder "E-Brief" oder was auch immer. sevens 18:30, 6. Feb. 2009 (CET)

"die Admins wieder die Hand drüber" - korrekt; auch dafür sind admins da; auf die einhaltung der richtlinien zu achten.

"dann lieber wirklich ein eigenes Projekt" - das ist dir unbenommen; Wikipedia:Recht zu gehen und Wikipedia:Alternativprojekte als Lektüreempfehlung

"diese Dummschnackerei" - werte ich mal als luft machen und einen unbeabsichtigten Verstoß gegen die WP:Wikiquette

"das ist kein Konsens" - es ist auch dir unbenommen eine Änderung herbeizuführen. Die Meinungsbilder scheinst du ja zu kennen. Die Ideal-Lösung die dafür sorgt, dass "keine Kritik" aufkommt scheint dir ja schon vorzuschweben. Ich freue mich auf eine solche Lösung ...Sicherlich ^Post 20:40, 6. Feb. 2009 (CET)

Ja allerdings luft machen - sonst platzt man ja - eigentlich möchte ich ja kein neues Portal, sondern nur die bestehende Wikipedia besser machen ;-))sevens 00:20, 10. Feb. 2009 (CET)

Slawisten im Slavistenverband

In der Wikipedia wird für die Wurzel slaw- allgemein die Duden-Schreibweise mit w benutzt (vgl. Slawistik, Slawische Sprachen usw.), während die westdeutsche und schweizerische Slawistik (im Gegensatz insbesondere zur DDR-Slawistik) im Allgemeinen slav- schreibt (ähnlich wie Chemiker Ethanol statt der Duden-Schreibweise Äthanol schreiben, was allerdings in der Wikipedia als Lemma akzeptiert wurde). Daraus ergibt sich, dass der Eigenname des Deutschen Slavistenverbandes auch in der Wikipedia mit v zu schreiben ist, ebenso der Name des Kongresses der deutschsprachigen Slawistik, der eben Deutscher Slavistentag heißt. Das führt z. B. im Artikel Deutscher Slavistenverband zu einem wilden Durcheinander von w- und v-Schreibungen. Gibt es da nicht eine andere Lösung? Wäre es denkbar, in solchen Fachartikeln die v-Schreibweise zu benutzen? Oder soll man die Leserin auf die unterschiedlichen Schreibweisen hinweisen? --Daniel Bunčić 13:10, 11. Feb. 2009 (CET)

Nur, weil die Slawisten sich nicht an die deutsche Rechtschreibung halten, sollen wir das auch? sугсго 13:30, 11. Feb. 2009 (CET)

Bei den Chemikern tun wir das ja auch: Ethan, Ether, Ethanol usw. (Und die Schreibweise slavisch ist natürlich älter als der Duden, insofern könnte man auch argumentieren, dass sich der Duden nicht an die Rechtschreibung hält...) --Daniel Bunčić 14:39, 11. Feb. 2009 (CET)

So einfach ist die Lage in der Tat nicht, auch die deutschsprachigen Universitäten verwenden ziemlich durchgängig den Begriff der Slavistik und nicht Slawistik. Die Frage was ist Fachartikel - was ist kein Fachartikel? Eine einheitliche Schreibweise - welche auch immer -- mit einer Leiste am Ende des Artikels wäre in meinen Augen die sauberste Lösung. --K@rl 15:37, 11. Feb. 2009 (CET)

Was meinst Du mit Leiste? --Daniel Bunčić 16:42, 11. Feb. 2009 (CET)

Eine einheitliche Schreibweise geht nicht: Es gibt Namen mit v und solche mit w (Jugoslawien, aber Deutscher Slavistentag); das einzige, was einheitlich geht, sind generische Worte und bei denen sehen die NK ja schon Einheitlichkeit vor: [...]slaw[...] nach dem Duden. sугсго 08:12, 13. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen#Eisenbahnstrecken

Hier heißt es einerseits:

1. Soweit vorhanden, wird der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet. Regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnungen sind nicht zulässig.

Und andererseits:

2. Falls kein Name vorhanden ist, ist „Bahnstrecke A–B“ das Lemma.

Beispiel: Für eine Bahnstrecke ist ein Name vorhanden, Marchegger Ostbahn, dieser ist zB im ÖBB-Kursbuch vermerkt.

Lt. 1. Dürfte der Name der Bahn nur dann als Lemma verwendet werden, wenn er überregional bekannt ist, was aber schwer zu eruieren ist.

Lt. 2. Dürfte der Name der Bahn als Lemma verwendet werden, da ein Name vorhanden ist.

Die beiden Punkte wiedersprechen sich. Daher schlage ich vor den Punkt eins in folgendermaßen zu ändern.

Soweit vorhanden, wird der Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet. Regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnungen sind nicht zulässig.

Beste Grüße. --My Friend ^FAQ 23:15, 12. Feb. 2009 (CET)

Wenn es der offizelle Name der Bahn ist, also so im Kursbuch und von der Verwaltung verwendet wird, dann ist es OK. Du hast da ein ganz wichtiges Wort überlessen Regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnungen. Es geht eben um die Übernamen mancher Bahnen, wie Bimmelbahn, Vorgartenexpress usw. DIE sind unerwünscht, nicht der Namen der sich die Bahn sich selber gegeben hat. Bobo11 16:08, 14. Feb. 2009 (CET)

Deppenleerzeichen ersetzen?

Kann Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung dahingehend interpretiert (bzw. explizit erweitert) werden, dass Deppenleerzeichen ggf. mit einem Bindestrich zu ersetzen sind. Aktuelles (besonders irritierendes) Beispiel: Metropolis Halle. Siehe auch Diskussion unter Wikipedia:Löschkandidaten/15. Februar 2009#Metropolis Halle. --Abe Lincoln 23:30, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich hab jetzt nicht nachgeschaut in de rLöschdiskussion, aber ist dort erwähnt worden das "Metropolis Halle" eine Marke ist? Demnach ist es kein Deppenleerzeichen, oder schreibst du Burger-King oder Mitsubishi-Motors? Gut das sind englischsprachige Marken, aber dies gilt auch für deutsche Marken und Eigennamen wie Technische Universität XY usw. --Cepheiden 07:53, 17. Feb. 2009 (CET)

Deppenleerzeichen werden nach der deutschen Rechtschreibung in Namen nicht ; sondern lediglich bei generischen Bezeichnungen korrigiert. Donau Dampf Schiffahrts Gesellschaft würde bleiben, da ein Namen, genauer eine Firma; Dampf Schifffahrts Gesellschaft als Gattungsbezeichnung außerhalb eines Namens müsste zusammen geschrieben, zumindest aber gekoppelt werden: Dampfschifffahrts(-G/g)esellschaft. sугсго 09:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Medien schreiben in der Regel "Metropolis-Halle" (siehe http://www.google.de/search?q=%22in+der+Metropolis+Halle%22), vermutlich weil der Satz "Die Veranstaltung fand in der Metropolis Halle statt." doch etwas unglücklicher (weil zweideutiger) klingt als "Die Veranstaltung fand im Burger King statt." Ich hatte gehofft, man kann mit Verweis auf den allgemeinen Sprachgebrauch (wenn schon nicht mit Verweis auf die Rechtschreibung) den Bindestrich bei WP durchsetzen. --Abe Lincoln 10:53, 17. Feb. 2009 (CET)

Prinzipiell ja, aber eben nicht bei Namen. Das die Presse sich zum Teil genauso daran stört wie du ist klar. Ich mag es auch ncith aber der Name ist eben der Name. Oder würdest du das auch bei Nachnamen von Personen oder bei Zeitschriften anwenden wollen (z.B. "Welt-Am-Sonntag, Chip-Foto-Video-Digital, usw.)"? --Cepheiden 11:17, 17. Feb. 2009 (CET)

Na der Vergleich hinkt ja wohl etwas, Welt am Sonntag ist kein zusammengesetztes Substantiv. --Abe Lincoln 15:18, 17. Feb. 2009 (CET)

In dem Fall würde ich den Bindestrich jedenfalls setzen, sonst meint jemand, es handle sich um ein Metropolis in Halle. Der Vergleich mit Burger King hinkt, daß ist eh' eine englische Wortkombination, die stets mit Deppenleerzeichen geschrieben wird, solange kein deutschsprachiger Wortteil dazu kommt. --Matthiasb 16:42, 17. Feb. 2009 (CET)

Das es für eine deutsches Wort falsch geschrieben ist, ist jedem hier klar. Aber es ist nunmal ein Eigenname, den man nicht anpasst, egal ob zusammengesetztes Substantiv oder nicht. Und da hinken die ganzen Beispiele nicht, sie zielen alle auf dasselbe ab. Alternativ kann man sich ja auch mal die Zeitschriften-Kategorien in der Wikipedia ansehen, da finden sich hunderte Beispiele. Der Fakt, das Eigennamen nicht angepasst werden bleibt. Die Verwechslungsgefahr ist evtl. vorhanden und dtört uns evtl. auch, ändert abe rnichts an den Tatsachen. P.S. englische Wortkombination werden können mit oder ohne Bindestrich eingedeutscht werden, einfach mal die Rechtschreibung ansehen §37 und §43 sind ein guter Anfang (Eigennamen §59 und folgende). --Cepheiden 08:39, 18. Feb. 2009 (CET)

Nein, das ist kein Eigenname. Das ist schlichtweg die falschgeschriebene Bezeichnung einer Halle. Wenn der Eigentümer/Betreiber der Immobilie zu dumm ist, das zu merken, ist das sein Problem, nicht unseres – wir sollen korrekt schreiben. Ein Eigenname wäre es, wenn ein Firmenname im Handelsregister eingetragen ist oder so. --Matthiasb 12:29, 20. Feb. 2009 (CET)

PS:Mit der Eindeutschung, das klappt übrigens auch nicht, weder ist Metropolis ein englisches Wort, noch ist Halle englisch. Hier trifft Fremdwort aus dem griechischen mit deutschem Wort zusammen, ergo Bindestrich oder zusammen. Punkt. --Matthiasb 12:35, 20. Feb. 2009 (CET)

Eindeutschungen müssen nicht aus dem Englischen stammen und können im Deutschen dann auch als zusammengesetztes Substantiv geschrieben werden (vorzugsweise per Bindestrich, §55 Abs. 3. läßt aber viele Freiheiten). Zum Thema "Metropolis Halle" ist eine eingtragene Marke der "Filmpark Babelsberg GmbH" (Registernummer/Aktenzeichen: 30743434.6), damit Eigenname. Das die Bezeichung von der Rechtschreibung her nicht korrekt ist (ja die Verantwortlichen haben keine Ahnung, ähnlich wie Allianz Arena, HSH Nordbank Arena oder Scholz Arena), ist in der Hinsicht wenig relevant. --Cepheiden 13:16, 20. Feb. 2009 (CET)

Unternehmen

Der Vorschlag

in Verbindung mit 10.2: Detailfragen

Aus aktuellem Anlass (Diskussion:Dorma) rege ich an, als erste Regel hier einzuführen:

Als Artikeltitel über ein Unternehmen ist die Firma ohne Rechtsform- und weitere Zusätze in der Art, wie sie in den amtlichen Registern (zum Beispiel im Elektronischen Bundesanzeiger dokumentiert) eingetragen ist, zu wählen.

Damit entfallen eine Anzahl der Erläuterungen. Es spricht aber nichts dagegen sie zu lassen und sie als Erläuterungen zu kennzeichnen. Was die Abkürzungen angeht (Beispiel: WGZ-Bank) schlage ich eine Redirect-Regelung vor. Als Leser würde ich die auch erwarten. Die Regelungen für die BKL blieben wie sie sind.

Obwohl diese Seite hier (Namenskonventionen) soweit ich das sehe nur für die Schreibweise des Lemmas gilt, wird sie - wie das obige Beispiel DORMA zeigt - von flüchtigen aber hartnäckigen Nutzern als Keule zur Durchsetzung der Schreibweise auch IM Artikel genutzt. Deswegen sollte m. E. an dieser Stelle noch mal verdeutlicht werden, dass die Regel für das Lemma gilt, im Artikel jedoch die amtliche Schreibweise (Firma gemäß Registereintrag) zu wählen ist.

Zum Hintergrund: Die Rechtschreibregeln sind ja nur im amtlichen Gebrauch verbindlich. Das gilt damit auch für die Register und vor den Verwaltungsgerichten wird mitunter heftig um eine Schreibweise einer Firma gestritten. Die Register folgen natürlich den Rechtschreibregeln. Umgekehrt legt dann ein Eintrag - der ja mitunter erst nach gerichtlicher Auseinandersetzung festgelegt wurde - damit auch die amtliche Schreibweise - im Volksmund: die korrekte - fest. Damit bietet der sich bei Streitfällen als die gewissermaßen natürliche Regel an.

Bis zum Ende der 1990er Jahre gab es zwischen den hier etablierten Regeln und denen, welchen die Register folgten keinen Dissens. Damit sind an sich alle Registereintragungen von vor sagen wir mal 1995 (die Änderungen sind nicht überall gleichzeitig und in gleicher Art vollzogen worden) automatisch konform der hier etablierten Regeln. Im Zuge der Rechtschreibreform und des zunehmenden Druckes der Unternehmen sind die Dinge aber in Fluss geraten. Nach Duden sind Firmen wie „news aktuell“, „Jamba!“ (das Ausrufezeichen) oder „SPIEGEL ONLINE“ inzwischen auch als (Teil der) Firma (nicht etwa als Marke, da galt schon immer anderes) erlaubt und die Register haben angefangen, sie so einzutragen. Sie entsprechen damit der amtlichen Schreibweise! Anders ausgedrückt: Diese Schreibweise einer Firma ist genauso so verbindlich, wie es die Regeln der deutschen Rechtschreibung sind. Soweit es keine technischen Gründe gibt, anders zu verfahren, plädiere ich daher dafür, diese Regel hier zu übernehmen.

Soweit die amtliche Schreibweise der Firma - kann ja für ausländische Unternehmen der Fall sein - nicht feststellbar ist, sollten die bestehenden Reglen hier natürlich weiterigelten.

Es sollte hier auch aufgenommen werden - zusätzlich zur passenden Stelle - dass ein Unternehmensartikel einmal die vollständige Firma (in amtlicher Schreibweise) nennt und im Weiteren bei der Nennung den etablierten journalistischen Regeln folgt. grap 09:58, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion

Du scheinst die amtlichen Regeln aber wenig zu kennen: Die korrigieren in ihren Beispielen en passant einige Firmen hin zur richtigen Schreibweise, namentlich wird aus DIE ZEIT - Die Zeit siehe §§ 60f. der amtlichen Regeln in Form des angenommen Vorschlages des Rates für deutsche Rechtschreibung von 2004. Die Register haben angefangen, Marken als Firmen zu akzeptieren, das macht sie aber noch nicht zur amtlichem Schreibweise des Namens. Die deutsche Rechtschreibung ist so fascho, dass sie ihren grausamen Griffel auch auf Eigennamen hat. sугсго 16:07, 18. Feb. 2009 (CET)

Hm... Tatsache ist, das „DIE ZEIT“ im Register eingetragen wurde. Tatsache ist auch - da hast du recht - dass in §60 der amtlichen Regelung - die da lautet „In mehrteiligen Eigennamen mit nicht-substantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß“ unter „(4.4) von Zeitungen“ als Beispiel unter anderem „Die Zeit“ steht. Es gibt da aber auch noch im selben Paragrafen unter „(6) ... E2“ zum Beispiel „neue deutsche literatur“ und weitere. Die amtliche Regelung schreibt dazu „In einigen der oben genannten genannten Namensgruppen (grap: Gemeint sind ‚Eigennamen von Institutionen, Organisationen, Einrichtungen‘) kann die Schreibung im Einzelfall abweichend festgelegt sein“. Das meinte ich oben damit, dass der Duden beides erlaubt. Offen bleibt ersichtlich, wer festlegt. Ich finde bei Unternehmen ist das Register da eine gute Adresse. Mir scheint es so, als hätte man bei dem von dir zitierten Beispiel „Die Zeit“ in den amtlichen Regelungen nicht wirklich aufgepasst. Immerhin schaffen die es ja in derselben Beispielliste auch, ein Unternehmen zu nennen, was seit 1990 bereits als RWE firmiert und die anderen in der Liste firmieren genauso, wie dort angegeben. grap 20:00, 18. Feb. 2009 (CET)

Die ewigwährende Diskussion: "Warum darf ich BLÖD und SPIEGEL nicht groß schreiben?" Die ach so offizielle Datenbank verwendet die Schreibweise "SPIEGEL ONLINE GmbH". Diese Ansetzungsform widerspruch den Namenskonventionen und ich sehe keinen Grund, warum man sie durch die Hintertür abschaffen sollte. --Kolja21 21:24, 18. Feb. 2009 (CET)

Darfst du beides nicht. Keine Frage. Aber DER SPIEGEL solltest du vielleicht schreiben, wenn du die Zeitschrift meinst, das Unternehmen in dem DER SPIEGEL erscheint ist der „SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG“ das Lemma hier müsste also SPIEGEL-Verlag, vielleicht auch SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein heißen. „SPIEGEL ONLINE GmbH“ ist ein anderes Unternehmen. Recherchieren in Datenbanken will gelernt sein. Das BLÖD übersehe ich jetzt mal, fände es aber gut, wenn du dich mit den Argumenten auseinandersetzen, statt einfach mit deiner mehr oder minder qualifizierten Meinung - so oder so jedenfalls nur deine Meinung - hier reinplatzen würdest. Es haben sich immerhin bereits zwei Leute explizit mit den Amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung auseinandergesetzt. Du wärest es den Beiträgen schuldig, das oder ähnlich qualifiziertes auch zu tun, statt einfach unbelegte Behauptungen in die Welt zu setzen. grap 22:16, 18. Feb. 2009 (CET)

\/\/ARUM SCHREIBEN W!R N!CHT DIE unternehmen SO WIE $IE $ICH S@LBST ßCHREIBEN? W0AH: gute ?RAGE!!!! vIeLEiChT HaT eS EtWaS DaMiT Zu tUn, DaSs W4 3S MIT 3IN3M ()PTI§CH3N medium zu tun haben. ist IRGENDjemandem Sch!!on Einm@l @uf d€n g€d@nke GEK0MMEN. !CH weizs N!CHT. -- chemiewikibm cwbm 22:38, 18. Feb. 2009 (CET)

Soviel zu dem Apell, sich qualifiziert an der Diskussion zu beteiligen. Aber von Benutzer:chemiewikibm habe ich nichts anderes erwartet. Ich antworte dennoch ernsthaft: Sollte der derzeit gerichtsanhängige Streit, ob ein Unternehmen mit einem „@“ in der Firma eingetragen werden darf, was die Register bisher abgelehnt haben, so entschieden werden, dass sie das dürfen, wäre es eine Überlegung wert. Und so genau ist mein Vorschlag. Einfach mal von Anfang an lesen Benutzer:chemiewikibm, ist zwar mehr als einen Absatz, aber wirst sehen: das kannst du auch. Der Vorschlag ist nicht Warenzeichen oder Marken zu übernehmen sondern die amtliche (!) Schreibweise der jeweiligen Firma - ich hoffe du weißt was das ist, die Firma, Benutzer:chemiewikibm? grap 22:49, 18. Feb. 2009 (CET)

Ganz platt gesagt: Wir gleichen an die Rechtschreibung an, damit die Bezeichnungen im Text nicht auffallen. Darum, und nur darum, gibt es die Ausnahme mit den "ungewöhnlich", weil man ja dann genau das Gegenteil erreichen würde, Sic. Warum tun wir das? Hej, selber denken. -- chemiewikibm cwbm 23:22, 18. Feb. 2009 (CET)

@Grap: Statt andere User Unwillen und Dummheit zu unterstellen, akzeptier einfach, dass Wikipedia ein Lexikon und kein Branchenverzeichnis ist. Es normale Praxis in den Medien, sich wichtig zu machen und den eigenen Firmennamen im Text optisch hervorzuheben. Beispiele:

• Spiegel: "Der SPIEGEL, der letzte Woche ... die Springer-Blätter 'Bild', 'Welt', 'Hamburger Abendblatt' ..." (Der Spiegel, 19/1968 vom 6.5.1968)
• Bild: "Der Sachverständige äußert sich laut 'Spiegel' nicht zur Schuldfrage." [4]

--Kolja21 02:43, 19. Feb. 2009 (CET)

@Benutzer:chemiewikibm: Auch wenn du es ungern hörst, empfehle ich erneut, die obigen Zitate der Amtlichen Rechtschreiberegeln noch einmal (oder überhaut einmal) zu lesen. Die Rechtschreibregeln sind so und nicht wie du sie gerne hättest (und sie teilweise mal waren) und die derzeitigen WiKi-Regeln stimmen mit denen der Rechtschreibung eben grade nicht (mehr) überein. Und deswegen schlage ich ja vor, sie zu ändern. Damit geht dein Argument ins Leere. Ich empfehle es dir auch noch einmal und weiß mich da im Benehmen mit etlichen anderen Benutzern, die sich einschlägig auf deiner Diskussionsseite verewigt haben: Lies einfach mehr. Und - ja ;-) - beherzige deine eigenen Ratschläge zum Thema denken.

@Kolja21: Leider verlässt du den Boden der Diskussion. Mein Vorschlag bezieht sich nicht darauf, singuläre journalistische Praktiken nachzuahmen, sondern in dieser Enzeklopädie Unternehmen gemäß der amtlichen (ich schreibs jetzt mal fett, damit es nicht laufend überlesen wird) Schreibweise der Firmen zu schreiben. Welchen Bezug zu dieser Diskussion hat dein Argument? Das erschließt sich mir nicht? Oder soll ich davon ausgehen, dass die Bild Zeitung und DER SPIEGEL amtliche Dokumente sind? - Benutzer:chemiewikibm und ich sind inzwischen - aus meiner Sicht leider - fast schon alte Bekannte. Vertief' dich bitte mal in seine Diskussionsseite und du wirst denke ich sicher merken, dass man bei seinem Verhalten irgendwann dazu neigt, die Geduld zu verlieren. Sorry also für meinen Ausrutscher oben. Aber, nur am Rande. Ich habe keinen Benutzer der Dummheit geziehen. Vielmehr habe ich hinlängliche Intelligenz unterstellt, zu verstehen was weiter oben in der Diskussion steht und auch, was eine Firma ist - sofern man es denn mal liest. Auch insofern ist dein Argument also leider sehr oberflächlich.

--grap 09:43, 19. Feb. 2009 (CET)

Die Notwendigkeit die bestehenden Namenskonventionen zu ändern besteht nicht. Wikipedia ist schlichtweg kein Amtsblatt und schon gar keine journalistische Gazette. Und fürs Protokoll ist der Argumentation von Chemiewikibm zu folgen... (...) -- DEV107 20:28, 19. Feb. 2009 (CET)

Hallo DEV107! Du meinst sicher, dass du für dich keine Notwendigkeit siehst, die Namenskonvention zu ändern. Soweit dies ein objektiv feststellbarer Tatbestand wäre, bräuchten wir hier ja nicht zu diskutieren. Es bleibt also wohl dabei, dass trotz deiner apodiktischen Formulierung du nur deine Meinung äußerst. Diese Meinung versuchst du zu untermauern, indem du feststellst, dass Wikipedia weder ein Amtsblatt sei noch ein journalistisches Werk. Der Aussage kann man sachinhaltlich nichts hinzufügen. Allerdings wird nicht klar, in welchem Zusammenhang dies zu der Frage besteht, ob die Namenskonvention geändert werden sollte? Wenn du das vielleicht noch nachliefern könntest?

Ansonsten ist der - so sagst du, als hättest du einen Anspruch auf Gehorsam - Argumentation von Benutzer:chemiewikibm zu folgen. Welcher denn? Der wo er zynisch überspitzt den Vorschlag macht - der ja nicht der hier zur Diskussion stehende ist - man solle die Schreibweise der Unternehmen selbst wie in deren Werbung übernehmen? Was also kein Argument sondern schlicht schlechter Diskussionsstil ist? Eine billige rhetorische Figur. Oder die, wo er argumentiert, dass die Regelung hier der Amtlichen Reglung zur deutsche Rechschreibung entspricht, obwohl er bereits oben in der Diskussion nachlesen könnte, dass das nicht der Fall ist? Oder meinst du das mit der „Ausnahme mit den "ungewöhnlich"“, dem jeder Bezug fehlt und das damit nichtssagend ist? Oder meinst du die dann folgende Polemik mit dem „selber denken“?

Ich wäre an einer ernsthaften Diskussion mit belegten Argumenten wirklich interessiert und bin sehr enttäuscht von dem Stil, der hier herrscht.

