Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2016-III

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2016-III#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2016-III#Thema_1

Georgischer Name: Welche Rolle spielt die Häufigkeit der Schreibweise bei der Wahl der Transkription?

Ich möchte anhand des Artikels Khatia Buniatischwili auf ein Problem hinweisen, das noch mehr Personenartikel betrifft. Lemma-Historie:

• Der Artikel wurde im Juni mit dem Lemma Khatia Buniatishvili angelegt. Das ist die englische Transkription.
• Wenig später wurde das Lemma in Chatia Buniatischwili geändert. Das ist die deutsche Transkription.
• Im September 2015 wurde erneut geändert. Beabsichtigt war eine Rückumstellung auf Khatia Buniatishvili (englisch). Wahrscheinlich aus Versehen ist dabei das jetzige Lemma Khatia Buniatischwili entstanden (Mix aus englisch und deutsch).

Hier geht es um die Entscheidung zwischen englisch und deutsch. Normalerweise bzw. laut Regel wäre die deutsche Transkription zu wählen. Aber die Künstlerin lebt in Frankreich. Und vor allem: Sie tritt in vielen Ländern auf, wo sie Konzerte gibt, unterrichtet usw. Sie lebt also „international“. Deshalb ist der Name in verschiedenen Ländern, auch in Deutschland, vor allem in der englischen Schreibweise anzutreffen, und zwar mit deutlichem Übergewicht. Die Künstlerin kommuniziert auch auf ihrer Website sowie per Twitter usw. englisch, mit der englischen Schreibweise ihres Namens. Noch etwas genauer ist das Problem auf Diskussion:Khatia Buniatischwili dargestellt, vor allem im zweiten Abschnitt.

Frage: Ist in so einem Fall die englische oder die deutsche Schreibweise zu wählen? Welche Rolle spielt für Wikipedia das Kriterium „auch in deutschsprachigen Texten deutliches Übergewicht der englischen Transkription“?

Eine ähnliche Fragestellung ist bei vielen Artikeln zu Personen mit transkribierten Namen denkbar. Es gibt sicherlich viele Künstler oder auch Sportler, zum Beispiel aus Russland oder Fernost, die „international“ auftreten und deren Name in verschiedenen Ländern vor allem in englischer (quasi internationaler) Transkription bekannt ist. Deshalb stelle ich die Frage hier. --Lektor w (Diskussion) 13:21, 18. Aug. 2016 (CEST)

Der Interwiki-Vergleich unter den Sprachen mit einem lateinischem Alphabet ergibt übrigens folgendes Bild: Dasselbe Lemma wie Englisch haben Französisch, Italienisch und Spanisch. Ein für die jeweilige Sprache spezifisches, etwas anderes Lemma haben Polnisch, Tschechisch, Kroatisch und Türkisch. --Lektor w (Diskussion) 13:49, 18. Aug. 2016 (CEST)

Erinnert mich an die Diskussion um Henrich Mchitarjan. (siehe hiesiges Archiv 2015/IV) Gruss--Plantek (Diskussion) 14:26, 18. Aug. 2016 (CEST)

Da sie in Frankreich lebt, also einem Land mit lateinischer Schrift, und dort amtlich wohl unter dem nach dem georgischen (nicht: englischen!) System transkribierten Namen Khatia Buniatishvili geführt wird – denn genau diese Namensform müsste auch in ihrem georgischen Pass eingetragen sein – kann das Lemma m.E. nur Khatia Buniatishvili lauten.

Außerdem – auch wenn das nicht entscheidend ist – tritt diese auch Deutsch fließende beherrschende Künstlerin in der deutschsprachigen Welt unter dem Namen Khatia Buniatishvili auf, z.B. in Deutschland und in Österreich, so dass diese Form in deutschen Texten etabliert ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:46, 18. Aug. 2016 (CEST)

Vielen Dank. Die einzige Antwort zur konkreten Fragestellung wurde schon bald bei Chatia Buniatischwili zitiert – und es gab dort zwei weitere Anläufe zur Fortsetzung der Diskussion. Hier dagegen tut sich seit sechs Tagen nichts mehr. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 17:01, 24. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 17:01, 24. Aug. 2016 (CEST)

Klammerzusatz bei Militärs

Bei Militärangehörigen gibt es einen ziemlichen Wildwuchs, der nur in Ausnahmefällen den NK entspricht. Laut NK soll der Beruf in die Klammer, dies wäre korrekterweise Soldat. General (häufig), Generalleutnant etc. (seltener) sind keine Berufe, sondern Ränge (analog zu Teamleiter, Abteilungsleiter, Gruppenleiter, Bereichsleiter usw. bei Ingenieuren oder Managern). Ebenfalls kommt vor als Klammerzusatz: Militär (selten) und Offizier (häufig). Letzteres ist analog zu "gehobener Dienst" statt "Beamter".
Daher bitte ich um Meinungen, wie die NK hier angewendet werden sollen:

1. Max Muster (Soldat) - NK-konform, weil Beruf
2. Max Muster (Militär) - wertet hohe Ränge nicht zu "gemeinen" Soldaten ab. Streng genommen kein Beruf, sondern Branchenbezeichnung (wie "Max Muster (Handwerk)").
3. Max Muster (Offizier) - nur korrekt für jene, die als Offiziersanwärter (z.B. Fahnenjunker) in das Militär eingetreten sind. S.o. "gehobener Dienst" statt "Beamter".
4. Max Muster (Generalleutnant) - höchster exakt erreichter Rang, widerspricht eigentlich den NK
5. Max Muster (General) - für jeden, der einen Rang erreicht hat, der mit General anfängt. Ungenau und widerspricht eigentlich den NK.

Ich bitte um Beiträge.--Chianti (Diskussion) 23:37, 13. Jul. 2016 (CEST)

Sehe diesen Thread gerade zufällig, da ich eben einen Artikel verschoben habe und über die SLA zur VM kam. Variante 3 oder 4/5 scheinen mir die Sinnvollsten zu sein, Nr. 3 wird - soweit ich es beurteilen kann - in Enzyklopädien üblicherweise verwendet. 2 ist auch i.O.. Soldat erscheint mir ungeeignet; es handelt sich hierbei zwar um den Beruf, aber bei Einführung eines solchen Qualifizierers läuft man Gefahr, dass jemand in Zukunft möglicherweise auch auf die Idee kommt z.B. den Heinrich Müller (Gestapo) auf Heinrich Müller (Polizist) zu verschieben. Nichts für ungut, aber da schließe ich mich der Meinung von Prüm an. Die BKS Ulrich Kleemann hatte ich auch bearbeitet, dabei wollte ich den (Soldat) schon auf (General) verschieben. Habe ich glücklicherweise aber nicht gemacht, weil ich schlicht zu faul war. --Slökmann (Diskussion) 00:26, 14. Jul. 2016 (CEST)

Heinrich Müller ist allerdings ein gutes Argument, hier von der strengen Anwendung der NK abzuweichen.--Chianti (Diskussion) 08:27, 14. Jul. 2016 (CEST)

Soldat ist Schütze Arsch. Daraus geht überhaupt nichts hervor. Wenn jemand einen General/Offizier sucht, guckt er nicht auf Soldat. --TheoHermann (Diskussion)05:23, 14. Jul. 2016 (CEST)

Also wie schon in der VM: Chianti sollte in allen großen Sprachprojekten mitteilen, dass sie Geisterfahrer sind, denn da wird es seit Anbeginn genausogehandhabt (so wie auch in der dewiki): General ist eine Bezeichnung für jemanden, der Berufssoldat ist, und kein Gefreiter, für zwei Jahre eingezogen. -jkb- 10:45, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde der Ton geht hier schon wieder mal in eine polemisierende Richtung. Der implizite Vorwurf an Chianti ist nicht gerechtfertigt. Es mag ja sein, dass es weithin üblich ist "General" anzugeben, aber dann müsste die Namenskonvention entsprechend verändert werden, denn General ist nun mal tatsächlich kein Beruf. Und nebenbei bemerkt finde ich es als ehemaliger Soldat beleidigend mich als solches hier mit "Schütze Arsch" bezeichnet zu sehen. Also bitte mehr Sachlichkeit.--WerWil (Diskussion) 12:32, 14. Jul. 2016 (CEST)

Die Namenskonventionen zeichnen sich einen schematischen Rigorismus aus, der nicht grade benutzerfreundlich ist und sich teilweise vom allgemeinen Sprachgebrauch abgekoppelt hat (mein Lieblingsbeispiel: Uladsimir Samsonau). In der Regel ist der Personenkreis der Offiziere nicht nur per Dienstrang relevant, sondern die Personen sind auch mit ihrem Dienstrang bekannt. Warum man dann aufgrund selbstgegebener Prinzipien als Klammerzusatz ausschließlich Soldat verwenden soll, erschließt sich mir nicht. Die Einheitlichkeit, die man sich dabei gibt, erschwert die Auffindbarkeit von Artikeln. --Assayer (Diskussion) 21:19, 14. Jul. 2016 (CEST)

Bei Soldat denkt doch keine Sau an einen General oder auch nur an einen Offizier, ein Soldat ist ein unwichtiger Militärangehöriger untersten Ranges. Wenn ich ein Lemma "Max Mustermann (Soldat)" lesen würde, würde ich mich gleich nach der Relevanz eines einfachen Soldaten fragen. Bei "Max Mustermann (General)" wäre das anders. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:59, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ein Generalleutnant ist also der höchste erreichbare Rang. Aha. Keine weiteren Fragen. Die NK sind gut wie sie sind, und im Militärbereich wird ebenso gut davon abgewichen. Übrigens genauso gut bei den Politikern, aber gewisse Allesübereinenkammscherverbesserer wollen das halt nicht einsehen. Unter BNS abhaken und gut ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:58, 15. Jul. 2016 (CEST)

<quetsch>Ich hab das oben so verstanden, dass Generalleutnant der höchste erreichte Rang der betreffenden Person war. -- Jesi (Diskussion) 14:53, 15. Jul. 2016 (CEST)</<>

Und immer noch - immer wieder wird hier schön unter die Gütellienie argumentiert. Wer also die NK nicht aus eigener Machvollkommenheit ignorieren will, ist ein "gewisser Allesübereinenkammscherverbesserer". Hier sollten sich einige zunächst mal ihre eigene mangelnde kommunikative und/oder Sozialkompetenz eingestehen. Wenn die NK nicht gut ist, dann sollte diese geändert werden und nicht Mitarbeiter beleidigt werden, die versuchen sich entsprechend der Vereinbarungen zu verhalten.--WerWil (Diskussion) 13:05, 15. Jul. 2016 (CEST)

Der Ansatz von Chianti ist allerdings falsch, denn Soldat ist eben nicht zwangsweise ein Beruf, sondern überwiegend eine zeitlich befristete Stellung, z.B. im Rahmen der Wehrpflicht. Ich hatte Chianti auf seiner BD bereits darauf verwiesen, wenn der Beruf gemeint sein sollte, dann lautet die korrekte Bezeichnung Berufssoldat. Leider ist der entsprechende Artikel sehr deutschlastig und Chianti war der Ansicht das ganze ins Lächerliche zu ziehen. Da sei natürlich die Frage erlaubt, wie man mit einem Benutzer ernsthaft diskutieren soll, der sachliche Hinweise dazu umkehrt, den Hinweisgebenden dann persönlich anzugreifen. Den zugegeben recht rüden Umgangston hier, hat sich Chianti also selbst ehrlich erarbeitet. Wenn man es ganz korrekt nehmen würde, wäre die für Militärs wirkliche zutreffende Berufsbezeichnung Söldner, nur leider ist dieser Begriff durch zahllose Missverständnisse überwiegend negativ behaftet und daher auch in einer historisch gesehen falschen Sichtweise in der Genfer Konvention nur teilweise und verkürzt definiert worden. Da Offizier und auch General (das vorwiegend verwendete Anhangswort) aber nicht immer zutreffen, wäre es schlicht die sinnvollste Art auf die Klammerbezeichnung "Militärperson" auszuweichen. Für die jeweiligen Dienstränge haben wir unterhalb der Kategorie:Miilitärperson ja die Kategorie:Militärperson nach Dienstgrad. Aber leider ist es hier in der de.WP so, dass einem ehemaligen OSL die notwendige Sachkompetenz eh nicht zugestanden wird, weil im "falschen" Militär gedient. --Label5 _(L5) 10:14, 16. Jul. 2016 (CEST)

Juristisch korrekt ist der Begriff Soldat. Ein Soldat ist gem. §1(1) Soldatengesetz: "wer auf Grund der Wehrpflicht oder freiwilliger Verpflichtung in einem Wehrdienstverhältnis steht." Also ist objektiv und emotionslos gesehen die richtige Bezeichnung Soldat! --Berlinschneid (Diskussion) 13:38, 16. Jul. 2016 (CEST)

Da muss ich leider widersprechen. Juristische Auslegungen von irgendwelchen Begriffen ist hier nebensächlich. Für Wikipedia ist ausschlaggebend die Auslegung der eigenen Kriterien und Regeln. -jkb- 13:42, 16. Jul. 2016 (CEST)

Richtig, wenn Einigkeit besteht! Aber im Streitfall, wie hier, kann es nicht falsch sein, den Begriff als Kompromiss so zu wählen, wie der Gesetzgeber. --Berlinschneid (Diskussion) 13:55, 16. Jul. 2016 (CEST)

Wenn man schon auf ein bundesdeutsches Gesetz abstellt, dann wäre einschlägig allerdings §1(2) Soldatengesetz, womit wir wieder beim Berufssoldaten sind. Dass juristische Auslegungen in der de.WP gerne ignoriert werden, ist zwar zutreffend, aber weder ausschlaggebend, noch mit Regeln wie NPOV u.a. vereinbar. --Label5 _(L5) 14:19, 16. Jul. 2016 (CEST)

