Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Lemmata im internationalen Bereich

Diese Seite ist im oberen Teil als Arbeitsseite gedacht. Diskussionsbeiträge bitte immer im Unterpunkt Diskussion in der zweiten Hälfte eintragen. Vielen Dank!!

Teilnehmer

• -- Ewald Trojansky 00:11, 3. Jul. 2007 (CEST)
• -- Matthiasb 13:23, 8. Jul. 2007 (CEST)
• --Mandavi מנדבי?¿disk 22:41, 9. Jul. 2007 (CEST) Geperrter Benutzer. --Matthiasb 17:45, 31. Mär. 2008 (CEST)
• -- Enlarge 12:49, 6. Aug. 2007 (CEST) (ich hoffe, ich darf das so, sonst bitte wieder löschen)
• --ThePeter 15:31, 27. Okt. 2007 (CEST) Ich beteilige mich hier mit einem Vorschlag, den ich gerne im Meinungsbild als Stimmoption sähe. Ich habe ihn erstmal provisorisch eingeflickt.
• -- Tialtngo 20:51, 27. Okt. 2007 (CEST) habe unten in Diskussion zwei Vorschläge gemacht.

Vorschlag zur Vorgehensweise

• Mein Vorschlag: Wir kopieren erst mal aus der Wiki-Namenskonvention alle einschlägigen Passagen und diskutieren, was wir übernehmen können und was nicht.
• Dann erarbeiten wir für strittige Bereiche Alternativen.

OK, vielleicht können wir uns aber vorher auf eine Eingrenzung des MB einigen - das würde Zeit und Arbeit sparen. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin da mal etwas vorangeprescht und habe einen Text zur Erläuterung der Problematik eingestellt. --Matthiasb 13:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion

Das MB ist ja noch in Vorbereitung daher weiß ich noch nicht recht was das ziel/problem ist. Aber die Wikipedia:Namenskonventionen widmen diesem Thema verschiedene Absätze. Ich befürchte eine Lösung für alle Lemmata im internationalen Bereich (schon ein ganz schön schwammiger begriff) wird kaum zu erreichen sein ...Sicherlich ^Post 23:30, 2. Jul. 2007 (CEST)

Es gab da einen VA, der ins Grundsätzliche übergriff. Wir - das heisst ich als Vermittler und die beiden Parteien einvernehmlich - haben dann das Schiedsgericht um die Berufung eines Expertengremiums gebeten. Das Schiedsgericht hat dann ein Meinungsbild empfohlen. Mitarbeit ist im Übrigenherzlich willkommen. -- Ewald Trojansky 23:42, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hmm - IMO ein zu weites Feld um es in einem MB bzw. in einer überschaubaren Regel zu fixieren. Allein für die Ortschaften gab es neulich ein (gescheitertes) MB das vielen zu komplex war. Aber vielleicht findet ihr ja die Lösung aller probleme ;o) .... ich gucke gespannt zu. Aber die diskussionen um die ortschaften sind schon so zahlreich und ausführlich gewesen und werden seit jahren immer mal wieder neu geführt - mehr als ein Zugucken wird von mir vermutlich nicht kommen ...Sicherlich ^Post 23:48, 2. Jul. 2007 (CEST)

Gab es da nicht erst eine ähnliche Abstimmung (NK), glaubt ihr, dass es hier besser geht?--Martin Se !? 15:26, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nee, dieses Chaos müssen wir uns vielleicht gar nicht erst antun - ich denke wir sollten da einen kleineren Rahmen für unser Vorhaben finden. Ausländische und multinationale Organisationen, Institutionen und Missionen sollten da schon reichen fürs erste. Wenn das so richtig flutschen sollte, können wir uns ja immer noch mehr aufbuckeln. Das mit den Orten und dem ganzen historischen Beigeschmack will ich hier lieber außen vor lassen. --Mandavi מנדבי?¿disk 21:46, 5. Jul. 2007 (CEST)

Sollten wir denn für Organisationen, Institutionen und Missionen (OIM) die selben Regeln haben oder sieht jemand Gründe, dass diese separate Regeln haben müssen? Ich sehe eine mögliche Unterscheidung bei rein ausländisch tätigen OIM (NAFTA, AU) und multinationalen OIM welche Länder des deutschsprachigen Raumes mit einschließen (UN,NATO). Des weiteren macht es einen Unterschied, ob denn deutsche Namen für selbe offiziell rausgegeben wurden (UN) im Gegensatz nur NATO (glaube ich). Meinungen? --Mandavi מנדבי?¿disk 22:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wie Sicherlich oben schon schreibt, kann man diesem MB in seinem jetzigen frühen Zustand noch nicht entnehmen, was es eigentlich anstrebt. Anstoss dafür war offenbar Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Matthiasb_und_Mandavi. Es scheint also vor allem darum zu gehen, unter welchem Namen wir internationale Organisationen und Einrichtungen wie UNICEF oder UNHCR ansetzen wollen, denn dafür gibt es in WP:NK zur Zeit keine Regelung. Unter WP:NK#Organisationen_und_Einrichtungen werden nur einerseits deutsche, andererseits "ausländische" Organisationen thematisiert. Wir könnten bei internationalen Organisationen z.B. jeweils die offizielle deutsche Form des Namens der jeweiligen Organisation wählen, wenn es eine solche gibt, und sonst nach bestem Wissen und Gewissen jene, die in deutschsprachigen Medien am häufigsten anzutreffen ist, sei das nun eine deutsche, englische oder anderssprachige Form. Für dieses Thema besteht offenbar Diskussionsbedarf und ist ein Meinungsbild auch sicher sinnvoll. Ich hoffe aber, dass man in dieses MB jetzt nicht auch noch Diskussionen über "internationale" Orts- und Personennamen stopfen will, so könnte man niemals ein sinnvolles Ergebenis erzielen. Für Ländernamen sehe ich übrigens keinen Grund, etwas am Ergebnis von Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen bzw. Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten zu ändern, falls jemand bei der schwammigen Bezeichnung des MB auf die Idee kommen sollte... ich würde als ersten Schritt vorschlagen, das MB so umzubenennen, dass klarer wird, worum es geht, als bei "Lemmata im internationalen Bereich" (also z.B: "Ansetzung internationaler Organisationen"). Gestumblindi 00:07, 6. Jul. 2007 (CEST)

Du spricht mir sozusagen aus dem Herzen! --Mandavi מנדבי?¿disk 00:35, 6. Jul. 2007 (CEST)

Im Transportwesen gibt es einige französische Abkürzungen (ADR, RID...) sonst kenne ich fast nur englische, ich würde für die Verwendung der häufigsten Version stimmen, wenn es keine offizielle deutsche gibt (und das MB umbenennen)--Martin Se !? 19:56, 6. Jul. 2007 (CEST)

• Definitiv keine internationalen Orts- und Personennamen (Brussel (holl.) vs. Bruxelles (frz.) vs. Brussels (engl.) vs. Brüssel (dt.) soll hier nicht das Thema sein). --Matthiasb 14:08, 7. Jul. 2007 (CEST)
• Definitiv auch nicht Namen ausländischer (im Sinne von nicht im deutschen Sprachraum) Parteien und auch das Thema Universitäten (Flughäfen, Museen, ...) würde ich hier ausklammern wollen, obwohl eine Verwandtschaft hierzu besteht. --Matthiasb 14:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

Können wir das MB also nach Lemmata internationaler Organisationen und Einrichtungen verschieben? Das wäre sicher hilfreich.--Mandavi מנדבי?¿disk 22:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzlich ja, aber was verstehen wir unter internationale Organisationen und Einrichtungen? --Matthiasb 15:39, 14. Jul. 2007 (CEST)

Desweiteren würde ich als Abstimmungsmöglichkeiten folgendes vorschlagen:

1. internationale, den deutschen Sprachraum einschließende Org. mit offiziellen deut. Bezeichnungen:
   1. immer deutsch
   2. immer nach deutschem Sprachgebrauch
   3. immer intern. am häufigsten anzutreffende Variante

1. ausländische Organisationen
   1. immer deutsch
   2. immer nach deutschem Sprachgebrauch
   3. immer intern. am häufigsten anzutreffende Variante

wobei für Hauptpunkt 1 und 2 gesondert abgestimmt wird. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wobei vielleicht bei den Sprachgebrauch-Varianten noch eine Option hinzuzufügen wäre, dass die ausländische (unverständlichere Version für Benutzer die mit dem Thema noch nicht in Berührung gekommen sind) Variante mind. doppelt, 5x, 10x so häufig anzutreffen sein muss, damit sie Verwendung findet. Denn selbst wenn ein englischer/französischer Name mit 1.100.000 Treffern häufiger ist, als ein deutscher Name mit einer Million Treffern, besitzt letzterer doch den Vorteil für den Deutschsprachler verständlich zu sein ohne die Organisation kennen zu müssen. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

Prinzipiell bin ich mit dieser Zweiteilung des MB einverstanden, allerdings ist die Abgrenzung da noch etwas schwammig. Keep tuned, ich versuche mir da etwa auszudenken. --Matthiasb 15:39, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal die verschiedenen Vor- und Nachteile zusammengetragen (unstrukturiert):

• bei Verwendung eines deutschsprachigen Lemmas passt das Original-Akronym nicht (etwa Weltgesundheitsorganisation vs. WHO)
• bei Verwendung eines deutschsprachigen Lemmas kann der Leser sofort erahnen, um was es in etwa geht
• ein deutschsprachiges Lemma ist vielleicht (meist? manchmal?) in Presse, Funk und Fernsehen gebräuchlicher
• Presse, Funk und Fernsehen verwenden oft das Akronym, etwa UNOMIG, ggf. jedoch falsch angewendet, etwa UNIFIL-Streitkräfte (doppelt gemoppelt)
• über Redirekte können die Artikel in jeder erforderlichen Variante verlinkt und auch gefunden werden
• im Artikel werden sowohl Originalbezeichnung in der Ausgangssprache (oft englisch) als auch die deutsche Übersetzung genannt {damit sind auch über die Google-Sucheingabe die Artikel in beiden Lemmaformen auffindbar).
• eine ausschließliche Verwendung des Akronyms ist kryptisch und erfordert das Lesen des Artikels
• eine ausschließliche Verwendung der Langform in der Ausgangssprache erschwert das augenblickliche Verständnis des Lemmas, falls keine Sprachkenntnisse der Ausgangssprache vorliegen
• eine Verwendung der Langform in der Ausgangssprache lässt die entsprechende Kategorie uneinheitlich aussehen
• eine Verwendung der Langform in einer eingedeutschten Version ist in manchen Fällen ungewohnt, etwa Verifikationsmission der Vereinten Nationen an der Elfenbeinküste
• eine in Press, Funk und Fernsehen verbreitete Version entspricht nicht unbedingt dem Original, etwa Welternährungsorganisation (eigentlich Food and Agricultural Organization, also Lebensmittel- und Landwirtschaftsorganisation)
• in Presse, Funk und Fernsehen sind teilweise mehrere Versionen gebräuchlich (es gibt in der DE:WP etwa ein halbes Dutzend mehr oder weniger gebrauchte Alternativen für UNHCR / United Nations High Commissioner for Refugees als Redirekte)
• die D-A-CH-Regierungen gehen bei der Verwendung uneinheitlich vor; teilweise wird vorherrschend nur das Original verwendet, teils enthält die Regierungsveröffentlichung beide Versionen (Original und Übersetzung) und teils wird nur eine deutschsprachige Langform verwendet. In manchen Fällen wird nur das Akronym und ohne Erklärung verwendet
• eine deutschsprachige Langform wird wesentlich häufiger gebraucht als die Bezeichnung in der Ausgangssprache oder nicht

--Matthiasb 15:39, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hallo! Ausgehend von der Streitfrage Partido Popular/Volkspartei (Spanien) möchte ich für fremdsprachliche Organisationen folgenden Vorschlag einbringen. Ich finde die Verwendung des deutschen Lemmas etwa im Fall Partido Popular oder der briti. Labour Party etc. ziemlich unsinnig. Dies hätte nur einen Sinn, wenn die originalsprachliche Version im deutschen Sprachraum weitgehend ungebräuchlich, ungewöhnlich oder miss- bzw. unverständlich wäre. Das Gegenteil ist hier nachweislich der Fall. Es gibt also nicht den geringsten Grund, die Bezeichnung unbedingt ins Deutsche zu übertragen, im Gegenteil: Das schadet und nutzt nicht der Klarheit. Der Nachweis der Gebräuchlichkeit des Originalnamens im Deutschen ist auch viel leichter und klarer zu erbingen, als sich in sinnlose Google-Treffer-Wettbewerbe zu verrennen. Also nicht unbedingt, was mehr Teffer erzielt, sollte die Regel sein, sondern schon der Nachweis der Gebräuchlichkeit allein sollte m.E. ausreichen. Sowohl Labour Party als auch Partido Popular sind üblich, also sollte man die Namen im Original belassen.

