Benutzer Diskussion:TMFS/Archiv/2008/Apr
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von Mogelzahn in Abschnitt Danke
Siehe www.bundestag.de, er heißt Christian Freiherr von Stetten, auch wenn du anderer Ansicht über den Namensbestandteil „Freiherr“ bist. Bitte zurückverschieben! --Schmelzle 01:46, 1. Apr. 2008 (CEST)
- Weiß ich. Deswegen habe ich den Artikel ja auch schon einmal zurückverschoben. Anderer Ansicht ist Benutzer:Zollernalb ;) Siehe auch hier. --TMFS 04:50, 1. Apr. 2008 (CEST)
- Oh ups, da hatte ich dich inmitten der vielen Edits und Verschiebungen wohl verwechselt. Nichts für ungut. Grüße--Schmelzle 11:02, 1. Apr. 2008 (CEST)
Warum verschiebst du den Vater nicht? --Zollernalb 18:41, 1. Apr. 2008 (CEST)
Joseph Weißenberg
Hallo TMFS,
danke für die Geduld und die Unterstützung, ist mein erster Beitrag bei Wikipedia und ich finde mich langsam zurecht.
Gruß --Gunnar Pommerening 10:02, 3. Apr. 2008 (CEST)
Bundestag
Hallo TMFS, würdest du mir bitte den Revert meiner den WP:NK entsprechenden Änderung erklären, wenn du es schon nicht direkt beim Revert gemacht hast? Danke --Zollernalb 18:36, 1. Apr. 2008 (CEST)
- Deine profunden Kenntnisse von WP:NK hast Du ja bei Herrn v. Stetten schon umfangreich unter Beweis gestellt ;-) Die Listen der Bundes- und Reichstagsabgeordneten orientieren sich hier sämtlich an der Darstellungsweise in den Bundestags -bzw. Reichstagsdrucksachen sowie in Kürschners Volkshandbuch. Auch dort werden die Dr.-Titel mit angegeben. Es handelt sich dabei um eine Zusatzinformation, bei der man sich nichts vergibt. Es liegt auch kein Verstoss gegen WP:NK vor. Diese gelten insbesondere für Fließtext, bei dem die ständige Nennung des Titels - ähnlich wie die ständige Nennung des "von" (vgl. Deine Ergänzung bei Christian von Stetten) - den Lesefluss stört. Bei einer Liste besteht diese aber Gefahr nicht. --TMFS 18:44, 1. Apr. 2008 (CEST)
- Nachdem ich Dir hier geantwortet habe, finde ich das eher unfreundlich - um es mal vorsichtig auszudrücken. --TMFS 22:25, 1. Apr. 2008 (CEST)
- Hallo TMFS, erst mal sorry, deine Antwort hier hatte ich nicht gesehen, glaube mir, ich weiß auch nicht warum. Das man das mit den Herren von Stetten durchaus anders sehen kann, kannst du an der dortigen Diskussionsseite sehen, deine Spitzen kannst du dir also sparen. Was auf jeden Fall unfreundlich war, war dein kommentarloser Revert meiner ersten Änderung bei der Bundestagsliste. Und das man sich bei Wikipedia plötzlich an Kürschners Volkshandbuch hält und nicht mehr an die eigenen Richtlinien, muss man mir genauer erklären. In tausenden von Listen werden die Dres. rausgeschmissen, seien es Ehrenbürger, Söhne der Stadt, ja selbst Rektorenlisten von Universitäten, teils mit großen Konflikten zwischen einzelnen Benutzern. Dass der Doktortitel nicht zum Namen gehört dürfte dir klar sein. Dass diese Zusatzinformation ausgerechnet in diese Listen ihre Berechtigung haben soll, in anderen aber nicht, sehe ich nicht. --Zollernalb 00:21, 2. Apr. 2008 (CEST)
- Schon ok...Die Spitze war nur deshalb drin, weil mich der ständige pauschale Verweis auf WP:NK etwas genervt hat. Ist aber auf keinen Fall wirklich böse gemeint gewesen. Sollte es anders rübergekommen sein, bitte ich um Entschuldigung. Ich weiß auch, dass es hier stets Kleinkriege um Dr.-Titel gibt (Es ist schon erstaunlich, mit welch heiligem Eifer, da teilweise gegenan gekämpft wird...). Ich kann das Entfernen dieser Titel aus dem Fließtext aber nicht nur gut verstehen, sondern trete auch mit Überzeugung dafür ein: es stört nämlich beim Lesen. Diese Gefahr besteht bei einer Liste ja nun aber nicht. Ich halte wenig davon, Wiki-Konventionen u.ä. stur abzuarbeiten. Sie sind ja lediglich Empfehlungen. Und bei einer Liste, in der es um Abgeordnete geht, kann ich es nicht für falsch halten, auch mal den Blick über den Tellerrand hinauszuwagen, und sich an den in diesem Bereich maßgeblichen Publikationen zu orientieren. Gruß --TMFS 00:30, 2. Apr. 2008 (CEST)
