Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-I

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-I#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-I#Thema_1

Umgang mit den rumänischen Sonderzeichen U+0218, U+0219, U+021A und U+021B

In Ș und Ț wird darauf verwiesen, die Buchstaben "mit Komma" statt jener "mit Cédille" zu verwenden. In der WP-Praxis sieht das aber ganz anders aus: statt U+0218, U+0219, U+021A und U+021B kommen fast ausschließlich U+015E, U+015F, U+0162 und U+0163 zum Einsatz. Laut Prince Kassad hat dies in der rumänischen Wikipedia sogar System. Zitat aus Wikipedia:Auskunft#Font_f.C3.BCr_U.2B0218.2C_U.2B0219.2C_U.2B021A.2C_U.2B021B: Die rumänische Wikipedia benutzt übrigens die Zeichen mit Cedille und ändert per Bot die Zeichen mit Komma auf die Cedille-Versionen..

Da wir beide der Ansicht sind, dass dieses Vorgehen nicht richtig ist, möchte ich um die Beschreibung einer konsistenten Empfehlung im Umgang mit diesen vier Buchstaben bitten. Die könnte doch nur lauten: Automatische Änderung fast aller (noch zu ermittelnden) Stellen von Zeichen mit Cédille nach Zeichen mit Komma, oder? Abgesehen von dem Implementierungsaufwand der Umsetzung erkenne ich bei dieser Lösung allerdings Probleme in der

• 1. Abwärtskompatibilität (ältere Daten wurden vornehmlich im Cédille-Format eingegeben),
• 2. der Darstellbarkeit in alten aber immer noch gewarteten Umgebungen (Windows XP SP2 und Internet Explorer 6),
• 3. der Unterbindung von falschen Eingaben durch zukünftige Autoren.

Während sich Punkt 2 in wenigen Jahren von selbst erledigen wird und Punkt 3 ein Bot analog zur rumänischen Wikipedia übernehmen könnte, sehe ich für Punkt 1 keine saubere Lösung, da nicht erwartet werden kann, dass Textmusterabgleiche immer mit 7-Bit-ASCII-Transliterationen arbeiten. Ich sehe hier aber auf jeden Fall Diskussions- bzw. Handlungsbedarf. --RonaldH 13:50, 6. Jan. 2008 (CET)

hmm dumme frage; warum wisst ihr das besser als die Rumänen? ...Sicherlich ^Post 13:56, 6. Jan. 2008 (CET)

Ist mir ehrlich gesagt ebenfalls rätselhaft. Warum machen denn die Rumänen das? Das wird doch wohl rauszufinden sein. -- j.budissin^+/- 13:59, 6. Jan. 2008 (CET)

In ro:Ş wird zunächst die Eigenständigkeit der rumänischen Buchstaben beschrieben, die wohl auch Anlass für die Schaffung der angesprochenen Zeichen war. Im unmittelbaren Anschluss wird dann jedoch folgende Begründung gegeben: Totuşi, pentru că multe sisteme nu pot afişa corect această literă, ea se înlocuieşte adesea cu litera S cu sedilă, Ş, ca în acest articol. Übersetzt heißt das soviel wie Da viele Systeme dieses Zeichen nicht darstellen können, wird es oft, wie auch in diesem Artikel, durch das S mit Cédille ersetzt. -- RonaldH 14:11, 6. Jan. 2008 (CET)

Aufschlussreich dürfte dieser Beitrag von ro:User:AdiJapan sein, der Administrator in der rumänischen Wikipedia ist. Die Zeichen mit Cédille werden verwendet, weil der Internet Explorer bis Version 6 die Zeichen mit Komma nicht korrekt anzeigt, da sie nicht zur Windows Glyph List 4 gehören. Die Zeichen mit Cédille sind denen mit Komma sehr ähnlich und gehören zur WGL4. Andererseits verwenden wir inzwischen auch andere Zeichen, die nicht zu WGL4 gehören, zum Beispiel das ṟ in Uluṟu – früher wurde das Zeichen aus demselben Grund in HTML als r nachgebaut. Gibt es Statistiken, wieviele Benutzer noch den Internet Explorer 6 oder ältere Versionen verwenden? --Entlinkt 19:08, 6. Jan. 2008 (CET)

Es gibt (prinzipbedingt unzuverlãssige) Statistiken, die alle einen Zahlenwert von 50±30% liefern dürften, jedenfalls sind das deutlich mehr als Rumãnen in de-WP oder andere, denen der Unterschied auffallen würde. (Mal davon abgesehen, dass ş/ș ţ/ț eigentlich nur sprachabhãngige grafische Varianten voneinander sind, die in das Aufgabenfeld von Schriftarten und nicht in den Bereich der Zeichenkodierung fallen [sollten]. Einem Türken kommen bspw. unter dem s auch Punkte oder Rauten nicht seltsam vor, einem Franzosen unterm c hingegen schon eher.) Christoph Päper 22:19, 6. Jan. 2008 (CET)

Das wäre doch mal ein Anwendungsbereich für unsere Gadgetsverwaltung. Eine Monobook für IE bis 6, die alle Zeichen, die der noch nicht kann auf auf WGL4 runterrechnet. Wir sollten aber die typografisch richtigen Zeichen verwenden. sугсго.PEDIA 07:09, 7. Jan. 2008 (CET)

Personennamen

Folgender Fall: in Billy Wilder steht am Anfang: "Samuel „Billy“ Wilder (* 22. Juni 1906 in .....) war ein .....".

Tatsächlich ist es so, dass er als Samuel Wilder geboren wurde, aber immer nur Billie Wilder genannt wurde. Später in den USA nannte er sich dann (offiziell) in Billy Wilder um.

Das Lemma ist natürlich korrekt, aber der Artikelbeginn? Das „Billy“ deutet auf einen Spitznamen hin, was es nicht ist. Meiner Ansicht nach müsste es heißen: "Samuel „Billie“ Wilder (* 22. Juni 1906 in .....), später Billy Wilder war ein .....".

Wie seht ihr das?

--Spargelschuft 08:20, 11. Jan. 2008 (CET)

Wenn dann Billy Wilder (geboren als Samuel Wilder; *...), er ist ja primär unter dem Billy bekannt geworden, soweit dies zu diesem Zeitpunkt sein offizieller Name war, gehört der auch an de Anfang der Enleitung. sугсго.PEDIA 09:33, 11. Jan. 2008 (CET)

Fuel Dumping

Fuel Dumping heißt auf Deutsch Treibstoffablassen. Soll der Artikel auf den korrekten deutschen Namen verschoben werden, oder sollte man ihn unter der häufiger verwendeten Englischen Bezeichnung stehen lassen?--Uwe W. 11:32, 13. Jan. 2008 (CET)

wie sagt denn der fachmann? wird denn Treibstoffablassen im deutschen auch verwendet oder ist das nur eine Übersetzung für "Dummies"? :oD ...Sicherlich ^Post 11:57, 13. Jan. 2008 (CET)

Fuel Dumping. Treibstoffablassen. Kersosinschnellablass. Hier wird es so definiert: Auch Jettisoning genanntes notfallbedingtes Ablassen von Treibstoff im Flug, um bei Langstreckenflugzeugen (B747, MD11, A340) vor einer außerplanmäßigen Landung das Gewicht des Flugzeugs auf das höchstzulässige Landegewicht herabzusetzen. Eindeutig ein Fachbegriff, der dem Wunsch, alles auf sogenannte korrekte deutsche Namen zu verschieben widerstehen sollte. --Matthiasb 19:09, 13. Jan. 2008 (CET)

Dann bleibt der Name so!--Uwe W. 13:24, 14. Jan. 2008 (CET)

Namenskonventionen US-Countys

MMn ist es für Artikelautoren zutiefst lästig, daß man beim Schreiben eines Artikels ständig überprüfen muß, ob der Name des Countys eine BKL ist oder ein einzeln vorkommender Name. Ich würde deswegen vorschlagen, daß die US-Countys grundsätzlich auf Klammerlemmata der Form [[<Name County> (<Bundesstaat>)]] verschoben werden. Für den Leser ergibt sich dadurch keine >Verschlechterung, da bei der Verlinkung durch die Pipe der Name des Bundesstaates unterdrückt wird und im Lemma zusätzlich der Hinweis auf den Bundesstaat erfolgt - also ein Informationsgewinn - und der Artikelschreiber erspart sich bei langen Artikeln Dutzende von Artikelvorschauen oder parallel geöffnete Fenster. Meinungen? --Matthiasb 16:37, 2. Jan. 2008 (CET)

Im Prinzip fullack, mit dem Unterschied, dass ich [[<Name County>, <Bundesstaat>]] den Vorzug gebe; so ists amtlich und steht auch auf jeder Postadresse. Ist quasi Teil des Eigennamens. --Janneman 16:41, 2. Jan. 2008 (CET)

Warum sollen wir Countys anders behandeln als alle anderen geopolitischen Einheiten? Nur weil die Amis das so machen? Macht uns nur unnötige Arbeit und sorgt für unnötige Weiterleitungen. Ich bevorzuge immer das einfachst mögliche Lemma. Klammerzusätze sind nur ein Notbehelf. Bin also entschieden gegen diesen Vorschlag. --j ?! 16:43, 2. Jan. 2008 (CET)

„Die Amis“ machen das sicher nicht so, die haben das Problem gar nicht. Wenn du die englische Wikipedia meinst: dort stehen die Countynamen alle unter den von Janneman angeregten Lemmata. sebmol ^{? !} 16:45, 2. Jan. 2008 (CET)

Das meinte ich selbstverständlich. Man möge mir meine flapsige Ausdrucksweise verzeihen. Also nochmal: Welchen Vorteil bringt uns das? Das mit dem Überprüfen ist ja wohl nicht ernstgemeint, oder? Man muss doch sowieso jeden einzelnen Link überprüfen oder zielt ihr üblicherweise in die Wüste? Woher wisst ihr dann bei anderen Links, dass ihr keine Begriffsklärung trefft? Hier wird eine winzige Erleichterung beim Bearbeiten mit einem deutlich größeren strukturellen Nachteil (mehr zu beobachtende Seiten) erkauft. --j ?! 16:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich grundsätzlich den Bundesstaat beim County dabeihabe, treffe ich niemals eine BKL. Ich bin übrigens gegen die Kommalösung per Jannemann wg. der Abkürzungsmöglichkeit beim Schreiben mit der Pipe - der Bundesstaat ist in vielen Fällen sowieso gesondert zu verlinken. Nein, man muß dann nicht mehr jeden einzelnen Link überprüfen, ob er existiert, die Countys sind flächendeckend angelegt, zumindestens als Stubs. Was derzeit stets geprüft werden muß ist, ob es McHenry County oder McHenry County (Illinois) heißen muß. Und wenn du in einem Artikel mehrere Countys hast, dann mußt du jedes einzelne mal prüfen, ob der County ein einziger in den Vereinigten Staaten ist, oder ob du eine BKL triffst, weil er noch mal wo vorkommt. --Matthiasb 16:55, 2. Jan. 2008 (CET)

Das ändert alles nix dran, dass du, um dir die Arbeit beim Erstellen eines Artikels leicht zu machen, den Namensraum mit überflüssigen Weiterleitungen verschmutzt. --j ?! 17:28, 2. Jan. 2008 (CET)

Na ja, Weiterleitungen sind ja nicht irgendwie dreckig, noch kosten sie Geld, verpesten die Umwelt oder fressen kleine Kinder. Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, bei den eindeutigen Counties Weiterleitungen anzulegen, um die Schreibarbeit einfacher zu gestalten. Damit wäre das Problem auch gelöst und es müssten nicht Hunderte Artikel (Vorsicht! Schätzung) verschoben werden. sebmol ^{? !} 17:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Mir geht es hier um das primäre Lemma, in dem ich unnötige Qualifikatoren einfach störend finde. Wenn der Kompromiss lautet: „Dem Namen des Artikels wird genau dann der Bundesstaat als Qualifikator angehängt, wenn es mehr als ein County dieses Namens in unterschiedlichen Bundesstaaten gibt“, dann wäre ich damit einverstanden (entspricht übrigens dem Ist-Zustand). So herum stören mich die Weiterleitungen nicht. Matthiasb hat oben aber vorgeschlagen, alle Counties zu verschieben. Und da bin ich strikt dagegen. --j ?! 17:54, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe, dass er da mit sich reden lässt. Weiterleitungen zu verlinken kostet die Server sowieso faktisch nichts und hat auf den Leser auch keinen wesentlichen Effekt, BKLs zu verlinken ist andererseits in der Tat ein Problem. sebmol ^{? !} 17:57, 2. Jan. 2008 (CET)

Wir sollten es lassen wie es ist, aus denselben Gründen wie z.B.

• nur die Schweizer Gemeinden, die es mehrmals gibt den Kanton nachgestellt haben,
• nach fast blutigen Auseinandersetungen die Päpste wieder ihre redundanten Klammer-Lemmata verloren.

Es ist guter und logischer Stil für die Leser, Klammerzusätze nur dann zu verwenden, wenn es eine entsprechende BKL gibt. Ich würde fast schon fordern, dass Klammerzusätze *nur* in diesem Fall verwendet werden dürfen. Ganz abgesehen davon gab es diese Diskussion mit ähnlichen Teilnehmern vor ca. 6 Monaten schon einmal. Gruß --Farino 14:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Nein, es ist für den Leser völlig irrelevant. Wenn ein Leser weiß, daß ein County im Bundesstaat X liegt, gibt er logischerweise County (X) ein und nicht County weil er damit rechnet, daß es das County mehrfach gibt und die BKL-Seite vermeiden will. Und läuft dann ins Leere. Das mit den Päpsten ist im übrigen genau dasselbe Problem. Gibt er (X) nicht ein, landert er auf der BKL, obwohl er es vorher besser wußte. Das ist wenig sinnvoll. Frage an dich Farino oder an Jpp: Wieviele Artikel habt ihr denn schon geschrieben, in denen solche Lemmata auftraten? Bei einem Artikel, wie etwa Benutzer:Matthiasb/Flut im Mittleren Westen 2007, muß man dutzende von Links per Artikelvorschau überprüfen, weil die Logik nur ein Klammerlemma zu verwenden, wenn es Alternativen gibt in keinster Weise ergonomisch ist, sondern schlichtweg eine Zumutung für den Autor. Und für die Server sowieso. --Matthiasb 17:00, 3. Jan. 2008 (CET)

Du behauptest „Wenn ein Leser weiß, daß ein County im Bundesstaat X liegt, gibt er logischerweise County (X) ein und nicht County weil er damit rechnet, daß es das County mehrfach gibt und die BKL-Seite vermeiden will.“ Ich bezweifle das. Meiner Meinung nach verhält sich kaum ein Leser so, wie von dir postuliert. Wer ein „Greene County“ sucht, gibt „Greene County“ ein, oder allenfalls „Greene County Alabama“, weil er das von Google so kennt. Es gibt ein Leben außerhalb der Wikipedia und der Rest der Welt weiß überhaupt nichts von unseren Namenskonventionen.

Mein Ziel ist, unseren Lesern die bestmögliche Enzyklopädie zu geben. Dazu gehört Prägnanz auch im Lemma. Die Bequemlichkeit der Autoren ist demgegenüber, mit Verlaub, belanglos. --j ?! 19:32, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, beide Verfahren haben ihre Vor und Nachteile.

Die Klammer hinter JEDEM County-Namen zusetzen erleichtert denjenigen die Arbeit, die viele Artikel schreiben und ergänzen; sie erleichtern auch denjenigen die Arbeit, die häufig suchen, weil sie dann wissen, dass der Name des Bundesstaates IMMER angehängt werden muss.

Ich habe 2006 angefangen, Artikel über alle Provinzen in Bolivien zu schreiben, habe dort auch automatisch "(Provinz)" hinter jeden Namen gesetzt, weil 90% der Provinznamen auch als Namen von Städten und Landkreisen wieder auftauchen; für die restlichen 10% war die Klammer also überflüssig, aber aus meienr Sicht hilfreich.

Andererseits - die Klammer nur DANN zu setzen, wenn es merere Countys mit gleichem Namen gibt, macht das Suchen für den Allerwelts-Anwender etwas einfacher, es erspart oft Tipparbeit, und es erspart natürlich Speicherplatz.

Jeder der hier diskutiert hat mit seiner Diskussion also recht, es gibt keine "Goldene Lösung".

Ich frage mich nur, ob es diese Diskussion (nicht speziell über US-Countys, sondern generell) nicht schon an anderer Stelle geführt worden ist, wo entsprechende allgemneinverbindliche Regeln für diese Fälle festgelegt sind? -- Meister 13:20, 7. Jan. 2008 (CET)

Natürlich. Es gab schon dutzende ähnlicher Diskussionen, soweit ich das mitbekommen haben, immer mit dem Ergebnis, ein Klammerlemma nur dann zu verwenden, wenn es mehrere gleich benannte Begriffe gibt. Beispiele dafür sind Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonvention Päpste und Portal_Diskussion:Spiele#Namenskonvention_Klammerlemma. Beachte auch Wikipedia:NK#Teilgebiete. --j ?! 20:09, 7. Jan. 2008 (CET)

Schauen wir uns mal die Möglichkeiten im einzelnen an, zunächst der status quo:

1. "Mehrfach"-County - Lemma lautet County (Staat)
   1. Leser weiß von Doppelvorkommen
      1. Leser kennt die WP-Regelung über Klammerlemmata für Qualifikator nicht -> er gibt County ein -> BKL -> Auswahl des Ziel-Artikels -> Ziel
      2. Leser kennt die WP-Regelung über Klammerlemmata -> er gibt County (Staat) ein -> Direktzugriff auf Artikel
2. "Einzel"-County - Lemma lautet bisher County
   1. Leser hat keine Ahnung vom einfachen Vorkommen
      1. Leser weiß, daß in der WP mehrfaches Vorkommen durch Lemma (Qualifikator) unterschieden wird -> er gibt County (Bundesstaat) ein -> roter Link -> 'unerwünschtes Ergebnis, Neueingabe
      2. Leser weiß nichts von Unterscheidung mehrfachen Vorkommens durch Qualifikator in Klammern -> er gibt County ein -> Direktzugriff auf Artikel.
   2. Leser weiß über Einfach-Vorkommen Bescheid
      1. der Leser weiß von der Name (Papst)-Kontroverse -> er gibt County ein -> Direktzugriff auf Artikel
      2. der Leser kennt die Kontroverse nicht und handelt automatisch -> er gibt County (Staat) ein -> roter Link -> unerwünschtes Ergebnis

Nach meinem Vorschlag ergäbe sich:

1. "Mehrfach"-County -> Lemma lautet County (Staat)
   1. Leser weiß, daß der Countyname in mehreren Bundesstaaten existiert:
      1. Leser kennt die WP-Regelung über Klammerlemmata für Qualifikator nicht -> er gibt County ein -> BKL -> Auswahl des Ziel-Artikels -> Ziel
      2. Leser kennt die WP-Regelung über Klammerlemmata -> er gibt County (Staat) ein -> Direktzugriff auf Artikel
2. "Einzel"-County - Lemma lautet künftig County (Staat)
   1. Leser weiß nicht, daß der konkrete County nur einfach vorkommt
      1. Leser weiß, daß in der WP mehrfaches Vorkommen durch Lemma (Qualifikator) unterschieden wird -> er gibt County (Bundesstaat) ein -> Direktzugriff zum Artikel
      2. Leser weiß nichts von Unterscheidung mehrfachen Vorkommens durch Qualifikator in Klammern -> er gibt County ein -> Direktzugriff auf Artikel durch Weiterleitung.
   2. Leser weiß, daß der konkrete County nur einmal existiert
      1. der Leser weiß von der Name (Papst)-Kontroverse -> er gibt County ein -> Direktzugriff auf Artikel
      2. der Leser kennt die Kontroverse nicht und handelt automatisch -> er gibt County (Staat) ein -> roter Link bzw. Artikel existiert nicht -> Direktzugriff zum Artikel

Im Falle des Mehrfachvorkommens ergäbe sich keine Änderung, im Falle des Einzelvorkommens ergäbe sich für den Leser, der die Name (Papst)-Kontroverse nicht kennt, ein unerwarteter Redirekt, der aber zeitlich und faktisch keine Bedeutung hat. Der Leser, der automatisch handelt, sowie derjenige Leser, der diese Konvention kennt, aber im konkreten Fall nicht das nur einfache Vorkommen kennt, muß sich hingegen mit einem ungerechtfertigten roten Link auseinandersetzen.

Ein Wort zu den Artikelautoren selbst. Niemand kann die Namen aller 3141 Countys in den Vereinigten Staaten kennen und somit wissen, welche davon nur einfach vorkommen (abgesehen von denen auf Hawaii, da deren Namen sehr spezifisch sind). In Alabama kommen 15 von 67 Countynamen nur in Alabama vor, in Illinois sind es 19 von 103, in Vermont 9 von 15, in Arizona 12 von 15, in Wisconsin 31 von 73, in Kentucky 32 von 121, in Iowa 23 von 100 und in den meisten anderen Bundesstaaten sieht es ähnlich aus.

Das Argument, bei Päpsten und anderswo sei die Problematik bereits ausdiskutiert, zieht übrigens nicht, weil US-Countys im Gegensatz zu den Päpsten hierarchisch eindeutig auftreten; jeder County ist Bestandteil genau eines Bundesstaates und nicht umgekehrt und in einem bestimmten Bundesstaat kann es keine zwei Countys mit demselben Namen geben, wohingegen bei Päpsten Überschneidungen in allen möglichen Varianten auftreten – Päpste und Gegenpäpste, weltliche und nichtweltliche Funktionsträger und einen Johannes XXIII. soll es sogar zweifach gegeben haben, ohne daß einer davon ein Gegenpapst war. Hingegen ist eine Übereinstimmung eines Countynamens in zwei oder mehr Bundesstaaten nicht ungewöhnlich und ist im Gegensatz zu Papst und Gegenpapst keinesfalls wertend; alle US-Countys sind im Verfassungsgefüge der Vereinigten Staaten gleichrangig.

Nebenbei gesagt, die eindeutigen County-Lemmata sind offensichtlich in der Minderheit (ohne daß ich alle Staaten geprüft habe), ganz im Gegensatz zu den Päpsten, was die derzeitige Verfahrensweise insbesondere ad absurdum führt.

Ein Kompromiss wäre übrigens, daß man hier ein Auge zudrückt und die oft als unerwünscht bezeichneten Klamerweiterleitung zuläßt – ein Redirekt County (Staat) auf County bei den Einzellemmata würde genau denselben Zweck erfüllen, wie eine generelle Verschiebung von County auf County (Staat). Falls also Jpp als hier einziger Opponent einer generellen Verschiebung auf Klammerlemmata nicht zustimmen will, aber mit diesem Kompromiss einverstanden wäre, würde ich mir erlauben, die entsprechenden Weiterleitungen anzulegen. Emsigen Weiterleitungs-Auflösungs-IPs wäre es dann auch unbenommen, diese Klammerlemmata zu eleminieren — Ehrlich gesagt, ich habe die Schnauze voll davon (wie weiter oben im Thread erläutert), bei jeder Verlinkung eines generell existierenden Linkes (alle Countys sind angelegt!) zu überprüfen, wie nun genau das jeweilige Lemma lautet. Ich habe halt nicht unbedingt im Kopf, welches der 3141 Countys der Vereinigten Staaten nun gerade einen eindeutigen oder mehrdeutigen Namen hat.

Wenn also Jpp mit diesem Kompromiss leben könnte, würde ich folgende Ergänzung der Namenskonventionen an geeigneter Stelle vorschlagen:

Bei eindeutigen geographischen Namen US-amerikanischer Countys wird bei einmaligem Vorkommen abweichend von den Gepflogenheiten der Lemmabildung stets eine Weiterleitung so angelegt, dass von dem um den Bundesstaat in Klammern erweiterten Lemma auf das eindeutige Lemma weitergeführt wird. (Tolerierung sogenannter unnötiger Klammerweiterleitungen)

Wikipedia:Namenskonventionen#Teilgebiete trifft hier übrigens nicht zu. --Matthiasb 19:09, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich schrieb doch oben bereits, das ich kein Problem mit dem Anlegen der Weiterleitungsseiten habe. (Zitat: „So herum stören mich die Weiterleitungen nicht.“) Allerdings halte ich es für überflüssig, die Namenskonventionen mit dieser Zusatzregel zu verkomplizieren. Wenn sich jemand über eine solche Weiterleitungsseite beschwert, verweise ihn doch einfach auf diesen Diskussionsfaden. Das sollte m. E. genügen. --j ?! 23:31, 11. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich das Problem richtig verstehe, geht es darum, dass US-Ortsnamen (das gilt ja nicht nur für die Countrys) nur in einem Bundesstaat eindeutig sind. Dies führt im US-Sprachgebrauch dazu, dass der Bundesstaat _immer_ dazu genannt wird, auch in den (wenigen) eindeutigen Fällen - und zwar in der Schreibweise Ort, Staat. Ich denke, diese Schreibweise sollte zumindest als Redirect existieren. Die Version ohne Staat ist dann eben entweder der wichtigste dieser Orte (so eindeutig) mit BKL2 oder selbst eine BKL. --TheK? 06:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Sperrung

Da die Seite nicht gesperrt ist, habe ich die Vorlage entfernt, denke halbsperrung macht durchaus Sinn!--Martin Se !? 09:42, 17. Jan. 2008 (CET)

Normen

Ich finde nichts über Normen wie DIN EN 1975 (wahrscheinlich suche ich nur falsch). Wo stehen die Festlegungen für diese Namenskonventionen? --Saluk 09:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Machs einfach so, wie bei den anderen zb.: EN 1530, deine kommt hier allerdings nicht vor, sellt sich bei mir die böse R-Frage--Martin Se !? 10:29, 17. Jan. 2008 (CET)

Danke. Mir ging es ja auch nur um die korrekte Benennung ;-) . Ob sie relevant ist oder nicht, ist ja dann erst die zweite Stufe. Ich werde auch noch keinen Text dazu erfassen, will aber in einem anderen Text diese DIN verlinken um darauf hinzuweisen, dass sie irgendwann einen Artikel bekommen sollte. --Saluk 10:45, 17. Jan. 2008 (CET)

4. März 1919

Ist dieses Lemma mit den Namenskonventionen vereinbar? Mich stört das Lemma gewaltig - am 04.März 1919 sind ja auch noch andere Sachen passiert, der Tag ist ja nicht ein Synonym für diese sudetendeutsche Demo... Aber ein besseres Lemma will mir grad auch nicht einfallen, "Tag der Selbstbestimmung" würde ja auch nicht ganz passen, da es ja um das Ereignis im Jahr 1919 geht... Wer weiß Rat? --Roterraecher ^Diskussion 14:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich kann das Unbehagen nachvollziehen, aber es ist wirklich nicht einfach, wenn es keinen historischen Fachbegriff gibt. (?) Wenn man "Tag der Selbstbestimmung" als Lemma wählt, muss man den Artikel so umformulieren, dass der Gedenktag am Anfang steht und die geschichtlichen Ereignisse dem beigeordnet werden, das ist aber vermutlich nicht im Sinne des Erfinders. Wie wäre es mit "Sudetendeutscher Aufstand 1919"? (Geht es nur um Sudetendeutsche?) Ich habe zum Vergleich auch mal nach dem 17. Juni geschaut, da wurde das Problem durch Ausschreiben der Zahl gelöst: Siebzehnter Juni 1953. --Mowenna 18:46, 23. Jan. 2008 (CET)

Wie wär's, analog zur Einleitung, mit Demonstration der Sudetendeutschen am 4. März 1919. Das tippt zwar keiner ein, laesst sich aber verlinken, trifft halbwegs den Kern und man ist aus dem Dilemma mit dem Datum raus. --Ebcdic 20:58, 23. Jan. 2008 (CET)

Guter Vorschlag, habs entsprechend verschoben --Roterraecher ^Diskussion 19:13, 24. Jan. 2008 (CET)

Klammer kats

Da bei Katsbenennungen immer wider mit den NKs argumentiert wird, schlage ich vor, die Kats explizit aus dem Klammerverbot auszunehmen:

Diese Regelung gilt nicht für Kategorien, wo die Entscheidung im jeweiligen Fachbereich 
getroffen wird.

--Martin Se !? 09:39, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn kein Widerspruch erhoben wird, setze ich meinen VOrschlag in drei Tage um --Martin Se !? 10:23, 22. Jan. 2008 (CET)

ich habe zwar nix dagegen aber der jeweilige fachbereich ist jeweils sicherlich nicht so eindeutig; sind kirchen in Polen aufgabe des "Fachbereichs Polen" oder des "Fachbereichs gebäude" oder des "fachbereichs religion"? :oD ...Sicherlich ^Post 10:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Dein Ziel ist zwar richtig, ich glaube, die Formulierung wird aber eher noch mehr Ärger verursachen, unter anderem wegen Sicherlichs Bedenken. Es gibt bei den Kategorien ein Moratorium bei der Umbenennung von Kategorien zwischen Klammer- und Nichtklammerform. Das heißt, solche Umbenennungen werden nicht zentral vorgenommen. Ursache dafür ist das MB von vor einer Weile, bei der keine der Standpunkte eine breite Mehrheit auf sich vereinigen konnte. sebmol ^{? !} 10:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Neuer Vorschlag:

Diese Regelung gilt nicht für Kategorien, wo eigene Regelen herrschen (siehe WP:NK/K#Qualifikatoren).

--Martin Se !? 10:13, 23. Jan. 2008 (CET)

Wo genau würde man das einfügen? Ich habe gerade erfolglos den Satz zum Klammerverbot gesucht :( sebmol ^{? !} 10:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Habs mir anders überlegt in Verschiebe-diskussionen reicht eh ein Hinweis auf das Moratorium--Martin Se !? 09:25, 26. Jan. 2008 (CET)

FRida&freD

Was ist das korrekte Lemma hier? Frida&Fred? frida&fred? Jón ₊ 18:44, 29. Jan. 2008 (CET)

Frida & Fred oder Frida und Fred; (nur) in Firmennamen ist das kaufmännische Und akzeptabel.