Da das wohl leider notwendig ist, bringe ich hier noch mal meine Argumente, Schritt für Schritt und ganz langsam:

1. In der deutschen Wikipedia hat man sich auf die Einhaltung der Regeln der Neuen Deutschen Rechtschreibung geeinigt. Diese lassen sich unter anderem in dieser PDF-Datei nachlesen.
2. Diese Rechtschreibregeln lassen zu, dass beispielsweise die Schreibweise einer Firma von den Regeln abweichen kann. Es gilt dann die abweichend festgelegte Schreibweise (siehe Zitate oben in dieser Diskussion).
3. Der Fachterminus Firma, den ich hier meine, ist nicht identisch mit dem was OMA unter Firma versteht (Deswegen sollte jeder Laie, der sich nicht sicher ist, erst dem Link folgen, ehe er auf Bearbeiten klickt).
4. Die bisherige Wikipedia Namenskonvention für Unternehmen greift diese Regelung bislang nicht auf. Sie weicht damit also von der Amtlichen Regelung zur Deutschen Rechtschreibung ab - und steht damit im Gegensatz zur grundsätzlichen Regel, in der Wikipedia die Neue Deutsche Rechtschreibung anzuwenden.
5. Das führt im Einzelfall unter den Benutzern zu unnötigen Diskussionen, ja gar Editwars.
6. Um die Abweichung zu beenden und eine eindeutige, leicht umsetzbare Regelung herbeizuführen, schlage ich vor, die Schreibweise der amtlich eingetragenen Firma vorzusehen. Dies - wie bisher - ohne die Angaben der Rechtsform und weiterer Zusätze in der Firma.
7. Eventuelle Streitigkeiten bei deutschen Firmen sind dann leicht zu klären, weil man im Bundesanzeiger nachschauen kann. Bei ausländischen Firmen ist die Regelung bei Streitfällen genauso gut, wie die vorherige.

Dabei wäre noch zu beachten:

1. Eine Firma kann nicht beliebig gewählt werden. Sie unterliegt zumindest im deutschen Sprachraum recht klaren rechtlichen Regeln.
2. Die Firma muss beim Registergericht registriert sein, die Schreibweise einer Firma wird damit amtlich festgestellt.
3. Darüber, ob eine Firma (dazu gehört die Schreibweise) zulässig (registrierungsfähig) ist oder nicht wird mitunter vor Gerichten gestritten, die Firma damit gerichtlich festgelegt. Es ist also kein Akt der Willkür von Unternehmen. Deren Fantasie sind klare Grenzen gesetzt.
4. Die Marken und die Logos von Unternehmen, mit denen die mitunter auffällig in der Öffentlichkeit auftreten sind in der Regel nicht deren Firmen.
5. Und weil es hier immer wieder verwechselt wird: Ein Zeitschriftentitel ist auch keine Firma und damit eine andere Baustelle. Schreibweise von Titeln ist nicht Gegenstand dieser Diskussion.

--grap 12:46, 20. Feb. 2009 (CET)

Grap, den deutschen Zweig der Wikipedia gibt es seit März 2001 (die Rechtschreibreform war 1996). Ich behaupte einfach mal, dass es amtliche Fimenregister schon ein Weilchen länger gibt. Die Namenskonventionen sind also nicht älter als die Einträge in die Firmenregister. Es müßte doch einem durchschnittlich intelligenten Menschen (ich sage mal, dass du mindestens durchschnittlich intelligent bist, da du ja nach eigener Angabe promoviert bist) auffallen, dass das "Fehlen" der Vorschrift, sich nach dem Firmenregister zu richten, in Verbingung mit der Tatsache, dass es einen extra Abschnitt zur Anpassung an die Rechtschreibung gibt, kein Fehler sondern Absicht ist. Im Übrigen führen die geltenden NKs auch nicht zu Streit. Zu Streit führt, dass einige "Autoren" aus mir unerfindlichen Gründen meinen, sie müßten die Eigenschreibweise benutzen. Ich frage mich inzwischen ernsthaft, ob ein Mensch, der nicht in der Lage ist den Sinn der aktuellen Namenskonventionen zu verstehen, geeignet ist einen sinnvollen Beitrag zu diesem Projekt zu leisten. -- chemiewikibm cwbm 13:52, 20. Feb. 2009 (CET)

Mir gibt dein Diskussionsstil, Benutzer:chemiewikibm, vielmehr zu denken! Und ich denke ernsthaft über eine Meldung nach.

Zur Sache:

1. Die Reform der Reform datiert auf 2006. Das kann man, sofern man die letzten 10 Jahre auf einem anderen Stern verbracht hat, spätestens 'rausfinden, wenn man auf den oben angegeben Link zu den Amtlichen Regeln klickt.
2. Tatsächlich gibt es die amtlichen Firmenregister schon viel länger, nur nicht bundeseinheitlich im Internet veröffentlicht. Das ist recht neu. Jemand, der sich anmasst, hier an Unternehmensartikeln mitzuschreiben sollte das an sich wissen.
3. Dass die bisherige Regelung zufällig entstanden ist, behaupte ich an keiner Stelle. Es ist daher auch nicht nötig, mich auf das Gegenteil aufmerksam zu machen.
4. Auch wenn du dich weigerst, es selbst auf den Tisch zu legen: Ich habe durchaus verstanden wass du meinst. Aber ich mache nicht deinen Souffleur und ich teile deine Meinung in dem Punkt ohnehin nicht. Und das geht. Dafür braucht man auch kein Intelligenzdefizit sondern nur eine andere Sichtweise als die deine.
5. Was ich behaupte ist, dass Regelung nicht gut ist und ich was besseres vorschlage.

Auf den Rest deiner Replik gehe ich, da unter der Gürtellinie, nicht ein. Einen sachlichen Beitrag zur Diskussion kann ich in deiner ganzen Antwort nicht erkennen, da du das einzige Argument, was du offenbar hast einfach nicht aufschreibst. --grap 14:25, 20. Feb. 2009 (CET)

Garp, ich glaube nicht, dass hier Benutzer in der Diskussion beteiligt sind, die deine Argumente nicht auf inhaltlicher Ebene nachvollziehen können. Ich zumindest kann dies sehr wohl, erlaube mir aber trotzdem zu einem anderen Schluss zu kommen. Der Grund den Du eben nicht für so relevant zu halten scheinst ist schlicht und einfach die Lesbarkeit. Selbst in firmeneigenen Texten (NICHT Hochglanzbroschüren) wird häufig die Andersschreibung aufgegeben, da sie den Lesefluss stört und bei längeren Texten leicht peinlich und marktschreierisch wirken kann. Genau dasselbe gilt auch für Wikipediaartikel. Ein Artikel über mehrere Bildschirmseiten, der dem Leser alle paar Zeilen den Firmennamen entgegen "schreit" (gerade Großbuchstaben, werden ja im Internet oft mit Schreien gleichgesetzt) wirkt weder besonders seriös noch ist er angenehm zu lesen. Kleinere Konflikte unter den Autoren nehme ich daher im Dienste der Leser mit der derzeitigen NK gerne in Kauf. Besten Gruß -- Coatilex 14:40, 20. Feb. 2009 (CET)

Die Frage ist doch will man ein Begriff wirklich nach der Firmenschreibweise und deren Marken ausrichten? Das würde neben der Groß- bzw. Kleinschreibung auch die Gesellschaftsform betreffen, was man dann zwingend trennen müsste. Die Schreibweisen sind zudem oft so gewählt, dass sie im Text auffallen, was Neutralität erschwert. Außerdem werden häufig verscheidene Schreibweisen einer Marke eingetragen und auch gelöscht (man müsste also auch imme rauf einem aktuellen Stand sein, denn Schreibweisen und Gesellschaftformen ändern sich). Weiterhin gibt es Unterschiede zwischen der Marke (Nutzung meist durch den Markeninhaber) und den amtlichen Einträgen, manchmal mit Großbuchstaben "DIE ZEIT TV GmbH" (Marke: "DIE ZEIT TV") manchmal aber auch abweichen nicht "Zeit Online-GmbH" (Marke: "ZEIT ONLINE"). Gleiches gilt im Übrigen auch öftermal für die Eigenschreibweise oder Tochtergesellschaften. Hier eine Regelung zu finden, stelle ich mir sehr schwer vor. Die aktuelle Regelung ist nicht die ideale für jeden allerdings stellt sie schon einen guten Kompromiss da. --Cepheiden 14:51, 20. Feb. 2009 (CET)

(BK):Die Rechtschreibreform wurde 1995 beschlossen. Das heißt, jegliche NKs sind immer in Kenntnis der aktuellen und zukünftigen Regeln erstellt worden. Die Reform der Reform ging ja ohnehin eher zurück zu den alten Regeln. Ansonsten möchtest du also ernsthaft behaupten, dass ein Verweis auf das Register darum nicht erfolgte, weil es damals nicht online verfügbar war. Gut, ich will dich in dem Glauben lassen. MMn ist gerade die Anpassung der Schreibweise ein zentraler Bestandteil der Projektidee, eine _neutrale_ und sachliche Enzyklopädie zu schreiben. Wenn jemand diesen Punkt nicht versteht ist das traurig, aber derjenige kann vielleicht trotzdem produktiv mitarbeiten. Wenn jemand allerdings diese Regel nicht akzeptiert ist er falsch in diesem Projekt. Dass deine Ansichten mit dem Projektziel nicht vereinbar sind, ist ja bereits an deiner penetranten Werbung für die Hidden Champions deutlich geworden. -- chemiewikibm cwbm 15:02, 20. Feb. 2009 (CET)

Beim Zeil dieses Projektes möchte ich meinem Vorredner vorbehaltlos zustimmen: eine _neutrale_ und sachliche Enzyklopädie zu schreiben. Der Schluss daraus ist jedoch abenteuerlich. Denn die Art und Weise wie hier besserwisserisch mit erhobenem Zeigefinger der Welt da draussen ihre falsche und die aus Sicht einiger Autoren richtige Schreibweise erklärt werden soll ist ganz sicher nicht neutral. Ein solcher Rachefeldzug kann nicht richtig und zeilführend sein. Wir müssen uns an dem orientieren, was die Welt da draussen vorgibt, sonst bilden wir sie nicht ab, sondern erschaffen sie neu.

Ich denke gerade die Artikeltitel sollten den Eigennamen enthalten, wie ihn die Regeln der dt. Rechtschreibung ja zubilligen. Sollte allerdings ein Name wie DER SPIEGEL, in der Tat eine Zumutung im Fließtext, nicht brauchbar sein, sollte darauf im ersten Erläuterungssatz eingegangen werden und eine lesbare Variante im Fließtext verwendet werden. Kleinigkeiten wie eBay beispielsweise fallen aus meiner Sicht nicht darunter. -- Radschläger sprich mit mir 15:18, 20. Feb. 2009 (CET)

Würdest du hier zwischen Eigenname und Schreibweise der Marke unterscheiden? Ich mein "Der Spiegel" ist weiterhin ein Eigenname auch wenn er nicht exakt der eingetragenen Marke "DER SPIEGEL" entspricht. Und wenn man schon auf die Marke setzt soll dann auch die netten Zeichen "®" oder "™" am Ende stehen? Bei eBay ist ein Grenzfall, immer hin gibt es Substantive die auch laut Duden kleingeschrieben beginnen (pH-Wert, dass-Satz usw.; vgl §55 1. und 2.)--Cepheiden 15:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Na ja Grenzfall, Einzelne wollen ja gerne Ebay haben. Eingetragen ist die Firma aber unter eBay ohne "®" oder "™". Daher sehe ich dies auch als den richtigen Titel an. Durch die Besonderheit des kleinen "e" in seiner Bedeutung erkenne ich auch keine Schwierigkeit beim Textfluss. Die Firma KROMI Logistik AG müßte demnach bei uns unter KROMI Logistik zu finden sein. Dank Benutzer:Chemie-Wiki-Bm steht sie jetzt aber unter Kromi Logistik (Die Rechtsform wird wie üblich im Artikel erläutert). Die LTU arena schreibt sich laut Betreiber mit kleinem "a", aber dank Benutzer:syrcro findet man sie bei uns unter LTU Arena. DIe SAP ARENA findet sich bei uns unter SAP-Arena. Wenn wir als seriös gelten wollen, können wir offizielle Namen nicht einfach verleugnen bzw. beugen. Zumindest die Artikelnamen sollten den echten Namen entsprechen. Als positives Beispiel: das Logo suggeriet uns zwar ein kleines vodafone, trotzdem heißt das Unternehmen wie man schnell feststellen kann 1 und 2 Vodafone mit großem "V". Nach dem Logo zu gehen ist also in jedem Fall quatsch.

Man stellt also fest: Reine Willkür, welcher Autor gerade bei einem Artikel unablässlich auf eine angebliche Einhaltung der dt. Rechtschreibung besteht.

Wäre es da nicht einfacher Artikel unter dem Eigennamen anzulegen, der bei offizellen Seiten einsehbar ist?

Wie bereits geschrieben, Fließtext bei Ungetümen wie "DER SPIEGEL" auf "Der Spiegel" anpassen, anderes wie "eBay" oder "LTU arena" so belassen. Ich verstehe die NK bislang auch so, nur der häufig in Artikeln geführte Streit zeigt, das mancher die NK anders versteht. -- Radschläger sprich mit mir 16:51, 20. Feb. 2009 (CET)

Da stimm ich dir zu, Einigkeit herscht nicht, und die bestehenden Empfehlungen werden oft nicht umgesetzt (sind aber auch oft nicht bekannt). Einzig die Tatsache das Unternehmensform und die "Marken-Symbole" (stehen nie in den Registern, nutzen nur die Eigentümer) nicht ins Lemma gehören ist Konsens. Ich betonen hier aber nochmals das die Schreibung der Marke nicht gleichzusetzen ist mit der des zugehörigen Eigennamens. Den Eigennamen oder die Markenschreibweise vom Logo (meist eine Bildmarke) abzuleiten führt, wie du schon sagtest, aber ebenfalls nicht zwangsläufig zur richtigen Schreibung des Eigennamens oder der Marke. Das wird auch der Grund sein warum viele für eine komplette Anpassung an die Rechtschreibung sind (siehe weiter oben die Diskussion um die Metropolis Halle). Evtl. ist dann wirklich die Markenschreibweise (mit Nachweis aus dem Markenamt und der Firmenwebsite) eine passende Lösung. Übliche Alternativschreibweisen dann als Redirect. --Cepheiden 17:51, 20. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion hat sich ja nun doch noch in eine erfreulich sachbezogene Richtung entwickelt. Ich möchte nochmal beitragen:

• Es herrscht in dieser Diskussion nach wie vor eine starke Tendenz, Marken, Titel, Einrichtungsnamen und eben Eigennamen der Unternehmen (genauer die Firma) in einen Topf zu werfen. Das sollte unbedingt vermieden werden! Ich schließe zwar daraus, dass die Wiki-Namenskonventionen grundsätzlich diskussionswürdig zu seien scheinen, aber wir werden hier nicht zu einem Ende kommen, wenn wir das mit einbeziehen. Eine generelle Namensdiskussion mag zu gegebener Zeit an gegebenem Ort geführt werden. Hier geht es nur und alleine um den Vorschlag, in der Wikipedia zukünftig die Schreibweise der amtlich festgestellten Firma für die Unternehmensbezeichnung zu nutzen.

• Bei Unternehmensnamen gibt es mit so einer Regel wie gesagt drei kleine Vorteile:

1. Man kann darüber nicht streiten (weil amtlich festgestellt und veröffentlicht) und
2. sie kann im elektronischen Bundesregister leicht recherchiert werden und
3. ist konform mit den Amtlichen Regeln der Deutschen Rechtschreibung.

• Zwar wurde behauptet, es gäbe gemäß den jetzigen Regelungen auch keinen Streit über die Namensschreibweise von Unternehmen. Benutzer:Radschläger hat aber durchaus das Gegenteil gezeigt. Meine Erfahrung ist auch das Gegenteil. Selbst Benutzer:chemiewikibm hat wegen der Schreibweise von Unternehmen bereits Editwars geführt, Sperrungen verursacht und sich Vandalismusmeldungen eingefangen. So gut, so stressfrei sind die jetzigen Regeln also.
• Benutzer:Coatilex sorgt sich nun, nicht ganz zu unrecht, dass Firmen, die in Großschreibung eingetragen sind, einem im Text „anschreien“. In der Tat halte ich das aber für kein gravierendes Problem. Aus zwei Gründen:

1. es kommt in den Firmen gar nicht so oft vor, wie man aufgrund von Markenauftritten u. Ä. vielleicht annimmt und
2. wenn es im Schriftbild zu aufdringlich erscheint, wird ein Autor die Nennung Firma vermeiden und sie stilvoll-stilistisch umschreiben: „Das Unternehmen“, „die Gruppe“ ...
3. Zum Neutralitätsproblem bin ich bei Benutzer:Radschläger: Mehr oder weniger willkürliches Verfremden aufgrund einer Kleinschreibregel die ironischerweise aus der Rechtschreiberegel über die Großschreibung abgeleitet wird ist auch nicht neutral.

• Dagegen steht, nur so als zufällig gewählte Beispiele: „syn o' media“, „SynAIRgy“, „eBay“, „Log-Cons“, „ConCret“, „te.con“, „In Tra Con“. Alles eingetragene Firmen. Da ist doch die Schreibweise einer jeden einzelnen einen Editwar wert, oder? Und am Ende setzt sich hier womöglich eine Schreibweise durch, die dadurch entstanden ist, dass sich einer - nach dem Motto der Klügere gibt nach (meist damit der Falsche) - der Streitenden mit dem Gedanken „Wer bin ich, dass ich wegen eines Bindestriches mit in den Sandkasten steige?“ zurückgezogen hat. Leider hilft das der Qualität des Projektes nicht.
• Es ist auch nicht so ganz richtig, Benutzer:Cepheiden, dass sich die Firmen laufend ändern und man da immer drauf achten müsste. Um die Firma zu ändern muss man meist zum Notar, mindestens aber zum Amtsgericht. Man braucht beispielsweise bei einer GmbH die Unterschrift aller. Das dauert, ist lästig, kostet, ... Die Firmen sind damit gemeinhin auch sehr beständig. Und wenn: Dann müsste man in den allermeisten Fällen auch heute bereits die Unternehmensbeschreibung an ein neues Lemma verschieben, weil kaum jemand zum Notar geht, um nur die Schreibweise (!) der Firma zu ändern. Und in allen anderen Fällen müsste man ja auch so hier eingreifen.

--grap 12:42, 21. Feb. 2009 (CET)

...weswegen sich der Verlag vom Duden immer noch Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus nennt, obwohl im Duden selbst die f-Schreibweise inzwischen propagiert wird. Soviel zur Akzeptanz der RS-Reform. <g> --Matthiasb 11:37, 22. Feb. 2009 (CET)

Also, um mal klarzustellen, ich meinte nicht, dass sich Firmen dauernd (mehrmals im Jahr) umbenennen, sondern dass eine Firma auch mal ihre Gesellschaftsform oder Namen ändert und das immer klar sein müsste (hier ist die Wiki erfahrungsgemäß für Firmen ohne großen Pressrummel nicht "schnell" genug, das geht oft unter). Des Weiteren mag es für Firmen mit etwas Aufwand verbunden sein, Fusionen und Auslagerungen geschehen aber dauernd (Wartungsaufwand). Bei Marken ist das aber überhaupt keine Sache, einmal die Gebühr nicht rechtzeitig bezahlt schon ist die Marke weg. Außerdem ist die Struktur von größen Firmen oft kaum für Normalsterbliche genau zu ermitteln. Es wäre dann zu klären ob lokalisierte Tochterfirmen usw. eine eigenen Artikel bekommen. Mir fallen da noch mehr Probleme ein. Fakt ist aber, dass schon heute die Artikel zu Firmen und ihren Marken recht konfus sind (aktuelles Beispiel Panasonic Corporation], Panasonic, Technics). Sollte wirklich für Firmen die Gesellschaftsform mit in das Lemma, heißt das auch erhöhter Wartungsaufwand und eine deutlich verbesserte Richtline, an die sich alle halten müssen. Bei der Schreibweise geh ich mit, aber woher kommt eigentlich die Behauptung, dass in den amtlichen Registern die Namen der Rechtschreibung angepasst wird? Auf Handelsregister.de findet man leicht solche Fälle wie "Cooperation Center KLINGE-BERG Maria Spiegel e. Kfr.", ich kann nicht sehen dass dieser Eigenname angepasst wurde. Ich denke hier ist viel Klärungsbedaf.--Cepheiden 20:13, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich gebe auch zu bedenken, dass die Verküpfungen in anderen Artikel nach und nach aktualisiert werden müssten (gemäß "Wikipedia:Verlinken" → Gut zielen). --Cepheiden 20:21, 22. Feb. 2009 (CET)

Hallo Cepheiden. Mit deinen Beispielen machst du's einem nicht leicht. Probieren wir es aber mal:

• Wir diskutieren ja über die Schreibweise. Damit löse ich natürlich nicht die Probleme, welches Unternehmen ich jetzt darstelle und wie ich das mögliche Geflecht von Beteiligungen - die Vertriebsgesellschaft hier, die Immobilienleasinggesellschaft da, die Produktionsgesellschaft hüben und die Managementgesellschaft drüben - eine Struktur, die sich mitunter ja sogar kleine GmbHn zulegen, auflöse. Das hat mit der Schreibweise gar nichts zu tun.
• Auch, dass es für Artikelschreiber schwer ist, der hohen Dynamik im Wirtschaftsleben immer zeitnah zu folgen wird dadurch nicht berührt. Kommt es dadurch zu einem Firmenwechsel, muss so oder so verschoben werden. Auch das hängt nicht an der Schreibweise und hat deswegen mit der Diskussion hier nichts zu tun.
• Das gilt ebenfalls für lokalisierte Tochterfirmen. Unstrittig eine Herausforderung. Nur nicht die, um die es hier geht.
• Wenn in dieser Diskussion in einem Einigkeit herrscht, dann darin, dass die Zusätze nicht mit aufgenommen werden sollen. Bei deinem Beispiel (was weit davon entfernt ist, für Wiki relevant zu werden) wäre es also mit „Cooperation Center KLINGE-BERG“ in der alten und auch in der von mir vorgeschlagenen Version genug. Der Rest sind die Zusätze (bei einer Einzelkauffrau oder -kaufmann verlangt das HGB auch den Inhabernamen als Zusatz in der Firma) die ja in der Regel wegfallen sollen - außer später bei der einmaligen Nennung im Artikel (Punkt 4 der jetzigen Regelung).
• Gemäß meinem Vorschlag, die amtliche Schreibweise vorzusehen, wäre diese auch direkt eindeutig: „Cooperation Center KLINGE-BERG“
• Bei der jetzigen Regelung kann es dagegen Streit geben: „Cooperation Center Klinge-Berg“ oder „Cooperation Center Klingeberg“, oder ...? Solange man nicht weiß, was das KLINGE-BERG eigentlich heißt, bleibt die korrekte Schreibweise auch im Dunkel. Auch über das „Cooperation Center“ ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Wie englisch oder wie deutsch soll's denn sein? Was man weiß ist, dass der Inhaber es in keiner der jetzt fraglichen Versionen schreiben will.
• Ähnlich und noch unerfreulicher ist es ja im oben zitierten Fall von „KROMI Logistik“. Eigentlich sollte das sogar bereits nach der derzeitigen Regelung klar sein: KROMI steht für Krollmann & Mittelstädt. Eine Abkürzung also, die auch noch der „allgemeine Sprachgebrauch (...) so verwendet“. Ist es aber nicht, wie Radschläger oben ja ausgeführt hat. Ein Rechthaber findet sich immer. Wäre klar, dass die Schreibweise die eingetragene Schreibweise ist - die dadurch zur korrekten wird -, wäre mit derartigen Auseinandersetzungen, die wie gesagt lässig bis zum Editwar führen, Schluss. Darin sehe ich den Hauptvorteil.
• Natürlich hast du Recht Cepheiden, dass man dann den einen oder anderen Artikel verschieben müsste. Existierende Links verschieben sich dann übrigens mit. Deswegen ist deine Sorge an dieser Stelle unbegründet. Und ist das Verschieben müssen ein wirklicher Grund? Rom wurde nicht an einem Tag erbaut. Die Wikipedia ist ein Projekt - also etwas, was sich dauernd im Fluss befindet, und irgendwann wäre es dann geschafft. Und das ohne Editwars zwischendurch. Hat doch was, oder?

--grap 19:21, 23. Feb. 2009 (CET)

Ja, die Beispiel sind etwas ausgefallen, aber sie waren in meinen 2 min Recherche kein Einzelfall. Tochterfirmen usw. vergessen wir am besten ersteinma, das verkompliziert nur alles, sollte nur die Komplexität verdeutlichen.