Davon getennt zu behandeln wäre dann noch der Fall von längeren fremdsprachlichen Eigennamen, die sich hinter (gebräuchlichen) Abkürzungen verbergen (Fall PSOE). In diesem Fall ist weder die originalsprachliche noch deutsche Version üblich. Bei der Wahl des Lemmas sollte man daher in erster Linie berücksichtigen, dass man von der bekannten Abkürzung ausgeht. Hier muss also beim Lemma v.a. einmal die Abkürzung erklärt werden, was im Fall PSOE für den Vorrang der spanischen Variante spricht. Tialtngo 20:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wie wir bei der Partido-Popular-Diksussion sehen, ist es sehr leicht, den Nachweis zu erbringen, dass eine Namensvariante (in dem Fall das spanische Partido Popular) in der deutschen Sprachpraxis Gang und Gäbe ist. Dafür reichen Google- bzw. Archivsuche bei "Die Zeit" etc. oder die Leipziger Datenbank problemlos aus. Komplizierter wird es, wenn man über die Datenbanken seriös Häufigkeitsvergleiche zwischen der Original- und der übersetzten Namensform anstellen will. Die Datenbanken (anscheinend auch die Leipziger, Google sowieso) sind viel zu unscharf und unzuverlässig, um als sauberer, eindeutiger Indikator zu dienen, Spitzfindigkeiten sind da vorprogrammiert. Sofern die Unterschiede bei der Gebräuchlichkeit nicht von vornherein schon sonnenklar sind (dann bräuchte man die Datenbanken als Referenz aber eigentlich gar nicht), stellen die genannten Datenbanken als Vergleichsindikator methodisch keine gut geeignete Möglichkeit dar, zweifelsfrei zu klären, was nun die verbreitetere Variante ist. Ich halte es auch aus diesen Gründen für nicht zielführend, sich auf das Argument zu versteifen, dass die eine oder die andere Variante ein wenig häufiger Verwendung finde. Auch das spricht für meinen Vorschlag, sich - insbesondere im Zweifelsfall - grundsätzlich auf die originalsprachliche Bezeichnung beizubehalten, wenn (auch) diese im Deutschen verbreitet und gebräuchlich ist. Das nämlich ist leicht nachzuweisen.

Warum sollte eine Ezyklopädie durch einen Übersetzungsschritt vom Original abweichen, wo dies nicht einmal die deutschen Massenmedien immer/mehrheitlich für nötig erachten (die könnten sprachlich ja viel lockerer mit Originalbezeichnungen umgehen)? Tialtngo 09:36, 28. Okt. 2007 (CET)

Die momentane WP:NK regelt den Fall, wenn eine Version des Namens eindeutig im deutschen Sprachpraxis überwiegt. Unklar ist aber nach wie vor, wie zu verfahren ist,

• a) wenn die Varianten in beiden Sprachen gleich oder ähnlich oft anzutreffen sind
• b) bzw. wie im Zweifelsfall der Nachweis der größeren Häufigkeit eindeutig und seriös zu erbringen ist (Google/Leipziger Wortschatzdatenbank etc. sind in meinen Augen und nach den bisherigen Proben höchstens Behelfsmittel, die nur immer neue Fragen aufwerfen).

Ich plädiere im Zweifelsfall dringend für die Beibehaltung der originalsprachlichen Fassung. (Also in all jenen Fällen, wo diese nachweislich gleich/ähnlich verbreitet ist wie die übersetzte Variante; dies gilt etwa im Fall Partido Popular und insbesondere im Fall PSOE, weil sich die gebräuchliche Abkürzung von dieser spanischen Bezeichnung ableitet und nicht von der deutschen!). Tialtngo 13:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich würde dich bitten deinen Vorschlag zu formulieren und als Alternative ins MB zu stellen. Auf alle Vorteile und Nachteile möchte ich der jeweiligen anderen Debatierpartei die Möglichkeit geben darauf mit einem kurzem Satz einzugehen. MfG --Mandavi מנדבי?¿disk 22:13, 29. Okt. 2007 (CET)

Meinungsumfragen als Wissensquell?

Der Versuch von Teutozentristen alles einzudeutschen ist nicht neu. Tante Google oder das eigene Umfeld dabei entscheiden zu lassen, was richtig ist und was nicht, ist es auch nicht. Ich möchte dabei aber zu bedenken geben, dass WP die deutschsprachige Wikipedia ist und nicht die bundesrepublikanische. Darum macht es für mich am Meisten Sinn, sich bei Lemmata auf Rumpfdeutsch zu beschränken und sonst den in den jeweiligen Sachgebieten vorherrschenden Begriffen den Vorzug zu geben. Unklarheiten lassen sich immer noch als Weiterleitungen beheben.

Beispiele:

Das richtige Lema ist Auswärtiges Amt oder Departement des Äusseren. Niemand würde allen Ernstes eine Umbenennung in die AusdrückeAußenministerium (Deutschland) oder Aussenministerium (Schweiz) verlangen.

Die Ablehnung von undeutschen Lemmata unterschlägt, dass in vielen Deutschsprachigen Regionen sehr viel unverkrampfter mit Fremdsprachigen Einflüssen umgegangen wird und diese eine grössere Bedeutung haben, wie die jeweiligen eingedeutschten Begriffe. Vergl. Palatschinken, Necessaire, idée suisse.

Nochmals: Deutsch wird in Europa nicht nur in der BRD gesprochen, sondern eben auch in Österreich, der Schweiz, Liechtenstein, Italien, Frankreich, Luxemburg, Belgien, Dänemark, Polen. Daneben existieren bedeutende Minderheiten außerhalb des Deutschen Sprachgebietes, wie etwa in Großbritannien oder Spanien. Und diese Minderheiten sprechen untereinander eben auch Deutsch ohne von der Arbeiterpartei zu sprech, sondern von Labour oder vom PSOE.

Die Wissensbedürfnisse der bundesrepublikanischen WP-Leser zu den fremdsprachigen Lemmata lassen sich ohneweiteres durch intelligente Weiterleitungen befriedigen, ohne die nicht bundesrepublikanischen Leser zu bevormunden.--Vinom 10:15, 12. Mär. 2008 (CET)

Da hast du jetzt am Meinungsbild etwas nicht verstanden - die Lemmata sollen sich aus dem heutigen Sprachgebrauch ableiten. Dies gewärleistet, dass die Leute das Gesuchte am schnellsten finden und sich am leichtesten mit Begriffen zurechtfinden. Gruß --Mandavi מנדבי?¿disk 14:49, 12. Mär. 2008 (CET)

Du unterstellst einfach, dass der Sprachgebrauch z.B. in Berlin der Sprachgebrauch aller Deutschsprachigen ist.--Vinom 19:24, 12. Mär. 2008 (CET)

Allgemeine Diskussion

liebe mitdiskutanten. ich darf einen anlauf versuchen, meinem anliegen, nämlich die verwendung der deutschen sprache in einer deutschsprachigen enzyklopädie, etwas raum zu verschaffen. schon zu oft wurde ich der deutschtümelei bezichtigt, der alles nur "eindeutschen" will. absurde vorwürfe, die nur durch widerwärtige emails (also nicht hier im wiki), in denen ich als rechtsradikaler mich beschimpfen lassen durfte, in ihrer dummheit übertroffen wurden.

mir geht es NICHT (ich erlaube mir ab und an in inversalien zu schreiben, um meinen faden nicht zu verlieren; ich darf bitten, dies nicht als "geschrei" anzusehen; ich werde mich zurüchhalten.) - mir geht es also nicht um deutschtümelei. am ehesten beschreiben wohl die SPIEGEL-geschichte "Rettet dem Deutsch" bzw. aus der vorvergangenen Zeit "Die verkaufte Sprache" (LINK) mein "unbehagen". die diskussion hier (also das "meinungsbild in vorbereitung") soll sich ja um (internationale) organisations-bezeichnungen kümmern. ich darf vorweg gleich einmal vorschlagen, die thematik "sprache der enzyklopädie" breiter zu diskutieren.

wikipedia ist ein wunderbares projekt. eine schwachstelle - nach meinen dafürhalten natuerlich nur - der deutschsprachigen wiki stellt die verwendung der deutschen sprache dar. einig werden wir uns hier sein, dass es jedenfalls ein immer und sehr oft vorkommender "konfliktherd" ist und für ein überlange diskussionsseiten sorgt.

dieser tage habe ich etwa entdeckt, dass - ohne not, so meine sicht - die kanadischen provinzen und territorien (grossteils) um ihre deutschsprachigen lemmas gebracht wurden. (etwa nach dem motto: "Neubraunschweig hab ich ja noch nie gehört! - Ja, das stimmt. Wart, das diskutieren wir kurz auf der Projekseite. OK, ist jetzt endlich New Brunswick.") - warum? frage ich mich. warum gibt man deutsche begriffe mit hanebüchenen internet-vorkommens-werten auf?

aber schon bin ich bei den "organisationen". für mich ist (natürlich) eine selbstverständlichkeit, dass (ausnahmslos alle) organisationen "übersetzt" werden. für mich es ja geradezu eine der kernaufgaben einer enzyklopädie, für sicherheit vor allem einmal in der übersetzung zu sorgen. (etwa erinnere ich mich an eine (sinngemaesse) aussage betreffend der "Armee des Islam": "da würden dann ja die menschen glauben, es handle sich um eine "Armee des Islam" ..."; ja, UND DESWEGEN soll ein begriff NICHT übersetzt werden. wie immer der arabische begriff lautet - ich habe viel zu viel respekt vor (allen) sprache(n), als dass ich jetzt irgendetwas dahinstammelnd-denken würde oder gar noch falsch schreiben würde, also verwende ich nur den deutschen begriff - er bedeutet "Armee des Islam". punktum. natürlich kann und wird es kniffliger übersetzungsprobleme geben; da sind dann die - dankenswerter weise - vorhandenen fachlichen experten gefragt. UND sie haben dann zu einer entscheidung zu kommen.)

vor allem darf aber bei organisationen nicht vergessen werden, dass es sich - in aller regel - um begriffe handelt, die NICHTS ANDERES als beschreibungen sind. wenn wir darauf verzichten, diese bezeichnungen ins deutsche zu übertragen, verliert die bezeichnung schon einmal automatisch einiges an informationsgehalt. natürlich kann (und soll, und muss, und darf) es ausnahmen geben. natürlich kann es auch fremdsprachliche organisationsbezeichnungen geben! diese ausnahmen sollten dann überigens AUCH eine übersetzung haben. so etwa ist selbstverständlich Cosa Nostra zu verwenden. ABER (und das ist in diesem fall auch so) die eigentliche bedeutung - also "Unsere Sache" - DARF einem nicht der fremdsprache mächtigen nicht entgehen!

etwa bei "Kamikaze" schafft es (die deutschsprachige) wiki interessanterweise einen ganz anderen begriff (als re vom kamikaze) zu erklären - als einzige (von mir schnell überprüften grossen wikis) natürlich. die deutsche wiki versucht hier - vollkommen wertlos meiner ansicht nach - eine japanische besonderheit in den vordergrund zu stellen. das ist toll, wenn das auch erklärt wird, es ist aber unwichtig wenn es um den begriff "kamikaze" geht. der "göttliche wind" - also die übersetzung des begriffes, die findet man dann aber erst sehr tief versteckt und NICHT beim begriff, der erscheint, wenn kamikaze eingegeben wird.

mein vorschlag als richtlinie ist ganz einfach: "Die Sprache der Enzyklopädie ist deutsch. Ein Lemma hat in deutscher Sprache verfasst zu sein." dies sollte die richtlinie sein, die regel. und ausnahmen (keine angst, die soll, darf und wird es sonderzahl geben) gibt es. es bleiben aber ausnahmen! ich denke, wir könnten diesen kreis hier gleich als ausgangspunkt für eine solche "Leitlinien-Diskussion" (oh gott, was ein wort ;) verwenden. nur eben breit, mit viel zeit - für eine solche diskussion, einen solchen "working progress" (uh, ein anglizismus ;) sollten wir uns viel, viel zeit nehmen; ich denke da in quartalen.