§1 definiert für wen das Soldatengesetz Gültigkeit hat und da kennt das Gesetz drei Arten von Soldaten, gemeinsam ist ihnen aber, dass sie für das Gesetz Soldaten sind. Das sich hier einige vielleicht gedemütigt fühlen, weil ein höherer Dienstgrad nicht ausreichend gewürdigt wird, ist psychologisch verständlich aber abgesehen davon falsch. Auch bei jeder beliebigen Ansprache beim Militär wird die gesamte Truppe als "Soldaten!" angesprochen, es würde wohl als Satire aufgefasst, wenn da jemand "Mannschaften, Unteroffiziere ohne und mit Portepee, Offiziere, Stabsoffiziere und Generäle ..." beginnen würde. Genauso absurd wäre in der Sprachpraxis eine Differenzierung nach "Werhrpflichtige, Zeitsoldaten und Berufssoldaten". Früher wurde z. B. bei Verlustberichten in Mannschaften und Offiziere unterschieden, das würde aber m. E. heute als seltsam empfunden. Man schickt nicht mehr 3000 Soldaten plus 100 Offiziere. Ich denke es ist ein hilfloses Gezappel hier behaupten zu wollen, Soldat sei nicht die formal korrekte Sammelbezeichnung. Die weiter oben genannte Militärperson wäre wohl auch enzyklopädisch korrekt, aber auch ein wenig ungewöhnlich, hätte aber immerhin den Vorteil, dass auch Personen die nicht in unserem oder modernen Sinne Soldaten waren, hier zuzuordnen wären. Z. B. Partisanenführer könnte man wohl nicht als Soldaten aber doch als Militärperson einordnen. Allerdings habe ich den Begriff im "wirklichen Leben" noch nie gehört. Auf der anderen Seite führt eine rein formale Zuordnung nicht zu einer leichteren Auffindbarkeit und Unterscheidung. Sucht nun jemand nach "Hartmann (Oberst)", obwohl er als herausragender Jagdflieger des 2. WK nur den Rang eines Majors erreichte oder wird man ihn nicht vielleicht doch am ehesten als "Jagdflieger" finden, wie es nun auch gelöst ist? Es kann ja auch sein, dass jemand seine größten Taten gar nicht als General erreichte. Warum sollte der dann als solcher hier in die Annalen eingehen? --WerWil (Diskussion) 19:38, 16. Jul. 2016 (CEST)

Man kann ja versuchen immer wieder auf das deutsche Soldatengesetz zu verweisen, aber erstens ist das nur für Deutschland gültig und zweitens enthalten Gesetze in den allermeisten Fällen eben keine Begriffsdefinitionen. --Label5 _(L5) 10:20, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ich bezog mich damit auf vorangehende Beiträge, die im Soldatengesetz erkannt haben wollten, das dort Soldat nicht die allgemeinem Bezeichnung sei. Das Gesetze keine Begriffe definieren sehe ich anders, sie tun dies sogar in Regel, aber zu einem juristischen Zweck, damit die Anwender grundsätzlich entscheiden können, ob das Gesetz angewendet werden kann/muss. Das mag uns hier einen Hinweis geben, aber nicht die Entscheidung abnehmen, ob es auch in einer Enzyklopädie Sinn macht, einen Teich nach der Definition der Gemeindegewässerverordnung zu verstehen.--WerWil (Diskussion) 16:12, 17. Jul. 2016 (CEST)

Mal etwas zur gelebten Praxis auf de:WP (ermittelt mit listpages):

• aktuell knapp 400 Artikel mit "(General)" am Ende;
• aktuell rund 200 Artikel mit "(Offizier)" am Ende;
• aktuell 35 Artikel mit "(Soldat)" am Ende, darunter viele false positives wie Tommy (Soldat).

Es zeichnet sich folgendes Muster ab:

• "(Generalfeldmarschall)" oder "(Feldmarschall)" für alle, die diesen Rang erreichten (und wo es sonst Namenskonflikte gibt).
• "(General)" für alle anderen, die einen Generalsrang erreichten.
  • mit Jahreszahl oder (... der Infanterie, etc.) bei Konflikten.
• "(Offizier)" für alle anderen, die einen Offiziersrang erreichten und als solches bekannt wurden.
  • Alternativ "(Jagdpilot)" o.ä. für alle, die als solches bekannt wurden.
• "(Soldat)" nur im Ausnahmefall (wenn nichts anderes als kennzeichnendes Merkmal vorhanden ist).

Würde mich über Hinweise freuen, wie das in NK-konforme Regularien umzusetzen ist. --Prüm 18:35, 21. Jul. 2016 (CEST)

Im Grunde genommen gilt doch das was immer gilt. Es sollte das genommen werden, was den Gegenstand am besten kennzeichnet, d.h. in der Regel der bekannteste Begriff und/oder der am konkretesten zur Unterscheidung von anderen, ähnlichen geeignet ist. Bei Soldaten mit herausragenden Leistungen in bestimmten Gebieten oder Situationen wäre das dann wohl genau das (Jagdpilot, U-Bootkommandant) und nicht die allgemeine Angabe, dass das irgendein Soldat war. Dientgrade (General, Feldmarschall) können in Ermangelung anderer bekannter Kriterien gewählt werden oder wenn sie das eigentliche Relevanzkriterium darstellen. Im Zweifel können allgemeine Begriffe wie Soldat oder Militärperson verwendet werden. Offizier halte ich für schlecht, denn alle Offiziere unterhalb der Generäle müssten ja eigentlich ein Alleinstellungsmerkmal haben, das geeigneter sein müsste ihn/sie zu kennzeichnen, als ein globales Kriterium, das auch die Generäle mit einschließt.--WerWil (Diskussion) 02:14, 23. Jul. 2016 (CEST)

Da hast du den Sinn und Zweck der Klammerzusätze nicht verstanden. Der Zusatz soll die Person nicht so gut wie möglich charakterisieren, sondern ausschließlich (sinnvoll) von anderen unterscheiden. Und es sollen auch nicht ständig neue Zusätze verwendet werden, sondern es sollte im Interesse der Übersichtlichkeit ... das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein (Zitat aus WP:NK). Die Unterscheidung "General" (für Generalränge), "Offizier" (für die anderen Offiziersränge) und "Soldat" (für die übrigen) empfinde ich als die sinnvollste, sie ist übrigens auch schon zum großen Teil so umgesetzt. -- Jesi (Diskussion) 13:11, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich verwies auf den Grundgedanken hinter der Wahl eines Lemmas und der Klammenzusatz sollte dem wohl nicht widersprechen. Wenn du dem von dir genannten minimalen Ziel von Klammerzusätzen folgen willst, dann ist eine weitgehend willkürliche Aufteilung wie du sie nennst abzulehnen. Warum willkürlich?

• Generäle sind auch Offiziere.
• Wenn "Soldat" für Offiziere eine unzumutbare Minderqualifizierung ist, dann gilt das für Unteroffiziere, Feldwebel und Fähnriche (als ehem. Nicht-Offizier-Laufbahn) auch.
• Soldaten, wohl vor allem historische oder auch "irreguläre Kämpfer", werden dieser Zuordnung, wohl immer wieder nicht einzupassen sein.
• Zusätze wie "Jagdflieger" etwa bei Hartmann wären demnach aufzulösen und dieser wäre dann wieder ein Offizier.

Unter deiner Maßgabe wäre ich dann für "Militärperson"--WerWil (Diskussion) 14:32, 23. Jul. 2016 (CEST)

Also es ist natürlich nicht meine Maßgabe, sondern eine seit längerer Zeit formulierte Regel, und in der geht es insbesondere darum, möglichst wenige (nicht unbedingt nur möglichst "übergeordnete") Zusätze zu verwenden. Und es gibt eben Usuancen, die sich im Laufe der Jahre eingebürgert haben. Und da kann und sollte man nicht alles immer wieder grundlegend in Frage stellen, und eine vollständige Einheitlichkeit wird es sowieso nicht geben. Und wenn irgendwo "Jagdflieger" steht, dann kann man das durch das übergeordnete "Pilot" oder durch "Offizier" ersetzen, man kann es aber auch so lassen, weil es da auch schon einige gibt. Auch in anderen Bereichen gibt es Gepflogenheiten. So verwenden wir außerst selten "Sportler" (wenn eine Person in mehreren Sportarten gleichermaßen bekannt ist/war), ansonsten "Leichtathlet", "Ruderer", "Fußballspieler" usw. Es gibt über 400 Mal "General" und knapp 200 Mal "Offizier". Soll das jetzt alles, nur weil es eine gemeinsame Überordnung gäbe, verschoben werden? -- Jesi (Diskussion) 15:08, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wie Eingangs dieser ganzen Diskussion angemerkt wurde entsprechen die Zustätze Generals und Offizier nicht den NK. Da wird die Welt sich trotzdem weiterdrehen. Wenn es aber eine Bessere Lösung gibt kann man auch 600 Artikel verschieben. Alles schon da gewesen.--WerWil (Diskussion) 13:42, 26. Jul. 2016 (CEST)

Sicher, aber die Frage ist ja, ob es tatsächlich eine bessere Lösung ist. -- Jesi (Diskussion) 13:44, 26. Jul. 2016 (CEST)

Wenn ich das nun richtig verstanden habe, sollte es eigentlich möglichst wenig verschiedene Klammerzusätze geben, die nur einen Zweck haben die Person hinreichend von anderen gleichnamigen zu unterscheiden, dabei ist üblicherweise der Beruf bzw. das Tätigkeitsfeld als Klammerzusatz zu wählen. Eine inhaltliche Aussage (also hier etwa zur Waffengattung, höchstem Dienstgrad usw.) soll der Zusatz gar nicht liefern. Das wäre nur zu wählen sollte es noch zwei Personen gleichen Namens und gleichen Berufs geben.

Dieser Forderung (die im Übrigen anscheinend in anderen Bereichen auch weitläufig missachtet wird) würden ideal entsprechen "Soldat" oder "Militärperson". Letzteres klingt ungewohnt, was wohl ein schwaches Argument ist, ersteres wird von einigen als Herabwürdigung empfunden, was ... nun für sich selbst spricht. Mit diesen Zusätzen wäre ein Herr Müller (Soldat) von einem Herrn Müller (Autor) und einem Herrn Müller (Wissenschaftler) sauber unterscheidbar. Dass ersterer letztlich General war, zweiterer Märchenbücher schrieb und letzterer theoretischer Teilchenphysiker war, hat dann Gegenstand des Artikels zu sein, nicht des Lemmas. Was spricht eigentlich nun vor dem Hintergrund der NK für die gegenwärtige Praxis? Ggf. sollte man, wie ich schon wiederholt anregte, die NK wohl ändern. Offensichtlich wollen sich nicht nur hier wenige danach richten.--WerWil (Diskussion) 15:09, 26. Jul. 2016 (CEST)

@Slökmann: Was wäre daran falsch, wenn man den Heinrich Müller (Gestapo) auf Heinrich Müller (Polizist) verschiebt? Gar nichts, denn es ist korrekt. Leider mußte ich vor zwei Jahren die Erfahrung machen, dass hier und bei dem Thema dann doch unenzyklopädisches Benehmen herrscht. Für einen ähnlichen Verschub wurde mir damals sogar dümmlicherweise Verharmlosung des Nationalsozialismus vorgeworfen! Seitdem lasse ich die Finger von solchen Verschüben, nicht etwa, weil ich nicht recht habe, sondern weil genau bei dem Thema immer noch zu viel Gefühl und zu wenig Enzyklopädie ist.

Zum Thema: alles auf Soldat verschieben. Ob das allerdings gegen die Militärfans durchsetzbar ist - fraglich. Hier brät sich jeder in seinem Bereich eh eine Extrawurscht und pfeift auf die NK. Grüße von einem Allesübereinenkammscherverbesserer an Matthiasb, der keine Ahnung von den NK hat. Matthias, ich sage es dir mal so: bei den NK kommst du mir rüber wie bei dir umgekehrt deine Freunde im Kategorienbereich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:32, 26. Jul. 2016 (CEST)

Hast du eine Ahnung. Bestimmt 3/4 der NK wurden unter meiner Beteiligung erarbeitet. Dein Vorschlag verbietet sich übrigens schon daduch, daß auch irreguläre Einheiten und Milizien Generäle haben können, ohne daß diese Soldaten sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:28, 26. Jul. 2016 (CEST)

Das kommt sicher so supersagenhaft oft vor, dass man für wenige Ausnahmen gleich eine generelle Lösung scheitern lassen muss. Prima Idee. Und wenn du so hübsch an den NK mitgearbeitet hast, und sie trotzdem nicht funktionieren, dann frage ich mich mal lieber nicht, was da im Kat-Bereich abgeht... :D -Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:54, 26. Jul. 2016 (CEST)

Nicht wirklich. Als die jetzige Allgemeinregel für Personen ausdiskutiert wurde, ab es die Unterscheidung zwischen Kategorie:Person nach Beruf und Kategorie:Person nach Personenbezeichnung noch nicht; würden wir diese Regel heute diskutieren, stünde da nicht "Beruf" sondern "Personenbezeichnung", und wir würden diese Diskussion über "General" und Co. gar nicht führen. Das ist halt so in einem offenen System, daß Entwicklungen an unterschiedlichen Stellen nicht unbedingt miteinander Schritt halten und schon gar nicht immer im Einklang stehen. Wenn's halt unbedingt formal sein mu, dann ersetzt halt umseitig "Beruf" durch "Personenbezeichnung" und gut ist, in den meisten Fällen jedenfalls. Warum wir bei Politikern anders fahren, hatte ich an anderer Sache bereits erläutert, das hat mit Soldaten nix zu tun.--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:14, 26. Jul. 2016 (CEST)

Also sollte es nun eigentlich heißen:

Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma die Personenbezeichnung als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben ...