• Bei Firmennamenanpassungen bin ich gegen künstliche Bindestriche einfügen oder vorhandenen entfernen. Aber mit Eigennamen verbinde ich eben nicht dauerhafte Großschreibung. Daher bin hier für eine Anpassung, wenn wie bei "DER SPIEGEL" alles großgeschrieben wird (also "Der Spiegel", wie es Brockhaus und andere Verlage auch machen). Außnahmen sind meiner Meinung nach Abkürzungen die man nicht als Wort liest.
• Was sich nicht ganz nachvollziehen kann ist deine Aussage, dass existierende Links sich mitverschieben. Da verschieb sich garnichts, sondern es entstehen Weiterleitungen. Konsequenz kann hier schnell eine Kette aus Weiterleitungen sein, der man durch Änderungen im Artikel entgegen wirken muss (ok ist in der Regel evtl. nicht das Problem).
• Die Aussage stimmt nicht, dass bei einem Firmenwechsel der Artikel so oder so verschoben werden muss. Wird eine Firma aufgekauft, läuft diese des Öfteren mit alten Namen weiter, bei einigen wird auch nur die Gesellschaftsform geändert (bei Letzterem müsste bei Lemma ohne Gesellschaftform nichts geändert werden an Verlinkung usw.).
• Das Beispiel mit KROMI Logistik versteh ich nicht ganz. Die Firma heist im amtlichen Register "KROMI Logistik AG", dass ist die Eigenschreibweise, abgeleitet von der eingetragenen Marke "KROMI" (kann die Firma ja Halten wie sie will). Der von Dir zitierte Abschnitt in dne Namenskonventionen beschäftigt sich aber nicht mit der Groß- und Kleinschreibung (um die es doch eigentlich geht), sondern ob der Name eines Unternehmen in der „üblichen“ Abkurzung oder ausgeschrieben verwendet wird. Hier gibt es aber keine offizielle ausgeschriebene Variante, denn "Krollmann & Mittelstädt Hamburg GmbH" ist definitiv nicht gleich der "KROMI Logistik AG", auch wenn sie zusammenhängen.
• Mit der amtlichen Schreibweise wird doch sicher gemeint wie das Unternehmen im Handelsregister geführt wird. Da erkennt man aber shcon nach kurzer Recherche, dass hier die Willkür des Unternehmens herrscht. (Regeln sind jedenfalls nicht erkennbar; wobei oben erwähnt wurde, dass die Ämter wohl erst seit einiger Zeit alles zulassen)

Wir sollten uns evtl. aufs Wesentliche konzentrieren der vollständigen oder teilweisen Großschreibung von Marken und Unternehmen. Wollen wir hier die 1-zu-1-Umsetzung der Schreibweise der Marke ja oder nein? Ich denke nein, und zwar um den Firmen keine zusätzliche Aufmerksamkeit in einem Text zu schenken (so machen es wie gesagt auch andere Verlage) --Cepheiden 20:38, 23. Feb. 2009 (CET)

Siehst du, und schon könnten wir uns prächtig streiten. Ich sage (bei KROMI), das siehst du nicht richtig, ich habe mich in erster Linie auf 7.1 der NK bezogen und du sagst ..., na und so weiter. Unnütze, aber womöglich heftige Debatte um des Kaisers Bart.

Bitte nochmal: es geht nur um die Firma hier!

Das was du schreibst scheint mir aber ebenfalls der Knackpunkt zu sein. Es geht in dieser Debatte zwar auch um Kleinschreibung oder um Großbuchstaben mitten in Worten, um Bindestriche oder nicht und was der Dinge mehr sind: Alle diese - ich nenne sie jetzt mal Stilblüten - scheinen aber niemanden hier ernsthaft zu stören. Auch um die Rechtschreibung geht es nicht wirklich. Ein wenig bizarr finde ich das schon.

Allein, dass eine Firma in Großbuchstaben zu viel durchrutschen könnte, das ist ein Problem.

Für mich tatsächlich nicht so richtig nachvollziehbar. Ich meine, erstens kommt die Variante soo oft ja nun auch wieder nicht vor - und wenn wäre quasi wieder Gleichstand ;-). Zweitens: In einem Artikel über ein Unternehmen gilt ihm doch eh unsere ganze Aufmerksamkeit. Was also macht es da aus?

Nur wenn man einen Artikel hätte, wo neben einem solchen Unternehmen auch andere auftauchen, könnte das für Puristen einen Tick an Schleichwerbung bedeuten. Frage: In wievielen Artikeln haben wir das (wir sind ja keine Zeitung, wir schreiben normalerweise immer über nur einen Gegenstand)? Und wenn es dann mal passiert, ist das dann wirklich so schlimm, dass wir den Unternehmen gleich ganz das Recht auf die eigene Schreibweise streitig machen? Den Anspruch, hier die Realität so gut es geht abzubilden, relativieren? Rechtschreibregeln - ich sag mal: sehr einseitig - auslegen? Und es immer und immer wieder Editwars darum gibt, mit zumeist höchst unbefriedigenden Ausgang? Ein klares „Nein“ von meiner Seite. Lass „unic-tec packing design & logistik“ sich klein (haben sie ja selbst so gewollt), „TriCon Logistik“ sich gemischt und „KROMI Logistik“ sich groß schreiben und ertragen wir, dass sie vielleicht mal in einem Artikel aufeinander treffen und man den einen dann etwas besser sieht als den anderen.

PS: Wie müsste man übrigens „unic-tec packing design & logistik“ nach den NK hier schreiben? Das wäre die andere Seite der Medaille.

--grap 22:40, 23. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag abgelehnt. Die bisherige Regelung hat sich bewährt. --Kolja21 23:43, 23. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht kommt die Variante nicht so häufig vor (ich denke oft genug). Du erwähnst die Realität, wie sieht diese denn aus? Das Unternehmen schreibt sich wie es sich nennt. Aber schon die Medien passen die Namen an. Ich kenn keine Zeitung außerhalb des Spiegel-Verlags, dass "DER SPIEGEL" in seinen Texten schreibt. Aber hier geht es nicht nur um Firmen, auch technische Abkürzungen wie LASER, RADAR usw. werden aus Gründen der Lesbarkeit in eine Normale Groß-Klein-Schreibung angepasst. Ich halte dass für sinnvoll. TriCon und eBay sind Sonderfälle, die ich persönlich nicht so kritisch sehe. --Cepheiden 06:49, 24. Feb. 2009 (CET)

Nehmts mir nicht übel, es ist auch nicht persönlich gemeint, aber mir fiel beim Lesen einfach ein alter, nicht schöner aber immer noch viel erzählter amerikanischer Witz ein: Zwei moderne Texaner unterhalten sich. Sagt der eine: „Ich kann zwei Dinge nicht leiden: Rassenvorurteile - und Neger an der Bar.“ Es geht in dem Witz natürlich nicht um Rassenvorurteile sondern um die selbstverständliche, unbemerkte Bigotterie. Übertragen: Selbstverständlich hat jeder das Recht auf korrekte Schreibung seines Namens - außer: er ist groß. So long! grap 14:36, 25. Feb. 2009 (CET)

Klammerzusatz bei Spielen

Hallo. Ich würde gerne nach dieser und dieser Diskussion beim Portal:Spiele gerne festhalten, dass Computer- und Videospiele im Allgemeinen den Klammerzusatz " (Computerspiel)" erhalten, wenn das Lemma ansonsten nicht eindeutig ist. Bei anderen Spielen wird im Allgemeinen der Klammerzusatz " (Spiel)" verwendet (also nicht " (Brettspiel)", " (Rollenspiel)", " (Geschicklichkeitsspiel)" usw.). Lediglich dann, wenn es mehr als ein Spiel mit dem selben Namen gibt, wird ein anderer Klammerzusatz verwendet (z.B. Autor oder Art des Spiels). Mag das jemand mit entsprechenden Rechten eintragen? Schönen Gruß --Heiko 12:48, 27. Feb. 2009 (CET)

Klingt vernünftig weil die beteiligten Projekte sich ja auch mit den selben Bezeichnungen abgrenzen. Wenn nicht doch noch Widerspruch kommt, trage ich es in zwei/drei Tagen ein. --h-stt !? 16:32, 2. Mär. 2009 (CET)

erledigt --h-stt !? 16:44, 4. Mär. 2009 (CET)

Untertitel im Lemma

Nach Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Untertitel im Lemma|dieser Diskussion würde ich gerne einen Abschnitt zu Lemmata mit Untertiteln einfügen.

Falls ein Untertitel im Lemma aufgeführt werden soll, so wird Titel und 
Untertitel mit Leerzeichen, Gedankenstrich, Leerzeichen getrennt. 
Das Lemma heißt dann also „Titel – Untertitel“

Schönen Gruß --Heiko 13:04, 27. Feb. 2009 (CET)

Hab mal den Link ins Archiv und die Vorformatierungsbox korrigiert. Das thema ist hier offensichtlich ungeklärt. Von daher ist ein Abschnitt sicher sinnvoll. Dabei sollte aber deutlich auf die Typografie des Bindestriches hingewiesen werden. Was für mich noch unklar ist, wann überhaupt Untertitel zugelassen werden sollten. --Cepheiden 10:15, 3. Mär. 2009 (CET)

Möglicherweise, um zwei Werke mit sonst ähnlichem Titel auseinanderzuhalten? Ansonsten wäre ich eher gegen die Verwendung des Untertitels im Lemma, abgesehen von den wenigen Werken, bei denen der Untertitel eigentlich immer mitgenannt wird. -- Robert Weemeyer 10:49, 3. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich genauso. Vorschlag:

Untertitel werden im Lemma angegeben, wenn der Untertitel im Sprachgebrauch meist mitgenannt wird.
Untertitel können im Lemma angegeben werden um ansonsten gleichlautende Lemmata unterscheiden zu können.
Falls ein Untertitel im Lemma aufgeführt werden soll, so wird Titel und Untertitel mit
Leerzeichen, Gedankenstrich, Leerzeichen
getrennt. Das Lemma heißt dann also „Titel – Untertitel“.

Schönen Gruß --Heiko 15:24, 4. Mär. 2009 (CET)

Benennung von deutschen Personen mit Nachnamen, die ehemalige Adelsprädikate enthalten.

Die Namenskonventionen besagen eindeutig, daß Adelsprädikate bei adeligen Personen im Artikel weggelassen werden sollen.

Wie sieht das aber bei Personen aus, die keine Adelsprädikate mehr haben, sondern nur noch Nachnamen mit ehemaligen Adelsprädikaten als Bestandteil? Zur Information: 1919 wurden in Deutschland diese Adelsprädikate abgeschafft und als Bestandteil des bürgerlichen Nachnamens übernommen. Es gibt also per definitonem keine Adelsprädikate in Deutschland mehr, was auch logisch erscheint, da wir in Deutschland eine Demokratie und kein Feudalregime haben.

Es werden jedoch oft in Artikeln über Personen, die ehemalige Adelsprädikate in ihrem Nachnamen haben, diese scheinbaren Adelsprädikate weggelassen, obwohl juristisch eindeutig ist, daß diese Nachnamen (z. B. Max "Freiherr von Mustermann") nicht verkürzt oder sonstwie verändert werden dürfen. So wird beispielhaft aus "Max Freiherr von Mustermann" oftmals "von Mustermann" oder "Freiherr Mustermann" oder einfach "Mustermann", was definitiv nicht korrekt ist.

Leider revertieren einige Autoren stets meine entsprechenden Korrekturen, sodaß mittlerweile ein ziemlich unschönes Durcheinander besteht. In meinen Augen wäre es notwendig, nochmals deutlich zu machen, daß einer Enzyklopädie wie Wikipedia daran gelegen sein muß, korrekte biographische Daten aufzuführen, auch in den Artikeln selbst. Umso mehr das deutsche Namensrecht eindeutig besagt, daß Nachnamen nicht eigenmächtig verändert werden dürfen - dazu bedarf es einer standesamtlichen Eintragung.

Zudem kann für unbedarfte Leser durch diese inkorrekten Nachnamensabänderungen in den entsprechenden Wiki-Artikeln der Eindruck erweckt werden, es handele sich um echte Adelsprädikate - die durften nämlich vor 1919 in Deutschland entsprechend verkürzt oder sonstwie verändert werden.

Meine Frage lautet: Wie kann sichergestellt werden, daß die sowohl biographisch als auch namensrechtlich korrekten Nachnamen durchgängig in Artikeln Verwendung finden? Grüße,----Lagopus 16:10, 19. Jan. 2009 (CET)

Wo steht, dass in einem Beitrag über eine Person, diese bei jeder Erwähnung immer beim vollständigen Namen genannt werden muss? --Gödeke 19:35, 19. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, das steht nirgends explizit. Allerdings gebietet es wohl der gesunde Menschenverstand, einen Menschen mit seinem vollständigen Nachnamen anzureden bzw. in einem Artikel zu nennen - man nennt Herrn Müller ja auch nicht "Müll" oder Frau Leutheusser-Schnarrenberger "Leuberger". Grüße,----Lagopus 20:00, 19. Jan. 2009 (CET)

Übliche Verkürzungen wie die Vereinfachung von Doppelnamen (natürlich nicht Leutheusser-Schnarrenberger zu Leuberger, sondern eher zu Leutheusser) oder eben das Weglassen von Adelstiteln (ungeachtet ihres gegenwärtigen rechtlichen Status) sollten kein Problem sein, solang aus dem Zusammenhange klar wird, wer gemeint ist. Gruß -- Abderitestatos 20:21, 19. Jan. 2009 (CET)

Es ist völlig üblicher Sprachgebrauch, beispielsweise im Zusammenhang mit dem Hitlerattentat nicht permanent von "Schenk Graf von Stauffenberg" sondern kurz von "Stauffenberg" zu sprechen. --Tarantelle 20:58, 19. Jan. 2009 (CET)

Zum einen ist hier nicht die Frage, was Du als "üblichen Sprachgebrauch" definierst. Zum anderen bist du einer dieser Autoren, der meine inhaltlich absolut korrekten Änderungen immer wieder revertiert, aus mir schleierhaften Gründen. D. h., einen Grund könnte ich mir schon denken, wenn ich mir Deine Auslassungen z. B. in der Diskussion zum Thema Adel so anschaue. Aber darum geht's hier auch nicht.----Lagopus 05:57, 20. Jan. 2009 (CET)

Du hast mich wohl mißverstanden, mir geht es nicht um Verwechslungsgefahren, sondern um die korrekte und einheitliche Schreibweise dieser Nachnamen. "Üblich" ist hier genau das Stichwort, denn gerade aus den Kreisen der ehemals Adeligen wird gerne das 1919 abgeschaffte Vorrecht, ihre Nachnamensbestandteile als Adelsprädikate verwenden zu dürfen, trotzdem heute noch in Anspruch genommen. Und das ist nun mal nicht korrekt. Die übliche Schreibweise sollte - nicht nur in einer Enzyklopädie - immer die korrekte sein. Meine Frage ist daher, wie wir verhindern können, daß mißverständliche und falsche Schreibweisen von Nachnamen durch den hohen Verbreitungsgrad von Wikipedia katalysiert werden. Grüße,----Lagopus 06:12, 20. Jan. 2009 (CET)

Formale Vereinheitlichung ist stets problematisch: Welche Namensform ist eigentlich maßgeblich? Die bekannteste? Die chronologisch letzte? Wo ist die Grenze zwischen Adelsprädikat und Namenszusatz? Soll der letzte deutsche Kaiser mit bürgerlicher Namensform erscheinen? Soll aus Otto Graf Lambsdorff künftig Otto von Lambsdorff werden? ... Selbst deutsche Standesämter praktizieren das uneinheitlich (Bsp.: Ein "Bürgerlicher" heiratet eine Gräfin von Irgendwas und nimmt deren Namen an - wird er dann "Herr Gräfin von Irgendwas"?) Im Übrigen erfolgte die Umwandlung ehemaliger Adelstitel in Namenszusätze bzw. -bestandteile in den frühen 1920ern m. W. nicht per Reichs- sondern per Landesgesetzgebung und wurde in den einzelnen dt. Ländern sehr unterschiedlich praktiziert. Gerade beim obigen Beispiel ("Schenk Graf von Stauffenberg") bedeutet Fortlassen des "Graf" die neuerliche Erhebung dieses Namensteils zum Adelstitel. Das kann doch gewiss nicht das Ziel der Übung sein? --STA 00:40, 20. Jan. 2009 (CET)

Nein, das hat nichts mit einer Erhebung zu einem Adelstitel zu tun. Es ist schlichtweg die Verwendung einer Schreibweise, die in der Literatur dutzendweise so verwendet wird. Nun nach irgendwelchen selbst angestellten Überlegungen, welche Schreibweise nach irgendwelchen Voraussetzungen eine richtigere sein müsste, hier um Unterschied zum normalen Sprachgebrauch durchgehend eine ausführlichere Form zu verwenden würde vielmehr eine Unterstützung und Bildung einer eher ungebräuchlichen Version entsprechen. Und das ist nicht Aufgabe und Sinn der Wikipedia. --Tarantelle 01:16, 20. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist heute das Weglassen, Verkürzen oder sonstige Abändern eines Nachnamens mit ehemaligen Adelsprädikaten als Bestandteil unzulässig - und genauso natürlich kommt es einer Erhebung in den Adelsstand gleich. Denn genau dieses Recht auf Weglassen der Adelsprädikate im Namen wurde mit Aufhebung der Adelsvorrechte 1919 abgeschafft. Deine Ausführungen über angeblich ungebräuchliche ausführliche bzw. gebräuchlich verkürzte Schreibweisen sind daher reichlich obsolet.

Natürlich muß in einer Enzyklopädie ein Deutscher mit seinem vollständigen Nachnamen genannt werden, dies gilt insbesondere für den angesprochenen Personenkreis, da es sicherlich nicht die Aufgabe von Wikipedia sein kann, durch falsche Schreibweise von Nachnamen dafür zu sorgen, daß sich eine Schreibweise etabliert, die einen vermeintlichen Adelstitel suggeriert. Hier sollte nie vergessen werden, welche Einflüsse Wikipedia mittlerweile auf das Bildungsverhalten unserer Gesellschaft hat.----Lagopus 05:57, 20. Jan. 2009 (CET)

Schade, dass du (s.o.) die persönlichen Angriffe nicht beiseite lassen kannst.

Aber um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Du plädierst also dafür (um bei dem Beispiel zu bleiben) in Artikeln, in denen Stauffenberg mehrfach genannt wird, in jedem Einzelfall komplett seinen offiziellen Familiennamen "Schenk Graf von Stauffenberg" auszuschreiben? Wir haben hier zwei Fragestellungen, um die es hier geht: die eine ist die allgemeine Fragestellung, ob ein recht umständlicher Name (unabhängig von Adel oder nicht), der in der Literatur üblicherweise gerne abgekürzt verwendet wird, in der Wikipedia auch abgekürzt verwendet werden sollte/darf. Die andere Frage ist, ob die Wikipedia den Auftrag hat, einen üblichen und sehr weit verbreiteten Sprachgebrauch, auch wenn er nicht einer 100%igen Anwendung des Namensrechtes entspricht, so abzubilden, wie er üblicherweise verwendet wird, oder ob sie hier durch ihre Verwendung des Namens in den Sprachgebrauch sozusagen "korrigierend eingreifen" darf. Das ist in meinen Augen deutlich zu nahe an der Begriffsbildung und damit an einem der grundsätzlichen No-Gos der Wikipedia. Wenn du das wirklich durchsetzen willst, solltest du ein entsprechendes Meinungsbild durchführen, da das einer breiten Mehrheit bedarf. --Tarantelle 09:19, 20. Jan. 2009 (CET)

Es dürfte doch eigentlich unstrittig sein, daß in einer Enzyklopädie Wert auf inhaltliche Richtigkeit gelegt wird. Der angeblich "normale Sprachgebrauch", welcher aus einem Freiherrn von Sowienoch einen Herrn von Sowienoch macht, ist doch zum Großteil der Selbstbezeichnung der Personen aus dem ehemaligen Adelskreis zuzuschreiben. Bestes Beispiel dafür ist der jüngst erkorene Minister Freiherr von und zu Guttenberg, der sich selbst auf seiner Webseite mit falschem Namen präsentiert.

Meiner Meinung nach kann sich eine Enzyklopädie wie Wikipedia nicht erlauben, namensrechtlich unzulässige Schreibweisen von Personennamen durchgängig zu verwenden - ein Hinweis auf gebräuchliche Benennungen (wie z. B. bei der "Fürstin Gloria") ist davon ja unbenommen und wird durch Einrichtung eines entsprechenden Lemmas entsprechend berücksichtigt.----Lagopus 14:51, 17. Feb. 2009 (CET)

Wie die Diskussion beim Freiherr von und zu Guttenberg erschreckend aufzeigt, herrscht auch innerhalb der Wikipedia-Autoren große Verunsicherung bezüglich der korrekten Verwendung von Nachnamen der Personen aus dem ehemaligen deutschen Adel. Es zeigt sich hier m. E. überdeutlich, daß es längst nicht allen Deutschen bekannt ist, daß es weder Adelstitel noch Adelige in Deutschland gibt.

Umso wichtiger erscheint es mir daher, die von mir angesprochene durchgängige Verwendung der korrekten Nachnamen in Artikeln über diese Personen umzusetzen.

Es ist doch eine wahrlich erschreckende Tatsache, daß über 90 Jahre nach Ende der Feudalzeit immer noch Deutsche der Meinung sind, es gäbe einen Deutschen Adel und adelige Deutsche. Wenn wir weiterhin die namensrechtlich falschen und auf den abgeschafften Standesvorrechten fußenden Abänderungen der Nachnamen verwenden, machen wir uns m. E. der Geschichtsfälschung und Desinformation mitschuldig. Grüße, ----Lagopus 14:59, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube, du schießt hier in deinem Krampf, deine persönlichen Ansichten verbreiten zu müssen, gewaltig über das Ziel hinaus. Wikipedia betreibt keine "Normenkontrolle" sondern gibt aktuellen Wissensstand so wieder, wie es im allgemeinen Sprachgebrauch üblich ist. Nicht mehr und nicht weniger. --Tarantelle 20:24, 17. Feb. 2009 (CET)

Na, wenigstens sind wir uns in einem Punkt einig: Die Verwendung des allgemeinen Sprachgebrauchs. Und nach diesem wird ein Deutscher mit seinem vollständigen und korrekten Nachnamen in einer Enzyklopädie widergegeben. Künstlernamen, Noms des Plume oder anderen Pseudonymen wird entsprechend Rechnung getragen, indem sie im Lemma bzw. im Artikeltext Erwähnung finden.----Lagopus 12:35, 18. Feb. 2009 (CET)

Du bleibst aber nach wie vor jeden Beleg für deine Behauptung schuldig, dass im täglichen Sprachgebrauch die Verwendung von Kurzformen der Namen "nicht erlaubt sei". Mit deinen fortgesetzten Änderungen (und unbegründeten Reverts) machst du Artikel unleserlich. Wenn es nach dir geht, muss in Zukunft jeder "Heinz von Grundherr zu Altenthann und Weyerhaus" bei jeder Nennung mit diesem vollen Namen genannt werden, und nicht - wie allgemein üblich und gebräuchlich schlicht als "Heinz von Grundherr". Ähnlich dann die übliche Kurzbezeichnung von "Weizsäcker" statt "Freiherr von Weizsäcker" etc. Natürlich sollte der richtige Name im Artikel stehen - bei Wiederholung werden aber wie im deutschen üblich eben Kurzformen verwendet. --Tarantelle 15:48, 18. Feb. 2009 (CET)

Das deutsche Namensrecht ist der Beleg, den ich anführe - neben dem gesunden Menschenverstand, der ganz besonders in einer Enzyklopädie besagt, daß ich eine Person mit ihrem korrekten Familiennamen benenne. Übrigens verlangen sämtliche deutsche Behörden sowie sämtliche deutsche Gerichte und sonstige staatliche Institutionen, daß sich eine Person mit ihrem vollständigen Familiennamen an sie wendet.

Im von Dir zitierten täglichen Sprachgebrauch gibt es sicherlich Ausnahmen, wie Spitz-, Neck- oder Decknamen und sicherlich auch verkürzte oder umgestellte Familiennamen (wie z. B. im Bayerischen der „Müller Schorsch“ statt „Georg Müller“), aber in einer Enzyklopädie wird eine Person nun mal mit ihrem korrekten Familiennamen benannt - was ist daran denn nicht zu begreifen? Daß ein geläufiger Spitzname wie z. B. „Müller Schorsch“ im Artikel erwähnt werden kann, sofern von Bedeutung, bleibt ja unbenommen. ----Lagopus 15:52, 9. Mär. 2009 (CET)

Weiteres Beispiel: Otto Graf Lambsdorff heißt mit vollem Familiennamen "von der Wenge Graf Lambsdorff". Willst du überall, wo er vorkommt, diesen vollen Namen einfügen? --Tarantelle 16:00, 9. Mär. 2009 (CET)

Wenn das sein Familienname ist, warum sollte er dann nicht durchgängig verwendet werden? Eine Verkürzung oder Umstellung eines Familiennamens ist schließlich namensrechtlich nicht korrekt. Was hast Du für ein Problem damit? Eine Frau Sabine Leutheusser-Schnarrenberger wird ja auch durchgängig so bezeichnet, obwohl ihr Familienname nicht gerade kurz ist. Ebenso wird der ob seines Namens arg gebeutelte Herr Thorsten Schäfer-Gümbel, der im Wahlkampf die schmissige Abkürzung TSG verwendete, in einem Artikel stets vollständig benannt und nicht mit "TSG" abgekürzt.

