Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Staaten/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Staaten/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Staaten/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

Abgeschlossene Informativkandidatur (gescheitert)

Diese Abstimmung endet am 20. Juni.

Dann bin ich mal mutig. Ein wenig was dazu steht schon auf der Diskussionsseite. Ich finde die Liste nach wie vor sehr informativ und auch ansprechend gestaltet. Ach ja, wie lange die Abstimmung laufen soll, weiß ich nicht.

•  Pro Einzige Mankos sind meiner Meinung nach, dass die Tabelle mit Textbrowser Probleme bereiten könnte und die überflüssigen Länderfahnen. Letzteres scheint aber ein Problem zu sein, dass im Moment generell in der WP grasiert. --Alex 01:15, 13. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Interessante Liste;sehr informativ--Stephan 05:40, 13. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra Naja, ich finde den enthaltenen Informationsgehalt recht dürftig - auch wenn die Bezeichnungen anderer Sprchen aufgeführt sind. Meiner Meinung nach nicht ausreichend. -- High Contrast 15:21, 14. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra Eine sicherlich notwendige und funktionale Fleißarbeit, aber weder schön noch informativ. Wenn jemand mal alle Infoboxen in Listenform bringen würde, könnte man drüber reden ;-) ; aber der Informationsgehalt dieser Liste ist einfach - naja - doch zu dürftig. --Kantor.JH 22:04, 14. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra - Nicht Teil der Wikipedia, ansonsten ganz nett. So etwas ähnliches "könnte" es auch als normalen Artikel geben. Es gibt noch keine "Exzellente Hilfe-Seite" und damit würde es endgültig lächerlich. -- Mathias Schindler 11:21, 19. Jun 2006 (CEST)

  Da muss ich dich zumindest leicht körrigieren, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel ist immerhin lesenswert. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:39, 19. Jun 2006 (CEST)

  Danke für den Hinweis. -- Mathias Schindler 13:52, 19. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra allerdings bedeutet das nicht, dass diese Liste informativ ist. Irgendiwe ist mir der Informationsgehalt nicht hoch genug, obwohl alles ganz nett ist. Gibt es nicht auch langformen in anderen Sprachen? Wenn ich mal auf den ersten Artikel in englischer Sprache Klicke, dann kommt da sowas wie Islamic Republic of Afghanistan, ist das keine Langform? Gebe ausnahmsweise mal Mathias Schindler recht ;-) , da könnte man sicher nochmal was ganz brauchbares (im Sinne dieser Auszeichnung) draus machen. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:39, 19. Jun 2006 (CEST)

Hier ist Schluss mit Abstimmung. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 10:54, 21. Jun 2006 (CEST)

Name der Bewohner

Ich fände es noch gut, in die Liste die Namen der Staatsangehörigen eines jeweiligen Landes hinzuzufügen, da diese manchmal nicht trivial gebildet werden können. Also zum Beispiel:

• Österreich - Österreicher
• Israel - Israeli
• Guatemala - Guatemalteke

--Abdull 14:01, 13. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du es fertig machst, fange ich damit an und helfe Dir beim Layout. Es muß aber eine belastbare Quelle sein, was würdest Du denn nehmen? --Farino 15:13, 13. Jan. 2007 (CET)

"Zypern" und "Mazedonien"

Ich beantrage wegen Herkunt vom griechischen κ (Kappa) Änderung in "Kypern" und "Makedonien". Bei romanischen Namen ist eine Palatisierung wegen dem heutigen Gebrauch hinnehmbar, kein Makedone oder Makedonsky spricht aber von "MaTZedonien", ebenso heißt die Insel weder beim griechischen noch beim türkischen Bevölkerungsteil "TSypern", sondern beginnt mit K. Man könnte das schnell auf den "Sprachgebrauch" (von wem erfasst?) verweisen, dazu möchte ich anmerken, dass sich die klassische Aussprache auch bei lateinischen Namen die richtige Aussprache (Kaiser statt Tsesar) immer mehr durchsetzt. Zudem gibt es bei Makedonien das Problem, dass durch die alternative Verwendung von C und K eine Verwirrung oder Dichotomie entsteht, die es nur in der deutschen Sprach gibt und somit "künstlich/aufgesetzt" ist.--Antiphon 03:30, 14. Mär. 2007 (CET)

Kypern kannst Du gleich vergessen. -- Grapelli 09:40, 26. Mai 2007 (CEST)

Das andere auch. -- Clemens 17:45, 4. Aug. 2007 (CEST)

Botsuana vs. Botswana

Offiziell ist neuerdings Botsuana - Deutschland, Österreich, Ständiger Ausschuß für Geographische Namen - wobei die sowieso alle im Ausschuß sitzen. Aber: Kein Mensch schreibt Botsuana. Selbst in gewöhnlich gut informierten Journalistenkreisen schreibt man Botswana (vgl. Wortschatzdatenbank Uni Leipzig) Die offizielle Form ist dort kaum häufiger als ein Rechtschreibfehler (560 "Botswana*" vs. 71 "Botsuana*" = 11 %). Für mich ein klassischer Fall für eine Abstimmung. -- Grapelli 10:20, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich bin natürlich für Botswana. Der Konsens von ca. 100 Millionen Sprachbenutzern ist mir allemal wichtiger als ein Kompromiss von irgendwelchen Experten, die irgendwann in der Zukunft einheitliche Bezeichnungen schaffen wollen. Wie das gehen soll, wenn man eingeführte Bezeichnungen wie Botswana ignoriert und stattdessen eine neue Schreibung kreiert, ist mir allerdings ein Rätsel. -- Grapelli 10:20, 26. Mai 2007 (CEST)

Google-Suche-Häufigkeit: Botswana -Botsuana: 85 Mio. / Botsuana -Botswana: 1.4 Mio. - für mich ist der Fall klar: Botsuana ist zu vermeiden - das wird Botswana geschrieben (und damit ist den dortigen Bewohnern auch der Respekt gezollt, ihren Landesnamen nicht zu verunstalten). -- ProloSozz 00:54, 25. Jun. 2010 (CEST)

„Taiwanisch“ oder „taiwanesisch“

In den offiziellen Listen der Außenministerien wird kein Adjektiv für Taiwan angeführt, da kein europäisches Land Taiwan (bzw. die „Republik China“) als Staat anerkennt. Das Adjektiv „taiwanesisch“ scheint gebräuchlicher zu sein als „taiwanisch“:

Recherche	taiwanisch	taiwanesisch
books.google.de	4 Treffer	35 Treffer
scholar.google.de	8 Treffer	38 Treffer
www.google.de	15.800 Treffer	145.000 Treffer
news.google.de	0 Treffer	3 Treffer
Wortschatz Uni Leipzig	Häufigkeitsklasse 23	Häufigkeitsklasse 8

Die Ergebnisse sind recht eindeutig. Der Duden (24. Auflage, 2006) führt übrigens beide Formen an; im Brockhaus (2004) werden beide Formen verwendet, doch „taiwanesisch“ ist auch da häufiger. Ich habe gehört, dass manche aus politischen Gründen auf „taiwanisch“ bestehen oder einen Bedeutungsunterschied zwischen „taiwanisch“ und „taiwanesisch“ sehen, kenne die Argumente dafür im Einzelnen jedoch nicht. —Babel fish 10:05, 30. Mai 2007 (CEST)

In den "Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise geographischer Namen für Herausgeber von Landkarten und anderen Veröffentlichungen" des StAGN heißt es "1.1.11.1 Adjektivische Ableitungen von geographischen Namen enden in der Regel auf -er oder -isch". Der Einschub von "-es-" geht daher wohl auf die engl. Bildung von Adjektiven zurück (vgl. leo.org). Der Eintrag in der Wikipedia heißt Taiwanische Sprache. --ThT 15:25, 30. Mai 2007 (CEST)

Was ist gegen eine englische Herkunft einzuwenden, wenn sich diese in der alltäglichen Sprache seit Jahrzehnten durchgesetzt hat, zumal die "ese-Form" auch natürlich in anderen Sprachen vorkommt? --J. Patrick Fischer 23:37, 30. Mai 2007 (CEST)

Ohne mich jetzt für das eine oder andere auszusprechen. Im Sprachgebrauch haben sich auch viele Dinge etabliert, die einfach falsch sind und wir sollten diese Fehler nicht weiterführen. Ich erinnere an "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod". Das ist also kein Argument. In Deutschland benutzt auch fast jeder (inkl. die Medien) den Begriff Kirgistan, obwohl das Land korrekt Kirgisistan heißt. Es liegt dann an uns solche Fehler durch konsequentes richtig schreiben aus dem Sprachgebrauch zu tilgen (zumindest können wir einen kleinen Beitrag dazu leisten *g*). Und wo ich gerade die Medien erwähne: Der Spiegel schreibt taiwanisch. Gruß Sneecs 09:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Vorsicht: eigentlich heisst "Kirgisien" in Umschrift Kirgizstan (wobei das z für ein stimmhaftes s steht). Da ein stimmloses nach einem stimmhaften s zu einem einzigen zusammengezogen wird, hat sich Kirgistan eingebürgert, obwohl nicht korrekt transliteriert. Das Beispiel ist in dem Sinne also alles andere als brauchbar! -- ProloSozz 01:01, 25. Jun. 2010 (CEST)

Falsch bedeutet IMO, daß zumindest früher die richtige Form gebraucht wurde. Ich kann mich jetzt im Rückblick auf meine 34 Lebensjahre nicht an eine Zeit erinnern, in der taiwanisch die Regel war. Zumindest auch in alten Duden-Ausgaben. Erst hier in der Wikipedia habe ich es gelesen, ebenso wie hawaiisch, aber vielleicht liegt es auch daran, daß ich keinen Spiegel lese. :-D Amüsant ist der ähnliche Fall mit timoresisch/timorisch. Hier war definitiv immer die Form timoresisch im Gebrauch, bis zur Unabhängigkeit des Landes und plötzlich schreiben Sprachwissenschaftler vor, daß es timorisch heißen muß, obwohl die Fachliteratur weiterhin timoresisch schreibt. :-D Erinnert mich alles an die Zwangseinführung der neuen Rechtschreibregeln. Alle empfinden es als falsch, aber eine kleine Minderheit sagt einfach, das neue ist jetzt richtig... Entsprechend musste schon in einigen Punkten zurückgefahren werden. Bei Timor hat sich nun in der Wikipedia die esisch-Form durchgesetzt, entsprechend der Fachliteratur und ihrem portugiesischen Ursprungs. und vom Duden habe ich eine Mail der Redaktion, daß sie nun auch überprüfen diese Form wieder aufzunehmen. Aber vielleicht heißt es auch bald chinaisch ^^ --J. Patrick Fischer 10:55, 31. Mai 2007 (CEST)

Der Unterschied zwischen Bastian Sick und Wikipedia ist insbesondere der, dass sie völlig unterschiedliche Ziele verfolgen. Wir wollen den Leser über das aufklären, wofür er sich interessiert, ohne quasi „im Nebenbei“ bestimmte Sprachstandards zu verfolgen. Soll heißen: wenn ein Leser den Artikel zu einem Politiker in Taiwan aufschlägt, geht es nicht darum, ihn in „korrekter Rechtschreibung“ zu bilden. sebmol ^{? !} 18:02, 31. Mai 2007 (CEST)

auf amtlichen seiten wwerden nur "taiwanisch" geschrieben, da wohl neue rechtschreibung, der duden führt nur "taiwanisch" auf... siehe duden.de

siehe auch bespielsweise: http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laender/Taiwan.html

Spy 15:18, 31. Mai 2007 (CEST)

Duden, 24. Auflage (aktuelle Auflage): S. 993: Taiwan, Taiwaner, Taiwanerin, taiwanisch, taiwanesisch. ;-) --J. Patrick Fischer 17:58, 31. Mai 2007 (CEST)

ah ok, dann ist wohl beides doch noch möglich (umgangssprachlich), anscheinend, wurde früher als adjektiv nur "taiwanesisch" genannt und für die bewohner "taiwaner" bzw. "taiwanerin", und dadurch gab es schliesslich einen konflikt, da man die bewohner dann im deutschen schliesslich falsch "taiwanese" nannte... interessant ist, dass die festlandchinesische botschaft das anscheinend ganz umgeht, ich lese da jedenfalls immer nur "Taiwaner .... " Spy 11:02, 1. Jun. 2007 (CEST)

Taiwan

Die Republik China hat ja diese Namenskonventionen noch nie beachtet, hier steht trotzdem als Wikipedia-Name "Taiwan", wobei aber "Republik China" verlinkt ist. Sollte hier nicht ein eindeutiger Name verlinkt sein? Ändern lässt es sich nicht direkt, da ja eine Vorlage eingebunden ist. Wäre es denkbar, um des lieben Friedens willen hier die Form Republik China reinzuschreiben, oder muss hier die per Meinungsbild beschlossene Form drin stehen, auch wenn die sowieso nicht eingehalten wird? --androl ☖☗ 16:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

ME kann ein Meinungsbild nicht unumstößlich einen Zustand manifestieren. Hier sollte einfach mit offenen Augen vorgegangen und unsere oberste Prinzipien (klar verlinken) eingehalten werden. Jede einzelne Option des ehemaligen Meinungsbildes durch ein neues auszuhebeln empfinde ich als Zeitvergeudung. --chrislb disk 19:41, 31. Jan. 2008 (CET)

Im Gegensatz zu *allen* anderen Staaten wurde China/Taiwan nach Abschluss des MBs nicht umgestellt, weil es zu blutigen Auseinandersetzungen gekommen wäre. Ich würde entweder nicht ändern oder in der Tat ein separates MB hierfür ansetzen, so traurig es klingt. --Farino 12:14, 1. Feb. 2008 (CET)

Für den betreffenden Staat existieren keine amtlichen deutschen Kurz- oder Langformen. Weder "Republik China" noch "Taiwan" sind daher amtliche Kurz- oder Langformen. Das Auswärtige Amt der Bundesrepublik Deutschland verwendet in seinem Sprachgebrauch jedoch durchgängig die Bezeichnung "Taiwan", siehe Webseite des Auswärtigen Amtes und Länderverzeichnis für den amtlichen Gebrauch. Daher habe ich der Liste analog zur Schweizer Bezeichnung die (bundes-)deutsche Bezeichnung "Taiwan" hinzugefügt. Die vollendete Tatsache, dass "Republik China" der aktuelle deutsche Wikipedia-Standard ist, bleibt davon unberührt. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 09:43, 6. Mär. 2014 (CET)

Zypern

Die amtliche Kurzform ist Republik Zypern, dort ist auch der Artikel. In der Liste steht aber "Zypern". Das verwirrt.