was im speziellen "organisationen" betrifft, da erinner ich mich auch an einen (sinngemässen) diskussionsbeitrag: "die offiziellen amtssprachen der organisation soundso sind englisch und französisch! also ist das lemma englisch oder maximal französisch!" - dummdreist! nichts als dummdreist. was hätte ich gerne eine EU, die sich nicht damit lähmt, viel zu viele amtssprachen zu haben. alleine der gedanke an maltesisch ... keine dolmetscher, weil keiner diese sprache spricht ... alleine der gedanke lässt mich zweifeln an der idee einer eu. also - nach meinem dafürhalten käme mir eine amtssprache (englisch) recht. NUR, wenn dann die pipifaxe auf einmal auch hier im deutschen dann alles englisch bezeichnen. haltein. so gehts nicht. NATÜRLICH kann, darf und MUSS in den einzelnen ländern in die jeweilige landessprache übersetzt werden! und die European Toilet Association hat dann in unserer sprache NATÜRLICH "Europäischer Kloverein" zu heissen oder "Europäischer Klovereinigung" - das liegt dann im ermessen des fachmannes ;)

so, vorerst genug. sorry, wurde etwas lang. bis auf weiteres. Enlarge 14:15, 6. Aug. 2007 (CEST)

nur zur info: die am meisten als muttersprache und am zweitmeisten als Fremdsprache beherrtscte Sprache innerhalb der Eu (= deutsch) ist natürlich auch eine der drei wichtigsten Sprachen dort, obwohl ich persönlich aus historischen Gründen dabei ein mulmiges Gefühl habe. Viele nationen reagieren darauf sehr emotional; siehe polen. wenn diese dazu auch noch in der eu sind; najah. Aus bürokratischen gründen (siehe sprecherzahl) wird die jetzige situation aber wohl doch die beste sein: trotz humanen bauchschmerzen. 87.160.198.222 19:57, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hier lieght ein völlig falsches Verständnis des Spiegelartikels und auch des angebenen Zeitartikels vor. Beide Aufsätze richten sich nicht dagegen, den Namen einer Institution oder einer Provinz (etwa dein Beispiel New Brunswick) in der Originalsprache zu nennen, sondern dagegen, etwa Auskunftsschalter in Bahnhöfen Service Point zu nennen. Von daher ist New Brunswick genauso richtig wie en:Baden-Württemberg oder en:Mecklenburg-Vorpommern, aber Neubraunschweig genauso falsch wie en:Bavaria oder en:Rhineland-Palatinate. --Matthiasb 11:26, 31. Okt. 2007 (CET)

Um dem sehr emotional gefaerbten Manifest auch einen etwas nuechternen Standpunkt entgegenzusetzen: Die Wikipedia hat den Sprachgebrauch abzubilden und nicht zu definieren. Modischen Anglizismen sollten wir keineswegs hinterherrennen, aber es ist nun einmal so, dass Neubraunschweig kaum noch in Gebrauch ist - Dinge aendern sich, beispielsweise im Fall Ljubljana (Laibach nur noch in Oesterreich ueblich) und Maribor (dto. Marburg). Wenn ich den Sprachgebrauch als Kriterium nenne, dann allerdings in zwei Aspekten: den wissenschaftlichen und den oeffentlichen. Fuer den oeffentlichen Sprachgebrauch kann man halbwegs serioese Medien heranziehen, also Spiegel, meinetwegen Stern, und Tageszeitungen, BILD eher weniger. Ein gutes Lemma erfuellt fuer mich beide Kriterien: Es wird in wissenschaftlichen Texten in eindeutiger und definitorischer Weise verwendet, also beispielsweise in Listen von Parteien eines Landes. Und es ist im oeffentlichen Sprachgebrauch zumindest eine uebliche Form. Es ist recht selten der Fall, dass es keinen Begriff gibt, der beide Kriterien erfuellt. Aber gerade in der Diskussion um den spanischen Partido Popular, in die ich gerade verwickelt bin, sehe ich nicht, dass der Begriff "Volkspartei" alleine dem wissenschaftlichen Kriterium standhielte. Zumindest wuerde in wissenschaftlichen Texten die spanische Abkuerzung PP in Klammern nachgestellt. -- Arcimboldo 05:17, 1. Nov. 2007 (CET)

Änderung des Meinungsbildes

Das Meinungsbild wurde inzwischen vollkommen verändert, wogegen nichts einzuwenden ist. Offensichtlich besteht Bedarf, nicht nur die UN-Organisationen zu regeln.

Hinsichtlich der Alternativen zwei und drei wäre zu berücksichtigen, daß es einerseits Ausgangssprachen mit lateinischen Schriften und solche mit nichtlateinischen Schriften gibt. Transkriptionen aus Nichtlateinischen Schriften (etwa arabisch, hebräisch) führen zur Problematik, daß die von DE:WP verwendete Transkription nicht unbedingt die am weitesten verbreitete ist, was wiederum zu Auslegungsschwierigkeiten führt, in der Tagespresse, die den allgemeinen Sprachgebrauch beeinflußt werden Bezeichnungen meist an englischen Transkriptionen angelehnt. Siehe hierzu etwa Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch bzw. Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch, bspw. Ariel Scharon statt Ariel Sharon.

Die Formulierung der Alternativen sollte dies berücksichtigen. --Matthiasb 20:03, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass es besonders zielführend ist hier auch noch über die Existenzberechtigung unserer Namenskonventionen abzustimmen - es geht hier nicht nur um Lemmata. Ansonsten müsstest du ein konkretes Beispiel bringen wie du dabei gerne verstanden würdest. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:13, 31. Okt. 2007 (CET)

Ne, da hast du mich mißverstanden. Es geht mir nicht darum, die NK infrage zu stellen, sondern eher darum, daß die Alternativen zwei und drei eigentlich nicht Lemmata wie قاعدة الجهاد في بلاد الرافضين sanktionieren sollen. Ich formuliere das etwas später mal aus. --Matthiasb 11:15, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich bin ohnehin Freund von Weiterleitungen dieser Art - auch wenn die nicht bei der Mehrzahl auf grenzenlose Befürwortung zu stoßen scheinen. Fürs Ausformulieren wäre ich dir dankbar. --Mandavi מנדבי?¿disk 12:54, 31. Okt. 2007 (CET)

Habe Alternative 3 an den neuen Umfang des MB angepasst. --Fred Stober 16:25, 6. Jan. 2008 (CET)

Das wird so nix

Die Probleme fangen doch schon ganz oben an "Für ausländische und internationale Organisationen ..." ausländische einerseits und internationale/multinationale Organisationen und Einrichtungen andererseits sind einfach zwei paar Schuhe, die man nicht in einem MB zusammenwerfen kann ... Hafenbar 18:15, 11. Dez. 2007 (CET)

Niemand hindert dich, eine Abstimmvariante zu erstellen, in der du diese zwei getrennt behandelst. Andererseits gibt es Organisationen, die in diesem Punkt nicht unterschiedlich behandelt werden müssen zB. welche, die in D ansässig sind und dennoch nur einen fremdsprachigen Namen besitzen (Germanwatch, Terre des hommes oder World Economy, Ecology & Development). Daher denke ich nicht, dass diese beiden an sich unterschiedlichen Kategorien bei Lemmatisierungsregeln wirklich trennbar sind. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:34, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe schon grundsätzliche Unterschiede zwischen:

Europäischer Gerichtshof - internationale/multinationale Organisation/Einrichtung, *de ist involviert*, de-Bezeichnung etabliert, Lemma logischerweise in Deutsch

Exotischer Garten von Monaco - ausländische Organisation/Einrichtung, *de ist nicht involviert*, de-Bezeichnung frei erfunden, Lemma Unfug

... Hafenbar 19:39, 11. Dez. 2007 (CET)

Nun gibt es auch UN-Abteilungen die auch im deutschen lediglich mit ihrem englischen Namen genannt werden - würde es da nicht die Gebräuchlichkeit der Namen von Org. in dt.-sprachigen Texten besser tun? --Mandavi מנדבי?¿disk 23:26, 11. Dez. 2007 (CET)

Die UN ist da ein Grenzfall und wird es auch langfristig bleiben, weil einerseits "de.involviert", andererseits einige UN-Termini in der deutsche Übersetzung nicht etabliert sind. Dies gilt insbesondere im Zusammenhang mit den Abkürzungen, Du schreibst ja selbst "UN" und nicht "VN". Grundsätzlich würde ich unterscheiden zwischen der eigentlichen Lemmatisierung und der Texterstellung. Damit meine ich, dass in gut lesbaren Texten zu einem Link auf ein "exotisches" Lemma oft ein sachgerechter erklärender Zusammenhang notwendig ist. Anders gesagt: Wenn ich erst auf den Link klicken muss, um zu erfahren, was der Autor im Ursprungstext eigentlich meint, dann ist schon etwas schief gelaufen. Dieser erklärende Zusammenhang kann dann auch über eine reine Deutsch-Übersetzung hinausgehen, und die Kerninformationen der Ziellemmas, dessen Definition enthalten. ... Das geht dann im Artikel Musterpflanze etwa so: "... Eine der bedeutendsten Sammlungen der Musterpflanze findet sich im Jardin Exotique de Monaco, dem im Jahr 1933 eröffneten Botanischen Garten in Monaco. ..." ... Hafenbar 01:11, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich freue mich über deinen Kommentar und stimme mir dir fast komplett überein. Nur werden die UN nicht einzigen Grenzfälle sein. Auch die EU hat Artikelrelevante Sachverhalte vorgebracht ohne sich um deutsche Begriffe zu scheren (in Kategorie:Behörde (Europäische Union) finden sich ja schon genügend). Und es gibt sicher noch ausreichend weitere Beispiele für Grenzfälle. Insofern halte ich generell gehaltene Regeln für sinnvoller - so viele Ausnahmen wie nötig kann man gar nicht übersichtlich darstellen. Und die Idee mit der Lemmatisierung und Texterstellung - in der Theorie nicht schlecht - aber wie willst du das allen Wikipedianern klar machen? --Mandavi מנדבי?¿disk 00:12, 15. Dez. 2007 (CET)

... (in Kategorie:Behörde (Europäische Union) finden sich ja schon genügend)... ... Nö, Deutsch ist Amtssprache in der EU, daher finden sich auch immer offizielle Übersetzungen/Namensgebungen in Deutsch innerhalb von EU-Dokumenten/Veröffentlichungen beispielsweise hier für European Chemicals Bureau. Insofern habe ich auch nicht das geringste dagegen, EU-Institutionen/Organisationen in Deutsch zu lemmatisieren. Diese mögen ihren Sitz im Ausland haben, sind aber nicht diejenigen *ausländischen* Institutionen, deren zwanghafte Eindeutschung mir auf die Nerven geht.