- Ich habe ganz bewusst nur von Listen gesprochen, und da ist IMHO die Bundestagsliste wie jede andere zu behandeln. Gut, für heute reichts, morgen gehts da weiter. --Zollernalb 00:36, 2. Apr. 2008 (CEST)
- Ist Dir die Sache also doch so wichtig? Ich jedenfalls werde meine Mitarbeit hier unverzüglich beenden, wenn ich den Eindruck bekomme, dass hier Mitarbeiter die Oberhand gewinnen, die sich weniger dem Erstellen von Artikeln als vielmehr der Durchsetzung undifferenzierter Regelungen widmen. Damit meine ich nicht Dich persönlich. --TMFS 00:45, 2. Apr. 2008 (CEST)
- Na, da bin ich aber froh, dass du mich nicht persönlich meinst... Oben schreibst du „Es ist schon erstaunlich, mit welch heiligem Eifer, da teilweise gegenan gekämpft wird...“, drei Absätze weiter drohst du mit deinem Ausstieg aus der Wikipedia, sollten die Doktortitel aus deinen Listen rausfliegen. Wenn Dokortitel, warum nicht Dipl-Ing, oder wir machens wie die Österreicher und stellen jedem Abgeordneten seinen Magister oder Hofrat vorneweg. Das sind alles wertvolle Informationen und Dienst am Leser, und sie stören in einer Liste doch nicht. --Zollernalb 19:07, 2. Apr. 2008 (CEST)
- Dazu ein kurzes Zitat aus WP:BNS: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. --TMFS 19:13, 2. Apr. 2008 (CEST)
- Ironie scheinst du nicht zu verstehen, deinen BNS-Hinweis werte ich mal als Fluchtversuch... --Zollernalb 22:54, 2. Apr. 2008 (CEST)
- Mach mal, wie Du meinst. Aber ich denke, das führt hier zu nix. Es geht ja auch gar nicht darum, ob wir uns nun gegenseitig für besonders gefestigte Charaktere halten. Wir sollten vielmehr die Diskussion zur Sache führen (also etwas weiter unten). --TMFS 23:03, 2. Apr. 2008 (CEST)
- Ironie scheinst du nicht zu verstehen, deinen BNS-Hinweis werte ich mal als Fluchtversuch... --Zollernalb 22:54, 2. Apr. 2008 (CEST)
- Dazu ein kurzes Zitat aus WP:BNS: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. --TMFS 19:13, 2. Apr. 2008 (CEST)
- Na, da bin ich aber froh, dass du mich nicht persönlich meinst... Oben schreibst du „Es ist schon erstaunlich, mit welch heiligem Eifer, da teilweise gegenan gekämpft wird...“, drei Absätze weiter drohst du mit deinem Ausstieg aus der Wikipedia, sollten die Doktortitel aus deinen Listen rausfliegen. Wenn Dokortitel, warum nicht Dipl-Ing, oder wir machens wie die Österreicher und stellen jedem Abgeordneten seinen Magister oder Hofrat vorneweg. Das sind alles wertvolle Informationen und Dienst am Leser, und sie stören in einer Liste doch nicht. --Zollernalb 19:07, 2. Apr. 2008 (CEST)
- Ist Dir die Sache also doch so wichtig? Ich jedenfalls werde meine Mitarbeit hier unverzüglich beenden, wenn ich den Eindruck bekomme, dass hier Mitarbeiter die Oberhand gewinnen, die sich weniger dem Erstellen von Artikeln als vielmehr der Durchsetzung undifferenzierter Regelungen widmen. Damit meine ich nicht Dich persönlich. --TMFS 00:45, 2. Apr. 2008 (CEST)
- Ich habe ganz bewusst nur von Listen gesprochen, und da ist IMHO die Bundestagsliste wie jede andere zu behandeln. Gut, für heute reichts, morgen gehts da weiter. --Zollernalb 00:36, 2. Apr. 2008 (CEST)
- Schon ok...Die Spitze war nur deshalb drin, weil mich der ständige pauschale Verweis auf WP:NK etwas genervt hat. Ist aber auf keinen Fall wirklich böse gemeint gewesen. Sollte es anders rübergekommen sein, bitte ich um Entschuldigung. Ich weiß auch, dass es hier stets Kleinkriege um Dr.-Titel gibt (Es ist schon erstaunlich, mit welch heiligem Eifer, da teilweise gegenan gekämpft wird...). Ich kann das Entfernen dieser Titel aus dem Fließtext aber nicht nur gut verstehen, sondern trete auch mit Überzeugung dafür ein: es stört nämlich beim Lesen. Diese Gefahr besteht bei einer Liste ja nun aber nicht. Ich halte wenig davon, Wiki-Konventionen u.ä. stur abzuarbeiten. Sie sind ja lediglich Empfehlungen. Und bei einer Liste, in der es um Abgeordnete geht, kann ich es nicht für falsch halten, auch mal den Blick über den Tellerrand hinauszuwagen, und sich an den in diesem Bereich maßgeblichen Publikationen zu orientieren. Gruß --TMFS 00:30, 2. Apr. 2008 (CEST)