... Irrtum, hier steht "Zypern" als amtliche deutsche Kurzform. Das sollte korrigiert werden. Wo sollte dann der Artikel stehen? Im Meinungsbild war Zypern nicht erwähnt. --androl ☖☗ 16:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

moldawisch

warum steht hier bei Moldawien nicht "moldawisch" als Adjektiv? "Moldawien" und "moldauisch" verträgt sich nicht. Oder gibt es einen Grund dafür? --androl ☖☗ 16:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Adjektive

Wie kann es sein, dass in der Liste verschiedene Formen dieselben Adjektive haben? Um das Beispiel des vorvorigen Beitrages zu nehmen: wie kann sowohl "Moldawien" als auch "Republik Moldau" das Adjektiv "moldauisch" haben? Da (nehme ich an) niemand Lust hat, ebensolang wie über die Ländernamen über die Namen der Adjektive zu diskutieren, wäre es doch besser, wenn man die Spalte "Adjektive" aufsplittet (was auch Arbeit ist, ich weiß). Der jetzige Zustand ist aber einfach nur unlogisch. -- Clemens 18:59, 9. Aug. 2007 (CEST)

Weil die Liste des auswärtigen Amtes moldauisch als korrekte Adjektivform nennt und explizit sich die Namenskonventionen darauf beziehen, aber im MB explizit Moldawien als Staatenname festgelegt wurde. --Matthiasb 17:16, 4. Okt. 2007 (CEST)

Eben. Wenn "Moldawien" der Staatsname ist muss logischerweise "moldawisch" das Adjektiv sein. Und die Namenskonventionen sagen explizit über Adjektive genau gar nichts -- Clemens 17:43, 4. Okt. 2007 (CEST)

Elfenbeinküste? Ivorisch. Vereinigtes Königreich? Britisch! Cook-Inseln? Wer weiß. Myanmar? Birmanisch. São Tomé und Príncipe? Ohne Prinzipien. Abgesehen davon ist Moldawien nicht der Staatsname. Man hat sich - warum auch immer, kann ich nicht nachvollziehen - in der WP auf Moldawien geeinigt. Im gesamten D-A-CH-Bereich ist der Staatsname offiziell Moldau. Was sagt uns das? --Matthiasb 18:02, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dass Du hier Äpfel mit Birnen vergleichst, um eine WP-Konvention zu unterlaufen. Ich sage Dir, warum man sich auf "Moldawien" geeinigt hat: weil es häufiger verwendet wird (es gibt auch sachliche Bedenken gegen "Moldau", aber das führt jetzt zu weit). Irgendwelche amtlich-diplomatische Formen sind gut und schön, aber für uns nicht bindend. Auch das hier klassifiziert "moldawisch" als häufiger (wenn auch nur sehr knapp, zugegeben). -- Clemens 18:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

Warum man sich auf Moldawien geeinigt hat, ist zweitrangig - vermutlich, weil mal wieder alle alles falsch aus dem Englischen übersetzt wurde, wo es Moldavia heißt. Amtlich-diplomatische Formen sind für uns allerdings schon bindend, weil der Duden sich eben danach richtet, wie du leicht feststellen kannst. --Matthiasb 20:53, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ah, das ist bindend wegen des Dudens? Das geht ja über immer mehr Ecken. Langsam wird's richtig kreativ. Nochmals: in Zweifelsfällen entscheidet in der WP der tatsächliche Sprachgebrauch. Dass das hier ein Grenzfall ist, gebe ich ja zu. Und so nebenbei (weil eigentlich wollte ich mit diesem Quargel ganz genau nicht anfangen): Moldawien heißt auf englisch Moldova, während Moldavia für die historische Landschaft Moldau (bei uns: Fürstentum Moldau) steht, von deren Gebiet Moldawien nicht einmal die Hälfte einnimmt. Dass es da dauernd falsche Übersetzungen gibt stimmt, hat mit dieser Frage hier aber nicht unmittelbar etwas zu tun. -- Clemens 23:53, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin jedes Mal verwundert, wie bei einem strengen Festhalten an Regeln dabei übersehen wird, daß es bereits höher gelegte Entscheidungen gibt und daraus sich logische Fortsetzungen ergeben. Es gibt ein klares Meinungsbild für Moldawien, woraus sich automatisch moldawisch als Adjektiv ergibt. Ein Problem ergibt sich noch, da nun auf mehreren Seiten weiter diskutiert wird. Irgendwo muß mal ein Ende sein. --J. Patrick Fischer 07:35, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wieso ergibt sich aus „Moldawien“ automatisch „moldawisch“? Der Automatismus ist mir immer noch nicht klar. Und welcher tatsächliche Sprachgebrauch nun am tatsächlichsten ist, ist auch eine interessante Frage. In der Wikipedia wird immer wieder mit dem Wortschatz-Portal der Uni Leipzig argumentiert. Dieses berücksichtigt journalistische Quellen und lässt wissenschaftliche Quellen unter den Tisch fallen. Die Suche nach „moldawisch“ in diesem Wortschatz-Portal führt mich zu sage und schreibe einem (1) Treffer, Häufigkeitsklasse 21 und dieser eine Treffer stammt aus der Welt vom 1. August 2005 aus dem Axel Springer Verlag. In deutschsprachigen wissenschaftlichen Quellen sehe ich weder eine klare Tendenz für „Moldawien“ noch für „Moldawisch“. --Entlinkt 09:58, 5. Okt. 2007 (CEST)

Woher der Automatismus kommt? Gesunde menschliche Logik. Oder kannst Du mir einen Grund nennen, warum man das Paar Moldawien/moldauisch benutzen sollte? Denn Moldawien ist nicht mehr Punkt der Diskussion. --J. Patrick Fischer 10:02, 5. Okt. 2007 (CEST)

Eben. Die Form "Moldawien" ist mittlerweile WP-Konvention und daher außer Diskussion. Ich warte ebenfalls immer noch auf einen einleuchtenden Grund, warum das Adjektiv von "moldawien" anders als "moldawisch" lauten soll. -- Clemens 17:14, 6. Okt. 2007 (CEST)

Steht "moldawisch" im Duden? --Matthiasb 17:37, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hatten wir nicht schon festgestellt, daß der Duden nicht das einzige Kriterium ist? Nochmal: Welcher Grund spricht für die Kombination Moldawien/moldauisch? --J. Patrick Fischer 18:42, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hatten wir nicht. Wenn "moldawisch" nicht in einschlägigen Wörterbüchern steht, handelt es sich um WP:TF. So wurde es mir in einem VA zu einem anderen Wort wiederholt erklärt. --Matthiasb 11:42, 7. Okt. 2007 (CEST)

PS:Mit dem gleichen Argument, mit dem moldawisch durchgesetzt werden soll, könnte man timoresisch in timorisch ändern wollen. --Matthiasb 11:44, 7. Okt. 2007 (CEST)

Du weichst immer meiner Frage aus, was für eine Kombination Moldawien/moldauisch spricht. Du kämpfst hier einen Kampf, der mit der Entscheidung für Moldawien längst entschieden wurde. --J. Patrick Fischer 15:50, 7. Okt. 2007 (CEST)

Was spricht dagegen? Was spricht für Elfenbeinküste/ivorisch? Auch das wurde längst entschieden. --Matthiasb 17:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

In dem Fall würde ich mal auf den Knoten in der Zunge bei elfenbeinküstisch tippen, allerdings wurde bereits darauf verwiesen, daß man in solchen Fällen eigentlich auf Formen wie aus der Elfenbeinküste zurückgreifen solle. --J. Patrick Fischer 23:04, 7. Okt. 2007 (CEST)

All das sind Fälle, wo eine Adjektivbildung rein sprachlich Schwierigkeiten macht. Das ist bei Moldawien/moldawisch aber eindeutig nicht der Fall. Und auf andere Beispiele zu verweisen ist kein gültiges Argument gegen diese bestimmte Kombination. -- Clemens 15:17, 9. Okt. 2007 (CEST)

Kommen da noch Argumente? Oder kann man das endlich in einen vernünftigen Zustand bringen? -- Clemens 15:43, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich sehe hier keinen Konsens. --Matthiasb 16:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Und ich sehe keine Argumente. -- Clemens 18:39, 2. Nov. 2007 (CET)

Zusammenfassung

also ich fasse mal zusammen und liste die Argumente:

• für moldawisch:

1. moldawisch ist die sprachlogische Ableitung von Moldawien, genauso wie moldauisch die Ableitung von Moldau ist.
2. wir haben im Meinungsbild den Begriff Moldau abgelehnt, daraus geht auch hervor, dass direkte Ableitungen wie der Genitiv oder ein regelmäßig gebildetes Adjektiv abgelehnt wurden

• für moldauisch:

1. der Duden erwähnt "Moldawien: vgl. Moldau", aber erwähnt "moldawisch" nicht
2. wir haben im Meinungsbild die Adjektive außen vor gelassen, können dieses also nicht auf die Adjektive anwenden

Gegenargumente:

• Gegen moldawisch-2 wurde eingewandt, dass wir uns auch gegen Côte d'Ivoire, aber für ivorisch entschieden haben, dagegen kann eingewandt werden, dass zu „Elfenbeinküste“ kein direkt abgeleitetes Adjektiv existiert.

--androl ☖☗ 16:42, 20. Feb. 2008 (CET)

Puerto Rico

Bin ich blind, oder fehlt dieser Staat tatsächlich? --Pelz 23:14, 20. Jul. 2008 (CEST)

Du bist nicht blind, aber Puerto Rico ist kein eigenständiger Staat, sondern ein Quasi-Bundesstaat der USA. ;-)--Escla ^¿! 23:19, 20. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, hätte ich auch draufkommen können. Gruss --Pelz 23:38, 20. Jul. 2008 (CEST)

Aber einen Puertorikaner (?) als US-Amerikaner zu bezeichnen wäre doch irgendwie auch nicht richtig, oder? Wie nennt man ihn denn da nun? Taiwan ist ja streng genommen auch kein eigenständiger Staat (sehen zumindest die meisten Länder offiziell so), sollte man im Falle Puerto Ricos dann nicht auch eine Ausnahme machen, zumal die korrekte Bezeichnung in diesem Falle wirklich nicht auf der Hand liegt (Puerto Ricaner, Puerto-Ricaner, Puertorikaner, puerto-ricanisch, puerto ricanisch....) ? Fu-Lank 23:21, 19. Nov. 2008 (CET)

Zitat: "Die Einwohner Puerto Ricos werden „Puerto-Ricaner“ genannt; sie selbst nennen sich Boricua. So werden sie auch von den anderen spanischsprechenden Lateinamerikanern bezeichnet." [1]

Trotzdem ist es absolut richtig sie US-Amerikaner zu nennen, da sie seit 1917 die us-amerikanische Staatsbürgerschaft besitzen: "Puerto Ricans were granted US citizenship in 1917" [2] --ucc 04:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Verstanden. Puerto-Ricaner und puerto-ricanisch bzw. faktisch US-Amerikaner. Die Frage bleibt jedoch, ob wir das in diese Tabelle aufnehmen wollen (denn andernfalls sucht man sich nen Wolf). Gruß Fu-Lank 10:34, 20. Nov. 2008 (CET)

Adjektiv der Schweiz

Es wird seit längerer Zeit immer mal wieder darüber diskutiert, ob als Adjektiv für die Schweiz Schweizer oder schweizerisch zu verwenden sei. Eine längere Diskussion dazu fand z.B. am 30. März statt, als Matthiasb die Umbenennung mehrer "Schweizer..."-Kategorien in "Schweizerischer..." beantragt hatte (Kategorie:Schweizer Bildhauer in Kategorie:Schweizerischer Bildhauer etc.) Eine einheitliche "offizielle" Linie dazu gibt es nicht. Voyager lehnte den Antrag ab, das halte ich für richtig. Ich möchte diesbezüglich auch vor allem auf die Betrachtung des Sprachwissenschaftlers Seidl in der erwähnten Diskussion verweisen.

Es gibt eine Liste der Staatenbezeichnungen des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten, in der festgehalten wird, dass "Schweizer" nie als "Adjektiv für offizielle Bezeichnungen" verwendet werden sollte. Auf dieses Dokument hatte sich der Umbenennungsantrag wesentlich gestützt und es ist auch der Grund dafür, dass Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten zur Zeit "schweizerisch, für inoffizielle Zwecke auch Schweizer" sagt. Tatsächlich wird Schweizer, das grundsätzlich häufiger ist als "schweizerisch", auch häufig für offizielle Zwecke verwendet. Es gibt ein weiteres Dokument des Bundes, auf das mich Blauer Heinrich freundlicherweise aufmerksam gemacht hat, in welchem die Sache wesentlich differenzierter dargestellt wird. Dabei handelt es sich um Schreibweisungen: Weisungen der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes. Offizieller und umfassender gültig geht es also nicht mehr, das ist eine Stufe über der Liste des EDA. Man kann es als PDF dort herunterladen. Zur Frage Schweizer/schweizerisch hält es fest:

Artikel 306: Es gibt keine allgemeine Regel und kein erkennbares Prinzip, wann «Schweizer» und wann «schweizerisch», wann «Berner» und wann «bernisch », wann «Bündner» (auch «Graubündner») und wann «bündnerisch» zu schreiben ist; siehe auch untenstehende Liste → 347. Es wird empfohlen,sich am Sprachgebrauch oder an bestehenden Bezeichnungen zu orientieren.

Ich schlage daher vor, den Eintrag in unserer Liste entsprechend auf "Schweizer oder schweizerisch" zu ändern, ohne Präferenz für eine der beiden Varianten. Im Dokument des deutschen Auswärtigen Amtes, auf das in der Diskussion ebenfalls verwiesen wurde, wird, wie Seidl festhält, gar nicht geregelt, ob man im Einzelfall Schweizer oder schweizerisch verwenden soll (es geht nur darum, dass das Adjektiv zu "Schweiz" schweizerisch und nicht z.B. schweizisch ist). Gestumblindi 16:56, 2. Aug. 2008 (CEST)

Mangels Resonanz hab' ich das jetzt mal so geändert, mit einer Fussnote, die auf das Dokument der Bundeskanzlei verweist. Gestumblindi 20:52, 3. Aug. 2008 (CEST)

Von meiner Seite ack. --Matthiasb 21:45, 3. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es eigentlich irgendeinen Grund "Schweizer" außer am Satzanfang groß zu schreiben? Ist ja schließlich auch nur ein Adjektiv. 92.225.83.57 20:13, 28. Jul. 2009 (CEST)

Neue Deutsche Rechtschreibung, die das erlaubt. War in der alten nicht so! -- ProloSozz 01:08, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe diese Bemerkung erst jetzt, aber dann doch mal eine Antwort nach über drei Jahren: Stimmt nicht. Geographische Adjektive auf -er werden immer gross geschrieben - das galt schon zur Zeit der alten Rechtschreibung und hat sich mit der neuen nicht geändert. Also z.B. "ein Hamburger Politiker" (nicht "hamburger"), "ein Schweizer Künstler" (nicht "schweizer"). Gestumblindi 22:35, 12. Aug. 2013 (CEST)

M.e. ist schweizer resp. schweizerisch so handzuhaben, dass schweizerisch bei staatsbezogenen Dingen gebraucht werden soll(te) und schweizer bei kulturellen etc. (siehe auch bangladeschisch/bengali). Das Muster ist im wesentlichen dasselbe. Bei bündner/bündnerisch/gaubündner ist die Sache hingegen nicht so einfach. -- ProloSozz 01:08, 25. Jun. 2010 (CEST)

"in" versus "auf" bei Inselstaaten

Ich habe leider keine Namenskonventionen gefunden, ob es bei Inselstaaten wie Kuba oder Hawaii „in“ oder „auf“ heißen soll. Ich kann mich blass an eine Diskussion erinnern, ob Barack Obama in oder auf Hawaii geboren wurde. Ob diesbezüglich eine Einigung erfolgte, weiß ich nicht. Nun interessiert mich das Thema aber etwas brennender, nachdem Benutzer:Actionfilmsammler den Artikel Menschenrechte in Kuba nach Menschenrechtssituation auf Kuba verschoben hatte.

Meiner bescheidenden Meinung nach müsste es in heißen, da ja in erster Linie der Staat Kuba gemeint ist und nicht die Hauptinsel des Archipels Kuba. (Siehe auch [[3]]).