Womit dann gar keine Konvention mehr darüber besteht was eine solche Personenbezeichnung sein soll? Die Namenskonvention nun von den Kategorien her zu erklären, stellt das System doch auch irgendwie auf den Kopf. Dabei aber immerhin die Information, dass dort die Bezeichnung Militärperson schon etabliert ist.--WerWil (Diskussion) 15:14, 27. Jul. 2016 (CEST)

Auch ich halte allein Personenbezeichnung für nicht glücklich. Vielleicht könnte man erweitern auf Beruf, wesentliche Tätigkeit oder ein ähnliches charakteristisches Merkmal. -- Jesi (Diskussion) 11:29, 28. Jul. 2016 (CEST)

Damit wäre dann aber jede Einheitlichkeit und die Beschränkung auf wenige verschiedene Zusätze aufgegeben. Bezogen nur mal auf Militärpersonen könnte man dann auch den Geburtsort, die Epoche, den Staat oder der Krieg für/in den/m gekämpft wurde, spezielle Errungenschaft usw., zusätzlich zu Dienstgrad und "Waffengattung" und allgemeiner Berufsbezeichnung, die jetzt schon etabliert sind, für wesentliche Merkmale halten.--WerWil (Diskussion) 13:25, 28. Jul. 2016 (CEST)

Na, nicht ganz. Der Satz Im Interesse der Übersichtlichkeit sollte das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein steht ja unter "Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze" übergeordnet immer noch drin. Sinnvoll wäre aber sicher, von "Personenmerkmalen" oder so zu sprechen (also nicht Krieg, Staat o.ä). -- Jesi (Diskussion) 13:31, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich vermute du hast schon verstanden, dass ich meinte, dass damit de facto die Beschränkungen aufgegeben würden, auch wenn die von dir zitierte Formulierung weiterhin da stünde. Und da "Personenmerkmale" (dann eine neue Kategorie?) genau wie "Personenbezeichnung" nicht definiert ist, wäre der Effekt der gleiche, denn ein Dienstgrad ist genau so viel oder so wenig ein Personenmerkmal, wie ein außergewöhnliches Hobby, die Teilnahme an einem Krieg, die Geburt in einer Epoche oder einem Land.--WerWil (Diskussion) 21:43, 29. Jul. 2016 (CEST)

Na ja, das ist schon ein Unterschied. "General" ist eine Bezeichnung für eine Person, deshalb würde "Vorname Name (General)" darunter fallen. "Berlin" ist keine Bezeichnung für eine Person, deshalb wäre "Vorname Name (Berlin)" nicht darunter zu fassen (obwohl es solche Zusätze gibt, die hängen unter anderem damit Zusammen, dass einige Abgeordnete ziemlich offiziell so bezeichnet wurden). Und meine obige Formulierung lief darauf hinaus, einen Zusatz zu verwenden, mit dem üblicherweise eine Person bezeichnet wird, nicht eine Sache o.ä. Wie man das formuliert, sei dahingestellt. -- Jesi (Diskussion) 13:57, 30. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich sind alle die genannten möglichen Klammerzusätze verschieden. Die Krux liegt hier ja aber gerade darin wie man es fomuliert, von daher beschreibt dein letzter Satz das eigentliche Problem. Im Moment steht in den NK es sollen Berufsbezeichnungen verwendet werden. Tatsächlich werden diese aber im Militärbereich ganz überwiegend nicht verwendet (denn das wäre "Soldat" und nicht "General" o.ä.). Daraufhin kam, mit Verweis auf eine entsprechende Kategorie, der Vorschlag doch anstatt "Berufsbezeichnung" den Begriff "Personenbezeichnung" zu setzen, dann stattdessen "Personenmerkmale". Damit ließe sich zwar die gegenwärtige Praxis (Offizier) oder (General) nachträglich rechtfertigen, nur bieten sie kaum ein Kriterium zur Auswahl geeigneter Prädikatoren. Denn z. B. ist "Berliner" ein wahrscheinlich häufigeres Personenmerkmal als "General" und sogar Haarfarbe oder Leberflecken sind Personenmerkmale (nur mal um aufzuzeigen wie undefiniert diese Begriffe sind, nicht weil ich glaube jemand würde sowas tatsächlich als Klammerzusatz vorschlagen). Im Grunde würde dann fast alles die Bedingungen für Klammerzusätze der NK erfüllen. Und um Missverständnissen vorzubeugen: Ich will keine derartigen Klammerzusätze. Ich spreche mich aber für eine möglichst konkrete, klare NK aus und dafür, dass diese dann auch angewendet wird, sonst sollte man sie streichen. (Wie man unter Juristen immer anmerkt, ein Gesetz das man nicht durchzusetzen bereit ist, sollte nicht bestehen bleiben).--WerWil (Diskussion) 23:09, 30. Jul. 2016 (CEST)

Streichen wäre mit Sicherheit die schlechteste Variante. Jetzt gibt es eine Richtung, in der der Klammerzusatz laufen soll, alles regulieren kann man hier sowieso nicht. Die Frage ist nur, wie bereit man ist, Abweichungen von der strengen Auslegung zu akzeptieren, wenn sie "einigermaßen" in das Schema passen. So kann man "Offizier" durchaus als Beruf ansehen (es gibt ja schließlich den Begriff "Berufsoffozier"), bei "General" muss die Tolerenz etwas weiter gehen, ist aber mMn noch akzeptabel. Bei "Berliner" oder "Grauhaariger" wäre das sicher nicht mehr der Fall. -- Jesi (Diskussion) 13:12, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das Problem richtig erfasst wird. Geht es nun darum doch bei der Berufsbezeichnung zu bleiben und dann großzügig darüber hinwegzusehen, dass die gegenwärtig verwendeten Bezeichnungen keine Berufe sind (auch wenn man gelegentlich von Berufsoffizeren spricht, wird es dadurch doch kein eigenständiger Beruf)? Oder soll eine neue aber dann auch definierte Formulierung gefunden werden? Und selbst wenn man sich dazu durchringt die gegenwärtige Praxis irgendwie nachträglich zu adeln, bleibt doch zu fragen warum es "Soldat", "Offizier" und "General" - also drei verschiedene Zusätzte geben muss, die jeweils keinen Zusatznutzen im Sinne der NK haben.--WerWil (Diskussion) 20:32, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich vermute mal, dass das Problem richtig erfasst wird. Aber: Du wirst keine Formulierung finden, die 1. in allen Fällen unumstößlich anwendbar ist und 2. allgemein um- und durchgesetzt wird. Ein Beispiel: Wir verwenden "Fußballspieler", "Handballspieler", "Volleyballspieler" usw. Aber ein Portal hat es durchgesetzt, dass ihren Personen nicht als "-spieler", sondern nur mit der Sportart geklammert werden. Das ist nicht im Sinne der NK, wird aber toleriert. Würde Wikipedia jetzt dadurch besser, dass wir alle diese auf "-spieler" verschieben? Würde WP besser, wenn wir alle "Generale" und "Offiziere" verschieben? Um vielleicht in einem halben Jahr einen neuen Anzug zu finden, der nicht 100prozentig passt? Denn es geht hier ja immer weiter. Solange keine völlig abwegigen Zusätze verwendet werden, sollte man das in Kauf nehmen. Und neue Zusätze sollten nach Möglichkleit im Rahmen der bisherigen bleiben. Einfachste Möglichkeit wäre es evtl., in die NK "Beruf oder eine ähnliche berufsbezogene Bezeichnung" zu schreiben. Und man sollte auch beachten, dass der Klammerzusatz in der WP kaum eine Rolle spielt, in "normalen" Artikeln wird er ja versteckt, lediglich in der BKL ist er sichtbar. -- Jesi (Diskussion) 14:21, 1. Aug. 2016 (CEST)

@WerWil: "Mit diesen Zusätzen wäre ein Herr Müller (Soldat) von einem Herrn Müller (Autor) und einem Herrn Müller (Wissenschaftler) sauber unterscheidbar. Dass ersterer letztlich General war, zweiterer Märchenbücher schrieb und letzterer theoretischer Teilchenphysiker war, hat dann Gegenstand des Artikels zu sein, nicht des Lemmas."

Eben nicht. Bei "Autor" ist jedem klar, dass der irgendwas bedeutendes oder erfolgreiches verfasst haben muss, bei Wissenschaftler, dass der irgendwas eine wichtiges Entdeckung o. ä. gemacht hat. Nicht so bei "Soldat". Das heißt für den Durchschnittsmenschen "unwichtiger Fußsoldat, erlebt, wenn er von Beginn an an der Front ist, nur selten das Ende eines Krieges, vollbringt nichts wichtiges". Denn was machen einfache Soldaten schon, außer Befehle auszuführen und nicht selten zu fallen?

Und zur Ansprache "Soldaten!". Da sagt normalerweise ein Vorgesetzter (z. B. als höchste Stufe früher ein Marschall) zu seinen Untergebenen. Apropos Marschälle, würdest du die auch unter Soldat führen wollen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:43, 1. Aug. 2016 (CEST)

Also Ersteres ist natürlich kein Argument. Jeder, der hier einen Artikel hat, ist (im Prinzip) relevant. Da spielt der Klammerzusatz keine Rolle, er soll auch nicht die Relevanz unterstreichen o.ä. Und auch "Autoren" gibt es viele, und da hat nicht jeder irgendwas bedeutendes oder erfolgreiches verfasst, analog bei Wissenschaftlern, Sportlern usw. -- Jesi (Diskussion) 18:19, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ddiese etwas verbissene Diskussion kann ich nur schwer nachvollziehen. Es handelt sich hier nicht um die Grundpfeiler der Wikipedia, sondern um ein Unterscheidungsmermla, wenn mehrere Personen des gleichen Namens die Relevanz erreichen Und wir haben hier 400 Klammergeneräle und 200 Klammeroffiziere, nur 35 Klammersoldaten. Warum kann man das nicht als Gewohnheitsrecht so lassen? In diesen Fällen muss man ohnehin flexibel sein: wenn wir mehrfach Karl Meier haben, vielleicht einen Autor und einen Klempner, und dann drei Soldaten, einen davon General, einen Offizier und einen Gefreiten, dann wird man eben alle nehmen. -jkb- 18:28, 1. Aug. 2016 (CEST)

<quetsch> +1, wie bereits mehrfach gesagt (solange die "Gewohnheiten" nicht völlig aus dem Ruder laufen). -- Jesi (Diskussion) 19:18, 1. Aug. 2016 (CEST)</>

(bezieht sich auf Jesis Beitrag) Dein Vergleich hinkt, denn bei Autor, Wissenschaftler etc. denkt man gleich an eine Gruppe, zu der wichtige und weniger wichtige gehören, nicht so bei Soldat, wo man an die unbedeutenden unteren Ränge, die nichts machen außer die Befehle auszuführen und mitunter zu fallen (für den Unkundigen: in der Schlacht sterben), denkt. Und ja, nicht jeder weiß, dass man eine gewisse Bedeutung braucht, um einen Artikel zu bekommen. Als ich Wikipedia vor Jahren entdeckt hatte und noch keine Ahnung von Relevanzkriterien, Belegpflicht etc. hatte, plante ich schon Artikel über mich und meine Verwandten (Rentner, Sozialarbeiter, Übersetzer, ja sogar (Klein-)Kinder) und hielt WP für ein Verzeichnis von allem. Später habe ich dann tatsächlich zwei Artikel zu kurzen, kaum bedeutenden Fernsehsendungen zum Thema Science-Fiction erstellt, und erst da von den RK erfahren. Und es könnte durchaus sein, dass ich auf einen Artikel mit dem Zusatz (Soldat) mitunter ohne zu lesen einen SLA mit der Begründung "einfache Soldaten sind klar irrelevant" stellen würde. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:40, 1. Aug. 2016 (CEST)

Wer bei welchem Wort woran denkt, kann nicht interessieren, und es gibt sicher ähnlich viele nicht relevante Autoren und Wissenschaftler wie Soldaten im weiteren Sinn (btw. führen auch Offiziere und Generale Befehle aus und fallen). Und wenn du auf einen Artikel mit dem Zusatz "Soldat" einen SLA stellst, ohne ihn gelesen zu haben, macht das deinem Namen keine Ehre (und die Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen, nicht aus dem Klammerzusatz). -- Jesi (Diskussion) 19:24, 1. Aug. 2016 (CEST)

Soldat heißt für den Normalmenschen "Schütze Arsch", oder eine noch treffendere Darstellung wäre "Kanonenfutter". Und zu meinem Namen: Ich interessier' mich nicht für irgendeinen Schütze Arsch, sondern für die bedeutenden Leute. Und Offiziere erteilen auch Befehle, einfache Soldaten nicht. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:33, 1. Aug. 2016 (CEST)

"Soldat" ist zumindest in Deutschland ausschließlich Berufsbezeichnung und kein Dienstgrad, und das schon seit Jahrzehnten. Auch ein Stabsoffizier wird "Soldat" angeben, wenn er nach seinem Beruf gefragt wird. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 1. Aug. 2016 (CEST)

Dem hier nun schon mehrfach vorgebrachten Argument, bei "Soldat" würden Normalmenschen (?) an "Schütze Arsch" denken, widerspreche ich ausdrücklich. Mir ist der Begriff "Soldat" nie in derart konnotierter Weise begegnet und auch in aktuellen Medienbeiträgen wird allenthalben in offensichtlich nicht herabsetzender Weise von Soldaten als Sammelbegriff für Angehörige von Streitkräften aller Dienstgrade gesprochen. Die Gleichsetzung Soldat = unwichtiger Arsch ist allenfalls sehr von vorgestern und damit heute irrelevant.--WerWil (Diskussion) 23:17, 3. Aug. 2016 (CEST)

Das ist vollständig richtig. Aber hier geht es ja um etwas anderes: Tolerieren wir Klammerzusätze, die nur "berufsähnlich" sind? Das sollten wir tun, zumal – wie schon mehrere Male angemerkt – eine 100prozentige Lösung sowieso nicht gefunden werden kann und es immer wieder Abweichungen geben wird. -- Jesi (Diskussion) 14:58, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ich denke es geht auch darum, warum wir Klammerzusätze abweichend von der NK tolerieren sollten, wenn eine mit der NK übereinstimmende Möglichkeit besteht, die auch den Zweck der Klammerzusätze vollkommen erfüllt. Wobei auch anzumerken wäre, dass in anderen Projektbereichen die NK anscheinend völlig unbekannt ist, was uns aber nicht abhalten sollte, wenn möglich noch besser zu werden.--WerWil (Diskussion) 18:08, 5. Aug. 2016 (CEST)

Nur was wird an Wikipedia wirklich besser, wenn du alle Generale und Offiziere auf Soldaten verschiebst? -- Jesi (Diskussion) 18:53, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass die Vorgaben der NK gemacht wurden weil "man" der Meinung ist, dass eine abweichende Lemmawahl schlechter ist. Ich habe den damaligen Prozess der Entstehung der NK nicht begleitet und kann darum die Gründe dafür nicht angeben, aber warum gibt es die Namenskonvention überhaupt, wenn es nicht besser ist sich daran zu halten?--WerWil (Diskussion) 02:13, 6. Aug. 2016 (CEST)

Du hättest Recht, wenn es hier um völlig abwegige Klammerzusätze gehen würde. Aber so? Zumal ja Offizier durchaus als Beruf angesehen werden kann, man muss eine Ausbildung machen und eine Prüfung bestehen. Und warum soll General nicht als "berufsähnliche" Bezeichnung toleriert werden? Und lies dir doch mal die Einleitung der NK durch. -- Jesi (Diskussion) 13:47, 6. Aug. 2016 (CEST)

"Offizier" und "General" sind keine Berufe und auch keine "berufsähnlichen Bezeichnungen" (was auch immer das sein soll). Nicht mal annähernd. Es sind Dienstgradgruppen und nix weiter (OK, "General" ist theoretisch auch ein Dienstgrad, nicht nur eine Dienstgradgruppe). "Soldat" dagegen ist ausschließlich eine Berufsbezeichnung und kein Dienstgrad (Der Artikel Soldat (Dienstgrad) ist leider großenteils Unfug, und die Einleitung ist ganz klar falsch. Hat wohl ein Wehrdienstverweigerer geschrieben.). Welchen Sinn soll es haben, Dienstgradgruppen und einen Beruf nebeneinanderzustellen? MBxd1 (Diskussion) 14:02, 6. Aug. 2016 (CEST)

Und welchen Sinn sollte es haben, mehrere Hundert Artikel zu verschieben und die zugehörigen Links zu fixen? Man muss und sollte auch die Fähigkeit haben, eingespielte und nicht völlig abwegige Usuancen zu tolerieren. Und bitte: Alles vollständig regulieren wirst du sowieso nie können. -- Jesi (Diskussion) 15:59, 6. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: Was mit der "berufsähnlichen Bezeichnung" gemeint ist, sollte doch klar sein. Wenn jemand "General" oder "Offizier" hört, weiß er, dass dahinter eine Person steckt, die im Militär tätig ist, also einen militärischen Beruf ausübt. Wenn aber so etwas wie z.B. "(Berlin)" dahintersteht, weiß man nicht unmittelbar, was los ist. -- Jesi (Diskussion) 16:04, 6. Aug. 2016 (CEST)

Es hat genau den Sinn, den die NK hat. Die Abweichung davon stellt Verbindlichkeit der NK in Frage und dient als Präzedenz für weitere Abweichungen. Die Fähigkeit mit Abweichungen zu leben zeigt sich in anderen Bereichen sogar noch mehr als hier. Darum gibt es hier aber noch die Chance das zu klären. Wo anders in der WP ist das m.E. schon kaum noch möglich, weil es da nicht nur um ein paar Klammerzusätze ginge. Ich habe das ganze hier auch gar nicht angefangen und werde es hiermit auch gut sein lassen. Die Situation ist m. E. geklärt. Es geht letztlich nur noch darum, ob man die NK ernst nehmen will oder liebgewonnene Usancen pflegt.

