Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Japanisch

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Beiträge aus Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch/Offene Fragen

Punkte bei der Verwendung japanischer Wörter in der deutschen Wikipedia, die uneinheitlich gehandhabt werden (von Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch offen gelassene Fragen) (Artikel erstellt von Abendstrom 04:40, 17. Dez. 2004 (CET))

• Grundsätzliches: Die Hauptmotivation für die Lösungssuche sollte den deutschsprachigen, unbeleckten Nutzer im Auge haben, der sich über die Wikipedia über Japan informieren will, gerade weil er keine Japan- oder japanischen Vorkenntnisse hat.

Primärer Suchbegriff

Einige Artikel sind (teilweise ausschliesslich) unter der modifizierten Hepburn-Schreibweise zu finden, so z.B. Ōsaka. Das führt bei den 99% der Nutzer, die kein detailliertes Wissen über diese Transkriptionsweise finden und einfach nur einen japanischen Begriff über die deutsche Tastatur eingeben oder verlinken, zu einem Fehler, im günstigsten Fall zu einem redirect.

• Vorschlag: Der primäre Suchbegriff wird auf die reine Alphabetumschrift ohne diakritische Zeichen gestutzt, d.h. Ōsaka wird unter Osaka eingetragen (bzw. dahin verschoben). In der ersten Erwähnung des Suchbegriffs im Text (fettgedruckt) wird er dann in der transkribierten Umschrift genannt. --＞ so finden auch Japanisch-Laien, was sie suchen, bekommen aber gleichzeitig im Artikel die korrektere Umschrift serviert.

Gegenvorschlag: Man läßt Ōsaka wo es ist, und wenn man bemerkt, daß dies die einzige Zugangsmöglichkeit zum Artikel ist, erstellt man einen redirect namens Osaka (der im übrigen entgegen Deiner Behauptung doch schon existiert) mit dem dann das ganze vom unbeleckten Nutzer gefunden werden kann und das Lemma trotzdem korrekt benannt bleibt. So ist das ja auch bisher usus - verstehe nicht ganz was an der Frage offen ist. --chris 論 22:42, 17. Dez. 2004 (CET)

Osaka ist nur ein Beispiel. Konkret geht es darum, dass zB Nagoya-jō am Anfang nur unter genau dieser Schreibweise verlinkt war (so dass ich es jetzt hier aus dem Text unten copy-pasten musste, um es einfügen zu können). Solche Einträge sollten gleich am Anfang vom Ersteller auch durch die "undiakritische" Variante verlinkt werden, ähnlich, wie man bei Personen auch den Nachnamen gleich separat verlinkt.Abendstrom 13:34, 18. Dez. 2004 (CET)

Ich richte immer "undiakritische" redirects ein, dies ist auch in den Richtlinien so vorgegeben. Nagoya-jo wurde eine Minute nach Nagoya-jō erstellt. --guenny (+) 16:55, 18. Dez. 2004 (CET)

Übersetzung vs. Original

Japanische Wörter sollen möglichst übersetzt werden und nur, wenn nötig, im Original in die Wikipedia Eingang finden (als redirect natürlich immer). Dies gilt vor allem für japanische Wörter, die einen Gattungsnamen enthalten oder einer sind. Als Faustregel kann gelten: Japanisch(e) + Übersetzung des Gattungsnamens, z.B. Japanische Geschichte oder Geschichte Japans und nicht: 日本史. So wird 日本泳法 nicht zu Nihon-eiho, sondern zu Japanischer Schwimmstil, da 泳法 ein Gattungsname (Schwimmstil) ist. Die Übersetzung führt einem grundsätzlich den Begriff viel besser vor Augen. Ebenso ist Dorama im Japanischen (!) kein Eigenname für japanische Fernsehserien, sondern einfach der Gattungsname für Fernsehserien. Ausländische Serien heissen schliesslich auch ドラマ.

Verwendung von kombinierten Eigen- und Gattungsnamen

Gattungsnamen, die mit Eigennamen kombiniert werden, sind z.B. 筑波大学 tsukuba-daigaku (Gattungsname: daigaku; Eigenname: Tsukuba). Hier gibt es mehrere Varianten der Übertragung ins Deutsche, die auch von der englischen Methode abweichen. Folgende zwei Regeln sind allgemein üblich und sollten auch hier beachtet werden:

• Gattungsnamen werden immer übersetzt. so wird Nagoya-jō immer zu Burg von Nagoya oder Burg Nagoya. Ist der japanische Name als Ganzes berühmt, kann von diesem Namen ein Link gesetzt werden. Bei der Übertragung kann man sich einfach an entsprechenden Begriffen im heimischen Raum orientieren, z.B.