Die scheinbaren Großbuchstaben sind lediglich grafische Spielereien im Logo, die vermutlich auf erste Schreibversuche von Kindern anspielen sollen. Die Imitation der Logoschreibung im Text, deutet meines Erachtens auf mangelnde Schreibkompetenz hin, die höchstens in Werbeabteilungen durchgeht. Selbst E-Bay / Ebay schreibt sich selbst (zumindest bisher) nicht ebaY, sondern eBay (was nicht viel besser ist). Christoph Päper 23:14, 29. Jan. 2008 (CET)

nenn mich korinthe aber Firmenname ist irgendwie doppelt gemoppelt -->Firma ;o) ...Sicherlich ^Post 10:19, 30. Jan. 2008 (CET)

HK für Ortsnamen

hallo Sicherlich - Dir ist das problem jetzt klar, oder: ich habs schon beim MB bemäkelt: uni-leibzig bildet nur den bundesdeutsche presse ab: sie ist also keinerlei beweis für deutschsprache häufigkeit: selbst unter der voraussetzung, dass die etwa 7x mehr deutschen siebenmal mehr schreiben als die österreicher+schweizer+südtiroler+liechtensteiner+dt.mindenheiten, ist HK also mit einem fehler von mindestens 15% in der potenz von 2 behaftet, daher muss zumindest ein deutlicher abstand in der HK bestehen.. - und die aussage "Man verwendet Ljubljana, nicht Laibach!" ist nicht haltbar: in österreich wird unverhältnismässig mehr über slovenien als direkter nachbar geschrieben wie in deutschland, also ist von deutlich höherer unsicherheit auszugehen, und garnichts bewiesen: das wort liegt in Österreich sicher bei HK 11, also insgesamt wohl über 16 - über Danzig oder Holland wird in DE sicherlich mehr geschrieben, da wirds also wohl passen, und bei CZ und FR hält sichs wohl die waage - Laibach war schon immer ein streitfall, und sollte durch ein eindeutiges beispiel ersetzt werden (PS: nur zur klarstellung über absichten - ich bin für "immer amtlicher name", sogar für Rom: ich argumentiere nicht für Laibach, sondern gegen Leibzig: : maß könnte nur eindeutiges verhältnis von HK des einen lemma zur HK des anderen sein, wenn HK gesamter deutscher sprachraum wäre) -- W!B: 20:39, 31. Jan. 2008 (CET)

hallo W!B:; ich habe die NK nicht gemacht. Es gab "tausende" vorschläge es zu ändern. Bisher konnte sich kein anderer durchsetzen. Mit österreich hat das übrigens nicht zu tun. Vorne steht "Laibach: HK 16 / Man verwendet Ljubljana, nicht Laibach!" - "man verwendet" bezieht sich ganz klar auf die Wikipedia; man verwendet in der Wikipedia. Welche Bezeichnung außerhalb der WP verwendet wird ist davon nicht betroffen ;o) ...Sicherlich ^Post 20:49, 31. Jan. 2008 (CET)

ich dachte, unsere RK sollen die verhälnisse draussen abbilden, oder? - die RKs sind beschlossen, eh klar, aber das beispiel ist schlecht - und die interpretation, das "man verwendet" bezieht sich wohl nur euphemistisch auf die WP, oder - seit wann bezeichen wir uns als "man" - und das rufzeichen dahinter ist sehr verdächtig -- W!B: 20:54, 31. Jan. 2008 (CET)

huch? ich denke schon das es klar ist das wir hier nur über die Wikipedia "bestimmen" können. Also ich halte mich im "echten leben" nicht an die NK :oD ... wenn es nur um das bsp. geht weil es nicht eindeutig genug ist können wir das auswechseln. Vorschlag? - bitte keinen polnischen Ort :o) ...Sicherlich ^Post 21:02, 31. Jan. 2008 (CET)

leibzig ist grad down, warten wir mal.. - und, das wir nur über die WP bestimmen können, scheint immer weniger populär zu sein, kann nicht oft genug ausdrücklich betont werden - und defacto hat der artikeltitel schon eine gewisse normative kraft ausserhalb, die WP ist schon einflussreicher als sie denkt (zumindest bei der OMA draussen): wo wir den artikel stehen haben, gilt wo anders als 1a-Beweis für die wahrheit.. -- W!B: 01:11, 1. Feb. 2008 (CET)

Funktions- vs. Eigenname (Island)

Auf Diskussion:Isländische Zentralbank und Diskussion:Isländisches Nationaltheater versucht Gandalf der Gryne, eine Verschiebung zu begründen bzw. zu rechtfertigen. Was sagen die NK-Kundigen? Sollte man die originalen Namen verwenden (Seðlabanki Íslands, Þjóðleikhúsið) oder sind neuerdings Funktionsbezeichnungen (Isländische Zentralbank, Isländisches Nationaltheater) die korrekten Lemmata? Grüße von Jón ₊ 16:57, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich denke nicht, dass die deutschsprachigen Bezeichnungen nur Fuktionsbezeichnungen darstellen - dies tun sie zwar zweifelsohne, aber darüber hinaus bilden sie auch die in Medien einzig genutzten Bezeichnungen der genannten Institutionen. Gerade bei Institutionen decken sich ja in den meisten Fällen Name und Funktion. Seðlabanki Íslands bedeutet ja ins deutsche Übersetzt nichts anderes als Isländische Zentralbank. Der deutsche Name wird darüber hinaus in Staatsverträgen und Lexikas verwendet - ganz im Gegenteil zum isländischen Namen. Meines Erachtens kann man Sprache nicht der Korrektheit halber verbiegen. Und der Originalname wird ja auch in der Einleitung genannt - es geht also nichts verloren. --𝔾𝕒𝕟𝕕𝕒𝕝𝕗 𝕕𝕖𝕣 𝔾𝕣𝕪𝕟𝕖 18:43, 27. Jan. 2008 (CET)

Noch ein Genereller Gedanke

Ich sehe hier im Grunde zwei Sachverhalte - erstens, dass Texte in der WP lesbar sein sollten ohne ein Wörterbuch zur Hand haben zu müssen und zweitens, dass die Artikel im Fließtext zum überwiegenden Teil nach ihren Artikelnamen verlinkt werden. Daraus resultiert für mich, dass Leser am besten damit bedient sind, wenn die geläufigen Bezeichnungen als Lemma verwendet werden. Niemand will hier unterrichtet werden, wenn ich den Originalnamen wissen will, klicke auch auf den deutschen Namen und kann ihn erfahren. Die andere Variante wiederum zwingt den Leser bei vielen Textstellen anhalten zu müssen und erst weitergehende Links zu durchforsten. So kann das meiner Meinung nach nicht laufen. --𝔾𝕒𝕟𝕕𝕒𝕝𝕗 𝕕𝕖𝕣 𝔾𝕣𝕪𝕟𝕖 19:26, 27. Jan. 2008 (CET)

Ein Grundsatz bei der Lemmawahl ist die Häufigkeit im Sprachgebrauch. Die isländische Schreibweise erscheint mir nicht geläufig. Daher sollte die deutsche gewählt werden. Geisslr 20:18, 27. Jan. 2008 (CET)

Auch bei Eigennamen, die wohl weder auf die eine noch auf die andere Weise häufig im Deutschen verwendet werden? Ich seh ja ein, dass die Freiheitsstatue eben dort zu finden ist, weil "jeder" Deutschsprachler sie so nennt; Bei den isländischen Begriffen sind "jeder" aber sehr wenig Personen und Behörden. Die sollen entscheiden können, wie die Eigennamen übersetzt werden? "Isländische Zentralbank" findet Google ganze 241 Mal, davon etliche Male auf Wikipedia. In der Löschhölle konnte man damit kaum Relevanz begründen... --Wirthi ÆÐÞ 20:58, 27. Jan. 2008 (CET)

Bei den isländischen Begriffen sind "jeder" aber sehr wenig Personen und Behörden. Die sollen entscheiden können, wie die Eigennamen übersetzt werden?. Ja, finde ich schon. Wieso denn nicht? Diejenigen, die die Bezeichnung benutzen, sind Banken, Zentralbanken, Geldpolitik-Dozenten - also alles Leute, die sich mit dem Thema auskennen. Wieso sollte man die nicht entscheiden lassen? Geisslr 21:25, 27. Jan. 2008 (CET)

Es muss doch aber einigermaßen einzusehen sein, dass die Medien auch in Zukunft nicht von Þjóðleikhúsið schreiben werden, wenn es um das Nationaltheater Islands geht oder von Seðlabanki Íslands wenn etwas über die Zentralbank dieses Landes geschrieben werden soll. Auch der Grund sollte einigermaßen ersichtlich sein - mit den isländischen Begriffen kann nur ein verschwindend kleiner, beneidenswerter Bruchteil der Leserschaft etwas anfangen - die deutschen Begriffe dagegen sind jedem sofort klar. Gerade bei weniger bedeutenden Dingen ist das Bestehen auf den Originalnamen nicht zielführend, weil dabei davon auszugehen ist, dass der Leser ihn nicht kennt und der Lesefluss gestört wird. Eure Begeisterung für Island in Ehren - aber vom Leser zu verlangen, die Namen zahlloser Institutionen in sämtlichen Sprachen zu lernen scheint dann doch etwas arrogant. --𝔾𝕒𝕟𝕕𝕒𝕝𝕗 𝕕𝕖𝕣 𝔾𝕣𝕪𝕟𝕖 21:28, 27. Jan. 2008 (CET)

Dabei kommt es m. E. gar nicht darauf an, dass nur wenige Menschen Isländisch können. Es können auch nicht viele Italienisch. Aber aufgrund sprachlicher Nähe und grundsätzlicher Verständlichkeit halte ich beispielsweise ein Lemma wie Banca d'Italia für absolut ok. Eine solche Aufteilung benachteiligt zwar einzelne Sprachen gegenüber anderen - aber es spiegelt eben unsere deutsche Sprachverwendung wider. Geisslr 21:42, 27. Jan. 2008 (CET)

Wie meinen? Deutsch = Germanische Sprache. Isländisch = Germanische Sprache. Italienisch = Romanische Sprache. Sprachliche Nähe? Aaargh. --Matthiasb 22:58, 27. Jan. 2008 (CET)

Kannst dus lesen? Kannst dus aussprechen? Ich nicht. Geisslr 23:24, 27. Jan. 2008 (CET)

MMn sind Lemmata wie Isländische Zentralbank genauso falsch wie Vorwärts (Grönland), was durch einen der Eindeutschungskrieger von Siumut dorthin verschioben wurde. --Matthiasb 23:00, 27. Jan. 2008 (CET)

PS: Was natürlich ein Gschmäckle hat, ist die erstmalige Verschiebung durch Gandalf des Grynen etwa zwei Stunden nach Erhalt der Berechtigung zum Verschieben von Artikeln. --Matthiasb 23:04, 27. Jan. 2008 (CET)

Matthias, ich muss dir mal wieder widersprechen: Wir schreiben hier eine deutschsprachige Enkzüpädie, oder wie das Ding heißt, und da sind fremdländische Eigennamen als Lemmata, die 99% der Nutzer nicht ein mal lesen können, nicht zielführend. Gegen eine Weiterleitung in Form des Eigennamens in Originalschreibweise habe ich überhaupt nichts, als Lemma des Artikels sind sie aber nicht geeignet.--Escla ^¿! 23:18, 27. Jan. 2008 (CET)

Hierbei handelt es sich nicht um einen Funktionsnamen, sondern um den Namen eines (staatlichen) Unternehmens. Wir übersetzen auch nicht British Broadcasting Corporation auf Britische Rundfunkgesellschaft. --Matthiasb 23:24, 27. Jan. 2008 (CET)

Das englische Beispiel zieht nicht so richtig. Nehmen wir was chinesisches, die Große Halle des Volkes. Möchtest du hier wirklich 人民大会堂/人民大會堂 als Artikellemma sehen? Es geht ja hier auch nicht um Siemens oder Daewoo--Escla ^¿! 23:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Das ist eine nichtlateinische Schrift. Bei Seðlabanki Íslands handelt es sich um ganz gewöhnliche Buchstaben in lateinischer Schrift – ð ist ein hundsgewöhnlicher Buchstabe, wie A oder ß. Das man chinesische oder arabische Schrift transkribieren muß, ist ganz klar. --Matthiasb 23:47, 27. Jan. 2008 (CET)

Trotzdem entspricht "Große Halle des Volkes" eher unserem Sprachgebrauch. Und um die Frage geht es. Andere Einzelbeispiele helfen da aber m. E. nicht weiter. Es gibt sicher ausreichend Fälle, in denen zurecht die Originalbezeichnung verwendet wird und ebenso gibt es genug Fälle, in denen man sinnvollerweise übersetzt. Geisslr 23:56, 27. Jan. 2008 (CET)

Hallo Matthias, mich würde interessieren warum du Verschiebungen während unserer Diskussion durchführst? Das empfinde ich als keinen sehr freundlichen Schritt. Alle beteiligten haben sich bisher um konstruktive Diskussion bemüht - ich würde mich freuen wenn dir das auch gelänge. Dein Verschiebungskommentar irritiert mich auch ein wenig: Hier handelt es sich um ein (Staats-)Unternehmen. Unternehmensnamen werden grudnsätzlich nicht übers Ich lese dagegen in den NK: Wenn ein Artikel über ein Unternehmen angelegt wird, gilt bei der Wahl des Artikeltitels das Prinzip: Der Artikeltitel muss korrekt wie gängig sein. Die Gängigkeit des isländischen Namens konnte bisher nicht belegt werden. Dass Unternehmensnamen nicht übersetzt werden, kann ich nicht finden - ganz unabhängig davon, dass es sich hier um kein privates Unternehmen handelt, sondern eine staatliche Institution. Und der Unterschied zwischen A oder ß und ð ist wohl, dass es im Deutschen Alphabet nicht vorkommt und für den Deutschsprachler sehr ungewöhnlich ist. --𝔾𝕒𝕟𝕕𝕒𝕝𝕗 𝕕𝕖𝕣 𝔾𝕣𝕪𝕟𝕖 00:04, 28. Jan. 2008 (CET)

Das ß kommt nicht im Alphabet der Schweizer vor, es ist für diese völlig ungewöhnlich. Werden wir nun das ß abschaffen? --Matthiasb 00:06, 28. Jan. 2008 (CET)

Genau dass ist in Artikeln mit Schweizbezug passiert. --𝔾𝕒𝕟𝕕𝕒𝕝𝕗 𝕕𝕖𝕣 𝔾𝕣𝕪𝕟𝕖 00:19, 28. Jan. 2008 (CET)

(Nach BK) Naja, die Große Halle des Volkes ist ja auch kein im Firmenregister eingetragenes Unternehmen. ;-) --Matthiasb 00:04, 28. Jan. 2008 (CET)

Übrigens die anderen Wikipedias machen dies auch entsprechend: en:Central Bank of Iceland, no:Islands sentralbank. Warum muss de-Wikipedia da eine Sonderrolle spielen, bloß weil es eins, zwei Leutchen so besser finden?--Escla ^¿! 00:17, 28. Jan. 2008 (CET)

Kann man diese Dinge nicht etwas pragmatischer angehen? Þjóðleikhúsið weist nunmal Buchstaben auf die im Deutschen nicht nur nicht vorkommen, sondern auch eher unbekannt sein dürften (im Gegensatz zu ß (zulässig in zwei Varietäten des Deutschen), mit dem ein Schweizer wohl lesetechnisch keine Probleme haben sollte). Wikipedia ist doch wohl eine Enzyklopädie für Leser. So Leid es mir tut, aber Þjóðleikhúsið stört den Lesefluss, Thjodleikhusid hingegen doch bei weitem weniger. -- Gugganij 02:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Thjodleikhusid wäre allerdings eine anscheinend bisher nicht genutzte/verbreitete Schreibweise, die zwar das Lesen erleichtert, jedoch beim Verständnis ähnliche Schwächen hat wie der Originalname. Was spricht gegen die laut google.de durchaus verwendete Übersetzung als Lemma? --𝔾𝕒𝕟𝕕𝕒𝕝𝕗 𝕕𝕖𝕣 𝔾𝕣𝕪𝕟𝕖 09:33, 28. Jan. 2008 (CET)

• WP:NK... korrekt wie gängig Namen von Personen oder Firmen werden nicht übersetzt. Korrekt heißt, daß man de Namen nicht einfach durch eine deutsche Beschreibung ersetzt. Gängig bezieht sich hier auf die Ausschreibung oder Abkürzung, also etwa BMW statt Bayerische Motorenwerke. Mit 16 deutschen Fundstellen willst du doch nicht ernsthaft auf allgemeinen Sprachgebrauch plädieren. Im übrigen verweise ich hinsichtlich nicht verbreiteter Buchstaben auf die Schreibweise von Arnaldur Indriðason, den bekannten isländischen Krimiautor, dessen Bücher auf deutsch mit seinem Namen in genau dieser Schreibweise erscheinen. --Matthiasb 10:50, 28. Jan. 2008 (CET)

Mit neuer Signatur

Nun, die Originalschreibweise [1] mit 11 Treffern, von denen kein einziger im deutschen Fließtext vorkommt scheint noch weniger verbreitet - wenn überhaupt. Aber darum geht es ja auch nur sekundär. Ich wage einfach zu behaupten, dass es in Drittartikeln zu Verständnisproblemen führt wenn dort von Þjóðleikhúsið geschrieben wird. Dass sollte doch nachvollziehbar sein - selbst wenn Island über einen auf deutsch veröffentlichenden Krimiautor verfügt :) --Gandalf der Gryne 11:10, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Frage muss auch sein, dass wir eine Gleichbehandlung aller Sprachen mit lateinischen Alphabeten haben. Demnach wäre auch etwa das Nationaltheatret (exzellent) auf Norwegisches Nationaltheater zu verschieben, was ich nicht für zielführend hielte. Es steht jedem frei, in Fließtexten etwa "isländisches Nationaltheater" zu verwenden, und entsprechend zu verlinken "[[Þjóðleikhúsið|das isländische Nationaltheater Þjóðleikhúsið]]" ... Jón ₊ 13:23, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Frage muss auch sein, dass wir eine Gleichbehandlung aller Sprachen mit lateinischen Alphabeten haben. Warum? Die Lesbarkeit /Verständlichkeit ist doch auch nicht die selbe.

"[[Þjóðleikhúsið|das isländische Nationaltheater Þjóðleikhúsið]]" - das ist sicher möglich, wird aber zum überwiegenden Teil nicht gemacht. Siehe z.B. in den Artikeln von Spezial:Linkliste/Alþingishúsið. Das es funktionieren kann, zeigt doch aber Universität Island, National- und Universitätsbibliothek Island oder Isländische Küstenwache. Wo es wichtig erscheint ist ja auch ein [[Isländisches Nationaltheater|das isländische Nationaltheater Þjóðleikhúsið]] möglich. Bei der überwiegenden Anzahl der Fälle ist das aber wohl eher störend. --Gandalf der Gryne 15:24, 28. Jan. 2008 (CET)

Lemmata die 99,9% der de:WP-Benutzer nicht nur nicht lesen können, sondern die nicht mal irgendeinen merkbaren Leseeindruck hinterlassen (Þjóðleikhúsið) - egal ob in lateinisch oder anders basierten Alphabeten - gehören mMn nicht hierhin. Man sollte da mit etwas Fingerspitzengefühl und nicht mit festen Regeln rangehen, man kann englische oder auch italienische Namen nicht mit gälischen oder isländischen vergleichen. Kein Leser wird hakeln bei "Banco di Modena", beim grönländischen, isländischen oder gälischen aber schon. Gegen Redirects in Originalschreibe hat niemand was, gegen das Erwähnen dieser als Lemmazusatz auch nicht. Warum reicht euch das nicht, warum überhaupt dieser blödsinnige Verschiebe-Streit? -- Frente 20:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Wir haben Benutzer, die Jardin Exotique de Monaco auf Exotischer Garten von Monaco verschieben, wir haben auch Benutzer, die meinen, United Nations Disengagement Observer Force unbedingt nach Beobachtertruppe der Vereinten Nationen für die Truppenentflechtung verschieben zu müssen. Das Thema ist überhaupt nicht blödsinnig. --Matthiasb 23:04, 28. Jan. 2008 (CET)

Wo wollen wir eigentlich die Grenze setzen? Chișinău geht noch (2 unbekanntere Zeichen), Þjóðleikhúsið nicht (4 unbekanntere Zeichen)? Wollen wir dann auch Novak Đoković nach Novak Djokovic verschieben? Und warum übersetzt man nicht École des Hautes Études en Sciences Sociales oder Rassemblement pour la République? (Wer weiß eigentlich, was Rassemblement heißt?). Und warum ist das Lemma eigentlich Albrechtice u Českého Těšína? Oder sind alle meine Fragen polemisch? Jón ₊ 23:19, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, es ist nicht wirklich hilfreich, von einer Lösung für ein isländisches Theater die Lösung aller Übersetzungsfragen in der Wikipedia abhängig zu machen. Insofern halte ich die Fragen für polemisch, ja. Fakt ist, dass bislang niemand nachweisen konnte, dass die beiden Begriffe in Originalschreibung im Deutschen gebräuchlich sind. Und ganz nebenbei: Wenn man richtig googelt, kommt man auf 74 statt 16 deutsche Verwendungen für das Nationaltheater. Und zum Standardargument, Unternehmensnamen würden nicht übersetzt: Doch, werden sie manchmal schon. Siehe Britische Ostindien-Kompanie oder Bank of China. Geisslr 07:24, 29. Jan. 2008 (CET)

Der Ansatz mit den Vergleichbarkeiten der Buchstaben ist doch mit einem bisschen gutem Willen so schwer auch nicht. Bei Ş und S sehe ich lediglich einen kleinen Zusatz zu einem bekannten Buchstaben des lateinischen Grundalphabets. Bei

Þ, þ oder ð

sehe ich auf mir völlig unbekannte Buchstaben - keine Ahnung wo ich den einsortieren soll. Das mag bei Personennamen nicht umgänglich sein, aber in diesem Fall ist es doch eigentlich nicht schwer.

Ð , Æ oder æ

sehe ich dagegen wieder eher unproblematisch da sie auf bestehende, identifizierbare Grundformen aufbauen. --Gandalf der Gryne 09:31, 29. Jan. 2008 (CET)

Interessant, zumal Ð das gleiche wie ð ist...(mal ist es einleuchtend, mal nicht?) - Und in der Tat, das Þ, þ ist ein einziger Buchstabe. Jón ₊ 15:10, 29. Jan. 2008 (CET)

Ausgangsfrage

Mal zur Ausgangsfrage zurück. Ich frage nach, ob Funktionsbezeichnungen nunmehr eingeführt werden. Denn um Übersetzungen handeln sich die vorgeschlagenen Varianten nicht. Seðlabanki Íslands müsste korrekt mit "Zentralbank Islands", Þjóðleikhúsið korrekt mit "Nationaltheater" übersetzt werden. Bei letzterem müsste dann das Klammerlemma "Nationaltheater (Island)" gewählt werden, da "Nationaltheater" schon vergeben ist. Weiterhin wurde damit argumentiert, die isländischen Bezeichnungen seien nicht erschließbar. Ich behaupte, Seðlabanki Íslands versteht man genauso gut wie Eesti Pank, De Nederlandsche Bank oder Narodowy Bank Polski. Beim Þjóðleikhúsið könnte man mit etwas Sprachgefühl noch das -haus herauslesen, wohingegeben beim Národní divadlo sicher nur slawischsprachige Leser den Sinn verstehen. Ich glaube auch kaum, dass man über das Þjóðleikhúsið viel deutsche Literatur finden wird - Island ist ein kleiner Staat. Sicher wird man in der Literatur öfter "isländisches Nationaltheater" lesen, aber das ist eine Funktionsbezeichnung. Ein Blick auf die Liste der Nationaltheater verrät, das wohl alle ihre Ursprungsbezeichnung behalten haben (bis auf das Nationaltheater (Budapest)). Jón ₊ 15:10, 29. Jan. 2008 (CET)

Wenn es sich dabei um bloße Funktionsbezeichnungen handeln würde, dann sollte man sie nicht übersetzen. Meines Erachtens sind es aber keine Funktionsbezeichnungen (wie oben schon argumentiert), sondern deutsche Namen für ausländische Institutionen. Die Tatsache, dass die Bezeichnungen in isländischen Buchstaben nicht erschließbar sind, spielt m. E. nur eine untergeordnete Rolle. Wichtig ist die Gebräuchlichkeit. Wenn Begriffe unerschließbar sind und wir sie im Sprachgebrauch trotzdem benutzen, dann sollten sie als Lemma gewählt werden. Das wäre aber i. d. R. in sich widersprüchlich; eine gebräuchlicher Name ist typischerweise auch erschließbar. Zentral ist m. E. also, was in der deutschen Sprache als Name gebraucht wird. Geisslr 12:20, 1. Feb. 2008 (CET)

@Jón: wurde deine Anfrage damit hinreichend beantwortet? Ich glaube zumindest eine Mehrheit erkennen zu können, die die Artikelnamen nach Gängigkeit vergeben würde. --Gandalf der Gryne 09:18, 4. Feb. 2008 (CET)

Markennamen

Der Abschnitt Markennamen befremdet mich. Der erste und der dritte Paragraph haben nichts mit der Namenskonvention zu tun, sondern weisen lediglich darauf hin, wie innerhalb von Artikeln über Marken geschrieben werden soll (wobei sich der Text allerdings darüber ausschweigt, *wie* denn nun auf den Schutz von Marken hingewiesen werden soll). Der zweite Paragraph fällt nicht nur beim Oma-Test durch, sondern auch beim Zumbo-Test. Soll damit ausgedrückt werden, dass (im Widerspruch zu dem, was ein Abschnitt zuvor steht!) adidas stets klein geschrieben werden muss? Kann das jemand auf Deutsch übersetzten? Sonst werde ich mir erlauben, den ganzen Abschnitt wegen Unbrauchbarkeit zu löschen. --Zumbo 19:37, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt ist nicht OMA-tauglich. Vermutlich soll er sich mit Lemmata wie Tesafilm beschäftigen, aber ganz sicher bin ich mir nicht. --Matthiasb 23:07, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich teile euer Unverständnis. Von mir aus gerne löschen. In jedem Fall haben der erste und dritte Absatz für mich nichts mit Namenskonventionen zu tun. Geisslr 07:30, 29. Jan. 2008 (CET)

Da sich niemand für den Abschnitt eingesetzt hat, habe ich ihn gelöscht. Falls es überhaupt eine spezielle Regelung für Markennamen braucht, sollte sie von Grund auf neu formuliert werden. --Zumbo 11:56, 5. Feb. 2008 (CET)

Lemmata in der Kategorie: Individuelles Tier

In der Diskussion über die korrekte Bezeichnung des Artikels Flocke (Eisbär) fiel uns auf, dass es keine allgemeine Regel bzgl. der Lemmata für einzelne Tiere zu geben scheint. Teilweise wird in der Klammer die Gattungsbezeichnung genannt, so bei

• Mary (Elefant)
• Miss Baba (Elefant)
• Washoe (Schimpanse).

Teilweise aber auch die (geschlechtsspezifische) Bezeichnung für das individuelle Tier, so bei

• Elsa (Löwin)
• Humphrey (Kater)
• Mike (Hahn)
• Wilberforce (Kater).

Es wäre gut, zu einer einheitlichen Regelung zu kommen - man müsste nur entscheiden, zu welcher. Meiner persönlichen Meinung nach wäre die individuelle Bezeichnung, wie sie auch bei (menschlichen) Personenartikeln üblich ist (z. B. Christa Lehmann (Schauspielerin)) sprachlich eingängiger und logischer, aber es gibt auch anderslautende Meinungen, vgl. die Diskussion. --Mowenna 18:23, 23. Jan. 2008 (CET)

wieviele tier-artikel hat die Wikipedia bei denen diese problematik auftaucht? ...Sicherlich ^Post 21:18, 24. Jan. 2008 (CET)

zur Zeit zwischen 40 und 50, allerdings schlummern da noch einige Löschkandidaten (siehe Kategorie:Individuelles Tier) sугсго.PEDIA 23:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Das sagt doch schon der Kategoriename: Bei einem individuellen Tier ist das Geschlecht bestimmt, und es besteht kein Bedarf, das generische Maskulinum anzuwenden. Wir lemmatisieren ja auch nicht „Erika Mustermann (Schriftsteller)“, auch wenn sie in die Kategorie:Autor einsortiert wird. Bei den Elefantenkühen habe ich allerdings der Kürze halber Sympathien für „ (Elefant)“, obwohl das genau genommen meiner Argumentation widerspricht. -- Olaf Studt 23:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Egal, um welches Tier es sich handelt: es handelt sich um ein Tier. Tier, das Neutra werden gebeugt wie Maskulina. -> Elsa (Lowin) verschieben auf Elsa (Löwe). --Matthiasb 00:09, 25. Jan. 2008 (CET)

Elsa (Löwe) ist m. E. genauso unsinnig wie Elsa (Schauspieler). Daher sollte man die Artikel unter ihre geschlechtsspezifische Bezeichnung verschieben. Geisslr 00:21, 25. Jan. 2008 (CET)

War spät, heut Nacht. Was sind das für Argumente? "das Tier", deshalb Elsa, der Löwe? "der Mensch", als dann auch "der Claudia Schiffer"?