... wie willst du das allen Wikipedianern klar machen? ... Mein Sendungsbewußtsein hält sich in Grenzen, viele werden es wohl nie lernen ;-) ... Hafenbar 01:38, 16. Dez. 2007 (CET)

Welch interessantes Meinungsbild (in Vorbereitung), von dem ich erst jetzt erfahre! Ich bin vorhin über diesen Knüppel gestolpert: Hybrider Einsatz der Afrikanischen Union und der Vereinten Nationen in Darfur. Nachdem ich meine Augentropfen genommen habe und sich mein Adrenalinspiegel wieder auf Normalniveau eingependelt hat, möchte ich die Gelegenheit nutzen und kundtun, dass für eigentlich alle internationalen Organisationen, Einrichtungen, Verträge, Missionen, Konferenzen, Ereignisse usw. deutsche Namen existieren. Diese Namen sind entweder amtlicher Natur, oder halbamtlicher Natur, oder sie sind Wortschöpfungen der Medien. Eine schöne Zusammenstellung einer kleinen Auswahl amtlicher Namen auf englisch und deutsch findet sich z.B. hier. Überhaupt ist der Teil II des Bundesgesetzblattes eine hervorragende Quelle der Erkenntnis, wenn es um Fragen der Terminologie aus dem internationalen Bereich geht.
Man muss aber differenzieren: Z.B. werden Verträge, die Deutschland unterschreibt, amtlich übersetzt, und die damit gefundene Übersetzung wird von allen öffentlichen Stellen verwendet. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, denn auch Beamte sind nur Menschen und stammeln manchmal wirres Zeug. Daher wissen wir, dass es korrekt "Vereinte Nationen" heißt und nicht etwa "United Nations" oder etwa "United Nations Organisation", wenn in Deutsch über diese Organisation berichtet wird.
Etwas anderes gilt aber für die Dokumente, die die Organisation selbst produziert. Diese werden nur in den Amtssprachen der VN verfasst und gerade nicht in Deutsch. Zwar gibt es einen Deutschen Übersetzungsdienst, der VN-Dokumente in die deutsche Sprache übersetzt, aber dieser Dienst ist ein kleines Gimmick, das sich Deutschland, Österreich, Liechtenstein und die Schweiz gönnen, um den Umgang mit den VN-Dokumenten hierzulande zu erleichtern. Der Übersetzungsdienst übersetzt UNAMID sogar tatsächlich mit dem oben genannten Ungetüm, aber wie gesagt: Das ist nicht amtlich. Zutreffend heißt es daher auch auf der Seite des Übersetzungsdienstes:
Wir können nicht gewährleisten, dass diese Datenbank die amtliche VN-Terminologie in Englisch, Französisch oder Spanisch wiedergibt. Ausschließlich die Veröffentlichungen in den genannten Sprachen sind verbindlich. Die deutschen Termini repräsentieren den Sprachgebrauch des Deutschen Übersetzungsdienstes und sind nicht notwendigerweise in jedem Kontext gültig.
(Für die Besserwisser: Ja, der Dienst beruht auf einer VN-Resolution, und Ja, die Termini werden von amtlichen Stellen in Deutschland verwendet. Das ändert aber nichts an dem Vorstehenden.)
Hierzulande haben sich im Sprachgebrauch allein die englischen Abkürzungen der VN-Missionen etabliert. In informierten Kreisen spricht der eine oder andere vielleicht von "Unterstützungseinheit der Vereinten Nationen für die Übergangszeit", aber mit UNTAG kann jeder was anfangen, der sich mit den VN beschäftigt. Weiterhin behaupte ich, dass mindestens 95% der User der deutschsprachigen Wikipedia unter dem Lemma Schutztruppe der Vereinten Nationen die ISAF erwarten und nicht die UNPROFOR, da hierzulande derzeit fast ausnahmeslos die ISAF als Schutztruppe bezeichnet wird. Und um abschließend nochmal auf die UNAMID zurückzukommen: Der englische Name der Mission ist ohne Zweifel genauso sperrig wie die deutsche Übersetzung, aber das kann nicht als Argument für die deutsche Variante benutzt werden, sondern allein als Grund, den Artikel nach UNAMID zu verschieben.
Ich plädiere daher dafür, die Artikel über VN-Missionen und auch alle anderen Einrichtungen der VN, die nicht vertraglich geregelt sind, mit ihrem englischen Original oder der englischen Abkürzung zu überschreiben. Man möge mir nachsehen, dass ich mir hier nur Gedanken über die VN gemacht habe und nicht auch über die zahlreichen anderen Aspekte des Meinungsbildes.
Gruß und guten Rutsch! Henning Blatt 18:20, 30. Dez. 2007 (CET)

Hm. Ich muß mich da der Kritik an dem MB in gewisser Weise anschließen. Was auch der Grund ist, daß ich mich da ziemlich zurückgehalten habe in letzter Zeit. Ursprünglich sollte dieses MB nur UN-Lemmata umfassen, wurde aber inzwischen, ich sag`s mal frei heraus, auf Kraut und Rüben ausgeweitet. Ich würde nicht behaupten wollen, daß das MB so nix gibt, aber ich glaube, daß eine genauere Differenzierung vonnöten ist. In der derzeitigen Form ist das ein Allerlei, das an das schlecht vorbereitete MB zur Kategorisierung per Vorlage erinnert, an dem ich beteiligt war. --Matthiasb 19:10, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich kann die Verschiebung auf deutsche Lemmata insofern nachvollziehen, als dass sie von den im dt. Sprachraum nicht bekannteren fremdsprachigen ausgeschriebenen Namen erfolgte. Wenn schon ein sperriges Lemma, dann doch bitte eines mit dem ich was anfangen kann. Die Abkürzungen sind im übrigen fast ausschließlich die englischen - bei fast allen internationalen Organisationen - unabhängig von den UN. Dies sieht ja auch der Übersetzungsdienst so - der übrigens zwar keine amtlichen (wie sollte er das können?) doch aber offizielle Übersetzungen der Vereinten Nationen prägt. Meine Abneigung gegenüber Abkürzungen besteht darin, dass sie kaum jemand kennt und man beim ausgeschriebenen dt. Namen doch schon eine Vorstellung über Funktion und Ort bekommt. Ich habe mich auch in Artikeln immer bemüht das Lemma samt Abkürzung zu verlinken. Dass das MB ausgeweitet wurde, liegt vermutlich daran, dass UN-Lemmata schwer bis überhaupt nicht von anderen Lemmata internationaler Organisationen im NK-Sinne abzugrenzen sind. Inwiefern sollten sich die UN von der EU oder beispielsweise der OECD oder der OSZE unterscheiden. Dass die Übersetzungen der UN nur offiziell, nicht aber amtlich sind, dürfte für den Leser kaum eine Rolle spielen und unübersetzbare oder schwierige Lemmata gibt es auch bei den drei letztgenannten. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man erst einmal definieren, was internationale Organisationen bzw. was internationaler Bereich heißen soll. Wir haben da schon mehrfach Meinungsverschiedenheiten gehabt. Inzwischen wird bei allen möglichen Diskussionen auf dieses Meinungsbild verwiesen, von Parteien (Volkspartei (Spanien) oder Vorwärts (Grönland)) über Firmennamen (etwa der Redirekt Post und Telekom Kosovo), dann die verschiedenen UN-Organisationen (wo deutsch keine offizielle Sprache ist) hin zu Einrichtungen der Europäischen Uniion (wo deutsch eine offizielle Sprache ist). Über einen Kamm scheren geht wohl kaum, dazu sind die Begriffe zu unterschiedlich. --Matthiasb 14:54, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich persönlich sehe unseren Hauptstreitpunkt und den Ansatz dieses MB bei Organisationen, die denen nicht ausschließlich Deutschland/Österreich/Schweiz/Liechtenstein Mitglied ist, also auch solche, die nichteinmal dt.-sprachige Länder beinhalten. Diese sind ja dann meist engl., franz. oder span.-sprachig und dort fangen mE die Probleme an. Ob dt. dort offizielle Sprache ist, ist mE nebensächlich (United Nations/Vereinte Nationen, Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa/Organization for Security and Co-operation in Europe). Firmen möchte ich außen vor lassen, Parteien und Universitäten - nun, es gibt dort die selben Probleme. Es sind meist generische Namen - und die verstehen Deutschsprachler in der Regel am besten auf deutsch. Die Wahlmöglichkeiten würde ich gerne um eine komplett dt. Variante ergänzen, der Vollständigkeit halber. Die beiden letzten Punkte müssen wir besser voneinander abgrenzen. Aber das sollte uns ja gelingen. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:30, 2. Jan. 2008 (CET)

• Spannung bereiten auch solche Organisationen, die nicht einmal ein englischsprachiges Mitglied haben. Z.B. die Shanghai Cooperation Organisation. Hier scheiden sich sogar die Geister, ob sich der Name der Organisation in der englischen Variante mit einem s oder einem z in dem Wort Organisation schreibt. Im Schrifttum wird fast ausschließlich Organization verwendet, obwohl die Organisation auf ihrer Website eine - nicht offizielle! - Übersetzung ihres Namens anbietet und dort Organisation schreibt. Eine allgemein befriedigende Lösung für das Problem, das hinter diesem Meinungsbild steht, werden wir wohl kaum finden. Wenn es aber allein nach dem allgemeinen Sprachgebrauch ginge, müssten wir auch die Artikel zu EG und EU zusammenführen, da außerhalb juristischer Zirkel niemand den Unterschied zu kennen scheint - allen voran der Spiegel! Gruß! Henning Blatt 18:04, 3. Jan. 2008 (CET)

Akronyme

Für viele internationale Organisationen wird im Moment ihr Akronym als Lemma verwendet - NATO, FIFA, CERN, SAARC, ... Über das eventuelle Fortbestehen dieser Lemmata sollte in jedem Vorschlag eine explizite Aussage gemacht werden. --Fred Stober 16:25, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme dir zu, dass muss geklärt werden. Hättest du eine Idee, wie man die einen von den anderen gut abgrenzen kann? Nato/NATO ist für die große Mehrzahl wohl der einzig verstandene Name - bei anderen sieht das anders aus. Kann sich jemand für HK-Differenzen erwärmen? Wobei diese für Wortgruppen teilweise sehr schwer überprüfbar sind. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:34, 7. Jan. 2008 (CET)

Ein neuer Versuch...

Ich habe nunmal den folgenden Versuch gewagt. Es ist ja in all den Diskussionen immer wieder strittig, ob die NK in dem fraglichen Punkt in der derzeitigen Ausgangspunkt der Diskussion sind, oder ob eigentlich die umstrittene Änderung durch ThePeter den status quo darstellt. --Matthiasb 19:10, 5. Jan. 2008 (CET)

Neuer Entwurf

Es kommt immer wieder zu Verschiebungen von Lemmata für Organisationen und Einrichtungen (einschließlich von Unternehmensnahmen). Diese Verschiebungen sind für alle Beteiligten lästig und führen zur Zumüllung von Beobachtungslisten und hunderten unnötiger Bearbeitungen. Solche Verschiebungen erfolgen aus unterschiedlichen Gründen, die sich laut Bearbeitungskommentaren oft auf Argumente stützen wie

• die Sprache der Enzyklopädie ist deutsch
• korrekte deutsche Bezeichnung
• allgemeiner Sprachgebrauch
• Wikipedia:Namenskonventionen

und führen somit immer wieder zu Kontroversen, weil diese so gefundenen Lemmata an der Grenze der Begriffsbildung liegen oder schlichtweg erfunden sind. Problematisch sind diese Verschiebungen aus unterschiedlichen Gründen. Noteinsatztruppe der Vereinten Nationen hat noch niemand gehört, Interimstruppe der Vereinten Nationen in Libanon‎ wird in der aktuellen Berichterstattung nicht verwendet, im Gegensatz zu United Nations Interim Force in Lebanon, Lemmata wie Vorwärts (Grönland) oder Volkspartei (Spanien) sind irreführend, weil im deutschen Sprachgebrauch Vorwärts und Volkspartei ganz andere Bedeutungen haben.

Eines der Hauptargumente sind die Namenskonventionen in der heutigen Fassung im Abschnitt Organisationen und Einrichtungen, die immer wieder zu Streit Anlass geben. Die derzeitige Fassung entstand am 26. März 2006 und führte zu wiederholten Editwars; Rücksetzungen dieser Ändeurngen wurden wiederholt revertiert. Die Diskussionen dazu verliefen ergebnislos. Zu diesen Diskussionen gehören:

• Universitäten
• UN-Lemmata
• Volkspartei
• VA MB/Mandavi

In diesem Meinungsbild soll deswegen geklärt werden, welche Fassung die Namenskonventionen im Abschnitt Organisationen und Einrichtungen erhalten sollen.

Vorschlag A — status quo

Der Abschnitt soll in der Fassung wiederhergestellt werden, die bis zum 26. März 2006 bestand, also

Bei ausländischen Einrichtungen – mit germanischen, romanischen oder lateinisch geschriebenen slawischen Namen – ist in der Regel der Name in der Ausgangssprache zu verwenden.
In den meisten Fällen ist es sinnvoll, von gängigen deutschen Übersetzungen eine Weiterleitung anzulegen.

Diese Fassung wäre dann noch so erweitert werden, daß Namen in nichtlateinischer in eine lateinische Umschrift nach den jeweiligen Transkribierregeln umgesetzt werden (also Fatah فتح) statt Islam.