Ich erinnere Dich daran, daß in Deutschland keine Unterschiede nach Stand oder Geburt mehr vorhanden sind, warum sollte also ein Ausnahme für solche Personen gemacht werden, die in ihrem Familiennamen ein ehemaliges Adelsprädikat haben? Genau das wäre nämlich eine nachträgliche Diskreditierung der Abschaffung der Standesrechte und Privilegien des ehemaligen Adels - und das kann ja nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein. ----Lagopus 16:15, 9. Mär. 2009 (CET)

Wie machen wir nun weiter? Ich würde gerne dieses Problem geklärt und in einer Richtlinie verankert wissen. Da augenscheinlich Benutzer Tarantelle anderer Meinung ist als ich und nicht an einem Konsens interessiert scheint, müssen wir wohl andere Wege finden, diese Problematik zu klären. Was sagen denn die Verantwortlichen dieses Portals dazu? Danke & Grüße, ----Lagopus 16:02, 9. Mär. 2009 (CET)

P.S.: @Tarantelle: Es ist nicht gerade ein Zeichen von Konsenswillen und Seriosität, wenn Du wie hier zu lesen behauptest, diese Diskussion hier sei abgeschlossen. ----Lagopus 16:02, 9. Mär. 2009 (CET)

Da alle anderen Beteiligten deine verquere Meinung abgelehnt haben, kannst du das als Selbstgespräch natürlich noch ewig weiterführen - für die Wikipedia ist das Thema aber, wenn du keine weiteren Argumente finden kannst, abgeschlossen. --Tarantelle 16:05, 9. Mär. 2009 (CET)

Interessant, daß Du die Meinung der Anderen so gut kennst. Solche Aussagen rufen bei mir nur Kopfschütteln hervor. Schade, daß Du Dich auch aus dieser Diskussion als ernstzunehmender Diskussionspartner herauskatapultierst.----Lagopus 16:18, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich lese nur, was die anderen schreiben. Du nicht? Dann wundert mich nur noch wenig. --Tarantelle 20:11, 9. Mär. 2009 (CET)

Wikipedias Nr. 1-Biografie

Soll der Autor Hans-Peter Hammel, der sich "Minu" nennt (PND) und -minu schreibt, eine Sonderrolle zugestanden bekommen? Die Ansetzung nach PND, die ich vorgenommen habe, wurde rückgängig gemacht. Gruß --Charlottenburger witwer 23:23, 7. Mär. 2009 (CET)

Hans-Peter Hammel nennt sich nicht "Minu". Er nennt sich "-minu". Und zwar schon deutlich länger, als es elektronische Verzeichnisse gibt, die zu doof sind, von sich aus eine vernünftige alphabetische Ordnung hinzubekommen. Aber DEFAULTSORT:Minu kann dieses Problem natürlich beheben, von "Nr. 1-Biographie" kann also keine Rede sein. DEFAULTSORT:Minu müsste dieses Problem beheben, tut es aber nicht (warum nicht?), doch wird man ihm dies nicht zum Vorwurf machen können. Adrian Suter 00:10, 8. Mär. 2009 (CET)

Inzwischen "gehorchen" die Kategorienseiten der Defaultsort-Anweisung, keine Ahnung, warum es gestern Abend nicht geklappt hat. Adrian Suter 13:31, 8. Mär. 2009 (CET)

etablierte Namen

Ich schlage vor, dass etablierte Namen Vorrang vor Unternehmensnamen haben (Unternehensname ist also der offizielle).

Vodafone Deutschland ist hier Vodafone D2. Die Marke D2 wird nicht mehr vermarktet. Trotz dessen heißt der Artikel Vodafone D2. Genauso ist es bei O₂. O2 heißt in Deutschland O2. Nicht Telefonica O2 Germany. Da man nicht den Namen O2 verwenden kann, wird ein anderer für Deutschland verwandt. O2 Deutschland ist ein Name, um O2 Deutschland und O2 Europa zu unterscheiden. Der Artikel heißt Telefónica O2 Germany. --linveggie in Memorian Anita Roddick 18:51, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich will ja nicht meckern, aber O2 ist eine Marke von Telefónica (genauer O2(Germany) GmbH & Co. OHG). Natürlich ist diese bekannter als der Firmenname, dass haben Marken so an sich bzw. das ist der Zweck. Daher sollte in dem Fall ein Redirect eingerichtet werden, wenn die marke keinen eigenen Artikel bekommt. Man kann die Firma O2 Germany GmbH & Co. OHG nicht unter O2 führen, denn eine Firma kann auch zahlreiche Marken führen, wie beispielsweise das Unternehmen Underberg. Wobei der Artikel ein typisches (Negativ-)Beispiel für die Verwurschtelung von Firma und Marke ist. Des Weiteren geht es hier um die Groß-Klein-Schreibung von Marken und Firmennamen--Cepheiden 10:27, 3. Mär. 2009 (CET)

Es kann der bekannteste Markenname verwandt werden (meistens gibt es eine). Und wenn O2 nicht geht, verwendet man O2 Deutschland um zwischen O2 weltweit und O2 Deutschland zu unterscheiden. O2 ist die Begriffsklärung, O2 Telefonicá Europe der Artikel zu O2 weltweit. --linveggie in Memorian Anita Roddick 19:28, 5. Mär. 2009 (CET)

ich habe durch diesen beitrag entdeckt, dass du dieses spiel nicht nur bei vodafone sondern auch schon bei o2 gespielt hast. bitte verstehe: der artikel beschreibt das unternehmen. das unternehmen hat einen namen. ergo hat der artikel den namen des unternehmens. dein zitat bezüglich der nk bezieht sich auf die aufnahme der gesellschaftsform und auf das ausschreiben von abkürzungen. wir können doch nicht die artikel xy nennen, wenn das unternehmen abc heißt... für die umgangsprachlichen namen oder marken gibt es weiterleitungen. -- Radschläger sprich mit mir 20:19, 5. Mär. 2009 (CET)

Hm. Ich finde, es kommt darauf an und erfordert erhebliche Sachkunde. Die Marke ist nicht die Firma und oft versteckt sich das „Unternehmen“ hinter mehreren Firmen, die operativ verschränkt sind. Will ich jetzt über die Marke schreiben, sollte das Lemma natürlich auch die Marke sein. Also zum Beispiel: Lemma ist: „Jamba!“. Dann muss der Artikel aber auch beginnen mit: „Jamba! ist eine Marke der Fox Mobile Distribution GmbH in Berlin ...“. Will man aber einen Artikel über die „Fox Mobile Distribution GmbH“ schreiben, wäre das Lemma: „Fox Mobile Distribution“, also die Firma (Firma = Name - und NUR der Name - des Unternehmens. Meiner Meinung nach genau in der Schreibweise, wie die Firma im Register eingetragen ist). Jamba! (mit oder ohne !) kann dann nur mehr ein Redirect sein, am Besten sogar auf das Kapitel IM Artikel, wo die Marke auch behandelt wird. Man muss also Firma von Marke und beides vom Unternehmen unterscheiden können - was viele Autoren von Unternehmensartikeln scheinbar nicht können (oder zumindest nicht tun).

Sachkunde wird besonders dann erforderlich, wenn es gilt, die maßgebliche Firma zu identifizieren, unter der das Unternehmen auftritt. Das wird immer dann „lustig“, wenn zum Beispiel die über hundert Jahre alte „Ferd. Schmetz GmbH“ plötzlich anfängt, die „Schmetz Engineering- und Servicegesellschaft mbH“, die „Schmetz Industrienadel-Produkionsgesellschaft mbH“, die „Schmetz Logistik- und Vertriebsgesellschaft mbH“ und die „Schmetz Spezialnadel Produktions GmbH“ zu gründen und sich zu allem Überfluss selbst dann auflöst. Hier wäre das führende Unternehmen zu ermitteln - nicht immer leicht.

--grap 20:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Meiner Meinung reicht da ein Redirect. Das ist wenigstens eine saubere Lösung, die dann auch bei Unternehmen mit mehreren bekannten Marken, wie Underberg oder Matsushita gut funktioniert. Ich sehe keinen Grund Artikel unter "umgangsprachlichen Begriffe" zu platzieren, anstatt die korrekten Namen (O2 Deutschland ist kein vom Unternehmen gewählter Begriff). --Cepheiden 20:42, 5. Mär. 2009 (CET)

Das sowieso. grap 20:44, 5. Mär. 2009 (CET)

Wenn es mehrere bekannte MArken sind, hat natürlich keine Marke Vorrang. Aber wenn eine etabliert ist, ist diese vcon Bedeutung und meiner Meinung nach nicht der Unternehmensname. --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:53, 5. Mär. 2009 (CET)

wenn der artikel aber das unternehmen zum thema hat. wir können einzelpersonen ja Hans-Dietrich Genscher ja auch nicht unter dem Lemma Gelber Pullunder beschreiben, nur weil jeder bei einem solchen an ihn denkt. -- Radschläger sprich mit mir 21:13, 5. Mär. 2009 (CET)

Also die bennannten Unternehmen sind doch gar nicht unter einem anderem Namen bekannt. Wer weiß schon, das der Unternehmensname von O2 O2 Telefonica Germany ist? --linveggie in Memorian Anita Roddick 21:19, 5. Mär. 2009 (CET)

zumindest jeder der unseren artikel dazu liest. man stelle sich vor, der wäre unter o2 deutschland, dann würden die leser noch denken das unternehmen hieße so... -- Radschläger sprich mit mir 21:22, 5. Mär. 2009 (CET)

dann zitiere ich mal WP:Theoriefindung: "Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung.". --linveggie in Memorian Anita Roddick 21:25, 5. Mär. 2009 (CET)

danke, ebenfalls ein gutes argument gegen deine forderung. es gibt kein unternehmen o2 deutschland, ein solcher artikelname wäre glatte theoriefindung. -- Radschläger sprich mit mir 21:33, 5. Mär. 2009 (CET)

Aber bekannt unter dem Namen O2. Zur Unterscheidung ist der jeweilige Unternehmensname plus Land nötig. --21:41, 5. Mär. 2009 (CET)

Das bezweifel ich. „O2 Deutschland“ ist weder eine Marke noch ein Firmenname. Demnächst gibt es dann noch Nike Deutschland oder H&M Deustchland? Also die Argumente überzeugen nicht. P.S. Bis nächste Woche, bin gespannt was hier rauskommt --Cepheiden 21:47, 5. Mär. 2009 (CET)

O2 ist eine Marke. Das Land der erforderliche Zusatz. --linveggie in Memorian Anita Roddick 21:54, 5. Mär. 2009 (CET)

nun beginnt der artikel aber mit Die Telefónica O2 Germany GmbH & Co. OHG (ehemals Viag Interkom sowie O2 Germany; häufig nur O2 genannt) ist mit über 14,4 Millionen Kunden (Stand: 2008) der nach Kundenzahlen viertgrößte Mobilfunknetzbetreiber in Deutschland. ergo, geht es, wie bereits geschrieben, um ein unternehmen. welches eben nicht die marke ist!!! -- Radschläger sprich mit mir 21:58, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich gucke jetzt, ob jemand dafür ist. Es geht um ein Unternehmen, die Marke ist aber bekannter. --linveggie in Memorian Anita Roddick 22:04, 5. Mär. 2009 (CET)

das muss man doch verstehen könne, der artikel beschreibt ein unternehmen, die marke ist nur ein teil dessen und kann deswegen nicht das lemma eines unternehmensartikels sein. vgl. golf - volkswagen und anderes. du hast selbst auf die nk und tf hingewiesen. unsere regeln sind da sehr deutlich und sinnvoll. für die allgemeinen, geläufigen namen sind redirects da. -- Radschläger sprich mit mir 22:22, 5. Mär. 2009 (CET)

Mal gucken ob es gegenteilige Meinungen gibt. --linveggie in Memorian Anita Roddick 22:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Also bei aller Liebe kann ich das jetzt nicht nachvollziehen. Wenn ich O2 angebe, laufe ich auf eine BKL. Völlig korrekt. Die Beschreibung für den Link auf das Telekommunikationsunternehmen in der BKL ist auch klar. Und das Lemma ist dann - wieder völlig korrekt - angegeben. Es gibt an sich nichts zu meckern. So sollte es sein.

In diesem speziellen Fall gibt es eine ganz kleine Pietesse - womit wir wieder bei der Sachkunde wären - die vielleicht das ganze Problem in diesem Fall auflösen kann: Es gibt eine „O2 GmbH“ mit Sitz in München, die in ihren Geschäftsbericht schreibt: „Sämtliche Anteile am gezeichneten Kapital der Gesellschaft werden von der Telefónica O2 Germany GmbH & Co. OHG, München, (vormals O2 (Germany) GmbH & Co. OHG) gehalten. Die Gesellschaft ist ein indirektes Tochterunternehmen der O2 Europe Ltd., London, und wird in den von der O2 Europe Ltd. als oberstes Mutterunternehmen nach den International Financial Reporting Standards aufgestellten Konzernabschluss einbezogen, der am Sitz des Mutterunternehmens erhältlich ist. Aufgrund der erfolgten Übernahme der O2 Europe Ltd. durch die Telefónica S. A., Madrid, ist die Telefónica S. A. nunmehr das oberste Mutterunternehmen der O2 GmbH. Entsprechend den Regelungen nach IFRS wird die Gesellschaft in den Konzernabschluss der Telefónica S.A. einbezogen“. Kein Anlagevermögen, keine Mitarbeiter, etc. Und: Offensichtlich nicht die Mutter, von daher ist es so, wie es in der Wikipedia aufgebaut ist - sorry linveggie - völlig richtig, aber, korrekte Darstellung im Artikel vorausgesetzt, bietet sich ein mögliches Einfallstor - und offenbar als solches gewollt - um zu dem von dir angestrebten Lemma zu gelangen. Aber noch mal: An sich wäre das die berühmte Kennedykugel und so wie es jetzt in der Wikipedia dargelegt ist, ist es gut und richtig!

Ich möchte daran erinnern, dass die Debatte hier an sich über die Schreibweise von Firmen geht! grap 22:52, 5. Mär. 2009 (CET)

Wenn es so gemacht wird wie von mir vorgeschlagen, sollte das in allen Fällen so sein. Und sonst nicht. --linveggie in Memorian Anita Roddick 10:30, 6. Mär. 2009 (CET)

Erstmal danke grap, dass du versuchst das eigentliche Thema der Unternehmensschreibweise zurückzuholen. Aber wie wir sehen, ist die Frage "Marke oder Firmenname als Lemma für ein Unternehmen" offensichtlich wichtiger. Primär sollte sich die Marke immer dem dahinterstehenden Unternehmen unterordnen, das heißt das Unternehmen ist der Artikel in der die Marke mitbehandelt werden sollte (Redirect). Nun gibt es aber auch Marken die von den jeweiligen Unternehmen sehr eigenständig behandelt werden (wie Panasonic oder Pitu), kommt hier ausreichend viel Information zusammen, die sich mit der Marke und nicht mit dem Unternehmen selbst beschäftigt lohnt ein seperater Artikel. Letzteres ist fast immer für etablierte Marken, die den Besitzer gewechselt haben, von Bedeutung, Beipiel Converse die seit ein paar Jahren Nike (Unternehmen) gehört. Im Fall von Telefónica O₂ Germany kann man sich also streiten, eine Umbenennung in O2 (Marke) oder O2 Deutschland (die Marke gibt es nicht!) halte ich aber für sinnlos (O2 muss BKL bleiben) --Cepheiden 16:35, 12. Mär. 2009 (CET)

Eine Umbenennung in O2 (Marke) ist auch meiner Meinung nach sinnlos. O2 muss genauso mE eine Begriffsklärung bleiben. Da O2 eine Begrfskl. ist ist es nötig das Land anzuhängen, wenn man den Namen umbenennt. Und O2 ist beim Kunden unter dem Namen O2 bekannt, bei Unternehmen (DSL-Anbieter) unter Telefónica. --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:29, 14. Mär. 2009 (CET)

In anderen Fällen genauso. --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:37, 14. Mär. 2009 (CET)

O2 ist keine BKL wegen der Marke im Telekommunikationsmarkt sondern wegen der vielfältigen Verwendung. Des Weiteren weiß ich nach dem letzten Beitrag von dir, nun garnicht merh was du in dem spiziellen Fall gern als Lösung hättest. O2 Deutschland ist jedenfalls weder Marke noch Firmenname und hat damit keine Darseinsberechtigung als Lemma (als Redirect ok, zumal dieser Begriff auch hier un da bei vom Unternehmen verwendet wird). P.S. "O2 Germany" ist im übrigen sogar wirklich eine aktuelle Wort-/Bildmarke. --Cepheiden 21:42, 14. Mär. 2009 (CET)

Es ist eine Begrfkl. weil es mehrere Unternehmensebenen der MArke O2 gibt, desweiteren weitere Bedeutungen. Ich bin für "O2 Deutschland", denn O2 ist unter dem Namen aktiv. Das jeweilige Land wird angehängt weil O2 nichtgeht. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:21, 14. Mär. 2009 (CET)

Artikel über Wahlen

Im Projekt Politiker gibt es die Bemühung, die Darstellung von Artikeln über Wahlen zu systematisieren. Dies betrifft auch die Lemmata der betreffenden Artikel. Über Diskusionsbeiträge auf Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Aktionen/Systematisierung der Artikel über Wahlen#Einheitliche Lemmata freue ich mich.Karsten11 09:31, 15. Mär. 2009 (CET)

Nicht lateinische Firmennamen

Kurze Fachfrage: Unter welchem Lemma sollte man den iransichen Rundfunk سازمان صدا و سيمای جمهوری اسلامی ايران (Islamic Republic of Iran Broadcasting) einordnen? Iranischer Rundfunk, Rundfunk des Iran oder IRIB? --Kolja21 00:03, 18. Mär. 2009 (CET)

Für die zur Zeit verwendete englische Übersetzung als Lemma spricht, dass der iranische Rundfunk diese Form auf seiner Website http://www.irib.ir/ selbst prominent verwendet und ja auch seine Domain http://www.irib.ir/ offenbar eine Abkürzung der englischen Form ist. Auf der Seite seines deutschen Programms sehe ich hingegen keine "offizielle" deutsche Übersetzung des Namens, die "Kontakt"-Seite spricht von "I.R.I.B., Deutsches Programm". Eine andere Möglichkeit wäre sicher, eine lateinische Transkription des persischen Namens als Lemma zu verwenden, analog zum griechischen Rundfunk Elliniki Radiophonia Tileorassi. Gestumblindi 00:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Klingt überzeugend. Dann lass ich das Lemma unter dem engl. Namen. Gruß --Kolja21 01:21, 18. Mär. 2009 (CET)

In ihrem deutschen Programm, in das ich gerade mal reingehört habe, meldet sich der Sender als "Stimme der Islamischen Republik Iran". -- Robert Weemeyer 08:01, 18. Mär. 2009 (CET)

Guter Tipp. Ich habe die Info mit in den Artikel aufgenommen. --Kolja21 21:25, 18. Mär. 2009 (CET)

Klammer-Namen

Ich hätte da mal eine Frage zu Klammerartikeln: Auf WP:NK steht, dass Klammernamen bei „Teilgebiete“ vermieden werden sollten, als Beispiel dient Geschichte (Deutschland) schlecht, Deutsche Geschichte gut. Wie ist das bei Fachausdrücken, die in unterschiedlichen Disziplinen unterschiedlich verwendet werden? Aktuelles Beispiel: Morphologie (Sprache) (vgl. Disk.), wo ein findiger Begrifffinder das Lemma nach Sprachmorphologie ändern möchte um den Klammernamen zu vermeiden, was aus fachlicher Sicht schlichtweg unsinn ist. Könnte man nicht die entsprechende Konvention über Klammernamen bei WP:NK ändern oder mehr differenzieren? Ich stell mir das wie folgt vor: bei sowas wie Geschichte Deutschlands sind Klammerausdrücke zu vermeiden, bei Fachausdrücken, die in unterschiedlichen Disziplinen oder Kontexten unterschiedlich verwendet werden sind Klammerausdrücke ausdrücklich erwünscht um Begriffsfindungen zu vermeiden. Vielleicht könnte man das etwas allgemeiner formulieren…--Mrmryrwrk' 18:31, 21. Mär. 2009 (CET).

Bitte keine Gerüchte verbreiten! Weder muss die Verschiebung unbedingt nach "Sprachmorphologie" erfolgen, noch wurden Begriffe erfunden. Auch haben wir es hier nicht nur einfach mit einem Fachbegriff zu tun, sondern mit einem Fachgebietsbezeichner. Das ist ein wesentlicher Unterschied! Fachgebietsbezeichner können bei Begriffsmehrdeutigkeit selbst zum "Klammerzusatz" werden. Ist der Fachgebietsbezeichner einer mit Klammerzusatz, hat das Verschachtelung zur Folge: Begriff (Fachgebiet (Fachgebiet (...))) usw. usf. --TrueBlue 19:15, 21. Mär. 2009 (CET)

Naja, im Prinzip mein Reden, Morphologie ist ein Teilgebiet, aber viele Kollegen sehen das anders, aber das gehört nicht hierher… Zum Thema: Natürlich wird nichts verschachtelt, weder wird das jetzt gemacht noch sehe ich, dass das in der Zukunft gemacht wird. Klammerausdrücke sollten nur da hingesetzt werden, wenn es tatsächlich einer Disambiguisierung dient, und die sollte dann auch sinnvoll sein. Im Zweifelsfall kann man das einzelfallgebunden machen, hier geht es um eine generelle Lösung, ob Klammerausdrücke bedingt erlaubt sind oder generell zu meiden sind, was ich für eine schlechte Option halte.--Mrmryrwrk' 20:58, 21. Mär. 2009 (CET).

Den Fall der (aktuell notwendigen) Klammerverschachtelung gibt's längst: Schuppe (Morphologie) ist falsch benannt, müsste bei derzeitigen Lemmabezeichnern nach Schuppe (Morphologie (Biologie)) verschoben werden. Selbiges gilt auch z.B. für Synkretismus (Linguistik). Nur weil (auch) dieser Artikel im Klammerzusatz falsch benannt wurde ("Morphologie" fehlt), ist hier keine Verschachtelung zu sehen. --TrueBlue 21:52, 21. Mär. 2009 (CET)

Genau das meinte ich, ein Lemma Synkretismus (Morphologie) wäre nur nötig, wenn der Begriff Synkretismus innerhalb der Linguistik neben der Morphologie auch in anderen Teilbereichen der Linguistik verwendet würde, wird er aber nicht, daher ist diese Schachtelung unnötig und mit gesundem Menschenverstand zu umgehen. Und ob Schuppe (Morphologie) eine günstig gewählte Lemmabezeichnung ist, wage ich nicht zu beurteilen--Mrmryrwrk' 21:59, 21. Mär. 2009 (CET).

Gestaltet man das Benennungsschema bei den Klammerzusätzen quasi beliebig, benennt die Artikel mal so, mal anders, ist es auch für erfahrene WP-Nutzer unmöglich, daraus irgendwas sicher zu interpretieren. Für in Sachen NK unerfahrene Benutzer sind die Klammerzusätze sowieso und überhaupt ein Rätsel. - Morphologie (Biologie) kann hoffentlich ohne Endlosdiskussionen nach Biomorphologie verschoben werden, damit löst sich das Problem für die biomorph. Schuppe. --TrueBlue 22:19, 21. Mär. 2009 (CET)

Hier, in WP:NK steht ein Abschnitt über „Teilgebiete“, ohne dass das da genauer definiert ist, und als Beispiel Deutschland (Geschichte) was durch „Geschichte Detschlands“ zu ersetzen ist. Dabei haben wir es mit ein und demselben „Deutschland“ zu tun, von dem einzelne Aspekte in verschiedenen Artikeln erläutert werden (Hier: dessen Geschichte). Was unterscheidet „Morphologie“ von „Deutschland“? Zunächst ist „Morphologie“ ein Fachbegriff, der in uterschiedlichen Fachgebieten unterschiedlich verwendet wird und auch gänzlich unterschiedliche Bedeutung trägt, gleichwohl er etymologisch auf dieselbe Wurzel zurückgeht („Formlehre“), während im Beispiel „Deutschland“ tatsächlich jeweils dasselbe Lemma in einundderselben Bedeutung gemeint ist. Ich plädiere stark dafür, dass solche Differenzierungen hier zu vermerken sind und sich das unter „Teilgebiete“ aufgeführte Gebot, Klammerausdrücke zu vermeiden, auf Morphologie (Sprache) nicht bedingungslos anwenden lässt. Daher mein Appell an die Verantwortlichen, eine entsprechend notwendige Differenzierung einzuführen.--Mrmryrwrk' 10:14, 22. Mär. 2009 (CET).

Ich teile die Argumente von Mrmryrwrk' und Curieux auf dieser Seite und hier (Disk.) und will das nur zu Protokoll geben. Egal, wie Ihr es regelt, den Tatsachen des Sprachgebrauchs muss Rechnung getragen werden: Es gibt eine Disziplin der Linguistik, die als Teilgebiet der Grammatik(forschung) "Morphologie" heißt; daneben gibt es die strukturellen Eigenschaften, bei jeder Sprache andere, die in der Linguistik ebenfalls unter dem Begriff "Morphologie" benannt werden, z.B. "Morphologie des Deutschen". Alle anderen Bezeichnungsmöglichkeiten sind nach meinen Erfahrungen (bezahlter Linguist seit 1971 an den Unis Bochum und Göttingen, mit einem Arbeitsschwerpunkt gerade in der Morphologie des Dt.) vergleichsweise selten. Ich hoffe, Ihr könnt das irgendwie berücksichtigen. Eine Lemmabezeichnung, auf die so gut wie kein Linguist kommt, scheint mir nicht besonders geeignet zu sein. Dr. Karl-Heinz Best 11:03, 22. Mär. 2009 (CET)

Und weil es nicht nur Sprachen und Geschichten betrifft: Wie soll man mit Filmen verfahren, die nach Büchern geschrieben wurden, und die beide einen Artikel haben? Beispiel: Der Herr der Ringe (Filmtrilogie) vs. Der Herr der Ringe vs. Der Herr der Ringe (Begriffsklärung). Sollen diese nun umbenannt werden nach Filmtrilogie des Herrn der Ringe, Begriffklärung über den Herrn der Ringe? Dies wäre nämlich die Folge aus einer konsequenten Umsetzung des Klammernamen-Verbotes – Interessant wird es vor allem, wenn man sich Artikel mit Namen A anschaut: da gibt es A, A (Band), A (Logik), A (Kyrillisch) sowie eine Begriffsklärungs-Seite. Wie sollen diese umbenannt werden? Band-A, Logik-A, Kyrillisches A (wäre zugegebenermaßen noch vertretbar)? Nochmals, ich hoffe, dass sich jemand mit Entscheidungsgewalt mal endlich hier äußert--Mrmryrwrk' 16:32, 22. Mär. 2009 (CET).