- Hallo TMFS, erst mal sorry, deine Antwort hier hatte ich nicht gesehen, glaube mir, ich weiß auch nicht warum. Das man das mit den Herren von Stetten durchaus anders sehen kann, kannst du an der dortigen Diskussionsseite sehen, deine Spitzen kannst du dir also sparen. Was auf jeden Fall unfreundlich war, war dein kommentarloser Revert meiner ersten Änderung bei der Bundestagsliste. Und das man sich bei Wikipedia plötzlich an Kürschners Volkshandbuch hält und nicht mehr an die eigenen Richtlinien, muss man mir genauer erklären. In tausenden von Listen werden die Dres. rausgeschmissen, seien es Ehrenbürger, Söhne der Stadt, ja selbst Rektorenlisten von Universitäten, teils mit großen Konflikten zwischen einzelnen Benutzern. Dass der Doktortitel nicht zum Namen gehört dürfte dir klar sein. Dass diese Zusatzinformation ausgerechnet in diese Listen ihre Berechtigung haben soll, in anderen aber nicht, sehe ich nicht. --Zollernalb 00:21, 2. Apr. 2008 (CEST)
Diese Diskussion ist kleinkariert, sinnlos und nicht zielführend. Die Angabe der Doktortitel findet sich nicht nur in Kürschners Volkshandbuch und den anderen o.g. Quellen, sondern auch in den offiziellen amtlichen Handbüchern der Landtage sowie derer des Reichs- und des Bundestages. Warum sollte ausgerechnet die Wikipedia andere Listen für den Leser wiedergeben? Außerdem hilft die Angabe des Doktortitels dem Ersteller eines Artikels (Biographie) nachzuforschen, ob eine Dissertationsarbeit vorliegt oder nicht oder ob es sich womöglich um eine verliehene Ehrendoktorwürde handelt. Auch mir sind hierbei bereits einige Abgeordnete untergekommen, denen ich, wenn ich es nicht anhand der Listen gesehen hätte, keinen Doktor in der Biographie „gegeben“ hätte. D.h.: Der Doktortitel in der Liste ist für den Wiki-Benutzer mehr eine Hilfe, als ein Störfaktor. Dogmatismus wie das Löschen aller Titel erscheint mir in diesem Fall unangebracht. MfG --Slökmann 01:44, 2. Apr. 2008 (CEST)
- Ganz kurze Frage von kleinkarierter Seite. Warum soll man nicht einfach bei allen Listen die Doktortitel erlauben? Oder gibt es einen Grund, warum der Doktortitel bei der Bundestagsliste sinnvoll ist, bei anderen Listen jedoch nicht? Ich freue mich auf deine Antwort. Natürlich kann auch gerne TMFS auf die Fragen antworten. Grüße an beide --Zollernalb 18:48, 2. Apr. 2008 (CEST)
- Von mir aus kann der Doktortitel auf allen Listen genannt werden. Störend wirkt er lediglich im Fließtext. Dass nun bei Abgeordnetenlisten auch noch besondere Gründe dafür sprechen, haben wir ja bereits erwähnt. --TMFS 18:51, 2. Apr. 2008 (CEST)
Hallo TMFS, ich habe das Problem jetzt mal bei WP:FZW gepostet. Grüße --Zollernalb 11:03, 5. Apr. 2008 (CEST)
- Ich hätte es begrüßt, wenn Du die Diskussion hier erstmal weitergeführt hättest. --TMFS 12:59, 5. Apr. 2008 (CEST)
- Ich hatte noch gewartet, ob Slökmann auf meine Frage antworten will, will er aber offensichtlich nicht, dein Wille, dich mit mir hier konstruktiv auseinanderzusetzen, schien mir nach deinen BNS-Vorwürfen erschöpft. Grüße --Zollernalb 14:34, 5. Apr. 2008 (CEST)
- Hättest Du einen Blick in Slökmanns Benutzerbeiträge geworfen, wäre Dir aufgefallen, dass er bis auf einen kleinen Revert am 4. April um 10:14 seit dem 2. April keine Edits mehr vorgenommen hat. Offenbar ist er gerade eingeschränkt verfügbar. Nicht jeder von uns kann und will täglich im Netz sein. Es wäre schon ein Gebot der Höflichkeit gewesen, so lange zuzuwarten, bis Slökmann wieder etwas deutlichere Edit-Aktivitäten zeigt. Dafür, dass Du beleidigt bist, wenn man zu Deinem, im Nachhinein als Ironie deklarierten, Beitrag etwas weiter oben ein passendes Zitat von WP:BNS findet, kann ich nichts. Ich hatte Dich aber im Gegenteil gebeten, doch endlich an der sachlichen Diskussion teilzunehmen. Das wolltest Du aber leider nicht. Auf meine Antwort zu Deiner Frage bist Du jedenfalls überhaupt nicht eingegangen.--TMFS 14:47, 5. Apr. 2008 (CEST)