600 Artikel zu verschieben ist kein großer Aufwand (wenn gewünscht, mach ich das alleine an einem Abend) - sonstige Anpassungen sich nicht notwendig, weil ein Redirect für Verknüpfungen auf das alte Lemma automatisch erfolgt.--WerWil (Diskussion) 16:42, 6. Aug. 2016 (CEST)

... und wenn ich die Diskussion richtig verstehe, wird das insgesamt nicht gewünscht. -- Jesi (Diskussion) 13:27, 7. Aug. 2016 (CEST)

Das ist nach meinem Eindruck nicht Ergebnis der Argumentation, sondern wohl mehr Folge des sehr beschränkten Teilnehmerkreises. Das Ergebnis der Diskussion ist wie ich schon sagte m. E. klar, nur die Konsequenz wird nicht gezogen. Sei es drum.--WerWil (Diskussion) 13:47, 7. Aug. 2016 (CEST)

Andere Schriftsysteme

Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, soll es für eine Stadt immer eine Weiterleitung von der amtlichen Bezeichnung geben. Demnach müssten zum Beispiel Weiterleitungen für 香港 und 上海(市) eingerichtet werden. Wenn ich das falsch verstanden habe, sollte der Abschnitt meiner Meinung nach präzisiert werden (d.h. man sollte schreiben von der Transkription der amtlichen Bezeichnung). --Maformatiker (Diskussion) 18:14, 7. Aug. 2016 (CEST)

香港 ist eine Weiterleitung auf .hk. -- FriedhelmW (Diskussion) 18:21, 7. Aug. 2016 (CEST)

Die Frage nach Originalname und Exonym ist unabhängig von der Transkriptionsfrage. Erst muss entschieden werden, ob der Originalname genommen wird oder ob ausnahmsweise ein deutsches Exonym das Lemma bildet; und erst dann wird ggf. der Originalname in lateinische Schrift umgesetzt. Die Regelung zur Weitleitung vom Originalnamen greift überhaupt nur dann, wenn ausnahmsweise ein Exonym verwendet wird, dann muss vom Originalnamen weitergeleitet werden - allerdings von dessen lateinschriftlicher Version. Ein Zwang zur Weiterleitung von originalen z. B. chinesischen Namen besteht nicht. Leider kann man die umseitigen Regeln nicht anfassen, ohne einen riesigen Krawall auszulösen. Das ist aussichtslos. MBxd1 (Diskussion) 18:27, 7. Aug. 2016 (CEST)

Streng amtlich für Hongkong ist nicht einfach 香港, sondern eigentlich ein viel längerer Name, und der in zwei Amtssprachen: 中華人民共和國香港特別行政區 und Hong Kong Special Administrative Region of the People’s Republic of China. (Eine Weiterleitung von der englischen Kurzform Hong Kong besteht bereits.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:52, 7. Aug. 2016 (CEST)

Elsa Tamez

Hallo, zusammen, habe einen Artikel zu Elsa Tamez erstellt. Ist das Lemma so OK, oder das spanische Támez gefordert/wünschenswert? [es fehlt auch noch die Wikidata-Verlinkung zum spanischen Artikel, vielleicht kann das hier jemand?] Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:48, 10. Aug. 2016 (CEST)

Verlinkung erledigt. Viele Grüße, Grueslayer 13:55, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ein anderer Hinweis: Es gibt einen anderen VIAF-Eintrag, der das Geburtsjahr 1950 enthält. Sollte vielleicht noch mal gründlich verifiziert werden. Ansonsten ist sowohl im GND-Eintrag als auch im obigen VIAF-Eintrag die Hauptform offenbar "Tamez". -- Jesi (Diskussion) 14:03, 10. Aug. 2016 (CEST)

Siehe auch hier oder hier. -- Jesi (Diskussion) 14:06, 10. Aug. 2016 (CEST)

hm... Das mir vorliegende Buch von Bruno Kern (UTB-Verlag) sagt 1951, ebenso der spanische Artikel und die Biografie beim 4. Weblink. Der EW "cruciformtheology.net" sagt 1950. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:10, 10. Aug. 2016 (CEST)

Der spanische Artikel zählt natürlich nicht (zumal dort kein direkter Beleg angegeben ist), ansonsten sollte man diese Diskrepanz entweder im Artikel vermerken oder – da die anderen Quellen auch "nicht ohne sind" – beide Jahre mit "oder" angeben. -- Jesi (Diskussion) 16:10, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die DNB sammelt auch nur, deren Daten sind nicht immer sicher. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:37, 10. Aug. 2016 (CEST)

Hi, erst mal danke für die Antwort zur Lemmafrage. Die Diskussion zum Geburtsjahr kopiere ich jetzt auf die Artikeldisk, das macht mehr Sinn. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:51, 10. Aug. 2016 (CEST)

Polnische Fussballvereine

Meiner Meinung nach sollten die Fussballvereine Lechia Gdańsk, Piast Gliwice, Śląsk Wrocław und GKS Katowice in Lechia Danzig, Piast Gleiwitz, Śląsk Breslau und GKS Kattowitz verschoben werden. SK Dynamo Ceske Budejovice wurde in Dynamo Budweis verschoben, weil auf einer Sportzeitschrift eben Dynamo Budweis prangte. Demnach muss das Lemma der polnischen Fussballvereine eben Lechia Danzig, Śląsk Breslau, Piast Gleiwitz und GKS Kattowitz heissen. --PL DK NL D (Diskussion) 06:05, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ach so: deiner Meinung nach.

Nun ja, da persönliche Bearbeiter-Meinungen bei dir einen hohen Rang einzunehmen scheinen:

Meiner Meinung nach ist es unverschämt, jetzt noch nicht einmal darauf hinzuweisen, dass du erst letzten Januar die Umbenennung von Śląsk Wrocław hier zur Diskussion gestellt hattest und auch deine trotz jener Diskussion eigenmächtig eingerichtete Weiterleitung nach Śląsk Breslau im März darauf nur allgemeines Kopfschütteln und Unmut auslöste.

Ich denke nicht, dass wir einen Missionar brauchen, der uns gegen unseren erklärten Willen zur geheiligten Sprachform bekehrt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:13, 13. Aug. 2016 (CEST)

Missverständlich bezüglich Rechtschreibung

Der Satz "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." ist sehr missverständlich, denn für Leute, die sich nicht eingehend mit den Wiki-Grundregeln und Meinungsbildern auskennen klingt der Satz so, als wäre die offizielle deutsche Rechtschreibung hier nachrangig gegenüber der Gebrauchshäufigkeit. Und der Satz "Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden." widerspricht diametral unseren Regeln zu WP:Falschschreibungen. Wir müssen da mal klarstellen, dass ausschließlich Eigennamen in einem bestimmten Rahmen gegen die aktuellen Rechtschreibregeln verstoßen dürfen. Mein Vorschlag für eine möglichst kleine und klare Änderung:

"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten und nach den Rechtschreibregeln zulässig ist. Wenn es alternative zulässige Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. Falschschreibungen, auch häufige, sollen als solche gekennzeichnet werden."

Was denkt Ihr? --.js 04:28, 14. Jul. 2016 (CEST)

Gute Idee.--Chianti (Diskussion) 08:36, 14. Jul. 2016 (CEST)

Auf keinen Fall! Das würde in manchen Fällen dazu führen, dass eine verbreitete Schreibung durch eine sehr viel seltenere, wenn nicht sogar ganz ungebräuchliche, ersetzt werden müsste, und stellt damit WP:KTF und sogar das unveränderlichen Grundprinzip der Neutralität in Frage, aus welchem sich die Pflicht einer in jeder Hinsicht rein deskriptiven Darstellung ergibt, und das eindeutig über sämtlichen Detailregeln wie jenen zur Rechtschreibung steht. Außerdem fehlt nach wie vor jegliche Definition, was überhaupt als Falschschreibung gelten soll; ausgerechnet für die klarsten Fälle, nämlich jene, wo eine alte Schreibung erst mit die letzte Rechtschreibreform abgeschafft wurde, ist ja ausdrücklich eine gewöhnliche Weiterleitung erlaubt. --Abderitestatos (Diskussion) 10:01, 14. Jul. 2016 (CEST)

Nein, die amtliche Rechtschreibung kann nie TF sein, und ist auch grundsätzlich neutral und auch nicht ungebräuchlich. Außerdem hat sich die Community in diversen Meinungsbildern und Umfragen immer wieder klar und eindeutig dafür entschieden. Diese Regelseite hier wurde in den letzten Jahren allerdings stark verändert[1] und kann jetzt so missverstanden werden, als wäre sie im Widerspruch dazu. Das muss einfach repariert werden, denn NK+RS+FS können nur miteinander funktionieren, aber nicht gegeneinander. Und Eigennamen haben nach der amtl. RS sowieso ziemliche Narrenfreiheit, aber alle anderen Wortarten eben nicht. --.js 03:05, 16. Jul. 2016 (CEST)

Um diesen Änderungswunsch in den richtigen Kontext zu rücken, wäre es vielleicht gut, einen Blick auf diese Diskussion zu werfen. Mir scheint, dass die Motivation für den Änderungswunsch ausschließlich dort zu suchen ist. Wenn jemand mag, ist er herzlich eingeladen, dort noch etwas Neues beizutragen. Viele Grüße, Grueslayer 13:46, 14. Jul. 2016 (CEST)

"Ausschließlich" ist eine unsinnige Unterstellung, da gibt es auch noch einige andere Baustellen. Wenn man bei der Artikelbearbeitung/Rechtschreibkorrektur auf Schwierigkeiten stößt, die durch missverständlich und gegen den Communitywillen formulierte Regelseiten erschwert werden, dann ist es notwendig, diese Probleme zu beheben. Andere gehen da lieber den Weg über Augsburger und Freiburger Uni-IPs etc., das ist aber der falsche Weg. --.js 03:05, 16. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt so manche Dinge, die ihre eigene Schreibweise fernab von aktuellem Duden u.ä. haben und hier auch zu Recht so lemmatisiert sind. Spätestens bei Eigennamen (Poetry Slam als Eigenname einer Kunstrichtung würde ich da schon dazu rechnen) funktioniert das ganze nicht mehr. Oder will ernsthaft jemand aus der „Hamburg-Amerikanischen Packetfahrt-Actien-Gesellschaft“ die „Hamburg-Amerikanische Paketfahrtaktiengesellschaft“ machen? Nach obigem Vorschlag wäre das eine logische Konsequenz, da auch keine Ausnahme für Eigennamen formuliert ist. --Ambross (Disk) 14:36, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das ist doch nur einmal wieder der Versuch, iphone durch I-Phone zu ersetzen. (Oder der eines anderen Markennamens/Unternehmensnamens vergleichbarer art.) Im übrigen widerspricht der Vorschlag schon einmal der Logik an sich, weil nämlich Lemmata aus anderen Sprachen in ihrer Rechtschreibung nicht eingedeutsch werden (also nicht Ei-Fon oder I-Fon), sondern in der fremden Rechtschreibung belassen werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:28, 28. Jul. 2016 (CEST)

Dann startet bitte ein Meinungsbild damit in de:WP die aktuelle Rechtschreibung nicht mehr gilt, denn bisher haben alle Meinungsbilder dies eindeutig festgelegt und deshalb müssen auch die Regelseiten diesen Beschluss der Community widerspiegeln. Duden und Wahrig wenden die Regeln nur korrekt an und sind auch deshalb hier maßgebende, anerkannte Nachschlagewerke. (Und Poetry-Slam ist selbstverständlich ein Gattungsname und kein Eigenname, sonst wäre der Artikel nur über eine einzelne Veranstaltung eines einzelnen Veranstalters.) --.js 04:30, 15. Aug. 2016 (CEST)

Hinweis

Zur allgemeinen Information: Portal Diskussion:Schifffahrt#Arbeitshinweis Thema „SMS“. --Ambross (Disk) 17:06, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ortsnamen in Nordschleswig/Südjütland (Teil 3)

Ich halte folgendes fest:

• Hadersleben hat in SPON und in Welt mehr Treffer als Haderslev
• Sonderburg hat in SPON und in Welt mehr Treffer als Sønderborg
• Apenrade hat in Welt und in SPON mehr Treffer als Aabenraa

Und in der SHZ haben die deutschen Ortsnamen sowieso mehr Treffer als die dänischen. Daher sollten die Lemmas von Aabenraa, Sønderborg und Haderslev in Apenrade, Sonderburg und Hadersleben verschoben werden. --PL DK NL D (Diskussion) 10:10, 19. Aug. 2016 (CEST)

*NSYNC

Sollte der Artikel *NSYNC laut WP:NK#RS nicht den Stern als stilistisches Element einfach weglassen und unter dem Lemma NSYNC stehen (wie auch in der en-WP)? Vor allem die Nachbildung des fünfzackigen Sterns mit Unicode wirkt eher lächerlich und übertrieben. Steht sicher nicht so im Markenregister. Diese Variante sollte allenfalls allenfalls gesondert in Klammern ("stilisiert als: ...") aufgeführt werden. Solche speziellen Symbole in Markennamen brauchen und sollen grundsätzlich nicht nachgebildet werden, selbst wenn es mit Unicode mittlerweile z. T. möglich ist, vgl. Macy's, nicht "★macy*s". --Florian Blaschke (Diskussion) 06:13, 31. Jul. 2016 (CEST)

Gibt es dazu schon irgendwo eine Diskussion? Grüße --h-stt !? 16:29, 1. Aug. 2016 (CEST)