Bei Haustieren gibt es geläufige Bezeichnungen für Männlein und Weiblein. Bei exotischeren Tieren wird man beim Artnamen bleiben müssen. Oder will jemand Tanja (Walross) nach Tanja (Walstute) verschieben? Wenn es schon eine Regel geben soll: Ich würde für alles außerhalb der Haustiere - sofern ein Klammerzusatz nötig ist - die Artbezeichnung, wie sie in der deWP verwendet wird, als Regel vorschlagen. Grund: für viele Arten gibt es keine gebräuchliche geschlechtsspezifische Form, sondern wird nur durch den Zusatz -männchen/-weibchen verdeutlicht. Der Einheitlichkeit willen kann man das auch auf die Haustiere ausdehnen, also Hauskatze statt Kater usw. Griensteidl 19:20, 25. Jan. 2008 (CET)

Stimme Griensteidl zu. Mit einer Ausnahme: Ich halte eine explizite Regelung Haustier/Nicht-Haustier für extrem überreguliert. Im Prinzip ist es doch ganz einfach: Dort, wo man umgangssprachlich eine weibliche Form verwendet, wird diese angewandt. Wo nicht, lässt mans. Demnach passen nach meinem Sprachgefühl fast alle oben von Mowenna aufgeführten Beispiele. Washoe (Schimpanse) würde ich allerdings nach Washoe (Schimpansin) verschieben. Geisslr 19:32, 25. Jan. 2008 (CET)

Das halte ich für nicht praktikabel. Wirf nur mal einen Blick auf die Diskussionen um Flocke:

• Diskussion Flocke
• Löschantrag Flocke (Eisbär)
• Löschantrag Flocke (Eisbärin)

Für einige ist das Wort „Eisbärin“ offenbar selbstverständlich, für andere ein Unding. --Spartanischer Esel 03:17, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich würde hier pragmatisch handeln und die weibliche Form bei Individuen verwenden, wo sie gebräuchlich ist (Eisbärin aber Walross und Schwan)--Martin Se !? 08:40, 28. Jan. 2008 (CET)

Genau das war doch die Diskussion. Ist „Eisbärin“ gebräuchlich? --Spartanischer Esel 11:07, 28. Jan. 2008 (CET)

Naja, wegen des Streits, ob nun "Eisbär" oder "Eisbärin" korrekt ist, braucht man aber keine gesonderte Namenskonvention. Ich halte hier "Eisbär" für das bessere Lemma. Aber bitte - das ist doch ein Einzelfall, der sich lösen lässt, oder? Geisslr 21:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht könnte es ein Kriterium sein, ob die Gattungsbezeichnung als geschlechtsneutral verstanden wird, oder ob damit umgangssprachlich ein männliches/ weibliches Tier bezeichnet wird. Mit Miss Baba (Elefant) habe ich von meinem Sprachgefühl her weniger Probleme, weil es zwar "der Elefant" heißt, die Bezeichnung aber trotzdem eher neutral ist. Schließlich gibt es ja neben der Elefantenkuh auch noch den Elefantenbullen. Unter "Löwe", "Schimpanse" oder "Eisbär" stelle ich mir automatisch ein männliches Tier vor und bin dann irritiert, wenn ich erfahre, das es ein Weibchen ist - wobei es da offenbar tatsächlich unterschiedliche Sprachgefühle gibt, die "Eisbärfrage" sich also damit nicht lösen lässt.--Mowenna 11:57, 29. Jan. 2008 (CET)

Am praktischsten wäre wohl der Vorschlag von Martin Se. Wobei Bärin und daher auch Eisbärin ein völlig gebräuchliches Wort ist, im Gegensatz zu etwa "Walrosskuh", was ohnehin eine äußerst merkwürdige Kreuzung aus drei verschiedenen Viechern ist. Ansonsten hat Mowenna völlig recht, vom Sprachgefühl her ist es komisch, wenn ein weiblicher Name beispielsweise mit dem Wort "Löwe" kombiniert wird. Und noch mal zu dem angeblichen unmöglichen Wort "Eisbärin": Wenn das bei Google 11.400 Mal vorkommt, kann es so unmöglich wohl nicht sein. --Bernardoni 00:54, 5. Feb. 2008 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Wir haben doch schon vor Wochen festgestellt, daß es da eben sehr unterschiedliche Ansichten gibt. 11.400 Google-Treffer sind kein Argument, schließlich gibt es auch über 40 Millionen Treffer für „Gallerie“. --Spartanischer Esel 18:37, 5. Feb. 2008 (CET)

Schreibt man das denn nicht so? ;-) --Bernardoni 00:18, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich mir die Diskussion anschaue, scheint mir auch die Lösung von Martin Se doch die plausibelste und anschlussfähigste zu sein: "pragmatisch handeln und die weibliche Form bei Individuen verwenden, wo sie gebräuchlich ist". Das schützt uns leider nicht vor Diskussionen im Einzelfall, aber es entspricht wohl dann doch (mehrheitlich) dem allgemeinen Sprachempfinden. --Mowenna 13:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Verschiebungen dann bitte vorher diskutieren und nur bei deutlichem Votum dafür durchführen. --Spartanischer Esel 13:57, 7. Feb. 2008 (CET)

... ganz in meinem Sinne - und zwar nach deutlichem Votum in angemessener Frist (nicht gerade zwei Stunden o. ä.) --Mowenna 14:04, 7. Feb. 2008 (CET)

Ack! --Spartanischer Esel 14:06, 7. Feb. 2008 (CET)

Berge, Flüsse, Seen usw. in ehemals deutschsprachigen Gebieten

Die NK sagen dazu wenig hilfreiches, siehe Diskussion:Klínovec.

Also Städte wurden nach 1945 umbenannt, weil diese nun mal Menschenwerk sind, Königsberg hieß bis 1945 so, Kaliningrad heißt erst seit 1946 so, Danzig dagegen schon seit Jahrhunderten. Thorn, die Geburtsstadt von Kopernikus, bekam erst vor kurzem einen Heckspoiler auf dem n nachgerüstet, denn: HK haben sich geändert, was der dortige Webmaster noch nicht weiß www:torun.pl: Thorn ist .... Elbing dagegen hat schon lange ein a mit Kringel untendran. Absolut gesehen sind die deutschen Namen zwar weiterhin geläufiger und häufiger als neu eingeführten slawischen (egal ob mit oder ohne Sonderzeichen), aber nur größere Häufigkeit ohne "Klassenziel erreicht" durch willkürlich verlangte ausreichend zahlreiche Nennung in Printmedien reicht in de-Wiki derzeit nicht zur Versetzung zurück zum ursprünglichen Namen. Merkwürdig jedoch, daß das mit HK 22 praktisch unbekannte Krauschwitz den Vorzug gegenüber Krušwica bekam. Zweierlei Maß?

<quetsch>Ja, die sorbischen Ortschaften wurden ja nicht umbenannt, sondern haben seit Jahrhunderten zwei parallele Namen. Außerdem liegt einer der beiden Krauschwitze in Sachsen-Annhalt. -- Olaf Studt 22:35, 12. Feb. 2008 (CET)</quetsch>

Nun zu Natur"bauwerken", die seit Jahrhunderten etablierte Namen auf Deutsch hatten, und haben: Die Schneekoppe heißt Schneekoppe, vielleicht nur weil sich die beiden im 20. Jhd. neuen Anrainerstaaten nicht auf einen Namen einigen können und man so z.B. en:Sněžka-Śnieżka vorfindet. Der Keilberg und Pleßberg im Erzgebirge jedoch, die von Deutschland aus zu sehen sind, haben derzeit die tschechischen Lemmata die erst nach 1918 geschaffen worden sind. Müßte man den Mond dann nicht auch "Moon" nennen, schließlich stehen dort seit 1969 US-Flaggen? Oder konsequenterweise einen Achttausender in China "乔戈里峰" oder "ک ٹو" anstatt K2? Wieso eigentlich Mount Everest aber nicht Berg Everest, zählt da die Muttersprache eines der Erstbesteiger? Die Weichsel heißt noch so, wer aber auf dem Spirdingsee in der Masurische Seenplatte segeln will, muß Śniardwy buchstabieren lernen, aber immerhin nicht Pojezierze Mazurskie. Und wie heißt eigentlich der Indischer Ozean auf Indisch? -- Matthead 14:51, 31. Dez. 2007 (CET)

P.S. Man sollte in die Projectseite einen Link zu Wikipedia:Meinungsbild/Festlegung deutscher Exonyme für Ortsnamen einfügen, und der STaGN findet sich inzwischen unter http://www.stagn.de/Exonyme/

die HK gelten für ausländische ortschaften, beide Krauschwitz liegen aber in Deutschland. Daher ist das bsp. ungeeignet. ansonsten gabs die disk. schonmal; Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-II#Deutsche Namen für polnische Orte, Flüsse, Berge u. ä. - zum ende gab es wohl auch eine disk. auf meiner diskussionsseite dazu. Nach meinem vorschlag: "wie städte; bei HK >15 und grenzübergreifend gewinnt der staat mit dem längsten stück ;o) ..." ging die disk. mehr um personen ...Sicherlich ^Post 15:08, 31. Dez. 2007 (CET)

Man muss nicht Namen ausgraben, die auf keiner Landkarte mehr zu finden sind und die kaum noch jemand gebraucht. Über allgemeine Häufigkeiten ist das Wortschatzlexikon eine gute Quelle. --ahz 18:38, 1. Jan. 2008 (CET)

Ausgraben? Begraben, auch lebendig begraben, ist das was mit jahrhundertealten Ortsnamen gemacht wurde, gemacht wird, und gemacht werden soll, nach Ansicht mancher, aber längst nicht aller. Ein Kniefall in Warschau reicht nicht, man soll sich noch bei jeder Gelegenheit die Zunge verknoten, etwa beim Ausspracheversuch von Eger (Fluß) ein einleitendes "Leck mich am" zu Hilfe nehmen damit man es halbwegs hinbekommt? Oder am besten gleich Zunge abbeissen und stillschweigen, und stets zur von Stalin 1945 verordneten Gehirnwäsche zustimmend nicken? Ich habe einen "Straßenatlas von Deutschland", hergestellt in Berlin-Lichtenberg, in einem Gebiet das mit "S" markiert ist ("Bezeichnung der Besatzungszonen"). Darin wurden jenseits von Erzgebirge und Oder schon vor DDR-Gründung nur tschechische und polnische Ortsnamen verwendet, aber wesentlich weniger Orte als in "S", "A", "B", "F" eingezeichnet. Hatte man viele der neuen Namen noch nicht gekannt und dann einfach diese Orte weggelassen? Der "braune" (jaja!) Diercke-Weltatlas, 184. Auflage 1976, zeigt Norddeutschland, u. a. mit Eger über 2x Teschen, Beuthen bis Eydtkuhnen und Heydekrug. So konnte ich herausfinden, wonach unsere Straße benannt war (soll man die auch umbenennen?), es wurde aber nicht erwähnt jetzt heißt, was bedenklich ist, aber welche Karte zeigt heute auch chinesische Schriftzeichen neben Beijing/Peking? Ab der 185. Auflage, nach Überarbeitung von 1974, zeigt der "blaue" (Auflage 1984/85) nun die "Bundesrepublik Deutschland / DDR", dazu Eger (Cheb, zusätzliches Endonym, ist okay) über Tetschen (D..., bitte ergänzen wer das auswendig kann) bis Swinemünde (S..., dito), schneidet im Osten sogar noch DDR-Gebiet ab um bloß nicht zuviel Ostgebiete zu zeigen, erwähnt aber Karl-Marx-Stadt (Chemnitz). Letztes zeigt schön, was man von den Namensänderungen der Kommunisten in den zu Recht untergegangen Staaten DDR, CSSR, VRP, UdSSR zu halten hat: ideologische motivierte Geschichtsfälschung, leider im Westen zwecks Anbiederung nachgeäfft. Ein ganz normaler Reiseatlas der DDR zeigt, wie dreist manipuliert wurde, da wurde buchstäblich eine Millionenstadt von der Landkarte radiert, nachdem man eine Mauer gebaut hat. Und an so einer Mauer wird nun weitergebaut, in den Köpfen: ausländische Namen solange übereinanderstapeln bis die Sicht versperrt ist, und warten bis sich der Zement verhärtet. Bei einigen ist es schon soweit: von deutschen Namen wollen manche schon gar nichts mehr wissen, aber eine deutschsprachige Enzyklopädie (vor)schreiben. Andere wie ich respektieren die Namen der Tschechen und Polen, sehen aber keinerlei Grund, etwa Aš Vorzug gegenüber Asch zu geben. Vorschlag zur Güte(rtrennung): die Nachbarn kümmern sich wie seit 1919 oder 1945 um die Verwaltung von Ortschaften von Egerland bis Ostpreußen, aber wir hierzulande bewahren deren frühere Geschichte samt Namen in Ehren, damit das auch was wird mit dem vereinten Europa. -- Matthead 15:38, 2. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man sich endlich mal bei geographischen Objekten von HKn verabschieden und grundsätzlich nur die zeitgemäßen, offiziellen Bezeichnungen verwenden. Würde eine Menge Diskussionen und Verschiebungen vermeiden. Für frühere Bezeichnungen gibt es ja Weiterleitungen. --Matthiasb 19:09, 1. Jan. 2008 (CET)

das würde dann bspw. Roma und Cervino oder Le Cervin bedeuten .oO ...Sicherlich ^Post 19:29, 1. Jan. 2008 (CET)

naja, die Überschrift heißt aber Berge, Flüsse, Seen usw. in ehemals deutschsprachigen Gebieten. Mir war neu, daß Rom ein deutschsprachiges Gebiet war und bei Zermatt, naja, die sprechen heut noch so. <g> --Matthiasb 21:39, 1. Jan. 2008 (CET)

stümmt ;) .. aber ehrlich gesagt sehe ich nicht inwiefern ehemals deutsche gebiete anders behandelt werden sollen als andere. Warschau ist bspw. im deutschen zweifelsohne Warschau und nicht Warszawa?! ...Sicherlich ^Post 21:44, 1. Jan. 2008 (CET)

Weil es ja bei diesen ehemals deutschsprachigen Gebieten zu den meisten Streitigkeiten kommt: Cheb, Egel, Laibach, Ljubljana, etc. pp. diskutieren wir hier im Schnitt alle 14 Tage oder so. Über Mumbai diskutieren wir praktisch gar nicht. --Matthiasb 16:37, 2. Jan. 2008 (CET)

Egel, schön gesagt, Hell Japanel. Das "praktisch nicht diskutieren" ist leider auch oft ein Fehler, wenn man unkritisch alles mitmacht was die Machthaber vor Ort gerade kundgeben. Jahrelang kriegt man eingetrichtert dass es politisch korrekt Myanmar heiße und nicht kolonialistisch-böse Bi/urma, aber kaum fällt mal jemand auf daß man damit einer Militärjunta ein Denkmal gesetzt haben könnte, tauchen wieder Burma und Birma in den Medien auf. Ergebnis: derzeit Birma mit HK 14 klar vor Burma und dem M-Wort. Wikipedia hat mal wieder rumdiskutiert, und seit das Thema bei den Medien durch ist, ist auch hier wieder Ruhe eingekehrt. Mal 'ne Frage: wie heißt die Elfenbeinküste in en-Wiki? Na logisch, Ivory Coast! Der Staat pocht angeblich darauf, auf Französisch angeredet zu werden, und zwar von allen. Wäre schon lustig wenn die Bundes-Angie auch nur in den Sprachen unserer direkten Nachbarn die Verwendung von Deutschland durchdrücken wollte: fr:Deutschland lb:Deutschland fy:Deutschland nl:Deutschland da:Deutschland pl:Deutschland cs:Deutschland sl:Deutschland it:Deutschland rm:Deutschland. Nicht zu fassen, eigentlich. Alle, die uns als Germania o.ä. bezeichnen sind böse ewigrömisch-imperialistische Kolonialistenschweine, die im Westen reden nur von einer der Ethnien unserer Multikultigesellschaft, und die im Osten stufen uns gar als verbal andersbegabt ein. -- Matthead 21:18, 2. Jan. 2008 (CET)

vielen dank für das mitteilen der persönlichen ansichten über das böse in der welt. ...Sicherlich ^Post 23:27, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, was gegen Redirects einzuwenden ist. Machts Spaß, sich immer wieder an solchem Kleinkram hochzuziehen? -- j.budissin^+/- 14:54, 3. Jan. 2008 (CET)

Machts Spass/Spaß, dass/daß Eger (Fluß) nun wieder rot ist? -- Matthead 00:19, 4. Jan. 2008 (CET)

der redirect ist unsinnig; das Wort schreibt sich Fluss und ein klammerlemma als weiterleitung ist schon meist recht wertlos, eins mit einer falschschreibung erst recht - ansosnten: eigentlich geht es nicht um redirects sondern um die Bezeichnung von Bergen, Seen etc. in der dt. Wikipedia analog zu einer regelung für die ortschaften ...Sicherlich ^Post 11:14, 6. Jan. 2008 (CET) ([http://www.duden.de/suche/index.php?begriff=Flu%DF&bereich=mixed&pneu= zu nachlesen)

sowas passiert halt immer, wenn deutschsprachige WP und Deutschland verwechselt werden: HK uni-leibzig berücksichtigt halt nur den bundesdeutschen wortschatz, und ist deshalb immer wieder als kriterium kritisiert worden, was dieses thema betrifft - aber, wie Sicherlich richtig feststellt: „gewinnt der staat mit dem längsten …“ (was? und wieso immer wieder die polnisch-deutsche frage? hat die BRD keine anderen grenzen?) -- W!B: 15:09, 3. Jan. 2008 (CET)

Man kann sich durchaus mal darüber Gedanken machen, warum die abhanden gekommenen Ostgebiete immer wieder der Stein des Anstoßes sind. Ist aber eigentlich auch egal. -- j.budissin^+/- 15:18, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn's in den 1950er Jahren im Westen etwas anders gelaufen wäre, hätten wir nun die Frage auf der Tagesordnung: Sarre oder Saar, Sarrebruck oder Saarbrücken? -- Matthead 00:19, 4. Jan. 2008 (CET)

Die ganze Namenskonvention ist ein einziger Witz. Sie ist völlig überfrachtet und was deutsche Ortsnamen im Ausland angeht völlig absurd. Es geht doch gar nicht darum, ob irgendwelche Gebiete mal deutsch waren oder nicht oder nach der Vorstellung irgendwelcher Gestalten wieder deutsch sein sollten. Es sollte schlicht darum gehen, dass dies eine deutschsprachige Seite ist. Mit solchen Diskussionen machen wir uns im Ausland doch lächerlich. Schaut mal in die ungarische Wikipedia. Jeder Ort in der Slowakei, in Rumänien, in Serbien, etc. wird dort unter dem ungarischen Namen geführt - völlig selbstverständlich. In der französischen oder polnischen Wikipedia werden auch viele deutsche Orte unter ihren französischen oder polnischen Namen geführt (kennt jemand Aix-la-Chapelle oder Drezno ?). Der Verweis der Wikipedia-Chef-Ideologen auf das Wortschatz-Lexikon, welches wiederum zu Häufigkeitsklassen (HK) führt ist verständlich. Welche deutsche Zeitung schreibt schon Preßburg statt Bratislava, Klausenburg statt Cluj oder Windau statt Ventspils? Der Grund liegt nicht, wie man meinen könnte darin, dass niemand in Deutschland die deutschen Namen mehr kennt. Es verstößt vielmehr gegen die "Political Corectness", die in Deutschland über allem zu stehen hat. Letztendlich ist die Mehrzahl der deutschen Medien eher linkslastig. Und genau das gilt auch für die selbsternannten Hüter über die (nicht?)deutsche Wikipedia. --Ewing7179 20:39, 25. Jan. 2008 (CET)

Schweizer/schweizerischer

Ich weiss nicht, ob das hier hingehört, falls nicht bitte kurze Info. Zur Sache: Mir ist schon oft aufgefallen, dass es hier Schweizer Fußballspieler und schweizerische Schauspieler gibt. Falls es da einen Unterschied gibt, welchen? Falls nein, sollte das vereinheitlicht werden oder nicht. Ist zwar net so wichtig, fällt mir aber dauernd auf.--Sascha-Wagner 23:10, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Form "Schweizer" ist in der Schweiz gebräuchlicher. "schweizerisch" klingt in Schweizer Ohren eher nach Amtsdeutsch, da es vor allem in Eigennamen von Institutionen vorkommt. --Zumbo 12:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Schweizer Käse, Schweizer Armee ... aber schweizerischer Fußballspieler und Schauspieler (im Strafraum eh' oft dasselbe) --Matthiasb 00:28, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn schon Schweizer Fussballspieler oder Schweizer Schachgrossmeister ;-)

Bin auch für Vereinheitlichung auf Schweizer--Martin Se !? 12:44, 7. Feb. 2008 (CET)

Dann ein neues MB ausarbeiten, daß WP:NK/S aufhebt, denn da heißt es eindeutig schweizerisch --Matthiasb 21:16, 8. Feb. 2008 (CET)

Lieber ein Wikipedia:Meinungsilder/Aufteilung der sog. Schweizer Eidgenossenschaft und Liechtensteins an Deutschland, Österreich, Italien und Frankreich. sугсго.PEDIA 20:11, 25. Feb. 2008 (CET)

Einfach WP:NK/S entsprechend abändern--Martin Se !? 15:17, 4. Mär. 2008 (CET)

WP:NK#Organisationen und Einrichtungen

Stellen wir dort wieder den alten Zustand her, finnisch ist sowieso weder germanisch noch slavisch--Martin Se !? 15:00, 4. Mär. 2008 (CET)

Meine den: Old ID--Martin Se !? 15:15, 4. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht könntest du noch einen Grund angeben? --Mandavi מנדבי?¿disk 18:02, 4. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht den: daß es aufgrund der jetzigen Fassung zu dutzenden und aberdutzenden Diskussionen kommt, ob nun gerade die fremdsprachige Version eine Häufigkeitsklasse weiter nach oben gerutscht ist oder in Google aufgrund von 12600 Foreneinträgen gerade eine eingedeutschte Version vorherrscht. Und weil Benutzer wie du, Enlarge, Sportschuh, Poxy und noch ein paar andere Powerverschieber querbeet durch die Wikipedia Lemmata verschieben und damit bei Portalmitarbeitern und Artikelautoren Frust und Ärger verursachen. Nur die von den vier genannten Benutzern dadurch losgetretenen Diskussionen werden nicht mehr in Kb gemessen, sondern bewegen sich in der Summe im zweistelligen Megabyte-Bereich. Deswegen ist die folgende Regelung eindeutig: sie wird nämlich zu keinen weiteren Einzeldiskussionen darüber führen, ob Archivo General de Indias nach Generalarchiv für die spanischen Kolonien in Übersee verschoben werden soll oder nicht. Deswegen:

• Bei Einrichtungen, deren Sitz außerhalb des deutschen Sprachraums liegt, ist in der Regel der Name in der Ausgangssprache zu verwenden. Fremdbezeichnungen in nichtlateinischen Schriften werden nach den üblichen Transkriptionsregeln übertragen. Gängige deutsche Übersetzungen können mit einer Umleitung abgedeckt werden.
• Beispiel: Harvard University statt „Harvard-Universität“ oder „Universität Harvard“.

Stellt euch vor: eine Änderung, und 99% der Verschiebekriege hören auf. --Matthiasb 18:12, 4. Mär. 2008 (CET)

Du sollst dir nicht immer die einfachen englischen Beispiele raussuchen. Spanisch mag ja auch noch gehen. Aber bei Finnisch oder Walisisch hört der Spaß auf.

Es ist ganz klar die Bezeichnung, welche im deutschen Sprachraum am meisten genutzt wird. Die Originalsprachliche Bezeichnung kann dann von mir aus als Redirekt zusätzlich verwendet werden aber nicht als Lemma des Artikels.--Escla ^¿! 18:40, 4. Mär. 2008 (CET)

+1 --Mandavi מנדבי?¿disk 20:40, 4. Mär. 2008 (CET)

Klär mich mal schnell wer auf, warum ausgerechnet die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Sprachfamilie Escla solche Kopfschmerzen bereitet. Was ist gegen Walisich oder Finnisch einzuwenden? Der Durchschnittsdeutsche versteht da auch nicht mehr und nicht weniger als bei Isländisch oder Rumänisch. Es dankt --Janneman 21:09, 4. Mär. 2008 (CET)

Wenn der ausländische Name eine hinreichende Ähnlichkeit mit der deutschen Übersetzung hat oder sonst irgendwie populär bekannt ist, dann kann sich auch der in der jeweiligen Fremdsprache ungebildete Durchschnittswikipedianer die deutsche Bedeutung herleiten. Dies fällt aber desto schwerer, je weiter die Sprache vom Deutschen entfernt ist. Wir sollten Lemmata wählen, die auch gesucht werden. Und wenn ich da zu entscheiden habe zwischen Seðlabanki Íslands (derzeit Redir. – Benutzer:Matthiasb wollte das ursprünglich noch im isländischen Alphabet als Lemmatitel haben [2], finde jetzt auf Anhieb die entsprechende Disk nicht) und Isländische Zentralbank (derzeit Hauptlemma), präferiere ich eindeutig für die deutsche Variante. Auch binde ich Links zu Lemmata gerne ohne Zwangskrämpfe à la [[Seðlabanki Íslands|Isländische Zentralbank]]in den Artikel-Quelltext ein. Auch dieses spricht für jenes Lemma, welches im deutschen Sprachraum am meisten verbreitet ist.

Ich hoffe, dass ich jetzt meine Meinung etwas verständlicher zum Ausdruck gebracht habe ;-) --Escla ^¿! 21:42, 4. Mär. 2008 (CET)

Und hast mir genau die Steilvorlage für mein Argument gegeben: Gerade dadurch entstehen solche Verschiebewars, weil die NK sich nach einem imaginären Sprachgebrauch richten, den der eine mal nach Wortschatzlexikon, mal nach dem Googletest, dann wieder nach Fachliteratur, dann wieder nach dem allgemeinen Sprachgebrauch der derzeitigen Pressehype belegen will. Ich kann dir nach dieser schwammigen Regelung Harvard innerhalb einer halben Stunde dreimal verschieben, je nachdem, welche Quelle für den allgemeinen Sprachgebrauch ich verwenden. Im Falle Seðlabanki Íslands war es genau ein (!) Benutzer, der den Artikel ständig, entgegen der Diskussion übrigens, nun verschoben hat, weswegen der Artikel ja nun auch gesperrt ist, glanzvolle Leistung von Gandalf dem Grynen. Die frühere Regelung ist eindeutig: Lemma in der Eigenbezeichnung der Organisation und gut ist. Außer RS-Fehlern braucht nie mehr was verschoben zu werden und wir setzen uns nicht dem Vorwurf der Begriffsfindung aus. --Matthiasb 22:07, 4. Mär. 2008 (CET)

• quetsch* Gerade die korrekte Schreibweise ist ja ein großes Problem bei fremdsprachigen Lemmata, je fremder die Sprache wird. Wollt ihr vom Otto-Normal-Wikipedianer verlangen, den ausländischen Namen und auch die korrekte Umschrift im lateinischen Alphabet mit und ohne diakritische Zeichen zu kennen, um das Lemma zufinden? also nochmals kurz meine Argumente: Lemata, wie Seðlabanki Íslands werden von 99% der Leute, die was über die Isländische Zentralbank wissen wollen nicht gesucht, weil sie nicht wissen, wie es gesprochen oder geschrieben wird. Auch im Fließtext kommt eher das deutsche, als das isländische Lemma vor. Dies gilt insbesondere auch für arabische, chinesische usw. Lemmata.--Escla ^¿! 00:03, 5. Mär. 2008 (CET)

Zustimmung zum einleitenden Vorschlag von Benutzer:Emes - *Korrekte Wiedergabe der Eigenbezeichnungen statt fragwürdige Eindeutschungen* ... @Benutzer:Escla, es spricht doch gar nichts dagegen, (beispielsweise) Isländische Zentralbank im Fließtext zu verlinken, insbesondere wenn weniger die *Institution* als solche, sondern vielmehr deren *Funktion* angesprochen ist ... Hafenbar 23:00, 4. Mär. 2008 (CET)

Ahso. Nu, wie auch immer: Fullack Emes, Hafenbar und insbesondere zur vorgeschlagenen Regelung von Matthiasb. --Janneman 23:23, 4. Mär. 2008 (CET)

+1, fullack und all das. endlich ein sinnvoller vorschlag. --snotty diskussnot 23:27, 4. Mär. 2008 (CET)

Und noch einer für die Änderung. --AT talk 00:56, 5. Mär. 2008 (CET)

Sprache lässt sich nunmal nicht in Kästen pressen, die ist flexibel. Ob das der Mehrheit hier nun passt oder nicht. Sonst könne wir ja auch gleich nur noch von den United States of America oder den United Nations oder Organisatzia Obwedijöjjeuch Nazii Organisation des Nations unies schreiben. Und Seðlabanki Íslands oder Þjóðvaki ist wohl für den Durchschnittsleser etwa so verständlich wie einprägsam wie etwa אוניברסיטת תל אביב - auch ein Eigenname. Und wenn Matthiasb etwas Gegen die Verschiebewars tun will, soll er doch einfach aufhören zu verschieben. Er ist hier mal locker der größte gefühlte Verschiebekrieger der Wikipedia mit seinen drei Sperren wegen Verschiebens. HaAguda laMa'an haJeled haNiskak be Israel, Comissão de Acolhimento, Verdade e Reconciliacão de Timor-Leste oder Hrvatska Narodna Stranka sind auch so schöne - hier anscheinend befürwortete Lemmata - ganz zu schweigen von Kabolzmännern wie Islannin jalkapallomaajoukkue oder Alþýðuflokkurinn. Bitte wem dienen solche Dinger? Daher ist die einzig vernünftige Regelung, die jetzige, nach dem Sprachgebrauch zu gehen. Alles andere ist erzwungene Verbiegung der Sprache, stört den Lesefluss und zwingt den Leser mitten im Text abzusetzen und weitere Artikel zu lesen. --Mandavi מנדבי?¿disk 23:48, 4. Mär. 2008 (CET)

Gerade Þjóðleikhúsið gefunden - LOL - wo Gandalf der Gryne ja anscheinend bei unseren elitären Fremdsprachbefürwortern auf Granit biss... --Mandavi מנדבי?¿disk 00:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn die Leute nicht möchten, dass ihre ihre Artikel gefunden und gelesen werden, dann lasst sie doch um Gottes willen weiter so walten ;) -- Frente 00:53, 5. Mär. 2008 (CET)

und lasst uns auf jeden fall verdrängen dass es zum finden redirects gibt, das würde die diskussion unnötig belasten. --snotty diskussnot 01:18, 5. Mär. 2008 (CET)

Und dass Suchmaschinen mehr auf Artikel als auf Redirects schauen, verdrängen wir auch noch mit. So was wie Þjóðleikhúsið als Lemma ist einfach nur peinlich ... Fremdsprachonanie. -- Frente 01:31, 5. Mär. 2008 (CET)

In der Regel werden die Lemma so verlinkt wie sie sind. Wir können das natürlich ignorieren und gebetsmühlenartig auf die Weiterleitungen verweisen - am Ende rennen wir aber doch stetig hinterher oder belassen diese sinnlosen Wortkonstrukte und nehmen damit in Kauf, dass die Qualität erheblich leidet. Andersherum ist der Ansatz viel einfacher - verständliches Lemma wird dann auch so verlinkt und gut ist. Und am verständlichsten ist nun mal was am gebräuchlichsten ist. --Mandavi מנדבי?¿disk 09:08, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich als Urheber (manche müssen es ja auch "Fremdsprachenonanist" nennen, was ich im Übrigen für einen persönlichen Angriff erster Güte halte, aber sei's drum) des Þjóðleikhúsið mal meinen Senf dazugeben darf: in der vergangenen Diskussion sprachen sich einige für eine Verschiebung dieses Lemmas aus, insbesondere Gandalf der Gryne, der seit dem 12. Februar offensichtlich nicht mehr editiert. In meinem Diskussionsarchiv [3] finden sich die letzten ausgetauschten Worte zu der Sache. Soweit die Positionen. Nachwievor verstehe ich nicht, warum Lemmata wie Národní divadlo oder Narodowy Bank Polski akzeptiert werden, aber das Þjóðleikhúsið nicht in Ordnung gehen soll, wenn jeweils Weiterleitungen die Auffindbarkeit gewährleisten. Wir reden hier schließlich nur über das Lemma. Wie gesagt bin ich gerne bereit, das Lemma zu ändern, wenn - und darauf hatte man sich geeinigt - nachgewiesen werden kann, dass die jeweils andere Bezeichnung gebräuchlicher ist. Dringenden und sofortigen Handlungsbedarf sehe ich aber nicht. Grüße von Jón ₊ 11:27, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich noch hinzufügen darf: Google führt den Wikipedia-Artikel zum isländischen Nationaltheater auf Rang 6 [4]. Grüße von Jón ₊ 11:31, 5. Mär. 2008 (CET)

Mit dem Suchstring Nationaltheater Islands (statt Isländisches Nationaltheater) auf Rang 1 - hängt stark von der Schreibung in den ersten Sätzen ab. Weder Suchmaschinen noch Menschen sind doch so blöd, nur Überschriften zu lesen.