- genau diesen Blick habe ich geworfen, er hat den Balken gesehen und seit dem 24 Stunden Zeit gehabt. Genau das war der Grund, warum ich meine Anfrage erst jetzt gestartet habe. --Zollernalb 14:56, 5. Apr. 2008 (CEST)
- Falls das unklar ist: Ich hatte ihn auch auf seiner Seite angesprochen. --Zollernalb 15:01, 5. Apr. 2008 (CEST)
- Dann hast Du ja alle Regeln geordneter Verwaltungspraxis brav eingehalten und auch rechtliches Gehör angeboten ;) (Vorsicht: Ironie!) Aber was das daran ändern soll, dass er vielleicht einfach keine Zeit hat, weiß ich nicht. Wikipedia ist eben kein Verwaltungsverfahren. Und es sind auch nicht alle stets auf Posten und haben nicht stets unbegrenzte Zeit zur Verfügung, um auf die orangene Balken innerhalb von 24 Stunden zu reagieren. --TMFS 15:05, 5. Apr. 2008 (CEST)
- Hättest Du einen Blick in Slökmanns Benutzerbeiträge geworfen, wäre Dir aufgefallen, dass er bis auf einen kleinen Revert am 4. April um 10:14 seit dem 2. April keine Edits mehr vorgenommen hat. Offenbar ist er gerade eingeschränkt verfügbar. Nicht jeder von uns kann und will täglich im Netz sein. Es wäre schon ein Gebot der Höflichkeit gewesen, so lange zuzuwarten, bis Slökmann wieder etwas deutlichere Edit-Aktivitäten zeigt. Dafür, dass Du beleidigt bist, wenn man zu Deinem, im Nachhinein als Ironie deklarierten, Beitrag etwas weiter oben ein passendes Zitat von WP:BNS findet, kann ich nichts. Ich hatte Dich aber im Gegenteil gebeten, doch endlich an der sachlichen Diskussion teilzunehmen. Das wolltest Du aber leider nicht. Auf meine Antwort zu Deiner Frage bist Du jedenfalls überhaupt nicht eingegangen.--TMFS 14:47, 5. Apr. 2008 (CEST)
- Ich hatte noch gewartet, ob Slökmann auf meine Frage antworten will, will er aber offensichtlich nicht, dein Wille, dich mit mir hier konstruktiv auseinanderzusetzen, schien mir nach deinen BNS-Vorwürfen erschöpft. Grüße --Zollernalb 14:34, 5. Apr. 2008 (CEST)
Kleine Anmerkung: Es gibt keinen „Doktortitel“. Ich empfehle dazu den Artikel Akademischer Grad. Wenn schon alle akademischen Grade wie der Dr. vor den Namen sollen, dann bitte auch Bachelor, Diplom-Ingenieur, Magister, Master, und viele andere mehr. Das wäre im Sinne der Gleichbehandlung zwingend geboten. Dann hätten wir österreichische Verhältnisse. --Kuebi 10:49, 6. Apr. 2008 (CEST)
- Wenn schon alle akademischen Grade .... vor den Namen sollen. Das hat niemand verlangt. Vielen Dank für den zielführenden Beitrag. --TMFS 11:16, 6. Apr. 2008 (CEST)
- Doch, ich verlange es! Denn wenn schon der akademische Grad Dr. vor den Namen soll, dann bitte im gebotenen Sinn der Gleichbehandlung auch alle anderen akademischen Grade. Aber lieber ist mir natürlich: alle Namen ohne akademischen Grad aufzuführen. --Kuebi 11:19, 6. Apr. 2008 (CEST)
- Na, dann auch für Dich ein kurzes Zitat aus WP:BNS: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. --TMFS 11:22, 6. Apr. 2008 (CEST)
- Das siehst Du leider falsch. Ich möchte eine Gleichbehandlung der Politikern und anderer Personen im ANR der WP. Variante 1: ohne akademische Grade (klar bevorzugt) oder Variante 2: alle akademische Grade vor den Namen. Eine selektive Bevorzugung des akademischen Grades Dr. lehne ich im Sinne des Gleichbehandlunsgrundsatzes ab. --Kuebi 11:28, 6. Apr. 2008 (CEST)
- Na, dann auch für Dich ein kurzes Zitat aus WP:BNS: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. --TMFS 11:22, 6. Apr. 2008 (CEST)
- Doch, ich verlange es! Denn wenn schon der akademische Grad Dr. vor den Namen soll, dann bitte im gebotenen Sinn der Gleichbehandlung auch alle anderen akademischen Grade. Aber lieber ist mir natürlich: alle Namen ohne akademischen Grad aufzuführen. --Kuebi 11:19, 6. Apr. 2008 (CEST)
Hab' da mal bitte mit einen Blick drauf. Danke. --Mogelzahn 23:36, 4. Apr. 2008 (CEST)