Meinungen anderer Wikifanten würden mich hier interessieren. --Escla ^¿! 03:02, 21. Dez. 2008 (CET)

Vorerst ohne solide Quellen würde ich auch sagen, dass bei Inselstaaten wie jedem anderen Staat "in" zu bevorzugen sein sollte, wenn man sich auf Vorgänge im Staat dieses Namens bezieht. D.h. gerade beim Beispiel, das hier Anlass war, scheint mir Menschenrechte in Kuba passender. Die Aussage von Actionfilmsammler Daher sagt man immer "auf Kuba" und nie "in Kuba" ist zumindest in der Praxis nicht richtig, Google z.B. hat ein leichtes Übergewicht an Treffern für "in Kuba" ("in Kuba", "auf Kuba"). Ob man nun "in Kuba" oder "auf Kuba" sagen sollte, ist damit natürlich noch nicht geklärt. Es sind aber jedenfalls Medien und offizielle Stellen aller Art, die in Bezug auf den Staat Kuba "in Kuba" verwenden; Beispiele: Schweizerische Wirtschaftsmission in Kuba, Russische Kriegsschiffe zu Besuch in Kuba eingetroffen, und auch die kubanische Parteizeitung Granma schreibt das in ihrer deutschen Ausgabe so: Dimitri A. Medwedjew, der Ende November einen zweitägigen Arbeitsbesuch in Kuba beendete... . Gestumblindi 04:54, 21. Dez. 2008 (CET)

Die meisten Menschen in Deutschland sagen nach Wortlaut aber auch "Pulizei" statt "Polizei". Mehrheiten sollte man nicht immer als Quelle nehmen. Kuba ist ringsum mit Wasser umgeben, daher muss es grammatisch korrekt "auf Kuba" heißen. Die meisten Leute sagen wahrscheinlich "in Kuba", weil sie es bei allen anderen Staaten auch so machen. Das ist aber kein Argument. --Actionfilmsammler 11:34, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich habe ja geschrieben, dass durch den Google-Test, der eine häufigere Verwendung von "in Kuba" aufzeigt, durchaus noch nicht festgestellt ist, wie man's nun richtigerweise sagen/schreiben sollte. Allerdings bin ich auch nach wie vor der Ansicht, dass auch bei Inselstaaten, wenn man sich auf den Staat und nicht auf geographische Gegebenheiten bezieht, "in" richtig ist. Gestumblindi 16:20, 21. Dez. 2008 (CET)

Zumal man das Spiel bei jedem Inselstaat machen könnte: "auf den Malediven" 325.000 Treffer; "in den Malediven" 602 Treffer. Andererseits sagen die meisten Leute "in Grönland" (107.000) statt "auf Grönland" (35.700). Ich würde hier keine feste Vorgabe machen, sondern das dem Autor überlassen. --JPF ''just another user'' 12:24, 21. Dez. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass man sich bei Artikeltiteln wie Menschenrechte in Kuba / Menschenrechtssituation auf Kuba auf etwas einigen muss. Gestumblindi 16:21, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich wäre da ganz klar für "in Kuba" im Sinne von im Staat Kuba. Bei "auf Kuba" - im Sinne von auf der Insel Kuba müsste z.B. die Guantanamo Bay Naval Base rein. Bei Nationalstaaten und Kontinenten ist "in" gebräuchlich, unabhängig von der Umgebung mit Wasser - "auf Australien" "auf Singapur" wird wohl auch niemand befürworten und die Möglichkeit durch auf/in zu präzisieren sollte man m.E. nicht aufgeben. -- Cymothoa ^Reden? 17:00, 21. Dez. 2008 (CET)

Das Guantanamo-Argument von Benutzer:Cymothoa exigua hatte ich in meiner gefühlten Ablehnung für auf Kuba auch im Hinterkopf. Alle anderen Lemmata von Artikeln oder Kategorien benutzen in: Judentum in Kuba, Tourismus in Kuba, Kategorie:Bauwerk in Kuba, Kategorie:Friedhof in Kuba, etc. Bei den zu "auf Kuba" gefundenen Googletreffern muss man noch diejenigen abziehen, die solche völlig korrekten und eindeutigen Sätze enthalten, wie "Paloma" nimmt Kurs auf Kuba. Also wenn's um Politik geht und nicht um Geografie, halte ich in Kuba für deutlich besser und korrekter.--Escla ^¿! 00:50, 22. Dez. 2008 (CET)

Da müsste man aber auch die englischsprachigen Treffer, die Google leider nicht immer selektiert, entfernen. ;-) --Actionfilmsammler 11:30, 23. Dez. 2008 (CET)

Damit scheint mir hier ziemliche Einigkeit zu bestehen, dass "in Kuba" für die Menschenrechtssituation im Staat Kuba korrekt ist; eine abweichende Ansicht vertritt nur Actionfilmsammler, und seine Argumentation ist rein geographisch, hier also nicht als treffend anzusehen. Ich wäre also dafür, die Kategorie zurückzuschieben. Warten wir aber noch etwas auf weitere Meinungen. Gestumblindi 21:31, 22. Dez. 2008 (CET)

Meine Meinung bleibt nach wie vor bestehen, auch auf den Staat bezogen, nicht nur geografisch. Ist für mich aber kein Weltuntergang, wenn das die Mehrheit anders sieht. --Actionfilmsammler 11:30, 23. Dez. 2008 (CET)

Gut, dann habe ich mal nach Menschenrechtssituation in Kuba zurückverschoben. Gestumblindi 00:49, 27. Dez. 2008 (CET)

Erwähnung von korrekten Bezeichnungen bei Ländern mit (hier festgelegten) umganssprachlichen Namen

Ich wollte anregen, bei Staaten, zu denen auf dieser Seite umgangssprachliche/regionale Bezeichnungen zur Verwendung festgelegt worden sind, bei der ersten(sic!) Nennung im Artikel - und zur Übersichtlichkeit nur dort! -, die korrekten standarddeutschen Namen als Klammerzusatz hinzuzufügen. Meinungen? --87.160.223.161 14:16, 28. Dez. 2008 (CET)

Adjektiv zu Samoa?

Da steht, man soll als Adjektiv zu Samoa samoanisch verwenden. Gilt das auch für die samoische Sprache? Dort wurde geschrieben, irgend so eine Göttinger Online-Klassifikation verwende den Ausdruck samoisch. --androl ☖☗ 23:55, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hm. Vielleicht hilft dir die Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Hawaiisch weiter? Ist ein ähnlicher Fall. --Matthiasb 17:32, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das ist innerhalb der deutschen Sprache oft eine Konvention, um mit unterschiedlichen Adjektiven a) das gegenseitig abgrenzen zu können, und b) sofort kenntlich zu machen, dass es sich auf das eine (die Sprache) und nicht das andere (auf den Staat oder die Insel) bezieht. Das ist durchaus Absicht und nicht der einzige derartige Fall (s.a. bengalisch/bangladeschisch etc.)! -- ProloSozz 01:13, 25. Jun. 2010 (CEST)

Dennoch bin ich der Meinung, dass Vorstehendes hier nicht zutrifft. Länderadjektiv natürlich "samoanisch". - Das Lemma im Singular Samoische Sprache hatte ich gestern auf Samoanische Sprache zurückverschoben. Gründe: Die Einführung des Lemma Samoische Sprache berief sich auf die Klassifikation KWL 740 (Samoisch) und nicht auf die korrekte Klassifikation KWL 754 (Samoa-Sprache).

Für die beiden Samoas wird als Sprachbezeichnung Samoanisch = Das Samoanische = Samoanische Sprache = Samoa-Sprache verwendet, wenn es allgemein um diese Sprache (oder Literatur) geht. Diese gehört zur Sprachgruppe Samoisch = Samoa-Gruppe, bei uns noch in Rot Samoische Sprachen im Plural. Es handelt sich hier um eine Untergruppe des Nuklearpolynesischen, siehe Polynesische Sprachen. Der Einfachheit hier ein Auszug:

• Samoa-Gruppe
  • Samoanisch (430.000) [war dort schon so]
  • Uvea-Gruppe
    • Wallisisch (Ost-Uvea) (17.000)
    • Niuafo'ou (700)
  • Ellice-Gruppe
    • Tuvalu (11.000)
    • Kapingamarangi (3.000), Nuguria (500), Nukumanu (500), Nukuoro (1.000)
    • Ontong Java (2.000), Sikaiana (1.000), Takuu (200)
  • Futuna-Gruppe
    • West-Uvea (Faga-Uvea) (2.000) (Uvea-Atoll der Loyalty-Inseln)
    • Futuna (Ost-Futuna) (8.000), Futuna-Aniwa (600)
    • Emae (200), Mele-Fila (2.000), Pilenia (1.700), Rennell (3.500)
    • Tikopia (3.500), Anuta (400)
  • Tokelau (4.000)
  • Pukapuka (2.000) (Cook-Inseln)

Duden führt kein Sprachadjektiv auf. Dafür haben wir ISO 639 und die SWD, jeweils mit Samoanisch. Samoisch bzw. als samoische Sprachen wird in der Literatur (vorwiegend linguistisch) für die Sprachfamilie verwendet, Samoanisch für die Sprache auf Samoa selbst (nur in älteren Publikationen dafür auch Samoisch, heutige Verwendung beruht eher auf Maulfaulheit, ohne die Bedeutungsunterschiede zu berücksichtigen). Meint ein ehemaliges Mitglied TC/ISO 639 und auch nicht ganz unschuldig an dem Bibliothekskram. - "Mutter Google" haben wir mit unserem alten Lemma ein wunderhübsches Kuckucksei ins Netz gelegt, also bitte gleich bei Scholar suchen. --Emeritus (Diskussion) 03:42, 1. Apr. 2012 (CEST) P.S.: Und wenn ich falsch liege, versinke ich im Boden, revertiere vorher aber noch alles selbst. Wir haben hier eine neue Autorin, die dort 10 Jahre auch linguistisch tätig war, mal sehen, ob sie uns ggf. helfen kann.

Föderierte Staaten von Mikronesien

Wieso wird in der Liste als "wp" schlicht Mikronesien angegeben, wenn der Artikel dann doch unter Föderierte Staaten von Mikronesien steht (was sicher sinnvoll ist, um Verwechslungen mit der Inselgruppe zu vermeiden, die nicht deckungsgleich ist). 78.53.43.254 01:20, 30. Jul. 2009 (CEST)

Siehe weiter oben, allerdings hat man damals wohl übersehen, daß die Namensgleihehti zur Inselgruppe Mikronesien besteht. Daß der Artikel Föderierte Staaten von Mikronesien heißt und nicht Mikronesien (Staat) halte ich dennoch für richtig, man sollte das noch korrigieren. --Matthiasb 08:40, 30. Jul. 2009 (CEST)

Konsens? (Staaten mit Artikel)

Kann mir jemand erklären, wo der Konsens für diese Regel geschaffen wurde? Was soll dieser belehrende Satz "Im Senegal" kann man schwimmen, "in Senegal" wohnen., der ausschließlich die persönliche, unbestätigte Theorie eines einzelnen Diskussionsteilnehmers widerspiegelt und nicht auf Tatsachen beruht? Tatsache ist, dass das Land Senegal (und Tschad, Sudan, etc.) sowohl mit als auch ohne Artikel benutzt werden kann (das wurde inzwischen von allen anerkannt, siehe Diskussion:Tschad), und dass die Version mit Artikel in den Medien in der Mehrheit ist. Weiterhin ist es unnötig, Regeln des Auswärtigen Amtes für amtliche Schriftstücke zu erwähnen, da die Wikipedia keine amtlichen Schriftstücke beinhaltet. --androl ☖☗ 14:13, 29. Dez. 2009 (CET)

keine Antwort, also auch hier: Hat noch irgendjemand einen Einwand gegen die Feststellung, dass bei den Staaten Irak, Iran, Jemen, Kongo, Niger, Senegal, Sudan und Tschad laut Duden sowohl die artikellose als auch die Form mit Artikel richtig ist, dass die Form mit Artikel nicht für Landschaften und Flüsse reserviert ist, und dass die Form mit Artikel in den Medien in der Mehrheit ist (aktuell wieder beim Jemen)? Und dass das Auswärtige Amt mit Entscheidungen für amtliche Schriftstücke keinen Einfluss auf die Wikipedia hat? --androl ☖☗ 15:04, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich bitte dich die wiederholte Entfernung zu unterlassen. --Atamari 16:30, 7. Jan. 2010 (CET)

ich habe dich gebeten, deinen Standpunkt zu untermauern, du bittest mich dagegen nur, das sein zu lassen; tut mir leid, dass ich dann halt mal so reagiere. --androl ☖☗ 22:57, 7. Jan. 2010 (CET)

Vergleiche hier: erstmal zurück auf die Klärung des Sachverhaltes der Grammatik, also zurück von einer Vorschrift zu einer Empfehlung. Also auf die Version vom 2. November 2009. Hier. --Atamari 10:25, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mal "heute" und "früher" rausgenommen, um den Empfehlungscharakter besser zu betonen. --Seewolf 11:00, 8. Jan. 2010 (CET)

schon viel besser, allerdings würde ich das AA überhaupt nicht erwähnen wollen, wenn dessen Empfehlung keine Vorschrift für die Wikipedia ist. In den NK sollten Regeln stehen, keine "Anekdoten".