Wenn es Benutzer:Mandavi um die "gebräuchlichste" Schreibung ging (was immer das auch sein soll), hätte es kaum den Namen Exotischer Garten von Monaco (mit)erfinden dürfen [5] ... Hafenbar 13:21, 5. Mär. 2008 (CET)

Ein Blick in die Disk hätte dir die deutschsprachige Eigenbezeichnung des Gartens offenbart. Den Willen dazu natürlich vorausgesetzt. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:47, 5. Mär. 2008 (CET)

Machen wir es doch wie die Großen Vorbilder - so falsch können die nicht liegen. Den Geisterfahrer-Scherz erspare ich mir hier. Wer meint, Eigennamen würden nicht übersetzt werden - was sie ja ohnehin bereits seit Jahrhunderten werden - der erkläre mir bitte den Nutzen über den Artikel der Vereinigten Staaten das Lemma United States of America zu schreiben, anstatt den Eigennamen in der Einleitung zu erwähnen. Ich wünsche gutes Gelingen. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:34, 5. Mär. 2008 (CET)

Machen wir es wie diese? LOL. Komisch, daß alle Harvard University schreiben, aber gerade dieser Begriff verschoben werden sollen. Dein Beispiel mit den United States of America ist grottenfalsch, WP:NK/S. --Matthiasb 16:10, 5. Mär. 2008 (CET)

In deiner angedachten Formulierung geht es nicht um Einzellemmata, sondern um die generelle Lemmatisierung. Den Regeln deines Vorschlages wird demnach von keiner namenhaften Enzyklopädie gefolgt. Vielmehr macht es dein Eindruck, diese würden sich an unsere jetzige Regelung halten. Und eben genau WP:NK/S konterkariert die Vorstellung, man könnte Eigennamen nicht übersetzen. MfG --Mandavi מנדבי?¿disk 16:24, 5. Mär. 2008 (CET)

Wie wärs eigentlich, wenn ihr mal ein Meinungsbild in Gang bringt, statt ewig die immerselben Argumente hin- und herzuschießen? Glaubt ihr ernsthaft, dass ihr mit der 354812089. Nennung eines Arguments jemanden überzeugt? Geisslr 16:40, 5. Mär. 2008 (CET)

Darum habe ich Matthiasb x-Mal gebeten. Meine Teil steht seit langer Zeit. Seine Motivation das MB nicht zu beenden kenne ich nicht. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:53, 5. Mär. 2008 (CET)

Die steht auf der Diskuseite des MBes, seit einigen Wochen. --Matthiasb 10:06, 6. Mär. 2008 (CET)

@mandavi - das sollen vorbilder sein? meyers? der war gut. --snotty diskussnot 10:07, 7. Mär. 2008 (CET)

Wer mit solchen Änderungen glänzt braucht mir nicht mit Qualität zu kommen... --Mandavi מנדבי?¿disk 11:00, 7. Mär. 2008 (CET)

Artikel bei(m) Kosovo

Ich möchte die werte Gemeinde doch mal auf Diskussion:Kosovo#Artikelgebrauch hinweisen. Dort gibt gerade einen Streit zwischen Duden vs. Sprachgebrauch.

Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete steht:

Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein.

Die meisten Medien in Österreich und Deutschland sagen der Kosovo, was m. E. auch dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. In der Schweiz wurde wohl (zumindest früher) das Kosovo gesagt, mittlerweile findet sich auch häufig der artikellose Gebrauch. Nähere Analysen auf der oben genannten Diskussionsseite. Um ständige Edit-Wars zu vermeiden, sollte das Thema m. E. grundsätzlich geklärt werden.

--Abe Lincoln 21:47, 8. Mär. 2008 (CET)

Dass die meisten Medien in Deutschland der Kosovo sagen, kann ich nicht nachvollziehen. Tagesschau, heute, taz, FAZ, Süddeutsche... sagen bzw. schreiben aktuell fast ausschließlich das Kosovo. Wo nimmst du die Aussage bezüglich des derher? --Martin Zeise ✉ 21:53, 8. Mär. 2008 (CET)

Okay, zumindest benutzen sie einen männlichen oder sächlichen Artikel. Meist steht es im Genitiv, Dativ oder Akkusativ, da erkennt man es nicht. --Abe Lincoln 21:57, 8. Mär. 2008 (CET)

Vom Wortschatzlexikon, siehe Diskussion:Kosovo#Artikelgebrauch. Inzwischen wurde der Artikel – vorher völlig uneinheitlich – der oder das völlig entfernt. --Matthiasb 22:00, 8. Mär. 2008 (CET)

Daraus lässt sich nichts ableiten. Kleiner Test zum allgemeinen Sprachgebrauch - Google-Suche und die Treffer:

• "der kosovo ist" -wikipedia 41.200 Treffer
• "das kosovo ist" -wikipedia 15.600 Treffer

Das ist habe ich angefügt, um zusammengesetzte Substantive auszuschließen.

--Abe Lincoln 22:05, 8. Mär. 2008 (CET)

Jetzt noch über den Umweg in ein Vergleich zwischen mit und ohne Artikel.

• "im kosovo ist" -wikipedia 46.100 Treffer
• "in kosovo ist" -wikipedia 18.800 Treffer

--Abe Lincoln 22:08, 8. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Lemmata im internationalen Bereich

Ich möchte das MB gerne zeitnah starten - sagen wir in spätestens zwei Wochen. Für Anregungen, Kritik und Richtigstellungen wäre ich dankbar. Zwei offene Fragen habe ich auf der Disk formuliert. --Mandavi מנדבי?¿disk 09:55, 10. Mär. 2008 (CET)

Akademische Titel

Diese Regel "Auch sollten die akademischen Titel nur in den Biografien der Person erklärt werden, z. B. „sie promovierte in Ökonomie“, der Titel soll den Personennamen nicht vorangestellt werden." ist m.E. im Sinne der Wikipedia-Grundsätze grob falsch. (N.B: Der Einwand betrifft nicht den Artikelnamen) Akademische Titel sind (in rechtlichem Umfeld zwingende) Bestandteile des Eigennamens. Die Wikipedia ist ein Nachschlagewerk. Wenn ich also in einem anderen Text über jemand schreibe und die korrekte Namensschreibung verifizieren möchte, dann erwarte ich, die in einem Lexikon sofort zu finden.

Ganz praktisch: Der Politiker "Neuman oder so" heißt mit vollem Namen "Dr. Michael Naumann". Das möchte der Nutzer eines Lexikons auf einen Blick sehen. Im konkreten Fall wird es sogar noch weiter erschwert. Nicht nur muß ich mich, nur um zu sehen, wie der Name einschließlich "Dr." richtig geschrieben wird, durch die halbe Biographie quälen, ich finde außerdem, daß der Mann habilitiert ist. Also noch dreimal rauf und runter "ist er jetzt Prof. oder ist er es nicht?". Und das alles, wie gesagt, für den Anwender, der nur schnell die richtige Schreibweise wissen will. Das steht im Widerspruch zum Zweck und Anspruch eines Lexikons.

Im Kopf und Einleitungsabsatz eines Artikels über eine Person sollte einmal der vollständige Name mit allen Vornamen stehen (z.B. bei Prinz Charles richtig) und dazu gehören mindestens in Deutschland auch die akademischen Titel. Axel Berger 23:10, 12. Mär. 2008 (CET)

Ist dieses Gerücht, akademische Grade seien Bestandteile des Eigennamens, zu allem Überfluss auch noch „in rechtlichem Umfeld zwingende“, denn nie totzukriegen? Siehe Akademischer Grad#Akademische Grade als Namenszusatz.

Nach Prof. braucht man übrigens gar nicht suchen, denn selbst wenn akademische Grade Namensbestandteile wären und wir sie hier führen würden, ist Prof. im Gegensatz zum Dr. kein akademischer Grad.

Wie immer sollte auch hier gelten, was in anderen vergleichbaren Lexika gilt. Weder im Brockhaus noch in der Neuen Deutschen Biographie oder der Deutschen Biographischen Enzyklopädie werden akademische Grade geführt, weil es in Lexika nicht üblich ist. Nicht mal aeiou tut das. --Entlinkt 00:19, 13. Mär. 2008 (CET)

Abkürzungen und Eigennamen in Großbuchstaben

Warum ist eine Anpassung von eBay und iTunes "nicht sinnvoll"? Welche Anpassungen sind sinnvoll? Wann ist ein Name nur aus Großbuchstaben (DECHEMA, CHEMSAFE) zumutbar, wann nicht? Muss ein Abkürzungsbuchstabe in der Ausschreibung als Großbuchstabe vorkommen, damit die Großbuchstabenabkürzung durchgehen kann? (DECHEMA wäre sonst DechemA) --androl ☖☗ 23:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Die von dir genannten Beispiele stehen nicht ohne Grund unter (mögliche) Ausnahmen. Ich persönlich bevorzuge beispielsweise die Schreibweise "Ebay". "DECHEMA" hast du nach Dechema verschoben, mit der Begründung "keine Großbuchstabenlemmata außer bei ausbuchstabierten Abkürzungen". Das sehe ich auch so. Gruß --Kolja21 03:26, 25. Feb. 2008 (CET)

ja eben, eBay steht unter Ausnahmen. Aber warum? (ich schreibe auch Ebay) Es ist einfach nur die Marketing-Schreibweise, genau wie „DER SPIEGEL“. Wenn jetzt jemand kommt und mit Verweis auf eBay auch DECHEMA als Ausnahme sieht? Ein bisschen steht DECHEMA ja schon zwischen den beiden genannten Beispielen: es ist kein normales Wort wie das Wort „Spiegel“, ist aber auch deutlich störender als eBay und besteht nicht aus den großen Anfangsbuchstaben des ausgeschriebenen Namens wie bei NATO. --androl ☖☗ 13:09, 25. Feb. 2008 (CET)

Es war ein Kompromiss. Zumindest "Itunes" ist gewöhnungsbedürftig, daher wird den Autoren ein gewisser Freiraum bei der Wahl des Lemmas zugestanden. --Kolja21 19:53, 25. Feb. 2008 (CET)

Es macht außerdem in keinem Fall Sinn, Eigennamen (Markennamen, Vereinsnamen, etc.) Wikipedia-Regeln zu opfern, DECHEMA ist nun mal DECHEMA und niemals Dechema. Und wenn wir schon bürokratisch argumentieren müssen: Unter "Organisationen und Einrichtungen" steht klugerweise: "Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden." Was auch immer hier amtlich meint. Und weiter: "Bei der Schreibung (...) ist auch nach neuen amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung der Eigenname maßgeblich." (Eigenname von mir hervorgehoben). Wikipedia-Autoren sollten sich nicht anmaßen, neue Namen ("Dechema", "Chemsafe") zu erfinden. Und auch das "Der Spiegel"-Beispiel kann nicht greifen, da der "Der Spiegel" nunmal dt. Worte sind, während sowohl DECHEMA als auch CHEMSAFE (als auch bspw. UNIFAC, ein noch(?) korrekt betitelter Artikel) Abkürzungen sind, wenn auch nicht Buchstabe für Buchstabe. --WilfriedC 00:17, 26. Feb. 2008 (CET)

und warum sollten sich nach deiner Argumentation Wikipedia-Autoren anmaßen dürfen, eine Institution, die sich selbst den Namen "DER SPIEGEL" gibt, einfach "Der Spiegel" zu nennen? Dass "Spiegel" außer einer Zeitschrift auch noch ein Ding ist, während Dechema sonst nichts ist, sehe ich nicht als sehr entscheidend an. --androl ☖☗ 00:27, 26. Feb. 2008 (CET)

Bitte versteh' mich nicht falsch, ich bin auch nicht glücklich darüber, dass DER SPIEGEL verwurstet wird. Allerdings ist "Der Spiegel" - immer mit Artikel - durchaus ein eindeutiger Markenname, der eben auch aus zwei deutschen Worten besteht und keine Abk. ist. --WilfriedC 01:15, 26. Feb. 2008 (CET)

Gerade noch einen weiteren dicken Klopfer gesehen: ACHEMA ist auch weg. Die ACHEMA ist die ACHEMA und niemals nie die Achema. Im Artikel steht aber immerhin noch der richtige Name. Diese Änderungen sind schlicht nur Vandalismus. ACHEMA, DECHEMA, DETHERM, CHEMSAFE, was ist an diesen gebräuchlichen und bekannten Abkürzungen so furchtbar, dass sie allesamt kaputtgemacht werden? Meine versuchte Korrektur des Begriffs CHEMSAFE im Artikel wurde auch gleich wieder rückgängig gemacht. Die Wikipedia sollte doch vermeiden, Eigennamen neu zu erfinden. Dechema, Detherm, Achema, Chemsafe sind allesamt schlicht falsch, erfunden. Offenbar sind eine ganze Reihe von DECHEMA-bezogenen Artikel in einem Rutsch beackert worden. --WilfriedC 00:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Vandalismus ist das keiner, sondern eben die Umsetzung der gültigen Namenskonvention. "Achema" ist in erster Linie keine Abkürzung, sondern ein Kunstwort. Das zeigt sich auch am lustig betitelten Ableger "Achemamerica" - was hat das mit einer Abkürzung zu tun? Die Großschreibung wird vom Organisator nicht deswegen verwendet, weil es eine Abkürzung ist, sondern aus Marketinggründen. Und deswegen gibt es da m. E. keinen Grund, die penetrante Großschreibung beizubehalten. Den Redirect von ACHEMA habe ich aber wieder eingerichtet - von DER SPIEGEL gibt es sinnvollerweise ja auch eine Weiterleitung. Geisslr 07:58, 28. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Wir hatten das Thema ja ausführlichst vier oder fünf Mal diskutiert und klar den Namen von Design und Logo (mit Großbuchstaben, Ausrufezeichen, Sternchen etc.) getrennt. Es spricht also nicht dagegen, "Achema" als Lemma zu verwenden. --Kolja21 10:12, 28. Feb. 2008 (CET)

Seufz! Vielleicht sollte man die Argumente mal aus dem Archiv fischen und zusammenstellen – kommt ja immer wieder. Und der Denkfehler bei den „Versalschreibern“ ist immer der selbe. Rainer Z ... 14:21, 28. Feb. 2008 (CET)

Meyers-Lexikon, man nimmt ja Hilfe wo man sie bekommt. Was ist an DECHEMA Design, was Logo, was Kunstwort? Aber eben keine Abkürzung? Bisher hat auch keiner was zu "Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden." geschrieben. Auch falsch? Was ist mit dem Respekt vor Eigennamen? Was ist mit der Vermeidung von Begriffserfindungen? --WilfriedC 21:21, 28. Feb. 2008 (CET)

Bei Meyers wird "DECHEMA" schon im ersten Satz als Abkürzung bezeichnet. Ergo: Großbuchstaben. Sieht man das nicht so, schreibt man "Dechema". Dafür brauchen wir die Namenskonventionen nicht zu ändern, sondern das ist bereits gültige Regel. Am Respekt vor Eigennamen ändert sich nichts, egal ob ich dich WILFRIED oder Wilfried schreibe, aber der Respekt vor den Anderen gebietet es, dass man nicht einen Namen durch Versalien hervorhebt; genausogut könnte man farbige Buchstaben einführen oder verlangen, dass der eigene Firmenname stets fett gedruckt wird. Ausnahmen und Sonderfälle wird es dessen ungeachtet wie bei jeder Regel weiterhin geben. Gruß --Kolja21 22:39, 28. Feb. 2008 (CET)

„Dechema“ ist keine der Abkürzungen, die in Großbuchstaben zu schreiben wären wie BASF. Oder spricht man das ganze de-e-ce-ha-e-em-a aus? Rainer Z ... 00:29, 29. Feb. 2008 (CET)

Deiner Argumentation zufolge hat die DECHEMA (ACHEMA, DETHERM, CHEMSAFE, auch SEAT, siehe aber bspw. es:SEAT) also das Pech, das es aussprechbar ist. BASF hat das Glück eines fehlenden Vokals. SABIC und "Canon EOS" werden also auch geschlachtet werden? Oder haben engl. Abkürzungen das Glück, Bestandsschutz zu haben? Wikipedia als Lexikon sollte die wirklichen Namen respektieren und quasi umgangssprachliche Umschreibungen, die ja fast immer aus schlichter Unkenntnis passieren, vermeiden. Manche dieser Änderungen sind allerdings von den Firmen sogar mittlerweile akzepiert worden (Fiat bspw.), dort ist dann auch die Kleinschreibung akzeptabel. --WilfriedC 21:27, 29. Feb. 2008 (CET)

In der Tat sollte man Abkürzungen nicht daran festmachen, ob man sie aussprechen kann oder nicht (siehe auch UEFA oder FIFA). Der Grund ist m. E. ein anderer: "Achema" bedeutet ja wohl "Internationaler Ausstellungskongress für Chemische Technik, Umweltschutz und Biotechnologie" (wenn ich das der Webpräsenz richtig entnehme). Das ist keine wirkliche Abkürzung, sondern ein Kunstwort. Hieße das Ganze IACTUB, wären wir uns glaube ich über den Status des Begriffs einig. Noch eindeutiger erscheint es mir bei Chemsafe. Das sind zwei miteinander gekoppelte Wortteile - keine Abkürzung. Die Großschreibung erfolgt nicht aufgrund des Status als Abkürzung, sondern allein aus Marketingaspekten. Chemsafe ist für mich dieselbe Baustelle wie Blog - kein Mensch schreib "BLOG", da es eben keine Abkürzung, sondern ein Kunstwort ist. Geisslr 22:21, 29. Feb. 2008 (CET)

Danke! Rainer Z ... 23:19, 29. Feb. 2008 (CET)

SABIC ist auch ein kleines Problem, da das A kein großgeschriebener Anfangsbuchstabe ist. Der Konzern schreibt sich selbst im Logo sabic und im Text SABIC. Daran erkennt man, dass man die Schreibweise nicht 100%ig übernehmen muss, da es nur Marketing ist. SBIC wäre richtig, wenn es so hieße. Dass Canon EOS so korrekt ist, solltest du inzwischen auch wissen, da EOS die Abkürzung für Electro-Optical System ist. Andere Fälle, wo die Marketing-Schreibweisen sogar vom Logo abweichen: ebaY/eBay, Bild/BILD --androl ☖☗ 23:57, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich würde mal noch'n Aschpeckt einwerfen. Warum und wo die Großschreibung? Öffentliche Präsentation, Werbung und Kommunikation derjenigen, die sie verwenden. Grund ist die Hervorhebung und Betonung der Namen. Werbung ist dann gut, wenn der Produktname hängen bleibt. Und was wollen wir hier? Sachliche, neutrale Darstellungen. Ehrlich gesagt kommt bei mir beim ständigen Anblick der Großdruckwörter schon gar nicht das Gefühl eines nüchtern sachlichen Artikels auf. Nicht umsonst gilt Block- wie Fettschrift in Foren als "Schreien". Ich denke mal, deshalb findet man bei seriöseren, konservativeren Medien ebenfalls oft die Schreibung in üblicher Zeichensetzung. Die meisten Netzquellen haben ohnehin keinen journalistischen Anspruch, sondern werben selbst für irgendetwas, so dass die das einfach abpinseln. Die WP sollte sich aber meiner Meinung nach solcher Ansprüche bewusst sein. -- Harro von Wuff 00:47, 1. Mär. 2008 (CET)

Das Elend fängt damit an, dass Leute immer wieder die normale Rechtschreibung eines Namens, die Typografie eines Logos bzw. Schriftzugs und die interne Schreibweise eines Unternehmens nicht auseinanderhalten können. Nehmen wir die Zeitschrift: Gemäß Rechtschreibung schreibt sie sich natürlich „Der Spiegel“. Der Schriftzug besteht aus Versalien, wird aber durch DER SPIEGEL“ nicht wiedergegeben, denn integraler Bestandteil ist auch die spezielle Type. Die Zeitschrift verwendet in ihren eigenen Veröffentlichungen „DER SPIEGEL“ – schlicht um die Marke hervorzuheben. Wir schreiben also selbstverständlich „Der Spiegel“. Das Design von Logos bzw. Schriftzügen kann grundsätzlich nicht für Außenstehende verbindlich sein, denn es unterliegt nicht der Rechtschreibung, da ist alles erlaubt, was dem Grafiker einfällt und vom Unternehmen gebilligt wird. Kann demgemäß nach einem Relaunch auch ganz anders aussehen. Der Name selbst ändert sich dadurch natürlich nicht. Dass Unternehmen selbst keine einheitliche Schreibung in Logo und eigenen Texten pflegen müssen, zeigen die erwähnten Beispiele Ebay und Bild. Da halten wir uns doch wirklich am besten an die Rechtschreibung. In jüngerer Zeit gibt es dann noch Fälle, die notgedrungen als Ausnahmen zu betrachten sind, weil sie sich durch vorsätzlichen Verstoß gegen die Rechtschreibkonventionen eingeprägt haben. Bekanntester Fall ist wohl Apple mit iMac, iTunes, iPod usw. Daraus I-Mac ... zu machen, wäre doch ein bisschen radikal, obwohl im Prinzip nicht falsch. Dabei geht es aber nur um eine überschaubare Zahl von Grenzfällen. Rainer Z ... 02:04, 1. Mär. 2008 (CET)

Also, die guten, alten, gedruckten Lexika schreiben DECHEMA groß, so wie der Verein auch. Der Vergleich mit dem DER SPIEGEL hinkt wohl ein wenig. Schließlich soll das Lemma ja nicht GESELLSCAFT FÜR CHEMISCHE TECHNIK UND BIOCHEMIE E.V. heißen, sondern halt DECHEMA. Der Duden läßt beides zu. Da der Verein sich nunmal groß schreibt, sollte er auch in der WP groß geschrieben werden. Linksfuss 21:34, 1. Mär. 2008 (CET)

Welche denn? Der Laden heißt mit vollem Namen „Deutsche Gesellschaft für chemisches Apparatewesen“. Dass „Dechema“ keine einfache Abkürzung ist (das wäre DGCA), sondern ein Kunstwort, liegt auf der Hand. Eine Versalschreibung wird in diesem Fall nicht vom Duden gedeckt. Rainer Z ... 23:00, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß ja nicht, welche guten, alten, gedruckten Lexika Linksfuss konsultiert hat. Aber im dtv-Lexikon von 1980, Band 3, Seite 243 steht „Dechema“. --j ?! 12:50, 2. Mär. 2008 (CET)

Habe gerade in die Brockhaus-Enzyklopädie (1988) gesehen. Steht tatsächlich drin und tatsächlich als „DECHEMA“! Interessanterweise ist das dtv-Lexikon ein Ableger vom Brockhaus. Rainer Z ... 15:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Es gibt also keine allgemeinverbindliche Regel in anderen Lexika. Somit schlage ich vor, dass wir dieses Argument einfach mal vergessen. Welche weiteren Argumente bleiben? --j ?! 16:06, 2. Mär. 2008 (CET)

Duden? Allgemeine Regeln der Rechtschreibung: Keine Binnenmajuskeln in Namen? sугсго.PEDIA 16:47, 2. Mär. 2008 (CET)

Wer will denn Binnenmajuskeln? Es geht um „Dechema“ versus „DECHEMA“. Ich selbst bevorzuge übrigens „Dechema“. --j ?! 17:56, 2. Mär. 2008 (CET)

„Dabei verstoßen sie aber gegen die fuer das Deutsche geltende Regel, dass es Großschreibung nur am Wortanfang (eines Substantivs) geben kann, aber nicht im Wortinnern.“ aus dem oben verlinkten Duden-Stück. Das sollte doch reichen. sугсго.PEDIA 18:29, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich würde das ganze so regeln:

• Vollständige Namen von Einrichtungen aller Art, auch von Unternehmen, Firmen, Produkten usw. werden nach den Regeln der Substantivschreibung geschrieben, eventuell davon abweichende Schreibungen in der Eigendarstellung, in Schriftzügen und Markenlogos wird nicht übernommen (z. B. durchgängige Versalschreibung oder Kleinschreibung).
• Abkürzungen werden durchgehend in Versalien geschrieben, solange sie nur aus Anfangsbuchstaben einer Wortfolge bestehen. Ausnahmen kann es geben, wenn eine Abkürzung üblicherweise als Wort ausgesprochen wird (Beispiel: Aids). Ebenso werden aus Abkürzungen gebildete Kunstwörter nicht versal geschrieben.

Müsste noch fortgesetzt werde ... Ich habe mir die Namenskonventionen jetzt aktuell nicht noch mal angesehen, aber mit ein paar vernünftigen Grundregeln müssten die sich deutlich knapper und griffiger formulieren lassen. Rainer Z ... 18:43, 2. Mär. 2008 (CET)

Hättest Du lesen sollen, die sagen das selbe etwas auführlicher mit einigen Beispielen: Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen: [...]A bkürzungen sind dann eine Ausnahme von dieser Regel, wenn sie aus den ersten Buchstaben jedes Wortes des ursprünglichen Ausdrucks gebildet werden (sog. Initialwörter). Typische Beispiele für in Großbuchstaben zulässige Abkürzungen sind ADAC, UNO und NATO.

Das einzige Problem ist der Mittelabsatz: An geeigneter Stelle im Artikeltext soll auf die offizielle Schreibweise hingewiesen werden (zum Beispiel in Klammern). Damit die Artikel besser gefunden werden können, sollen Weiterleitungen von der offiziellen zur journalistischen Schreibung angelegt werden. Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung nicht sinnvoll ist (z. B. eBay, iTunes) oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört (z. B. LaTeX). der als Regel vollkommen ungeeignet ist. Das Beispiel für das Nichtstörendesleseflusses stört meinen Lesefluss erheblich. sугсго.PEDIA 18:47, 2. Mär. 2008 (CET)

Was hier, denke ich, falsch gesehen wird, ist, dass allgemeine sprachliche Regeln, die gegen Lautmalerei, gegen Werbesprüche und künstliche, zur Werbung gedachte Wortschöpfungen, gerichtet sind, auch gegen Abkürzungen aus dem technischen-wissenschaftlichen Bereich benutzt werden. Wortschöpfungen wie DaimlerChrysler sollten daher inakzeptabel sein, stehen aber (erstaunlicherweise?) so in der Wikipedia. Im DECHEMA-Artikel hat jemand sogar die Abkürzung FIZ für Fachinformationszentrum ge'Fiz't. Sollte das mal jemand mit BMW ('Bmw') oder VW ('Vw') machen. Kann ich mir nicht vorstellen, dass sich das jemand traut. Das sind dann wohl die sogenannten 'notgedrungenen' Ausnahmen, die hier jemand genannt hat. Für DECHEMA, eine altehrwürdige Institution (älter als VW zumindest), gibt es keine Ausnahme. Reine Willkür. Dann gibt es auch noch Begriffe wie FORTRAN und Fortran (Formula Translation), deren Eigenname sich geändert hat, was im Artikel auch so beschrieben wird. Wie kann das nach der Regelauslegung, die hier fast alle pflegen, erlaubt sein? Natürlich würde bei einer 'Korrektur' auch Information vernichtet werden. Ich plädiere dringend dafür, die Namen so zu lassen, wie sie alltäglich gebraucht werden - also bspw. FORTRAN für ältere Versionen und Fortran für die neueren. Niemand vergibt sich etwas dabei, es zeigt einfach nur Respekt vor eingeführten, gängigen, gebräuchlichen Namen - gerade im Umfeld wissenschaftlich-technischer Namen und Institutionen. --WilfriedC 18:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Der Brockhaus 17. Auflage (1968) schreibt die Deutsche Gesellschaft für chem... im Lemma aus und im fortlaufenden Text das Namenskürzel als Dechema. --h-stt !? 22:06, 2. Mär. 2008 (CET)

Um zur allgemeinen Diversifizierung der Argumente beizutragen, möchte ich noch Kfz, Pkw und Lkw einwerfen. -- Harro von Wuff 01:16, 3. Mär. 2008 (CET)

Das dürfte etwas mit der Ungebräuchlichkeit von Kraft-Fahr-Zeug, Personen-Kraft-Wagen und Last-Kraft-Wagen zu tun haben. Oder einfacher: Das sind keine echten Initialwörter. sугсго.PEDIA 10:33, 3. Mär. 2008 (CET)

Nun, das FIZ könnte ja noch mit etwas Freiheit ein Fach-Informations-Zentrum sein. Deshalb sehe ich dabmit kein Problem. In der Beamten- und Juristensprache dagegen werden Abkürzungen, die teilweise aus Buchstaben im Inneren von Wörtern oder Anfangsbuchstaben von Nicht-Substantiven bestehen, immer mit gemischten Buchstaben geschrieben, also Kraftfahrzeug -> Kfz oder GmbH oder MwSt oder RflEttÜAÜG :-) --androl ☖☗ 21:46, 3. Mär. 2008 (CET)

Anscheinend ist ja allgemeine Erschöpfung eingetreten und alle Leute sind wieder bei der Arbeit, nur dummerweise sind die Artikel/Begriffe DECHEMA, ACHEMA, CHEMSAFE, DETHERM immer noch kaputt. Ein etwas unbefriedigender Zustand, finde ich. Obwohl die jetzigen Lemma- und Begriffserfindungen (Dechema, Achema, Chemsafe, etc.pp.) reine Willkür sind, wie ja durch zahllose Beispiele in dieser Diskussion belegt worden ist (Kfz aber VW usw.usf.), wird es wohl einen Editierkrieg auslösen, wenn jemand versuchen sollte, diese Fehler zu korrigieren. Also bleibt nur die vage Hoffnung, dass diese Aktionen nur gegen die DECHEMA und die zu ihr gehörigen Begriffe gerichtet waren und, da andere Lemmata und Begriffe aus dem technisch-wissenschaftlichen Bereich in Frieden gelassen worden sind, soweit ich es gesehen habe, nur ein räumlich eng begrenzter Schaden angerichtet worden ist. Dafür bin ja fast schon dankbar. Die "DECHEMA-Medaille" ist übrigens auch weg, die Konsequenz dieser Aktion ist geradezu bewundernswert. Die DECHEMA gab es von Oktober 2006 bis Februar 2008. R.I.P.