War das wirklich nötig bei völlig eindeutigem Diskussionsverlauf auf FzW den Editwar fortzusetzen? Ich habe dich gerade auf VM eingetragen, mildere Mittel hielt ich nicht mehr für geeignet. --h-stt !? 16:46, 5. Apr. 2008 (CEST)
- Ein milderes Mittel wäre z.B. die Ansprache hier gewesen. Im Übrigen haben sich noch nicht sehr viele Benutzer, der sich mit der eigentlichen Materie (Wiki-Artikel zum Themenfeld Politik) ein bisschen auskennen, auf der Diskussion geäußert. Slökmann z.B. scheint im Moment keine Zeit zu haben. Im Übrigen halte ich nichts davon, sozusagen als vermeintliche Zwischenbilanz, im strittigen Artikel während der laufenden Diskussion zu editieren. --TMFS 16:50, 5. Apr. 2008 (CEST)
- Warum? Du warst ja nicht nur entschlossen, den Editwar zu führen, du hattest ihn bereits fortgesetzt. Einer Ansprache warst du nicht zugänglich. So und jetzt nochmal: Kannst du irgendein Argument benennen, warum MdB in der Wikipedia anders zu behandeln sind als andere Menschen? Oder geht es dir im Kern gar nicht um diese eine Liste und um MdB sondern du möchtest eigentlich erreichen, dass Doktortitel und akademische Grade überall genannt werden? Dann wäre dein Editwar ja noch weniger erfolgversprechend. --h-stt !? 18:30, 5. Apr. 2008 (CEST)
- Aus gutem Grund ist die Formatierung des Artikels, jedenfalls bis zu Deinem Edit, seit drei Tagen nicht verändert worden. Es geht nämlich eine durchaus deeskalierende Wirkung davon aus, wenn man sich bei strittigen Passagen erstmal an den status quo ante hält. So, aber darum geht es ja auch nur am Rande. Wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe, geht es mir hier ausschließlich darum, den bei Abgeordnetenlisten üblichen Standard, wie er auch in amtlichen Handbüchern oder Drucksachen beachtet wird, auch in der Wikipedia zu halten. Schließlich werden im strittigen Artikel die Titel auch seit seiner Neuanlage am 5. April 2004 mitgenannt. Das soll nun aus undifferenzierter Regelanwendung bzw. aus einer nicht zutreffenden Auslegung der NK heraus geändert werden. Und dagegen habe ich was. Was mit anderrn Listen passiert, ist mir relativ gleichgültig. Da kenne ich mich nämlich nicht hinreichend aus --TMFS 18:45, 5. Apr. 2008 (CEST)
- Wir halten uns hier aber nicht an den Standard von Abgeordnetenlisten des Parlamentes, sondern an den von Personenlisten in der Wikipedia. Wir sind nämlich nicht das Parlament sondern eine Enzyklopädie. Und hast du jemals Doktortitel im Brockhaus, Mayers, der Encyclopædia Britannica oder einer anderen großen Enzyklopädie gesehen? Und was die dreitägige Pause angeht: Die hast du durch deinen kompromisslosen Editwar vorher verursacht. Zollernalbs Versuch, dich durch eine Diskussion auf FzW und die dortigen Beiträge zu überzeugen war ja auch gescheitert, als du meinen Edit wieder zurückgesetzt hast. Es gab keine Alternative mehr dazu, den Artikel auf VM zu melden, weil du ihn per Editwar in dem von dir gewollten Zustand gehalten hast. --h-stt !? 19:43, 5. Apr. 2008 (CEST)
- Gegenfrage H-stt: Hast Du jemals im Brockhaus Abgeordnetenlisten gesehen. Im Zweifel nein, weil es sie nicht gibt. Also kannst Du auch garnicht beurteilen, ob der Brockhaus dort - wie alle anderen Veröffentlichungen - nicht auch Doktortitel nennen würde. Insofern vergleichst Du Äpfel (Brockhausartikel) mit Birnen (Listen hier). Den Editwar haben diejenigen begonnen, die einen seit 2004 bestehenden und allseits anerkannten (es hat nämlich fast vier Jahre überhaupt keine Kritik daran gegeben) Zustand auf Krampf verändern wollen. Deine Behauptung, TMFS wolle in Wahrheit akademische Grade überall (also wohl vor allem im Fließtext) einfügen, sollte von Dir übrigens valide belegt oder zurückgenommen werden. --Mogelzahn 23:44, 5. Apr. 2008 (CEST)
- Oh ja: Bei mir im Regal steht der Brockhaus, 17. Auflage, Band 4, Artikel „Deutschland“ und benachbarte enthalten mehrere Personenlisten, darunter zB alle Kabinette der Bundesrepublik seit 1949 bis zur Drucklegung. Grob geschätzt zwei Drittel der Minister waren promoviert, die Doktortitel werden natürlich nicht genannt. Keine Enzyklopädie tut das. Auch die Wikipedia nicht. So und jetzt lass vom vordergründigen Anlass zum realen Problem zurückfinden. Was können wir tun um die offensichtliche tiefe Verletzung zu mindern? --h-stt !? 09:28, 6. Apr. 2008 (CEST)