Vorschlag B

Die damalige Änderung soll in der folgenden Version bestätigt werden, also:

Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich eine allgemeine Regel nicht aufstellen. Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. So wird in deutschen Texten wohl häufiger Harvard University als Universität Harvard verwendet, aber häufiger Universität Helsinki als Helsingin yliopisto. Diesem Sprachgebrauch sollte auch die Namensgebung folgen. Ähnliches gilt für ausländische Stiftungen, politische Parteien usw. In den meisten Fällen ist es sinnvoll, von der jeweils anderen Fassung eine Weiterleitung anzulegen.

Vorteile und Nachteile

Vorteile von Vorschlag A

• die Sprache der Wikipedia ist deutsch
• das Lemma ist weitegehend selbsterklärend
• sprachlich einheitliche Einträge in Kategorien

Nachteile von Vorschlag A

• die Lemmafindung ist durch ungenaue Übersetzungen nicht unbedingt POV-frei
• die Lemmafindung ist womöglich Lemmaerfindung oder vollkommen unbekannt
• die Lemmafindung unterliegt einem stetigen Wandel, weil der Sprachgebrauch sich laufend verändert (eine "Google-Messung" etwa einige Wochen später kann ein ganz anderes Ergebnis liefern)

Vorteile von Vorschlag B

• Lemmata sind unabhänig davon, was die aktuelle Tagespresse gerade schreibt
• Lemmata entsprechen dem Selbstverständnis der jeweiligen Organisationen/Einrichtungen und nicht den Intentionen des jeweiligen Übersetzers
• Lemmata entsprechen weitgehend ihrem zumeist viel bekannteren Akkronym, falls vorhanden

Nachteile von Vorschlag B

• das Lemma ist nicht unbedingt selbsterklärend
• keine sprachliche Einheitlichkeit in Kategorien
• möglicherweise keine Übereinstimmung mit der Tagespresse

Auswertung

Die Version mit den meisten Stimmen wird realisiert. Vorschlag A ist als status quo definiert, weil er der ursprünglichen Version entspricht, also der Fassung vor dem 26. März 2006. Somit bedeutet faktisch eine Ablehnung des MBes die Beibehaltung des status quo, also die Zurücksetzung des Abschnittes auf die Fassung vor dem 26. März 2006. Ablehnungen des MBes sind daher nicht zielführend, werden jedoch zur Kenntnis genommen.

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Die Grundidee finde ich nicht schlecht. Spontan gefällt mir aber die Auswertung nicht: Nicht jeder, der das MB ablehnt, will den Status quo ante. Wer den Status quo will, soll dafür stimmen. Wer das MB ablehnt, kritisiert etwas Grundsätzliches an der Befragung, ohne damit eine Wahlpräferenz auszudrücken. Geisslr 16:55, 6. Jan. 2008 (CET)

Alternative 3

Mal ein paar Gedanken von mir zu diesem MB:

Ich habe ein paar Probleme mit der Alternative 3.

Erstens verstehe ich sie nicht ganz (was soll denn "leitet sich das Lemma hieraus [aus dem Akronym] ab" heißen? Dass das Lemma die Langform des Akronyms ist? Ableiten schließt m. E. das Akronym selbst als Lemma nicht aus, oder? Ich vermute aber, dass das der Fall sein soll - sonst macht das UNICEF-Beispiel im selben Absatz ja keinen Sinn. Das sollte klarer formuliert werden.

Zweitens verstehe ich nicht, wieso hier nur von Akronymen und nicht von Abkürzungen allgemein die Rede ist.

Drittens ergibt sich, wenn ich mit meiner ersten Vermutung richtig liege, eine starke Einschränkung der Übernahme von Abkürzungen als Lemma. WP:NK sagt zu Abkürzungen als Lemma: Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden. Ich denke, diese Regel sollte hier unberührt bleiben. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Abkürzungen für alles mögliche leichter als Lemma genutzt werden sollten als für internationale Organisationen.

Wir müssen aufpassen, dass hier über die Besonderheiten internationaler Namen und nicht über allgemeine Namenskonventionen abgestimmt wird.

Außerdem ergibt sich noch nicht ganz, was eigentlich der Themenkreis ist. Geht es auch um Unternehmen? Um Vereine? Letzteres würde ich weglassen, da es dazu (zumindest für Sportvereine) per MB beschlossene und gut anwendbare Kriterien gibt. Somit würde ich auch das Juventus-Turin-Beispiel entfernen. Bei Unternehmen stellt sich die Frage zumeist nicht, da die international meistens unter demselben Namen auftreten. Es gibt aber Ausnahmen (z. B. Niederländische Ostindien-Kompanie). Ich denke, entweder wir nehmen die dazu (dann sollten wir es reinschreiben) oder wir lassen sie draußen (dann sollten wir bei den einzelnen Alternativen aber auch erklären, warum es ggf. sinnvoll ist, staatliche Organisationen so und private anders zu behandeln).

So viel mal zu Punkten, die mir als Diskussionsgrundlage auffielen. Geisslr 16:52, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte gerne Vereine und Unternehmen außen vor lassen - bei Unternehmen ist das idR recht klar - auch wenn du ein gutes Gegenbeispiel gebracht hast. Aber das ist wohl die seltene Ausnahme. Gab es denn da in der Vergangenheit schon Konflikte? --Mandavi מנדבי?¿disk 00:42, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich glaiube nicht - zumindest keine, die auf dieses MB gewartet haben. ;-) Ich halte eine Fokussierung auf internationale Organisationen für sinnvoll. M. E. sollten auch Parteien außen vor bleiben, weil das alles i. d. R. nationale Konstrukte sind. Vielleicht sollte dann auch das Lemma etwas fokussiert werden: "Namenskonventionen für supranationale Einrichtungen" oder "Namenskonventionen für supranationale Organisationen". Spricht da was dagegen? Geisslr 08:25, 7. Jan. 2008 (CET)

Sollte hier nicht auch z.B. das Lemma "Exotischer Garten von Monaco" behandelt werden? (Siehe Kommentar von Benutzer:Hafenbar oben). Das Thema passt nicht mehr in "supranationale Einrichtungen". An: Geisslr - Hat sich dein erster und dritter Punkt nach meiner Änderung der Alternative geklärt?

@Geisslr: Parteien gibt es ja spätestens seit dem EU-Parlament auch auf internationaler Ebene. Nun könnte man ja alle nur-nationalen Parteien ausnehmen, aber Streit gab es da auch genügend, als dass da Klärungsbedarf besteht. Vielleicht wäre eine Abgrenzung durch das Markenrecht wie unten angemerkt gar nicht so verkehrt? Firmen und private Initiativen wären soweit ich das überschaue automatisch draußen - also auch Gruppen deren Namen im Grunde nie übersetzt werden wie unten angemerkt. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:05, 9. Jan. 2008 (CET)

@Mandavi: Mit den Unternehmensnamen wäre ich soweit auch einverstanden. Warum hattest du aber dann meine disbezügliche Änderung von WP:NK revertiert, die sich ja dahingehend richtete? Vielleicht können wir diesbezüglich nun doch einen Konsens herstellen? Den Textvorschlag würde ich dir überlassen. --Matthiasb 20:02, 10. Jan. 2008 (CET)

Warum deine NK-Änderungen (nicht nur von mir) zurückgesetzt wurden steht hier - ich bin mir aber noch nicht abschließend sicher bis wo das Markenrecht reicht. Da werde ich noch recherchieren müssen. --Mandavi מנדבי?¿disk 09:06, 11. Jan. 2008 (CET)

Ach was. Die einzige andere Rücksetzung ist die auf den Stand vor dem Editwar und hat gar nix zur Sache geäußert. Könntest du übrigens deinen Sinnesgenossen Benutzer:Sportschuh mal bremsen? Sowas ist Begriffsfindung und entspricht nicht mal den von dir favorisierten NKen. --Matthiasb 20:55, 11. Jan. 2008 (CET)

Hast du denn den Text von Syrcro wirklich immer noch nicht verstanden? Könnte es sein, dass du da schon eine kleine Blockade hast? Und was Änderungen von dritten angeht - warum geht mich das was an wenn du dich an einzelnen Weiterleitungen hochziehst? Komm doch einfach mal wieder runter vom hohen Ross der Wahrheit und Gerechtigkeit. Schreib ihm halt selbst wenn es dich nicht ruhig schlafen lässt. VM hat ja anscheinend nix gebracht. Aber viel mehr - wie geht es weiter - hast du mal wegen des Markenrechts geschaut? --Mandavi מנדבי?¿disk 22:35, 11. Jan. 2008 (CET)

Habe ich nicht. Hattest nicht du gesagt, du wolltest recherchieren? (Da werde ich noch recherchieren müssen.) Ehrlich gesagt, sehe ich da den Zusammenhang nicht ganz. Markenrecht hat doch eher was mit Logos und Schutzmarken zu tun. Ausgehend von den Festlegungen zum Namensrecht in BGB und HGB müßte man das doch übertragen können, wobei man das ja - um Syrcros Bemerkung Rechnung zu tragen - ja entsprechend auf "Unternehmen" beschränken könnte. --Matthiasb 12:12, 12. Jan. 2008 (CET)

Zwischenruf

Ich habe hier eine Weile nicht mehr mitgelesen, möchte jetzt aber doch nochmal was sagen. Mein Regelungsvorschlag, wie er im Moment auf der MB-Seite als "Alternative 1" geführt wird, wurde in der ausdrücklichen Absicht entworfen, dass die darin enthaltenen Grundsätze auf nationale Einrichtungen wie Parteien und Universitäten ebenso anwendbar sind wie auf internationale Organisationen. Ich wäre sehr dagegen, aus diesem MB z.B. Parteien auszuklammern. Es handelt sich, was den Sprachgebrauch und damit die Lemmatisierung angeht, bei den verschiedenen Typen von Einrichtungen auch eben nicht um etwas fundamental Verschiedenes. Ich bin auch sehr gegen eine Simplifizierung wie oben unter "Neuer Entwurf" vorgestellt. Das sind gerade die "Lösungen", die in der Vergangenheit den Streit genährt haben. Natürlich darf jeder diese Simplifizierungen vorschlagen, aber bitte nicht so, dass der differenziertere Vorschlag gar nicht mehr präsentiert wird. Dass in jenem "Entwurf" der Begriff status quo suggestiv verdreht wird, brauche ich wohl nicht noch extra zu erwähnen... --ThePeter 20:26, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich kann diesen Gedankengang sehr gut nachvollziehen - eine Abgrenzung wäre hier wohl, ob es sich um öffentliche oder private Unternehmungen/Einrichtungen/Zusammenschlüsse handelt. Hier kann man zwischen beschreibenden (eben den generischen) Namen (wie es bei öffentlichen in der Regel der Fall ist) und den zwar bei privaten häufig vorkommenden, bei öffentlichen aber eben selten vorkommenden nicht-generischen unterscheiden. Und da kann man sich klar auf die Namensgebung generischer Namen der öffentlichen/staatlichen konzentrieren - das ist wohl auch genau der Streitpunkt. Denn wir haben weder bei nicht-generischen, noch bei privaten bisher größere Probleme gehabt. Auch bei letzterem stimme ich zu - das durch Vorschlagsunterbreitung verfolgte Ziel ist schon klar - nur ist es auch nicht das meine. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:45, 8. Jan. 2008 (CET)

Woraus ergibt sich die Unterscheidung privat/staatlich? Und wie würdest du das genau definieren? sebmol ^{? !} 11:56, 8. Jan. 2008 (CET)

Soweit ich das überblicke sind die einen vom Markenrecht geschützte Bezeichnungen - die anderen nicht. Daher rührt wohl auch, dass die staatlichen/öffentlichen idR in internationalen/Staatsverträgen bzw. in amtlichen Dokumenten übersetzt werden (also selbst welche, die keine offiziellen dt. Namen besitzen). Bei privaten bin ich mir gerade nicht sicher - doch wird sich sicher auch die Human Rights Watch oder ai in Verträgen oder amtlichen Dokumenten finden lassen. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:11, 8. Jan. 2008 (CET)