Auf der Artikeldiskussionsseite heißt, es sie würden sich auf Ihrer eigenen Webseite so nennen. Den fünfzackigen Stern durch einen Asterisk zu ersetzen, war dort aber wohl auch eher eine Verlegenheitslösung, als dass die Band sich wirklich so nannte. en-wiki hat noch eine andere "Offizielle" Webseite als de-wiki, http://www.nsync.com/. Auch dort ist im Text ein Asterisk verwendet, im graphischen Schriftzug ein fünfzackiger Stern, m.E. auch eher eine Verlegenheitslösung als offizielle Bezeichnung. Ansonsten wäre auch noch 'N Sync im Angebot. Ich würde den Asterisk daher weglassen. --bjs 17:28, 24. Aug. 2016 (CEST)

NK für astronomische Objekte

Gibt es eigentlich bisher keine NK für astronomische Objekte wie Sterne, (Exo-)planeten, Zwergplaneten, Asteroiden usw.? --Neitram ✉ 17:17, 24. Aug. 2016 (CEST)

Es gelten - soweit anwendbar - die Namenskonventionen für geographische Objekte. -- FriedhelmW (Diskussion) 18:50, 27. Aug. 2016 (CEST)

Frag bei Unklarheiten vielleicht auch mal im Portal:Astronomie nach. --Kam Solusar (Diskussion) 18:03, 28. Aug. 2016 (CEST)

Danke, ein eigener NK-Abschnitt wäre wohl sinnvoll, da Geographie ja im Wortsinne nur die Erde umfasst. Spannend ist die Frage, ob die Regel "Artikeltitel und Klammerzusatz" auch für Planeten gelten soll, denn derzeit stehen Planeten im Lemma mit dem Klammerzusatz "(Planet)", auch wenn es möglicherweise Fälle für eine BKL II wären (Planetenartikel ist die Hauptbedeutung des Stichworts, was etwa aus den Abrufzahlen der jeweiligen Artikel ersichtlich ist, vgl. etwa Jupiter: Planet zu Gott: Faktor 5). Auch ist spannend, ob auch für Lemmata im Bereich Astronomie die Regel "oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch" gültig sein soll. Dies berührt etwa die Frage, ob Zwergplaneten im Lemma mit oder ohne vorangestellte Nummer stehen sollen. Derzeit haben wir uneinheitlich Ceres unter (1) Ceres und Eris unter (136199) Eris, aber Pluto nicht unter (134340) Pluto, sondern unter Pluto. Wenn hier der allgemeine Sprachgebrauch oberste Richtschnur sein soll, dann müssten vielleicht auch die anderen Zwergplaneten ohne vorangestellte Nummer im Lemma stehen. --Neitram ✉ 11:12, 29. Aug. 2016 (CEST)

NK für Offshore-Windparks

Hallo zusammen, es gibt um die Benennung von Offshore-Windparks. Wie in Kategorie:Offshore-Windpark (Nordsee) bzw. vor allem Kategorie:Offshore-Windpark in Deutschland (Nordsee) zu sehen ist, werden manche Lemma mit dem Vorsatz Offshore-Windpark und manche ohne versehen. Und da wäre die Frage, welche Bezeichnung sich einbürgern sollte, um eine gewisse Einheitlichkeit zu haben.

Ich persönlich erachte es als sinnvoll, jeweils den Vorsatz Offshore-Windpark zu verwenden, da dieser in allgemeinen Veröffentlichungen üblich ist und mehr Aussage als das alleinige Lemma Humber Gateway‎. Aber ich freue mich auf eure Diskussionsbeiträge und Meinungen dazu. alkab ^D 16:53, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ich handhabe es bei meinen OWP-Artikeln genauso. Ganz am Anfang habe ich das "Offshore-Windpark" weggelassen, bin aber schon nach kurzer Zeit dazu übergegangen, das "Offshore-Windpark" hinzuzufügen, da es einfach eine ganze Reihe von Windparks gibt, deren Name nicht eindeutig ist. Offshore-Windpark Wikinger ist einfach besser als Wikinger (Offshore-Windpark). Häufig sind die Windparks ohnehin nach geographischen Objekten benannt, zu denen bereits ein eigener Artikel existiert, da ist die Mehrdeutigkeit offensichtlich. Andol (Diskussion) 17:26, 3. Sep. 2016 (CEST)

Vereinheitlichung von Listen-Lemmata

Hallo zusammen! Um nicht gleich ein MB durchzuführen, wollte ich erstmal versuchen über folgenden Fall hier einen Konsens herzustellen: Es sollte aus Gründen der Übersichtlichkeit für den Leser sowie der Einheitlichkeit mal geklärt werden, nach welchem Schema die Lemmata der Listen aus folgenden Navigationsleisten benannt werden sollen:

• Vorlage:Navigationsleiste Staatsoberhäupter in Afrika
• Vorlage:Navigationsleiste Staatsoberhäupter in Amerika
• Vorlage:Navigationsleiste Staatsoberhäupter in Asien
• Vorlage:Navigationsleiste Staatsoberhäupter in Australien und Ozeanien
• Vorlage:Navigationsleiste Staatsoberhäupter in Europa

Derzeit sind folgende beide Schemata im Umlauf:

1. Vereinheitlichung nach Schema „Liste der XYZ von <Staat>“ (z. B. Liste der Staatsoberhäupter von Algerien)
2. Vereinheitlichung nach Schema „Liste der XYZ <Staat>s“ (z. B. Liste der Staatspräsidenten Bangladeschs)

Eine Ausnahme bilden Staaten, die nicht nach dem Schema benannt werden können (z. B. die Schweiz, die Mongolei, die USA) oder anstatt einer Liste einen Artikel besitzen (z. B. Bundespräsident (Deutschland)). Nach welchem der beiden Schemata sollten die Listen benannt werden? Wäre schön, wenn wir auch ohne Meinungsbild einen Konsens herstellen könnten. Wenn uns das gelingt, würde ich mich wohl um die Verschiebung der Seiten und die Linkfixe kümmern. Hilfe dabei wäre natürlich nett. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 19:15, 3. Sep. 2016 (CEST)

Warum sollte man das vereinheitlichen sollen oder wollen. Hier sollte das Sprachgefühl entscheidend sein. Es gibt viele Verbindungen, die nach einem von verlangen, weil der Genitiv zunächst unverständlich ist oder nicht sinnvoll konstruiert werden kann, andere, bei denen der Lese- und Verständnisfluss den Genitiv als selbstverständlich erscheinen lassen. Zusammengefasst zu finden übringens unter Kategorie:Liste (Staatsoberhäupter). --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 19:38, 3. Sep. 2016 (CEST)

Das ist Unsinn. Schau dir mal direkt Liste Nr. 3 und 4 unter A in der Kategorie an:

• Liste der Staatsoberhäupter Albaniens
• Liste der Staatsoberhäupter von Algerien

Da gibts keine Verbindungen, die nach einem von verlangen. Eine Vereinheitlichung ist daher sinnvoll. Gruß, -- Toni (Diskussion) 19:58, 3. Sep. 2016 (CEST)

Na dann mach mal aus der Liste der Präsidenten von Honduras eine Liste der Präsidenten Honduras’ oder aus der Liste der Staatsoberhäupter der Demokratischen Republik Kongo eine Liste der Liste der Staatsoberhäupter von der Demokratischen Republik Kongo, aus der Liste der Staatsoberhäupter von Laos eine Liste der Staatsoberhäupter Laos’ oder aus allen des Jemen, des Sudan, des Iran etc ein von dem oder aus der Liste der Präsidenten von Trinidad und Tobago eine Liste der Präsidenten Trinidads und Tobagos (oder heißt das dann Liste der Präsidenten Trinidad und Tobagos?). Und Liste der Sultane Bruneis ist im Lesefluss gleich gut zu erfassen wie die Liste der Sultane von Brunei? So viel zum Unsinn. Unfug ist es, ohne Not, da kein Vorteil dargestellt wird, eine Vereinheitlichung erzwingen zu wollen, obwohl ein gesund entwickeltes Sprachgefühl dem widerrät. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:28, 3. Sep. 2016 (CEST)

Oh wie schade, da bin ich wohl zu spät und du hast schon alles verraten. Andernfalls hätte ich hier mit einer schicken Genitivform von (jawohl: von) St. Kitts und Nevis aufgewartet. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:21, 3. Sep. 2016 (CEST)

Hallo @Tusculum: Natürlich müssen alle Ländernamen, die einen Artikel erfordern, auf diesem Lemma bleiben (z. B. die Schweiz, die Mongolei, die USA, die Demokratischen Republik Kongo, der Jemen, der Sudan, der Iran). Viele andere aber (siehe Beispiel Albanien und Algerien oben) sind willkürlich nach einem der beiden Lemma-Schemata. Diese sollte man aus Übersichtlichkeitsgründen auf eine der beiden Formen vereinheitlichen, wobei die Variante mit "von" sicherlich die bessere ist (siehe Laos, Trinidad und Tobago, etc.). Grenzfälle und Ausnahmen könnten wir ja einzeln hier besprechen. Nur es wäre praktisch, dass da ein System hinter steckt und nicht eine willkürliche Benennung bei vielen wie bisher. Gruß, -- Toni (Diskussion) 11:23, 4. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Toni. Wenn der Wert einer Vereinheitlichung „aus Übersichtlichkeitsgründen“ alle anderen (z. B. stilistischen) Argumente entkräften könnte, wäre wohl eine Konstruktion vorgeschlagen worden, die auch einheitlich anwendbar ist, wie „Liste der XYZ des Staates <Staatsname>“ (→ Liste der Oberhäupter des Staates Algerien). Wir können hier aber keine die Bearbeiter einschränkenden Vorschriften einführen, die nachgewiesenermaßen gar nicht zum erhofften Ergebnis (hier: Vereinheitlichung) führen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:17, 4. Sep. 2016 (CEST)

Hallo LiliCharlie! Wenn alle Listen von Ländern, die einen Artikel erfordern, auf diesem Lemma bleiben, sehe ich nichts mehr, was gegen die "von"-Variante spricht. Eingeschränkende Vorschrift wäre das für mich nicht, sondern einfach eine Verschiebung mancher Listen. -- Toni (Diskussion) 14:41, 4. Sep. 2016 (CEST)

Rein vom Gefühl her halte ich die Genitiv-Variante für besseres Deutsch. Aber wie das mit dem Genitiv so ist, wird der manchmal etwas sperrig und leseunfreundlich, wenn das deklinierte Wort zu lang oder ein Kompositum ist. Die von-Version hingegen ist näher an der international üblichen Benennung (also z.B. auf Commons oder in der en). Es hat also beides seine vor und Nachteile - was mMn gegen eine strickte Regel spricht.

Ich würde daher einen Empfehlung für die Genitiv-Variante unterstützen, diese aber so formulieren, dass es deswegen nicht zu Verschiebe-Wars kommt. // Martin K. (Diskussion) 20:15, 3. Sep. 2016 (CEST)

Die Genitivkonstruktion ist sicherlich die elegantere Alternative, ich würde sie in beinah jedem Fall vorziehen, auch beispielsweise im Fall Laos’. --Michileo (Diskussion) 11:10, 4. Sep. 2016 (CEST)

Im Falle von Laos würde ich widersprechen. Abgesehen davon, dass man da beim Sprechen immer drüber stolpert, ist der Genitiv-Apostroph in einem Lemma schon allein deshalb eher unschön, weil er in der URL kodiert wird und die wenigsten Nutzer überhaupt in der Lage sind, einen Apostroph und ein einfaches Anführungszeichen typographisch auseinander zu halten. Ich sehe das daher eher wie User:Tusculum, wenn das natürlich Sprachgefühl eine andere Lösung favorisiert, ist diese auch legitim. // Martin K. (Diskussion) 11:22, 4. Sep. 2016 (CEST)

m.E. haben die Meinungsbilder zur Kreuz-Stern-Debatte gezeigt, dass es für Vereinheitlichung zweier üblicher Schreibweisen keinen Konsens in der Community gibt (unabhängig von der jeweils persönlichen Präferenz in dieser Debatte). Eine Vereinheitlichung bei zwei korrekten Schreibweisen ohne gravierende Gründe passt m.E. auch nicht so gut zu einem Freiwilligenprojekt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:55, 4. Sep. 2016 (CEST)

Wenn sich nicht eines davon als "nicht so wirklich völlig richtig" begründen lässt bräuchte es eh Weiterleitungen von der jeweils anderen Variante. Wenn beides gegeben ist, ist's imo auch eher egal, ob die Titel vermischt sind. --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:27, 4. Sep. 2016 (CEST)

Einladung zum Thema Plural im Bereich Essen und Trinken

Hallo! Da es offenbar unterschiedliche Ansichten zur Anwendung der Namenskonventionen im Bereich Essen und Trinken gibt, lade ich Euch hiermit zur Diskussion unter Portal Diskussion:Essen und Trinken#Anwendung von Plurallemma ein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:14, 7. Sep. 2016 (CEST)

NKs für Flughäfen/plätze

Nachdem ein Benutzer in einer Störaktion ja die Lemmas für Flughäfen anzweifelt, sollte man hier endlich einen Konsens finden. Nach Sichtung mehrerer Fachzeitschriften sollte folgendermaßen vorgegengen werden:

• Flughäfen/Flugplätze im nicht angelsächsischen Bereich solten in der Form Flughafen <NAME> bzw. Flugplatz <NAME> benannt werden, also z. B. Flughafen Toulouse-Blagnac
• Flughäfen/Flugplätze im angelsächsischen Ländern sollten in der englischen Form <NAME> Airport benannt werden, also z. B. Tampa International Airport

So ist es in den Zeitschriften Aero International und Flug Revue üblich und sollte sich auch bei uns wiederfinden.--JTCEPB (Diskussion) 16:06, 24. Aug. 2016 (CEST)

Die Bezeichnung Flugplatz ist irreführend, da laut Flugplatz jeder Flughafen auch ein Flugplatz ist. Es sollte dann vielleicht schon deutlicher unterschieden werden und vor allem auf gleicher Ebene, d.h. z.B. Flughafen Hamburg (es ist ein Flughafen), Flugplatz Kaltenkirchen (muss dann zu Landeplatz Kaltenkirchen werden, denn es ist ein Landeplatz) und eben auch Segelfluggelände Borghorst (es ist ein Segelfluggelände) etc. Ansonsten sollte man nur den übergeordneten Begriff Flugplatz nutzen, wobei man damit OMA keinen Gefallen tut (z.B. Flugplatz Hamburg ;-)) Beim englischen wird es bei einer Einheitsbezeichnung Airport noch absurder, denn ein Airport (entspricht Flughafen) ist wieder auf einer ganz anderen Ebene (nämlich untergeordnet) einem Aerodrome (entspricht Flugplatz). Es gibt dem Aerodrome untergeordnet z.B. auch noch Airfield (entspricht eher dem Landeplatz). Nur so meine drei Gedanken zum Thema. --Chtrede (Diskussion) 18:12, 24. Aug. 2016 (CEST)

P.S. Ganz seltsamwird es, wenn sowas wie Flughafen XYZ International auftaucht. Häufig ist "International" nämlich keineswegs Teil des Namens sondern eine rechtliche Typen-Bezeichnung. Korrekt wäre in dem Fall eben Internationaler Flughafen XYZ. --Chtrede (Diskussion) 11:13, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ganz schlimm wird es, wenn Deutsche wieder mal über die ganze deutschsprachige Wikipedia entscheiden wollen. In Österreich ist die Version in der jeweiligen Landessprache der deutschsprachigen Version vorzuziehen. (Siehe Österreichisches Wörterbuch) --Austriantraveler (talk) 11:56, 26. Aug. 2016 (CEST)

Das dies aber auch nicht die österreichische Wikipedia ist vergisst du offenbar.--JTCEPB (Diskussion) 12:38, 26. Aug. 2016 (CEST)

Auch in Österreich wird auch von amtlicher Stelle von z.B. Flughafen Bratislava [2] und nicht von Letisko Milana Rastislava Štefánika gesprochen. Sehe daher keinen Widerspruch zu aktuellen Regelungen oder Bedarf für eine Sondereglung Österreich. Es ist aktuell ein Meinungsbild dazu in der frühen Entwurfsphase und ich wäre dafür dass alle Seiten weitere Verschiebungen unterlassen bis das MB soweit ist. Ggf. bereits erfolgte Massenverschiebungen in die ein oder andere Richtung sollten evtl. von administrativer Seite nochmal auf den Vorher Zustand zurücgesetzt werden.--Unimog404 (Diskussion) 10:58, 27. Aug. 2016 (CEST)

Wenn das österreichische Wörterbuch dazu eine Meinung hat, kann man die ja auf österreichische Flughäfen anwenden. Mehr nicht.