- Von Kabinettslisten habe ich nicht gesprochen. Ich sprach von Abgeordnetenlisten. Halten wir also fest, daß Du entweder nicht in der Lage oder nicht Willens bist die gestellte Frage zu beantworten sondern lieber ausweichst. Was wir tun können ist ganz einfach: Die Abgeordnetenlisten so lassen, wie sie seit vier Jahren sind (also mit den Doktortiteln). Das hat vier Jahre keinen gestört und auf einmal wird aus reiner Regelhuberei hier ein Streit vom Zaun gebrochen, der nur dazu führt, daß langjährige Autoren vergrault werden. --Mogelzahn 18:05, 6. Apr. 2008 (CEST)
- Leider gibt es hier keinen Mittelweg. Die Dinger sind halt entweder drin oder draußen. Eine Lösung kann für mich aber nur darin bestehen, dass der Artikel in seiner ursprünglichen Form wiederhergestellt wird. --TMFS 16:59, 6. Apr. 2008 (CEST)
- Oh ja: Bei mir im Regal steht der Brockhaus, 17. Auflage, Band 4, Artikel „Deutschland“ und benachbarte enthalten mehrere Personenlisten, darunter zB alle Kabinette der Bundesrepublik seit 1949 bis zur Drucklegung. Grob geschätzt zwei Drittel der Minister waren promoviert, die Doktortitel werden natürlich nicht genannt. Keine Enzyklopädie tut das. Auch die Wikipedia nicht. So und jetzt lass vom vordergründigen Anlass zum realen Problem zurückfinden. Was können wir tun um die offensichtliche tiefe Verletzung zu mindern? --h-stt !? 09:28, 6. Apr. 2008 (CEST)
- Gegenfrage H-stt: Hast Du jemals im Brockhaus Abgeordnetenlisten gesehen. Im Zweifel nein, weil es sie nicht gibt. Also kannst Du auch garnicht beurteilen, ob der Brockhaus dort - wie alle anderen Veröffentlichungen - nicht auch Doktortitel nennen würde. Insofern vergleichst Du Äpfel (Brockhausartikel) mit Birnen (Listen hier). Den Editwar haben diejenigen begonnen, die einen seit 2004 bestehenden und allseits anerkannten (es hat nämlich fast vier Jahre überhaupt keine Kritik daran gegeben) Zustand auf Krampf verändern wollen. Deine Behauptung, TMFS wolle in Wahrheit akademische Grade überall (also wohl vor allem im Fließtext) einfügen, sollte von Dir übrigens valide belegt oder zurückgenommen werden. --Mogelzahn 23:44, 5. Apr. 2008 (CEST)
- Wir halten uns hier aber nicht an den Standard von Abgeordnetenlisten des Parlamentes, sondern an den von Personenlisten in der Wikipedia. Wir sind nämlich nicht das Parlament sondern eine Enzyklopädie. Und hast du jemals Doktortitel im Brockhaus, Mayers, der Encyclopædia Britannica oder einer anderen großen Enzyklopädie gesehen? Und was die dreitägige Pause angeht: Die hast du durch deinen kompromisslosen Editwar vorher verursacht. Zollernalbs Versuch, dich durch eine Diskussion auf FzW und die dortigen Beiträge zu überzeugen war ja auch gescheitert, als du meinen Edit wieder zurückgesetzt hast. Es gab keine Alternative mehr dazu, den Artikel auf VM zu melden, weil du ihn per Editwar in dem von dir gewollten Zustand gehalten hast. --h-stt !? 19:43, 5. Apr. 2008 (CEST)
- Aus gutem Grund ist die Formatierung des Artikels, jedenfalls bis zu Deinem Edit, seit drei Tagen nicht verändert worden. Es geht nämlich eine durchaus deeskalierende Wirkung davon aus, wenn man sich bei strittigen Passagen erstmal an den status quo ante hält. So, aber darum geht es ja auch nur am Rande. Wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe, geht es mir hier ausschließlich darum, den bei Abgeordnetenlisten üblichen Standard, wie er auch in amtlichen Handbüchern oder Drucksachen beachtet wird, auch in der Wikipedia zu halten. Schließlich werden im strittigen Artikel die Titel auch seit seiner Neuanlage am 5. April 2004 mitgenannt. Das soll nun aus undifferenzierter Regelanwendung bzw. aus einer nicht zutreffenden Auslegung der NK heraus geändert werden. Und dagegen habe ich was. Was mit anderrn Listen passiert, ist mir relativ gleichgültig. Da kenne ich mich nämlich nicht hinreichend aus --TMFS 18:45, 5. Apr. 2008 (CEST)