Burg von Nagoya finde ich ungeeignet, da "von" im deutschen sehr stark genitivisch belegt ist, und daher IMHO der entsprechenden japanischen Konstruktion vorbehalten sein sollte. Ich denke, daß Burg Nagoya wohl wirklich eine sinnvolle Möglichkeit wäre. --chris 論 23:03, 17. Dez. 2004 (CET)

• Ist der Eigenname ein Ortsname (Stadt, Berg), wird in der folgenden Reihenfolge übertragen: Gattungsname + Leerzeichen + Eigenname z.B. Universität Tokio und nicht "Tokio-Universität". Bei allen anderen Eigennamen (z.B. von Personen) steht wie auch im Deutschen üblich Eigenname + Bindestrich + Gattungsname, z.B. Doshisha-Universität und nicht Universität Doshisha.
  • Ich würde dir hier absolut zustimmen, und so wird es auch durchgängig durchgeführt (zumindestens von meiner Seite, man siehe z.b. Kurobe-Fluss, Kii-Halbinsel u.a. von mir angelegt Artikel. Hier siehst du auch, dass der Bindestrich durchaus Sinn macht, da "Fluss Kurobe" und "Halbinsel Kii" in deutsch eine absolut ungewöhnliche Schreibweise sind.
  • Nur greift auch hier wieder an einer Stelle das Problem der "Unübersetzbarkeit". 城 shiro kann sowohl als Burg als auch als Schloss übersetzt werden. Ein kurzer google-Test wird dir zeigen, das beide Schreibweisen (im Fall von Himeji) ungefähr gleichhäufig verwendet werden, ein Trend der auch bei vielen anderen shiro existiert. Selbst Menschen die sich mit dem Thema auskennen, sind sich nicht einig und übersetzen es - je nach Kontext - als Burg oder Schloss. Die UNESCO selber bezeichnet es auf deutsch als "Adelssitz Himeji-jo", eine Schreibweise die ich auch bei Nagoya übernommen habe. Vielmehr sollte an dieser Stelle (falls gewünscht) ein redirect von "Burg Himeji" und "Schloss Himeji" auf "Himeji-jo" eingerichtet werden. Eine Übersetzung die "übers Knie gebrochen ist", hilft leider auch nicht immer. --guenny (+) 22:57, 17. Dez. 2004 (CET)

Die Zahl der Redirekts ist doch nicht begrenzt. In so einem Fall trägt man sowohl "Burg Nagoya" als auch "Schloss Nagoya" ein. Immer noch leichter auffindbar als Nagoya-jō (tut mir leid, dass ich dieses Beispiel hier so forciere, aber es illustriert halt alles gut.). Abendstrom 13:34, 18. Dez. 2004 (CET)

Wie Du schon selbst gesagt hast: Für solche Unklarheiten gibt es Redirects. Ich habe mir erlaubt, Burg Nagoya und Schloss Nagoya entsprechend einzurichten. Problem hoffentlich gelöst... ;-) (Ach ja: Sogar im Artikel selbst stand "Nagoya-Burg", ich habe das mal in "Burg Nagoya" geändert.)-- Doc Sleeve 14:17, 18. Dez 2004 (CET)

Alle Japaner, die ich kenne (und die auch meist ein sehr gutes Deutsch sprechen), verwenden aber - um beim Beispiel zu bleiben - die Übersetzung "Tōkyō-Universität" und ich hatte immer den Eindruck das es sich dabei um einen Eigennamen handelt, auch wenn er sich von einer Ortsbezeichnung ableitet. Abgesehen davon, bin ich auch hier der Meinung, daß beide Varianten mittels redirect zur Verfügung gestellt werden sollten, womit die Diskussion über die korrekte Variante schon einmal abgemildert sein sollte. --chris 論 23:03, 17. Dez 2004 (CET)

Öhm ja. Die redirects hätte ich natürlich auch selber einrichten können. War dumm gedacht. Ich hab mich jetzt im speziellen auf das Lemma (also den Artikelnamen) bezogen. Stimmts du (Abendstrom) denn zu, dass es Sinn macht sie unter -jo plus redirects einzurichten? Ich hab es hier wirklich nur aus der Not der nicht-übersetzbarkeit gemacht. --guenny (+) 16:53, 18. Dez. 2004 (CET)

Diakritische Zeichen im Text

Diakritische Zeichen, die im Deutschen nicht üblich sind, wie eben die Oberstriche, machen den Text schwerer lesbar und wirken bei ständigen Auftreten auch affektiert, wie jemand, der dauernd seine Japanisch-Kenntnisse betonen muss. Daher sollte die modifizierte Hepburn-Umschrift nur ein einziges Mal, und zwar am Anfang verwendet werden. Danach sollte auf das Lemma in der normalen Alphabetumschrift ohne Diakritika referiert werden.