Zum Vorschlag oben: Eine unterschiedliche Handhabung je nach Sprache vor Ort wäre mit NPOV nicht vereinbar. Entweder wird alles eingedeutscht oder gar nichts (wobei bei synthetischen Lemmata die Ortsnamen nach den dafür geltenden Regeln zu nehmen wären). Wenn wir englische Namen akzeptieren, müssen wir auch armenische und chinesische Namen (transkribiert) akzeptieren. Und wenn armenische und chinesische Namen nicht verwendet werden sollen, können auch englische nicht verwendet werden. MBxd1 (Diskussion) 11:03, 27. Aug. 2016 (CEST)

Das sehe ich auch so. Es sollte einheitlich sein! Die Frage ist eben was man vor den Ortsnamen setzt... "Flughafen" für alle oder eben eine engere Unterteilung (siehe mein erstes Posting). Und was macht man mit Städten die zwei oder mehr haben, z.B. Flughafen London-Heathrow und Flughafen London-Luton oder eigentlich eher Flughafen London (denn nu der City Airport liegt in London) und dann Flughafen Heathrow und Flughafen Luton? "Und wenn armenische und chinesische Namen nicht verwendet werden sollen, können auch englische nicht verwendet werden." Beziehst Du dich dabei auf Ortsnamen oder die Bezeichnung "Airport", "Aeroporto" etc.? Die Ortsnamen müssen natürlich nach NK genutzt werden und dürfen nicht zwangsläufig eingedeutscht werden. --Chtrede (Diskussion) 11:24, 27. Aug. 2016 (CEST)

Die Bezeichnung "Flughafen". MBxd1 (Diskussion) 11:33, 27. Aug. 2016 (CEST)

Auch für eine Einheitlichen »Flughafen >Ortsnahme<« Lemma's, ohne englische Ausnahme. Allerdings Redikts vom fremdsprachigen Originalnamen allerdings ausdrücklich erwünscht. --Bobo11 (Diskussion) 11:39, 27. Aug. 2016 (CEST)

Dritte Meinung Oliver S.Y.

Hallo! Ich habe ja bereits bei der VM geschrieben, daß eine Lösung gesucht werden muß. Dazu gehört dann aber auch erstmal die Darstellung des IST-Zustands. Sry, ich fühle mich hier so, als ob ich über italienische Salamisorten streiten würde, während die Mehrzahl der Benutzer gerade mal beim Thema Wurst angekommen ist. Darum die Lage aus meiner Sicht:

• Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt wird pauschal auf Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen verwiesen. Gemäß meinem Rechtsempfinden gibt es dadurch schon einen Konflikt, da nicht IN der Richtlinie geklärt wird, welche Themengruppen dafür gedacht sind. Es ist keinesfalls eine Selbstermächtigung für das Portal Luftfahrt gewesen, sich eigene Themengruppen herauszusuchen.
• Die Definition des Portal:Luftfahrt lautet: "Der Begriff umfasst heute ganz allgemein alle Personen, Unternehmen, Tätigkeiten und Teilgebiete (auch auf dem Boden), die den Betrieb von Fluggeräten betreffen.", darum ist das hier keine Frage nur für Flughäfen, sondern betrifft auch das Portal:Wirtschaft und eben Portal:Planen und Bauen. Idealerweise sollten die 3 Portale eine gemeinsame Lösung finden, oder die Grenzen bereits abgesteckt haben.
• Unter Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze gibt es einen klaren Abschnitt, der dieses Problem hier klarstellt. In ihm wird explezit auf die Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke verwiesen. Bereits 2014 gab es dort einen Konflikt bzw. Hinweis auf einen Widerspruch, der bis heute nicht gelöst wurde.
• Das Problem sind hier die Erläuterungen, welche in einem Widerspruch stehen. Darum an dieser Stelle die Frage gestellt, wie sind diese entstanden?
• Wenn ich es richtig sehe, wurde am 26.11.2012 [3] durch Benutzer:El Grafo der Inhalt der Formatvorlage in die Namenskonvention eingefügt. Ich sehe dafür weder eine Diskussion noch eine allgemeine Zustimmung.
• Mit [4] wurde dann auf eine Diskussion verwiesen, also nachdem bereits eine Änderung durchgeführt wurde. Siehe [5]. Diese Diskussion wurde jedoch am 13.Januar 2013 ergebnislos abgebrochen und nach WP:NK hier verwiesen.
• Gleichzeitig wurde am 13.1.2013 [6] die aktuelle umstrittene Fassung der Kommentare wie des Hinweises auf NK Bauwerke eingefügt. Man kann hier also den Edit nicht einseitig angreifen. Für die Hintergründe wäre also auch Benutzer:Studmult einzubeziehen.

Ich habe hier ja auch bereits an mehreren Diskussionen teilgenommen, und staune immer wieder, daß die selben Benutzer mit den selben unzutreffenden gegensätzlichen Argumenten aufeinanderstoßen, egal ob es um Kirchen, Sprungschanzen, Schiffe, Flughäfen oder geografische Obejkte gilt. Wenn ich es richtig sehe, hat sich diese Änderung vom Januar 2013 nie unstrittig durchgesetzt, weshalb man nicht von einer wirksamen Änderung auf Richtlinienniveau ausgehen kann. Denn es steht hier ja nicht nur die nationale Bezeichnung vs. die Deutschsprachige, sondern auch die Umgangssprachliche Bezichnung vs. dem Inhalt des Luftfahrthandbuchs. Genauso wie hier eine mißverständliche Formulierung besteht, da die englischsprachige Fassung der Aeronautical Information Publication als Basis festgelegt wurde, und nicht das deutschsprachige "Luftfahrthandbuch". Auch hier wäre es also dringend geboten, die unsichere Regelierung zu präzisieren. Aus meiner Sicht ist aktuell der englischsprachige Index des Kapites AD 1 gemeint. Wenn man Band 2 des "Luftfahrthandbuchs Deutschland" möchte, muß man das entsprechend mit Konsens ändern. Ansonsten geht hier vielen scheinbar um eine Standardisierung der Lemma nach einheitlicher Formatierung. Damit habt ihr meines Erachtens in vielen Fällen die Grenzen von WP:KTF überschritten, und gegen den eigenen Anspruch verstoßen, daß die allgemein am gebräuchlichsten verwendete Schreibweise im DACH zu verwenden ist. Das ist ein weiteres Problem, was man als Theorieetablierung betrachten muß. Aber wie bei den anderen Themen auch, leider offenbar für einen kleinen Personenkreis in der Wikipedia Usus. Was mich nur ärgert, ich werde angefeindet, weil ich festlege, daß wir einem Lexikon folgen, und Eierkuchen statt Pfannkuchen schreiben. Eine Bagatelle, ihr legt hier laufend aufgrund eigener Meinungen Lemma fest, welche so durch Kopien und Abschreiben immer stärker gewichtet werden. Damit maßt Ihr Euch eine Macht auf die Öffentlichkeit an, die erschreckend ist. Nur weil es einige von Euch mit gegensätzlicher Meinung gibt, hält sich der Schaden in Grenzen. Darum wirklich die Mahnung, haltet inne, und besinnt Euch auf den Kern des Geschäfts. Denke es ist eine prima Frage für ein Meinungsbild, da zumindest 3 klar definierbare Optionen im Raum stehen. Ich vermute sogar, daß es eine stille Mehrheit für "Flughafen XYZ / Stadt ABC" gibt, aber das bekommt ihr nicht in Eurem Nischenportal heraus. Und solange werdet Ihr Leute wie Matthias und andere nicht überzeugen, welche die Einheitlichkeit für alle Bauwerke im Blick haben. Und da wir nunmal eine Gesamtenzyklopädie sind, und keine Luftfahrtspezifische, wird auch er genügend Unterstützer auf seiner Seite haben. Es geht hier nur darum, eine Ausnahmeregelung, welche unbemerkt auf einer Nebenseite erstellt wurde den Charakter einer verbindlichen Richtlinie zu geben.

Entschuldigung, ist etwas länger geworden, aber das Thema ist ja auch sehr groß.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:08, 27. Aug. 2016 (CEST)

Achso, und ich habs fast vergessen. Es geht hier auch nicht um naheliegende Flughäfen in der EU oder USA, sondern in fremdsprachigen Ländern mit eigener Schrift, wo es auch ein Problem mit der Transkription gibt.

• Beispiel 1 Flughafen Singapur, allgmein als Singapur Changi bezeichnet. So stehts auch im Artikel, das Lemma wurde aber um die Ortslage gekappt. Als ob man den Flughafen Berlin-Tegel als Flughafen Berlin bezeichnen würde. Hat nichts mit WP:NK zu tun, und ich zweifel ob das so im Luftfahrthandbuch steht.
• Beispiel 2 Der Flughafen Dubai-World Central International DWC wird so korrekt bezeichnet, der Flughafen Dubai International wird aber auf Flughafen Dubai DXB verkürzt, gleiches Problem beim Flughafen Peking, wo einer von mehreren auf ein Kurzlemma gelegt wurde.
• Beispiel 3 Der Flughafen Kōbe ist nun wirklich Unfug, da der Deutsche Begriff Flughafen mit der Spezialschreibweise von Kobe vermischt wird. Ich bezweifel stark, daß diese Schreibweise im Handbuch steht, oder überhaupt jemand allgemein verwendet.
• Beispiel 4 Der Malé International Airport zeugt davon, daß es dem Portal Luftfahrt nicht wirklich so richtig wichtig ist, einheitliche Standards umzusetzen. Offenbar gehts hier doch eher um persönliche Animositäten. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 27. Aug. 2016 (CEST)

Danke für Deinen ausführlichen Beitrag hier, Oliver S.Y. Zu Deinem letzten Satz: Ja und Nein. Einerseits scheint es durchaus um gewisse persönliche Animositäten zu gehen, andererseits bemühen sich aber auch mehrere User, die von den alten Streitereien nichts wissen, um einen neuen Anlauf zur Konsensfindung zu gehen. Das ist bisher nicht gelungen, da der auslösende Protagonist in seiner ihm eigener, zuweilen selbstherrlichen Art seine "Mission" weitergemacht hat (auch während laufenden VM-Meldungen). Den Reaktionen zu urteilen, stösst das so einigen im Bereich Luftfahrt engagierten Mitarbeitern ziemlich vor den Kopf - zumal offenbar auch keine klare administrative Ansprache erfolgt ist. Zielführend fände ich, dass zunächst auf dem Portal:Luftfahrt eine strukturierte und breite Diskussion über die Flughafen-Lemmata geführt werden kann - und dort nicht über Eiffeltürme oder Strommasten etc. diskutiert wird. So wie es jetzt läuft, verzettelt sich die Diskussion mal wieder über diverse Portale und Ebenen. Unimog404 hat auf die längere Vorgeschichte hingewiesen. Schade. --M1712 (Diskussion) 13:10, 27. Aug. 2016 (CEST)

Zumindest für internationale Flughäfen gäbe es eine ganz einfache Regelung. Man nimmt den offiziellen Namen des Flughafens in der offiziellen Schreibweise - der in aller Regel auch immer mindestens auf Englisch vorhanden ist. Es ist mMn absolut absurd den Flughafen Hamburg so zu benennen, wenn er sich selber sogar im Deutschen Hamburg Airport nennt. Weiterleitungen bleiben davon natürlich unberücksichtigt (sicher macht es Sinn Flughafen Hamburg als Weiterleitung anzulegen). Der Flughafen Kōbe nennt sich z.B. offiziell auf seiner Seite auf Englisch Kobe Airport Terminal. Warum also nicht so auch in der de:WP nennen, sondern stattdessen einen Phantasienamen (was auch immer mit TF zu tun hat) finden? Ob es sich bei diesem dann um einen Flughafen, Landeplatz, Militärlandeplatz etc. handelt muss ja gar nicht im Lemmanamen auf Deutsch auftauchen - das ist dann Teil des Artikels. Es handelt sich dann natürlich um Artikelnamen die einen Eigennamen darstellen. Oder man geht nach offiziellen Flughandbüchern bzw. z.B. nach Registrierungsnamen bei ICAO bzw. IATA. Beispiel: Flughafen Eros (= WP-Phantasiename), heißt offiziell nach Eigendarstellung Eros Airport und nach AIP Windhoek (Eros) Airport oder auch Flughafen Rundu, der laut Eigendarstellung Rundu Airport und offiziell Rundu Aerodrome heißt. @M1712: "So wie es jetzt läuft, verzettelt sich die Diskussion mal wieder über diverse Portale und Ebenen" Aber genau das ist ja scheinbar gewollt, da sich eben Luftfahrtportal, Bauwerkportal etc endlich einmal austauschen sollen/müssen. --Chtrede (Diskussion) 14:15, 27. Aug. 2016 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Der Flughafen heißt Eros nicht Eros Airport. Airport ist nur ein Englisches Anhängsel, was im Deutschen durch ein vorangestelltes Flughafen ersetzt wird. Es müsste deshalb entweder Eros (Flughafen) oder Flughafen Eros heißen. Gleiches gilt für Rundu: entweder Flughafen Rundu oder Rundu (Flughafen), alles andere entspricht in keinsterweise den Namenskonventionen, weder die für Bauwerke, noch die für Flughäfen.--JTCEPB (Diskussion) 14:26, 27. Aug. 2016 (CEST)