- Warum? Du warst ja nicht nur entschlossen, den Editwar zu führen, du hattest ihn bereits fortgesetzt. Einer Ansprache warst du nicht zugänglich. So und jetzt nochmal: Kannst du irgendein Argument benennen, warum MdB in der Wikipedia anders zu behandeln sind als andere Menschen? Oder geht es dir im Kern gar nicht um diese eine Liste und um MdB sondern du möchtest eigentlich erreichen, dass Doktortitel und akademische Grade überall genannt werden? Dann wäre dein Editwar ja noch weniger erfolgversprechend. --h-stt !? 18:30, 5. Apr. 2008 (CEST)
Hamburger Senat
Hallo,
du hast vor einiger Zeit damit angefangen, die Hamburger Senate mit allen Senatoren in die WP zu stellen. Was mich dabei irritiert: Warum heißen die Artikel "Hamburg Senat..."? Ich würde sie gern nach "Hamburger Senat..." verschieben, wollte dich aber zunächst fragen, ob evtl. mehr dahinter steckt. Es heißt ja auch "Hessische Regierung" und nicht "Hessen Regierung". Gruß --Bildungsbürger 00:20, 7. Apr. 2008 (CEST)
- Oh Gott, das ist ja drei Jahre her... Aus meiner Sicht spricht jedenfalls nichts gegen die von Dir geplante Verschiebung. Aber danke, dass Du nachgefragt hast. Gruß --TMFS 01:37, 7. Apr. 2008 (CEST)
Christian Kleiminger
Hallo TMFS,
vgl. bitte Aufzählung (Verein, Gewerkschaft etc.) bei Andrea Nahles. Danke.
Gruß
- Die Aufzählung ist auch bei Nahles an der Grenze der enzyklopädischen Relevanz. Immerhin wird man aber wohl sagen können, dass die Mitgliedschaften in der IG Metall, bei Eurosolar und attac - alles national und international operierende Organisationen - doch von erheblich grösserer Bedeutung sind als diese lokalen Fördermitgliedschaften von Kleiminger. Die gehören in seinen Wahlkampfflyer für den Kampf um das Direktmandat, aber nicht in eine Enzyklopädie. --TMFS 21:33, 8. Apr. 2008 (CEST)
Ewald Schurer
Hallo lieber TMFS,
ich bräuchte eventuell Hilfe zum Artikel Ewald Schurer. Ähnlich wie bei dem o.g. Diskussionsbeitrag zum Artikel "Kai Gehring" würde ich gerne Mitgliedschaften in den Artikel miteinbringen. Politiker werden durch ihre politische Arbeit definiert (durch den Wikipedialeser, andere Politiker, Medien und Bürger). Dazu gehört Parteizugehörigkeit, Abstimmungen im Gesetzgebungsverfahren, Arbeitsgemeinschaften, öffentliche Kommunikation, aber eben auch seine Biographie, seine Arbeit, sein ehrenamtliches Engagement. Zur näheren Bestimmung des Abgeordneten gehört meiner Meinung nach auch eben dieses Engagement. Dabei ist eine (hoffentlich hypothetische ;-) Mitgliedschaft bei "Entausländerung BRD e.V" ebenso relevant, wie eine Mitgliedschaft bei ver.di. So lassen sie die Politiker verorten und in einen gesellschaftlichen Rahmen bringen. Was hälst Du davon, besagte Mitgliedschaften in einen Unterpunkt "Ehrenamtliches Engagement" oder "Gesellschaftliches Engagement" zu bringen, wie es bei vielen Politikern der Fall ist ;-)
Auf gute Zusammenarbeit, --Micha1860
PS: wieso sollte man nicht "als Mitinitiator fungieren" können? Handelt es sich dabei nicht um eine geläufige, korrekte Rechtschreibung?
- Moin, ich habe nichts gegen einen Unterpunkt "Ehrenamtliches Engagement". In vielen Artikeln habe ich ihn sogar schon selbst eingefügt; allerdings nur, wenn dieses Engagement über eine bloße Mitgliedschaft hinaus ging, so wie es auch bei den oben von Dir verlinkten Beispielen der Fall. Denn diese Personen gehören Beiräten, Kuratorien und Vorständen solcher Organisationen an. Das ist aber bei Schurer, soweit ich es überblicke, nicht der Fall. Gruß --TMFS 18:09, 2. Apr. 2008 (CEST)
- PS: "Als Mitinitiator fungieren" klingt einfach nicht gut...Hab ich auch noch nie gehört. ;)
- Du hast eine seltsame Definition von Ehrenamt. Durch die Mitarbeit, den Mitgliedsbeitrag und eine repräsentative Funktion geht das Ehrenamt über "Kuratorium, Beirat und Vorstand" hinaus. Besonders bei Politikern ist gerade das wichtig.