Bitte nicht vom Thema abschweifen! Thema ist die korrekte Benennung des Artikels Morphologie (Sprache), der einen "Teilbereich der Linguistik" darstellt. Artikeltext lesen, hilft ungemein. Unbestritten wird fachgebietsintern gerne wie kurz "Morphologie" verwendet. Begriffsvereinnahmung kennen die anderen Wissenschaften ebenso. WP aber soll das große Ganze darstellen, ist keine Veranstaltung nur für Linguisten oder Biologen. --TrueBlue 18:43, 22. Mär. 2009 (CET)

Ähm, nein, hier geht es um das allgemeine Problem, ob Klammernamen generell zu vermeiden sind oder nicht oder ob weitere Differenzierungen nötig sind um derartige Diskussionen zukünftig zu vermeiden. Ob das Lemma Morphologie (Sprache) richtig gewählt ist, wird anderswo diskutiert und wurde hier nur als aktueller Anlass erwähnt um eine Grundsatzdiskussion anzustoßen.--Mrmryrwrk' 22:49, 22. Mär. 2009 (CET).

Dein plötzliches Interesse am großen Ganzen ist selbstverständlich begrüßenswert. So sei Dir jetzt das Studium von WP:NK empfohlen. Dies mag helfen, Diskussionen über Dinge zu vermeiden, die längst geregelt wurden. Der Versuch, Klammerzusätze generell zu verbieten, dürfte ebenso unrealistisch sein, wie der Versuch Beliebigkeit bei der Verwendung festzuschreiben. --TrueBlue 23:25, 22. Mär. 2009 (CET)

Dir gehts gar nicht drum, einen Kompromiss zu finden, wie? Was ich möchte ist, dass Artikel wie Morphologie (Sprache) ihre Klammern behalten können, aber gleichzeitig sowas wie Deutschland (Geschichte) vermieden wird. Bisher ist es so, dass beides zu meiden gilt, was wie gesehen zu endlosen Diskussionen und im e-Fall zu Begriffsfindungen führen kann. Z.B. durch einen Zusatz wie

Bei Begriffen, die in unterschliedlichen Disziplinen mit unterschiedlichen Bedeutungen verwendet werden, sind Klammerzusätze ausdrücklich erwünscht um Begriffsfindungen und unnötig komplizierten Wortbildungen vorzubeugen. Die Wahl der geeigneten Klammerbegriffe ist im Zweifelsfall mit Fachkundigen (Redaktionen, Portale) zu diskutieren. Die jeweiligen Begriffe ohne Klammerzusatz sind dann als Begriffsklärungsseiten zu verwenden, die auf die einzelnen Bedeutungen und die erläuternden Artikel hinweisen.

oder sowas in der Art. Damit kann man a) Schachtelungen verhindern, b) Begriffsfindungen und unglückliche Bezeichner wie „Sprachmorphologie“ vermeiden, c) wird somit verhindert, dass ein Fachbereich einen Begriff für sich vereinnahmt und d) sinnvolle Klammerzusätze hätten eine solide Grundlage ohne Diskussionen.--Mrmryrwrk' 15:27, 24. Mär. 2009 (CET).

Nachtrag: Wir sollten die Namenskonventionen nicht zu Tode reiten. Ich bin einverstanden damit, Klammer-Zusätze zu vermeiden, wenn es denn geht und sinnvoll ist. Soll ja nicht ausufern. Da wo man sich mit dieser Vermeidung nur etwas anderes, was vielen noch unpassender erscheint, einhandelt, sollte man flexibler sein. Dr. Karl-Heinz Best 16:48, 24. Mär. 2009 (CET)

Heiliger Russe

Hallo! Bin durch Zufall drauf gestoßen, und finde das einfach unlogisch. Nun ist die Frage, gibts dafür hier oder anderswo eine Regel, oder wie kann man es konform gestalten:

• Die Basilius-Kathedrale ist eines der bekanntesten Moskauer Bauwerke. Google findet dafür 18.500 Hits

Die Kathedrale ist nach einer Person benannt, dem Heiligen Basilius. Nun ist aber das Problem, daß dieser im Artikel als

• Basilius der Glückselige

bezeichnet wird, das Lemma zum Artikel heißt aber:

• Wassili der Selige

und um die Sache ganz kompliziert zu machen, stell ich fest, daß zwar das BBKL als Quelle benannt wird, aber dessen Inhalt in dem wesentlichsten Punkt überhaupt ignoriert wird, denn dort heißt er klar

• Vasilij der Selige

und um das Chaos perfekt zu machen, sollte man sich

• Basilius

anschaun, wo er

• Basilius der Selige

genannt wird. Mit dem Zusatz "besser bekannt als Basilius der Selige", der die Zuordnung zum Lemma W... in Frage stellt. Bitte um Lösung des Problems, ansonsten würde ich selbst die Redirects entsprechend umgestalten.Oliver S.Y. 14:58, 24. Mär. 2009 (CET)

Es ist, soweit ich sehe, für einen Heiligen kein ungewöhnlicher Fall. Es ist normal, dass er unter mehreren Namen bekannt ist. Die Frage ist nur, welcher der gebräuchlichste ist. "Vasilij" ist die englische Transkription von "Wassili", daher erscheint mir die Ansetzungsform "Wassili der Selige" (mit bzw. trotz Hinweis auf das BBKL als Quelle) vertretbar. "Basilius der Selige" ließe sich mit Hinweis auf die nach ihm benannte Kathedrale aber genauso gut als Lemma verwenden. (Das "glückseelig" ist nur eine von mehreren Schreibvarianten und eignet sich insofern nur für einen Redirect.) --Kolja21 17:07, 24. Mär. 2009 (CET)

Also ich würde gern Basilius der Selige als Hauptartikel haben, eben weil der Name im Deutschsprachigen Raum vor allem durch die Kirche bekannt sein dürfte. Mit Glückselig würde ich gar nicht erst anfangen, sondern dann nur den Artikel entsprechend ändern. Unklar für mich, warum die BBKL die engl. Trankription übernimmt. Naja, ansonsten sollte aber dann im Artikel zumindest die Quelleninformation erklärt werden, denn so ist es ein Infokonflikt.Oliver S.Y. 20:31, 24. Mär. 2009 (CET)

Amen. Meinen Segen für die Verschiebung hast du. --Kolja21 02:44, 25. Mär. 2009 (CET)

Kolja21: "Vasilij" ist die englische Transkription von "Wassili" - nein, die üblichste englische Transkription ist wohl "Vasily" :-). "Vasilij" dürfte eher die internationale wissenschaftliche Transliteration sein. Gestumblindi 03:18, 25. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, das beantwortet auch die Frage, warum das BBKL auf diese Schreibweise zurückgegriffen hat. --Kolja21 04:06, 25. Mär. 2009 (CET)

Die Versionsgeschichte des Artikels ist interessant: Er begann als (scil. der) Heilige Basilius (was natürlich Quatsch ist, wenn schon, hätte er Heiliger Basilius heißen müssen), wurde aber nach wenigen Stunden von Ralf Gartner mit der Begründung »bekanntere Namensform« zu Vasilij der Selige verschoben worden, woraufhin abermals wenige Stunden später AHZ daraus die in der Wikipedia geltende deutsche Transkription Wassili der Selige gemacht hat. Da Ralf Gartner seine Begründung damals nicht belegt hat, kannst Du gern zu Basilius der Selige zurückverschieben. Wenn es dann Widerspruch gibt, sollte man das auf der Diskussionsseite besprechen. --Daniel Bunčić 11:00, 25. Mär. 2009 (CET)

DEM DEUTSCHEN VOLKE

Ist hier eine Schreibung mit Großbuchstaben angezeigt? --Q-ß 12:43, 26. Mär. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach müsste hier eine Anpassung erfolgen (unabhängig wie die Diskussion weiter oben zu Markenschreibweisen ausgeht). --Cepheiden 12:53, 26. Mär. 2009 (CET)

Dem stimme ich zu. Meiner Meinung nach kommt hier zudem folgende Konvention zum Tragen „Groß- und Kleinschreibung […] wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichende [Lemma]:

nur in Großbuchstaben (z. B. DER SPIEGEL wird zu Der Spiegel)

Ich wüsste nicht, warum man hier anders verfahren sollte.--BECK's 13:15, 26. Mär. 2009 (CET)

War jetzt mal so mutig und hab verschoben. Hinsichtlich der Erstnennung des Lemmas in der Einleitung bin ich aber unsicher, ob dort eine 1:1 Wiedergabe der Inschrift, also in Großbuchstaben, angebracht ist oder ob analog zum Lemma selbst konsequent zu „korrigieren“ ist. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr tendiere ich zu letzterem, wobei dann igendwo im Artikel erwähnt sein sollte, dass die Inschrift selbst in Großbuchstaben ist.--BECK's 13:32, 26. Mär. 2009 (CET)

Also das oben von mir angeführte Zitat bezieht sich ja nicht bloß auf den Artikeltitel, sondern auch den -text, daher ändere ich auch die Einleitung entsprechend.--BECK's 14:33, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich hoffe nur, dass jetzt keine Diskussion über die Frage „Kleines oder großes D“ losbricht. Bei der „Google“-Suche nach "Dem deutschen Volke" [5] wird auf der ersten Trefferseite das „D“ sechsmal groß und viermal klein geschrieben. Bei der Vorgabe eines großen „D“ gibt es genau dieselben Trefferanzeigen. Nach meinem Sprachgefühl liegt man richtig, wenn man 2009 „deutsch“ klein schreibt (kein Eigenname). --CorradoX 9:18, 27. Mär. 2009 (CET)

→ Und da ist es doch passiert.--BECK's 12:54, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich tendiere zu einem großen D, da "Deutsches Volk" sowohl auf der Seite des Bundestages als auch im Grundgesetz großgeschrieben wird. Habe den Artikel dementsprechend verschoben. --Komischn 12:41, 27. Mär. 2009 (CET)

Mit Hinblick auf den vorstehenden Kommentar von CorradoX (und nicht etwa wegen einer evtl. abweichenden Meinung meinerseits!) finde ich das – trotz der Quellen – etwas vorschnell.--BECK's 12:54, 27. Mär. 2009 (CET)

Jetzt wo ich noch einmal drüber nachgedacht habe: Ob es hier und da mit großem D geschrieben wird ist eigentlich egal. Der Argumentation folgend, müsste der Artikel wieder auf die komplette Großschreibweise (DEM DEUTSCHEN VOLKE) verschoben werden, denn schließlich wird es vor Ort so geschrieben – wäre aus meiner Sicht sogar ein besseres Argument, als die Schreibweise die der Bundestag bevorzugt. Aber es geht eben nicht darum wie es wo geschrieben ist, sondern um die NK und die sagen (wie oben bereits zitiert ganz klar „Groß- und Kleinschreibung […] wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen.“ Aus orthografischer Sicht sehe ich keinen Grund deutschem mit großem Anfangsbuchstaben zu schreiben, da – wie CorradoX schon schrieb – „deutschen“ (hier) kein Eigenname ist. Ich fände es daher vernünftig, wenn du deine Verschiebung (selber) rückgängig machst. Beste Grüße BECK's 13:36, 27. Mär. 2009 (CET)

Neuer Versuch: „Das deutsche Volk“ (ohne Zitatcharakter, wie bei der Inschrift mit förmlich wirkendem Dativ-„e“). Treffer 1-10: neunmal mit kleinem, einmal mit großem „D“! [6] Auch auf den folgenden Trefferseiten überwiegt eindeutig die Kleinschreibung. Dass die „Väter und Mütter des Grundgesetzes“ 1948 meinten, „Deutsches Volk“ mit großem „D“ schreiben zu müssen, ist ein Teil des Problems (Konnotation: „Deutschland über alles“ – „Das französische Volk“ hätte kein Deutscher 1948 mit großem „F“ geschrieben!). IMHO entschärft die Kleinschreibung des „D“ viel von der spontanen Ablehnung, die der Spruch heute hervorruft, indem er die Hervorhebung des Attributs „deutsch“ etwas zurücknimmt (dem Volk, das in Deutschland zufällig das deutsche ist, gilt es zu huldigen, nicht dem „Deutschtum“). --CorradoX 15:08, 27. Mär. 2009 (CET)

Der Duden schreibt in der aktuellen Auflage:

Da das Adjektiv »deutsch« nur in echten Namen und Substantivierungen großgeschrieben wird, gilt in den folgenden Fällen Kleinschreibung: [...] das deutsche Volk [...]

Robert Weemeyer 15:51, 27. Mär. 2009 (CET)

Das ist als Begründung für eine Rückverschiebung dann ja wohl mehr als ausreichend. Da es jedoch bisher nicht erfolgte werde ich mich der Sache kurz annehmen.

Im übrigen habe ich diese Diskussion auf die Artikeldisk. kopiert und bitte darum weitere Beiträge DORT zu machen.--BECK's 17:05, 27. Mär. 2009 (CET)

Weitere Ausnahme von der Singularregel / Fachbezeichnung für Wissenschaften

Im Rahmen dieser LD zeigt sich gerade, dass es wohl sinnvoll wäre eine weitere Ausnahme von der Singularform für Wissenschaftsbereiche zu machen. I. d. R. gibt es eine Vielzahl wissenschaftlicher Teilbereiche, weshalb es sinnvoll ist die Oberbegriffe wie z. B. Naturwissenschaften, Sozialwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften im Plural zu verwenden – wie es üblicher Weise auch gehandhabt wird. In der WP werden die Artikel jedoch – in strenger Auslegung der Singularregel – auf dem jeweiligen Singularlemma geführt (die Plurallemmata siind lediglich Weiterleitungen), wobei der jeweilige Artikeltext stets komplett (also einschließlich der ersten Lemmanennung in der Einleitung) die Pluralform verwendet.--BECK's 19:01, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich habe Portal_Diskussion:Wirtschaft#Wirtschaftswissenschaft.28en.29 auf diese Diskussion aufmerksam gemacht.Karsten11 09:25, 15. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag: „Übergeordnete Bezeichnungen für Wissenschaften, die aus mehreren Teilwissenschaften bestehen, werden im Plural angelegt (z. B. Naturwissenschaften, Sozialwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften)." --Bachforelle 16:49, 16. Mär. 2009 (CET)

Kann ich mich sehr gut mit anfreunden. Wer ist denn dann mal so mutig?--BECK's 10:49, 17. Mär. 2009 (CET)

Hab's mal getan. Als Doktor der Wirtschaftswissenschaften darf ich das wahrscheinlich. --Bachforelle 11:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Diese Änderung halte ich für unnötig, siehe auch Diskussion:Wirtschaftswissenschaft#Fazit. --Stefanbs 18:05, 17. Mär. 2009 (CET)

Das verlinkte Fazit kommt aber zu dem Ergebnis, dass Singular und Plural beid exisitieren und man daher (weil beide exisitieren) „nach Wikipedia-Regeln [damit ist (offenbar) die hier diskutierte Singularregel gemint] das Singularlemma vorzuziehen [ist]“. Somit liegt deiner Argumentation ein Zirkelschluss á la Die Ausnahme ist unnötig, weil nach bestehender Regel das Singularlemma zu bevorzugen ist zu Grunde. Das Fazit stützt auf die Regel und die Regel auf das Fazit. Wäre die Regel anders, wäre auch das Fazit anders ausgefallen.--BECK's 18:21, 17. Mär. 2009 (CET)

Der Begriff existiert sowohl im Singular und im Plural. Ein Grund, den Singular zu verwenden, ist die Konvention, bei Artikeln den Singular generell zu verwende. Ein zweiter Grund – auch gegen eine Ausnahme – liegt aber in der umfassenderen Bedeutung sowohl als Gesamt- als auch als Teilbereich. --Stefanbs 18:39, 17. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel beschreibt aber keinen Teilbereich WiWi, sondern lediglich den Gesamtbereich wie unmissverständlich an der Untergliederung in VWL und BWL zu erkennen ist. Auf einen Teilbereich WiWi wird nirgends eingegangen; ein möglicher Bedeutungsunterschied zwischen Singular und Plural wird nichteinmal erwähnt.--BECK's 18:51, 17. Mär. 2009 (CET)

Was soll's... eine Ausnahme mehr. --Stefanbs 18:55, 17. Mär. 2009 (CET)

Die Ausnahmeregelung hat sich nicht bewährt, siehe unten ("Pluralregel"). --Kolja21 00:27, 3. Apr. 2009 (CEST)

"Pluralregel"

Aus der Singularregel ist jetzt offenbar, siehe oben (Fachbezeichnung für Wissenschaften) eine Ab-und-an-dann-doch-eher-Plural-Regel geworden. Einen Teil der Edits habe ich rückgängig gemacht, da ich die Diskussion nicht mitbekommen habe und die Änderungen nicht einheitlich durchgeführt wurden. Soll es bei den Ausnahmen für die Wissenschaften bleiben? Dann müssten auch die entsprechenden Kats (Geisteswissenschaften / Kategorie:Geisteswissenschaft → Kategorie:Geisteswissenschaften) verschoben werden, sonst blickt keiner mehr durch. Gruß --Kolja21 22:56, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich halte es für sinnvoll, dort "-wissenschaften" zu verwenden, wo es um eine Sammelbezeichnung für mehrere Wissenschaften geht, z.B. Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften, nicht jedoch dort, wo es sich eindeutig um eine einzelne Wissenschaft handelt (wie Kognitionswissenschaft oder Materialwissenschaft). Wenn es klar nicht um eine einzelne Wissenschaft geht, sondern um mehrere, ergibt nur der Plural Sinn. Insofern würde ich eben auch Geisteswissenschaft gerne wieder auf das früher verwendete Geisteswissenschaften schieben, das auch viel gebräuchlicher ist (siehe Diskussion:Geisteswissenschaft#Singularregel - offenbar fand die Verschiebung nach "Geisteswissenschaft" damals durch eher unreflektierte Anwendung der Singularregel statt). Die Singularregel wird dadurch nicht in ihren Grundfesten erschüttert - aber es wird immer einige Artikel geben, bei denen der Singular einfach nicht passt. Dass auch die Kategorien angepasst werden sollten, scheint mir naheliegend. Gestumblindi 22:59, 27. Mär. 2009 (CET)

Das ist dann aber gar keine Regel mehr, sondern eine Ausnahme für einzelne Wissenschaften. Man müsste jedes Lemma von der Grundlagenwissenschaft bis zur Humanwissenschaft begutachten. Bei der Kulturwissenschaft wird es richtig spaßig, denn die gibt es dann gleich drei Mal: als Kulturwissenschaft (Studienfach), als Kulturwissenschaften (Sammelbezeichnung im Sinne von Geisteswissenschaft) und als Cultural studies (engl. und intern. Bezeichnung mit anderen Schwerpunkten). Wer erstellt den Ausnahmekatalog? --Kolja21 23:32, 27. Mär. 2009 (CET)

Dito! Ich sehe überhaupt keinen Grund bei Geisteswissenschaft vom Singular abzuweichen. Diese Argumentation würde zu tausenden von Ausnahmen führen. --Suricata 08:33, 28. Mär. 2009 (CET)

Zu bedenken ist, dass der Singular „Wissenschaft“ selbst bereits eine Art von Sammelbezeichnung ist. Wissenschaftsbereiche gehen z.T. fließend ineinander über, da erscheint es nicht unbedingt sinnvoll, sie durch Plural voneinander abzuheben. --Stefanbs 21:19, 28. Mär. 2009 (CET)

Es ist aber auch zu bedenken, dass "Geisteswissenschaften" im Plural wesentlich üblicher ist... was keineswegs bei allen Wissenschaften zutrifft. Gestumblindi 07:48, 29. Mär. 2009 (CEST)

Das ist bedacht und unbestritten. Das Problem ist, wo willst du die Grenze ziehen? Spiel die Idee einmal anhand der 19 Beispiele aus der Kategorie:Wissenschaftskategorie durch; schon da, wo die Unterscheidung eigentlich leicht fallen sollte, kommt man ins Schleudern. --Kolja21 03:43, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wenn man die Grenze dort zieht, wo die häufigere Verwendung des Plurals sehr deutlich, kaum bestreitbar und z.B. auch durch den Google-Test leicht nachzuweisen ist, in allen Zweifelsfällen aber bei der Singularregel bleibt, würde ich kein grosses Problem sehen. Gestumblindi 19:22, 30. Mär. 2009 (CEST)

"Kaum bestreitbar", wohlan. Der Artikel Geisteswissenschaft beginnt mit dem Satz: "Geisteswissenschaft ist eine Sammelbezeichnung ..." und ist in der Kategorie:Geisteswissenschaft eingeordnet. Damit wäre die Entscheidung ja klar. Anders gesagt: Mit solchen Kriterien und Google als Nachschlagewerk sollte man nicht die RK nicht verwässern. --Kolja21 22:38, 30. Mär. 2009 (CEST)

RK? Wir sind hier doch bei den NK ;-). Die Einleitung des Artikels war jahrelang im Plural gehalten, es war selbstverständlich von "Geisteswissenschaften" die Rede, auch als das Lemma schon lange im Singular stand. Erst am 12. November 2008 glaubte eine IP (ohne Diskussion, ohne Quelle, also eigentlich einfach revertierbar), sie müsse das ändern: Difflink. Wenn du (neben der schieren Häufigkeit, die Google sehr gut zeigt) andere, seriöse, bekannte Nachschlagewerke möchtest - gerne: auch im Brockhaus findest du ein Lemma "Geisteswissenschaften", nicht etwa "Geisteswissenschaft". Gestumblindi 23:00, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die beiden Artikel Geistes- und Naturwissenschaft(en) sind ja auch nicht das Problem; von mir aus kann man die Einleitung gerne umschreiben, wie es Bachforelle konsequenter Weise nach der Verschiebung von Wirtschaftswissenschaft nach Wirtschaftswissenschaften getan hat. [7] Bei Fächern wie Kultur- oder Medienwissenschaft(en) haben Plural und Singular aber eine unterschiedliche Bedeutung - oder auch nicht, je nachdem wo man studiert hat. Es wäre eine daher große Hilfe, wenn man erst Mal schauen würde, für welche Wissenschaften die Ausnahme von der Singularregel alles gelten soll. Das wäre der erste Schritt. Als zweites sollte man die Ausnahmen einheitlich umsetzen (s. obigen Hinweis auf die unterschiedliche Benennung zwischen Lemma und Kat). Gruß --Kolja21 01:13, 31. Mär. 2009 (CEST)

"Es wäre eine daher große Hilfe, wenn man erst Mal schauen würde, für welche Wissenschaften die Ausnahme von der Singularregel alles gelten soll" - aus meiner Sicht erstmal Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften als ziemlich eindeutige Fälle. Wenn das erledigt ist, kann man sich andere Fälle, bei denen eine Ausnahme denkbar ist, einzeln anschauen. Eine "einheitliche Umsetzung" von Ausnahmen dürfte schwierig sein (da es sich ja eben um Ausnahmen handelt), aber auf jeden Fall bin ich dafür, dass die dazugehörige Kategorie in einem solchen Fall mitumbenannt wird. Gestumblindi 20:29, 31. Mär. 2009 (CEST)

"So ziemlich eindeutig"? D.h. konkret: Die Formulierung ist nicht eindeutig und damit gestorben. Wenn du ein Liste mit den Ausnahmen erstellst, kann man über sie abstimmen. --Kolja21 00:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Fließgewässer

Bei Fließgewässern gibt es momentan noch keine Namenskonventionen, was zu einem bunten Durcheinander an Klammerzusätzen führt, deren Verwendung mir unlogisch erscheint. Deshalb würde ich es begrüßen, hier zwei Sätze dazu unter Geografische Namen einzufügen. Der erste Satz wäre dann sowas wie: Tragen ein Fließgewässer und ein anderes Objekt (z.B. ein Ort) denselben Namen, so wird der Klammerzusatz Fluss verwendet. Beispiel: Apfelstädt (Fluss) und Apfelstädt (Gemeinde). Der zweite Satz beginnt mit Tragen mehrere Fließgewässer denselben Namen, wird als Klammerzusatz [x] verwendet. Meine Frage wäre nun, was wir da als Zusatz nehmen, entweder den Fluss, in den der andere einmündet (z.B. Schwarza (Ilm) und Schwarza (Saale)), oder einen Raum, in dem der Fluss liegt (z.B. Ilm (Thüringen) und Ilm (Bayern)). Ich würde das erstere favorisieren, denn in einem Bundesland oder einem Staat liegen häufiger zwei Flüsse gleichen Namens, als dass es zwei gleichnamige Zuflüsse eines Flusses gibt. Meinungen dazu? --Michael S. °_° 20:06, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das wäre ja dann Ilm (Saale) und Ilm (Abens). Wäre das sinnvoll? --Harry8 20:11, 31. Mär. 2009 (CEST)