Da bist Du aufm Holzweg, wie ich ja gerade aufgezeigt habe. Der Eigenname des Flughafens (vergeben durch die betreibende Gesellschaft) ist "Eros Airport". Im AIP steht "Eros Aerodrome" "Windhoek (Eros) Airport" und die de:WP macht daraus "Flughafen Eros". --Chtrede (Diskussion) 14:37, 27. Aug. 2016 (CEST)

Nein, du bist auf dem Holzweg. Der registrierte Name bei ICAO und IATA ist Eros, nicht Eros Airport.--JTCEPB (Diskussion) 15:13, 27. Aug. 2016 (CEST)

Auch wenn es für die eigentliche Diskussion egal ist :-) FYWE - Windhoek (Eros) Airport (Quelle: AIP Republic of Namibia, 28 MAY 2015) --Chtrede (Diskussion) 15:19, 27. Aug. 2016 (CEST)

In der letzten VM wurde ja ein Moratorium angemahnt, um eine Lösung zu finden. Dafür hat das Portal Luftfahrt bereits 2 Jahre Zeit gehabt. Warum glaubst Du, daß sie diese Frist nutzen? Ihnen gefällt doch offenbar die Praxis, mit der sie gegen die eigenen Spezialregeln verstoßen. Und energisch wenden sie sich gegen vermeintliche Einmischung von Außen. Die Sonderstellung ist für mich immer noch der Interessenlage der Anfangszeit geschuldet, und nicht der fachlichen Kompetenz und seriösen Sacharbeit der Mitwirkenden, wie zB. bei Chemie, Recht und Medizin. Ich weiß, Wikilawering mögen viele nicht, aber wie sich hier mal wieder zeigt, vor allem deshalb, weil dies ihren eigenen Interessen zuwiderläuft. Wir sind bis in solche Details hin durchreguliert. Und man kann sich nicht einfach das Recht herausnehmen, dann auch noch diese eigenen Regeln zu ignorieren. Es gilt NK Bauwerke allgemein, in der Auslegung, das der Inhalt des AIP als allgemein betrachtet wird. Weder dessen französische, spanische noch deutsche Übersetzung, sondern dieses Werk im Original. Wenn man sich darauf einigen könnte, wäre schon viel erreicht, ohne das eine Regel geändert werden müßte.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:09, 27. Aug. 2016 (CEST)

Dass das Portal:Luftfahrt eine Sonderstellung beansprucht, sehe ich so nicht. Mir fällt aber auf, dass gerade diesem Portal die Fachkompetenz - nicht selten von Dritten - abgesprochen wird. Dadurch gingen in den letzten Monaten nicht wenige engagierte und fachlich versierte Mitarbeiter verloren. Es käme wohl nur wenigen "Luftis" in den Sinn, sich in Fachdiskussionen bei EuT- oder Chemie-Themen zu engagieren. Wenn es aber um Luftfahrt geht, redet jeder mit - was auch ok und gewollt ist. Dass bei Auseinandersetzungen evtl. Widerstand kommt, ist nicht gleichzusetzen mit einer "Sonderstellung" des Portals. Eine solche hat auch niemand behauptet. Es ist ein Vorschlag, die Debatte in halbwegs geordnete Bahnen zu lenken und zunächst auf dem Portal selber zu diskutieren und diesen dann bei NK bzw. im Rahmen des MB breiter zu diskutieren. --M1712 (Diskussion) 18:35, 27. Aug. 2016 (CEST)

Glaube mir, es versuchen genügend Leute, bei EuT-Lemmas mitzureden. Aber wir sind ausdrücklich für die Anwendung dieser Regeln hier. Schaue Dir für die Frage der Sonderstellung bitte mal diese Seite genau an. Eingangs werden exakt 5 Themenkreise aufgeführt, für die es weitere Regelungen gibt, ich zitiere: "Beachte bitte, dass es für einige Fachgebiete ausführlichere Namenskonventionen auf Unterseiten dieser Seite gibt: Kategorien, Medizin, Schienenfahrzeuge, Staaten sowie Tropische Wirbelstürme." Gemäß der Aufzählung ist diese Liste abschließend. Aber am Ende der Richtlinie wird dann die Luftfahrt aufgeführt, welche ebenso eine Unterseite für sich eingerichtet haben. Keine Ahnung, ob alle Mitwirkenden vom Luftportal diese Stellung beanspruchen, als dies eingeführt wurde war es jedenfalls so. Und bei EuT erwartet niemand, daß man auf die Meinung von Ralf, Symposiearch oder mir achtet, bloß weil wir hier seit einem Jahrzehnt mitwirken. Wir kennen nur die Stellen, welche maßgeblich sind, und stellen die jederzeit für jedermann dar. Ich habe der aktuellen Formulierung weder zugestimmt noch widerspreche ich Ihr. Wem ich widerspreche sind Leute, die sich an gar keine Regeln halten wollen, sondern etwas ganz Eigenes erstellen, sich aber unter dem vermeintlichen Mantel des Portalwillens verstecken. Und das Portal Planen und Bauen ist ja nun auch nicht gerade mein Lieblingsportal, aber sie stehen in der sachlichen Kompetenz weit über den Luftikussen, eben weil sie Häfen, Flughäfen, Bahnhöfe und Haltestellen als Infrastrukturelemente insgesamt betrachten, und einheitliche Lemmanamen für sie regeln. Und um das geht es hier, die Frage, wie fachlich kompetent die vielen umstrittenen Entscheidungen von bestimmten Portalaktiven sind, welche hier so massiv agieren. Die Namen kennt jeder. Ganz einfache Lösung wäre ja, Flughäfen werden nach dem Eintrag im Index des zweiten Bandes des Deutschen Luftfahrthandbuchs (AD) bezeichnet". Aber obwohl fachlich korrekt und für jedermann nachvollziehbar, wird diese Lösung abgelehnt, warum?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:52, 27. Aug. 2016 (CEST)

Dank Dir für die ausführliche Darstellung einer driten Meinung Oliver S.Y.. Ich will jetzt gar nicht in die fachliche Diskussion einsteigen, denn da wurde glaube ich über die Jahre alles bereits mehrfach geschrieben und Beispiele und Ausnahmen in allen Richtungen ausgetauscht. _{Es gibt z.B. Flugplätze mit "Airport" o.Ä. im Namen, das ist aber die Ausnahme. Man kann auch darüber streiten ob die Marketingbezeichnung einer Betreibergesellschaft oder der bei der Genemigung vegebene Name der offizielle ist.} Wenn ich Dich richtig verstanden habe wärst Du für den Namen aus dem AIP/Luftfahrthandbuch, das ist auch das was die aktuellen NK sagen zzgl. die Klassifizierung wie Flughafen wenn sie noch nicht Namensbestandteil ist. Finde diese einfache Regelung auch gar nicht so schlecht auch wenn sie Lücken hat. Problematisch wird es eigentlich erst dann wenn jemand versucht mit der Brechstange alle Artikel in die eine der Andere Richtung zu verschieben. _{Nebenbei gibt es in der Regel kein AIP und Übersetzung sondern das offizielle AIP ist meist (auch hier gibt es Ausnahmen) mehrsprachig. Meist Landessprache(n) und Englisch.}

Was die Sonderstellung der NK Flughäfen betrifft findet die wohl niemand gut und ist aus meiner Sicht nur historisch zu begründen. Bei der letzten großen Diskussionrunde wurde u.A. auch diskuttiert diese hier umseitig bei NK einzutragen oder auch zur Klarheit wie Bahenhöfe etc. bei Bauwerlen zu verlinken. Aber auch das war leider nach langer Diskussion (Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2014-III#Flugplätze) und scheinbarem Konsens zum Scheitern veruteilt[7]. Nachdem die Diskussion durch mehrere Portale, hier und diverse VMs getrieben wurde war Administrative Ansage keine Verschiebungen mehr ohne MB. Da ein MB viel Arbeit ist und es allein schon dutzende Meinungen gibt was überhaupt Inhalt sein sollte ist die Arbeit leider nie abgeschlossen worden. _{Daher wurden auch einige von Deinen Beispielen nicht korrigiert (Malé wurde z.B. von Matthiasb in einer seiner Aktionen auf aktuelle Lema verschoben [8]).} Ich finde es schade dass wegen ganz wenigen Wikipedianern (oder nur einem) die Ihren Willen mit der BRechstange durchsetzen wollen ein solcher Aufwand wie MB betrieben werden muss. Zumanl das Thema Name von Flugplätzen alleine aus meiner Sicht eigentlich zu speziell für ein MB ist. Aktuelle Unstimmigkeiten gehen aus meiner Sicht auf wenige Ursachen zurück die man klastellen müsste. Diese sind:

• Soll AIP oder ICAO als primäre Quelle dienen oder nach Belieben andere lokale Quellen wie Landkarten, Fotos von Schildern, Google Earth etc. Ergänzug: damit einhergehend (falls nicht AIP) das beliebte Theme der Häufigkeitsklassen und Klassifizierung siehe nächste Punkt)
• Ist Klassifizierung (sowas die Flughafen) in der Regel Namensbestandteil (bleibt in Landessprache) oder nicht (wird in Deutsch ergänzt) - wobei aktuelle NK hier schon klar machen dass Ergänzung nur dann stattfinden soll wenn es nicht Namensbestandteil ist.
• Sind für Flughäfen überhaupt NK Luftfahrt relevant oder handelt es sich nicht primär um ein Gebäude oder um einen geographischen Namen (wobei ich hier keinen Wiedrspruch der NKs sehe sonder nur eine Präzisierung in den NK Luftfahrt). Aber daraus werden dann Wiedersprüche konstruiert.

In diesem Sinne wäre ich froh durch ein MB klarheit zu bekommen und noch glücklicher wenn wir die existierenden NK einfach leben und zur klarheit direkt umseitig eintragen/verlinken könnten damit wir uns sinnvoller Artikelarbeit widmen könnten statt uns zu zerstreiten.--Unimog404 (Diskussion) 10:47, 28. Aug. 2016 (CEST)

Auch meinerseits Danke an Oliver S.Y. für die ergänzenden Ausführungen. Ich habe da wohl einige Punkte missverstanden und bitte das zu entschuldigen. Eine zentrale Frage die sich mir stellt ist, wo diese Diskussion geführt werden soll bzw. wo letztendlich die Resultate und Positionen zusammengeführt werden sollen. Niemand hat wohl ein Interesse daran, dass sich die Sache wieder so ergebnislos und unbefriedigend verzettelt. Das sich in Vorbereitung befindliche und Klarheit schaffende MB sollte dabei "nur" die Konklusion vorschlagen (es ist ja schliesslich kein MB-Flughäfen). Ich wäre deshalb dafür, dass die "Vordebatte" über Sinn und Unsinn von AIP, ICAO etc. betreffend Flughäfen zunächst im Portal Luftfahrt geführt wird. Selbstverständlich sind auch dort Einwände, Ergänzungen und Beiträge von Leuten aus anderen betroffenen Portalen (BuP, NK, Katsystem...) und sonstigen Interessierten willkommen. --M1712 (Diskussion) 11:29, 28. Aug. 2016 (CEST) Nachtrag: ich habe nichts dagegen, wenn die Sache hier diskutiert wird. Ich möchte einfach nur Klarheit über die Frage nach dem "wo" haben --M1712 (Diskussion) 11:37, 28. Aug. 2016 (CEST)

Meinung Chtrede

Wie wird es denn derzeit gehandhabt (mal unabhängig von allgemeinen oder speziellen NKs, d.h. unabhängig von richtig oder falsch)?

• "Flughafen/Flugplatz/Segelfluggelände(Airfield/Airport u.a. Ort" (z.B. Flughafen Hamburg, Segelfluggelände Borghorst)
• "Flughafen/Flugplatz/Segelfluggelände(Airfield/Airport u.a. Ort-Name (z.B. Flughafen London-Heathrow)
• "Fremdsprachlicher Eigenname" (z.B. Hosea Kutako International Airport)

Ich persönlich sehe es am einfachsten an, wenn man sich schlichtweg auf eine der Möglichkeiten verständigt, wobei "Fremdsprachlicher Eigenname" eben die Problematik der Transkription etc. mit sich bringt. Dafür bringen die anderen beiden Möglichkeiten die Problematik der Spezialisierung mit sich (wie angesprochen; z.B. ist jeder Flughafen auch ein Flugplatz und somit sind beide parallel verlaufenden Bezeichnungen einfach Unsinn). --Chtrede (Diskussion) 14:52, 27. Aug. 2016 (CEST)

Bitte beachte den Seitenaufbau. Beziehst Du Dich irgendwie auf meine Hinweise mit den Regeln? Ich sehe nur, daß Du genauso eine individuelle Auslegung pflegst, die weder mit WP:NK noch den NK Luftfahrt kompatibel ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:35, 27. Aug. 2016 (CEST)

"Wie wird es denn derzeit gehandhabt (mal unabhängig von allgemeinen oder speziellen NKs, d.h. unabhängig von richtig oder falsch)?" schrieb ich - dazu keine Meinung von mir ob es so richtig oder falsch ist. Lediglich eine Darstellung wie es momentan in der WP aussieht und das es eben nicht einheitlich gehandhabt wird. Und danach folgt meine Meinung bzw. ein Vorschlag. Konkrete Vorschläge wurden bisher noch nicht irgendwo in der Diskussion genannt, da anscheinend viele einfach gerne Diskutieren um zu diskutieren. Ich klinke mich jetzt aus, mir ist es ohnehin egal welche Entscheidung irgendwann mal getroffen wird... meist wird nämlich keine getroffen :-( --Chtrede (Diskussion) 17:51, 27. Aug. 2016 (CEST) P.S. Inhaltlich falsch ist und bleibt aber eben eine Vermischung der Bezeichnungen Flughafen, Flugplatz in den Artikelnamen. --Chtrede (Diskussion) 17:53, 27. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt kein Problem mit der Transkription. Wir haben für alle hier in Frage kommenden Sprachen Transkriptionsregeln. Sowohl die Einfügung in synthetische Lemmata als auch die Übertragung des gesamten Originalnamens sind kein Problem. MBxd1 (Diskussion) 18:11, 27. Aug. 2016 (CEST)