- Ich finde, Du solltest deine Art, Artikelteile rigoros zu streichen, zunächst überdenken. --Micha1860
- Meine Definition von Ehrenamt geht halt davon aus, dass auch irgendein "Amt" bekleidet wird. Nicht jede Fördermitgliedschaft im lokalen Turn- und Sportverein ist auch enzyklopädiewürdig. Sowas gehört eher in den Wahlkampfflyer. --TMFS 13:55, 8. Apr. 2008 (CEST)
Nächste Runde
Hallo TMFS, das nächste Gefecht wartet. Grüße --Zollernalb 16:15, 21. Apr. 2008 (CEST)
- Hast Du jetzt Deinen kleinen Bruder angestiftet, mal als IP eine Anfrage zu starten? ;) Aber im Ernst: Ich habe auf diese Diskussionen keine Lust mehr. Ich denke, es gibt gute Argumente dafür und, was viel wichtiger ist, außer dem Hinweis auf die angeblich notwendige Einheitlichkeit keines dagegen. Damit kann ich mich wohl nicht durchsetzen. Als guter Demokrat akzeptiere ich natürlich auch eine Mehrheitsentscheidung - auch wenn ich unter den fachkundigen Autoren eine solche Mehrheit gegen die Grade noch nicht erkennen kann. Es wird aber wohl niemand von mir verlangen wollen, dass ich diese aus meiner Sicht grundfalsche Entscheidung auch noch umsetze. Gruß --TMFS 16:48, 21. Apr. 2008 (CEST)
Danke
Hey, das find ich gut. Mir ging es auch schonmal ähnlich. PC ist kaputt war damals gelogen :) Gruß--Ticketautomat 17:37, 10. Apr. 2008 (CEST)
- Eine solch gute Ausrede ist mir leider nicht eingefallen...hätte mir wohl in dem Moment auch keiner geglaubt ;). Vielen Dank für Deine Nachricht. --TMFS 17:47, 10. Apr. 2008 (CEST)
- Schließe mich vollumfänglich Ticketautomat an (auch wenn ich seinen Edit erst 12 Tage später sehe ...) --Mogelzahn 00:03, 22. Apr. 2008 (CEST)
- Auch Dir vielen Dank dafür; vor allem aber auch für Deinen engagierten Einsatz in den entsprechenden Diskussionen. Wie Du einen Abschnitt tiefer sehen kannst, haben sich die Knaben jetzt die Kabinettslisten vorgeknöpft. Es gibt aber m.E. eben keine Regel, die die Erwähnung der Grade in diesen Artikeln verbieten würde. Abgesehen davon ist mir auch das Bedürfnis, Artikel, zu denen man bisher inhaltlich nichts beigetragen hat, bis ins kleinste inhaltliche Detail auf eine Linie bringen zu wollen, so fremd, dass es ich nicht einmal ansatzweise nachvollziehen kann. Die Verfechter der "Grad-Freiheit" scheinen ja auch ob der Vielzahl der von ihnen aufgrund ihres selbst auferlegten Arbeitsauftags zu bearbeitenden Fälle schon leicht genervt zu sein. Leider ziehen sie daraus nicht den Schluss, dass es vielleicht doch eine so deutliche Mehrheit gegen die Nennung der Grade nicht gibt. Auch die naheliegende Folgerung, dass dieses Projekt am besten funktioniert, wenn wir uns alle in unseren jeweiligen "Fachbereichen" weitestgehend in Ruhe arbeiten lassen, ziehen sie offenbar nicht in Betracht. Gruß --TMFS 13:38, 22. Apr. 2008 (CEST)
- Schließe mich vollumfänglich Ticketautomat an (auch wenn ich seinen Edit erst 12 Tage später sehe ...) --Mogelzahn 00:03, 22. Apr. 2008 (CEST)
- Manche sind halt mit einem derartigen Eifer dabei, daß man ihn nur noch als missionarisch bezeichnen kann. Dazu fällt mir dann nur noch Heinz-Rudolf Kunze ein: "Ihr würdet selbst den lieben Gott einbetonieren, wenn Eure Datenbank ihn eines Tags erfasst." Aber tröste Dich - ich weiß, es ist ein schwacher Trost - Du bist nicht der einzige, dem so etwas passiert (vgl. vor einigen Monaten hier). In diesem Land ist halt der, der nicht nach Schema F arbeitet, sondern mal selber darüber nachdenkt was gerade im speziellen Fall sinnvoll sein könnte, immer noch recht einsam. --Mogelzahn 18:06, 22. Apr. 2008 (CEST)