Würde die erste Ilm teilweise auch durch Bayern fließen, würde der jetzige Ansatz nicht funktionieren. Der Einmündungsfluss ist hingegen eindeutig. Nachteil ist, dass Ilm (Abens) weniger Leuten einen Eindruck zur Lage geben dürfte als Ilm (Bayern). NNW 20:19, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich bin bei mehreren Flüssen gleichen Namens dafür, den Fluss im Klammerzusatz anzugeben, in den der beschriebene Wasserlauf mündet. Schwierigkeiten mit der Lage sehe ich nicht, diese kann man ja kurz in der BKL klären. Es gibt aber auch Flussläufe, die in ein stehendes Gewässer münden, dessen Ablauf jedoch eine andere oder keine Bezeichnung hat bzw. das stehende Gewässer geht in ein weiteres über. Was machen wir dort? Beispiel Aubach (bei Schwerin) -> Aubach (Pfaffenteich)? --Niteshift 20:54, 31. Mär. 2009 (CEST)

ja, die Diskriminierung stehender Gewässer ist ein viel zu oft totgeschwiegenes Problem. --Janneman 20:58, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das muss irgendwie eine Regel geben die eine Kaskade von Namenszusätzen beinhaltet. Denn ich möchte gar nicht wissen wieviele Dorfbach und Mühlbach in den Rhein fliessen. -- visi-on 21:05, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hm, also ich kenne keinen einzigen Bach, der tatsächlich Dorfbach heißt. Mit Dorfbach (Nordrhein-Westfalen) wäre ja das Problem ebenso wenig gelöst. --Michael S. °_° 21:20, 31. Mär. 2009 (CEST)

... und ich kenne 39 nur in der Schweiz (Swissnames auf Swisstopo):

Gemeinde 		Kanton
 Pfyn 			TG
 Allschwil 		BL
 Arlesheim 		BL
 Aadorf 		TG
 Ettingen 		BL
 Niederbüren 		SG
 Gossau (SG) 		SG
 Fällanden 		ZH
 Bütschwil 		SG
 Maur 			ZH
 Küsnacht (ZH) 	ZH
 Oftringen 		AG
 Wattwil 		SG
 Erlenbach (ZH) 	ZH
 Gontenschwil 		AG
 Müswangen 		LU
 Kaltbrunn 		SG
 Luterbach 		SO
 Geuensee 		LU
 Melchnau 		BE
 Steinhausen 		ZG
 Biberist 		SO
 Eich 			LU
 Oberägeri 		ZG
 Niederurnen 		GL
 Walchwil 		ZG
 Küssnacht (SZ) 	SZ
 Küssnacht (SZ) 	SZ
 Klosters-Serneus 	GR
 Sachseln 		OW
 Davos 		GR
 Wahlern 		BE
 Wahlern 		BE
 Lungern 		OW
 Lungern 		OW
 Brienzwiler 		BE
 Hilterfingen 		BE
 Nufenen 		GR
 Randa 		VS

-- visi-on 21:45, 31. Mär. 2009 (CEST)

Und die münden dann alle in denselben Fluss? --Michael S. °_° 21:53, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das nicht, aber wie du siehst hat die Eingemeindungswelle auch hier Konsequenzen. Einige Gemeinden haben nun zwei Dorfbäche die in das gleiche Gewässer münden. -- visi-on 10:32, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig überblicke gehören 38 zum Einzugsgebiet des Rheins ;-) -- visi-on 10:35, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nur so kleine Bemerkung Wahlern. Die Ggemeinde hat schon immer zwei Dorfbäche, auch ohne Eingemeindungen. Wie es der Name schon sagt Dorf-, nicht Gemeindebach ;-). Und Wahlern ist nun mal eine Gemeinde die schon immer aus vielen Dörfern bestanden hat. Wobei eben die Bennenung in Klamern nach den durchflossen Dorf durchaus brauchbar wäre. z.B Dorfbach (Biberist). Aber ich wette, dass es sicher mal wieder zwei gleichnamige Dörfer mit eine Dorfbach gibt =/. Denn das genau gleiche Problem seh ich beim Dorfbach (Fluss). Wenn ich das richtig gesehen habe, gibt es mehrer Dorfbäche die in die direkt in die Aare fliesen. Bobo11 10:45, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nun gut, das sind ja jetzt alles Einzelfälle, die wir hier - um zu einer grundsätzlichen Regelung zu kommen - eigentlich nicht weiter zu diskutieren brauchen (abgesehen davon wird es noch Jahrhunderte dauern bis tatsächlich all diese Dorfbäche Wikipedia-Artikel haben ;-). Also frage ich nochmal: grundsätzlich bei doppeltenen Namen dahinter in Klammern eher den Fluss oder die Region? Ich wäre für Fluss, da sind die zu erwartenden Überschneidungen kleiner. So haben wir in Thüringen gefühlte 26 Schwarzas als Orte und Flüsse, die Flüsse münden allerdings alle in unterschiedliche Flüsse ein. Seid ihr da d'accord? --Michael S. °_° 10:49, 1. Apr. 2009 (CEST)

Von der Gewässersystematik sicher richtig nur entspricht das nicht der Rezeption (OMA), die da eher den bedeutentsten Ort wählt. Ich hätte halt gerne einen eindeutigen Klammerzusatz, weil alles andere immerwieder Verschiebeaktionen auslöst. -- visi-on 11:01, 1. Apr. 2009 (CEST)

Was passiert dann bei Gewässern, die in nicht eindeutige Gewässer münden. Doppelklammer? - Klammerzusätze sind eh nicht OMA-tauglich. Findne tut man die Gewässer eh über die BKL. Da sollte dann aber zwingend eine OMA-Verortung (Rechter Nebenfluss der X ind Region) eingebaut werden. sугсго 11:06, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das dürften ja dann auch wieder eher Einzelfälle sein. Dass zwei Flüsse mit dem selben Namen in einem Binnendelta oder einer Verkarstung versickern oder sich wie die Fuhne teilen und zu zwei Flüssen führen, dürfte noch seltener vorkommen, als die doppelten Dorfbäche. Das ist auch eine Frage, die man wohl nie mit Namenskonventionen regeln können wird, da muss dann wohl oder übel der Verstand eingesetzt werden ;-) Mir geht es gerade tatsächlich um die 99% der Fälle, für die eine Namenskonvention anwendbar wäre :-) --Michael S. °_° 11:24, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ah, jetzt hab ich das mit den "nicht eindeutigen Gewässern" verstanden - falls es zweimal Saale und zweimal Oder gibt. Hm, naja, da könnte man dann trotzdem einfach nur Oder in die Klammer setzen und nicht Bach (Oder (Rhume)), denn den Bach wirds ja als Nebenfluss der anderen Oder nicht geben. --Michael S. °_° 11:32, 1. Apr. 2009 (CEST)

Fluss (Gewässer, in das der Fluss hineinfliesst) leuchtet mir am meisten ein und dürfte am wenigsten Streit auslösen, ob der Fluss nun mehr in Region A oder in Region B liegt. Wenn jemandem Fluss (Region) aus Gründen der besseren Auffindbarkeit am Herzen liegt - nun, dafür haben die Mediawiki-Programmierer in ihrer unendlichen Weisheit den Redirect erfunden. Und den Allschwiler Dorfbach würde ich persönlich, wenn ich ehrlich bin, am ehesten unter Allschwiler Dorfbach vermuten. ;-) Adrian Suter 11:42, 1. Apr. 2009 (CEST)

Gerade da, beim Dorfbach, geht es mir ähnlich, das ich ihn in Zusammenhang mit dem Dorfnamen suchen würde (und auch finden möchte). Das gleiche gilt übrigens für Stadtbach. Deine Lössung Dorfname Dorfbach, ist durchaus brauchbar, und wird auch Umgangssprachlich so verwendet. (P.S. an unsern PaterMacFly, du hast den Spreitenbacher Dorfbach vergessen [[8]] ;-), und vermutlich noch viele mehr, die eben nur auf der 25'000 oder kleiner erwähnt sind)Bobo11 12:02, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin nicht der Adminkandidat ;-) und ich habe nur nach Objekten gesucht die genau so heissen. mit enthält «Dorfbach» kommen wir in der Schweiz auf 40 auf den LK25 namentlich verzeichnete Fliessgewässer. -- visi-on 12:11, 1. Apr. 2009 (CEST)

Welch ein Glück, dass der Dichbach nicht Dorfbach heisst. -- visi-on 12:22, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das mit dem Adminkandidat kann man aber schnell ändern. :-) Ich hätte auch kein Problem mit dem aufnehmendem Fluss bzw. See als grundsätzlichem Zusatz, wird allerdings eine Menge Verschiebe- und Linkanpassungsarbeit geben. Sollte es zu Uneindeutigkeit wegen zwei oder drei gleichnamigen Flüssen geben, kann man immer noch überlegen, wie das zu regeln ist. Wirklich dringlich scheint mir das Problem im Moment nicht. NNW 12:24, 1. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt in den Vereinigten Staaten 658 Wasserläufe und 19 bewohnte Plätze mit dem Namen Beaver Creek, eine Benennung nach Staat, selbst nach Region/County/Landkreis/Gemeinde ist also höchst mehrdeutig. Im allgemeinen gibt es im WP:WPG die Tendenz, Flüsse nach dem Vorfluter zu unterscheiden, wenn es mehrere Flüsse mit dem Namen gibt. Ihn nach Verwaltunsregionen zu benennen, ist ungeschickt, vor allem, wenn er die Grenze zwischen zwei solcher bildet. Falls mehrere Gewässer in denselben Vorfluter münden kann man nach links/rechts unterscheiden oder nach dem Ort der Mündung (etwa Dorfbach (linker Nebenfluss des Neckars) oder Dorfbach (Neckar in Münchhausen)). Zu dem Beispiel oben wäre zu unterscheiden, ob der Dorfbach tatsächlich Allschwiler Dorfbach heißt oder nur Dorfbach. Dann wäre nämlich Allschwiler Dorfbach unerlaubte Begriffsbildung. --Matthiasb 12:33, 1. Apr. 2009 (CEST)

PS nach BK: Man muß übrigens nicht unbedingt verschieben und anpassen. Wo es nicht zu Lemmakonflikten kommt, kann man es lassen wie es ist, in diesem Punkt ist das WikiProjekt Geographie nicht auf Einheitlichkeit angewiesen. --Matthiasb 12:33, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich sag nur, wo ich (als Benutzer) den Bach erwarten würde - nicht, dass das auch tatsächlich der richtige Ort wäre... Adrian Suter 12:43, 1. Apr. 2009 (CEST)

Im konkreten Fall weiß ich es nicht. Es wäre dann richtig, wenn der Name wie etwa Tiroler Achen oder Kitzbühler Ache tatsächlich gebruacht wird. --Matthiasb 13:02, 1. Apr. 2009 (CEST)

Zuletzt wurde das diskutiert:

Anfang 2009

Ende 2008

--Matthiasb 13:10, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich kenne da zwei Flüsschen Namens Arpe, die beide linksseitig in die Wenne münden. Zur Unterscheidung kommt da der Gemeindename nicht in Frage, weil es die gleichnamige Ortschaft Arpe (Schmallenberg) gibt. Die von mir angewandte Lösung nimmt noch zusätzlich die Mündungsortschaft auf. Ansonsten hat Matthiasb schon richtig ausgeführt, das WP:WpG bevorzugt den Vorfluter zur Unterscheidung gleichnamiger Flüsse. Ansonsten wird auch der Zusatz "(Fluss)" geduldet, um Ortschaften von einem Fluss zu unterscheiden. Wenn schon eine Regel, dann auf der Basis des im WpG gefundenen Ansatzes, dass der Vorfluter zur Unterscheidung verwendet. -- SteveK ?! 13:32, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab da jetzt mal sowas geschrieben. Die Unterscheidung zwischen Fluss und Ort per (Fluss) und (Ort) ist in solchen Fällen wohl das sinnvollste. Bei Oelze (Fluss) weiß man gleich sicher was gemeint ist, während Oelze (Schwarza) dann wieder sowohl der Fluss als auch der Ort sein kann, denn der Ort liegt in diesem Fall auch an der Schwarza und da ist das dann nicht mehr sofort eindeutig. --Michael S. °_° 17:19, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das eine offizielle Schreibweise bei Ortschaften kann sich zwar auf einen Fluss beziehen, aber mit Klammer? Nochmal: Wir von Projekt Geographie bevorzugen den Vorfluter, benennen aber die Schreibweisen mit dem "(Fluss)" nicht zwanghaft um, wenn es nur einen Flusslauf des Namens gibt. Das sollte so die Regel wiedergeben. Also "(Fluss)" wird geduldet aber nicht gewünscht. Und schon gar nicht "(Bach)", dass kommt auch noch vor. -- SteveK ?! 21:26, 1. Apr. 2009 (CEST)

du suchst eine offizielle schreibweise einer stadt mit Fluss in Klammer SteveK? gern; Frankfurt (Oder) ;o) ...Sicherlich ^Post 21:56, 1. Apr. 2009 (CEST)

Naja, nehmen wir das Beispiel Apfelstädt. Wie soll ich bei Apfelstädt (Gera) als OMA sofort sehen, ob es nun um den Ort oder den Fluss geht? --Michael S. °_° 22:09, 1. Apr. 2009 (CEST)

OMA-mäßig wäre Apfelstädt (Gera) ein Ortsteil von Gera, da Ortsteile nach WP:WPG-Usancen als Klammererweiterung den Namen ihres Hauptorts erhalten. Da das WP:WPD jedoch offizielle Ortsnamen verwendet, könnte da mit "Gera" der Fluss gemeint sein. Jeglich Diskussionen mit WP:WPD sind aber fruchtlos, sodaß WP:WPG sich dies erspart. --Matthiasb 13:47, 5. Apr. 2009 (CEST)

Könnte man nicht in diesem Zusammenhang den unsäglichen Zusatz "River" weitgehend - in wenigen Fällen ist dieser Zusatz ja tatsächlich notwendig - aus WP verbannen? Selbst anerkannte deutsche Wörterbücher bezeichnen amerikanische Flüsse meist ohne diesen Zusatz. -- Edmund 22:23, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nö. Das ist nämlich kein Zusatz, sondern offizieller Namensbestandteil. Die geographischen Namen werden in den USA durch den U.S. Board on Geographic Names , in Kanada durch den Geographical Names Board of Canada vergeben. Und, wenn du den Namensbestandteil River verbannen willst, wie willst du dann Beaver River von Beaver Creek von Beaver Run (BKL noch nicht angelegt, es gibt lt. GNIS einen See, zwei Orte und 49 Fließgewässer mit diesem Namen – davon vier im Clearfield County) unterscheiden? (Abgesehen davon: Willst du ernsthaft Lemmata wie Colorado (Pazifischer Ozean) einführen?) --Matthiasb 13:47, 5. Apr. 2009 (CEST)

Das GNIS ist nicht für die Deutsche Sprache zuständig, nach den amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung entfällt normalerweise bei Flüssen in englischsprachigen Gebieten der Zusatz River. Beispiele: der Ohio, der Nebraska, der Arkansas, etc. Gleichnamige Städte oder Staaten werden immer ohne Artikel gebraucht. Dein Beispiel ist eine typische Ausnahme, aber nur, weil sonst zwei Klammern - Beaver (Fluss) (Staat) - auftauchen würden - halte ich auch für unschön. Die Frage wäre also - wonach sucht der durchschnittliche (keine Wertung) Benutzer? Er tippt z.B. Ohio ein und sollte auf der BKL landen und nicht auf der Seite des Bundesstaates. Er wird aber kaum nach Ohio River suchen, weil er des englischen möglicherweise nicht mächtig ist oder weil diese Bezeichnung im Deutschen einfach falsch ist. Um in der WP sinnhaft zu unterteilen, wäre es also eine Möglichkeit auf der BKL z.B. auf Ohio (Fluss) und Ohio (Bundesstaat) weiterzuleiten. Oder bei Eindeutigkeit gleich zum WP-Lemma weiterleiten. Und wenn River tatsächlich im englischen Namensbestandteil sein sollte, ist das dem deutschen Leser im ersten Satz zu erläutern. Der Mississippi (engl. Mississippi River) ist ein Fluss in den USA. Und auch der Colorado sollte mit dem Zusatz Fluss, im Gegensatz zum Bundesstaat gekennzeichnet werden. -- Edmund 19:29, 5. Apr. 2009 (CEST)

Wo stünde die Regel in der Rechtschreibung, daß ein Namenszusatz entfällt? Wirst du nicht belegen können. (Wenn es stimmen würde, müßte man schreiben: Beaver River ist ein Ort am Beaver. oder Der Beaver mündet in Beaver River in den Wolf. Und niemand wüßte, ob ein Fluß (river) oder Bach (creek) gemeint ist. So ein Kokolores.) Ansonsten schaut der normale Benutzer in eine (deutschsprachige) Landkarte. Und da steht stets ein River dabei oder ein R., wenn sie nicht von Anno Dubak stammt. --Matthiasb 20:00, 5. Apr. 2009 (CEST)

Lesen kannst oder willst du nicht. Erstens will ich Ausnahmen zulassen - die bekanntesten Ausnahmen sind die Flüsse, deren Namen aus Eigenschaften oder Tiernamen entstanden sind (z.B. Red River, Muddy River, Beaver River, Elk River). Dabei ist dein Beispiel voll daneben. Denn du weißt, dass man einen Begriff nicht mit sich selber erklärt. Es sollte doch wohl so heißen: Beaver River ist eine Ortschaft in Arkansas. Sie liegt am gleichnamigen Fluss. Zweitens: Wenn der Diercke Weltatlas von 2008 (1. Auflage 2008) von Anno Duback ist, hast du Recht. Dort sind sämtliche Flüsse in den USA ohne den Zusatz River oder R. mit Ausnahme des Green und des Red benahmt. -- Edmund 22:55, 7. Apr. 2009 (CEST)

Der Weltatlas verwendet systembedingt Kartenmaßstäbe, auf denen nur eine Handvoll der größten Flüsse abgebildet werden. Dort sind derartige Differenzietungen nicht erforderlich. Außerdem ist die Weglassung dem Platzsparen im Kartenbild geschuldet und nicht auf eine Enzyklopädie übertragbar. Außerdem ist es völlig egal, was irgendwer sonst macht, wir verwenden die amtlichen Namen. --h-stt !? 09:01, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ach Schlottmann, du schon wieder! Auch dir erkläre ich das gerne nochmal: Wenn die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung den Zusatz "River" nicht verwendet, sollte das für eine deutsche Enzyklopädie doch wohl bindend sein. Und du irrst - alle großen Flüsse sind abgebildet und deine Vermutungen sind wie immer nicht hilfreich. Dann mal los an die amtlichen - Regelung der deutschen Rechtschreibung - Namen. -- Edmund 22:18, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ... dann ... es gibt in Deutschland keine amtliche Regelung der Rechtschreibung (Entscheidung des BVerfG) ... du bist übrigens immer noch den Nachweis einer solchen Regel schuldig... die im übrigen den Grundsätzen der UNGEGN zuwiderliefe ... und nein, der Diercke-Weltatlas ist gar nicht brauchbar, weil er für Amerika einen Kartenmaßstab von 1:6 oder 9 Millionen verwendet, Wikipedia aber geographische Objekte beschreibt, die auf topographischen Karten verzeichnet sind, deren Maßstab für die USA so etwa bei 1:50.000 liegt... von den rund 2 Millionen benannten Geoobjekten in den USA zeigt der Diercke vielleicht 200 ... davon willst du eine Regel ableiten? --Matthiasb 11:38, 9. Apr. 2009 (CEST)

1. In Deutschland gibt es keine gesetzlich verbindliche Regelung, durch die bei nichtamtlichem, privatem Gebrauch die Schreibweise oder Verwendung von ausländischen geographischen Namen vorgeschrieben oder verboten wird. Im amtlichen Bereich betrifft das lediglich die Schreibweisen der Staatennamen, die vom Auswärtigen Amt festgelegt werden.
2. Erklärtes Ziel der bisher neun Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen ist ein weltweit eingeschränkter Gebrauch von Exonymen. Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen Form zu bevorzugen.
. 3. Weltweit ist ein Trend erkennbar, in Weltatlanten in verstärktem Maße die endonymischen Namenformen zu verwenden.

Ständiger Ausschuss für geographische Namen (StAGN) (Auszug)

Danke für den Lesestoff. Meine Erkenntnis daraus ist, dass zum einen die sprachliche Vielfalt gefördert wird - Anlage einer entsprechenden Datenbank - und dass zum anderen die Druckereien und Verlage angehalten sind ab 2005, die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung anzuwenden. Auch für die Bereicherung meines Wortschatzes danke ich dir - nur werde ich diese beiden Fremdwörter nicht in meinen umgangssprachlichen Wortschatz aufnehmen. Bei einer konsequenten Anwendung deiner Vermutung - weltweit eingeschränkter Gebrauch von Exonymen - werde ich also in Zukunft von Aix-le-Chapelle über Milano und Roma nach Napoli fahren. Verschone mich und alle Mitleser mit solchen Unfug. Ach so, wann, wie und warum hat das BVG die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung verworfen und so den einheitlichen Standard im deutschsprachigen Raum, sorry nur in Deutschland, verworfen?

Mir ist im Übrigen noch ein Kartenwerk in die Hände gefallen: Der Weltatlas - Sonderausgabe für die ADAC GmbH, copyright Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus AG, 2003. Hier werden alle Flüsse in Nordamerika ohne den Zusatz River, sogar Red oder Green, benahmt. Der Red River of the North fällt dabei unangenehm aus den Vorgaben. Alle benahmten Bäche werden als Creek oder mit dem Kürzel Cr. benannt. Der Beaver in Utah ist auch aufgeführt und auch das an seinen Ufern gelegene Dorf gleichen Namens. Und die Auflösung geht herunter bis 1 zu 1 Mio. -- Edmund 20:05, 10. Apr. 2009 (CEST)

In den Bodensee fließen viermal Aach und dreimal Ach. Die meisten davon haben genauere Namen wie Bregenzer Ach und Dornbirner Ach, das Lemma Ach (Bodensee) für die dritte Ach ist etwas unglücklich. Ich ändere das mal. Ansonsten bin ich absolut dafür, grundsätzlich das Gewässer in die Klammer zu tun, in das der Fluss mündet. --androl ☖☗ 15:23, 3. Apr. 2009 (CEST)

In den Rhein fließen 2x Alb und 2x Murg, bei beiden hilft weder die Angabe des Flusses, in dem sie münden (= je 2x Rhein), noch die grobe Angabe des Quellgebietes ( = je 2x Schwarzwald ), noch die Angabe des Bundeslandes ( = je 2x Baden-Württemberg ) noch die Seite ( = je 2x rechtsrheinisch), noch der Inhalt ( je 2x Wasser ;-) ), noch ... --> Geographie kann kompliziert sein ;-) Und beides sind keine kleinen Bächlein, sondern was ordentlicheres... Seit ihr sicher, wirklich sicher, dass eine einheitliche Regel möglich ist? ;-) --Mueck 21:53, 5. Apr. 2009 (CEST)

HK16 ist zu hoch

Na, wer hat schon mal das Wort gesagt, dass sich hinter Allenstein verbirgt? Allenstein ist HK18 und wohl fast jedem bekannt. Vielleicht ist Mantua nicht ganz so bekannt, und Mantova geht einem ja auch fluessiger ueber die Zunge, wenn man Deutschmuttersprachler ist. Ich beantrage daher, die HK auf mindestens 18, wenn nicht 22 runterzuzusetzen. Fossa_?! ^± 14:32, 17. Feb. 2009 (CET)

na wenn du es "beantragst" wirst du wohl ein WP:Meinungsbild machen wollen. Und ich vermute bei diesem thema wird ein MB eh unumgänglich sein da dauerthema in alle richtungen ...Sicherlich ^Post 14:33, 17. Feb. 2009 (CET)

Warum? Das ergibt sich ganz zwanglos aus WP:KTF. Praktisch niemand sagt das polnische Wort fuer Allenstein im Deutschen, es wird auch nicht im wiss. Diskurs (deutschsprachig) konsistent verwendet. Wozu also ein riesiges Meinungsbld, das ich eh ablehnen muss, weil WP:MB<WP:KTF? Fossa_?! ^± 14:37, 17. Feb. 2009 (CET)

Olsztyn ist theoriefindung? na bis vor kurzem war es noch der ganz offizielle name eines ortes der vor über 60 offiziell allenstein hieß .oO ... KTF passt nicht ...Sicherlich ^Post 14:41, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich. --Matthiasb 16:45, 17. Feb. 2009 (CET) (das war die semantisch korrekte Antwort auf die Frage)

Grundsätzlich würde ich hier Fossas Vorschlag unterstützen. Wenn wir aber wie bisher den Leipziger Uni-Wortschatz als Basis verwenden, sollten wir erstmal schauen, was HK 22 tatsächlich bedeutet. Olsztyn hat HK 19, und das sind ganze 10 Treffer. Allenstein hat mit HK 18 auch nur 16 Treffer. Das bedeutet also eine sehr geringe Anzahl. Dies zeigt, dass der Leipziger Uni-Wortschatz nicht umfangreich genug ist, um die tatsächliche Verwendung von Ortsnamen für kleinere Städte exakt wiederzugeben. Zum Vergleich: Budweis und Swinemünde haben beide 59 Treffer bei HK 16. Auf Dauer wäre es besser, eine andere, umfangreichere, aber auch zuverlässige Wortschatz-Datenbank zu finden. Bis dahin würde ich auch eine Senkung der HK-Grenze richtig finden, aber nicht als HK angegeben, sondern konkret als 10 Treffer. Haben wir nur zwei oder drei Treffer (entspricht wohl etwa HK 22), so hängt das doch sehr vom Zufall ab. Der tatsächliche Sprachgebrauch sollte berücksichtigt werden. Da z.B. Ljubljana 124 Treffer hat, Laibach aber nur 11, bleibt das Lemma Ljubljana. Plzen hat aber nur 10 Treffer (Sonderzeichen werden im Leipziger Uni-Wortschatz generell nicht dargestellt, darum diese Schreibweise), Pilsen dagegen 55, so dass Pilsen als Lemma genommen wird.