• Wie erreicht man dann, dass die korrekte Aussprache von japanischen Begriffen vermittelt wird? Speziell die deutsche Sprache hat leider eine dem Japanischen entgegengesetzte Betonungsweise (Beispiel [nur zur Verdeutlichung, entspricht keiner anerkannten Lautumschrift]: deutsch hiróschima statt korrekt híroschima, oder deutsch sayonára statt korrekt sáyoonaraa). Man erreicht damit natürlich nicht, dass alle die Namen und Begriffe richtig aussprechen können, aber man sollte die international anerkannte Hepburn-Standardumschrift nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, nur weil es im Deutschen "unüblich" aussieht. Bisher wurden japanische Begriffe ja meistens aus dem Englischen übernommen - in der an die englische Aussprache angepassten Schreibform (vgl. Aum-Sekte), da könnte ein bisschen "Zurechtrücken" nicht schaden. -- Doc Sleeve 15:31, 17. Dez. 2004 (CET)

Da möchte ich mich anschließen. --chris 論 22:47, 17. Dez. 2004 (CET)

Auch ich schließe mich an. Die Wikipedia will ja gerade die Möglichkeit geben, dem Laien das korrekte zu vermitteln. Da dann eine hauseigene Umschrift zu verwenden, die Informationen weglässt, ist für mich nicht einleuchtend. Stern !? 13:44, 18. Dez. 2004 (CET)

Die Aussprache wird durch die erste, genau transkribierte Erwähnung des Namens mitgeteilt. Einmal reicht dann doch. Allerdings geben weder Kana noch Hepburn die wirkliche Aussprache wieder (wie das keine Schrift dieser Welt tut). Für die Aussprache-Information muss ohnehin eine extra-Lautschrift wie das IPA gewählt werden. (siehe: Wikipedia:Lautschrift) Zu den Beispielen von oben: Ich habe einen alten DDR-Atlas, der Doc Sleeves Idee sogar umsetzt: alle japanischen Ortsnamen sind "auf Deutsch", so heisst die eine Insel "Kiuschu".Abendstrom 13:34, 18. Dez. 2004 (CET)

Genau das wollte ich eigentlich vermeiden ;-) : Meine "Pseudo-Lautschrift" sollte eigentlich nur der Verdeutlichung der Ausspracheprobleme dienen und kein neuer Wikipedia-Standard werden... Natürlich hast Du Recht, dass es niemals eine 100% perfekte Transkription von einem Schriftsystem in ein anderes geben kann (gilt nicht nur für Japanisch). Aber nur, weil sich im Laufe der Zeit Fehler bei Schreibweise und Aussprache eingeschliffen haben (vgl. die teilweise haarsträubende "Eindeutschung" japanischer Begriffe in der früheren BRD und DDR), sollte man das meiner Meinung nach nicht auch noch unterstützen. Wie sollen es die Leute denn sonst mitkriegen, wenn niemand sich die Mühe macht, darauf hinzuweisen? -- Doc Sleeve 14:08, 18. Dez. 2004 (CET)

Ist das eigentlich erledigt? --guenny (+) 13:17, 30. Jan. 2005 (CET)

Da ich eh der Meinung bin, daß die hier behandelten Fragen nicht wirklich offen waren, sag' ich jetzt mal: ja. --chris 論 10:08, 31. Jan. 2005 (CET)

Was heisst denn "erledigt"? Abendstrom 04:10, 1. Feb. 2005 (CET)

Naja. Auf Fragen folgen in der Regel Antworten. Sollten durch diese neue Fragen entstehen, oder alte nicht vollständig beantwortet werden, regen die zu einer Diskussion an. Hier wird aber schon seit über einem Monat nichts mehr gesagt, ergo scheint es mir das die Fragen damit beantwortet wurden, und die "Diskussion" erledigt ist. --guenny (+) 15:32, 1. Feb. 2005 (CET)

Anscheinend ist dem so der Fall. Dann schmeiss ich mal den Link aus der Namenskonventionsseite heraus um andere Menschen hiermit nicht zu irritieren --guenny (+) 09:43, 9. Feb. 2005 (CET)

Da hier Aspekte angesprochen und erklärt werden, die auf der Namenskonventionsseite fehlen, und nicht nur Fragen beantwortet werden, stelle ich den Link dort wieder rein.Abendstrom 00:50, 1. Apr. 2005 (CEST)

Was ist denn noch so "umstritten"? Vielleicht denk ich ja auch einfach zu europäisch wenn ich lieber geklärte Verhältnisse haben will, und Wiedersprüche aus dem Weg haben möchte. Aber allein das Wort umstritten impliziert doch, das noch irgendwelche Diskussionen laufen bei denen man sich nicht einig wird. Durch "gar nicht reden" löst man keine Probleme, auch wenn das nicht unbedingt jeder so sieht :-) --guenny (+) 01:08, 1. Apr. 2005 (CEST)