Es ist, quasi ein Fazit aus dieser Diskussion, wohl nicht zu erwarten, dass als Schlussfolgerung ein wenig mehr Respekt gegenüber Eigenbezeichnungen gezeigt wird und dieser "Respekt vor Eigennamen" auch die Hinnahme von großgeschriebenen Abkürzungen einbezieht und dies alles vielleicht sogar Teil der Konvention wird. Stattdessen herrscht das Recht des Stärkeren. Wer bereitwillig, ohne jede vorherige Diskussion, Artikel umbenennt, in diesen Artikeln auch noch alle Begriffe umschreibt, gewinnt alleine durch seine (manchmal wohl auch ihre) Bräsigkeit. Ich hätte mir gewünscht, dass Lemmata und Begriffe, die (zumindest!) nicht schlicht falsch sind, einfach mal respektiert werden und nicht aufgrund ausgedachter Konventionen geplättet werden. --WilfriedC 23:10, 11. Mär. 2008 (CET)

Der Duden erlaubt Großschreibung, die Firmen, Vereine (1. Fc Köln?) und Sonstige schreiben sich groß, da brauchen ACHEMA u.a. sich m.E. in WP (oder Wp) nicht kleinschreiben zu lassen. Linksfuss 23:41, 12. Mär. 2008 (CET)

Die Namenskonventionen sind eigentlich dafür gedacht, dass man ein Thema vier, fünf Mal diskutiert und damit ist der Fall geklärt. Wir können aber gerne noch mal von vorne anfangen ... --Kolja21 00:03, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich trauere mit WilfriedC halt um die DECHEMA. Es mag altmodisch klingen, aber für mich bleibt bei der deutschen Sprache der Duden das Mass aller Dinge, und der erlaubt nun mal die großgeschriebene DECHEMA [[6]]. Bei der DECHEMA-Medaille habe ich mir als Autor die Freiheit genommen, diese wieder in ihren ursprünglichen Zustand zu versetzen. Bei einem Blick auf die Löschdiskussionen von heute, als zufällige statistische Ausfall in der WP betrachtet, scheint mir die ganze Diskussion hier eh sehr akademisch. Es gibt allein dort mit ITCOCKPIT, COBOLD, FusionX, Contact-D, TV-Akademie und Samsung SGH-F genug Grenzfälle für weitere Diskussionen (die ich aber nicht unbedingt führen muss). Linksfuss 22:28, 14. Mär. 2008 (CET)

Ein Fehler rechtfertigt keinen anderen. Ich habe die Medaille zurückverschoben - das war sehr eindeutiges Ergebnis der Diskussion hier. Bitte provoziere durch solche Vorgehensweisen keine Editwars. Geisslr 08:26, 15. Mär. 2008 (CET)

Meine Definition eines "sehr eindeutigen Ergebnisses" sieht anders aus. Das Ergebnis ist weder inhaltlich eindeutig, da es genug Ausnahmen gibt, noch technisch, da es durchaus genug andere Stimmen gibt. Sucht man bei Google nach DECHEMA oder ACHEMA, wird man außer dem WP Artikel keine Kleinscheibung finden. Das sich die WP aufgrund hausgemachter Konventionen vom Alltagsgebrauch der Sprache entfernt, kann ja wohl kein Ziel der WP Konventionen sein. Weiterhin wird in der Diskussion behauptet, der Duden würde die DECHEMA Schreibweise nicht decken, was nicht korrekt ist. Ein Ergebnis der Diskussion ist, dass die Autoren eine gewisse Freiheit haben, und diese hatte ich mir beim Rück-Verschieben des Artikels genommen. Ich bin eindeutig dafür, die DECHEMA und ACHEMA in ihrer ursprünglichen Fassung zu belassen. Linksfuss 14:27, 15. Mär. 2008 (CET)

Der Duden akzeptiert beide Schreibungen und die Nicht-Großschreibung entspricht deutlich eher der herrschenden NK. Vom Duden gedeckt, von der Namenskonvention auch - da sehe ich wirklich keine Probleme. Geisslr 19:34, 15. Mär. 2008 (CET)

Wir tendieren aus gutem Grund zur „Normalschreibung“, wenn nichts zwingend dagegen spricht. Keine Ahnung, warum der Duden als erstes DECHEMA aufführt. Sollen wir auch EDEKA, DER SPIEGEL, DIE ZEIT schreiben? Und uns um Ebay, eBay oder ebaY kloppen? Rainer Z ... 22:20, 15. Mär. 2008 (CET)

Was heißt den Normalschreibung? Für diejenigen, die sich hauptsächlich inhaltlich mit den Themen befassen, ist die die Kleinschreibung einfach unbefriedigend. Ein weißer Hai ist noch lange kein Weißer, zwei gelbe Karten geben keine Rote und wer lieber in den Spiegel als den SPIEGEL schaut, möge dies tun. Es wird hier auf Basis einer Konvention ein Informationsverlust (und teilweise Fehlinformation) in Kauf genommen, der nicht zweckdienlich ist. Die DECHEMA ist und bleibt nun mal die DECHEMA. 277.000 Websites können sich nicht irren. Linksfuss 10:42, 16. Mär. 2008 (CET)

Einen Informationsverlust kann ich nicht erkennen. Da ich selbst Typograf bin und durch den Buchsatz auch Einblicke in Lektorat und Korrektorat habe, ist mir die Problematik gut vertraut. Bei der Schreibung von Logos und Wortmarken hat man natürlich jede Freiheit, was sich auch darin äußert, dass sie sich bei einem Redesign schon mal ändert ohne das der Name selbst sich ändert also z. B. anders gesprochen wird). Dann gibt es noch die „Eigenschreibung“ bei Firmen, Einrichtungen usw., die unsinnigerweise dazu neigt, die Wortmarke nachzuahmen – allen typografischen und Rechtschreibregeln zum Trotz. Die Freiheit haben die natürlich. Was gelegentlich zu widersprüchlichen Schreibungen innerhalb des Unternehmens führt. Logo: ebaY, Firmenschreibung: eBay, Rechtschreibung: Ebay. Logo: Bild, Firmenschreibung: BILD usw.

Es sprechen also mehrere Gründe dagegen, sich in der Wikipedia (oder jeder anderen unabhängigen Publikation) an Logos, Schriftzügen oder Eigenschreibungen zu orientieren:

• Die Schreibung bei Logos und Schriftzügen darf die Rechtschreibregeln weitgehend ignorieren, was jedoch nicht für die Schreibung des Namens im Fließtext gilt. Den Leute aus den PR- und Marketingabteilungen ist das zum Leidwesen von Grafikern, Setzern und Autoren meist nicht bewusst – sie sind ja nicht vom Fach, haben aber oft die Entscheidungsbefugnis.
• Die Schreibung von Logos und Schriftzügen ist volatil, ebenso die Eigenschreibung. Teilweise widersprechen sich beide. Wir müssten den Launen der Firmen nachlaufen, teilweise stünden wir vor Widersprüchen dabei.
• Als Leser kennt man diese Eigenschreibungen nicht unbedingt, aber den Namen. Nach den Rechtschreibregeln kann man ihn (meist) intuitiv richtig schreiben, abweichende Schreibungen müsste man raten.
• Von den Rechtschreibregeln abweichende Eigenschreibungen dienen in der Regel der Aufmerksamkeitssteigerung, haben also werbenden Charakter. Dem sollte in der Wikipedia nicht nachgefolgt werden.
• Sich so weit wie möglich an den Grundregeln de Rechtschreibung zu orientieren schafft Klarheit und Beständigkeit. Für ein Nachschlagewerk sind das wichtige Faktoren.

Rainer Z ... 17:11, 16. Mär. 2008 (CET)

Du kannst mir auch bestimmt erklären, warum der Große Brockhaus und andere oben genannte Nachschlagewerke DECHEMA in Großbuchstaben schreiben. Auch traue ich Herrn Augstein eine gewisse Meisterschaft im Umgang mit der deutschen Sprache zu. Der SPIEGEL ist bestimmt nicht dadurch entstanden, dass dem Sätzer die kleinen Buchstaben ausgegangen sind. Weiterhin werden jeden Tag neue Marken in einer speziellen Eigenschreibung entwickelt ("NEWstrom" fällt mir ein), im IT-Bereich sind diese Konstruktionen schon fast ein Muss und die oben genannte Auswahl aus der Löschdiskussionseite eines enzigen Tages zeigen doch, dass die Wirklichkeit diese Diskussion längst hinter sich gelassen hat. Die meisten Artikel werden so eingestellt, wie in der tagtäglichen Schreibweise in den Medien. Wahrscheinlich wäre es vernünftig, die letztendliche Entscheidung über die richtige" Schreibweise den Portalen zu überlassen. Linksfuss 20:16, 16. Mär. 2008 (CET)

Das Portal:Hörfunk schreibt Duden. Warum? Allein schon deswegen, weil es kontraproduktiv wäre, jene Hundertschaft von Dudelsendern, die nur durch ihre Schreibvarianten auffallen, alle paar Monate zu verschieben, weil sie wieder ein neues Logo auf den Markt geworfen haben. --Kolja21 23:59, 16. Mär. 2008 (CET)

Linksfuss. Seltsamerweise lese ich in der Zeit, im Spiegel, der Süddeutschen ... Firmennamen gewöhnlich nicht so geschrieben, wie die sich selbst schreiben, sondern so wie die Rechtschreibung es vorsieht (vom jeweils eigenen womöglich abgesehen). Soviel zur Wirklichkeit. Warum der Brockhaus nun in der gebundenen Ausgabe DECHEMA geschrieben hat, in der DTV-Lizenzausgabe dagegen Dechema weiß der Himmel. Noch was hübsches: E.ON. Gesprochen wird es éon, eine Abkürzung scheint es nicht zu sein, die richtige Schreibung wäre also Eon. Das Logo schreibt sich e·on (Kleinbuchstaben, Punkt auf halber Höhe), die Firmenschreibung ist E.ON (Großbuchstaben, Punkt unten), auf dem Straßenschild des Hauptsitzes steht E'ON-Platz (Großbuchstaben, Punkt oben, hier nicht genau darstellbar). Was sollen wir nehmen? Rainer Z ... 02:18, 17. Mär. 2008 (CET)

Die Selbstreferenz des SPIEGEL ist normalerweise SPIEGEL (der SPIEGEL berichtete etc.). Die vielen genannten Beispiele und Ausnahmen bestätigen mich nur in der Meinung, die Schreibweise den Portalen zu überlassen. Wenn das Portal Hörfunk Duden schreibt, prima. Wie bereits oben bemerkt deckt der Duden auch die "DECHEMA" Schreibweise. Und E.ON würde ich nach einem kurzen Blick in die Google-Treffer Liste so lassen, wie es ist. Wie in der Wirklichkeit. Gruss, Linksfuss 10:47, 17. Mär. 2008 (CET)

Rechtschreibvereinbarungen sind Konventionen grundsätzlicher Art. Ich sehe da keinen Bedarf an fachspezifisch unterschiedlichen Vorgehensweisen. Geisslr 10:52, 17. Mär. 2008 (CET)

Eine Konvention ist eine Regel, bei der es in den diskutierten Fällen offentsichtlich Ausnahmen gibt. Da, wo es Ausnahmen gibt, sollte man fachspezifisch entscheiden und nicht aus der Regel ein Gesetz machen wollen. Linksfuss 11:55, 17. Mär. 2008 (CET)

@Rainer Z.: Ein kurzer Blick in die heutige Tageszeitung gibt mir folgende Treffer: VHS, WestLB, DSDS, AirFrance, R.E.M., RAG, NRW.BANK, S-Dax, M-DAX, EUReKA, K.K.K.. Linksfuss 13:03, 17. Mär. 2008 (CET)

Siehste! Es geht teilweise durcheinander. Wobei das auch immer auf die Zeitung ankommt, das Korrektorat ist vielerorts in den letzen Jahren wegrationalisiert worden. Du schreibst von „fachspezifisch“. Die entscheidenden „Fächer“ für solche Fragen der Schreibkonventionen sind die Rechtschreibung und die Typografie, nicht Wirtschaftswissenschaften oder Chemie. Rainer Z ... 16:47, 17. Mär. 2008 (CET)

Bei der DECHEMA bin ich Mitglied, nicht aber bei einer Dechema und die ACHEMA habe ich auch regelmäig besucht, aber keine Achema: Warum will denn WP - nur aus Prinzipienreiterei - unbedingt gegen den Strom schwimmen? Das sind aus Abkürzungen gebildete Kunstwörter, die "in Großbuchstaben" erfunden wurden (und wohl auch so geschützt sind) und nicht als "DeChemA" oder anders. Und was ist mit der ach so schönen GefStoffV, wird die nun zur "Gefstoffv" und was wird aus all den anderen wunderschönen Gesetzesabkürzungen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:49, 17. Mär. 2008 (CET)

Solche Kunstwörter bewegen sich im Grenzgebiet zwischen Orthographie und Typographie.

Als anschauliches Beispiel mögen die Möglichkeiten von CSS dienen, mit denen „Dechema“ ganz einfach als „Dechema“ (Kapitälchen), „Dechema“ (Majuskeln) oder „Dechema“ (Minuskeln) dargestellt werden kann, ohne das Wort an sich zu ändern.

Binnenversalien gibt es orthographisch praktisch nur in Akronymen und da stehen sie nur für die jeweiligen Anfangsbuchstaben der (Teil-)Wörter, z.B. richtig in CeBIT statt *CEBIT. Selbst die orthographisch korrekt gebildeten Akronyme tendieren mit der Zeit dazu, als normales Wort mit Initialmajuskel geschrieben zu werden, wenn sie ausgesprochen werden können und werden: Cebit. Manchmal setzen sich in der medialen Öffentlichkeit typographische Varianten durch, aber das macht sie nur in einer sehr deskriptiven Linguistik korrekt, die es noch schwerer als gewöhnlich hat, Regelmäßigkeiten zu erkennen und daraus Regeln (ohne eine Unzahl von Ausnahmen) zu formulieren.

Für die Dechema gibt es offenbar noch nicht einmal einen nachvollziehbaren Grund, sie DeChemA zu schreiben, also fällt DECHEMA erst recht aus. — Christoph Päper 18:30, 17. Mär. 2008 (CET)

Ist ja nicht so, dass das hier nicht die drölfte Diskussion zum Thema wäre ... Eigentlich ist die Sache ganz einfach: Wenn man sich in das Dickicht von Logo-Schreibweisen, Eigenschreibweisen und dergleichen begibt, landet man bei Chaos und Willkür. Mal so, mal so, mal so und so oder auch so oder so. Nach dem nächsten Relaunch vieleicht auch wieder anders. Um dieses Bohei zu vermeiden, gibt es allgemeine Rechtschreibregeln, die in den meisten Fällen zu einem klaren Ergebnis führen und im Nebeneffekt auch der Aussprache solcher Namen entsprechen. Sie sind ziemlich einfach und – im Gegensatz zu Eigenschreibungen – allgemein geläufig. Auseinandersetzungen ergeben sich dabei nur, wenn Leute, die den Unterschied zwischen der Typografie von Logo bzw. Wortmarke und Rechtschreibung eines Namens nicht verstanden haben, auf ihrem Missverständnis beharren. Gelegentlich gibt es auch Grenzfälle, die entweder vorsätzlich geschaffen wurden (iMac ist so eine Nuss) oder sich im Gebrauch gewandelt haben (aus der Abkürzung AIDS wurde Aids, als Wort gesprochen). Kurz: Sich an die üblichen Rechtschreibregeln zu halten, vermeidet einen Haufen Unklarheiten und Streitfälle, was übrig bleibt, sind dann eher Ermessensfragen. Rainer Z ... 20:17, 17. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia ist nunmal kein Printmedium, sondern wird meist zumindest täglich oder schneller auf den neusten Stand gebracht. Eigentlich stellt sich da die Frage, ob es einer Konvention wie dieser überhaupt bedarf. Offenschtlich hatten noch nicht mal die Autoren, Lektoren und Korrektoren des Brockhaus den Bedarf für eine generelle "Normalschreibung", wieso sollte so ein ständig aktuelles Medium wie WP damit ein Problem haben? Von Chaos keine Spur. Wie ich weiterhin festgestellt habe, wird diese "Normalschreibung" auch auf fremdsprachliche Abkürzungen, wie NASDAQ, angewandt. Macht so etwas wirklich Sinn? Der CentrO.PARK ist ja auch schon weggeschoben worden, die NRW.BANK immerhin noch nicht. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Linksfuss 12:17, 18. Mär. 2008 (CET)

Bei der NRW.BANK hatte ich mich wohl zu früh gefreut. Dabei schreibt das NRW.BANK Gesetz [[7]] diese Schreibweise vor. Mal ein Argument aus Nutzersicht: wer in Google z.B. nach CentrO.PARK sucht und unter WP nur Centro-Park findet, wird den WP Link gar nicht erst anklicken, sondern die in der Eigenschreibweise. Das kann nicht im Sinn von WP sein. Linksfuss 16:00, 18. Mär. 2008 (CET)

Wortprägungen durch Wikipedia

Ich möchte hier mal eine generelle Frage stellen - sicher mit Bezug zum vorangegangenen Thema, was aber keinen davon abhalten sollte die Frage losgelöst davon zu betrachten:

Darf die Wikipedia Worte prägen bzw. in den deutschen Sprachraum einführen, die so kaum oder wenig bestehen?

Der Einfluss den Wikipedia inzwischen hat, ist ja nicht unbedingt klein - zumal nun auch der Spiegel die WP in sein Angebaut mit einbaut und die Google-Resultate bei Verfügbarkeit die WP-Artikel sehr weit oben aufführen. Tausende, wenn nicht zehntausende Schüler und Studenten dürften die Inhalte nutzen, extrahieren und verarbeiten. Wenn - wie Matthiasb dies mit dem unsäglichen Begriff „landfall“ versuchte - Worte hier wie selbstverständlich genutzt werden, wird das sicher seinen Einfluss auf die Sprache haben. Ich meine dabei nicht das Erwähnen von Eigennamen, welche als Übersetzung oder Originalnamen gekennzeichnet sind, sondern die Verwendung dieser Form im Fließtext, obwohl eine deutschsprachige Entsprechung vorhanden ist und diese häufiger genutzt wird.

Als Ansatzpunkte möchte ich auf zwei Richtlinien hinweisen:

• aus der Einleitung der NK: „Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein.“

• aus KTF: „Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Begriffsfindung. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Begriff gibt. Auch diese sind in Wikipedia unerwünscht.“

--Mandavi מנדבי?¿disk 10:18, 6. Mär. 2008 (CET)

Quellen zum Begriff „Landfall“ Google --Matthiasb 11:09, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Mandavi, deine Frage ist ja wohl eher rhethorischer Art, vor allem da du sie selbst mit Hinweis auf Wikipedia:Keine Theoriefindung bereits beantwortet hast. "Darf die Wikipedia Worte prägen?" Ja, es ist rein rechtlich gesehen nicht verboten. Soll Wikipedia dazu genutzt werden, Worte zu prägen? Nein, die selbst gesetzten Regularien besagen: "Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung." Das schließt die Etablierung von Begriffen ein. Was Landfall betrifft: Der Artikel sieht auf den ersten Blick (Brockhaus 1960, Seglerlexikon, Lehrbuch der Navigation) o.k. aus. Um Details zu besprechen oder die Quellenangaben zu hinterfragen, ist das hier die falsche Seite. --Kolja21 13:00, 6. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Bestätigung/Zustimmung der Regulatorien. Was mich nun allerdings wundert ist, dass gleich drei Administratoren diese Regeln zu brechen gewillt scheinen (Hafenbar, Jannemann und AT). Es wäre schön, wenn diese sich hier zu Wort melden könnten. Was das Lemma Landfall anbetrifft ist der Artikel absolut OK, es ging vielmehr um diese Version verbunden hiermit und damit und etlichen Editwars.

Bitte welche Regel bin ich gewillt zu brechen? Gehts hier nun um Landfall (wo ich mich meines Wissens nie dazu geäußert habe) oder um die eine Überschrift weiter oben besprochene Chose? Das sind zwei völlig verschiedene Sachverhalte, denn beim einem geht es um [Eigen-]Namen - der Vorwurf der Begriffsfindung/-etablierung somit schlicht und ergreifend nicht zutreffend-, beim anderen um schnöde Wörter. Ganz im Gegentum: Wenn ich einen Artikel wie Court of Wards and Liveries unter englischem Lemma anlege, dann gerade um eine Begriffsfindung zu vermeiden - man zeige mir eine deutsche Übersetzung. --Janneman 14:38, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe die Trennung von Eigennamen und anderen Bezeichnungen nur nicht ganz. Bei Ländernamen fällt es uns nicht schwer auf die Eigennamen als Lemma zu verzichten, bei anderen dann aber doch wieder. Da du nun also anscheinend (zumindest verstehe ich den Ansatz von Matthiasb so, dem du zugestimmt hast) für Eigennamen - unabhängig deren Gebräuchlichkeit stimmst, sehe ich diese beiden Regeln nicht mehr erfüllt. Warum sollen wir eine der offiziellen Sprachen für das Lemma der Vereinten Nationen nutzen - nur nicht die deutsche? Der Vorschlag sagt, wir sollen „Partido Comunista de España“ schreiben, auch wenn sie unter „Kommunistische Partei Spaniens“ bekannt ist, verstanden wird und die Verlinkung leichter fällt. Die jetzige Regelung, die du gewillt warst im Sinne von Matthiasb zu ändern, steht aber gerade für die gebräuchlichste Variante. Begriffsfindung für den dt. Sprachraum begänne mit der Änderung. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:51, 6. Mär. 2008 (CET)

ps. Bist du Edith Wahr?

Weder will jemand die Vereinten Nationen noch irgendwelche Staaten verschieben, für die gibt es etablierte und amtliche Übersetzungen - nicht so für eine Vielzahl anderer Institutionen, bei denen eine Eindeutschung eine de facto Begriffsfindung darstellt. Und derzeit habe ich den Eindruck, dass du gemäß deiner Leitlinie alles auf verkrampfte Eindeutschungen verschieben willst und würdest, was nicht bei drei auf den Bäumen ist - da setze ich mich doch lieber mit Matthiasb auf den anderen Bootrand. --Janneman 16:24, 6. Mär. 2008 (CET)

Was macht es für den Leser für einen Unterschied ob eine im dt. Sprachraum überwiegend genutzte Übersetzung amtlich ist oder nicht? Wo ist der Lemmarelevante Unterschied zwischen Ländern und Organisationen? --Mandavi מנדבי?¿disk 16:54, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Benutzer:Mandavi, zunächst mal sehe ich das wie Benutzer:Janneman, mir ist nicht so ganz klar, um was es geht, und was ich hier soll. Wenn Du Eigenbezeichnungen mit Theoriefindung gleichsetzt, hast Du nicht verstanden, was TF im Kontext der Wikipedia bedeutet. Was den Unterschied zwischen PCE (spanisch) und UN (international/multinational) anbelangt, habe ich schon vor Monaten versucht, dir das klar zu machen: Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Lemmata_im_internationalen_Bereich#Das_wird_so_nix ... und die Verlinkung leichter fällt ... Die unterschwellige Behauptung, ich hätte etwas gegen Redirects (halbwegs etablierter de-Übersetzungs*varianten*) und deren Verlinkung ist eine Unterstellung, ich möchte Dich bitten, das zukünftig zu unterlassen.

Nach welchen geheimnissvollen Gesetzen wurde eigentlich aus der PCE die Kommunistische Partei Spaniens, aus der PSOE dagegen *nicht* die Sozialistische Arbeiterpartei Spaniens, sondern die Spanische Sozialistische Arbeiterpartei ??? ... Die Übersetzungs*variante* Sozialistische Arbeiterpartei Spaniens liefert mehr Treffer in der *Google-Buchsuche* ... laut Artikeldisk. wurde das Lemma scheints über die *WWW-Treffer* ergoogelt - DAS werter Benutzer:Mandavi nenne ich Theoriefindung und als Lemmafindung innerhalb einer Enzyklopädie unwürdig ... Hafenbar 16:57, 6. Mär. 2008 (CET)

Mir scheint Hafenbar, du versuchst auszuweichen. Bitte erläutere warum deiner Meinung nach Lemmata, welche Themenbereiche außerhalb des deutschen Sprachraums behandeln nicht vom einleitenden Satz der NK betroffen sind. MfG --Mandavi מנדבי?¿disk 17:06, 6. Mär. 2008 (CET)

ps. die Antwort zu deiner PSOE-Frage befindet sich auf der dortigen Diskussion - die scheinst du ja mit System zu meiden. --Mandavi מנדבי?¿disk 17:09, 6. Mär. 2008 (CET)

Passend zu dieser Diskussion möge man sich mal WP:VM#Benutzer:Enlarge Perma-Link anschauen. Ist das die Art Begriffsimport den du meintest und mit dieser Diskussion hier verhindern willst? Oder soll vielmehr so was hier als korrekte Vorgehensweise durchgesetzt werden? Ne Leute, auf die Weise wird die WP zum digitalen klopapier. --Matthiasb 17:58, 6. Mär. 2008 (CET)

Ja, das ist neben solchen Dingen der Begriffsimport den ich verhindern will. Du scheinst den aber eher zu fördern... Sei stolz auf deine persönlichen Teile am Klopapier und vieler gesperrter Lemmata. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:10, 6. Mär. 2008 (CET)

Dann ist es also Begriffsimport, den Eigennamen einer politischen Gruppierung zu verwenden. Die Verbreitung einer unbelegten Übersetzung hingegen – die dann von der gesamten Presse übernommen wurde, weil ja Enlarge den Artikel mit seinem falsche Sprache verschoben just in dem Moment verschoben hat, bevor damals mit Andrew Johnston die Jungs in den Blickpunkt der Journaille gerieten . Und wir ja wissen, daß die Journalisten sich bei solchen Themen oft auf die Wikipedia verlassen (i.e. copy+paste). Dieser Begriffsimport ist dann also okay und Enlarge kann sich in hundert Jahren vom Grimm'schen Wörtbuch als unter den Helden der deutschen Sprache als derjenige feiern lassen, der Armee des Islam als Begriff im Deutschen etabliert hat? --Matthiasb 18:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Hör doch auf zu spinnen - bekannt wurde die Gruppe durch die Entführung am 12. März, am 1. Juni haben sie ihr Video veröffentlicht und am 12. hat Enlarge verschoben. Da war schon alles durch. Nur musstest du gegen die Regeln und die klare Mehrheit deine Ansichten mit Um-die-Wette-verschieben wie so oft durchdrücken bis das Lemma gesperrt wurde. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:32, 6. Mär. 2008 (CET)

Quellen? Welche Nachrichtenseiten aus der Zeit vor dem 12. Juni nennen denn den Namen der Gruppe? Keiner dieser Artike, die Alan Johnston - oben kleiner Verschreiber - mit dem Ausdruck Armee des Islam in Verbindung setzen, stammt aus der Zeit von vor der Verschiebung - abgesehen davon, war für die deutschen Medien der Fall Johnston vor der Veröffentlichung des Videos sowieso kein Thema. Und spinnen tue ich schon gar nicht. --Matthiasb 19:45, 6. Mär. 2008 (CET)

Vom 1. Juni 07 - nun bin ich ja mal gespannt welchen Grund du nun ausgräbst, dass deine Begriffsfindung gerechtfertigt ist... --Mandavi מנדבי?¿disk 22:01, 6. Mär. 2008 (CET)

Etwa die AG Friedensforschung an der Uni Kassel? --Matthiasb 14:36, 7. Mär. 2008 (CET)

[8] - aber ich hab keinen Bock auf deine google-Spiele mehr - lass es einfach. --Mandavi מנדבי?¿disk 17:04, 7. Mär. 2008 (CET)

Schöne Lektüre, wie ergooglefinde ich einen Parteinamen: Diskussion:Spanische_Sozialistische_Arbeiterpartei#Lemmafindung ... [...] muss Sozialistische Arbeiterpartei Spaniens Lemma sein. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:08, 25. Okt. 2007 (CEST) ... [...] So, hab das ganze mal nach Spanische Sozialistische Arbeiterpartei verschoben. -- Le Corbeau 11:10, 28. Okt. 2007 (CET) ... Also bei derartg fundierten Fachdiskussionen kann und will ich mich nicht beteiligen ;-) ... Die Diskussion ist jetzt schon wieder ein paar Monate alt, wann wird der Parteiname denn neu ergoogelt, pardon "die gebräuchlichste Variante" (Benutzer:Mandavi) neu ermittelt? ... Hafenbar 18:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Schön dass du die Disk finden konntest. Nur hättest du auch im Sinnzusammenhang zitieren können. Ich erspare mir Erklärungen. Auf die eigentliche Frage hast du übrigens vergessen zu antworten. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:15, 6. Mär. 2008 (CET)

Frage @ Mandavi: Welches DE-Lemma zu en:Great Coastal Gale of 2007 ist denn deiner Meinung nach das richtige?