Meinung Studmult

Oliver, danke für den Ping. Die Idee, sich auf die AIPs zu beziehen war vor allem, eine jederzeit eindeutige, universelle Grundlage zu finden. Gerade bei kleineren Flughäfen ist das oft gar nicht so leicht feststellbar und auch bei größeren ist das nicht eindeutig. Fängt schon vor unserer eigenen Haustür an: Flughafen Berlin-Tegel oder Flughafen Tegel oder Flughafen Berlin-Tegel Otto Lilienthal oder Otto-Lilienthal-Flughafen Berlin? Das sind, mit weniger eindeutigem Ergebnis, genau die Varianten um die es bei anderen Flughäfen geht. Über das AIP gibt es für jeden Flughafen einen in der Regel eindeutigen Namen. Bei den Verschiebungen geht es ja aber im Kern gar nicht um diese Fälle sondern um die Frage "Flughafen X" oder "X Airport". Hier mit der lokalsprachigen Regel für Bauwerke zu argumentieren finde ich etwas scheinheilig und eurozentrisch gedacht. So lange es um Airport/aeroport/aeropuerto etc. geht wird sich an die Regel gehalten, spätestens im asiatischen Raum ist es damit vorbei. Und die Frage: Wenn es OK ist, statt der Landessprache "Airport" zu verwenden, warum dann nicht auch "Flughafen"? Von Ausnahmen abgesehen ist die Annahme "X Airport" wäre ein Eigenname meist etwas wacklig und wird meist auch nicht so verwendet. Der Artikel Flughafen Stuttgart existiert in 30 Sprachen, und keine einzige davon verwendet das Wort "Flughafen" im Lemma - völlig zu recht, weil er dort so nicht genannt wird. Was beid er ganzen Regelhuberei immer vergessen wird ist unsere oberste-NK-Regel: Bestimmend sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Und niemand kann ersthaft bestreiten, dass die im deutschen allgemeinen Sprachgebrauch übliche Bezeichnung für den Flughafen von Wladiwostok Flughafen Wladiwostok ist. Bei den konkreten Verschiebungen in den USA: Ich halte es für am sinnvollsten (und habe es so gehalten, als ich viele der Artikel angelegt habe): Wenn der Flughafen einen erkennbaren Eigennamen hat, trägt er den natürlich auch: John Wayne Airport, Hartsfield–Jackson Atlanta International Airport. Wenn er das nicht hat, spricht nichts gegen Flughafen Honolulu. --Studmult (Diskussion) 07:36, 29. Aug. 2016 (CEST)

Danke Studmult insbesondere für die Erinnerung an die oberste-NK-Regel. Jeder deutschsprachige den ich kenne spricht und sucht nach Flughafen XY auch wenn sich dieser im fremden Sprachraum befindet, denn in der Regel ist die Klassifizierung "Flughafen" nur eine solche und nicht Namensbestandteil. Häufig an z.B. den mehrsprachichen Websites großer Flughäfen zu erkennen die die Klassifizierung ebenfalls übersetzen oder anderssprachigen Wikipedias oder Fachliteratur und Presse. Ja es gibt die Ausnahmen mit "Airport" im Namen, insbesondere in den USA, die Regel ist es aber nicht. Du hast auch die Problemfälle anhand Tegel gut dargestellt, ergänzend möchte ich für die, die nicht täglich mit dem Thema befasst sind noch anmerken, dass das AIP (Luftafhrthandbuch) zum einen nicht nur eine offizielle amtliche Veröffentlichung ist, sondern dieses Weltweit durch die ICAO (Internationale Zivilluftfahrtorganisation) Standardisiert ist und auch dort die veröffentlichten Namen so verwendet werden. Das macht es nicht nur einfach und eindeutig bei der Namensbestimmung, sondern entspricht auch exakt dem Anspruch an verlässliche Quellen--Unimog404 (Diskussion) 08:48, 29. Aug. 2016 (CEST)

"denn in der Regel ist die Klassifizierung "Flughafen" nur eine solche und nicht Namensbestandteil." Wie kommst Du darauf? Warum steht dann z.B. am Flughafen Frankfurt ein großes Schild "Flughafen Frankfurt". Müsste ja nicht "Flughafen" stehen (denn man ist ja gerade mit dem Flieger angekommen oder fliegt damit ab und weiß es deshalb)... außer es ist eben Bestandteil des Namens! Zudem - wie mehrfach angesprochen - ist die korrekte Bezeichnung "Flugplatz" (Flugplatz ist der Überbegriff für unterschiedliche Start- und Landeplätze für Luftfahrzeuge.) und eben nicht "Flughafen". Jeder Flughafen ist auch ein Flugplatz, aber eben nicht jeder Flugplatz ein Flughafen. Deshalb einheitlich immer Flugplatz oder eben eine Unterscheidung auf untergeordneter Ebene (wie bisher wohl auch teilweise in der WP; d.h. Flughafen, Landeplatz, Segelfluggelände) Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 15:22, 8. Sep. 2016 (CEST)

Du meinst jetzt nicht im Ernst, dass das Lemma Flugplatz Frankfurt heißen soll, oder? --Il Laziale (Diskussion) 17:48, 8. Sep. 2016 (CEST)

Nein, meine ich nicht. Ich wäre für die Unterteilung nach Untergruppen: Flughafen, Landeplatz, Segelfuggelände etc. So ist es ja auch viel schon umgesetzt worden. Eigentlich müssten nur die Flugplatz XYZ dementsprechend umbenannt werden. Weil eben Flugplatz nur ein Überbegriff für alles ist. --Chtrede (Diskussion) 17:59, 8. Sep. 2016 (CEST)

Landeplatz hat sich in deutschen Sprachgebrauch aber nicht gegenüber Flugplatz durchgesetzt und es sollte jawohl das Gebräuchlichste Lemma sein. So wird fast immer von Flugplatz Bad Hersfeld, so gut wie nie aber vom Landeplatz Bad Hersfeld geredet.--JTCEPB (Diskussion) 18:04, 8. Sep. 2016 (CEST)

In diesem Thread geht es ja gerade um eine Namenskonvention. Wer setzt fest, was sich wo durchgesetzt hat? Es ist schlichtweg meine Meinung. Alles ist ein Flugplatz im technischen Sinne (Flughafen, Landeplatz, Hubschrauberlandeplatz etc). Wieso sollten wir dann einiges wie ein Überbegriff im Artikelnamen benennen, anderes spezialisiert? --Chtrede (Diskussion) 18:16, 8. Sep. 2016 (CEST)

@Chtrede, darauf dass die Klassifizierung wie "Flughafen" nicht Namensbesteil ist, komme ich aus verschiedenen Günden. u.A. werden Namen nie überstezt (höchstens transkripiert) wen man sich nun mehrsprachige Webseits von Flughäfen ansieht, wird deutlich, dass die Klassifizierung wie "Flughafen" fast immer in die jeweilige Sprache nach z.B. "Airport" übersetzt wird. Auch geht aus den offiziellen Veröffentlichungen wie Luftfahrthandbuch oder dem "Location Idicators Doc 7910 der ICAO hervor, dass die Klassifizierung in der Regel nicht zum Namen gehört. Das ist auch bei vielen anderen Infrastruktur-Objekten wie Kraftwerken, Bahnhöfen etc. der Fall. Dazu hatte ich auch schon mal den Entwurf eines MB begonnen (Benutzer:Unimog404/MB NK Bauwerke), dort sind auch Beispiele aufgeührt, bei Interesse kannst ja mal reinschauen.

Was "Flugplatz" oder speziellere Bezeichungen wie "Flughafen" betrifft bin ich persöhnlich offen. Insbesondere in Deutschland hat sich aber die speziellere Bezeichnung im Sprachgebrauch druchgesetzt, siehe "Flugahfen Frankfurt" vs. "Flugpltz Frankfurt", obwohl fachlich natürlich beides korrekt ist. Daran sieht man auch wieder serh gut, dass die Klassifizirung kein Namensbestandteil sein kann.-Unimog404 (Diskussion) 11:53, 11. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt den Namen den der Flughafenbetreiber festsetzt, der häufig nicht gleich dem offiziellen Namen ist. Das hat da Marketinggründe, ist aber eben in der Außendarstellung häufig der Name den alle kennen. Vielfach ist die Bezeichnung "Airport", "International Airport" eben Namensbestandteil. Wie angesprochen z.B. Flughafen Eros, der als Marketingnamen "Eros Airport" trägt, offiziell "Windhoek (Eros) Airport" (inklusive des Namensbestandteils "Airport") heißt und ein "Aerodrome" (Flugplatz) ist. Alles vielleicht Einzelprobleme, aber man müsste eben auch solche Fälle abdecken. Ich hätte rein gar nichts für die durchgehende Bezeichnung Flufhafen XYZ (z.B. Flughafen Hamburg) bzw. wenn es mehrere gibt Flughafen XYZ-Name (Flughafen Berlin-Tegel), aber es ist eben nicht alles ein Flughafen. Darum wäre ich für Typ XYZ (z.B Segelfluggelände Sundern-Seidfeld) bzw. Typ XYZ-Name (kenne kein Beispiel). Wir lassen dann die Frage ob "Airport" (o.ä.) nun Bestandtteil des Namens ist ma außen vor. Sprachlich grenzwertig finde ich dann aber sowas wie Flughafen McCarran International. Das International ist Bestandteil von "Airport" (was wir dann ja mit Flughafen ersetzen) und eben nicht vom Namen (zumindest hier; ich kenne mich da en Detail eben nur eben hier in Namibia aus und hier ist rechtlich jeder Zolleinreiseflughafen ein "International Aerodrome" (egal ob es internationale Flüge gibt oder nicht). --Chtrede (Diskussion) 12:29, 11. Sep. 2016 (CEST)

Wilna

Wilna ist ein schlechtes Beispiel für HK>15, da Vilnius mit HK 14 ohnehin häufiger und daher zu bevorzugen ist. --bjs 09:21, 24. Aug. 2016 (CEST)

Das falsch - da nicht abgewogen wird, bliebe das auch bei Vilnius mit HK 20 so. --ahz (Diskussion) 11:53, 24. Aug. 2016 (CEST)

Richtig, es ist nicht Ausschlag geben ob der "fremde" Name in den HK vor dem deutschen Namen ist. Gerade weil das hier der Fall ist, ist es ein geeignetes Beispiel. Weil der "fremde" Name relativ bekannt ist. --Bobo11 (Diskussion) 12:10, 24. Aug. 2016 (CEST)

Wenn Vilnius mit HK 20 hätte, wäre das ein gutes Beispiel. Da Vilnius aber ohnehin häufiger verwendet wird als Wilna, spielt es gar keine Rolle, dass Wilna HK>15 hat, auch wenn Wilna HK 15 hätte, würde Vilnius genommen. Man braucht also ein Beispiel, bei dem der fremdsprachige Name genommen wird, obwohl er seltener als der deutsche ist. --bjs 15:41, 24. Aug. 2016 (CEST)

Bjs hat recht: Bei Wilna sind die HK nicht von Belang. Die HK-Regelung kommt überhaupt nur dann zur Anwendung, wenn der deutsche Name geläufiger ist als der in der aktuellen Landessprache: „Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. […] Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“).“ Das ist bei Wilna nicht der Fall, weil der Name Vilnius geläufiger ist. Es sollte darum ein anderes Beispiel gewählt werden. --Q-ß^Disk. 13:40, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich finde das Kriterium generell fragwürdig. In den NK steht zu den HK: "Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der Presse." Dabei bleibt also ein großer Bereich der Druckerzeugnisse unberücksichtigt. Gerade zu historisch oder kulturell bedeutenden Orten findet man aber mehr in der Fachliteratur als in der Presse, da wird der HK (für den mit 15 auch ein rein willkürlicher Schwellenwert ausgesucht ist) dem allgemeinen Wortgebrauch nicht wirklich gerecht (siehe z.B. Diskussion:Syrakus#Lemma). --bjs 16:06, 24. Aug. 2016 (CEST)

Alles richtig, aber schon hundertmal diskutiert, und niemand hatte etwas besseres.
Die 15 ist übrigens nicht rein willkürlich, sondern bezieht sich auf den durchschnittlichen Umfang des Wortschatzes eines Menschen. Was die 15 nicht erreicht, kennt der Durchschnittsmichel nicht mehr und ist damit kein allgemeiner Wortschatz. --Global Fish (Diskussion) 18:43, 24. Aug. 2016 (CEST)

Naja, der Durchschnittszeitungslesemichel, aber nicht der Durchschnittsbücherlesemichel. Ist auch eher der Mindestmichel als der Durchschnittsmichel, für den wird 500.000 angesetzt (Wortschatz der Alltagssprache lt. Duden, 70.000 entsprechend HK 15 ist Zentralwortschatz). Und auch der Mindestmichel kennt mehr Wörter als er spricht. Die meisten Lemmata von Wikipediaartikeln haben keine HK15, warum sollte das für Ortsnamen gelten? --bjs 19:44, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich würde mal davon ausgehen, dass jeder schon mal etwas von Auschwitz (ich beziehe mich ausdrücklich nicht auf das KZ und halte diese Weiterleitung für "politisch korrekte" Hosenscheißerei, weil man Angst vor Beschwerden aus dem Ausland hat (was in Deutschland seit dem Ende Zweiten Weltkriegs als wichtiger als die eigene Nation erachtet wird)) und auch Königsberg, Tilsit, Insterburg oder vielleicht auch Allenstein gehört hat, die letzteren vier Städte tauchen jedenfalls ausschließlich unter deutschen Namen auch in neueren Schulatlanten (habe ich selbst gesehen) und auf Karten auf. Alternativ könnten wir ja alle Städte auf Endonyme verschieben, es gilthier sowieso: "Generell ist das Endonym aus politischen Gründen zu bevorzugen, auch wenn das hierzulande im Gegensatz zum Exonym niemand kennt, Ausnahme sind besonders bekannte Orte." --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:43, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich verstehe die HK 15-Grenze sowieso nicht und finde es unsinnig, dass man Gleiwitz unter Gliwice findet, und den Uluru mit einem niemanden bekannten Untermakron schreiben muss, aber Leuven unter dem relativ unbekannten Exonym Löwen zu finden ist, nur da es dank des Tieres eine HK von unter 15 hat. Gibt es eine halbwegs aktuelle Diskussion zu Änderung dieser Regel? --Gulaschkanone99 (Diskussion) 23:02, 28. Sep. 2016 (CEST)

Falsche Baustelle. Bei Leuven ist das deutsche Lemma falsch, da wurde die Plausibilitätskontrolle versäumt. "Löwen" ist nicht prüfbar, das kann kein Wortschatz leisten. "Löwen" hat HK 10, "Antwerpen" aber nur HK 13. Das sagt wohl alles. Das spricht nicht gegen die HK-Regeln, sondern nur fürs Mitdenken. MBxd1 (Diskussion) 23:09, 28. Sep. 2016 (CEST)

Heißt ja nicht, dass ich nicht trotzdem gegen die HK 15 sein kann. Desweiteren ist mein Eintrag auf der Disk von Löwen bis heute unbeantwortet. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 23:21, 28. Sep. 2016 (CEST)--Gulaschkanone99 (Diskussion) 23:21, 28. Sep. 2016 (CEST)