Die Frage ist hier allerdings weniger, ob das Theoriefindung ist (die Namen Olsztyn, Swinoujscie usw. sind nun einmal die amtlichen, darum würde ich das kaum so nennen), als dass derjenige Name gewählt wird, der in deutschsprachigen Texten (Presse, Fachbücher und Belletristik) am meisten verwendet wird. Und da ist ein direkter Vergleich der Häufigkeit sinnvoller als eine willkürlich hohe Häufigkeits-Grenze. -- PhJ . 22:02, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß nicht ob Fossas Anfrage ganz ernst gemeint ist. (Nach NKs wäre es eh Mantova.) Es stehen im Prinzip die 20 Treffer im Raum, was zwischen 17 und 18 liegt. (Bei 17 wäre Mantua dann wieder richtig.) Man müßte zum einen die Zahl validieren und zum anderen schauen wo die 16 her kamen. (Da war mal ein MB). -- chemiewikibm cwbm 22:25, 17. Feb. 2009 (CET)

Bei der HK geht es bisher nie darum, ob die deutschsprachige Bezeichnung häufiger ist als die einheimische, sondern nur um das erreichen einer bestimmten HK. Von daher zielt der Diskussionsbeitrag von PhJ, jedenfalls wenn ich ihn richtig verstanden habe, auf etwas anderes, als der von Fossa. Aber wie auch immer: Ich würde eine Änderung der der KK Richtung 20 oder 22 auf jeden Fall unterstützen. --Brian 23:10, 17. Feb. 2009 (CET)

Hallo chemiewikibm, bitte Ironiedetektor ans Netz. Ich unterstütze Fossas Antrag ausrücklich mit Verweis auf italienische Lemmas, jedenfalls liegt meinen Erfahrungen zufolge der Gebrauch von Mantua weit über jenem von Mantova (Achtung! Ich gestehe Tiroler Bias: Zu Mantua in Banden). Ein anderes Beispiel wäre Tarent, das wohl eher weniger Leute als Taranto kennen. Trotzdem müsste man beide Städte nach den geltenden NK verschieben. --Mai-Sachme 01:16, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich finde auch das die HK viel zu hoch ist, 18 oder 22 wäre viel besser, so lange kein umfangreicheres Wortschatzlexikon gefunden wird. Leibzig ist viel zu einseitig, österreichische und schweizer Medien kommen da beispielsweise überhaupt nicht vor.--Benutzer:Dr. Manuel 01:21, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich halte die HK16 für durchaus passend und um Fossas Beispiel mal aufzugreifen und das ganze mal mit google zu testen (ja; die unzulänglichkeiten sind bekannt);

• "allenstein -wikipedia Seiten aus Deutschland - 66.900
• "Olsztyn -wikipedia" Seiten aus Deutschland - 573.000
• "Allenstein -wikipedia" Seiten auf Deutsch - 88.300
• "Olsztyn -wikipedia" Seiten auf Deutsch - 133.000

So ist eine Google-Suche sicherlich nicht sinnvoll, man muss schon sinnvolle deutschsprachige Textzusammenhänge erwingen, durch ein weiteres deutsches Wort, z. B. Stadt:

• • "+Allenstein +Stadt -wikipedia" Seiten aus Deutschland - 17.900
  • "+Olsztyn +Stadt -wikipedia" Seiten aus Deutschland - 12.700
  • "+Allenstein +Stadt -wikipedia" Seiten auf Deutsch - 25.000
  • "+Olsztyn +Stadt -wikipedia" Seiten auf Deutsch - 25.200

Man sieht also, bei Seiten aus Deutschland liegt Allenstein vorne, anderswo ist Unentschieden. Totgesagte leben halt länger. -- Matthead 07:54, 13. Apr. 2009 (CEST)

die behauptung allenstein wäre fast jedem bekannt, olstzyn also nicht können zumindest für den deutschsprachigen "google-raum" nicht bestätigt werden ...Sicherlich ^Post 09:09, 18. Feb. 2009 (CET)

(BK)Hier hast du recht, aber nehmen wir z.B. Pilsen, Marienbad und Budweis, da sieht die Sache schon anderes aus. Da werden die gängigen deutschen Bezeichnungen wegen der HK 16 nicht genommen und stattdessen werden die völlig ungebräuchlichen tschechischen Namen verwendet, die ich nichteinmal ausssprechen kann.--Benutzer:Dr. Manuel 12:24, 18. Feb. 2009 (CET)

Nein, die Bekanntheit ist in meinem Vorschlag nicht das primäre Kriterium, sondern der tatsächliche Sprachgebrauch. Auch die Namen Roma, Nice, Milano usw. sind in Deutschland weithin bekannt. In deutschen Texten tatsächlich benutzt werden aber Rom, Nizza und Mailand. Der direkte Treffer-Vergleich (Beispiel: Swinoujscie: 13 Treffer / HK 18, Swinemünde: 59 Treffer / HK 19 ==> 59>13, ==> also Lemma Swinemünde) ist sinnvoll, weil dadurch tatsächlich die im Deutschen gebräuchlichere Bezeichnung als Lemma dient. Entsprechend könnte dieses Verfahren auch bei anderen Lemmaentscheidungen helfen (z.B. Möhre statt Karotte, da 63>34). Die Grenze 10 Treffer erscheint mir sinnvoll, weil bei sehr wenigen Treffern der Zufall eine zu große Rolle spielt. In diesen Fällen könnte dann auf das Endonym zurückgegriffen werden. Bei Treffergleichstand (nähmen wir mal an, Mantua und Mantova hätten beide genau 25 Treffer, ich weiß, es stimmt nicht ;) ) könnte auch auf das Endonym zurückgegriffen werden. Auf jeden Fall müsste auch hierfür die Regelung eindeutig sein, ob Endonym oder deutsches Exonym (bei Treffergleichstand). -- PhJ . 12:21, 18. Feb. 2009 (CET)

in der häufigkeit liegt beim bsp. allenstein bei 19, olsztyn bei 10. das ganz entgegen dem sehr deutlichen ergebniss der google-suche für deutschland. mir scheint hier würden wir nur etwas verändern aber nichts wirklich an der objektivität verbessern. ... @Benutzer:Dr. Manuel; google zeigt IMO durchaus den "sprachgebrauch" zumindest den in der schriftsprache?. natürlich mit allen problemen die die google-suche mit sich bringt; also ich will google nicht als alternative vorschlagen! ...Sicherlich ^Post 14:14, 18. Feb. 2009 (CET)

Service: Wikipedia:Meinungsbild/Festlegung deutscher Exonyme für Ortsnamen, Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen -- chemiewikibm cwbm 16:05, 18. Feb. 2009 (CET)

Nachdem sich beim letzten Meinungsbild nur eine äußerst knappe Mehrheit für die Abschaffung der HK-Grenze ausgesprochen hat, und deshalb die bestehende Regelung beibehalten wurde, könnte man das Meinungsbild ja demnächst mal wiederholen, um herauszufinden, ob sich jetzt eine deutlichere Mehrheit für eine der beiden Lösungen findet. --Q-β 09:07, 19. Feb. 2009 (CET)

@Sicherlich: Der Unterschied Allenstein bei 19, Olsztyn bei 10 ist ziemlich deutlich, man kann auch sagen 2:1.

@Q-ß: Ein neues MB müsste klar, einfach und eindeutig formuliert sein und sollte eine wirkliche Vereinfachung bringen (eine Treffer-Grenze von 10 würde ich dazu zählen, das wäre eindeutig). -- PhJ . 11:47, 19. Feb. 2009 (CET)

@PhJ; und wenn du jetzt noch liest was ich sonst so geschrieben habe erkennst du Sicherlich warum ich das ergebnis für merkwürdig halte. Stichwort; google deutschland ...Sicherlich ^Post 12:41, 19. Feb. 2009 (CET)

Auf Google gibt es viele Werbeseiten (Touristik etc.), so dass Google-Treffer nicht das beste Entscheidungskriterium sind.

@Sicherlich: Wenn ich mich richtig erinnere, hast du vor anderthalb Jahren gegen Google argumentiert und die Verwendung des Leipziger Wortschatzes gerechtfertigt. Woher jetzt dein Sinnewandel? -- PhJ . 10:40, 20. Feb. 2009 (CET)

• Es gibt Empfehlungen der UNESCO, nach denen sich auch der StAGN hält. Die gehen darin: so wenige Exonyme wie möglich, aber soviel wie nötig. MaW: wir werden im Deutschen und auch in der WP wohl auf immer und ewig Rom schreiben, nicht aber Allenstein. So etwas kann auch kein MB festlegen. --Matthiasb 20:23, 19. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, aber warum sollten wir dann nicht auch Marienbad, Pilsen und Budweis schreiben, das sind immerhin deutsche Name, die auch heute noch weitaus üblicher sind als die Tschechischen.--Benutzer:Dr. Manuel 23:48, 19. Feb. 2009 (CET)

Eben. --Matthiasb 12:25, 20. Feb. 2009 (CET)

Und wieso sollten wir uns ausgerechnet an schwammige Empfehlungen der Unesco halten? Es käme übrigens aufs gleiche hinaus, wenn es hieße: so wenige Endonyme wie möglich, aber so viele wie nötig. --Q-β 12:09, 20. Feb. 2009 (CET)

Da kannst du in jeden Atlas gucken: deutsche Exonyme werden von Ausgabe zu Ausgabe weniger; es ist nicht Aufgabe der Wikipedia solche Exonyme am Leben zu erhalten. Außerdem entsprechen unsere NKen schon seit langem nicht der Realität: Geographische Lemmata sollten nach der Verwendung in deutschsprachigen Karten, nicht nach Häufigkeitsklassen gebildet werden. --Matthiasb 12:25, 20. Feb. 2009 (CET)

Genau und nach dem gesunden Menschenverstand, meine schon oben erwähnten drei Beispiele sind der klassische Paradefall, wo auf Grund einer willkürlichen HK-Regelung plötzlich die ungeberäuchlichen tschechischen Namen, den gebräuchlicheren deutschen Namen vorgezogen werden. Es gibt Orte, wo der deutsche Name nicht mehr üblich ist, z.B. Agram und da sollte auch der einheimische verwendet werden. So frag ich mich wirklich wieso man nicht Budweis schreiben darf, das auch noch unter diesem Namen durch das Bier international bekannt ist, aber Brünn oder Karlsbad schon.--Benutzer:Dr. Manuel 12:39, 20. Feb. 2009 (CET)

Kartenwerke richten sich in der Regel auch nur nach dem allgemeinen Sprachgebrauch (auf den es auch weiterhin ankommen sollte!) und der besonderen Vorliebe des jeweiligen Redakteurs. Es sollte hier auch nicht Geographie mit Kartographie gleichgesetzt werden: warum sollten gerade Karten wissenschaftlichen Arbeiten oder journalistischen Artikeln vorgezogen werden? --Q-β 12:49, 20. Feb. 2009 (CET)

Ganz einfach: Weil die Leute, die in die Wikipedia kucken, da nicht rein kucken, weil sie den Namen in einem wissenschaftlichen Werk gelesen haben, sondern weil sie ihn aus einer Karte oder der Zeitung haben. Das die Journaille wissenschaftliche Namen verwendet, wäre mir neu, im Gegenteil, die verwenden meist, was ihnen AP und Reuters et. al. liefern. Und das sind dann oft falsche, englischbasierte Transkriptionen und Schreibweisen. --Matthiasb 12:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Für das Lemma geht es doch nicht darum, unter welchem Namen die Leute einen Begriff suchen könnten (genau dafür gibt's Weiterleitungen), sondern welcher dem allgemeinen Sprachgebrauch am ehesten entspricht. Und da sehe ich keinen Vorteil, Karten bei der Ermittlung desselben zu bevorzugen. --Q-β 13:16, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich schon. Karten sind nämlich das geographische Pendant zu Lexika. Was die Journaille schreibt, ist heute so und kann morgen schon wieder ganz anders sein. Schönes Beispiel ist da der jüngste Konflikt im Gazastreifen: vor sechs Wochen schrieb die Presse landauf landab vom Gazakrieg, nun ist weitverbreitet "nur" noch von einer israelischen Offensive die Rede. (Das ist aber ein anderes Thema). Allgemein ist wegen dieses Verhaltens der Presse eine darauf basierte Lemmafindung abzulehnen. Leider geht in die HK-Berechnung in Leipzig viel zu viel Pressegeschreibe ein. --Matthiasb 17:46, 20. Feb. 2009 (CET)

Eine Karte ist lediglich ein Hilfsmittel und kein Ersatz für oder Pendant zu einem (geographischen) Lexikon. --Q-β 12:06, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte mal Folgendes zu bedenken geben: Die Schreibweise z.B. in Schulatlanten ist durchaus politisch beeinflusst. Ein Mitglied des Arbeitskreises Schulkartographie der Deutschen Gesellschaft für Kartographie aus (West-)Berlin, also einer Person, die sich über Jahrzehnte mit Schulkartographie befasst hat, erzählte mit vor Jahren Folgendes: Kein kartographischer Schulbuchverlag kann es sich kostenmäßig leisten, zwei Ausgaben desselben Atlasses herauszubringen, um z.B. in der einen Ausgabe Namen im heutigen Polen oder Tschechien entweder als Endonyme mit Anfügung der anderen Form in Klammern und in der anderen Ausgabe umgekehrt zu bringen. Es kann also nur eine Ausgabe geben. Konservative Länder wie Bayern u.a. verweigern aber auf den Konferenzen der Kultusminister der Länder grundsätzlich Atlanten u.a. Lehrmaterialien abzunehmen, wo z.B. der polnische/tschechische Name als erster steht. Teilweise sollen nur die deutschen Namen eingetragen sein. Es findet also eine politische Erpressung statt, die dann zu einer verstärkten Verwendung der deutschen Namen führt, was natürlich den HK nach oben treibt. Schulatlanten sind nun mal die verbreitetste Atlasform in der Bevölkerung, aber auch in Zeitungs- und anderen Redaktionen. Dagegen sind die Empfehlungen des StAGN viel zu wenig bestimmend; es sind halt nur Empfehlungen! Wenn der Kartennutzer gar nicht erst die Information erhält welcher Name dort vorkommt, kann er diese Namen nicht kennen. HeBB 20:09, 22. Apr. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach ist HK 16 ebenfalls zu hoch angesetzt. Eine Idee von mir war, daß man statt einer absoluten HK Grenze einfach eine relative Grenze ansetzt, das habe ich hier Benutzer:Thomasxb/Meinungsbild_Relative_Häufigkeit schon mal versucht als MB zu formulieren. Wichtig ist hier natürlich welche Änderungen das zu Folge haben würde, daher wurden auf der Diskussionseite einige Ortsnamen gesammelt, und das Verhältnis errechnet. Der Vorschlag von Phj, eine Grenze von 10 Treffern einzuführen finde ich auch nicht schlecht. Aber den Vorschlag, daß wir uns ausschließlich an Kartenwerken orientieren sollten halte ich nicht für gut; da ganz einfach jede billig gemachte Karte für einen Ort nur einen Namen führt - da landen wir dann mal bei Munich :-). --thomasxb 18:55, 22. Feb. 2009 (CET)

diese variante erklärt auch das, am anfang der diskussion so plakativ gebrachte beispiel, Allenstein/Olsztyn nicht wirklich. Warum Allenstein wo doch im netz auf deutschen seiten scheinbar doch eher selten allenstein aber häufiger olsztyn benutzt wird? wird wirklich was verbessert oder eigentlich nur anders schlecht gemacht? Ich tendiere zu zweiterem. ...Sicherlich ^Post 19:09, 22. Feb. 2009 (CET) auch scheint mir, ganz zu meiner überraschung, der wille eher die ausländischen name zu verwenden stärker. Das zumindest interpretiere ich aus dem ergebnis des letzten MBs. zu dem bereich NK regelmäßig MBs zu machen in der (wohl vergeblichen) hoffnung alles "besser" zu machen und "alle" zufrieden zu stellen ist IMO vertane zeit

Siehe mein Nachtrag zu deiner zu Google-Suche oben. Allenstein liegt demnach vorne. -- Matthead 07:54, 13. Apr. 2009 (CEST)

Allenstein mit 16 : 10 Treffern (Verhältnis = 1,6) ist nicht ganz so eindeutig; aber lt. Leipziger Wortschatzleikon häufiger als der polnische Name. Jedoch wenn man beispielsweise Marienbad mit 55 : 3 Treffern (Verhältnis = 18,3) anschaut, so wäre doch hier ganz klar der deutsche Name zu verwenden. --thomasxb 19:53, 22. Feb. 2009 (CET)

naja nach deinem vorschlag aber schon "eindeutig" oder habe ich das falsch verstanden? und damit würde wir IMO wie gesagt ein holpriges system durch ein anderes holpriges ablösen. .. gerade das von fossa eingeworfene scheint mir auch hier ein wenig die richtung der diskussion zu weisen; "ich kenn bsp. XY und ich würde es nie nicht unter AB sondern immer unter BC suchen und jetzt müssen wir die NKs so ändern, dass auch BC dasteht" :oD - wie gesagt mein eindruck ;) ...Sicherlich ^Post 20:12, 22. Feb. 2009 (CET)

Über das Verhältnis, ab dem die deutsche Bezeichnung verwendet werden sollte, hatte ich gedacht daß man abstimmt (siehe Benutzer:Thomasxb/Meinungsbild_Relative_Häufigkeit), so daß entweder ab 1, ab 2 oder ab 4 der deutsche Name verwendet werden sollte. Wobei ich mir schon wünschen würde, daß eine 1 herauskommt. --thomasxb 21:04, 22. Feb. 2009 (CET)

naja das ist es ja genau; ein holpriges system ein bischen hin und her schieben damit es irgendwem ein bischen besser gefällt. eine wirkliche verbesserung/veränderung kann ich nicht erkennen ... eine wirkliche veränderung hätte das letzte MB gebracht; sprich deutsche minderheit = deutscher ortsname ... oder (das von mir für sinnvoll betrachtete) offizieller deutscher ortsname = deutscher name in der WP. ... aber mit dem drehen am HK-Rädchen kommt nur das oben beschrieben bei raus. und wie gesagt; die "korrektheit" der aussage bezweifle ich auch; belegt am einzelbsp. olsztyn ...Sicherlich ^Post 21:47, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich finde dass die Regelung HK 16 in der derzeitigen Form Regoinalitäten benachteiligt. So sind zb Namen wie Laibach und Marburg (Maribor) in Österreich geläufiger da es sich ja um unsere Nachbarn handelt die nicht allzuweit weg sind. Daher finde ich es fraglich wieso wir uns nun an den Zungenbrecher Ljubljana gewöhnen müssen während es bei Städten wie Mülhausen/Mulhouse offenabr möglich ist den deutschen Namen zu forcieren. Mülhausen liegt wohl eher ausserhalb der österreichischen Wahrnehmung und würde hier niemals annähernd einen HK von Laibach erreichen würden, aber nachdem dieses wiederum nicht für die 10x so stark vertretenen Deutschen nicht vor der Haustüre liegt ist es offenbar so passiert wie es jetzt ist. Ich bitte das zu beachten, irgendwie ist das schon ein harter Grenzfall. - Flexmaen 13:56, 6. Mai 2009 (CEST)

Just for the record: ich sehe keinen Grund, die HK 16 zu verändern, finde es auch nicht außerdeutschenfeindlich. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:28, 6. Mai 2009 (CEST)

Naja. Dadurch, daß nur die bundesdeutsche Presse zur HK-Ermittlung herangezogen wird, werden Österreicher, Schweizer und andere in dieser Frage schon deutlich diskriminiert. --Q-ß 15:24, 6. Mai 2009 (CEST)

Nicht unbedingt, so weiss man wenigstens wie es um die Häufigkeit im Bundesdeutschen bestellt ist. Ich denke es ist in den Konventionen genügend deutlich gesagt, dass die HK lediglich eine Hilfestellung beim Entscheid Exonym oder Endonym sein kann. Noch etwas die HK ist ein relatives Mass ein Wort aus der HK 16 ist doppelt so häufig wie ein Wort aus HK 17. Brücksichtigen wir nun noch die absolute Zahl der Vorkommen im Korpus so sehen wir, dass alles jenseits der HK 16 mangels Masse keine verlässliche Aussage mehr zulässt (btw HK21 ≈ ein Vorkommen). Ein anheben auf HK 22 käme der Abschaffung der Regel gleich. HK 22 entspricht «kommt im Wortschatz der Uni Leipzig nicht vor»! Ein Spassantrag! -- visi-on 15:53, 6. Mai 2009 (CEST)

Für HK22 gebe ich Dir recht, da ist die Anzahl der Treffer so gering, daß keine sinnvolle Aussage mehr möglich ist. Aber gerade Städte an der Grenze die in HK16 fallen und somit gerade eben durch das Raster fallen, also 2^(22-16) Mal häufiger sind, wie z.B. Tschenstochau, sind meiner Meinung nach durch die aktuelle Namenskonvention falsch benannt. Besonders wenn mann dazu auch noch die HK der Fremdbezeichnung, z.B. Częstochowa betrachtet (bringt so gar keine Treffer, also de facto HK99). Genau dieses relative Verhältnis deutscher Name zu Fremdbezeichnung sollte meiner Meinung nach auch berrücksichtigt werden. --thomasxb 19:31, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Thomasxb an. Ausserdem: Wenn die HK lediglich eine Hilfestellung ist, dann frage ich mich doch warum gerade hier im Artikel angegeben wird, dass Ljubljana deswegen zu bevorzugen ist weil Laibach in HK16 fällt. Offenbar wurden also weitere Umstände nicht wirklich berücksichtigt (wie eben die nicht vertretene österreichische Presse bei der HK-Ermittlung). Das ist sehrwohl diskriminierend. Mal abgesehen davon dass ich es nicht Ideal finde wenn diejenigen die aufgrund der Nähe mehr mit der Stadt zu tun haben von denen "overruled" werden, für die sie weit weg ist. - Flexmaen 20:51, 6. Mai 2009 (CEST)

LOL – Du möchtest also ein gewichtetes Stimmrecht à la „Distanz-km^-1“? Es gibt doch nichts, was nicht noch gefordert werden kann... :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:18, 6. Mai 2009 (CEST)

der vorschlag war zumindest im gegensatz zu allen anderen noch nicht da ;o) ...Sicherlich ^Post 23:19, 6. Mai 2009 (CEST)

Äh, nochmal: Im speziellen Fall geht es darum dass offenbar Laibach aufgrund HK16 nicht in erster Linie verwendet wird. Hier wurde zwar behauptet dass HK16 nicht ausserdeutschenfeindlich ist allerdings wurde diese Aussage einmal gar nicht begründet und einmal mit dem eher schlechten Argument "Nicht unbedingt, so weiss man wenigstens wie es um die Häufigkeit im Bundesdeutschen bestellt ist.". Hingegen wurde sehrwohl festgestellt dass nur die bundesdeutsche Presse zur HK-Ermittlung berücksichtigt wird, und bei der Wikipedia sollte es wohl um den gesamten deutschsprachigen Raum gehen. Das heisst bei dieser Ermittlung wurde ein Teil des deutschen Sprachraumes, der noch dazu im konkreten Fall das unmittelbar benachbarte Land darstellt, übergangen. Dann noch HK16 nur als Entscheidungshilfe abzutun während gerade Laibach/Ljubljana hier als Beispiel für eine Entscheidung aufgrund des HK angegeben wird, ist eigentlich Verhöhnung. So ist es auch kein Zufall dass Städte in deutschen Nachbarländern (Mühlhausen, Breslau, Brünn etc.) viel eher mit der deutschen Bezeichnung geführt also die von Städten die nicht an Deutschland grenzen (Laibach, Marburg). Somit sicher keine Faire Lösung. - Flexmaen 12:02, 7. Mai 2009 (CEST)

ehm Brünn grenzt an deutschland? ...Sicherlich ^Post 14:17, 7. Mai 2009 (CEST) abgesehen davon, Zielona Góra, Świnoujście, Gorzów Wielkopolski - alle grenznähe deutschland