• Great Coastal Gale 2007
• Großer Küstensturm 2007
• Sturm im Pazifischen Nordwesten 2007
• der Artikel darf nicht existieren, weil über dieses Starkwindereignis in DE noch niemand geschrieben hat.

Wie soll denn deiner Ansicht nach verfahren werden, wenn etwas zwar relevant, aber in DE (noch) unbekannt ist, weil sich die deutsche Presse darüber nicht ausließ, es also (noch) kein Vorkommen im deutschen Sprachgebrauch gibt.

Und wie soll verfahren werden, wenn die EN:WP selbst Begriffsbildung betreibt, etwa dadurch, daß

• en:Thanksgiving Nor'easter 2006 Googlehits

verschoben wurde auf

• en:Late November 2006 Nor'easter Googlehits,

siehe dazu auch diese Diskussion mit dem fadenscheinigen Argument, außerhalb der USA könne man mit Thanksgiving nix anfangen. (Ich bin übrigens gespannt, wann durch die Power-Eindeutscherer in DE:WP der erste Versuch unternommen wird, Labor-Day-Hurrikan auf Hurrikan am Tag der Arbeit zu verschieben.) --Matthiasb 15:34, 8. Mär. 2008 (CET)

Matthaisb - du kannst dich nicht vor Umsetzung von Diskussionergebnissen wie etwas weiter oben bei Armee des Islam oder auf der Disk von Harvard drücken indem du Extrembeispiele raussuchst und hoffst, ich würde mich darin verfangen. Bevor diese Baustellen nicht beendet werden, werde ich dir keine Fragen beantworten. Bisher haben Sperrungen von Lemmata zu deinen Gunsten immer zu einem recht radikalen Diskussionsstop deinerseits geführt... --Mandavi מנדבי?¿disk 15:57, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich will dich in nix verwickeln - ich übersetze gerade diesen Artikel und bevor du mir wieder Begriffsbildung vorwirfst, wollte ich halt nachfragen. (Für die Aufzeichnungen: Meine Nachfrage nach dem richtigen Lemma wurde abschlägig beantwortet, ich suche mir daher das Lemma aus, das ich für richtig erachte.) --Matthiasb 16:12, 8. Mär. 2008 (CET)

Wie ich hier bereits geschrieben habe, bin ich der Meinung, dass eine Übersetzung auf der Wortebene keine Begriffsfindung darstellt, da der Begriff auf der abstrakten Ebene derselbe bleibt und sich nur die Sprache ändert. Ich bin mir bewusst, dass dies nicht immer möglich ist, etwa wenn der Ausgangsbegriff aus einem Kunstwort besteht, oder der Begriff aus Mangel an geeigneten deutschen Wörtern nicht übersetzt werden kann. In einem solchen Fall ist der Originalbegriff oder eine Umschreibung die bessere Wahl. Aber bei Armee des Islam ist eine Übersetzung offensichtlich problemlos möglich. Was sind die Vorteile des Übersetzens?

• Die Bedeutung eines Begriffs kann eher erfasst werden, wenn er aus deutschen Wörtern besteht, und man kann sich den Begriff leichter merken.
• Sonderzeichen fallen weg.
• Bei Begriffen aus Sprachen, die nicht das lateinische Alphabet verwenden, entfällt das Problem der Transkription.
• Langfristig betrachtet, wird die deutsche Sprache weniger mit Fremdwörtern belastet, die das Verständnis beeinträchtigen und die Sprache allgemein verkomplizieren.

Das sind handfeste Vorteile, die nicht übergangen werden können. Man soll mir also nicht mit dem Vorwurf der Deutschtümelei und des Sprachpurismus kommen. Ich empfinde Fremdwörter nicht als schmutzig, aber ich sehe in ihnen auch keinen Vorteil. Meine ersten drei Argumente betrifft jeden fremdsprachlichen Begriff, das vierte bezieht sich auf die Menge. Erst ab einer gewissen Menge wirken sich fremdsprachliche Begriffe störend aus. Übersetzungen oder Umschreibungen in den Fällen, in denen dies problemlos möglich ist, wirken hier entlastend. An Matthiasb: Das richtige Lemma für en:Great Coastal Gale of 2007 wäre Großer Küstensturm 2007. Diese Übersetzung hätte mit Theoriefindung nichts zu tun, sondern könnte sich einwandfrei auf Wörterbücher und Grammatiken abstützen. Gismatis 23:27, 21. Mär. 2008 (CET)

Widerspüchliches zur Durchkopplung von Eigennamen

Es geht um die Frage, ob das Lemma eines Stadions LTU-Arena oder LTU arena heissen muß. Letzteres ist die Eigenschreibung. Es geht dabei nicht um die unstrittige "LTU"-Großschreibung. Weiterhin kann man ein Stadion, dessen Namensrechte verkauft wurde, m.E. als "Produkt" und i.w.S. auch wie ein Unternehmen betrachten.

Interessanterweise sind die WP:NK hier widersprüchlich. Einerseits heisst es "Bei der Schreibung mehrgliedriger Eigenbezeichnungen (mit oder ohne Bindestrich zwischen einzelnen Namensbestandteilen) ist auch nach neuen amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung der Eigenname maßgeblich.". Das spräche für "LTU arena".

"Bei Eigennamen von Organisationen, Veranstaltungen, Gebäuden u. ä. sollte man sich an der offiziellen Selbstbezeichnung orientieren" . Damit könnte man gar "LTU Arena begründen.

"Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen: [...] Groß- und Kleinbuchstaben-Mischungen". Dann müsste es LTU-Arena heissen.

"Wenn ein Artikel über ein Unternehmen angelegt wird, gilt bei der Wahl des Artikeltitels das Prinzip: Der Artikeltitel muss korrekt wie gängig sein." hilft nicht weiter, denn es ist nicht klar, ob "korrekt" sich auf Rechtschreibung oder Eigenbezeichnung bezieht. --Walter Koch 10:05, 22. Mär. 2008 (CET)

Zur Frage der Korrektheit siehe Deppenleerzeichen#Eigennamen_im_Kontext_des_Regelwerks_zur_deutschen_Rechtschreibung, erfolgte Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-II#"Vergessene" Bindestriche in Eigennamen.--Berlin-Jurist 10:07, 23. Mär. 2008 (CET)

Wo soll auf das Generische Maskulinum hingewiesen werden?

In welchem Hilfetext soll über das Generische Maskulinum im Fließtext hingewiesen werden? Hier, weil es sich um eine Namenskonvention handelt? Oder an welcher anderen Stelle? Ich bitte um ein paar Meinungen. Beiträge, die sich auf das Ob beziehen, werden in diesem Abschnitt entfernt. --h-stt !? 11:27, 24. Mär. 2008 (CET)

Namenskonventionen

1. --h-stt !? 11:27, 24. Mär. 2008 (CET)
2. Carol.Christiansen 21:39, 24. Mär. 2008 (CET)

Wie schreibe ich gute Artikel

1. --Geisslr 11:49, 24. Mär. 2008 (CET) WP:WGAA befasst sich mit Aussehen und Struktur, WP:NK nur mit dem Artikeltitel - per Definition hat beides nix mit Inhalten des Fließtexts zu tun.
2. — Lirum Larum ıoı 11:57, 24. Mär. 2008 (CET)
3. Trublu ?! 12:13, 24. Mär. 2008 (CET) WP:NK passt nicht, weil es nur um die Lemmata geht. WGAA wäre wohl auch möglich, aber WSIGA ist meines Erachtens geeigneter.
4. sebmol ^{? !} 12:35, 24. Mär. 2008 (CET) ist eine Stilfrage und Stilfragen gehören bei uns auf diese Seite
5. Gismatis 16:38, 24. Mär. 2008 (CET)
6. Carol.Christiansen 21:39, 24. Mär. 2008 (CET)
7. --Eintragung ins Nichts 22:46, 24. Mär. 2008 (CET) Das ob ist noch nicht geklärt, siehe oben unter #Zwang zur Verwendung des generischen Maskulinums im Fließtext?.

Wie gute Artikel aussehen

Ich habe mich bei den beiden wichtigsen Seiten eingetragen, weil ich diese Frage immer und immer wieder in der Diskussion sehe; und immer mit dem selben Ergebnis. In meinen Augen ist das Zeitvergeudung. Es ist deswegen m.E. eine gute Idee, es auf beiden Seiten leicht auffindbar zu erwähnen. --Carol.Christiansen 21:39, 24. Mär. 2008 (CET)

Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Der Abschnitt Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung ist in der Form unbrauchbar. Ich zitiere:

Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen (...) An geeigneter Stelle im Artikeltext soll auf die offizielle Schreibweise hingewiesen werden (zum Beispiel in Klammern). Damit die Artikel besser gefunden werden können, sollen Weiterleitungen von der offiziellen zur journalistischen Schreibung angelegt werden

Ja was nun: Gleichen wir an die Rechtschreibung an, weil es nicht typographischen entspricht. Und später Weiterleitungen zu journalistischen Schreibung – sind wir eine Enzyklopädie oder was? Ist journalistische Schreibung mit Rechtschreibung gleichzusetzen? Dann stimmen die Beispiele nicht, der Spiegel schreibt immer DER SPIEGEL. --Matthiasb 15:48, 23. Mär. 2008 (CET)

Lies einfach mal in Duden. Da steht das mit der Anpassung recht gut drin. Oder zumindest für einen Teilbereich diesen netten Newsletter der Dudenreaktion [9]. sугсго.PEDIA 15:55, 23. Mär. 2008 (CET)

Hör doch endlich mal mit deinem Duden auf. DerHexer hat völlig Recht. --Udib 16:00, 23. Mär. 2008 (CET)

<BK>Mir fällt da erstmal auf, daß die grundsätzlich Umlaute da durch ue/ae/oe ersetzt haben ;-) Aber aus der Verschmelzung von DaimlerChrysler abzuleiten, das richtige Lemma sei Daimler-Chrysler (gewesen), halte ich für gewagt. Zwar wird da ausgesagt, daß dies nicht der Rechtschreibung entspricht, aber Namen entsprechen eben nicht der Rechtschreibung. (Oder soll sich Boris Becker auf Boris Bäcker umbenennen. Michael Schuhmacher gibt es auch nicht.) --Matthiasb 16:03, 23. Mär. 2008 (CET)

Doch, auch wenn Du das nicht glauben willst. Es gibt seit dem 19. Jahrhundert Regeln für die Schreibung von Namen in der deutschen Schriftsprache und die verbieten Binnenmajuskeln - bis auf ganz wenige Ausnahmen. sугсго.PEDIA 08:44, 24. Mär. 2008 (CET)

Die WP-Konvention erlaubt ausdrücklich die Eigenschreibweise, wenn diese die übliche ist. Den Duden in Ehren, aber wenn man sich das obige Beispiel CentrO.PARK -> Centro-Park anschaut, kann man nur von Informationsvernichtung reden. Aus der zweiten Schreibweise kann man keinen Bezug zum Park in Oberhausen herstellen. Der Duden legt bekanntlich die Regeln für die deutsche Sprache fest. Fraglich ist, ob diese Regeln auch für Kunstworte gelten, die mit Blick auf das internationale Geschäft entwickelt werden, wie DaimlerChrysler, AirFrance. Auch bezweifele ich, dass die Duden Regel auf gesetzliche Vorgaben (siehe NRW.BANK) angewendet werden können oder z.B. englische Abkürzungen wie Nasdaq. Im Duden Abkürzungen findet man dafür beliebig viele Beispiele für Binnenmajuskeln bei Abkürzungen, wie BImschG etc.. Linksfuss 19:18, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich finde Extravaganzen wie CentrO.PARK eine grobe Unsitte. Ohne mindestens eine Binnenmajuskel scheint man heute nicht mehr auszukommen. Der letzte Schrei sind Satzzeichen als Namensbestandteil. Fragt sich, wieviele Spielereien die Wikipedia übernehmen soll. Meine Meinung: keine. Gismatis 09:51, 28. Mär. 2008 (CET)

kleinigkeit: verwendung des begriffs "promovieren"

diese aenderung war imho unangebracht. beide versionen sind richtig, siehe duden. insofern war der kommentar, dass es sich um eine korrektur handele irrefuehrend, wenn auch bestimmt nicht absichtlich. ein google-vergleich gibt zudem einen hinweis darauf, dass die passiv-form recht selten verwendung findet. -- seth 09:36, 28. Mär. 2008 (CET)

CentrO.PARK

Zwei Schreilemmata: CentrO und das dazugehörige CentrO.PARK. Wie soll man die Artikel sinnvoll benennen? --Kolja21 21:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Centro und Centro-Park. PARK ist kein Akronym, wird also im Deutschen kleingeschrieben, Binnenmajuskeln gibt es im Deutschen auch nur in bestimmten Sonderfällen (Personennamen (MacDreck), Namen aus Sprachen mit Binnenmajuskeln und in bestimmten fachsprachlichen Abkürzungen (GmbH), außer bei Personennamen sollte die Korrektheit der Schreibung durch einen Wörterbuch/Lexikoneintrag nachweisbar sein. Bei, Park könnte man auch einfach den Punkt weglassen und Centropark schreiben, ich würde da der Schreibweise (Ohne Punkt und Binnenmajuskel) in der Presse folgen. sугсго.PEDIA 09:21, 15. Mär. 2008 (CET)

"CentrO.PARK" ist m. E. indiskutabel. "CentrO" finde ich noch tragbar, da das große O ja für Oberhausen steht und das ganze insofern eine Abkürzung ist. Daher schlage ich CentrO und CentrO-Park vor. Könnte mich aber durchaus auch mit Syrcros Vorschlag anfreunden. Geisslr 09:52, 15. Mär. 2008 (CET)

Den in sich stimmigen Vorschlag von Syrcro übernommen und die Artikel nach Centro und Centro-Park verschoben. --Kolja21 12:29, 15. Mär. 2008 (CET)

Und wie unterscheidet sich der CentrO.PARK in Oberhausen vom Centro-Park in Berlin?Linksfuss 12:03, 17. Mär. 2008 (CET)

Zum Beispiel so: Centro-Park (Berlin). Gismatis 01:31, 29. Mär. 2008 (CET)

Soll auf das generische Maskulinum hingewiesen werden?

Bitte nur Ablehnung, Zustimmung wird in diesem Abschnitt entfernt. sугсго.PEDIA 10:10, 27. Mär. 2008 (CET)

ein MB mit nur einer auswahloption? ...Sicherlich ^Post 10:31, 27. Mär. 2008 (CET)

(BK) Soll das hier ein Minimeinungsbild sein? Was soll der Zweck davon sein? Du siehst ja vier Abschnitte weiter oben, dass es Befürworter und Gegner gibt. — Lirum Larum ıoı 10:33, 27. Mär. 2008 (CET)

Eins drüber ist ein MiniMB, das auch nur Zustimmung zur These der Erwähnung zulässt, da wollt ich nicht nachstehen. sугсго.PEDIA 10:41, 27. Mär. 2008 (CET)

Danke, ich war mir schon nicht sicher, ob das wirklich ernst gemeint ist oder doch nur Ironie. --Eintragung ins Nichts 10:47, 27. Mär. 2008 (CET)

Es gibt kein generisches Maskulinum. Könnt ihr das bitte endlich mal zur Kenntnis nehmen? Anorak 04:35, 28. Mär. 2008 (CET)

Lustig. Fettschreibung ersetzt Argumente. --Eintragung ins Nichts 12:10, 28. Mär. 2008 (CET)

Man wird etwas ungeduldig wenn derselbe Blödsinn immerzu wiederholt wird. Ich hoffte dass Fettschreibung wenigstens Aufmerksamkeit erregt. Ich hab es nämlich ca. 5 mal ohne Fettschreibung auf dieser Seite geschrieben, ohne dass irgendwer das bemerkt hätte:

Generische Personenbezeichnungen können im normalen, nicht politisch korrekten Deutsch maskulin, feminin oder neutrum sein: die Person, die Geisel, die Führungskraft, das Opfer, das Mitglied. Folglich kann das "generische Maskulinum" niemals als Standard gesetzt werden, es sei denn man möchte mutwillig falsches Deutsch schreiben. Anorak 13:03, 28. Mär. 2008 (CET)

Auch Wiederholung ersetzt keine Argumente. --Eintragung ins Nichts 14:11, 28. Mär. 2008 (CET)

Irgendwie bist du ziemlich diskussionsresistent. Das Argument steht schon da, du nimmst es nur nicht zur Kenntnis und bringst stattdessen deine Standardsprüche. Anorak 15:34, 28. Mär. 2008 (CET)

Du kannst es auch "Generische Personenbezeichnungen, die mit nur-männlichen Personenbezeichnungen identisch sind" nennen, wenn du das besser findest. Müssen wir wirklich auch noch um die Begriffe streiten oder genügt es, wenn wir um die Sache streiten? — Lirum Larum ıoı 15:44, 28. Mär. 2008 (CET)

PS: Mach doch einen LA auf Generisches Maskulinum. Viel Vergnügen! — Lirum Larum ıoı 15:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Du verstehst anscheinend nicht was ich sagen will. Die Beschränkung auf maskuline Substantive ist ein Tunnelblick. Widerlegt nicht die Existenz femininer Personenbezeichungen die ganze Argumentation, dass die deutsche Sprache "männlich geprägt" sei? Wenn das so wäre, könnte es feminine Personenbezeichnungen gar nicht geben. Und warum fordern PC-Anhänger bei femininen Personenbezeichnungen nicht auch eine Doppelnennung (etwa: "Die Personen und Personeriche")? Es stört mich, dass diese offensichtlichen Widersprüche permanent ignoriert werden. So wird die Problematik völlig verzerrt dargestellt. Anorak 15:52, 28. Mär. 2008 (CET)

Ja ich bin tatsächlich der Ansicht Generisches Maskulinum Quatsch ist und gelöscht gehört. Das "Vergnügen" einer Schlammschlacht mit einer (vermutlich) lokalen Mehrheit von Politkorrekten tu ich mir aber nicht an. Anorak 16:05, 28. Mär. 2008 (CET)

Können wir uns darauf einigen, dass es zwar alle drei gibt, dass aber das generische Maskulinum die größte Rolle spielt, da es am häufigsten vorkommt, und in der Regel nur aus diesen eine zusätzliche weibliche Form durch Anfügen von -in geschaffen wird, wodurch das Problem ja erst entsteht? Bei Person, Opfer usw. stellt sich das Problem ja gar nicht. Gismatis 02:21, 29. Mär. 2008 (CET)

Ja, damit bin ich einverstanden. Und es gibt auch generische Maskulina, die keine in-Endung haben können und deshalb kein Problem sind, z.B. Gast. — Lirum Larum ıoı 09:10, 29. Mär. 2008 (CET)

In der Kategorie:Frauenrechtler finde ich das generische Maskulinum aber etwas abwegig? Sollte man hier nicht eine Ausname machen und die Kategorie Frauenrechtlerin nennen?-- Rita2008 11:27, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich könnte damit ja gut leben, aber diese Bezeichnung würde als generisch (für Frauenrechtlerinnen und Frauenrechtler) verwendetes Femininum all jene Leser (und Benutzer) verwirren, die wenig von geschlechtergerechter Sprache wissen und generische Feminina nicht gewohnt sind. Diese spezielle Diskussion gehört aber nicht hierher. --Eintragung ins Nichts 13:29, 29. Mär. 2008 (CET)

Es gibt auch Kategorie:Prostituierter. Für mich ist das Realsatire. Aber das ist wirklich eine andere Diskussion. — Lirum Larum ıoı 13:51, 29. Mär. 2008 (CET)

Empfinde ich als weniger gekünstelt als die "Frauenrechler". Prostitution ist nunmal kein weibliches Monopol. Oder kommen Gigolos, Callboys und Strichjungen in der Kategorie nicht vor? Anorak 14:26, 30. Mär. 2008 (CEST)

Laut CatScan gibt es drei Männer in der Kategorie Prostituierte, davon zwei in der Unterkat. Mätresse. Frauenrechtler gibt es hier immerhin neun ;) --dealerofsalvation 14:47, 30. Mär. 2008 (CEST)

Die politische Korrektheit hat leider das natürliche Sprachgefühl zerstört, so dass das vorgebliche "generische Maskulinum" als Gegenreaktion z.T. in Extreme getrieben wird, die es im natürlichen Deutsch nie hatte. Auch im normalen Deutsch hängt man die Endung -in an, wenn es ausschließlich oder extrem überwiegend um Frauen geht und wenn diese Information relevant ist. Das könnte hier der Fall sein; allerdings gibt es männliche Frauenrechtler. Wie ist denn das tatsächliche Zahlenverhältnis in der wikipedia-Kategorie? Anorak 14:26, 30. Mär. 2008 (CEST)

Leute, wenn ihr immer zwischenhineinschreibt, kann kein Mensch der Diskussion folgen. — Lirum Larum ıoı 14:57, 30. Mär. 2008 (CEST)

Das Problem mit den Kategorien kann nur durch Programmierung gelöst werden, denn eine Frau "Deutscher" zu nennen ist genauso falsch wie einen Mann "Frauenrechtlerin". — Lirum Larum ıoı 15:01, 30. Mär. 2008 (CEST)

Euryökie und Stenökie

... sind zwei seiten einer medaille und damit fast gleich im Artikeltext. Das "schreit" sozusagen nach Zusammenlegung in einen Artikel. Aber wie soll die lemma drüber heissen: Euryökie und Stenökie ? Wäre das WP konform? Welche Lemma wäre recht?-- inschanör 23:06, 28. Mär. 2008 (CET)

Mir sagt das Thema nichts, aber rein formal wäre es am besten, sich für einen der beiden Begriffe zu entscheiden. Der gegenteilige Ausdruck erhält dann einen Redirect. --Kolja21 22:09, 29. Mär. 2008 (CET)

Zwang zur Verwendung des generischen Maskulinums im Fließtext?

Wegen dem: Offenbar gab es bisher keine explizite Regelung für den Artikeltext, sondern nur für die Lemmata, die aber von den meisten auch auf den Artikeltext angewendet werden. H-stt will diese Regel explizit auf den Artikeltext ausdehen. Ich weiß, dass ich mich damit unbeliebt mache, aber ich stelle eine Ergänzung zur Diskussion, weil ich glaube, dass sie nicht so wenigen Wikipedianern gefallen wird: Geschlechtergerechte Formulierungen, die den Rechtschreibregeln entsprechen (also bspw. kein Binnen-I) und ohne Vorkenntnisse verständlich sind (also bspw. kein generisches Femininum), werden wie Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene_Varianten behandelt. Dort heißt es u. a.:

1. Es gibt keine als Hausorthographie bevorzugten Varianten
2. Änderungen aus einer zulässigen in eine andere zulässige Variante sind nur dann erwünscht, wenn in einem Artikel nach einer größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung auch die Schreibweisen angeglichen werden
3. Änderungen aus einer zulässigen in eine andere zulässige Variante per Bot sind unzulässig; Ausnahmen sollten auf der Diskussionsseite zu diesem Artikel im Voraus angekündigt und begründet werden

D.h. niemand wird zu etwas gezwungen, aber die Artikelschreiber können für ihre Texte geschlechtsneutral formulieren, wenn sie wollen, solange die Rechtschreibregeln eingehalten werden und der Text unmittelbar verständlich ist. Hierbei könnte das interessant sein: Benutzer:Rafl/Geschlechtsneutrale_Schreibweise und die dort verlinkten Diskussionen.- --Eintragung ins Nichts 20:16, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich bin sehr dagegen weil ich denke das es für die Leser und Leserinninnen aber auch für die WikipedianerInnen eine deutlich schlechtere Lesbarkeit des Artikels mit sich bringt ohne einen sonstigen mehrwert. Die Verwendung des generischen Maskulins im Artikeltext ist auch bisher absolut üblich; warum sollte es geändert werden? ..Sicherlich ^Post 20:23, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich kann Sicherlich nur zustimmen: bitte lasst uns die Texte nicht unnötig aufblähen, um einem verschrobenen Gleichanredegrundsatz zu huldigen. Lasst den Unfug bei den Zeitungen, die ds lustig finden. In der WP ist mir gesunder Mnschenverstand wesentlich lieber. --Carol.Christiansen 20:26, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich bin -wie nach meiner Erinnerung auch einige weibl. Wikipedianerinnen- für das generische Maskulinum im Lemma und Fließtext, es hat aber auch anderweitige Abstimmungsergebnisse in Teilbereichen gegeben... --NB > ?! > +/- 21:19, 21. Mär. 2008 (CET)

das vorlagen-MB bezieht sich ja nicht auf allgemeine personengruppen sondern auf einzelne personen. ...Sicherlich ^Post 21:24, 21. Mär. 2008 (CET)

Och, jetzt geht dieser Glaubenskrieg wieder los :-( Wir werden nie zu einer Lösung kommen, ohne nicht einen großen Teil der Wikipedianer oder Wikipedianerinnen zu verärgern. Lohnt sich das wirklich? Es ist noch niemand gestorben wegen einem generischen Maskulinum, wie auch noch niemand wegen einer geschlechtsneutralen Schreibweise gestorben ist. Lasst uns wichtigere Probleme lösen. Lassen wir alle so schreiben, wie sie es gewohnt sind. Eine Vereinheitlichung ist in der Praxis sowieso nicht durchsetzbar.— Lirum Larum ıoı 00:58, 22. Mär. 2008 (CET)

Der goldene Weg sind übrigens Bezeichnungen, die sowohl Doppelnennungen wie generisches Maskulinum umgehen, wie z. B. gerade oben: "Lassen wir alle…" statt "Lassen wir jeden…" – dazu gibt es zig Möglichkeiten, die niemanden stören. — Lirum Larum ıoı 01:28, 22. Mär. 2008 (CET)

Zum Einwand "Verschlechterung der Lesbarkeit ohne Nutzen": 1. Es ist auch möglich, geschlechtsneutral zu formulieren, ohne die Lesbarkeit zu verschlechtern. Ganz einfach ist das zugegebenermaßen nicht, aber es gibt dafür Ratgeber. 2. Ich sehe darin schon einen Nutzen, wie auch viele andere. Das sollte auch von den anderen anerkannt werden. Mein Vorschlag zielt aber nicht darauf ab, nun alle dazu zu bekehren, sondern die Artikelschreiber selbst entscheiden zu lassen: Wenn jemand will, soll er geschlechtergerecht formulieren dürfen, ebenso wie er nicht geschlechtergerecht formulieren dürfen soll.

Mein Vorschlag verhindert aber, dass Vertreter der einen wie der anderen Seite hergehen und reihenweise Formulierungen in Artikeln in ihrem Sinne ändern. Einerseits schaffen solche Massenänderungen eine nicht unerhebliche Missstimmung. Andererseits würde sich die Wikipedia mit meinem Vorschlag politisch neutral verhalten, da sie nicht mehr eine Variante vorschreibt. Sowohl das Befürworten wie auch das Ablehnen geschlechtergerechter Sprache ist eine politische Haltung, die niemandem aufgezwungen werden sollte. --Eintragung ins Nichts 08:09, 22. Mär. 2008 (CET)

Gegen etwa Bankkaufleute habe ich nichts, aber solche Zwangskonstrukte wie Studierende (fragt man sich ob ein Studierender auch auf dem Klo ein Studierender ist) halte ich absolut nichts. erstes ist ja völlig legitim. Die eigene Sprache zu vermurksen nur weil der Unterschied zw. Genus und Sexus nicht klar ist ist kein weg. Der unterschied zwischen beiden ist ein faktischer und kein politischer (politische zwangssprache darf auf der politischen bühne bleiben) ...Sicherlich ^Post 08:21, 22. Mär. 2008 (CET)

Sicherlich, du wirst zu nichts gezwungen, das will ich auch nicht. Ich will aber, dass die Meinung der Befürworter einer geschlechtergerechten Sprache ebenfalls akzeptiert wird. Dazu gehört, dass du hier nicht polemisch ausführst, warum du sie nicht magst und gar von "politischer zwangssprache" schreibst, was schlicht falsch und manipulativ ist. Zum Thema allgemein gibt es viele starke Meinugen; es bringt nichts, diese hier vorzubringen, weil dadurch nur eine Schlammschlacht entsteht. Sprechen wir lieber über meinen Vorschlag.--Eintragung ins Nichts 08:26, 22. Mär. 2008 (CET)

ich würde aber gezwungen den unfug zu lesen. und Studierende als wunderbares beispiel ist politischer zwang; ein student ist student solange er eingeschrieben ist. er ist aber wenn er schläft kein Studierender sondern ein Schlafender. ...Sicherlich ^Post 08:30, 22. Mär. 2008 (CET)

Das Lesen solcher Formulierungen wird dir nicht mehr wehtun als anderen das Lesen eine generischen Maskulinums. --Eintragung ins Nichts 08:38, 22. Mär. 2008 (CET)

es macht den text aber völlig unnötig schwerer lesbar. und wem das lesen des generischen maskulins weh tut (die emanzipierten frauen die ich kenne tut das nicht im ansatz weh; sie wissen halt was das ist) der kann sich bilden und lernen das dies überhaupt nichts mit diskriminierung oder ungleichbehandlung zu tun hat. ...Sicherlich ^Post 08:44, 22. Mär. 2008 (CET)

Genau! Ich bin für einfach lesbare, schöne Sprache. Ich möchte nicht bei der Änderung eines Artikels 'Schifferinnen und Schiffer', 'die Anwesenden und die Anwesenden' oder 'Personen und Personer' schreiben müssen, um den Text einheitlich zu halten (oder wie ist das gedacht). Am liebsten würde ich sowas auch nicht lesen. Andererseits möchte ich keine Leute abhalten, informative Artikel zu schreiben. Also bin ich für sowas wie: "normale Sprache wird gewünscht" --Lutz 08:54, 22. Mär. 2008 (CET)

Lieber Sicherlich, es wird immer Formulierungen geben, die dir besser Vertraut sind, und andere, die dir weniger vertraut sind. Vielleicht sagst du Rahm, wirst hier aber "gezwungen", Sahne zu lesen – oder umgekehrt. Vielleicht sagst du Studenten und wirst hier gezwungen Studierende zu lesen. Fakt ist, dass "Studierende" breit verwendet wird, ob es dir passt oder nicht. Vielleicht ist es auch ein regionales Problem. Ich würde wetten, in der Schweiz wird "Studierende" öfter verwendet als "Studenten". Mit einem Verbot bist es du, der den Leuten einen Zwang auferlegt. — Lirum Larum ıoı 09:08, 22. Mär. 2008 (CET)

ich kenne keinen der im täglichen umgang studierende sagt. Für die breite verwendung im "wahren leben" also abseits der amtlichen korrektheit hätte ich gerne einen beleg. und ja deutsche Wikipedia --> deutsche Sprache --> deutsche Grammatik --> Genus ungleich Sexus ...Sicherlich ^Post 09:12, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte alle bitten, hier nicht Argumente pro und contra geschlechtergerechte Sprache aufzuzählen; die sind hinlänglich bekannt und werden niemanden dazu bewegen, seine Meinung zu ändern. Die einen sprechen von einer gutmenschlichen Verhunzung der Sprache, basierend auf falschem Sprachverständnis, die anderen von der Konstruktion von Geschlechterrollen über Sprachgebrauch, deren Gegner die Forschung der letzten Jahrzehnte ignorieren und die den natürlich nicht neutralen Sprachgebrauch als vermeintlich neutrale Norm definieren. Beides sind legitime Standpunkte.