Wegen dem Vorgehen in der Wikipedia: die Schreibweise ohne Artikel stößt immer wieder auf Ablehnung. Eine durchgehende Schreibweise ohne Artikel, nur damit man in den seltenen Mehrdeutigkeitsfällen eindeutig ist, halte ich auch nicht für sinnvoll, wir benutzen in der Wikipedia die gebräuchlichste Version der deutschen Sprache und nicht eine konstruierte, möglichst eindeutige Version. Das einzige Argument gegen Artikel, das ich mir vorstellen könnte, wäre der Gebrauch in der Fachsprache. Zum Beispiel wird im Artikel zum Kalzium durchgehend "Calcium" geschrieben, obwohl "Kalzium" außerhalb der Chemie gebräuchlicher ist. Aber für Staaten gibt es keine Fachsprache, und Reporter und Nachrichtensprecher benutzen ja auch die Artikelform. Ich denke, die Idee führt zu nichts. Also einigen wir uns doch bitte darauf, die übliche Form mit Artikel zu benutzen. Oder brauchen wir ein Meinungsbild? --androl ☖☗ 20:04, 8. Jan. 2010 (CET)

Androl: Der Verweis auf das AA ist insofern "Regel", weil mit dem Meinungsbild, das diese Namenskonventionen im wesentlichen festgelegt hat, der Bezug auf die Länderlisten des AA Deutschlands und Österreichs bzw. des Eidgen. Departements für äußere Angelegenheiten festgeschrieben wurde. --Matthiasb 20:45, 8. Jan. 2010 (CET)

@androl, die Aussage: "die übliche Form mit Artikel" steht auf dünnem Eis. Die Sprache ist im Wandel, achte doch mal Reporter, Nachrichtensprecher und Dokumentationen. Mal ein ganz schneller einfacher Vergleich (Google eignet sich nur bedingt für Sprachforschung) im Nachrichtenmagazin "Spiegel": im Senegal (259 Treffer) vs. in Senegal (566 Treffer), "Geo": im Senegal (258 302 Treffer) vs. in Senegal (377 279 Treffer) --Atamari 21:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Atamari, Webseiten von Presseveröffentlichungen sind ganz schlecht als Belege für die Verbreitung von Schreibweisen (wie der Streit um die richtige Schreibweise des Burdsch Chalifa zeigt: noch am 5. gab es die korrekte Schreibweise in der Presse gar nicht, inzwischen ist sie auch da auf dem Vormarsch) – denn diese richten sich oft a.) nach Hausorthographien und b.) werden meist ohne wesentliche Bearbeitungen von Nachrichtenagenturen übernommen. --Matthiasb 21:53, 8. Jan. 2010 (CET)

und inzwischen ist bei Geo die Schreibweise im Senegal in der Mehrheit. Und "Im Jemen" gegen "In Jemen" steht beim Spiegel momentan 1320:314 --androl ☖☗ 15:06, 15. Jan. 2010 (CET)

Eine Konsultation des Wortschatzlexikons der Uni Lepzig zu den Wörtern Niger, Senegal, Sudan und Tschad ergibt folgendes:

• Aus den "Signifikante Kookkurrenzen" dieser Wörter ergibt sich, dass sich alle vier Wörter in der Mehrzahl der Fälle auf den Staat des jeweiligen Namens beziehen.
• Wenn man sich unter den "signifikanten linken Nachbarn" dieser Wörter diejenigen heraussucht, die eindeutig auf eine Verwendung mit bzw. ohne Artikel hinweisen und gleichzeitig vergleichbar sind (das heißt, insbesondere die Präpossitionen, die mit dem Artikel kontrahierte Formen besitzen), kommt man zu dem Ergebnis, dass nur im Falle von Niger die Formen ohne Artikel überwiegen - vor allem in (733) zuzüglich In (17) gegenüber im (250) zuzüglich Im (19), während in den anderen drei Fällen die Formen mit Artikel vorherrschen - für Senegal: im (245) zuzüglich Im (17) gegenüber in (19) zuzüglich In (5); für Sudan: im (2545) zuzüglich Im (185) gegenüber in (251) zuzüglich In (5); für Tschad: im (598) zuzüglich Im (25) gegenüber in (7); eine ähnlich große Häufigkeit wie im als linke Nachbarn haben hier nur noch einige typische Epithete wie Nachbarstaat und die Formen des Artikels selbst. Dass auch in diesen drei Fällen die Formen ohne Artikel auftreten, ist unbestreitbar richtig, nicht jedoch dass sie die übwerwiegend gebrauchten Formen für den jeweiligen Staat wären - sonst müssten etwa Aussagen über Dinge, Personen oder Ereignisse im Fluss Senegal um eine mehrfaches häufiger vorkommen als Aussagen über Dinge, Personen oder Ereignisse im Staat Senegal.
• Genauere Feststellungen sind leider nicht möglich, solange es keine besseren Abfragemöglichkeiten für die Datenbank gibt -- 1001 23:47, 8. Jan. 2010 (CET)

also mal nach Google:

• Seiten auf deutsch ohne WP für "in Sudan": 70.300
• Seiten auf deutsch ohne WP für "im Sudan": 148.000 (1:2)
• "in Senegal": 37.700
• "im Senegal": 51.500 (2:3)
• "in Niger": 25.200
• "im Niger": 17.500 (hier in der Minderheit)
• "in Jemen": 48.800
• "im Jemen": 876.000 (1:18)

zum Vergleich:

• "in Schweiz": 6.250.000 (als Steno-Stil durchaus üblich)
• "in der Schweiz": 99.100.000 (1:16)

sollen wir also für Niger eine Ausnahme machen? Von mir aus gerne. --androl ☖☗ 02:11, 9. Jan. 2010 (CET)

nein, es wird keine Vorschrift für einen Artikel geben (siehe Duden). --Atamari 02:16, 9. Jan. 2010 (CET)

du bist also gegen eine einheitliche Regelung mit Artikel. Wäre dir eine einheitliche Regelung ohne Artikel recht? Wenn ja, warum? Und was genau meinst du jetzt mit siehe Duden? Im Duden stehen beide Formen ohne Wertung. Sag doch mal, was du dir vorstellst, wie die Konventionen und wie die Artikel in Zukunft aussehen sollen. Meine Vorstellung ist, dass die sieben Länder, wo die Mehrheit der Google-Ergebnisse mit Artikel sind, auch durchgehend den Artikel benutzen. Mit Regelung in den NKS oder auf den Artikeldiskussionen, das ist mir egal, hauptsache, man schreibt es fest, damit nicht ständig neu diskutiert wird. Bitte achte auch nicht nur auf dein persönliches Sprachgefühl, das dir sagt, die Artikel gehören nicht hin, sondern gehe einfach mal nur von der Lage der Dinge (Duden, Google, andere Leute mit anderem Sprachgefühl) aus. --androl ☖☗ 14:53, 15. Jan. 2010 (CET)

der Duden ist privatrechtlicher Verlag, der zunehmend mit seinen Regelungen in der Kritik steht. Unabhängig von der Kritik "erlaubt" er beide Varianten, wenn man den Duden als Bibel nimmt. Im (deutschen) behördlichen Schriftverkehr ist es durch eine Konventionen geregelt, auf den Artikel zu verzichten. Danke! Dies würde auch Missverständnisse deutlich vereinfachen "in Senegal ist die Kinderstebrlichkeit höher als in Deutschland" vs. "im Senegal ist die Kindersterblichkeit höher als in Deutschland". Die handvoll Bücher, die sich mit Senegal beschäftigen, in meinem Besitz - schreiben mehrheitlich in Senegal. Da lobe ich mir doch mal den Amtschmimmel für eine Entscheidung zu einer Konventionen. --Atamari 18:31, 15. Jan. 2010 (CET)

zum weißnichtwievielten Mal: was hat das mit der Wikipedia zu tun? Wo steht nochmal, dass wir uns an den Duden halten und nicht an den Amtsschimmel? Wenn manche Leute vom Duden nicht viel halten, ist das deren Sache. Aber ist ja auch egal, da im Duden ja beide Varianten gleich richtig sind. Aber anscheinend hältst du auch wenig von der Tatsache, dass der Senegal und weitere Staaten in der deutschen Sprache (nicht in ein paar Büchern, sondern allgemein) mehrheitlich mit Artikel gebraucht werden (Was sagen deine Bücher zum Jemen? Schreiben die auch "in Jemen"?). Und dass, einmal mehr gesagt, wir in der Wikipedia keine künstlich eindeutige Sprache schaffen werden. Wenn du mit der Formulierung "Die Kindersterblichkeit ist im Senegal höher als in Deutschland" wirklich Probleme hast, glaube ich nicht, dass du da große Gesellschaft hast. Nenne mir bitte einen Ort, wo Kindersterblichkeit in einem Fluss behandelt und mit der in einem anderen Staat verglichen wird. --androl ☖☗ 19:17, 16. Jan. 2010 (CET)

Noch mal schriftlich: in der mehrzahl der Bücher in denen ich geschaut habe wird Sengal ohne Artikel verwendet. --Atamari 19:35, 16. Jan. 2010 (CET)

die Mehrzahl von wie vielen Büchern? 3 von 5? Und schau bitte mal auch bei den anderen Ländern in deinen Büchern nach: Tschad, Niger, Sudan, Kongo, Jemen, Irak, Iran, und Oman Libanon (die letzten beiden hab ich bisher vernachlässigt, Oman hat allerdings bei Google die gleiche Quote für ohne Artikel wie Niger - hat aber auch im Duden keinen Artikel, also Oman wieder raus) Und nochmal fürs Protokoll: sollen wir uns an die Verteilung bei Google, im Wortschatzlexikons der Uni Lepzig oder in Atamaris Bücherliste richten? --androl ☖☗ 19:47, 16. Jan. 2010 (CET)

sehr aufschlussreich auch die Google-Suche nach Texten auf der Website des Auswärtigen Amtes: in Sudan im Sudan in Kongo im Kongo in Jemen im Jemen in Libanon im Libanon --androl ☖☗ 10:54, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mich hier nach einer Konvention für den Gebrauch von Artikeln zu Staatsnamen umgesehen – und, was ist? Nicht nur, dass in der Liste nicht mal eine Erwähnung der Möglichkeit eines Artikels steht (wie ich eigentlich erwartet habe) sondern auch noch eine ellenlange Diskussion, mit einem Diskutanten der sich stur gegen die anderen stellt. Könnte man nicht endlich mal die Artikel als Richtlinie vorschreiben, um Leuten, die keine Ahnung von Staatennamen haben, eine Hilfe zu bieten. --23PowerZ 03:32, 17. Okt. 2010 (CEST)

Sprachkürzelsplitting von de zu de-XX

Diesbezüglich habe ich (genau) zwei irreguläre Tabellenstellen gefunden:

Moldawien hat Zeilen für de + de-AT + de-CH. Sollte der erste Zeilenkenner nicht de-DE heissen?

Taiwan hat nur den Zeilenkenner de-CH. Fehlt die Info für ausserhalb CH.

Eine Anmerkung für den Usus in Südtirol und die Deutsche Gemeinschaft in Belgien wären nett "... wie in den angrenzenden Nachbarländern ... (ist es so?)". Für Liechtenstein sogar nötig, da es geografisch genau an der "Sprachgrenze" CH/A liegt. --Helium4 15:58, 28. Jan. 2010 (CET)

Taiwan ist kein von der Bundesrepublik Deutschland anerkannter Staat, bei Österreich vermute ich dasselbe, vgl. Resolution 2758 der UN-Generalversammlung. -Matthiasb 16:24, 28. Jan. 2010 (CET)

Herkunft R in Abkürzung wp-R bitte erläutern

Nur ein klitzekleines Detail: Sprachkürzel wp-L steht für L-angform, ist klar. wp-R für Fliesstext kommt von R-egulär oder doch w-R-ite? --Helium4 14:51, 28. Jan. 2010 (CET)

Kosovo

Da Kosovo im Kopftext über „souveräne Staaten“ erreichbar ist, fände ich es hilfreich, ihn/es auch in der Liste selbst aufzuführen – schon um das Adjektiv kosovarisch, das ich zu verifizieren versucht habe, abzusegnen oder zu verwerfen .... Qaswa 21:08, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wenn keine Einwände kommen, sehe ich keinen Grund, warum nicht das Folgende auf die Vorderseite übernommen werden sollte:

Land	Spr.	Kurzform	Langform	Adjektiv
XK/XXK	wp	Kosovo Kosovo		kosovarisch
	de	Kosovo	Republik Kosovo
	en	Kosovo
	fr	Kosovo
	Anmerkung: Kein UN-Mitglied

Das Adjektiv steht so sowohl in der offiziellen österreichischen als auch der schweizerischen Liste. --Schnark 09:42, 2. Okt. 2010 (CEST)

Für die Bestätigung des Adjektivs schon mal meinen Dank. Qaswa 21:48, 2. Okt. 2010 (CEST)

Nach einer Woche ohne Widerspruch habe ich Kosovo in die Tabelle aufgenommen. Das Ersatz-ISO-Kürzel steht so in [4], die Kurzbezeichnungen sollten nicht strittig sein, die Langbezeichnung findet sich so einheitlich in obiger Quelle und in [5] und [6], die beiden letzteren bestätigen auch das Adjektiv. Die Schweizer verraten uns übrigens auch, dass es „der Kosovo“ heißt, falls es dazu mal Streit geben sollte. Warum das Auswärtige Amt kein kosovarisches Adjektiv kennt, weiß ich nicht, aber auch das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig kennt kosovarisch und teilt gleichzeitig mit, dass es keine signifikanten Kookkurrenzen gibt. --Schnark 10:09, 9. Okt. 2010 (CEST)

Historische Staaten

Dazu gibt es offenbar keine Konvention. Allgemien üblich ist es, das zur Unterscheidung von heute weiterhin bestehenden Staaten sie damalige Langform verwendet wird (Königreich Irak, Kaiserreich Brasilien...) Hintergrund diese Frage ist der Streit, ob der von 1955 bis 1975 im Süden des heutigen Vietnam bestehende Staat als Republik Vietnam (amtliche Langform gemäß ungeschriebender Konvention) oder Südvietnam heißen soll (wesentlich verbreiterer, aber nicht eindeutig). Bitte um Meinungen dazu.--Antemister 22:45, 4. Jun. 2011 (CEST)

Kapverdische Inseln

Der hier überall verwendete Begriff kap-verdisch ist falsch geschrieben. Bei den Kapverdischen Inseln/kapverdisch handelt es sich um gewachsene Begriffe, hier ist Kap-Verdische Inseln/kap-verdisch falsch, siehe im aktuellen Duden und bei Wikipedia selbst. Bei weiteren Formen (Kapverdier usw.) ist die Zusammenschreibung der Schreibung in zwei Wörtern mit oder ohne Divis vorzuziehen. Trotz mehrerer Ansätze interessiert das die Wikiwichtigtuer hier nicht, die den Wiki-Eintrag Kapverdische Inseln ignorieren, keinen Duden haben, falsch herleiten von Sri Lanka u.ä. oder einfach nur stur ihr Halbwissen durchsetzen wollen. -- 79.229.32.88 21:05, 17. Dez. 2011 (CET)

Botswana

Es ist nicht zu bestreiten das die Schreibweise "Botsuana" sachlich falsch ist, weil das Land nach dem Tswana-Volk benannt ist. Das AA mag es vielleicht verwenden, aber wir halten uns ja auch daran nicht streng. Wie sieht es mit einer Änderung aus? Das wurd enoch die explizit diskutiert.--Antemister 21:24, 30. Dez. 2011 (CET)

Amtliches Länderverzeichnis

Ich will hier nicht auf der Hauptseite rumschreiben, aber es könnte für Einzelfragen hilfreich sein, einen Link auf das „LÄNDERVERZEICHNIS für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland Stand: 01.01.2012“ aufzunehmen, da es umfassender als das Staatenverzeichnis ist.--Horst Gräbner 16:13, 22. Feb. 2012 (CET)

Ist bereits vorhanden. Mir war es gelungen, den Link zu übersehen. Lesen hilft (wie immer).--Horst Gräbner 17:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Palästina

Was ist mit Palästina? In den Medien hat man gehört, sie hätten sich den Namen "Republik Palästina" gegeben, obwohl offiziell noch keine Republik besteht, sondern nur das Sondergebiet. 91.51.182.44 23:38, 24. Jan. 2013 (CET)

Nicht Republik, sondern Staat Palästina. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:06, 26. Feb. 2013 (CET)

Republik China oder Chinese Taipei?