@ThePeter: Die Erwähnung des Status quo ist in meinem obigen Vorschlag nicht als suggestiv zu verstehen, sondern nur zur Deutlichmachung. Streitpunkt ist doch die unterschiedliche und mißverständliche Auslegung deiner früheren Änderung. Die im Extremfall zu dem führt, was wir jetzt in Kategorie:UN-Mission sehen, etwa Vereinter Eingreifverband ist ein völlig nichtssagendes Lemma. Dreiviertel dieser Einträge kennt in dieser Form niemand und die meisten sind auch nicht selbsterklärend, wie Mandavi als Verfechter der Eindeutschung als Hauptargument anführt. Aber das ist nicht der Punkt. Das Problem ist, das MB in der gegenwärtigen Entwurfsform ist so nicht durchführbar, weil die verschiedenartigen Lemmata nicht homogen sind. EU-Organisationen haben amtliche Bezeichnungen in jeder EU-Amtssprache, also auch in deutsch, für UN-Lemmata gibt es keine verbindliche deutsche Übersetzung, der deutschsprachige Übersetzerdienst der Vereinten Nationen ist eine Privatinitiative der UN-Missionen der Bundesrepublik Deutschland und der DDR seit ihrem Beitritt 1973 und wurde auch nur von diesen beiden UN-Mitgliedern finanziert. Er ist weder für Österreich bindend, noch für die Schweiz oder Liechtenstein. Und schon gar nicht für Luxemburg oder Belgien, wo Deutsch auch eine offizielle Amtssprache ist, oder gar Italien (Südtirol). Das sind übrigens dieselben Leute, die Region of the Great African Lakes mit Ostafrikanisches Zwischenseengebiet übersetzen (scrollen auf S. 123 der Zählung unten) - der Ausdruck ist außerhalb der Vereinten Nationen schlichtweg Begriffsfindung. Vorwärts (Grönland) wiederum mag ein generisch korrekt übersetztes Lemma sein, aber ist nicht sinnvoll, keinesfalls (das entspricht den Beispielen Fatah und Hamas) - und wird auch nicht auf der deutschsprachigen Website des dänischen Parlaments übersetzt (deutsch als offizielle Minderheitensprache in Dänemark). Ich sehe eigentlich keine Möglichkeit, aus dem entstandenen Durcheinander eine Ordnung herzustellen, ohne zunächst einmal den früheren Zustand wiederherzustellen. Da deine Änderung ja von Anfang an umstritten war und nachwievor ist, sehe ich die Version mit dem Lemmata in der Ausgangssprach als status quo an, den man erst einmal wieder herstellen kann, bevor man systematisch sich um die unterschiedlichen Lemmata kümmert.--Matthiasb 20:24, 10. Jan. 2008 (CET)

Wie übrgens diese Übersetzergruppe selbst auf der Website schreibt: Wir können nicht gewährleisten, dass diese Datenbank die amtliche VN-Terminologie in Englisch, Französisch oder Spanisch wiedergibt. Ausschließlich die Veröffentlichungen in den genannten Sprachen sind verbindlich. Die deutschen Termini repräsentieren den Sprachgebrauch des Deutschen Übersetzungsdienstes und sind nicht notwendigerweise in jedem Kontext gültig.. Hieraus geht eindeutig der Wille des Übersetzerdienstes hervor, begriffsbildend zu wirken: Mit der Veröffentlichung der Datenbank auf Internet verbindet sich die Hoffnung, einen Beitrag zur Harmonisierung der deutschsprachigen VN-Terminologie im allgemeinen wie auch zur Erleichterung der Arbeit der mit VN-Fragen befassten Wissenschaftler, Politiker, Diplomaten, Journalisten, Übersetzer und anderer Interessenten zu leisten. Wie ich schon oben sagte, eine nicht bindende Privatinitiative. --Matthiasb 18:10, 13. Jan. 2008 (CET)

What now, my love?

Irgendwie scheint es hier nicht weiterzugehen, und das ist höchst unbefriedigend, da die zahlreichen Edits und Verschiebungen von Poxy, die dieses Meinungsbild provoziert haben, hierdurch perpetuiert werden. Sofern ich die Tage mal Gelegenheit habe, werde ich die ganzen UN-Missionen wieder auf ihre englischen Titel ändern. Gerne kann hier weiter diskutiert werden, aber ich sehe nicht ein, dass durch die Aktionen von Poxy Fakten geschaffen werden, die offensichtlich wenig unterstützt werden und nur aufgrund von Uneinigkeit in Detailfragen nicht beseitigt werden. Die dadurch bedingte erhöhte Serverbelastung beeindruckt mich dabei natürlich ziemlich wenig... Gruß! Henning Blatt 19:42, 3. Mär. 2008 (CET)

Durch die mehrmaligen Verschiebungen einer gewissen Universität in Harvard könnte da doch noch mal Schwung reinkommen. Es könnte sich also lohnen mit dem Verschieben zu warten (welches ich ohnehin nicht im geringsten unterstütze). Auch du selbst könntest doch deine Energie besser hier investieren statt neue Verschiebekriege zu provozieren. Schließlich hielten sich dt. und engl./fran./span. UN-missionen etwa die Waage (vor der ganzen Verschieberei von Matthiasb, mir, Poxy u.a.m.). --Mandavi מנדבי?¿disk 17:01, 5. Mär. 2008 (CET)

• Also wir sind ja alle Umweltschützer und wollen keine Energie verschwenden. Hier wurden alle Argumente gebracht und x-mal durchgekaut. Aber es passiert nichts. Und man muss kein großer Prophet sein, um vorherzusagen, dass sich daran auch nichts ändern wird. Wenn Poxy und andere ihre privaten Präferenzen umsetzen dürfen, dann darf ich das auch. Ich bin übrigens für UNPROFOR und UNMIK... Henning Blatt 20:07, 5. Mär. 2008 (CET)

So langsam bin ich dabei dich bei deinem Vorhaben sogar zu unterstützen - wenn du aber mal einen Blick auf die NK-disk wirfst, haben sich dort gewisse Energien entfesselt... Die Argumente wurden sogar xx-mal durchgekaut und es ist Zeit dieses unsägliche MB zu starten um endlich zu einer nutzerunterstützten Regelung zu kommen. Sonst werden auch die Abkürzungen der Missionen nicht lange überleben fürchte ich. --Mandavi מנדבי?¿disk 21:17, 5. Mär. 2008 (CET)

• Komisch: Kommen wir nun doch zu einem Konsens hinsichtlich der Abkürzungen? Wikipedia:Abkürzungen ignorieren und gut ist? --Matthiasb 18:43, 6. Mär. 2008 (CET)

@Henning Blatt: Du siehst was ich meine? --Mandavi מנדבי?¿disk 19:39, 6. Mär. 2008 (CET)

Für welche Variante soll eigentlich derjenige stimmen, der ganz allgemein Variante 1 bevorzugt, jedoch auch für Abkürzungen gemäß der jetzigen Variante 2 stimmen möchte? Wir sollten die Abkürzungen als Zusatzoption einführen. Escla ^¿! 23:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Hmm, ich glaube nicht, dass die Abkürzungen ein alleiniges Problem der Lemmata aus dem außerdeutschsprachigen Raum sind. Das ist wohl doch ne andere Hochzeit und wäre entsprechend dort zu klären. --Mandavi מנדבי?¿disk 23:45, 6. Mär. 2008 (CET)

Eben drum. Im Moment hat man den Eindruck, Abkürzungen wären nur in Variante 2 erlaubt. Mit der derzeitigen Regelung von WP:ABK#Neuerstellung eines Abkürzungslemmas kann ich problemlos leben. Demzufolge wäre ja auch UNPROFOR als Artikel-Lemma erlaubt.--Escla ^¿! 23:54, 6. Mär. 2008 (CET)

Da stimme ich dir zu - könntest du da was formulieren, dass die allgemeinen Abkürzungsregeln unkopliziert bestehen bleiben? ;) --Mandavi מנדבי?¿disk 09:24, 7. Mär. 2008 (CET)

Nach Überarbeitung vom 10. März - folgende Fragen offen:

Variante 2:

• Wie wird bei zB. UN-Organisationen vorgegangen, die Namen in 7 offiziellen Sprachen und 2 Arbeitssprachen haben (keine von diesen ist deutsch)?
• Es wird von offiziellen Akronymen gesprochen - was bedeutet das?

--Mandavi מנדבי?¿disk 09:54, 10. Mär. 2008 (CET)

Deine Fragen kann ich nicht beantworten. Allerdings finde ich das MB nun doch schon ziemlich ausgereift. Sollte man irgendwann mal über einen Start nachdenken? --ThePeter 20:46, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich habe das MB heute erst auf der NK-Disk zur Diskussion gestellt - regt sich dort für drei-vier Tage nichts kann es losgehen. --Mandavi מנדבי?¿disk 21:54, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich werde zu den offenen Fragen Stellung nehmen, komme da aber erst am Wochenende dazu. --Matthiasb 18:12, 11. Mär. 2008 (CET)

Sollten wir nicht langsam den Countdown zum offiziellen Start anwerfen? Richtigen Diskussionsbedarf scheint es ja nicht mehr zu geben. Grüße --Escla ^¿! 11:01, 15. Apr. 2008 (CEST)

Bitte jetzt keinen Editwar

Also: Ich bin der Autor der Alternative 1 und gegen die Alternative 2. Allerdings halte auch ich das Argument: Der Originalname kann im deutschen Sprachraum noch nie gebraucht worden sein und stellt damit einen Verstoß gegen das Verbot der Begriffsfindung dar. nicht für stichhaltig. Wird der Originalname gebraucht, kann das ein Verstoß gegen die Deutschsprachigkeit der de:WP sein, Begriffsfindung aber ganz sicher nicht. Es ist niemandem gedient, im MB offensichtlich unzutreffende Argumente gegen die jeweils andere Alternative anzuführen. Ich plädiere also für die Entfernung dieses Punktes und dessen Ersetzung durch das Argument: In der deutschsprachigen Wikipedia soll grundsätzlich der gleiche Sprachgebrauch herrschen wie in allgemeinen deutschsprachigen Texten. Der Originalname ist im deutschen Sprachraum möglicherweise noch nie gebraucht worden und kann damit dem Sprachgebrauch widersprechen. Ist das okay? --ThePeter 13:14, 12. Mär. 2008 (CET)

Ja, gefällt mir. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:53, 12. Mär. 2008 (CET)

Dann habe ich das mal umgesetzt. --ThePeter 15:28, 12. Mär. 2008 (CET)

Fehlende Alternative Fachportal

Mir fehlt bei den Alternativen noch eine Lösung "Fachportal arbeiten Richtlinien aus". Gerade neue Autoren mit Potential haben eine hohe Breitschaft sich an Usanzen zu halten. Durch die Autorität der Fachportale (und Fachautoren) ist dann auch gewährleistet, dass Deutsch-Lemma-Puscher ohne tiefergehende Kenntnis der Fachmaterie nicht überall ihre Ideologie durchdrücken.

Auch das unsinnige Argument des allgemeinen Sprachgebrauchs (POV) wäre dann nicht mehr aufrecht zu erhalten, da Fachportale den bei ihnen geltenden Sprachgebrauch verwenden und nicht den gefühlten allgemeingültigen.

Klar würden dann Ideologen auch versuchen, die Diskussionen in den Portalen zu beeinflussen. Diese könnten dann aber viel schneller überprüfen, ob der Entsprechende sich in dem Fachgebiet schon verdient gemacht hat oder eben nicht.

Den Fachportalen könnten wir als Hilfe noch an die Hand geben, dass die Leserfreundlichkeit, Linkfreundlichkeit und Verständlichkeit durch Weiterleitungen und Einleitungen berücksichtigt werden soll.

Politisch-motivertem hin und her editieren wäre dann auch ein Riegel geschoben. --Vinom 11:51, 13. Mär. 2008 (CET)

Solange du Vertretern der Gegenmeinung pauschal unterstellst, sie seien Puscher und Ideologien, wirst du keine sachliche Diskussion zustandebringen. --ThePeter 13:12, 13. Mär. 2008 (CET)

Erkläre was passiert, wenn ein Artiker in zwei Fachportale mit unterschiedlicher Auffassung über das richtige Lemmas fällt. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:11, 17. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag von Matthiasb bei Namen in mehreren Sprachen

Da er gesperrt ist, kann er hier zur Zeit nicht selbst posten. Dieser Vorschlag, den ich hier zur Diskussion stelle, kam in einer Email:

"Bei multinationale Organisationen richtet sich das Lemma nach der am Sitz der Organisation vorherrschenden oder naheliegenderen Sprache. Sind die Staaten des deutschen Sprachraum durch Staatsverträge mit diesen Organisationen verbunden, sollte sich das Lemma nach der Version bei der parlamentarischen Ratifizierung richten."