Also tauscht bitte nicht diese Standpunkte weiter aus, sondern Argumente pro und contra meinen Vorschlag. Der hat übrigens den charmanten Effekt, dass man nur dann den Sprachgebrauch in der Wikipedia in die eine oder andere Richtung verändern kann, wenn man substanzielle Artikelarbeit macht. --Eintragung ins Nichts 09:24, 22. Mär. 2008 (CET)

(BK) Sicherlich, wir wissen den Unterschied zwischen Sexus und Genus. Es gibt trotzdem Gründe, geschlechtsneutral zu formulieren, das ist hier nicht der Ort, dies wissenschaftlich abzuhandeln. Die Verbreitung können wir hingegen eher hier abhandeln. Dass "Studierende" auch mündlich verwendet wird, kann ich dir schlecht beweisen, aber dass es schriftlich breit verwendet wird schon: Schau mal auf http://www.unizh.ch/ und http://www.zhdk.ch/ Ausserdem gibt es die von dem deutschen Bundestag abgesegneten Richtlinien, die ebenfalls die Verwendung von "Studierende" empfehlen. — Lirum Larum ıoı 09:28, 22. Mär. 2008 (CET)

Es gibt aber eben auch Gründe, weiterhin beim bewährten generellen Gebrauchs des generischen Maskulinums zu bleiben, und diese Gründe scheinen insgesamt überzeugender zu sein, wie das Ergebnis zahlreicher erfolgter Diskussionen in der Wikipedia beweist. Dass so ein emotionalisierendes Thema manchen Leuten ständig Bauchschmerzen bereitet, egal wie die Einigung dazu aussieht, liegt wohl leider in der Natur der Sache. Es wird von vielen Benutzern aber als ärgerlich empfunden, dass immer diesselben Diskussionen neu aufgekocht werden, weil Vertretern einer Position das Ergebnis nicht gefällt.--Berlin-Jurist 09:48, 22. Mär. 2008 (CET)

Es gab noch nie ein Meinungsbild, das sich für eine generelle Verwendung des generischen Maskulinums ausgesprochen hat. Es gab bisher keine Regel, auch wenn das zuweilen auch von Admins anders behauptet wird. So ist obiger Vorschlag von Eintragung ins Nichts eigentlich nur eine Festschreibung des Bisherigen. Wer eine generelle Verwendung des generischen Maskulinums festschreiben will, soll ein Meinungsbild veranstalten. — Lirum Larum ıoı 11:00, 22. Mär. 2008 (CET)

die ganze Wikipedia ist ein gigantische MB dazu. Für tägliches offensichtlich gelebtes braucht es kein formalien-MB...Sicherlich ^Post 11:18, 22. Mär. 2008 (CET)

Das ist kompletter Unfug! Studierende wird tausendfach verwendet. Und wage jetzt nicht, einen Bot anzuschmeißen! Ausserdem ist es so, wie du es jetzt in den Namenskonventionen revertiert hast, völlig unklar, ob Studierende noch erlaubt ist oder nicht. Von einem Konsens ist man weit entfernt – sonst würde das schon lange so drinstehen in den NK. Es werden jetzt bestimmt nicht die NK abgeändert ohne MB. — Lirum Larum ıoı 12:11, 22. Mär. 2008 (CET)

Berlin-Jurist, ich denke nicht, dass mein Vorschlag ein Aufwärmen alter Diskussionen ist (zumindest habe ich einen ähnlichen Ansatz dort nicht entdeckt). Ich wünsche mir eine faire Diskussion des Vorschlags, der mitnichten geschlechtergerechte Formulierungen vorschreiben will, wie suggeriert wird.

Lirum Larum, ich erkenne an, dass das, was H-stt explizit ausgedrückt hat, von den meisten als ungeschriebenes Gesetz angesehen wird, wenn auch einige schon jetzt geschlechtergerecht formulieren und noch mehr mit diesem ungeschriebenen Verbot unzufrieden sind. Im Gegensatz dazu gibt es auch einige Benutzer, die massenhaft geschlechtergerechte Formulierungen löschen. Ich möchte hier nicht formalistisch argumentieren, dass es bisher keine explizite Regelung gab, aber es gibt auch keinen Konsens für eine solche. Meinen Vorschlag halte ich hingegen für konsensfähig, vorausgesetzt, jeder respektiert die Meinung des anderen. --Eintragung ins Nichts 12:24, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Text wieder herausgenommen. Da steht ganz oben „Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.“ Die Frage, welche Form im Fließtext verwendet wird, hat mit dem genannten Thema nichts zu tun. Die Seite ist jetzt schon viel zu lang und muss nicht noch um themenfremde Ausführungen ausgebaut werden. sebmol ^{? !} 12:12, 22. Mär. 2008 (CET)

Das ist formal richtig. Sollte die Fragestellung dann unter Wikipedia:Rechtschreibung abgehandelt werden? --Eintragung ins Nichts 12:24, 22. Mär. 2008 (CET)

Es steht da alles genau so drin nach Eintragung ins Nichts’ Vorschlag. Die Regeln sind klar, und wenn Sicherlich etwas daran ändern will, darf er gerne ein MB veranstalten. Ansonsten hat er sich an die Regeln zu halten, auch als Admin. — Lirum Larum ıoı 12:28, 22. Mär. 2008 (CET)

Da der Gebrauch des generischen Maskulinums in einer Enzyklopädie absolut gebräulich und rechtens ist, müsste wenn schon, denn schon ein Meinungsbild her, ob es nicht mehr gemacht werden soll und nicht andersherum.--Traeumer 15:48, 22. Mär. 2008 (CET)

Es hat sich hier ja niemand für ein Verbot des generischen Maskulinums ausgesprochen. Die Regeln für den Artikeltext sind auf Wikipedia:Rechtschreibung, jene für die Lemmas auf Wikipedia:Namenskonventionen, und für eine umstrittene Änderung daran ist ein Meinungsbild der richtige Weg. — Lirum Larum ıoı 16:22, 22. Mär. 2008 (CET)

Nein, der Absatz gehört nach Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Da die Nichtverwendung des generischen Maskulinums in den allermeisten Fällen zu schlechteren stilistischen Ergebnissen führt, halte ich eine entsprechende Anweisung für richtig. Es gibt für das Deutsche keine andere Möglichkeit, Geschlechtersymmetrie herzustellen, als die Abschaffung der weiblichen Formen. Andere Versuche verdienen deshalb keine Unterstützung. Gismatis 20:02, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte euch auf dieses Merkblatt aufmerksam machen: Sprachliche Gleichbehandlung von Frauen und Männern vom Bundesverwaltungsamt (PDF) — Lirum Larum ıoı 21:29, 22. Mär. 2008 (CET)

Für son Quatsch geben die Geld aus. :)

Kann uns aber egal sein, wikipedia ist keine Behörde, und was die Verwaltungen intern bekaspern ist für uns ja völlig irrelevant. Anorak 08:30, 23. Mär. 2008 (CET)

Dies ist nicht der Ort, um zum drölfigsten Mal über das Generische Maskulinum zu diskutieren, es ist der Standard in der Wikipedia. Es geht nur darum wo ein Hinweis auf diesen Standard am besten untergebracht ist: Hier oder auf WP:WSIGA. Ich spreche mich weiterhin dafür aus, den Hinweis hier unterzubringen und dafür nötigenfalls auch die Kapitelüberschrift anzupassen, denn es geht um eine Namenskonvention, nicht nur um eine lockere Empfehlung für besonders gute Artikel. --h-stt !? 21:49, 22. Mär. 2008 (CET)

Lieber H-stt, zeig mir bitte, wo ein Konsens dafür erreicht wurde, dass "Studierende" nicht verwendet werden soll. Und wie steht es mit "Kaufleute", "Beschäftigte" usw.? Einen Zwang zu generischem Maskulinum ist schlicht undurchdacht und undurchsetzbar. Aber es scheint mir, dir gehe es nur um Rechthaberei. — Lirum Larum ıoı 22:07, 22. Mär. 2008 (CET)

"Kaufleute", "Beschäftigte" sind kein Problem, da es von sich aus generische Formen sind. Aber "Studierende" ist bloß ein schwerfälliger Ersatz für das elegante "Studenten". Diese Form wäre ohne das Bestreben, das generische Maskulinum zu vermeiden, nie entstanden. Deshalb gehört die Verwendung von Ausweichformen ebenfalls geregelt. Die Verwendung von etwas anderem als dem generischen Maskulinum schien mir jedenfalls immer mehrheitlich auf Ablehnung zu stoßen. Die häufige Verwendung von "Studierende" in Artikeln kann ein Hinweis auf Akzeptanz der Form sein. Andererseits gibt es auch viele Rechtschreibfehler. Ein Meinungsbild halte ich für unnötig. Und was die Durchsetzbarkeit betrifft: Jemand, der bestimmte Regeln ablehnt, wird sie vielleicht übertreten, in der Hoffnung, die bevorzugte aber regelwidrige Variante bliebe stehen. Ein direkter Zwang kann natürlich nicht stattfinden. Aber das gilt für jede Regel. Insofern halte ich dein Argument mit der Undurchsetzbarkeit für gegenstandslos. Gismatis 02:19, 23. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man zwei Bereiche unterscheiden. Wörter wie „Studierende“, „Kaufleute“ usw. sind durchaus verbreitet und akzeptiert (auch wenn Einzelfälle nicht jedem gefallen mögen). Sprachlich bzw. stilistisch problematisch wird es, wenn stets männliche und weibliche Formen genannt werden, was im Deutschen obendrein entsprechendes bei zugehörigen Artikeln und Adjektiven erfordern kann. Die resultierenden umständlichen Sätze (was der Verständlichkeit nicht förderlich ist) dürften wohl der wichtigste Grund für die breite Ablehnung der „geschlechtergerechten Sprache“ sein. Dieser Teil ist es auch, der gerne Opfer von Parodien wird. Und er hat sich in den letzten 30 Jahren nicht allgemein durchsetzen können, wenn man sich die Medien ansieht oder auch die Gespräche von Leuten anhört. Die Wikipedia sollte da nicht stilbildend sein, sondern sich an geltende Konventionen und Gewohnheiten halten. Gegen geschlechtsneutrale Wortwahl, wo problemlos, möglich, lässt sich sicher nichts einwenden, gegen eine Verkomplizierung der Sprache im Sinne der „Geschlechtergerechtigkeit“ vieles.
Vorschlag: Geschlechtsneutrale Substantive wie „Studierende“ oder „Kaufleute“ werden in der Wikipedia akzeptiert, Doppelformen usw. nicht („Wenn ein dicker Koch oder eine dicke Köchin seine bzw. ihre Kunden und Kundinnen ...“). Könnten wir uns darauf einigen? Rainer Z ... 23:21, 22. Mär. 2008 (CET)

Das sind 2 unterschiedliche Sachen. "Studierende" ist eine PC-Erfindung als Ersatz für die normale generische Form "Studenten". "Kaufleute" dagegen ist keine PC-Erfindung, es ist der normale Plural von "Kaufmann" (*"Kaufmänner" gibt es gar nicht). Anorak 08:27, 23. Mär. 2008 (CET)

Rainer Zenz, das was du beschreibst ist wohl das, was bisher schon üblich war. Ich nehme mal an, dass auch H-stt das so gemeint hat, auch wenn seine Formulierung vom Zwang zum generischen Maskulinum spricht, also darüber hinausschießt. Mein Vorschlag geht in die andere Richtung und soll es den Artikelschreibern freistellen, wie sie formulieren wollen (unter den oben genannten Einschränkungen), aber niemand soll seine Vorstellung durchsetzen können, indem er reihenweise nur Formulierungen in Artikeln ändert. Geschlechtergerechte Sprache wird in vielen öffentlichen Bereichen benutzt; in der Umgangssprache hat sie sich nicht durchgesetzt.

Die angeblich sinkende Verständlichkeit der Texte wird als wichtigstes Argument gegen die Verwendung (bzw. des Erlaubens der Verwendung) angeführt. (Die üblichen "Das mag ich nicht, das ist Unsinn"-Aussagen sind hier fehl am Platz.) Natürlich kann man Texte schwer lesbar formulieren; aber das ist mit und ohne geschlechtergerechte Formulierungen möglich. Diese können dann entsprechend korrigiert werden. Aber Verständlichkeit und geschlechtergerechte Formulierungen schließen einander nicht aus. Wenn z. B. in einem Artikel 3 Doppelnennungen (wie Schülerinnen und Schüler) vorkommen, wird niemand beim Lesen darüber stolpern; wenn es 30 sind schon eher. Das ist alles eine Frage der Formulierkunst. Mein Vorschlag hebelt ja nicht den allgemeinen Anspruch aus, dass Artikel verständlich formuliert werden müssen. --Eintragung ins Nichts 12:32, 23. Mär. 2008 (CET)

Nein das Hauptargument ist, dass die Doppelnennung politisch korrekt ist und dass deren Vertreter suggerieren, konventionelles Deutsch sei "diskriminierend" und müsse von dem vorgeblichen Defekt geheilt werden. Diese Grundannahmen werden bestritten.

Gegen "Splitting" im Speziellen spricht außerdem

(a) dass grammatisches und natürliches Geschlecht nicht dasselbe sind

(b) dass es die Sprache der generischen Formen beraubt bzw. fälschlich so tut, als gebe es diese nicht

(c) dass entgegen mancherlei Behauptungen generische Personenbezeichnungen nicht immer maskulin sind, was in der Diskussion völlig ignoriert wird

(d) dass Splitting-Anwender nur generische Maskulina "verdoppeln", generische Feminina aber nicht, woraus zu schließen ist dass sie das Thema entweder nicht richtig durchdacht haben oder dass sie in Wirklichkeit gar keine Symmetrie anstreben

Die Idee einer "geschlechtergerechten Sprache", was immer das sein soll, ist in der Tat Quatsch, auch wenn Du das Wort nicht hören magst. :) Anorak 07:44, 24. Mär. 2008 (CET)

Nein, denn diese Argumente sind alle widerlegbar. Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass hier nicht über Sinn und Unsinn geschlechtergerechter Sprache diskutiert werden soll, weil das nichts bringt. Es gibt dazu verschiedene Ansichten, die einfach zu respektieren sind. Wer das nicht tut, zwingt den anderen Wikipedianern seine Meinung auf, und das will ich verhindern. Auch wenn du es nicht gerne hören willst: Dein Beitrag zeugt nur von dieser Intoleranz, nicht von besseren Argumenten. --Eintragung ins Nichts 09:49, 24. Mär. 2008 (CET)

*reinquetsch* Darf ich euch bitten, eure Diskussionsbeiträge immer am Ende der Diskussion einzufügen? Das wird für Aussenstehende sonst unmöglich, den Verlauf der Diskussion nachzuvollziehen. Danke. — Lirum Larum ıoı 11:21, 24. Mär. 2008 (CET)

Wieso? Wenn man auf einen bestimmten Beitrag antwortet, muss man doch den eigenen möglichst direkt bzw. nach den vorhergehenden Antworten daran anschließen und einmal einrücken, sodass sich eine Baumstruktur ergibt. Sonst weiß man ja nicht, wer auf wen geantwortet hat. Gismatis 16:31, 24. Mär. 2008 (CET)

Dafür geht für die darunterliegenden Beiträge der Zusammenhang verloren. Außerdem muss man den ganzen Abschnitt nach Änderungen absuchen.— Lirum Larum ıoı 22:14, 24. Mär. 2008 (CET)

Nein, denn diese Argumente sind alle widerlegbar. Dann sei so nett und führe bitte kurz die Widerlegung durch.

Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass hier nicht über Sinn und Unsinn geschlechtergerechter Sprache diskutiert werden soll, weil das nichts bringt. Worüber soll man denn sonst diskutieren, wenn nicht über den Sinn? Das klingt mir zu sehr danach, dass unliebsame Gegenargumente ignoriert werden sollen.

Dein Beitrag zeugt nur von dieser Intoleranz Vielleicht möchtest Du mal nachsehen was das Wort bedeutet. Die Äußerung einer Meinung, die von Deiner abweicht, ist es jedenfalls nicht. Anorak 09:29, 25. Mär. 2008 (CET)

Das Subject ist irreführend, der Artikel Generisches Maskulinum stellt auch vieles falsch dar. Generische Formen können im Deutschen maskulin, feminin oder neutrum sein. Anorak 08:27, 23. Mär. 2008 (CET)

Schön, dass es doch noch Leute gibt, die beim Glaubenskrieg nicht mitmachen. Rainers Ansatz finde ich gut. Auch ich bin der Meinung, dass schwerfällige Formulierungen wie in Rainers Beispiel vermieden werden sollen. Doppelnennungen generell zu verbieten fände ich aber nicht nötig. Mit Bedacht eingesetzt, schmälern sie die Lesefreundlichkeit kaum. — Lirum Larum ıoı 09:41, 23. Mär. 2008 (CET)

Also, nochmals ein Versuch, Fakten zusammenzufassen: Es gibt feurige Verfechter auf beiden Seiten, die beide ihre Argumente haben. Es gibt keinen sprachwissenschaftlichen Konsens und es wird wohl nie einen geben. In bestimmten Gesellschaftsgruppen/Regionen/Organsiationen ist eine geschlechtergerechte Sprache breit akzeptiert und kommt zur Anwendung, in anderen überhaupt nicht. Außer der Binnen-I-Schreibweise ist geschlechtergerechte Sprache Duden-konform. Wikipedia will nicht Sprachpolitik betreiben. Ich hoffe, bis hierhin sind sich alle einig. Mein Schluss daraus ist, dass wir in der Wikipedia weder das eine noch das andere vorschreiben können. Und wenn wir es nicht vorschreiben, müssen wir verhindern, dass Leute Artikel hin- und herbearbeiten. Was allenfalls möglich wäre, sind Richtlinien zur Lesefreundlichkeit. Dass komplizierte Formulierungen umformuliert werden können, ist aber ja wohl sowieso selbstverständlich. — Lirum Larum ıoı 11:41, 24. Mär. 2008 (CET)

"geschlechtergerechte Sprache" - das generische Maskulin ist geschlechtergerecht; scheint aber zu komplex zu sein ...Sicherlich ^Post 11:47, 24. Mär. 2008 (CET)

Wieso wird nicht über meinen Vorschlag diskutiert, sondern stur über Sinn und Unsinn geschlechtergerechter Sprache? --Eintragung ins Nichts 22:05, 24. Mär. 2008 (CET)

weil es in deinem vorschlag genau darum geht; in der von dir genannten tabelle gibt es sogar eine zeile "Generisches Femininum" [das es ja gibt] welches mit beispielen wie Malerin aufwartet; das ist quasi die einführung einer neuen sprachform ...Sicherlich ^Post 23:12, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Endung -in ist geschlechtsmarkiert und kann nie generisch sein. Der Vorschlag, für wikipedia einen Spezialdialekt des Deutschen zu schaffen, wo sie diese Funktion haben, ist abzulehnen weil wikipedia dann nur noch für Kenner und Befürworter dieses Spezialdialekts lesbar ist. Außerdem machte sie sich dadurch lächerlich und marginalisierte sich selbst. Anorak 09:35, 25. Mär. 2008 (CET)

Unsinn. Ich entnehme sowohl Sicherlichs als auch Anoraks Beiträgen, dass ihr meinen Vorschlag nicht einmal gelesen habt, denn dort steht explizit: "Geschlechtergerechte Formulierungen, die den Rechtschreibregeln entsprechen (also bspw. kein Binnen-I) und ohne Vorkenntnisse verständlich sind (also bspw. kein generisches Femininum), werden wie Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene_Varianten behandelt." Ich will das generische Femininum also nicht zulassen, weil ohne einen expliziten Hinweis für viele Leser nicht sofort klar ist, dass es sich um ein generisches Femininum handelt und nicht um die übliche weibliche Form. Mein Vorschlag senkt die Verständlichkeit nicht: natürlich müssen Artikel weiterhin einfach verständlich formuliert werden. Er sorgt aber dafür, dass die Wikipedia in dieser weltanschaulichen Frage nicht Partei ergreift, indem sie eine Meinung vorschreibt, sondern mehrere Meinungen zulässt. --Eintragung ins Nichts 10:37, 25. Mär. 2008 (CET)

@Sicherlich: Das generische Maskulin ist geschlechtergerecht ceterum censeo: Generische Personenbezeichnungen können auch feminin oder neutrum sein. Die Person, die Geisel, die Memme, die Führungskraft, die Persönlichkeit, die Koryphäe, das Kind, das Opfer, das Mitglied etc. pp. Bitte tut nicht immer so als seien alle generischen Formen maskulin. Anorak 09:35, 25. Mär. 2008 (CET)

@Eintragung ins Nichts, die „geschlechtergerechte Sprache“ ist ein weltanschauliches Projekt der feministischen Linguistik, die allgemein übliche Sprache ist nicht explizit weltanschaulich geprägt. Weltanschaulich neutral ist daher die Verwendung der üblichen Sprache, nicht die Zulassung eines Konstrukts, das nur von einer Minderheit vertreten wird und obendrein aus guten Gründen als fragwürdig gilt. Du sprichst von „Meinung“. Die Unterscheidung zwischen generischem und biologischem Geschlecht ist jahrtausendelange Praxis, dass sich darin Geschlechterungerechtigkeit manifestiere, ist die Meinung eines Teils der feministischen Bewegung. Ich wage zu behaupten, dass die Sache wissenschaftlich keinerlei Anerkennung findet – nicht nur wegen der bekannten selektiven Gleichsetzung von generischem und biologischem Geschlecht, sondern auch wegen der zugrundeliegenden Überbewertung der Sprache für das Denken und dem Fehlschluss, durch Änderung der Sprache ließe sich das Denken verändern. Sämtliche Politiker sagen seit Jahren immer brav „Bürgerinnen und Bürger“. Dass das der Gleichberechtigung Vorschub leistet, kann ich mir nicht recht vorstellen. Rainer Z ... 23:17, 25. Mär. 2008 (CET)

Natürlich ist die "übliche" Sprache nicht weltanschaulich neutral, wie soll das auch sein? Sprache entsteht aus und in der Gesellschaft und ihren Werten, und daran ist nichts neutral; sie verstärkt und konserviert vielmehr vorherrschendes Denken. Dass Sprache das Denken beeinflusst, ist schon lange nachgewiesen, speziell auch für die Bildung von Geschlechterrollen. (Dass musst du mir nicht glauben, lies darüber lieber ein Buch oder frage eine Linguistin oder einen Geschlechterforscher deines Vertrauens.) Wenn Sprache das Denken nicht beeinflussen würde, gäbe es so etwas wie Rhetorik nicht, gäbe es keine PR. Inwiefern geschlechtergerechte Sprache zur Förderung der Gleichberechtigung beitragen kann, dass lässt sich schon schwerer abschätzen. Aber das ist hier auch unwichtig: Wichtig ist, dass sowohl geschlechtergerechte als auch nicht geschlechtergerechte Sprache nicht irgendwie neutral sind, sondern eine Wirkung haben. Wir sollten den Autorinnen und Autoren nicht vorschreiben, welche Formulierungen sie zu verwenden haben und welche nicht, solange die Texte ihren Zweck erfüllen. --Eintragung ins Nichts 00:00, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich sprach von Überbewertung des Einflusses. Dass es ihn gibt, leugne ich natürlich nicht. Aber lassen wir das. Rainer Z ... 01:12, 26. Mär. 2008 (CET)

Schon gut. Ich wollte nur klar machen, dass es zwei legitime Standpunkte sind, von denen keiner den Autoren vorgeschrieben werden sollte. --Eintragung ins Nichts 11:23, 26. Mär. 2008 (CET)

Selbstverständlich ist Sprache weltanschaulich neutral, sonst könnte sie gar nicht funktionieren. Propaganda und Werbung beeinflussen den Empfänger weil der Sender das will, er nutzt dann spezielle (sprachliche und andere) Mittel ein, um diesen Zweck zu erreichen. Die Behauptung der politischen Korrektheit ist jedoch, dass die Grammatik oder Vokabular einer Sprache aus sich heraus, ohne spezielle rhetorische Kunstgriffe durch einen Autor, bereits weltanschaulich beeinflusst seien. Das ist nicht nur nicht nachgewiesen, sondern handgreiflicher Unsinn. Anorak 12:33, 26. Mär. 2008 (CET)

Du kannst das gerne glauben; besser wäre es aber, wenn du über denn Zusammenhang von Geschlechterrollen und Sprache mal ein gutes Buch lesen würdest. Du schreibst "nachgewiesen". Ich wette, du kannst mir dazu eine seriöse Quelle nennen, oder vielleicht doch nur deinen Hausverstand? --Eintragung ins Nichts 10:51, 27. Mär. 2008 (CET)

Meines Wissens gibt es über "Geschlechterrolle und Sprache" nur feministische Bücher (also weltanschaulich geprägte), aber keine guten. Ich schrieb nicht nachgewiesen. Selbstverständlich gibt es für das Fehlen eines Nachweises keine Quelle. Quellen kann es nur für die Existenz eines Nachweises geben, dass Sprache immer weltanschaulich gefärbt sei. Die müsstest Du liefern, da Du das ja behauptest. Anorak 04:30, 28. Mär. 2008 (CET)

Soso, Rainer, dann ist die patriarchalische Uni Zürich also Teil der feministischen Bewegung? Sorry, aber das kann ich nicht ernst nehmen. Weit über die Randgruppen der Feministinnen und der Politiker wird eine „geschlechtergerechte Sprache“ angewendet. Das zu leugnen bringt uns nicht weiter. Auch die wissenschaftliche Anerkennung sprichst du ihr zu unrecht ab. Du betreibst damit Sprachpolitik, und genau das soll Wikipedia nicht tun. Wie verhindern wir, dass Wikipedia sprachpolitisch missbraucht wird? Indem keine Verbot festgeschrieben werden. — Lirum Larum ıoı 00:27, 26. Mär. 2008 (CET)

Dass die "geschlechergerechte Sprache" eine Erfindung des Feminismus ist, ist nun wirklich unbestritten. Wenn sie außerhalb dieser Kreise angewendet wird, dann ist das ein politischer Erfolg der Feministen, ändert aber nichts am Ursprung dieser Idee.

Es kann gar keine wissenschaftliche Anerkennung geben, weil die Aufgabe der Wissenschaft ist, zu beschreiben, nicht aber Empfehlungen auszusprechen. Wenn sie das tut, hört sie per Definition auf Wissenchaft zu sein sondern wird Politik. Das trifft zum Beispiel auf die feministische "Linguistik" zu. Anorak 12:33, 26. Mär. 2008 (CET)

PS Der Vorwurf an Kritiker einer politischen Einflussnahme, ebenfalls politische Ziele zu verfolgen, ist so falsch wie er alt ist. Das ist nicht symmetrisch. Die einen wollen eine weltanschaulich geprägte Sprachform zur Norm erheben, die anderen wollen das abwehren. Das heißt noch lange nicht, dass sie damit eine entgegengesetzte weltanschauliche Position verfolgten. Die Default-Annahme sollte hier sein, dass sie weltanschauliche Prägung der wikipedia verhindern möchten, egal aus welcher Richtung sie kommen mag. Anorak 12:38, 26. Mär. 2008 (CET)

Jede Wortwahl und jede Norm ist weltanschaulich geprägt. Sprache ist immer geprägt von der Weltanschauung, und die Interpretation des Geschriebenen ebenfalls. — Lirum Larum ıoı 10:56, 27. Mär. 2008 (CET)

Nein Anorak 04:30, 28. Mär. 2008 (CET)

Nur weil du glaubst, dass deine "normale" Sprache neutral ist, ist sie es noch lange nicht. Auch wenn du nichts mit patriarchalen Vorstellungen am Hut hast, verwendest du doch eine Sprache, die in einer patriarchalen Welt entstanden ist, durch deren Werte geprägt ist und diese bestärkt. Sprache entsteht ja nicht im "luftleeren Raum" oder irgendwie künstlich mit der Absicht geplant, möglichst neutral zu sein. --Eintragung ins Nichts 11:03, 27. Mär. 2008 (CET)

Ihr beide solltet verstehen, dass alles was ihr schreibt stark weltanschaulich gefärbt ist. "Patriarchale Welt", das ist ein extrem ideologisch aufgeladener Begriff, mit dem ein Nichtfeminist nichts anfangen kann. Wer solche belasteten Begriffe als Ansatzpunkt zum Verständnis der Welt einführt, muss unsinnige Schlussfolgerungen ziehen.