Sollten taiwanische Sportler, wenn sie z.B. in Tabellen aufgelistet werden, mit der republikanisch-chinesischen Flagge dargestellt werden (also Taiwan Zhang San) oder mit der Flagge von Chinese Taipei (sprich Chinesisch Taipeh Zhang San)? --Excolis (Diskussion) 17:33, 26. Feb. 2013 (CET)

Gibt es die Flagge von Chinese Taipei nicht nur bei der Olympiade? Außerhalb daon würde ich die Republiksflagge verwenden. Man orientiert sich daran, wann welche genutzt wird. --JPF just another user 20:14, 26. Feb. 2013 (CET)

Außerhalb der Olympia-Artikel sollten wir nicht den IOC-Point-of-View wiedergeben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:18, 26. Feb. 2013 (CET)

Auf dem Spielplan des Turniers werden die Sportler auch mit der Flagge von Chinese Taipei gelistet. Deshalb bin ich mir unsicher. --Excolis (Diskussion) 21:24, 26. Feb. 2013 (CET)

Wie soll jetzt verfahren werden? --Excolis (Diskussion) 16:38, 28. Feb. 2013 (CET)

Das ist eigentlich fast eine Sportfrage. Hat das Turnier etwas mit Olympia zu tun? Wenn nicht, dann ist die Taipei-Flagge falsch verwendet. --JPF just another user 19:19, 28. Feb. 2013 (CET)

Der Begriff Chinese Taipei wird im Sport und in vielen internationalen Organisationen allgemein verwendet, wenn es um die ROC geht. Der taiwanesische Badmintonverband nennt sich auch Chinese Taipei Badminton Association, es gibt die Chinese Taipei Open, etc. Und praktisch überall werden Sportler aus der ROC mit der Chinese Taipei-Flagge dargestellt. --Excolis (Diskussion) 19:39, 28. Feb. 2013 (CET)

Die olypmpischen Ringe auf der Flagge weisen eigentlich ziemlich deutlich darauf hin, dass die Flagge nur im olympischen Kontext verwendet werden sollte, aber ich höre mich noch mal um. Die Fußballer haben ihre eigene Flagge: [7]. --JPF just another user 19:52, 28. Feb. 2013 (CET)

Würde mich freuen. --Excolis (Diskussion) 19:59, 28. Feb. 2013 (CET)

Auf Commons finden sich zahlreiche Varianten der Sportflagge: commons:Category:Flags of Chinese Taipei. Es sieht fast so aus, dass Du für jede Gelegenheit eine andere Flagge benutzn musst... . --JPF just another user 20:16, 28. Feb. 2013 (CET)

en:Chinese Taipei Olympic flag --JPF just another user 20:19, 28. Feb. 2013 (CET)

Eine Fotografie der Hong Kong East Asian Games, bei denen auch Badminton gespielt wird, zeigt die Olympia-Chines-Taipei-Flagge. --Excolis (Diskussion) 20:23, 28. Feb. 2013 (CET)

Noch eine ohne Ringe und dafür wieder eine mit Ringen. Scheint sehr kompliziert zu werden. Würde mich nicht wundern, wenn die Olympiaflagge verwendet wird, wenn keine eigene Flagge zur Verfügung steht für internationale Wettbewerbe. Aber belegmäßig habe ich leider nichts bisher. --JPF just another user 05:40, 1. Mär. 2013 (CET)

Meine Vermutung geht dahin, dass die ROC-Olympiaflagge bei Sportveranstaltungen genutzt wird, wenn mehr als eine Sportart auf dem Programm steht (Asienspiele, Olympia, East Asian Games). Schließlich soll die Flagge ja die gesamten Sportler des Landes repräsentieren. Die einzelnen Flaggen mit den unterschiedlichen Symbolen kommt hingegen bei Veranstaltungen vor, die ausschließlich die jeweilige Sportart betreffen (z. B. Fußballweltmeisterschaft usw.). --Vexillum (Diskussion) 06:19, 1. Mär. 2013 (CET)

Nur scheint es im Badminton dafür keine zu geben. In dieser Auflistung des German Open 2010 werde Spieler aus Taiwan auch mit der Chinese Taipei-Olypmia-Flagge gezeigt. --Excolis (Diskussion) 08:56, 1. Mär. 2013 (CET)

Nun ja, wie zuverlässig ist das? Hast Du mal die purpurfarbene Flagge Hongkongs mit dem Pfadfinderähnlichem Abzeichen auf diesen Bogen beachtet? ;) --Vexillum (Diskussion) 09:07, 1. Mär. 2013 (CET)

Die Flagge ist ein wenig misslungen, aber gezeigt wird schon die korrekte Flagge Hongkongs. --Excolis (Diskussion) 09:16, 1. Mär. 2013 (CET)

Da ist sicher viel Politik dabei. In HKG oder CHN wird man die offizielle Flagge Taiwans gar nicht verwenden dürfen. Wenn bedeutende Chinesen am Start sind, wird man auch auf die olympischen Ringe ausweichen. Den Taiwanern selbst wird wohl die offizielle rote Flagge am liebsten sein. Es wird da wohl keine endgültige Lösung zu finden sein, aber ich tendiere außerhalb Olympias eher zu rot. (Ähnlich war es bei den ersten Starts der DDR bei Olympia oder als gemeinsames Team mit der BRD). Florentyna (Diskussion) 09:19, 1. Mär. 2013 (CET)

Zwar bin ich kein Sport- aber doch ein Chinaexperte. Darum kann ich dazu folgendes anmerken. Turniere aller Art (Weltmeisterschaften, Asienmeisterschaften, Olympia usw. usf.) haben ja einen Veranstalter. Außer bei Olympia sind m.W. die Veranstalter die internationalen Verbände. Kein Verband, in dem die Volksrepublik China Mitglied ist, darf die "Republik China" als solche, also mit diesem Namen, als Mitglied haben. Dort wo Taiwan trotzdem Mitglied ist, wird der Name "Chinese Taipei" oder so ähnlich sein. Möglicherweise gibt es geringfügige Abweichungen vom Olympia-Namen, aber das Prinzip ist das gleiche. Das schließt ebenso aus, dass die Fahne der "Republik China" (rot, mit blauem Feld links oben und weißem Kuomintang-Symbol) auf der Veranstaltung gezeigt wird oder Sportler/innen damit gekennzeichnet werden. Es ist allerdings möglich, dass es noch internationale Verbände von Sportarten gibt, in denen die Volksrepublik China nicht Mitglied ist. Dort wäre - falls die "Republik China" dort Mitglied ist - die Verwendung der Flagge dann theoretisch möglich. Es ist aber faktisch völlig ausgeschlossen, dass die Fahnen der Volksrepublik China und der "Republik China" auf ein und derselben Veranstaltung / in ein und demselben Verband gezeigt/verwendet werden. Hongkong und Macao haben als Sonderverwaltungszonen innerhalb der Volksrepublik China besondere Rechte, d.h. sie haben eigene Mitgliedschaften in den Verbänden, haben eigene Fahnen, die auch gezeigt/verwendet werden (nebenbei: sie haben ja auch eigene Währungen und eigene Briefmarken). Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 22:12, 24. Jul. 2013 (CEST)

Bundesrepublik Somalia

Sollte statt Republik Somalia nicht besser Bundesrepublik Somalia als Langform in der Übersicht stehen? Die neue Verfassung hat zum 1. August 2012 die Staatsform entsprechend geändert und auch den offiziellen Namen Somalias um den Begriff "Federal" ergänzt. Somalia Constitution. Im Staatenartikel ist das bereits angepasst. Ich trage es jetzt mal noch hier in die Übersicht ein. --Martin Be (Diskussion) 20:52, 24. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich, wenn sich der amtliche Name ändert, dann muss es freilich auch hier rein.--Antemister (Diskussion) 18:56, 8. Aug. 2013 (CEST)

Erst wenn sich die Bezeichnung bei den Staatenlisten der Auswärtigen Ämter in DACH ändert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:55, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ist es schon. Das war ja, erst jetzt gesehen, schon 2012!--Antemister (Diskussion) 21:49, 8. Aug. 2013 (CEST)

Trennung von Volksrepublik China und Republik China

Die deutsche Wikipedia erkennt die Existenz zweier verschiedener chinesischer Staaten, der Volksrepublik und der Republik, "enzyklopädisch" an. Im Kategoriensystem werden sie jedoch zumeist als ein und derselbe Staat geführt, teilweise findet man sogar zur Republik China gehörende Kategorien, die unter der Volksrepublik eingeordnet sind. Dies entspricht nicht der Gewohnheit der deutschen Wikipedia, getrennte Staaten, die dasselbe Land im Namen führen, auch getrennt zu kategorisieren. Beispiele etwa: Nordkorea und Südkorea, die Republik Kongo und die Demokratische Republik Kongo. Ich schlage daher vor, der ungenauen Praxis im Fall China dahingehend zu ändern, sie in dem Bereich, wo Staaten kategorisiert werden, auch wirklich als getrennte Staaten zu führen. Ich habe einen Versuch mit der Kategorie:Republik China nach Verwaltungseinheit gestartet und wäre natürlich froh, wenn sich jemand an der Diskussion beteiligen möchte, die ich hiermit anstoßen möchte. Viele Grüße, Rii Subaru (Diskussion) 12:39, 2. Okt. 2013 (CEST)

Das finde ich im Prinzip gut, wenn - wie es jetzt der Fall ist - die Kategorie:Republik China eine Unterkategorie der Kategorie:China bleibt (so wie es ja auch die Kategorie:Volksrepublik China ist). Und natürlich bleiben Lemmata wie z.B. Taiwan (Provinz) in der Kategorie:Provinz (China), denn das ist ganz klar keine Kategorie der Volksrepublik! Insofern könnten auch die Regierungsunmittelbaren Städte auf der Insel Taiwan durchaus in der Oberkategorie Kategorie:Regierungsunmittelbare Stadt (China) eingeordnet werden, denn auch das ist keine Kategorie der Volksrepublik China. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 12:51, 2. Okt. 2013 (CEST)

Man müsste dann z.B. das Lemma Regierungsunmittelbare Stadt (China) umschreiben bzw. ergänzen, damit es beide chinesische Staaten umfasst. Das ist machbar und daran beteilige ich mich gern. Was Deine Beispiele angeht: Korea ist zutreffend, Kongo allerdings nicht. Die beiden koreanischen Staaten sind aus der Teilung eines vorherigen Staates entstanden (so wie China und seinerzeit Deutschland), Kongo aber nicht. Beide koreanischen Staaten streben (zumindest theoretisch und jeder auf seine Weise) eine Wiedervereinigung an (so wie China und seinerzeit Deutschland - dort allerdings seit den 60er Jahren nur noch die BRD, die DDR nicht mehr), die beiden Staaten, die sich "Kongo" nennen aber definitiv nicht. Insofern kann bei China und Korea (so wie seinerzeit bei Deutschland) von zwei Staaten in einem Land gesprochen werden, bei Kongo definitv nicht. --Ingochina - 难得糊涂 13:02, 2. Okt. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall wäre ich gegen eine Zerstückelung von gut funktionierenden "chinaübergreifenden" Kategorien wie Kategorie:China nach Ort in der der jeweilige Staat keine Rolle spielt. Bei Verwaltungseinheiten mag eine klare Trennung besser sein (also von mir aus auch bei den regierungsunmittelbaren Städten), aber bei Orten, Bergen, Flüssen, Inseln usw. sollten wir doch die kategoriale Einheit Chinas jenseits der gegenwärtigen und zeitweisen Existenz von zwei Staaten bewahren. --Ingochina - 难得糊涂 13:22, 2. Okt. 2013 (CEST)

Hallo und danke für deine Rückmeldung! Gerade beim letzten Punkt stimme ich dir zu. Natürlich sollten Artikel zu beiden weiter unter "China" laufen, solange es sich nicht um Kategorien handelt, in denen Staaten geführt werden. Die Idee, alles zu lassen, wie es ist, hatte ich ja auch schon und z. T. Beschreibungen in den China-Kategorien eingefügt. Aber ich glaube, es gleich von vornherein in Kategorien zu trennen, ist einfach deutlicher, und das um so mehr, als der durchschnittliche Benutzer sicher um ein Vielfaches mehr mit der Bezeichnung "Volksrepublik China" vertraut ist und den Namen "China" automatisch mit der Volksrepublik verbindet, so dass die Verwechslungsgefahr zu groß ist. Zu dem Argument: "Wiedervereinigung angestrebt oder nicht": Du hast da sicher recht, und die Situation in Korea ist am ehesten mit China zu vergleichen. Aber es geht mir ja nur um die Namenskonvention, und da haben wir mit Korea und dem Kongo, glaube ich, gute und funktionierende Beispiele für die Handhabung von unterschiedlichen Staaten, die die gleiche Länderbezeichnung im Namen führen. Gruß, Rii Subaru (Diskussion) 13:28, 2. Okt. 2013 (CEST)

Also wenn Du gerade mit meinem letzten obigen Diskussionsbeitrag einverstanden bist, dann unterstütze ich Dein Vorhaben! Ich werde mich gern an der damit verbundenen Arbeit beteiligen. Trotzdem sollten wir vielleicht erst noch Beiträge anderer Benutzer abwarten, die sich mit China beschäftigen. --Ingochina - 难得糊涂 13:35, 2. Okt. 2013 (CEST)

Hm, von meiner Seite her finde ich das sehr schwierig. Ich bin ja persönlich der Meinung, dass die Wikipedia einfach dem normalen Sprachgebrauch in Deutschland folgend die Bezeichnungen „China“ für die PRC und „Taiwan“ für ROC nutzen sollte (In Taiwan selber sieht der Sprachgebrauch etwas anders aus, aber wir sind ja hier im deutschsprachigen Bereich, und da redet praktisch niemand von der Republik China). Die paar Fälle, in denen sich das überschneidet bzw. problematisch wird (die Provinzen Fujian und Taiwan in der ROC und die Sichtweise der PRC über sie) lassen sich ja einfach im Volltext erklären.
Ich finde es halt problematisch, die beiden Länder irgendwie zusammenzufassen: De facto sind es zwei unabhängige Staaten, bei denen außer der Sprache, der groben Kultur und Teile der Geschichte nichts gemeinsam ist – Das würde dann ja auch auf Deutschland und Österreich zutreffen. Dass beide Länder eine Wiedervereinigung anstreben (das aber ja auch nicht unbedingt durchgängig, siehe die DPP-Zeit in Taiwan) ist ja für den momentanen Zustand nicht von Interesse.
Für den normalen Deutschen, der mal etwas von Taiwan gehört hat, ist Taiwan ein eigenständiger Staat, der nichts mit China zu tun hat. Dass die Situation politisch etwas komplizierter ist, ist meiner Meinung nach besser im Artikeltext aufgehoben anstatt in Kategorien, die beide Länder durcheinanderwürfeln. – Hellstorm (Diskussion) 06:19, 3. Okt. 2013 (CEST)

Nope, für den normalen deutschen ist Taiwan eine Insel, daß es eine gleichnamige Provinz gibt, ist meit unbekannt. Daß die nicht zur VR gehört, sondern den größten Teil der RC bildet dürfte +90 Prozent der normalen Deutschen entweder nicht bekannt oder aber zumindest nicht bewußt sein, oder sie nehmen das wie Hongkong wahr.