Bitte genauer lesen bevor Du einen Satz einwirfst ohne auf die anderen Punkte einzugehen. Die Rede war von Städten in Nachbarländern, und Tschechien grenzt da an Deutschland. Es sollte wohl klar sein dass eine faire Entscheidung nicht aufgrund einer Häufigkeitsklasse getroffen werden kann, die in nur einem von mehreren deutschsprachigen Ländern ermittelt wird - und darum geht es ja bei dieser Diskussion, wobei eben Laibach das Beispiel für einen Grenzfall ist bei dem vielleicht die Entscheidung nicht nur mit einem ausschließlich in Deutschland ermittelten HK begründet werden sollte. P.S.: Zu den polnischen Städten möchte ich noch anmerken dass auch in Slowenien bei kleineren Städten der deutsche Name weitaus weniger üblich ist, wie zB Jesenice oder Murska Sobota, aber das ist hier nicht Gegenstand der Diskussion, es geht darum dass die derzeitige Regelung außerdeutschenfeindlich und wer immer auch das hier nicht so gesehen hat, hat es aber auch nicht begründen können wieso das nicht der Fall sein sollte. - Flexmaen 18:23, 7. Mai 2009 (CEST)

definier doch bitte fair; ich kann dir diesbzüglich nicht folgen ... die behauptung das staaten die an deutschland grenzen eher deutsche namen bekommen als andere glaube ich kaum; das hat IMO weniger mit dem angrenzen zu tun sondern der oft nicht gerade kurzen zugehörigkeit zu deutschland und dem entsprechenden tragen eines deutschen namens. ... und ja; die bundesdeutsche presse wird hier ausgewertet. aber wenn es dir so sehr um das deutschssprachig geht dann fällt vielleicht auch ins gewicht, dass etwa österreich ca. 8 Mio einwohner hat; gery aber 80 ... aber mach doch mal einen guten vorschlag wie diese gewichtung objektiv meßbar in die NKs eingebracht werden könnte. und ich möchte dabei objektiv meßbar unbedingt betont wissen ...Sicherlich ^Post 18:37, 7. Mai 2009 (CEST) achso und laibach als grenzfallbeispiel ist wohl raus: HK 19

Wieso kannst Du mir nicht folgen? Wenn man bei der Ermittlung des HK ca. 13 Millionen deutschsprechende untern Tisch fallen lässt so kann das schon etwas ausmachen, vor allem wenn noch dazu gewisse Wörter dort besonders stark vorkommen. So liegen zB Monate in HK 7 während sich der in österreich gebräuchliche Jänner nur in HK 18 befindet. Sicher kann er unter Berücksichtigung des gesamten deutschen Sprachraumes wohl nicht an HK 7 herankommen, würde aber doch deutlich höher liegen und vor allem auch vom Graphen mit Monaten statt nur mit Namen in Verbindung gebracht werden wenn man Österreich nicht gänzlich weglassen würde. Da bedeutet auch HK 19 keineswegs, dass das Wort im gesamten deutschen Sprachraum nicht über HK 16 hinauskäme... - Flexmaen 20:36, 7. Mai 2009 (CEST)

deshalb darf man in österreichischen Lemmata immer Jänner schreiben, oder hab ich da eine Änderung nicht mitbekommen? -- visi-on 20:57, 7. Mai 2009 (CEST)

Ja, Du hast anscheinend nicht mitbekommen dass das nur ein Beispiel war wie unzutreffend diese HK-Ermittlung für den deutschen Sprachraum ist. - Flexmaen 21:59, 7. Mai 2009 (CEST)

Die HK 16 ist schliesslich nicht einfach willkürlich, denn der aktive deutsche Wortschatz wird auf etwa 70'000 geschätzt. Das entspricht in etwa 2¹⁶. Eventuell sollte man diesen Umstand mal besser erklären. -- visi-on 19:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Den HK für die Wikipedia zu verwenden ist generell willkürlich weil ca. 15% des deutschen Sprachraumes nicht berücksichtigt werden. So rutschen manche dort alltäglichen Wörter jenseits des HK 20... Was anderes wäre das, wenn das rein eine Enzyklopädie für Deutschland wäre. - Flexmaen 21:05, 7. Mai 2009 (CEST)

Bei den NK geht es aber in erster Linie mal um die Lemmafrage. Dass der Wortschatz in den einzelnen Sprachregionen bei vergleichbarer Mächtigkeit im Inhalt variiert ist doch unbestritten. Wenn nun aber ein Wort im bundesdeutschen Korpus der Uni Leipzig ausser Traktanden fällt (z.B. Jänner) so ist das auf jedenfall im gesammtdeutschen unverständlich obwohl es in der (österreichischen) Varietät zum aktiven Wortschatz gehört. HK bleibt HK auch in einer anderen Varietät. Es ist sicher ein Mangel, dass uns das gleiche nicht auch für die Schweiz und Österreich zur Verfügung steht. Andererseits sind diese Varietäten überschaubarer. Was aber am Beispiel des Jänner nichts ändern würde. Da stünde dann einfach eine HK(DE) 20 einer HK(AT) 7 gegenüber. In einem gesammtdeutsprachigen Korpus käme der Jänner dann wohl auf eine HK 19. Was einfach nicht geht, ist dass jeder Autor seinen aktiven Wortschatz als Mass der Dinge betrachtet. Von daher ist das Wörterbuch der Uni Leipzig ein guter Anhaltspunkt. -- visi-on 22:08, 7. Mai 2009 (CEST)

Na endlich mal vernünftiger Beitrag dazu. Das ist ja soweit vernünftig, doch wenn es schon heisst, dass der HK nur eine Entscheidungshilfe ist dann möge man sich bitte bei gewissen Fällen eben nicht sturr an diesen halten, vor allem wenn man sich bewusst ist dass es gewisse Mängel in diesem System gibt. Was das "im gesammtdeutschen unverständlich" angeht so hätte zumindest ein solcher Begriff aus Deutschland die Chance nach vor zu kommen, da sind also die Vorraussetzungen nicht für alle gleich. - Flexmaen 22:24, 7. Mai 2009 (CEST)

~80Mio haben nun mal ihr Gewicht ;-). Auf jedenfall ist der rein bundesdeutsche Korpus der Uni Leipzig brauchbarer als ein undifferenzierter Mix in dem die andern Varietäten untergehen. Und ja man könnte noch vieles besser und verständlicher formulieren. -- visi-on 01:30, 8. Mai 2009 (CEST)

PS du kannst davon ausgehen, dass ein im produktiven Wortschatz des Bundesdeutschen Deutsch enthaltenes Wort auch in den andern Varietäten bekannt ist. Was ja nicht gleichbedeutend mit dem aktiven Gebrauch ist. -- visi-on 02:35, 8. Mai 2009 (CEST)

Wieso sollte man davon ausgehen können? - Flexmaen 21:06, 10. Mai 2009 (CEST)

Da es relativ schwer zu vermitteln sein wird warum ein Wort des passiven Wortschatz dem des aktiven vorzuziehen sei schlage ich vor:

• «Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein.»

durch

• «Oberste Richtschnur ist der produktive (aktive) Wortschatz der deutschen Sprache (~70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK) von 1 bis 15 entspricht (~2¹⁶ ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 können im allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden. ...»

zu ersetzen. Ich finde damit den allgemeinen Sprachgebrauch besser beschrieben.

Das ist ein Vorschlag! Ihr dürft daran gerne noch sprachlich rumfeilen. Damit wäre dann wenigstens auch mal erklärt warum auf die HK 16 abgestellt wird. Wenn man dann auch noch auf die Varietäten Bundesdeutsches Hochdeutsch, Schweizer Hochdeutsch und Österreichisches Deutsch eingeht, dann ist auch das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig in den richtigen Kontext gestellt. -- visi-on 02:35, 8. Mai 2009 (CEST)

Ja, denn derzeit entspricht die Summer der HK 1-15 nicht dem Wortschatz der deutschen Sprache, sondern nur dem Wortschatz Deutschlands. Die 80 Millionen haben ja auch ihr Gewicht wenn man die restlichen ca. 13 Millionen mitberücksichtigt. Es macht aber trotzdem einen Unterschied als wenn man die gleich gar nicht berücksichtigt... - Flexmaen 10:18, 8. Mai 2009 (CEST)

Da sich Österreich und die Schweiz aber sprachlich unterscheiden ist das effekktive Übergewicht des Bundesdeutschen 16:1. Entscheidend ist aber, dass die aktive Schnittmenge der Varietäten kleiner ist als der jeweilige aktiver Wortschatz der einzelnen. HK 1–15 kommt dieser Schnittmenge, da nur knapp dem aktiven Wortschatz entsprechend, ziemlich nahe. -- visi-on 11:17, 8. Mai 2009 (CEST)

Wieso 16:1? Das ist jetzt eine unbelegte Vermutung. Es gibt sehrwohl Wörter die in beiden Ländern gebräuchlich sind (zB Matura). - Flexmaen 16:23, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich war mal mutig. Bitte kritisch lesen. -- visi-on 11:00, 8. Mai 2009 (CEST)

Für eine abweichende Sprachpraxis in Österreich kann es durchaus noch andere Gründe als nur die geographische Nähe geben. Einer davon könnte ein grundsätzlich anderer Umgang mit dem Namen ausländischer Orte, die auch deutsche Namen haben, sein. Inwieweit das politisch bedingt ist, muss offen bleiben. Das Parteienspektrum in Österreich ist bekanntlich ein ganz anderes, der Umgang mit der Vergangenheit auch; zur Haltung gegenüber anderen Ländern sehe man sich die Reiseempfehlungen des österreichischen Außenministeriums im Vergleich zu denen des deutschen an (Da bleibt als Fazit nur: "Bleibt bloß zu Hause"). Insofern könnte man das rein statistisch bedingt unter den Tisch kehren, weil die bundesdeutschen Häufigkeitsrelationen dadurch nicht verschoben werden. Ein anderer Punkt ist aber, dass man in Österreich immer noch ein etwas anderes Verhältnis zu den Ländern des ehemaligen Österreich-Ungarns pflegt. Und da Österreich nun mal derjenige Teil des deutschen Sprachraums ist, der in diesem Zusammenhang besondere Bedeutung hat, könnte man durchaus erwägen, für die Namensgebung bei geographischen Objekten im ehemaligen Österreich-Ungarn ausschließlich den Sprachgebrauch in Österreich heranzuziehen. MBxd1 13:02, 8. Mai 2009 (CEST)

ehm jedem land seine besitztümer? ...Sicherlich ^Post 13:45, 8. Mai 2009 (CEST)

hehe, calmez vous ;-) -- visi-on 14:00, 8. Mai 2009 (CEST)

Dem steht aber eine aussgesprochen Endonym freundliche Haltung der Schweiz gegenüber, die solches Ansinnen in ihrer traditionell antihabsburgischen Sicht noch nie gut heissen konnte (dass die zusammen eine WM ausrichten konnten;-). Innerhalb der deutschsprachigen WP neutralisiert sich das also. In der WP ist mit der Jänner-Regelung und der «schweizbezogen»-Regelung das plurizentrische der deutschen Sprache durch mehrere MBs gefestigt. Ich bitte also zwischen den (Recht-)Schreibregeln und den Konventionen zur Lemmawahl zu unterscheiden. -- visi-on 14:00, 8. Mai 2009 (CEST)

Am gerechtesten ist eine Regelung anhand eines gesamtdeutschsprachigen Wortschatzes. Solange der aber nicht dokumentiert wird, sollten die Wortschätze von D, A und CH gleichberechtigt sein. Das heißt, daß eine deutsche Bezeichnung immer dann gewählt wird, wenn sie in mindestens einem der drei Wortschätze 1) ausreichend verbreitet und 2) die gebräuchlichere ist. --Q-ß 14:03, 8. Mai 2009 (CEST)

Zum Glück sind es nur drei. Gibt es wohl keine Pattsituation, aber siehe oben, die Schweizer und Österreicher neutralisieren sich. -- visi-on 14:09, 8. Mai 2009 (CEST)

Nein, das ist was anderes. Was Q-ß verallgemeinert beschrieben hat, ist, das bereits bei Dominanz des deutschen Begriffs in einem der drei Sprachräume dies maßgebend sein soll. Das Aufrechnen der Sprachräume gegeneinander wäre eine andere Variante. Mein Vorschlag hinsichtlich Österreichs und Österreich-Ungarns war übrigens durchaus ernst gemeint. Der Vorschlag von Q-ß ist die (vorzuziehende) Verallgemeinerung davon. MBxd1 15:02, 8. Mai 2009 (CEST)

sorry den vorschlag die ehemaligen besitztümer zuzuornden lehne ich strikt ab. das hat nichts mehr mit sprachgebrauch zu tun sondern mit nationalistischem beseitztumsgehabe - das dieser vorschlag auch nur den ansatz einer chance in einem MB hat bezweifle ich auch ...Sicherlich ^Post 15:34, 8. Mai 2009 (CEST)

Der neutralisierte Vorschlag hat nichts mehr mit Besitztümern zu tun. Aber warum soll z. B. bei Orten in der französischsprachigen Schweiz der Sprachgebrauch im gesamten deutschen Sprachraum maßgebend sein und nicht der der deutschsprachigen Schweiz? Bisher ist ersteres Pflicht, wie es sich auch in der noch nicht lange zurückliegenden Verschiebung bei Neuchâtel (Stadt) ausgewirkt hat. Sollte man sich nicht am Sprachgebrauch derer orientieren, die am meisten Bezug dazu haben? Innerhalb Deutschlands muss man nicht differenzieren, es reicht völlig, die Länder einzeln zu betrachten. Sobald irgendwo der deutsche Name dominiert (wobei die HK16-Regelung auf vergleichbarer Basis beibehalten werden müsste), wird er zum Lemma. Ganz einfach. MBxd1 15:58, 8. Mai 2009 (CEST)

IMO hinkt der vergleich; die bennung von orten die heute in der schweiz liegen ist etwas anderes als die benennung von orten die irgendwann mal teil eines staates waren zu dem österreich gehörte und wo deutsch immerhin gigantische 23 % sprachen (lt. wp-artikel). ... und deine aussage hat auch nicht wirklich das ziel sich an denen zu orientieren, die die am meisten Bezug dazu haben; das zeigt deine aussage Innerhalb Deutschlands muss man nicht differenzieren die nämlich entweder aussagt, dass in deutschland alle gleich sprechen oder dass die bevölkerung von münchen und hamburg den selben bezug zu Slubice haben wie die einwohner von Frankfurt (Oder) - beides aussagen die zu verneinen sind. ...Sicherlich ^Post 16:15, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich finde die Regelung mit dem Bezug nicht so blöd. Das ist auch nichts nationalistisches, denn es könnte ja umgekehrt auch rauskommen dass man gewisse Orte vielleicht aus gewissen Gründen gerade absichtlich nicht in deutsch benennt. Die Aussage dass man innerhalb Deutschland nicht differenzieren muss war vielleicht nicht glücklich gewählt, aber immerhin haben Varietäten zumindest die Chance in der HK-Ermittlung berücksichtigt zu werden. - Flexmaen 01:19, 9. Mai 2009 (CEST)

es ist ziemlich nationalistisch wenn mit ehemaligen gebieten argumentiert wird. denn dann kommen demnächst die grenzen deutschlands von anno sonstewann auf den tisch und schon darf neu gemischt werden und dann wird munter gestritten wer jetzt der rechtmäßige "besitzer" einer ortschaft war und damit den namen festlegen darf. ...Sicherlich ^Post 01:33, 9. Mai 2009 (CEST)

Aber ich habe gar nicht mit ehemaligen Gebieten Argumentiert. Sicher mag es einen historischen Grund geben wieso in Österreich die deutschen Städtenamen in Slowenien geläufiger sind, so wie es auch so ist dass deutsche Städtenamen für Frankreich auch nur innerhalb eines gewissen Gebietes vorkommen, aber daraus gleich die Befürchtung zu haben dass Grenzdiskussionen aufkommen ist reine Polemisierung. - Flexmaen 16:23, 9. Mai 2009 (CEST)

nein, aber mbxd1 hat mit Namensgebung bei geographischen Objekten im ehemaligen Österreich-Ungarn argumentiert und das ist "aber früher hat es 'uns' gehört" und daher sehe ich meine beitrag mitnichten als polemisierung ... "liegt näher an Österreich als an Deutschland" halte ich auch nicht für sinnvoll da wir dann mit lineal durch die lande ziehen und diskutieren ob jetzt Ort X wohl mehr mit österreich zu tun hat oder doch mehr mit deutschland weil österreich XY% des außenhandels des landes darstellt wärend deutschland xy+5% allerdings die meisten touristen aus östereich kommen was wieder durch die touristen die deutschland besuchen ausgeglichen wird weil mehr nach hamburg fahren als nach wien usw. ... endlose schleife aus der man super komplexe regeln basteln kann die keiner durchblickt, mit dem sprachgebrauch nur noch am rande zu tun haben aber zumindest viele leute bei der einzelauslegung beschäftigen. ich persönlich kann hierfür keine chance sehen ...Sicherlich ^Post 18:46, 9. Mai 2009 (CEST)

Meine Argumentation geht nicht Richtung Besitztum, sondern Richtung Sprachgebrauch. Und ich sage halt Maribor, Ljubiljana, Zagreb, Novi Sad, Thionville aber Belgrad, Allenstein, Krakau und Venedig. Das mag mein Bias sein, aber wenn Leipzig das bestaetigt oder widerlegt, wai not? Fossa_?! ^± 02:20, 9. Mai 2009 (CEST)

Fossa, dir ist klar wozu die HK16 Grenze dient? -- chemiewikibm cwbm 08:50, 9. Mai 2009 (CEST)

Je tiefer die HK angesetzt wird, desto eher besteht Konsens über den allgemeinen Sprachgebrauch.

... und je höher die HK, desto geringer die Übereinstimmung der Sprechenden ob Endonym oder Exonym zu verwenden sei. Für den Einzelnen ergeben sich dann zwei Möglichkeiten: Er stellt seine persönlichen Sprachgebrauch in Frage oder er zweifelt den festgestellten allgemeinen Sprachgebrauch (u.a. durch Häufigkeitsanalysen) an. Für letzteres bietet sich ein weites Spektrum von Methodenkritik über Grenzwertdiskussionen bis zur generellen Negation und Ablehnung. Fazit: Es wurden allerlei Motivationen etwas zu ändern dargelegt. In der Summe bestätigen diese hingegen, die bisherige Regelung. Man macht dort den Schnitt wo Konsens finden schwierig wird und nicht enden wollende Diskussionen beginnen. -- visi-on 09:20, 9. Mai 2009 (CEST)

Je tiefer die HK angesetzt wird, desto eher besteht Konsens über den allgemeinen Sprachgebrauch in Deutschland, was nicht zwingend gleichzusetzen ist mit dem allgemeinen Sprachgebrauch im deutschen Sprachraum... - Flexmaen 16:23, 9. Mai 2009 (CEST)

wenn mein persönlicher sprachgebrauch von den NK abweicht (das tut er regelmäßig) dann bedeutet das für mich nur, dass er abweicht. ich persönlich ziehe daraus keine konsequenzen. warum sollte ich? Ich habe auch nicht 1,2 Kinder, bin nicht zu 54,4 Prozent verheiratet oder habe sonstige eigenschaften eines durchschnittsmenschen :o) ...Sicherlich ^Post 18:46, 9. Mai 2009 (CEST) zahlen reine beispiele ohne quellenfundierung :oD

Darum geht es aber nicht. Du bist immerhin in die Statistik mit eingeflossen. Wir nicht. - Flexmaen 21:06, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mir nun mal am Beispiel von Ljubliana/Laibach die Mühe gemacht die Situation von Österreich zu analysieren (google). Berücksichtigt man nur Seiten aus Östereich fällt das Verhältnis auch dort noch eindeutig zu Gunsten des Endonyms aus. Wenn man dann aber mal schaut wer «Laibach» verwendet so fallen Presse/Medien und amtliche Seiten auf (z.B. site:ots.at, orf.at etc.). Das offizielle Österreich scheint also fast ausschliesslich das Exonym zu verwenden ohne damit das Verhältnis zum Nachbarn zu belasten. Das lässt sich aber nicht über rumschubsen der HKs lösen. „Januar“ wird nicht auf „Jänner“ und „Müsli“ nicht auf «Müesli» verschoben. «Müsli» essen bei uns nur die Katzen ;-) -- visi-on 19:35, 9. Mai 2009 (CEST)

Nun wenn in Österreich tatsächlich auch Ljubljana öfter verwendet werden sollte dann erübrigt sich zwar die Diskussion um Laibach, dennoch sollte man es nicht hier als beispiel für die HK nehmen. Erstens ist es ja mittlerweile HK 19, zweites sollte die HK ja nicht alleinig entscheidend vor allem da sie nur ein deutschsprachiges Land berücksichtigt. - Flexmaen 16:56, 27. Mai 2009 (CEST)

Die HK ist ein Mittel den allgemeinen Sprachgebrauch zu verifizieren, mehr nicht. -- visi-on 14:39, 2. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es hier noch Klärungsbedarf? Wenn nicht ist das hie rauch erledigt, und alles bleibt wie es war. --Cepheiden 13:48, 16. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 13:48, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hoch- und tiefgestellte Ziffern

Da das folgende eher eine Namenskonventionen ist, habe ich das Tema aus Vorlage Diskussion:Korrekter Titel#Hoch- und tiefgestellte Ziffern hier her gebracht:

In Unicode gibt es einen Unicode-Block Hoch- und tiefgestellte Zeichen, in dem zumindest sämtliche Ziffern (für CO₂ usw.) und noch einiges mehr enthalten sind. Auf der Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Technische Einschränkungen steht auch nichts davon, dass so etwas nicht möglich wäre. Dementsprechend sollte man diese Vorlage dafür auch nicht verwenden, sondern das »typische Beispiel« UF6 direkt UF₆ nennen (mit einem Redirect von UF6 natürlich). Im Artikeltext selber ist es wahrscheinlich sinnvoll, weiterhin UF<sub>6</sub> usw. zu schreiben, für den Fall, dass jemand keine Schrift installiert hat, die diesen Bereich enthält. (Es gibt inzwischen aber viele, die das können: u.a. Arial Unicode MS, Calibri, Cambria, DejaVu, Lucida Sans Unicode usw., für die tiefgestellten Ziffern 1–4 auch noch viel mehr.) -- Daniel Bunčić 11:23, 23. Mär. 2009 (CET)

Im Windows XP wird das Unicode-Block Hoch- und tiefgestellte Zeichen nicht standardmäßig unterstützt. Für die Titelleiste ist standardmäßig eine Schriftart namens Trebuchet MS eingetragen, die diesen Unicode-Block nicht unterstützt. Ich würde deshalb empfehlen, mit SEITENTITEL/DISPLAYTITLE zu arbeiten und den Artikel CO2 zu nennen. Dazu ist dann aber eine eindeutige Stellungsnahme in Wikipedia:Namenskonventionen notwendig! -- F-scn 13:24, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich würde daher den Namenskonventionen folgenden Abschnitt unter Allgemeines Sonderzeichen vor Lateinisches Schriftsystem hinzufügen, um den Neulingen die Verschiedenen Möglichkeiten erst eimal aufzuzeigen:

Hoch- und tiefgestellte Zeichen

In Unicode gibt es einen Unicode-Block Hoch- und tiefgestellte Zeichen, in dem zumindest sämtliche Ziffern (für CO₂ usw.) und noch einiges mehr enthalten sind. Alternativ kann man den Artikel auch unter dem Lemma CO2 anlegen und über die Vorlage {{Displaytitle|CO₂}} den Titel als CO₂ anzeigen lassen. Über die Verwendung des Blocks in Artikeltiteln ist noch nicht entschieden. Beteilige dich an der Diskussion.

Oder man gibt gleich an, ob dieser Block erwünscht ist oder nicht. (Dazu macht man dann ein Meinungsbild, oder?) --F-scn 18:34, 17. Jan. 2010 (CET)

Nachdem in MediaWiki durch {{SEITENTITEL:S<sub>0</sub>-Bus}} für S₀-Bus beliebige Zeichen – nicht nur Ziffern – hoch- und tiefgestellt werden können, sollten diese meiner Meinung nach auch generell anstelle der hoch- und tiefgestellt Unicodeziffern verwendet werden. Damit gibt es keine Probleme mit Schriftarten und vorallem lassen sich damit auch Buchstaben hoch- und tiefstellen wie bei der U_K2-Schnittstelle mit {{SEITENTITEL:U<sub>K2</sub>-Schnittstelle}}. Vorlage:Korrekter Titel ist dafür sowieso veraltet. --Fomafix 18:57, 17. Jan. 2010 (CET)

Also so?

Hoch- und tiefgestellte Zeichen

In Unicode gibt es einen Unicode-Block Hoch- und tiefgestellte Zeichen, in dem zumindest sämtliche Ziffern (für CO₂ usw.) und noch einiges mehr enthalten sind. Da diese Zeichen allerdings von vielen Browsern und Betriebssystemen (in z. B. der Titelleiste nicht standartmäßig unterstützt werden, sollte der Artikel unter dem nicht hoch- oder tiefgestelltem Lemma (z. B. CO2) angelegt werden. Über die Funktion {{Displaytitle|CO<sub>2</sub>}} in der ersten Zeile kann dann der Titel als CO₂ anzeigen werden. CO₂ sollte als Weiterleitung auf den Artikel angelegt werden.

(Einziger Vorteil der anderen Lösung: Wenn der Browser / das Betriebssystem den Unicode versteht zeigt er in der Titelleiste oder als Tab-Name die Ziffer Tiefgestellt an.)-- F-scn 20:58, 27. Jan. 2010 (CET)

Da WP:Meinungsbilder ja in diesem und diesem Artikel der Meinung sind/ist, dass Meinungsbilder zu vermeiden sind, wenn es keine Gegenstimmen gibt, habe ich das jetzt so eingetragen. (Mit S₀-Bus als Beispiel, da CO₂ auf Kohlenstoffdioxid weiterleitet.) Wer etwas dagegen hat soll es Rückgängig machen und sich hier melden. -- F-scn 21:07, 19. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: F-scn 21:07, 19. Feb. 2010 (CET)