--Mandavi מנדבי?¿disk 10:27, 18. Mär. 2008 (CET)

Hier muss ich selber nachhaken - wonach richten sich die Lemmata beispielsweise bei Organisationen ansässig in der UNO-City in Wien - deutsch weil Österreich? Gemischt englisch/französisch weil Arbeitssprachen? Was ist mit den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag? Was passiert beim NAFTA mit Büros in allen drei Ländern? Das scheint keine eindeutige Regelung. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:40, 18. Mär. 2008 (CET)

• Man kann wohl nicht jeden Spezialfall bis ins kleinste Detail regeln zu wollen. Eine Orientierung an der Eigenpräsentierung mag hier sinnvoll sein. Im Falle von Organisation der Vereinten Nationen für industrielle Entwicklung greift wohl die Ratifizierung der Mitgliedschaft, zumindest für die Schweiz konnte ich das ausfindig machen. Dafür, daß es sich aber um eine Weltorganisation handelt, in der Deutschland seit Jahrzehnten Mitglied ist, ist der Begriff allerdings wenig verbreitet und vom allgemeinen Sprachgebrauch mag man beim Vergleich der Treffer mit dem Akkronym UNIDO und der englischen Form eher nicht ausgehen.
• Das Beispiel Demokratische Partei halte ich angesichts des mit der BKL Demokratische Partei und der bereits durch Poxy erfolgten Massenverschiebungen für ein äußerst ungeschicktes.
• Das Beispiel mit den NK Arabisch als "Eigenprodukt" von WP-Benutzern habe ich entfernt, diese Transkriptionsregeln stammen von der Deutsche Morgenländische Gesellschaft und werden u.a. von der FAZ angewendet. Das Problem sind die verschiedensten Transkriptionssysteme. Für den deutschsprachigen Orientalisten ist das Transkriptionssystem der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft verbindlich (siehe Seite 43, mit Fußnote 76 (PDF) Vgl. Die Transliteration der arabischen Schrift in ihrer Anwendung auf die Hauptliteratursprachen der islamischen Welt. Denkschrift dem 19. internationalen Orientalistenkongreß in Rom vorgelegt von der Transkriptionskommission der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft (Carl Brockelmann, August Fischer, W. Heffening und Franz Taeschner, mit Beiträgen von Ph. S. van Ronkel und Otto Spies, 1935, unveränderter Nachdruck Franz Steiner, Wiesbaden 1969.), an die sich etwa auch die Uni Leipzig hält. Vgl auch dieses PDF-Dokument, S.1 Fußnote 1. Ich entferne daher diesen Kritikpunkt als unzutreffend. --Matthiasb 11:02, 20. Mär. 2008 (CET)
• UN-Kriegsverbrechertribunal: das ist eine sinnvolle BKL, die sich auf mehrere dieser beziehen kann.
• Nordamerikanisches Freihandelsabkommen ist – wie der Name schon sagt, primär ein Abkommen, keine Organisation, sondern es handelt sich dabei um einen zwischenstaatlichen Vertrag.
• es gibt x offizielle Sprachen der Organisation - meine Firma hat ihre Webseite auch in vier Sprachen - verwenden wir vier offizielle Sprachen?

Ich habe in der Tabelle verschiedene Ergänzungen vorgenommen und hoffe, daß ich dabei nix kaputtgemacht habe. --Matthiasb 12:02, 21. Mär. 2008 (CET)

Schoen, dass du jetzt mitarbeitest. Wenn du allerdings mal in die optionalen Parameter von [[1]] schaust, magst du feststellen, dass DMG und WP-Transkriptionen mit nichten das selbe sind. Die drei von dir gruen markierten Eintraege lassen sich in meinem Duden (mit bereits neuen Rechtschreibregeln) nicht finden. Daher meine Frage - ist ein Abkuerzungsduden ein Standardwerk der dt. Rechtschreibung? Die Demotraktische Partei ist meines Erachtens ein gutes Beispiel - weil eben niemand den englischen Begriff verwendet. Falls dich die BKL stoert koennen wir die Klammerzusaetze gerne anfuegen. Was irgendwelche Verschiebungen von irgendwelchen Nutzern damit zu tun haben erchliesst sich mir nicht.

Das UN-Kriegsverbrechertribunal ist dennoch eine Einrichtung, die unter unsere Definition faellt - auch wenn BKL.

Das Nordamerikanische Freihandelsabkommen (NAFTA) ist ein ausgedehnter Wirtschaftsverbund zwischen Kanada, den USA und Mexiko und bildet eine Freihandelszone im nordamerikanischen Kontinent.

Du hast die Richtlinie bisher nicht formuliert/eingefuegt nach welchen die Nennung von Org. den dt.sprachigen Namen rechtfertigt.

Die farbliche Unterlegung der niedrigeren HK/hoeheren Gebraeuchlichkeit war in der Tat so gewollt um einen einfacheren Ueberblick zu geben.

--Mandavi מנדבי?¿disk 17:53, 21. Mär. 2008 (CET)

Das mit der Richtliene hatte ich nicht gesehen - nur ist nicht klargestellt, was passiert wenn die Schwez und Deutschland verschiedene Begriff verwenden. --Mandavi מנדבי?¿disk 05:22, 23. Mär. 2008 (CET)

Dann haben wir das Problem in der Art Schweizer Politiker vs. schweizerischer Politiker --Matthiasb 12:11, 23. Mär. 2008 (CET)

Arabisch wieder raus, die Unterschiede sind unwesentlich. --Matthiasb 12:16, 23. Mär. 2008 (CET)

Das ist mir voellig egal wie gross die Unterschiede sind - wesentlich ist fuer mich, dass es nicht die selbe Transkrption ist. Du kannst das aber gerne klein drunterschreiben wenn es dir wichtig erscheint auf die Kleinheit des Unterschiedes hinzuweisen. Bitte fuege das also wieder ein. --Mandavi מנדבי?¿disk 04:56, 25. Mär. 2008 (CET)

Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein

Dies ist die aktuelle maßgebliche Regel laut WP:NK. Dass diese bestehende Regel in diesem Meinungsbild total verschwiegen wird, halte ich für falsch, denn dirch Formulierungen wie "Ein Konsens konnte bisher nicht gefunden werden" zusammen mit dem Verschweigen dieser Regel wird suggeriert, dass es diese Regel gar nicht gäbe. Ich habe versucht, sie reinzubringen, aber das hat Mandavi revertiert mit dem Kommentar "Problem: insofern keine bestehende Regel, da über diese ja hier befunden werden soll". Neitram 12:30, 18. Mär. 2008 (CET)

Da ich glaube, dass dieser Satz der von mir unterstützten Variante nur dienlich ist, habe ich an sich überhaupt nichts dagegen. Nur kann ma ja eine entstehende Richtlinie nicht damit rechtfertigen, dass sich an der zu ersetzenden Richtlinie orientert werden soll. Ich wollte lediglich eine vorurteilslose Rangehensweise gewärleisten. Gruß --Mandavi מנדבי?¿disk 13:22, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Vertretbarkeit der Formulierung in NK ist auch zu jedem Zeitpunkt massiven Angriffen seitens der Originalsprachfraktion ausgesetzt gewesen. In diesem Fall kann man nicht sagen, dass der Text in NK einen Konsens ausdrückt. --ThePeter 14:19, 18. Mär. 2008 (CET)

Kyrillische Transliteration

Diese scheint laut Kyrillisches_Alphabet#Wiedergabe_mit_lateinischen_Buchstaben sehr wohl auf wissenschaftlichem Standard zu beruhen. -- Poxy 04:55, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ja natürlich, ist ja auch eine Transliteration und keine Transkription. Für eine Änderung der Bulgarisch-NK hast Du meine volle Unterstützung und auch die von einigen anderen im Balkanbereich aktiven Usern - aber die in deutschsprachigen Lexika & ähnlichen Machwerken verwendete Schreibweise orientiert sich im Moment halt an der deutschen Aussprache. --20% 05:15, 30. Mär. 2008 (CEST)

Man kann über eine Änderung der Transkriptionsregeln nachdenken, aber sie deshalb allesamt ins Deutsche zu übersetzen ist mehr als kontraproduktiv --Martin Se !? 18:31, 30. Mär. 2008 (CEST)

"Für ausländische und internationale Organisationen"

Ist überhaupt schonmal jemandem aufgefallen, dass sich die deutsche Sprachversion der Wikipedia, wie überhaupt alle Sprachversionen der Wikipedia, nicht durch nationale bzw. staatliche Grenzen sondern rein durch die in ihnen dominant verwendete Sprache bestimmt sind, mithin also der Begriff "Ausland" keinen Sinn ergibt? --Asthma 20:49, 30. Mär. 2008 (CEST)

Dann ersetze ausländisch durch fremdsprachig und schon besteht das Problem, wenn es überhaupt eines ist, nicht mehr.--Escla ^¿! 22:01, 30. Mär. 2008 (CEST)

Was sind "fremdsprachige Organisationen"? Meinst du Organisationen mit Fremdsprachen als Verkehrssprachen? --Asthma 22:02, 30. Mär. 2008 (CEST)

Auch. Vor allem aber mit fremdsprachigem Namen. Denn es geht ja hier um das Lemma.--Escla ^¿! 22:10, 30. Mär. 2008 (CEST)

Dann handelte es sich ergo um einen Pleonasmus, den ich nun gestrichen habe. --Asthma 22:16, 30. Mär. 2008 (CEST)

OK. Übrigens wieder mal ein Wort gelernt ;-) --Escla ^¿! 22:21, 30. Mär. 2008 (CEST)

Tabelle mit Beispielen

Häufigkeitsklassen (HK↓) sind ein statistisches Maß für die Häufigkeit eines Wortes einer Sprache, siehe auch hier. Beachte: Je kleiner die Ziffer, desto höhere Geläufigkeit des Begriffs. Die hier angebenen Werte sind die von Wortschatz Uni Leipzig und spiegeln nur den bundesdeutschen Sprachgebrauch wieder, nicht den deutschsprachigen.

Variante 1	HK 1	Variante 2	HK 2	Meyers	Brockhaus	Bertelsmann	Encarta
Labour Party (1b)	15	Labour Party (1a)	15	Labour Party	Labour Party	Labour Party	Labour Party
Vereinte Nationen (1a)	9	Vereinte Nationen (2)	9	UN	UN	Vereinte Nationen	Vereinte Nationen
Knesset (2b)	13	Knesset (1b)	13	Knesset	Knesset	Knesset	Knesset
Sinn Féin (2b)	15	Sinn Féin (1a)	15	Sinn Féin	Sinn Féin	kein Eintrag	Sinn Féin
Ōmu Shinrikyō (2c)	n/a	Ōmu Shinrikyō (1b)	n/a	Aum-Sekte	Aum-Sekte	kein Eintrag	Aum-Sekte
Internationaler Strafgerichtshof (1a)	15	Internationaler Strafgerichtshof (2b)	15	Internationaler Strafgerichtshof	Internationaler Strafgerichtshof	Internationaler Strafgerichtshof	Internationaler Strafgerichtshof
Internationaler Währungsfonds (1a)	13	Internationaler Währungsfonds (2b)	13	Internationaler Währungsfonds	Internationaler Währungsfonds	Internationaler Währungsfonds	Internationaler Währungsfonds
Kommunistische Partei Chinas (1a)	18	Zhōngguó Gòngchǎndǎng (1b)	n/a	Kommunistische Partei Chinas	Kommunistische Partei Chinas	Kommunistische Partei Chinas	11 Treffer zu 0 Treffern
Demokratische Partei (1a)	-	Democratic Party (1a)	-	Demokratische Partei	Demokratische Partei	kein Eintrag	Demokratische Partei
Harvard-Universität	15	Harvard University	16	Harvard University	deutsch u. englisch	Harvard University	Harvard University
Karls-Universität Prag	21	Univerzita Karlova v Praze	n/a	Karls-Universität Prag	Karls-Universität Prag	Karls-Universität Prag	Karls-Universität Prag