Daß es noch einige Kategorien gibt, die keine formelle Unterscheidung zwischen VR und RC vornehmen, hat den simplen Grund, daß noch niemand sich die Mühe gemacht hat, die Problematik der gespalteten Provinz Fujian zu lösen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:13, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der Durchschnittsbürger Taiwan zur PRC zählt. 80% der Leute kennen Taiwan wahrscheinlich gar nicht und denken, jemand hat sich bei „Thailand“ verschrieben/versprochen. 15% kennen Taiwan einfach nur als das Land Taiwan (so ist es ja auch in den Medien präsent) und wissen gar nicht, dass es da irgendwie Probleme mit China gibt. Nur die restlichen 5% sind sich über die genaueren Umstände bewusst.
Jetzt ergibt sich natürlich das Problem, für wen Wikipedia schreiben möchte. Ich finde, jemand der China liest, der möchte auch wirklich etwas zur VRC lesen, nicht aber zu Taiwan. Daher bin ich im Grunde auch gegen den Artikel China und würde den irgendwie zu Chinesischer Kulturraum oder sowas verschieben und China einfach auf Volksrepublik China weiterleiten lassen (Genauso mit Taiwan -> Republik China). Der aktuelle Artikel China hat ja im Moment sowieso fast keine Informationen und ist im Grunde nur eine hübsch gemachte Begriffserklärung und ein alternatives Portal zu Portal:China. - Hellstorm (Diskussion) 09:08, 3. Okt. 2013 (CEST)

Naja, dass ich in der Frage China - Taiwan (= Obst - Äpfel) entgegengesetzter Meinung von Hellstorm bin, ist ja klar und die Gründe dafür sind in den vergangenen Jahren hier und an anderer Stelle ja auch schon vielfach genannt worden. Mit Rii Subarus Vorschlag ist das Problem, das Mathiasb angesprochen hat, leicht lösbar (im Prinzip bereits gelöst). Die Gebiete der ROC in der Provinz Fujian bekommen die Kategorie Republik China (haben sie jetzt schon) und behalten die Kategorie Fujian (eine Kategorie Volksrepublik China ist das ja nicht, nur die Kategorie Fujian). Gleiches gilt für die Gebiete der ROC, die aus Sicht der VRC zu den Provinzen Guangdong (hier entspricht es den historischen Tatsachen) und Hainan (hier geht es auf eine Entscheidung Mitte der 80er Jahre zurück) gehören: Dongsha und Taiping Dao. Eine "Taiwan"-Kategorie ist für sie unpassend, da sie weder zur Insel noch zur Provinz Taiwan gehören. Die ROC verwaltet sie von Qijin in Gaoxiong aus, also einer regierungsunmittelbaren Stadt, die zwar auf der Insel Taiwan, aber nicht in der Provinz Taiwan liegt. Auch diese beiden Lemmata haben inzwischen bereits die Kategorie Republik China. Ergänzend finde ich es anstrebenswert, ein Lemma über die Provinzregierung Fujian der ROC (auf Jinmen) zu verfassen. Ich werde da mal Material suchen und schauen, ob ich genug zusammen bekomme. Mithilfe ist herzlich willkommen. --Ingochina - 难得糊涂 09:18, 3. Okt. 2013 (CEST)

Oooch Hellstorm, jetzt wieder die Diskussion Lemma China von Neuem. Ich möchte daran erinnern, dass das Lemma in seiner heutigen Form das Ergebnis (ausgezeichnete Ergebnis, wie ich finde) einer ellenlangen Diskussion war. Wenn Du die von Neuem beginnen willst, dann auf der Disk von "China", wird aber zwecklos sein, schätze ich. Und zu dem Umgangssprache-Argument: Es ist eben ein Unterschied ob der Staat z.B. "Demokratische Volksrepublik Korea" heißt und hier das Lemma dann Nordkorea, weil es umgangssprachlich so genannt wird, oder ob ein Staat "Republik China" heißt und umgangssprachlich oft "Taiwan" genannt wird, also mit einem Namen bezeichnet wird, der 1) das Staatsgebiet nur teilweise und unzutreffend beschreibt und 2) keinerlei Bezug zum Staatsnamen hat. Dieser Fall ist in der Sprachrealität des Deutschen völlig alleinstehend, oder kennst Du ein weiteres Beispiel? Und damit ist auch die Sonderstellung in der Wikipedia zu rechtfertigen, die an der Stelle einem dominierenden Sprachgebrauch nicht mehr folgen darf, wo er irreführend und falsch wird. "Nordkorea" ist ein Staat und der Begriff beschreibt ihn sogar besser, als der offizielle Staatsname. "Taiwan" ist überhaupt kein Staat und der Begriff führt hinsichtlich des tatsächlich existierenden Staates in die Irre. Also: der Status quo ist gut so. --Ingochina - 难得糊涂 09:27, 3. Okt. 2013 (CEST)

P.S.: Ich will Euer beider %-Schätzungen hinsichtlich des Glaubens/Wissens in der deutschen Bevölkerung doch um eine weitere bereichern, auf Grundlage meiner Beobachtungen: Tatsächlich denken sehr viele bei "Taiwan" an einen Versprecher für "Thailand" und wissen von der Problematik so gut wie gar nichts. Dann gibt es die Leute, die sich im Hintergrund von Radio-, Fernsehnachrichten berieseln lassen, Zeitungen vielleicht nur als Schlagzeilen wahrnehmen usw. In dieser - auch nicht gerade kleinen Bevölkerungsgruppe - wird "Taiwan", so wie Mathiasb es beschrieben hat, immer öfter als irgendwiesowas wie Hongkong (auf jeden Fall China), wahrgenommen. So erlebe ich das jedenfalls und ich rede und diskutiere öfters öffentlich über China. Dann kommt die Gruppe von Menschen, die irrtümlich glauben, es gebe einen Staat namens "Taiwan" (und die sollten - wenn sie in der Wikipedia nachschauen die bittere Wahrheit erfahren) und dann bleiben noch (meiner Schätzung nach mehr als 5% aber weniger als 10%), die die tatsächliche Situation einigermaßen kennen und korrekt beschreiben können. --Ingochina - 难得糊涂 09:42, 3. Okt. 2013 (CEST)

Vielen Dank auch an Hellstorm und Matthias für die Rückmeldung! Dass es keinen Staat mit dem offiziellen Namen „Taiwan“ gibt, ist eine unbestreitbare Tatsache. Aber, wie Hellstorm und Matthias richtig schreiben, ist die (inkorrekte) Bezeichnung „Taiwan“ für „Republik China“ im Deutschen wie auch in anderen Sprachen weitaus gebräuchlicher. Vielleicht wäre es daher ein Kompromiss, ähnlich wie in der englischen Wikipedia, den Staat als „Taiwan (Republik China)“ zu kategorisieren, versehen mit einer besonderen Erklärung in der Beschreibung. Dann hätte man sowohl den umgangssprachlichen wie den offiziellen Namen drin. Dann könnte man auch aus meiner Sicht Artikeln zu den Gebieten Jinmen und Matsu-Inseln drin lassen. Gruß an alle. Rii Subaru (Diskussion) 10:35, 3. Okt. 2013 (CEST)

Nein, das entspricht gleich in mehrfacher Hinsicht nicht den Namenskonventionen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:38, 3. Okt. 2013 (CEST)

Stimme Matthiasb zu! --Ingochina - 难得糊涂 11:29, 3. Okt. 2013 (CEST)

Habe mir gerade noch mal die Namenskonventionen angeschaut. Der im Meinungsbild aus dem Jahr 2005 enthaltene Vorschlag, "Taiwan" statt "Republik China" zu verwenden, wurde damals mit einer Mehrheit von 46:6 angenommen. Diese Entscheidung ist dann in den Namenskonventionen für Staaten nicht umgesetzt worden. Die in den Namenskonventionen festgelegte Bezeichnung für das "kleine" China ist "Republik China" mit dem Adjektiv "taiwanisch" (sic!), während die Kurzform "China" sich nur auf die Volksrepublik China bezieht (Adjektiv: chinesisch). Heißt nach meinem Verständnis, dass die getrennte Behandlung der beiden Staaten in den Kategorien in vollem Einklang mit den Wikipedia-Namenskonventionen steht und der Name des kleinen Chinas "Republik China" bleibt, während "China" der Volksrepublik vorbehalten sein sollte. Das wäre für mich die vorläufige Quintessenz. Gruß Rii Subaru (Diskussion) 12:59, 3. Okt. 2013 (CEST)

Dass das acht Jahre alte "Meinungsbild" seinerzeit nicht umgesetzt wurde, ist ja kein Zufall. Seitdem wurde die Diskussion auf mehreren Seiten weitergeführt, viel davon befindet sich inzwischen in Disk-Archiven. Die "Kurzform China" mag sich meinetwegen nur auf die Volksrepublik beziehen, aber das ist eben eine Kurzform. Entscheidend ist, dass das Lemma China weiterhin beide heutigen chinesischen Staaten und natürlich die Vergangenheit umfasst und zusammenführt und dass das gleiche auch für die Mutterkategorie Kategorie:China gilt. Das ist für mich die Quintessenz. --Ingochina - 难得糊涂 14:51, 3. Okt. 2013 (CEST)

Auswärtiges Amt

Ich verstehe nicht, warum die Namenskonventionen des Auswärtigen Amtes hier als Quelle herangezogen werden. Meiner Meinung nach gibt die AA-Liste lediglich den diplomatischen, von politischen Befindlichkeiten geprägten, nicht jedoch den allgemeinen Sprachgebrauch wieder und ist somit für eine Enzyklopädie ungeeignet. Sollte man nicht ganz einfach mit Häufigkeitsanalysen arbeiten und immer die Schreibung bevorzugen, die in Deutschland quantitativ am gebräuchlichsten ist?--Leusen (Diskussion) 16:43, 11. Nov. 2014 (CET)

Und alle paar Monate die Artikel verschieben und tausende von Verlinkungen fixen und alle Kategorien verschieben? Um das zu verhindern, hat man vor Jahren per MB die aktuelle Regelung beschlossen. Mit deinem Vorschlag bist du ein Jahrzehnt zu spät. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:11, 11. Nov. 2014 (CET)

Allein in der Kategorie:Myanmar befinden sich 509 Artikel, in der Kategorie:Osttimor 1400. --JPF just another user 23:17, 11. Nov. 2014 (CET)

Leusen hat völlig recht; die Namenskonvention des AA ist für die Wikipedia nicht verbindlich. In den Vorbemerkungen zum Meinungsbild steht alles nötige; um mich nicht überflüssigerweise zu wiederholen, siehe auch Diskussion:Myanmar#Verschiebung.

Es geht nicht darum, daß alle paar Monate Artikel verschoben werden müßten. Die Verschiebung von „Myanmar“ nach Birma wird seit langem gefordert. Leider gibt es hier einen offensichtlich zu einflußreichen Benutzer, der dies offenbar verhindert, weil er die Intention der Namenskonvention nicht verstanden hat (oder im Sinne des eigenen Steckenpferds bewußt mißversteht).

Ich bin übrigens sicher, es gibt eine elegante technische Lösung, die Umbenennung der Kategorie umzusetzen, ohne deswegen 509 Artikel händisch ändern zu müssen. --Tobias (Diskussion) 14:19, 22. Dez. 2014 (CET)

Das geht natürlich tatsächlich; siehe Hilfe:Kategorien#Umbenennen_von_Kategorien. --Tobias (Diskussion) 14:37, 22. Dez. 2014 (CET)

Moldawien

Bitte um Beachtung der dortigen Diskussion:Moldawien#Lemma, bezüglich einer gewünschten Verschiebung des Lemmas. --Otberg (Diskussion) 14:42, 5. Dez. 2014 (CET)

san-marinesisch

In der Tabelle steht "san-marinesisch" als Adjektiv, dort wird entgegen dieser NK verschoben. Kann man das nicht einheitlich machen? --Atamari (Diskussion) 11:22, 20. Jan. 2015 (CET)

Birma oder Myanmar

Ich zitiere mal aus der Diskussion über Ma[zk]edonien (oben):

Wikipedia vertritt hier nicht den Standpunkt irgendeiner Seite, sondern verwendet den in Deutschland geläufigen Begriff für ein Land. Nur das ist enzyklopädisch sinnvoll. Wikipedia ist nunmal unabhängig von der internationalen Politik und nimmt sich das Recht, einen Staat mit einer Kurzbezeichnung anzuführen, die geläufig ist.

Finde ich sehr gut und richtig. Im Fall Birma/Myanmar gibt es m. E. einen Konflikt zwischen der offiziellen Bezeichnung durch das Auswärtige Amt, das offenbar aus diplomatischer Rücksichtnahme auf die dortigen Militärmachthaber meint, die von diesen eingeführte Bezeichnung „Myanmar“ verwenden zu sollen, und dem IMHO eindeutig geläufigeren Begriff „Birma“ (alle von mir konsumierten Medien mit Ausnahme des ZDF, das aber meist auch nicht ohne den erklärenden Zusatz „das ehemalige Birma“ auskommt; daß „Burma“ nur bei englischer Aussprache plausibel ist, davon habe ich mich überzeugen lassen). Ich habe allergrößte Zweifel, daß sich „Myanmar“ im deutschen Sprachraum jemals durchsetzen wird. Dennoch ist das der Name des Lemmas, und eine Gruppe im Birma-Artikel aktiver Südostasienexperten ist offenbar der Meinung, fachsprachlich sei nur Myanmar korrekt; sie beziehen sich auf diese Liste hier.

Fachsprachliche und offizielle Bezeichnungen sind so eine Sache: sie widersprechen häufig dem tatsächlichen Sprachgebrauch. Beim Schnittlauch gibt es Botaniker, die tatsächlich „Schnitt-Lauch“ schreiben wollen, was fachsprachlich betonen soll, daß das ein Lauch sei, gemäß deutschen Rechtschreibgepflogenheiten aber seit Äonen grottenfalsch ist. Entscheidend ist der allgemeine Sprachgebrauch.

Wie ist das Meinungsbild hier? --Tobias 23:04, 30. Mai 2008 (CEST)

In der Schweiz sind Birma und birmanisch ungebräuchlich, dort heisst es Burma und burmesisch, wenn nicht die offizielle Form Myanmar und myanmarisch benutzt wird, was aber äusserst selten der Fall ist. Man beachte z.B. auch die Bundesverwaltung (www.admin.ch) und suche nach den drei Schreibweisen - die Anzahl Resultate sind in Klammern dahinter: myanmarisch (1), birmanisch (2), burmesisch (48). Tageszeitungen in der Schweiz benutzen so gut wie immer Burma und burmesisch und so gut wie nie Birma oder birmanisch.

NB: Wikipedia vertritt hier nicht den Standpunkt irgendeiner Seite, sondern verwendet den in Deutschland geläufigen Begriff für ein Land. Das ist vertretbar - die WP ist aber ein (gesamt)-deutschsprachiges Projekt und vertritt nicht nur Deutschland. Nur das ist enzyklopädisch sinnvoll. Das ist mit Verlaub hingegen Blödsinn! Hier gehören allenfalls Fussnoten hinzu, wenn in der Schweiz oder in Österreich andere bezeichnungen gebräuchlich oder gar offiziell sind als in Deutschland! -- ProloSozz 00:41, 25. Jun. 2010 (CEST)

Seufz... Ich habe aus der Mazedonien-Diskussion nur zitiert und mich in eigenem Text nicht auf Deutschland verengt, sondern vom deutschen Sprachraum gesprochen. Es gab keinerlei Grund, sich darüber so zu echauffieren. Mein Punkt ist die Frage Myanmar oder Birma/Burma. Was wollte ProloSozz also sagen – Die Schweizer sagen Burma, die Deutschen Birma, also einigen wir uns auf Myanmar?