Unabhängig davon: Sprache entsteht ja nicht im "luftleeren Raum" oder irgendwie künstlich mit der Absicht geplant, möglichst neutral zu sein. Nein in der Tat nicht. Sondern: Sprache ist ein Werkzeug. Sie wird in einem evolutionären Prozess von allen Sprechern der Sprachgemeinschaft permanent verändert und verfeinert, und zwar zu dem einzigen Zweck, ihren Kommunikationsbedürfnissen zu genügen. Diese Bedürnfnisse sind: Jede beliebige Bedeutung ausdrücken zu können. Eine Sprache, die eine weltanschauliche "Vorbelastung" mitbrächte, könnte den Zweck nicht erfüllen und würde sofort von den Mitgliedern der Sprachgemeinschaft so abgeändert, dass sie diese Belastung verliert. Deswegen kann so etwas gar nicht überleben.

Die Idee, dass "Die Gesellschaft die Sprache prägt" ist zwar für Laien intuitiv einleuchtend und wird deshalb gern von der politisch korrekten Bewegung gern als Argument benutzt, ist aber aus den genannten Gründen falsch. Das gälte selbst dann, wenn wir das Konzept einer "patriarchalen Gesellschaft" für einen Moment als gegeben annehmen würden. Anorak 04:30, 28. Mär. 2008 (CET)

(quetsch) Wie soll man mit dir diskutieren, wenn du schon ein Problem mit dem Wort "patriarchal" hast? Ich nehme doch nicht an, dass du das damit gemeinte Phänomen der gesellschaftlichen Benachteiligung von Frauen verneinst, oder? Das wäre schlicht Realitätsverweigerung. --Eintragung ins Nichts 12:05, 28. Mär. 2008 (CET)

Angenommen ich würde anfangen, marxistisches Vokabular wie "Klassenkampf" und "Bourgoisie" einfach als selbstverständliche Wahrheiten einzuführen und darauf Argumente aufzubauen, würdest Du dazu vermutlich bemerken, dass man nicht so einfach Gedankengut einer umstrittenen Weltanschauung als gegeben annehmen kann. Und wenn ich dann antworten würde "Bestreitest Du etwa die Ausbeutung der Arbeiterklasse, wenn nicht dann leidest du unter Realitätsverweigerung", wäre das ein Ausweichen vor Deinem Argument auf eine Detailfrage und würde damit zeigen, dass ich nicht verstanden hätte was Du mir sagen willst.

Das ist ungefähr was Du tust, nur mit dem Vokabular einer anderen Ideologie. Vielleicht ist Dir nicht bewusst, dass dieses Vokabular und das zugehörige Gedankengebäude weltanschaulich gefärbt ist. Dann empfehle ich Dir, darüber nachzudenken.

Leider bist Du auf mein wichtigeres Argument, nämlich die Betrachtung wie Sprache geprägt wird (und wie nicht) nicht eingegangen.

Anorak 13:18, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich halte deine Vorstellung einfach für falsch. Da du meine für falsch hältst, kommen wir da aber nicht weiter. Erkennst du eine gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen oder ist das für dich einfach nur Ideologie? --Eintragung ins Nichts 14:09, 28. Mär. 2008 (CET)

Die Frage spielt für die Diskussion keine Rolle, einen Nebendiskussionsschauplatz möchte ich nicht aufmachen. Du findest meine Vorstellung nicht falsch, du hast sie gar nicht verstanden. Anorak 15:32, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich habe sie verstanden, halte sie aber für falsch. --Eintragung ins Nichts 15:48, 28. Mär. 2008 (CET)

@Anorak: Die Wissenschaft kann herausfinden, dass wenn man "Lehrer" sagt, dabei meistens die Vorstellung eines Mannes entsteht, wogegen man mit "Lehrperson" oder "Lehrkraft" weniger ein bestimmtes natürliches Geschlecht assoziiert. Daraus entstand die politische Forderung, die Sprache so anzupassen, dass einseitige Assoziationen verhindert werden. Dadurch hat sich die Sprache tatsächlich in diese Richtung gewandelt, weshalb nun viele Leute ganz selbstverständlich "geschlechtneutrale" Formulierungen verwenden, ohne politische Ziele zu verfolgen. — Lirum Larum ıoı 11:18, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich kenne keine solchen Leute. Außerdem hat die Wissenschaft (welche eigentlich?) nicht das herausgefunden was Du behauptest. Anorak 04:30, 28. Mär. 2008 (CET)

Doch, hat sie. — Lirum Larum ıoı 11:36, 28. Mär. 2008 (CET)

Welcher Wissenschaftszweig? Quellen? Anorak 13:18, 28. Mär. 2008 (CET)

Noch ein Beispiel aus einem anderen Bereich zur Illustration: Das Wort "Neger" heisst nichts anderes als "schwarz". Jedoch hat sich mit dem Wort eine stark negative Konnotation herausgebildet und es wurde abwertend, ja rassistisch verwendet. Darum entstand die politische Forderung, das Wort nicht mehr zu verwenden und stattdessen "Schwarzer" oder "Dunkelhäutiger" zu verwenden, da diese Begriffe weniger negativ konnotiert sind. In der Folge davon wandelte sich der Sprachgebrauch, so dass "Neger" nicht verwendet wird, wenn neutral über Schwarze geschrieben wird. Auch in der Wikipedia würde "Neger" als POV gelöscht, obwohl in der eigentlichen ursprünglichen Bedeutung kein unneutraler Standpunkt festzustellen ist. Wenn du dich der politischen Einflussnahme verwehren wolltest, müsstest du auch "Neger" sagen. — Lirum Larum ıoı 11:39, 27. Mär. 2008 (CET)

ACK. Worte wie „Lehrkraft“ sind, ebenso wie „Studierende“, korrektes Deutsch und erschweren nicht die Lesbarkeit. Deshalb sollte man davon ausgehen, dass Edits, die alleine den Zweck haben, solche Formulierungen zu ändern, hier ebenso unerwünscht sind, wie alle anderen Änderungen von einer sprachlich korrekten Variante in eine andere. --dealerofsalvation 22:15, 27. Mär. 2008 (CET)

Musst Du ausgerechnet dieses Beispiel nehmen :-I. Das Wort "Neger" war völlig neutral, bis es von der PC-Bewegung selbst "gebrandmarkt" wurde. Wenn es also von manchen Leuten heute als "rassistisch" angesehen wird, ist das Resultat einer selbstbestätigenden Prophezeiung, aber kein Beweis für die Thesen der politischen Korrektheit, sondern eher ein Lehrbeispiel für deren Irrtümer. Dasselbe Schicksal ereilte übrigens die Vokabel "Zigeuner". Anorak 04:30, 28. Mär. 2008 (CET)

Wie neutral es verwendet wurde, kann ich nicht beurteilen. Entscheidend ist aber: Wir es heute noch akzeptiert in einem WP-Artikel? Nein. Verfolgt jemand, der es nicht verwendet, politische Ziele? Nein. Genau gleich verfolgt auch jemand, der "geschlechtsneutral" formuliert, keine politischen Ziele. — Lirum Larum ıoı 08:02, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich kann es aber beurteilen. Das Wort "Neger" wurde in west- und ostdeutschen Medien bis in die 60er und 70er Jahre absolut wertneutral verwendet. Dazu gibt es jede Menge Quellen.

Jemand, der heute das Wort "Neger" meidet, ist entweder selber politisch korrekt, oder ist indirekt von politisch korrekten Tabus beeinflusst. (möglicherweise ohne es zu wissen, die Tabuisierung ist inzwischen mindestens eine Generation alt und wer die Änderung nicht miterlebt hat, kann keine eigene Erfahrung darüber)

Die Praxis in wikipedia ist kein Argument, weil sie selbst Ergebnis politisch korrekter Tabuisierung ist. Es gab ja kontroverse Diskussionen darüber. Anorak 13:26, 28. Mär. 2008 (CET)

Jemand, der das N-Wort verwendet, beleidigt wissentlich die allermeisten Schwarzen. Dass das früher nicht so war, ändert daran nichts. Du verwendest so oft den Kampfbegriff "politisch korrekt"; lies doch mal den dazugehörigen Artikel durch: Politische Korrektheit. Oder noch besser: Lies dir durch, was jemand, dem sicher niemand "Politische Korrektheit" vorwirft, in einem Medium, dem das auch nicht passieren wird, über diesen Begriff sagt: "Das halte ich für eine weitverbreitete, höchstbeliebte, öffentliche Täuschung. ...". --Eintragung ins Nichts 14:09, 28. Mär. 2008 (CET)

Jemand, der das N-Wort verwendet, beleidigt wissentlich die allermeisten Schwarzen. Nein. Dass das früher nicht so war, ändert daran nichts. Doch das ändert alles. Denn wer sich daran erinnert, empfindet möglicherweise die Tabuisierung dieses Worts als sinnlos und verwendet es weiterhin wertfrei. Das wäre ein nachvollziehbares und legitimes Verhalten, oder? Anorak 15:32, 28. Mär. 2008 (CET)

Die allermeisten Schwarzen fühlen sich durch das N-Wort beleidigt. Wer das nicht respektiert, beleidigt absichtlich, hier auch noch dem fragwürdigen Motiven. Ein anderes Beispiel: Vor langer Zeit war Weib eine neutrale Bezeichnung für Frau, heute ist es ein abwertender Begriff. Wer dennoch ernsthaft darauf beharrt, eine Frau als Weib anzureden, wird von mir ebensowenig ernst genommen wie im Fall des N-Worts. Für mich hat sich die Diskussion mit dir daher erledigt. --Eintragung ins Nichts 15:48, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich bin erstaunt, dass Du die allermeiten Schwarzen kennst und sie zu ihrer Meinung zur Vokabel "Neger" befragt hast. Selbst wenn es nur diejenigen sind, die Deutsch als Muttersprache haben und die Sachlage daher beurteilen können, ist das eine beachtliche Leistung.

Was ist eigentlich, wenn ein Schwarzer das Wort "Neger" benutzt? Aus einer anderen Diskussion kenne ich den Fall, dass ein dunkelhäutiger Schüler in seiner Klasse an seinem Geburtstag einen Karton Negerküsse verteilt hat.

Die Analogie zu "Weib" stimmt nicht. Die Umwertung dieser Vokabel ist nicht wie bei "Neger" Ergebnis einer PC-Kampagne (und damit ein Zirkelschluss). Anorak 15:59, 28. Mär. 2008 (CET)

Anorak, mal doch eine Swastika an deine Hausmauer und erkläre, du würdes das Symbol wertfrei verwenden und beschimpfe alle als "politisch Korrekte", die das nicht gut finden. Schliesslich sei es erst später von den Nazis missbraucht und daraufhin tabuisiert worden. Für mich ist die Diskussion mit dir ebenfalls ein- für allemal abgeschlossen — Lirum Larum ıoı 16:02, 28. Mär. 2008 (CET)

Passt nicht.

Analog zu "Neger" wäre es, wenn ich das Wort "Schreibmaschine" an eine Hauswand schreiben würde, nachdem eine jahrelange Kampagne von Heerscharen von Journalisten und anderen Merkbefreiten behauptet hätte, es sei rassistisch.

Warum ist das nicht analog?

Das Hakenkreuz war tatsächlich das Symbol der NS-Bewegung und ist heute ohne diese Konnotation unmöglich verwendbar.

Das Wort "Neger" war zu keinem Zeitpunkt rassistisch belastet und wurde nie bevorzugt von Rassisten verwendet oder war sonstwie anrüchig. Es gab nur plötzlich eine Kampagne dagegen, die es ohne sachlichen Grund tabuisieren wollte. Anorak 16:13, 28. Mär. 2008 (CET)

OK, ich mach einen letzten Versuch: Natürlich hast du recht, dass es zwei Möglichkeiten gibt, wenn eine Personenbezeichnung negativ konnotiert wird: Entweder man kämpft für die Tabuisierung des Begriffs (wie es bei "Neger" geschehen ist), oder man kämpft für für eine Umkonnotierung des Begriffs (wie es bei "schwul" geschehen ist). Ich will nicht werten, welches der bessere Weg ist. Ich stelle nur fest, dass dies ein sprachpolitischer Entscheid ist, der von der Gesellschaft gefällt wird. Genau darum ist Sprache immer weltanschaulich geprägt. Auch die Verwendung oder Nichtverwendung von generischen Maskulina oder geschlechtsneutraler Sprache ist immer weltanschaulich geprägt. Es gibt keine absolut neutrale Sprache, das ist das Dilemma der Wikipedia. Die Wikipedia sollte aber nicht selbst Sprachpolitik betreiben, deshalb sollte sie es zulassen, dass die Leute so schreiben, wie sie es gewohnt sind, und sich nicht politisch motiviert einmischen. — Lirum Larum ıoı 09:33, 29. Mär. 2008 (CET)

Du kannst es von mir aus politisch motivierte Einmischung nennen, wenn die Wikipedia sich auf eine Variante im Sinne der Einheitlichkeit festlegt. Eine solche Festlegung fand aber auch schon bei der Rechtschreibung statt, indem sich die Gemeinschaft darauf einigte, dass Artikel in neuer Rechtschreibung zu verfassen sind. Der eine oder andere Anhänger der traditionellen Rechtschreibung empfand dies wahrscheinlich ebenfalls als "politisch motivierte Einmischung" und argumentierte, die Leute sollten doch so schreiben dürfen, wie sie wollen. Aber für eine Festlegung gibt es gute Gründe:

• Einheitliches Erscheinungsbild innerhalb eines Artikels (das bei nachfolgenden Bearbeitungen zerstört werden könnte)
• Einheitliches Erscheinungsbild innerhalb der ganzen Wikipedia
• Streitigkeiten um die "richtige" Version wird die Grundlage entzogen

Das heißt, selbst wenn verschiedene Varianten gleichwertig sind, ist eine Festlegung auf eine davon durchaus sinnvoll. Beim vorliegenden Problem haben wir es jedoch eindeutig nicht mit sprachlich gleichwertigen Varianten zu tun, sondern Doppelnennungen und Ausweichformen erschweren durchweg die Lesbarkeit oder sind schlicht weniger elegant als die ursprünglichen Formen. Ich halte es daher allein aus stilistischen Gründen für angebracht, diese Formen explizit nicht zuzulassen. Gleichzeitig profitiert die Wikipedia von den Vorteilen der Einheitlichkeit. Gismatis 14:40, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich wiederhole mich zwar, aber nochmal: Es gibt keine Einheitlichkeit bezüglich des Sprachgebrauchs zwischen Artikeln und es kann sie auch nicht geben, weil die Themengebiete und die dazugehörigen Fachsprachen wie auch die Schreibstile der Wikipedianer weit gestreut sind.

Der Vergleich mit der Entscheidung für die neue Rechtschreibung ist nicht passend, weil alte und neue Rechtschreibung auf der gleichen weltanschaulichen Basis stehen und daher mit der neuen Rechtschreibung auch keine andere weltanschauliche Meinung vorgeschrieben wird. Dass Doppelnennungen und Ausweichformen die Lesbarkeit durchwegs erschweren, stimmt schlicht nicht. Natürlich kann man schlecht formulieren, aber das will sowieso niemand. "Eleganz" ist als Kriterium nicht geeignet, weil sie Geschmackssache ist. --Eintragung ins Nichts 15:00, 29. Mär. 2008 (CET)

Deine Behauptung bezüglich der Einheitlichkeit ist Quatsch! WP:Wie schreibe ich gute Artikel, WP:Wie sehen gute Artikel aus und WP:Rechtschreibung, sie alle versuchen die verwendete Sprache zu vereinheitlichen, indem sie Empfehlungen und Normen aussprechen. Dies ist umso einfacher bei einer eindeutig festlegbaren Angelegenheit wie der Behandlung des Geschlechts bei Personenbezeichnungen. Der Vergleich mit der Rechtschreibung passt sehr gut, weil es bei beiden um den Sprachgebrauch geht. Bei beiden Angelegenheiten halte ich es für übertrieben, von einer unterschiedlichen Weltanschauung zu sprechen. Es ist vielmehr eine unterschiedliche Sichtweise auf die Sprache. Zwar fantasieren Befürworter des feministischen Neusprechs zum Teil eine Ablehnung der Gleichberechtigung der Geschlechter in die Gegner dieses Sprachgebrauchs hinein, aber ich bin mir sicher, dass dies bei den meisten nicht der Fall ist.

Und doch, ich behaupte, dass Doppelnennung immer die Lesbarkeit beeinträchtigen, aber ich glaube auch, dass dies bei einmaligem Gebrauch nicht ins Gewicht fällt. Deine Einordnung von Eleganz halte ich zwar für übertriebenen Relativismus, aber du hast recht, man kann Eleganz nicht objektiv feststellen. Daher soll der Geschmack der Mehrheit bindend sein! Gismatis 17:59, 29. Mär. 2008 (CET)

Natürlich wird eine gewisse Einheitlichkeit angestrebt, aber nur soweit es für das Projektziel sinnvoll ist. Hier sehe ich das als nicht gegeben. "Zwar fantasieren Befürworter des feministischen Neusprechs zum Teil eine Ablehnung der Gleichberechtigung der Geschlechter in die Gegner dieses Sprachgebrauchs hinein" - ich bin mir ebenso sicher, dass das die meisten Befürworter nicht tun bzw. nicht mehr, als dass sie es als Ausdruck der gesellschaftlich üblichen Geschlechtervorstellungen sehen. D. h., niemand wird deswegen als Frauenhasser hingestellt. Fällt dir auf, dass ich selbst nicht geschlechtergerecht formuliere? Du hast recht, dass auch eine einzige Doppelung dafür sorgt, dass man mehr Worte lesen muss, aber wie gesagt halt ich das für weniger wichtig als die Freiheit der Artikelschreiber.

Für mich ist es ein Ausdruck der Weltanschauung, wenn jemand die Vermittlung von Werten durch Sprache erkennt und seinen Sprachgebrauch daran anpasst, wenn das jemand aus Unkenntnis, Wurschtigkeit, Faulheit oder wegen seines ästhetischen Empfindens nicht tut, oder wenn das jemand ganz bewusst nicht tut.

Geschmacksfragen kann man übrigens nicht durch Mehrheitsentscheide lösen. --Eintragung ins Nichts 18:39, 29. Mär. 2008 (CET)

@Lirum Larum: Empfangt ihr in der Schweiz den TV-Sender Phoenix? Da läuft gerade ein Themenblock über die Ermordung von Martin Luther King mit Originalsendungen aus dem bundesdeutschen TV von 1968. Da wimmelt es nur so von "Negerrechten", "Negerunruhen" und "Negeraufständen" im "Negerviertel", und zwar durchaus neutral bis wohlwollend. Du würdest wahrscheinlich vor Empörung in Ohmmnacht fallen. :) Naja wirste eh nicht mehr rechtzeitig lesen. Anorak 14:33, 30. Mär. 2008 (CEST)

Natürlich wurde "Neger" nicht immer negativ verwendet. Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe auch keine Ahnung, wo und wie die negative Konnotation entstand. Ich weiss nur, dass die Verwendung oder Nichtverwendung des Begriffs ein politischer entscheid ist. Das ist das einzige, dass ich damit illustieren wollte. — Lirum Larum ıoı 15:18, 30. Mär. 2008 (CEST)

vorschlag

es wurde hier teilweise vom "zwang" oder dem "aufzwaengen" der generischen bezeichnungen (die wohl eben nun mal in den meisten faellen maskulin sind) gesprochen. das zieht jedoch imho an WP:IAR vorbei. selbstverstaendlich _darf_ doch so oder so weiterhin jeder schreiben, wie er will. es geht doch unter anderem darum, dass man sich halt nicht beschweren soll, wenn jemand anderes sein geschriebenes nach wp-regeln ueberarbeitet. selbst wenn also jemand was kryptisches wie "bla bla blaIn bla (Inn)en/er bla er/sie/es bla" schreibt (naja, ihr wisst was ich meine; auf bruehlmeier.info, der u.a. solche beispiele nennt, darf ich ja leider nicht verlinken, weil die domain immer noch auf der blacklist steht), so wird er dafuer sicher nicht gesperrt, wenn inhaltlicher mehrwert vorhanden ist.
ich unterscheide zwischen generischen bezeichnungen und beidnennung (sei es durch slash, binnen-i oder noch expliziter).
zu den generischen bezeichnungen zaehle ich auch sowas wie "kaufleute" oder "beschaeftige". es wird sicher niemand auf die idee kommen aus "kaufleute" "kaufmaenner" zu basteln... *ueberleg* ok, und falls doch, wird's halt revertiert mit hinweis auf den ueblichen sprachgebrauch, duden etc.. ich vermute, da stimmen mir auch die verfechter der generischen bezeichnungen Anorak und h-stt zu (oder sie moegen mir hier widersprechen). die umstrittenen faelle wie "studierende" moechte ich erst mal aussen vor lassen, denn die diskussionen darueber bringen uns erst mal nicht weiter und sollten nach der grundsaetzlichen sache behandelt werden.
was imho tatsaechlich fuer einen passus spricht, der die gen. bez. empfiehlt, ist, dass artikeluebergreifende konsistenz in diesem fall anzustreben ist. denn: anders als bei der frage nach kursivem oder aufrechtem differential-d (eine tex-frage zur integralschreibweise), wo man sich darauf verstaendigt hat, beides als gleichberechtigt anzusehen, koennte im worst case die gleichberechtigung von impliziter beidnennung (gen. bez.) und expliziter beidnennung ("/, innen" etc.) dazu fuehren, dass die gen. bez.en tatsaechlich etwas von ihrem generischen wesen verlieren. ich habe sogar schon einzelne artikel gesehen, in denen beidnennung und gen. bez.en gemixt wurden. das ist natuerlich schlecht, da bei expliziter beidnennung ja impliziert wir, dass bei einzelnennung vielleicht ja doch nur z.b. der maennliche teil gemeint ist. mit generischen bezeichnungen sind - von dieser seite aus betrachtet - viel leichter missverstaendnisse vermeidbar - was jedoch nicht heissen soll, dass man da nicht auch aufpassen muesse.
wenn wir also erst mal einen passus absegnen, der die generische bezeichnungsweise grundsaetzlich ueber die explizite beidnennung stellt, so koennen wir anschliessend ueber eine etwaige verfeinerung (z.b. zu umstrittenen, urspruenglich feministisch gepraegten begriffen wie "studierende", die sich halt mittlerweile doch ziemlich etabliert haben und nicht mehr verboten werden koennen) diskutieren. der versuch, alles in einem rutsch erledigen zu wollen, ist imho wie auch die anderen bisherigen versuche, zum scheitern (tot durch diskutieren) verurteilt.
imho waere das ein kompromiss, der sowohl die standpunkte der extreme beruecksichtigt, aber vor allem noch das wesentliche in den vordergrund stellt, naemlich die verstaendlichkeit.
koennten damit auch Liram Larum und Eintragung ins Nichts leben? -- seth 10:43, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich bin gegen eine grundsätzliche Bevorzugung von generischen Bezeichnungen. Einverstanden bin ich, dass die Leserlichkeit/Verständlichkeit nicht leiden soll (was eine (im Fließtext ausgeschriebene) Beidnennung nicht generell ausschließt). Wenn man das in den Regeln erwähnen will, dann nur zu – sollte aber sowieso klar sein. Ansonsten halte ich eine Lösung des Problems nur über ein Meinungsbild möglich. Dort die Sache aufzusplitten, wäre sicher von Vorteil. — Lirum Larum ıoı 11:34, 28. Mär. 2008 (CET)

Einheitlichkeit im Sprachgebrauch ist sicher wichtig, aber meiner Meinung nach nur innerhalb eines Artikels und nicht zwischen Artikeln, weil die Themengebiete und die dazugehörigen Fachsprachen wie auch die Schreibstile der Wikipedianer weit gestreut sind, also sowieso keine Einheitlichkeit bezüglich des Sprachgebrauchs herrscht.

Mir ist nicht klar, was der Unterschied zwischen dem Status Quo und deinem Vorschlag ist. Bisher gab es ein ungeschriebenes Gesetz, dass geschlechtergerechte Sprache in einer auffälligen Form (also Binnen-I, Doppelnennungen etc.) nicht erwünscht ist. Dein Vorschlag würde das nur explizit niederschreiben. Der Verweis auf WP:IAR und Sperrungen ist mir nicht ganz klar; ich ging sowieso davon aus, dass niemand für Formulierungen gesperrt wird, wenn nicht gerade eine besondere Störabsicht erkennbar ist (wenn z. B. jemand massenweise Formulierungen gegen den Konsens ändert).

Ich möchte wie Lirum Larum nochmal betonen, dass Artikel natürlich verständlich geschrieben werden müssen; Wikipedia:WSIGA#Verständlichkeit steht nicht im Widerspruch zu meinem Vorschlag. Wenn man zwar geschlechtergerecht, aber schwer verständlich formuliert, müsste das geändert werden. Das kann auch gerne explizit in meinen Vorschlag aufgenommen werden. --Eintragung ins Nichts 11:59, 28. Mär. 2008 (CET)

"Unterschied zwischen dem Status Quo und deinem Vorschlag": wenn das, was ich vorschlug, bereits "ungeschriebenes gesetz" ist, dann bin ich ja schon zufrieden. eure diskussion schien mir halt nicht danach auszusehen und Lirum Larum lehnt ja bspw. meinen vorschlag ab...

"Verweis auf WP:IAR und Sperrungen": bezog sich auf den angeblichen "zwang", der - und das wollte ich damit sagen - gar nicht existiert. -- seth 09:48, 29. Mär. 2008 (CET)

Hier wurde versucht, den Zwang niederzuschreiben; darum dreht sich die ganze Diskussion. Dass es schon bisher ein ungeschriebens Gesetz gegeben hat, steht übrigens im ersten Satz meines Vorschlags. :-) --Eintragung ins Nichts 13:24, 29. Mär. 2008 (CET)

eben dieses woertchen "zwang" finde ich unpassend. wenn die bisher ungeschriebene richtlinie aufgeschrieben wird, wird sie dadurch ja nicht zum zwang, sondern eher zur empfehlung/bitte/...

selbst senta troemel-ploetz persoenlich duerfte dann (ueberspitzt formuliert) trotzdem noch in artikeln ueber salzstreuerinnen schreiben; muesste jedoch nach wie vor akzeptieren, wenn daraus "salzstreuer" werden.

das aufschreiben der richtlinie haette halt den vorteil, dass neulinge im zweifelsfalle (d.h. falls ihnen egal ist, ob sie im- oder explizit die biol. geschlechter nennen, und sie bloss wissen wollen, wie es praeferierter gehandhabt wird) sich an etwas halten koennen. -- seth 17:54, 29. Mär. 2008 (CET)

Eine explizite Regel ist mir auch lieber, nur sollte mMn eine andere Regel niedergeschrieben werden. ;-) Und die konkrete Formulierung als Pflicht/Zwang zum generischen Maskulinum ist sowieso unbrauchbar, weil sie nicht nur Binnen-I, Doppelnennungen und Ähnliches verbietet, sondern auch viele unproblematische Formulierungen, die überhaupt nicht auffallen (Bsp: jeder Mensch - alle Menschen). --Eintragung ins Nichts 18:18, 29. Mär. 2008 (CET)

ich denke (oder hoffe?), dass alle beteiligten mit "generisches maskulinum" die generischen bezeichnungsweisen im allgemeinen meinten, die natuerlich nicht maskulin sein muessen. entsprechend sollte es auch in einem etwaigen passus praeziser benannt werden.

ach so, ok, es gibt auch ein paar begriffe, die von den einen nicht als generische bezeichnung akzeptiert werden, naemlich diejenigen konstruierten begriffe, die bereits bestehende andere begriffe aus ideologischen gruenden ersetzen sollen ("studierende" etc.).

bzgl. "alle menschen" und "jeder mensch" gehe ich schwer davon aus, dass niemand der an der diskussion beteiligten befuerworter des "generischen maskulinums" wirklich pauschal "jeder mensch" bevorzugen wuerde. es ist jedoch imho wichtig, dass auch die gegner der jetzigen lage bzw. des "generischen maskulinums" akzeptieren, dass "alle menschen" nicht besser ist als "jeder mensch". ich glaube auch nicht, dass es neutrale untersuchungen gibt, die belegen, dass der singular als diskriminierend empfunden wird.

aber das geht schon wieder zu sehr ins detail. wenn das, was ich als vorschlag versuchte zu formulieren, bereits ungeschriebene richtlinie ist und wenn dein anliegen es ist, dass zusaetzlich auch ausdruecklich explizite beidnennung erlaubt sein soll, dann sehe ich dieses anliegen in anbetracht der diskussion als vorerst gescheitert an. andererseits wurde durch die diskussion auch das explizite nennen der bisher ungeschriebenen regel vorerst verhindert.

ein meinungsbild koennte evtl. eine etwas bessere klarstellung liefern, wuerde jedoch vermutlich nicht weniger arbeit machen als das immer noch im aufbau befindliche meinungsbild ueber megabyte vs. mebibyte. die diskussion hier allerdings bringt nichts neues mehr, oder? -- seth 19:28, 29. Mär. 2008 (CET)

Grüße aus dem WP-Chat: wo hier die geschlechtergerechten versammelt sind. Ich denke Mäzen muss unbedingt überarbeitet werden! Der Artikel vermittelt den Eindruck als ob es hier nur um Frauen geht! ... Zitat der Einleitung: "Ein Mäzen ist eine Person, die eine Institution, kommunale Einrichtung oder Person mit ..." - die Person, die Instution, die Einrichtung. und gerade esse ich getrocknete Aprikosen - da geht das weiter! ...Sicherlich ^Post 18:21, 29. Mär. 2008 (CET) sorry aber bei dem ruf nach "geschlechtergerechter" sprache wird es doch immer sehr witzig

Grüße zurück. Ich verzeihe solchen Humor gerne, beruht er doch auf Unwissen. Heute ganz humorlos, --Eintragung ins Nichts 17:52, 5. Apr. 2008 (CEST)

Genus und Sexus mit dem Wissen darüber erübrigt sich auch die Diskussion hier; daher geht es die ganze Zeit ja um Unwissenheit ...Sicherlich ^Post 18:45, 5. Apr. 2008 (CEST)