Weitere Beispiele ohne Lexikaeinträge

Variante 1	Variante 2
Princeton University (1b)	Princeton University (1a)
Alliance Israélite Universelle (1b)	Alliance Israélite Universelle (1a)
Internationale Fernmeldeunion (1a)	? mind. zwei Möglichkeiten ?: Internationaler Fernmeldeverein (2b) [2] oder Internationale Fernmeldeunion (2b) [3]
Schwedische Volkspartei (Finnland) (1a)	Svenska folkpartiet (1a)
Empfangs-, Wahrheits- und Versöhnungskommission von Osttimor (1a)	Comissão de Acolhimento, Verdade e Reconciliacão de Timor-Leste (1a)
Die Vereinigung für das Bedürftige Kind in Israel (1a)	HaAguda laMa'an haJeled haNiskak be Israel (1b)
Kroatische Volkspartei - Liberaldemokraten (1a)	Hrvatska Narodna Stranka - Liberalni Demokrati (1a)
Nationaltheater Islands (1a)	Þjóðleikhúsið (1a)
Exotischer Garten von Monaco (1a)	Jardin Exotique de Monaco (1a)
Mission der guten Dienste der Vereinten Nationen in Afghanistan und Pakistan (1a)	United Nations Good Offices Mission in Afghanistan and Pakistan (1c)
Operation der Vereinten Nationen an der Elfenbeinküste (1a)	Opération des Nations Unies en Côte d'Ivoire (1c)
Verifikationsmission der Vereinten Nationen in Guatemala (1a)	Misión de Verificación de las Nacionas Unidas en Guatemala (1c)
Universität Damaskus (1a)	Dschāmiʿat Dimaschq (1b)
Universität Tokyo (1a)	Tōkyō Daigaku (1b)
Ungarische Streitkräfte (1a)	Magyar Honvédség (1a)
Chinesische Akademie für Ingenieurwesen (1a)	Zhōngguó Gōngchéngyuàn (1a)
UN-Kriegsverbrechertribunal (1a)	? es gibt 7 offizielle Sprachen u. 2 Arbeitssprachen der Org. ?
Lateinamerikanische Integrationsvereinigung (1a)	? es gibt 2 offizielle Sprachen der Org.; span. und portug. ?
Union Südamerikanischer Nationen (1a)	? es gibt 4 offizielle Sprachen der Org. ?
Nordamerikanisches Freihandelsabkommen (1a)	? es gibt 3 offizielle Sprachen der Org.; span. engl. u. franz.?

Obige Tabellen stammen vom inzwischen gesperrten Benutzer:Mandavi == Benutzer:Poxy aus dem Abstimmungsbereich. Sie wurden von Benutzer:Asthma mit der Begründung "POV" dort gelöscht. Ich finde sie nicht soo schlecht, um sie nicht zumindest als Diskussionsbeitrag zu erhalten.--Escla ^¿! 21:51, 30. Mär. 2008 (CEST) Natürlich ist die Tabelle povig, einiges hatte ich ja schon ausgemerzt, etwa die Sache mit Harvard. Bin übrigens gespannt, welche Wendung die Diskussion über das MB nimmt. --Matthiasb 22:12, 30. Mär. 2008 (CEST)

"offizielle" vs. "inoffizielle" Übersetzung

Die Unterscheidung zwischen offizieller (z.B. EU-amtlicher) und inoffizieller (d.h. ggf. durch den Autor) Übersetzung des Lemmas kommt mir bisher etwas unzureichend zum Tragen im MB. Existiert diese z.B. für politische Parteien und Organisationen, dann sind die m.E. auch zu verwenden und eindeutig dem Originalsprachlemma vorzuziehen. Ansonsten richtet sich mein POV bzgl. Original oder Übersetzung bekanntlich an der Gebräuchlichkeit (mich interessieren hier nur extreme Unterschiede, bspw. >70/30) und der Verständlichkeit für den der Fremdsprache unkundigen Leser. Auch wurde während meines Urlaubs die Abkürzungsoption (z.B. NATO, UNPROFOR) komplett gestrichen. Bedeutet dies, dass dass die bisherige Regelung in WP:ABK#Neuerstellung eines Abkürzungslemmas weiterhin Gültigkeit hat?--Escla ^¿! 22:44, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich bin mir über die EU-amtlichen Quellen nicht so im Klaren - vielleicht könntest du das hinzufügen. Was Abkürzungen angeht werden diese von diesem MB nicht berührt. Gruß --79.226.53.234 21:47, 19. Apr. 2008 (CEST)

Erläuterungen zu Änderungen

WP-Transkriptionen: WP soll nur Wissen abbilden - wenn nun Nutzer die Transkiptionsregeln für Arabisch erstellen und danach Lemmatiesieren, dann kreieren sie Worte, die so vorher nicht existierten. Das sollte es zu vermeiden gelten und dürfte daher als Argument gültig sein. Tabellen: Die Tabellen sollen als Anschauung dienen. Die jeweilige Richtung des POV sollte nun kenntlich sein.

Das MB sollte bald gestartet werden! Gruß --79.226.53.234 21:44, 19. Apr. 2008 (CEST)

@IP 79.226... Mandavi, bist du das? Ich halte die von dir durchgeführten Änderungen für wenig zielführend. Wie der Kurzatmige in seiner Editzusammenfassung angedeutet hat, ist die Tabelle zumindest verwirrend, wenn nicht gar manipulierend aufgrund ihrer Gestalůtung und der Zusammenstellung der Beispiele. Darüberhinaus kann man von den Abstimmenden schon verlangen, daß sie sich mit der Materie vertraut machen und díe derzeitigen Verhältnisse in den verschiedenen Bereichen, auf die sich dieses Meinungsbild beziehen soll, mit eigenen Augen überprüfen und die Konsequenzen durchdenken sollen. Leider haben die Aktionen des früheren Kollegen Mandavi und seines Sockenpuppenzoos der Sache einen Bärendienst erwiesen. Nicht nur durch die Beeinflussung des Diskussionsverlaufes und das Extremzeitraubing bei einer Reihe von gestandenen Wikipedianern – und du weißt selbst, wen du in die diversen Diskussionen verwickelt hast –, sondern selbst Leute wie ThePeter wurden dadurch unglaubwürdig. Wie auch immer, dieses MB hat ein grundlegendes Problem: von den eingetragenenInitiatoren sind:

• einer verschollen (Ewald)
• einer gesperrt (Mandavi)
• einer inzwischen völlig vom Thema angeekelt (Matthiasb)
• einer seit mehr als einem Monat ohne Edit (Enlarge)
• einer in dieser Sache ziemlich still geworden (ThePeter)
• einer nicht wirklich involviert (Tialtngo)

Ich sehe also niemanden der in der DE:WP etablierten (hier: über jeden Sockenpuppenverdacht erhabenen) Mitarbeiter, die in dieser Diskussion bereits tätig gewesen sind und hier fortfahren möchte; daß etwa Kollege Asthma dieses MB auf den Wg bringt, halte ich für äußerst unwahrscheinlich; und selbst Escla, der zu einem gewissen Maß Sympathien für Mandavis Pläne angedeutet hat, wird wohl kaum als Advokat für die vollständige Durchsetzung dienen wollen. Er mag mich korrigieren, falls ich ihn falsch interpretiere. Wieauchimmer; falls du als IP interessiert sein solltest, mit Mandavi bezüglich des MBes Kontakt aufznehmen – AFAIK funktioniert die Möglichkeit der Email-Kontaktaufnahme auch bei gesperrten Benutzern –, ansonsten kann ich entsprechende Nachrichten an die mir bekannte Email-Adresse Mandavis bei einem deutschen Web-Provider weiterleiten. --Matthiasb 10:08, 21. Apr. 2008 (CEST)

Mandavis ¿ehemaliger? Extrem-POV steht ja hier nicht mehr zur Debatte. Mit dem konnte ich mich genausowenig anfreunden, wie mit dem Gegen-Extrem. Die derzeitige, von mir favorisierte, Variante 1 deckt sich glaub ich so ziemlich mit dem Status-Quo in den WP:NK, auch wenn es immer wieder Streitfälle gibt. Deshalb brauch ich dieses MB auch nicht pushen. ;-) --Escla ^¿! 10:37, 21. Apr. 2008 (CEST)

Danke, Matthias, dass du mich offenbar noch zu den halbwegs seriösen Wikipedianern zählst. ;) Ich bin hier tatsächlich ziemlich still geworden. Ich hätte gemeint, dass das MB vor einigen Wochen bereits startfertig war, besser wird es seitdem jedenfalls nicht mehr. Ich würde die Durchführung weiter befürworten, bin allerdings hinsichtlich meines Enthusiasmus für diese Sache auf einem ähnlichen Punkt angelangt wie du. Besonders viel Zeit habe ich im Moment auch nicht... --ThePeter 14:00, 21. Apr. 2008 (CEST)

Also Matthias - wer mit fadenscheinigen Begründungen Diskussionsbeiträge löscht (die Sperre hatte mit der Verschiebung rein gar nichts zu tun, sondern beruht auf Mehrfachabstimmung bei einer Wahl) und dann entgegen den NK (nicht nur diesen Artikel) verschiebt sollte im Glashaus nicht Extrem-POV rufen. Hat wohl mit dem Kampfbegriff POV ohnehin nichts zu tun. Auch dass dich das Thema kalt lässt, kann ich eigentlich nicht erkennen - du scheinst gut in Form zu sein und mit den aktuellen NK noch immer auf Kriegsfuß.
Ich sehe das allerdings nicht so relaxed wie Escla - Mitarbeiter wie Benutzer:AHZ scheinen in der derzeitigen Formulierung durchaus eine Menge Interpretationsspielraum zu sehen. Daher wäre eine Klärung meines Erachtens nur im Sinne der friedlichen Entwicklung der WP.
Was die Beispieltabellen angeht - sicher hat da jede Seite prägnante Beispiele zur Verdeutlichung gewählt. Hälst du die von dir selbst beigesteuerten Beispiele nun auch für verwirrend, wenn nicht gar manipulierend? Wenn sie allerdings von einer Mehrheit nicht gewollt sind, sollten sie natürlich raus. Dass das MB nun nicht mehr nötig sei, kann ich übrigens nicht erkennen. Oder hält jemand alle bisherigen Diskussionteilnehmer in diesem Bereich für Sockenpuppen? Und das MB ist doch nun so weit fortgeschritten - warum nicht einfach starten? --79.226.78.111 19:57, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ein bisheriger Lösungsansatz bei den Bibliotheksverbundsystemen

Bei Durchsicht dieses MB fiel mir die Parallelität zu den vor 25/30 Jahren getroffenen Entscheidungen für RAK-ÖB, RAK-WB, der Schlagwortnormdatei und der GKD auf: ÖB und SWD verwenden die gängigen Bezeichnungen in Deutsch - wie es auch in der deutschen Wikipedia sein soll, während GKD immer die offizielle Namensform nimmt - als kleinsten gemeinsamen Nenner. Für den Teil, der nicht eindeutig festlegbar ist, gab es dann eine Art Entscheidungsdiagramm:

Internationale Körperschaften mit Namen in mehreren Sprachen

Ausgangsfragen: Gibt es einen gängigen Namen in Deutsch? Neben einem offiziellen deutschen Namen?

ja	dann diesen wählen (Nachweise über die üblichen Nachschlagewerke)
wenn nein	Ist ein offizieller Name in der Reihenfolge in germanischer/romanischer Sprache vorhanden? Wenn ja, dann diesen wählen (Quellen z.B. LoC, GKD, andere Nachschlagewerke)  wenn nein      Ist neben dem/den offiziellen Namen ein gebräuchlicher englischer oder französischer Name vorhanden? Wenn ja, dann diesen wählen (Quellen wie oben oder andere Wikis)  wenn nein      den tatsächlichen offiziellen Namen wählen (wenn ermittelbar) oder nach Vorlage (jedoch keine neuen Begriffe erfinden)     Sonderfälle (wenn alles nicht richtig zutrifft), dann gäbe es noch die Unterscheidung nach:      Ortsgebundene Körperschaft (z.B. Institute): in der Sprache des Ortes      Nicht ortsgebundene Körperschaft (z.B. Binationale Mission in fremdem Land): in der Sprache der Publikationen/Vorlagen  Vorlage:Klade/Wartung/3

Ich möchte jetzt nicht auf Terminologisches eingehen, auf die Beispiele weiter oben oder auf geeignetes Referenzmaterial hinweisen. Will erst sehen, ob hier noch jemand aktiv ist. Oben steht schon sehr viel Schönes/Richtiges, mit dem man Hilfen erstellen kann. (Nicht stimmberechtigt - aber am Thema interessiert - so an die 100.000 von diesen Dingern dürfte ich mal gesehen/bearbeitet/abgesegnet haben). --Emeritus^kakarabakau 18:09, 12. Nov. 2009 (CET)