Ich habe eben mal im Wortschatz nachgesehen:

Birma

Häufigkeitsklasse 14 (eingeführter und aussprechlicher deutscher Name; in Ableitungen wie birmanisch noch ausschließlich gebräuchlich)

Burma

Häufigkeitsklasse 15 (eigentlich englische Schreibweise; im engl. genauso ausgesprochen wie Birma), also halb so häufig

Myanmar

Häufigkeitsklasse 16 (also trotz krampfhaft forcierter Verwendung durch manche Medien mit dem Zusatz „das ehemalige Birma“ immer noch wesentlich seltener; es existiert auch im Wortschatz kein abgeleitetes Adjektiv)

Häufigkeiten im schweizerischen Gebrauch sind hier nicht erfaßt, fallen aber offenbar noch weit eindeutiger zuungunsten von Myanmar aus; es dürfte sich um den Normalzustand handeln, der entsprechend auch in Deutschland noch vorhanden wäre, wenn nicht eine Pressure Group mit missionarischem Eifer auf Teufel komm raus Myanmar meinen würde durchsetzen zu müssen. --Tobias 19:56, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich versuche in der Diskussion zum Lemma Myanmar seit Monaten anzuregen, den Artikel zu Birma zu verschieben, doch das wird von einem User konsequent verweigert, der behauptet, die Liste des Auswärtigen Amtes sei maßgeblich für das Lemma. Seht ihr das auch so? Ich trage hier mal kurz meine Kontra-Argumente zusammen:
1. Zum Thema Auswärtiges Amt bleibt festzuhalten, dass die AA-Liste lediglich den diplomatischen, nicht jedoch den allgemeinen Sprachgebrauch wiedergibt und somit für eine Enzyklopädie ungeeignet ist. Deswegen weicht die Wikipedia auch in vielen Fällen von der AA-Liste ab. z.B: WP: Moldawien - AA: Moldau; WP: Elfenbeinküste - AA: Côte d'Ivoire; WP: Kap Verde - AA: Cabo Verde; WP: Osttimor - AA: Timor-Leste; WP: Brunei - AA: Brunei Darussalam. Hinzu kommt noch das Beispiel Mazedonien, das ja hier ebenfalls ausgiebig diskutiert wurde - immer mit dem Konsens, dass nur der allgemeine Sprachgebrauch zählt und nicht irgendwelche politisch motivierten Konventionen der Bundesregierung, die ihre Partner nicht verärgern möchte (in diesem Fall Griechenland). Aber warum soll es bei Birma anders sein?
2. Die deutsche Wikipedia ist die einzige, die Myanmar schreibt. Und das obwohl es in der deutschen Sprache (und auch in der Wikipedia) nur die Burmesen und nicht die Myanmarer gibt. Diese sprechen Burmesisch und nicht Myanmarisch. Im Duden existiert noch nicht einmal das Adjektiv 'myanmarisch' weshalb man paradoxerweise von der 'burmesischen Militärjunta' sprechen muss, wenn man die 'Militärjunta von Myanmar' meint. Das Wort existiert nicht als Demonym, nicht als Name der Sprache und noch nicht einmal als Adjektiv. Dass AA und (leider) die deutsche Wikipedia sind die einzigen Quellen für diesem Begriff. Es ist einfach kein Deutsch.
3. Genau die eben erwähnte Junta hat das Land 1989 in Myanmar umbenannt, was vom Auswärtigen Amt übernommen wurde. Dies ist kein ausreichender Grund, das Lemma so zu nennen zumal die Umbenennung von der burmesischen Opposition bis heute abgelehnt wird. Die Tatsache, dass die Medien den Begriff mittlerweile übernommen haben ist wohl auch zum Teil auf das falsch benannte Lemma zurückzuführen. Jedenfalls ist die Häufigkeit von 'Birma' im Korpus der deutschen Sprache nach wie vor höher als die von 'Myanmar' wie zwei Posts vor mir gezeigt wurde. (Zur Erklärung der Statistik: H14 bedeutet, dass es häufiger ist als H16 - je kleiner die Zahl, desto größer die Häufigkeit).
'Birma' ist also der im Deutschen am häufigsten verwendete Name und die AA-Liste ist nicht maßgeblich für die Wikipedia. Wer ist noch meiner Meinung? Welche Argument gibt es für die Beibehaltung der Namenskonvention?--Leusen (Diskussion) 15:01, 11. Nov. 2014 (CET)

Du bringst keinerlei neue Argumente und es gibt auch keine Änderung der Faktenlage. Daher sehe ich auch keinen Grund für eine Regeländerung. --JPF just another user 15:32, 11. Nov. 2014 (CET)

Lieber JPF, es mag ja sein, daß die angeführten Argumente nicht neu sind; sie sind aber weiterhin gültig und m. E. auch einleuchtend, sogar zwingend. Daß Du sie ignorierst, ändert daran nichts.

Das neue Argument ist: Du berufst Dich irrtümlich auf die Namenskonvention; leider haben sich dadurch einige (möglicherweise incl. meiner Wenigkeit) lange ins Bockshorn jagen lassen. Im zugrundeliegenden Meinungsbild (von 2005 – bevor sich diese Frage bezüglich Birma überhaupt stellte) steht zu lesen:

Es hat sich zwar etabliert, die amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und Schweiz zu verwenden, es gibt jedoch einige Abweichungen dieser Regel: …

• die amtlichen Kurzformen sind diplomatisch motiviert und entsprechen nicht der ugs. Bezeichnung oder der Bezeichnung in den Medien

„Myanmar“ ist ein Paradebeispiel für diese Formulierung: Es ist diplomatisch motiviert, und es ist keinesfalls die umgangssprachliche Bezeichnung.

„Es hat sich etabliert,“ das ist die Formulierung einer Bestandsaufnahme; hier ist keinesfalls festgelegt, daß in allen zukünftigen Zweifelsfällen stets zugunsten der amtlichen Bezeichung zu entscheiden wäre.

Meiner Meinung nach reitest Du hier ein Steckenpferd, wenn Du am Lemmanamen „Myanmar“ festhältst. Es widerspricht der Intention der Namenskonvention und des Meinungsbilds. --Tobias (Diskussion) 13:48, 22. Dez. 2014 (CET)

(Und das ist übrigens der User, von dem ich erzählt habe)--Leusen (Diskussion) 15:59, 11. Nov. 2014 (CET)

Im Kindergarten würde ich jetzt sagen, "Heul doch!" ^^° Hier verweise ich nur auf die Antwort von MatthiasB unten auf Deinen zusätzlichen Post zum Auswärtigen Amt. --JPF just another user 23:13, 11. Nov. 2014 (CET)

Im Kindergarten bekommen Kinder, die (aus unreflektierter Überheblichkeit, die man einem kleinen Kind nicht übelnimmt, weil gewisse Dinge erst gelernt werden müssen) solche Sprüche klopfen, idealerweise gleich Contra (vorzugsweise gewaltfrei und von einer aufmerksamen Erzieherin), weil sie dann sehr früh im Leben (und damit sehr wahrscheinlich rechtzeitig) gelernt haben, was geht und was nicht. Es wäre schön, wenn JPF diesen Lernstoff auch irgendwann mitbekommen hätte. --Tobias (Diskussion) 13:48, 22. Dez. 2014 (CET)

Lieber JPF, Du nimmst meinen Eifer in dieser Frage viel zu persönlich. Ich verstehe, dass eine Änderung des Namens für Dich eine Menge Korrekturarbeit bedeuten würde und respektiere auch deinen Einsatz. Aber es ist mir ein Anliegen, die meiner Meinung nach unlogische Benennung des Lemmas mit jemand anderem außer Dir zu besprechen. Ich denke, es ist ein Versäumnis, dass Birma im Meinungsbild von 2005 nicht unter Kategorie II einsortiert wurde und bin auch nicht der Einzige, der das so sieht. Dass der Aufwand einer nachträglichen Ausbesserung eines einmal gemachten Fehlers heute vielleicht in keinem Verhältnis mehr zur enzyklopädischen Relevanz steht ist eine Ansicht, die ich nicht ausschließe, aber dennoch gerne mit anderen außer Dir selbst diskutieren würde.--Leusen (Diskussion) 02:15, 12. Nov. 2014 (CET)

Persönlich sehe ich Dein Gejammer im vorherigen Beitrag ("Und das ist übrigens der User,..."). Ob es für MICH Arbeit bedeutet, sei mal dahingestellt, ich habe keine Verpflichtung Änderungen umzusetzen, da wären dann die Befürworter der Änderung gefordert, sonst bleibt eben ein Chaos in den Artikeln. Angesichts der Anzahl Deiner bisherigen Beiträge seit Deiner Anmeldung letztes Jahr, wäre da eine erhebliche Steigerung Deiner Mitarbeit gefragt. Was die anderen zur Diskussion betrifft, zum zweiten Mal: SIEHE UNTEN. --JPF just another user 07:35, 12. Nov. 2014 (CET)

„Gejammer“?! Das siehst Du völlig falsch. Für mich ist das eine wichtige und aufschlußreiche Information. Ebenso aufschlußreich ist für mich, wie gereizt Du reagierst, wenn jemand sachlich argumentiert. Aber wir haben ja Meinungsfreiheit – alle sind frei, Deiner Meinung zu sein …

Die textuelle Änderung ist mit einem vernünftigen Editor kein Problem, das bekommen wir schon hin; da mach Dir mal keine Sorgen. Was Verweise aus weiteren Artikeln angeht, gibt es sicher Bot-Unterstützung; ansonsten werden die Autoren anderer Artikel sicher erleichtert registrieren, wenn der Myanmar-Irrsinn endet, und die Änderungen ziemlich schnell vollziehen. --Tobias (Diskussion) 13:48, 22. Dez. 2014 (CET)

Erkundige Dich mal wie es mit der Umbenennung Macao -> Macau aussah. Ansonsten gilt weiter: Mache ein MB, wenn Dir die aktuelle Regelung nicht passt. --JPF just another user 19:19, 22. Dez. 2014 (CET)

Mal als Stimme aus dem Volk: Vielleicht bin ich ja schon zu alt, aber ich hab in meiner Schulzeit (ab 1966 ff) noch BUrma gelernt und im Dierke Atlas gehabt, übrigens auch Ceylon und nicht Sri Lanka und Peking statt Bejing. Für mich und viele meiner Bekannten bleibts z.B. beim Reisethema bei Birma/Burma. So auch letzens noch im TV in einer Eisenbahnreisesendung. Juweliere werden auch weiterhin von bu/irmesischen Rubinen sprechen und es wird auch immer bei Ceylontee bleiben. Burma ist der noch immer gängige Sprachgebrauch wie die sich auch immer umbenennen.

Wenn überhaupt wirds noch lang dauern bis ähnliches eintritt wie Persien - Iran und Siam - Thailand und erstere Begriffe nur für historisches und oder abweichende Gebiete oder Zeiten verwendet wird. --Stephan Bortz 02:23, 20. Mär. 2015 (CET)

Grossbritan(sic!)ien

In die Liste hat sich ein Fehler geschlichen. Auch in der Schweiz schreibt man es laut Liste mit Doppel-n, wenngleich das ß durch ss ersetzt wird. 92.225.83.57 20:05, 28. Jul. 2009 (CEST)

Danke, erledigt. --Schnark 11:18, 29. Jul. 2009 (CEST)

VETO! Das ß wird NICHT durch ss ersetzt! Ausnahmen zur Rechtschreibreform lesen und auch mal den Duden bemühen! U.a. Eigennamen, hier Ländername, sind von der Schreibreform ausgenommen. Es bleibt bei Großbritannien. (Siehe auch aktueller Duden.) May be in der Schweiz, da die wohl grundsätzlich kein ß kennen. Nur um das vorrangeschriebene nicht als vermeintlich letzten Stand und richtig stehen zu lassen.--Stephan Bortz 17:48, 20. Mär. 2015 (CET)

Vereinigte Staaten: Wiederaufnahme August 2013

Ich weise schon mal präventiv darauf hin, dass diese Formulierung der NK das Werk einer trolligen IP ist [8] [9], die sich sonst noch für Britney Spears interessierte und per edit war die falsche Version reineditiert hat, bevor ein Admin das lustige Hin und Her (selbstverständlich ohne inhaltliche Stekllungnahme) unterbunden hat. Die Formulierung ist nicht nur in ihrer Entstehung zweifelhaft, sie hat auch weitere Defekte:

• a) Sie ist nicht deskriptiv bezüglich der gelebten Praxis in der Wikipedia,
• b) sie gibt nicht den Diskussionsstand der bisher geführten Debatten wieder (Manche Benutzer lehnen aufgrund persönlicher "spachlogischer" Theorien amerikanisch ab, manche Benutzer lehnen aufgrund des fachsprachlich sowie amtlich präferierten Gebrauchs US-amerikanisch ab. Daraus ergibt sich keinesfalls der "Diskussionsstand", US-amerikanisch sei irgendwie vorzuziehen),
• c) sie gibt die angegebene Quelle unzureichend, man könnte auch sagen "verfälschend" wieder. Anders als die Formulierung "Der Ständige Ausschuss für geographische Namen hält US-amerikanisch für eindeutiger" glauben machen könnte, benennt das verlinkte Dokument eindeutig und ohne Umschweife "amerikanisch" als das völlig korrekte und zu verwendende Adjektiv. US-amerikanisch taucht dort nur in einer Fußnote auf, das wird schon seinen guten Grund haben, möchte man meinen.

Ich habe daher die Fußnote umgeschrieben (Diff) und die verschiedenen Defekte behoben:

• Ich habe deutlich gemacht, dass es seit langem Konsens ist, dass "amerikanisch" gleichermaßen gültig ist. Die Wikipedia würde sich schließlich auch bis auf die Knochen blamieren, würden hier Experten zur amerikanischen Literaturgeschichte gezwungen, das fachsprachlich völlig ungebräuchliche US-amerikanisch zu verwenden.
• Ich habe den kleinsten gemeinsamen Nenner der geführten Debatten dargestellt: Für beides gibt es Argumente, keine Seite hat sich durchgesetzt. Sowohl Leute, die US-amerikanisch komplett verbannen möchten, als auch Benutzer, die amerikanisch den Garaus machen wollen, können diese Regelseite nicht für sich alleine beanspruchen.
• Ich habe auf den Inhalt der Quelle adäquater hingewiesen.

Ich möchte außerdem hinzufügen, dass ich denke, dass eine Überarbeitung der derzeitigen Formulierung, die ohnehin "illegal" reinrevertiert wurde und daher im Grunde eigentlich diskussionslos wieder verschwinden sollte, im Interesse aller sein dürfte, die schädlichen Streit und Konflikte, wie jüngst geschehen, in Zukunft abwenden wollen. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:19, 8. Aug. 2013 (CEST)

umseitig ist zu lesen, die Liste entspräche auch der „Liste der Staatenbezeichnungen“ des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten (siehe #Weblinks). Schließlich sind wir nicht die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia, nicht wahr? Die Liste findet sich hier, sie führt "amerikanisch" nicht nur als erstgenannte, sondern als einzige Form auf. Ich bitte, dies in die Fußnote aufzunehmen. Mit vorauseilendem Dank: --Edith Wahr (Diskussion) 19:19, 8. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Einarbeitung, ich habe auch noch die Reihenfolge umgedreht und amerikanisch zuerst genannt: einerseits aus alphabetischen Gründen, andererseits im Lichte der angegebenen Quellen. Die Einleitung beruft sich explizit auf die amtlichen Regelungen von D, CH und A und behauptet, diese getreulich darzustellen. Zwei der genannten Quellen kennen überhaupt nicht US-amerikanisch und die dritte verwendet es auch nur in einer Fußnote. Da sehe ich schon gleich überhaupt keinen Grund, vom alphabetischen Ordnungsprinzip abzuweichen. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:07, 9. Aug. 2013 (CEST)

Kompromissvorschlag

von WP:AA hierher verschoben

Ich halte die WP:NK/S#V-Fußnote nach wie vor für unglücklich, weil zu unscharf, was die verschiedenen Konfliktpunkte angeht. Ich denke, es herrscht nahezu Einigkeit darüber, dass man die Zuordnung, ob sich amerikanisch auf den Staat oder den Kontinent bezieht, aus dem jeweiligen Kontext problemlos erfassen kann. Insofern ist das "US-" vor "-amerikanisch" tatsächlich meist verzichtbar, aber eben nicht immer - nämlich in der Regel dort, wo der Kontext nicht sofort erfassbar (weil nicht vorhanden) ist. Daher mein Vorschlag für eine Präzisierung der entsprechenden Regelungen nach Verwendungsbereichen:

• Lemmata werden unter Vermeidung von "US-amerikanisch"/"Amerikanisch" angelegt, also statt "(US-)amerikanische Nationalmannschaft der..." ist zu bevorzugen: "Nationalmannschaft der ... der Vereingten Staaten" bzw. als Klammerlemma "Nationalmannschaft der ... (USA)" oder "Nationalmannschaft der ... (Vereingte Staaten)". (Ausgenommen von dieser Regelung sind Eigennamen, feststehende Begriffe, etc. wie Amerikanisches Englisch.) Weiterleitungen mit "US-amerikanisch"/"Amerikanisch" sind zulässig.
• Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob "Amerikanisch" oder "US-amerikanisch" verwendet wird. Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht.
• In Vorlagen wie Vorlage:Personendaten wird aufgrund der erwünschten automatisierten Auswertbarkeit und der höheren Präzision wegen ausschließlich "US-amerikanisch" verwendet, sofern der Staat gemeint ist, bei Bezugnahme auf den Kontinent ausschließlich "amerikanisch". Vorhandene Artikel werden dieser Regel entsprechend angepasst.
• Für Kategorienamen gilt die Regelung für Vorlagen entsprechend; hinzu kommt als Argument der nur über die Kategoriebeschreibung erfassbare Kontext.

Wäre das eine Diskussionsgrundlage? --Mabschaaf 21:04, 18. Aug. 2013 (CEST)

Gewiss, warum nicht? Ich persönlich halte die Fußnote zwar für völlig ausreichend, vorausgesetzt man kennt ihren Sinn; wiederum ist Dein Vorschlag keine Adminangelegenheit, deshalb fänd' ich ihn auf der Disk von WP:NK/S besser aufgehoben. Hier ließe sich ja für Interessierte ein Link posten. --Felistoria (Diskussion) 21:11, 18. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Mabschaaf, ich finde Deinen Vorschlag gut. Mir ging es bei der umstrittenen Verschiebung auch weniger um das "US" als um die genaue Bezeichnung des Landes, wie auch immer diese heißt. -- Nicola - Ming Klaaf 21:33, 18. Aug. 2013 (CEST)

@Mabschaaf, Superlösung quasi salomonisch. Sofern der Punkt "Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht." auch konsequent umgesetzt wird.--Stanzilla (Diskussion) 14:56, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich könnte aus meiner Meinung jetzt einen Roman stricken, spar mir das aber und unterstütze den Vorschlag. Danke dafür. … «« Man77 »» 16:11, 19. Aug. 2013 (CEST)

Abgesehen davon, dass dies wirklich das einzig vernünftige Vorgehen ist: ich unterstütze auch Felis Vorschlag damit umzuziehen, denn hier ist es verloren und nicht zielführend. Am besten wirklich DS von NK. -jkb- 16:16, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ende Übertrag --Mabschaaf 18:07, 19. Aug. 2013 (CEST)

Veto. Das Argument für Vorlagen ist ein Nullargument. In den Personendaten geht es immer um Staaten. Deshalb kann es da gar keine Verwirrung geben, dementsprechend wäre "amerikanisch" die richtige Wahl. Bei Kategorien genauso: Wir haben klare Kategorien z.B. nach Staat, aber keine nach Kontinent. Denemtsprechend kann auch dort keine Verwirrung auftreten. --engeltr 22:14, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde die Formulierung "Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob "Amerikanisch" oder "US-amerikanisch" verwendet wird. Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht." extrem unglücklich, zum einen wegen des umstrittenen Hauptautor-Prinzips, zum anderen weil ich "jegliche Änderungen" für etwas hart formuliert halte. Ich würde schreiben: "Im Fließtext soll innerhalb des Artikels eine einheitliche Form verwendet werden. Edits, die lediglich der Änderung in die andere Version dienen, sind unerwünscht." o.ä. --Studmult (Diskussion) 23:02, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde Edits, die lediglich der Änderung in die andere Version dienen, sind unerwünscht. unglücklich. Man hat ja schon einiges erlebt in Wikipedia, da gehören Kollegen, die irgendwelche Alibi-Edits machen, um die Nationalitätenbezeichnung "mit"-ändern zu dürfen, zu den durchaus wahrscheinlichen Skurrilitäten. Wie klein darf eine Änderung sein, mit der man sich das Recht erwirbt, die Änderung durchzuführen? --Krächz (Diskussion) 23:07, 19. Aug. 2013 (CEST)

Man kann das auch ruhig konkretisieren: Benutzer:Pelz macht seit Jahren kaum was anderes als kosmetische Formalkram-Änderungen (typischer Edit) an Artikeln (Hinweis: ist per se nicht verwerflich, ich bearbeite auch vielfach nur die Normdaten...), und ändert dabei seit Jahren im Zuge solch geringfügiger Edits gleichzeitig amerikanisch zu US-amerikanisch. Durch Studmults Formulierungsvariante wäre dieser ärgerlichen Praxis weiterhin Tür und Tor geöffnet. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:30, 20. Aug. 2013 (CEST)

Außerdem sei der Hinweis angebracht, dass Pelz und weitere fleißige Eingangskontrollen-"PD-Fixer" dafür verantwortlich zeichnen, dass in der Wikipedia inzwischen quasi exklusiv und flächendeckend nur noch US-amerikanisch anzutreffen ist, wodurch offensichtlich so mancher eingefleischter Wikipedianer zur Illusion verführt wurde, auch offline oder anderswo online sei dies die häufiger auftauchende/bevorzugte/korrektere Form. Dem ist jedoch nicht so. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:22, 20. Aug. 2013 (CEST)

Studmults Formulierungsvorschlag halte ich für sinnvoll; bei den PD ist übrigens zu bedenken, daß diese Informationen auch maschinell ausgewertet werden, sodaß hier eine einheitliche Benennung in der Tat sinnvoll ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:48, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich bezweifle, dass es irgendeinen Programmierer auf der Welt gibt, der nicht mühelos US-amerikanisch und amerikanisch in den Personendaten als semantische Äquivalente auszuwerten in der Lage ist. Bereits jetzt muss ja schon mit den Varianten, die das grammatische Geschlecht im Deutschen erzwingt (US-amerikanische/r) zurechtkommen. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:11, 20. Aug. 2013 (CEST)

und ich möchte nur die Ironie anmerken, dass der Kompromissvorschlag, der hier gefeiert wird, dass also letzlich der Autor entscheidet, welche Form er wählt, nichts anderes ist, als das, was ich bereits vor anderthalb Monaten im A/P in meiner Handreichung auf A/N schrieb, und wofür ich mich unter fröhlicher Beteiligung von Admins wie Hyperdieter, Marcus Cyron und Ne discere cessa! öffentlich zerfleischen lassen durfte. Vielleicht solltet ihr das denen nochmal laut vorlesen, sie hatten damals schon arge Verständnisprobleme. --Edith Wahr (Diskussion) 16:34, 20. Aug. 2013 (CEST)

Zur Erläuterung meiner ursprünglichen Formulierung im Vorschlag oben: Innerhalb der Vorlage:Personendaten wird "US-Amerikanisch" aktuell etwa 58.500 mal verwendet, "Amerikanisch" etwa 2.600 mal. Zur Befriedung der Lage wäre es mM unglücklich, bei einer Angleichung der Daten auf die Minderheitsvariante zu wechseln. Was die Programmierung von Tools zur automatischen Vorlagenauswertung angeht, kann ich nur feststellen, dass zumindest der häufig genutzte Template Tiger keine Abfrage mit einer "oder"-Verknüfung verarbeiten kann. Hier ist Einheitlichkeit also ein echter Gewinn.

Bezüglich der Änderungsformulierung: Das Hauptautor-Prinzip ist sicher umstritten - aber auch diese Formulierung war zur Befriedung der Situation gedacht. Es stellt sich dann nicht mehr die Frage, wie klein eine Änderung sein darf, damit ein "US-" im Text ergänzt oder gelöscht werden darf. Dazu müsste eine Hauptautorenschaft übernommen, also ganz grob das Artikelvolumen verdoppelt werden. Wenn dies ein Neuautor bei einem bestehenden Artikel übernimmt, ist mM auch ggf. die "US"-Änderung zu tolerieren, weil der Gewinn für den Artikel insgesamt so hoch ist, dass es auf diese Kleinigkeit nicht ankommt.--Mabschaaf 21:02, 20. Aug. 2013 (CEST)

Dann ist der Template Tiger allerdings jetzt schon aufgeschmissen, weil er an den Genus-Unterschieden der deutschen Sprache scheitert und entweder nur US-amerikanische oder US-amerikanischer abfragen kann, aber niemals Männlein und Weiblein gemeinsam. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:49, 21. Aug. 2013 (CEST)

(quetsch) Nein, mit gekürtzen Schreibungen kommt er zurecht, also auch "amerik" reicht. Aber dass er veraltet ist, steht außer Frage. Vielleicht kommt ja irgendwann^TM mit LUA etwas Neues/Besseres/Schöneres...--Mabschaaf 13:18, 21. Aug. 2013 (CEST)

Übrigens heißt es schon in Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren: „In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten. Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. […] Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“ Deswegen ist die Forderung, man dürfe die Änderung von einem zulässigen Adjektiv in das andere nur nicht alleine machen (aber durchaus mit anderen Änderungen zusammen) in jedem Fall zu schwach. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:26, 20. Aug. 2013 (CEST)

Mabschaafs Kompromissvorschlag ist vernünftig. Wir sollten jedoch beachten, dass es außerhalb der Wikipedia in der deutschen Sprache auch in einem genauigkeitsliebenden amtlichen Kontext überaus üblich ist, das Adjektiv amerikanisch in Hinblick auf jegliche Zusammenhänge mit dem Staat USA zu verwenden. Es gibt nämlich nur einen Staat, der die Bezeichnung Amerika im Staatennamen führt, davon ist die geografische Bezeichnung "amerikanisch" strikt zu trennen. Im Artikel Obama zum Beispiel zu schreiben, er sei ein US-amerik. Politiker und der 44. Präsi. der Vereinigten Staaten ist daher in meinen Augen ausgesprochener Unfug, da auch ohne Fantasie dem Leser klar werden wird, dass es sich um einen US-Bürger und somit -Politiker handeln m u ß. --Alupus (Diskussion) 12:44, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das ist bekannt, ebenso dass es die angebliche Nebenbedeutung von amerikanisch im Deutschen praktisch nicht gibt, da dass was mit en:Americas umschrieben wird im Deutschen eigentlich immer in Nord/Süd/Mittel aufgeteilt wird, dass US- es eher ungenau macht weil es noch weitere Vereinigte Staaten in Nordamerika gibt und dass das Auswärtige Amt als Adjektiv amerikanisch angibt (Ich hoffe, ich hab nix vergessen). Aber das ist seit 10 Jahren bekannt und wird mindestens so lange ignoriert ;) Ich hatte an eine Regel analog zu AmE/BE in en:WP gedacht: Eine Version, keine Edits hin und her, aber auch nicht in Stein gemeißelt. --Studmult (Diskussion) 18:38, 22. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem die Diskussion hier eingeschlafen ist, ich aber weit überwiegende Zustimmung zum Vorschlag herausgelesen habe, habe ich die Regelung nun auf die Vorderseite übertragen. Ich hege die Hoffnung, dass dies nicht sofort revertiert - sondern gerne als Grundlage für weitere vorab hier diskutierte Verbesserungen genutzt wird. Viele Grüße --Mabschaaf 21:34, 12. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Mabschaaf. Vielen Dank für Dein Engagement in dieser Angelegenheit. Ich bin über diese Lösung des Problems sehr froh, auch weil es mir –zumindest was den Bereich Sport betrifft – entgegenkommt. -- Nicola - Ming Klaaf 22:01, 12. Sep. 2013 (CEST)

Die CIA zieht "US-amerikanisch" vor... siehe dazu "Style manual and writers guide for intelligence publications", eigth edition 2011, Seite 147. --188.60.2.4 11:43, 18. Okt. 2014 (CEST)

nein, liebe IP, das steht dort nicht, lern bitte lesen und/oder Englisch; über "US-amerikanisch" steht dort kein Wort, da geht es um die Wahl zwischen US und American, beides korrekte Adjektive, auch im deutschen, im Gegensatz zum tautologischen "US-amerikanisch". --Edith Wahr (Diskussion) 22:59, 28. Okt. 2014 (CET)

Eine Erst- oder Hauptautorenregel widerspricht den Grundprinzipien der Wikipedia. Es gibt hier in inhaltlichen Fragen keine Benutzer, die mehr Rechte haben, als andere. Weder der Erst- noch der Hauptautor noch ein Admin noch sonstjemand. Ich habe den Satz entfernt. Wer eine Erst- oder Hauptautorenregelung haben will, möge bitte ein Meinungsbild machen.--Karsten11 (Diskussion) 19:37, 3. Apr. 2015 (CEST)

Eine sein Jahren unbeanstandet existierende Regel, die einen umstrittenen Bereich weitgehend befriedet hat, nimmt man nicht einfach im Handstreich raus. Dass sie Grundprinzipien widerspräche, müsste erst einmal dargelegt werden. Eine ähnliche Regelung haben wir ja auch in WP:RS#Korrektoren.

Da kein Konsens für deine Eigenmächtigkeit bestand, setze ich zurück. --Φ (Diskussion) 19:50, 3. Apr. 2015 (CEST)

PS: Hat Achim scon erledigtm vielen Dank dafür.

Ich sehe keinerlei Widerspruch zu Wikipedia:Grundprinzipien. Im Gegenteil handelt es sich um einen dringend notwendigen Kompromiss in einem umstrittenen Bereich, zu dem es sogar einen Missbrauchsfilter gibt. --Magiers (Diskussion) 19:53, 3. Apr. 2015 (CEST)

BK: Nur kurz und oberflächlich: So schnell geht das nicht Karsten11, bitte mache es rückgängig. Es ist nicht schön, diese Konvention nun im Zusammenhang mit einem aktuellen Konfliktfall auf der VM, den Du zunächst in bestimmter Weise entschieden hast, so einfach ändern zu wollen. Mag sie auch umstritten sein, berücksichtigt sie immerhin das Anliegen der Autoren, die sich die Mühe machen, einen Artikel zu verfassen. Die Thematik ist zudem äußerst komplex und wird unterschiedlich bewertet. Siehe dazu etwa die entsprechenden Äußerungen von Mai-Sachme und anderen. Gruß,--Gustav (Diskussion) 19:55, 3. Apr. 2015 (CEST)

Solch eine weitreichende Regelung kann unmöglich nach einer eingeschlafenen Diskussion auf einer wenig beachteten Seite ohne Konsens umgesetzt werden. Ich habe Dritte Meinungen angefragt. Im Zweifel muss das per MB entschieden werden.--Karsten11 (Diskussion) 20:23, 3. Apr. 2015 (CEST)

Karsten, nur weil Du die heftigen Auseinandersetzungen im August 2013 anscheinend nicht mitbekommen hast, an deren Ende Dein Adminkollege Mabschaaf diese Änderung umgesetzt hat, war das keine eingeschlafene Diskussion. Wenn sie seitdem ein wenig eingeschlafen ist, ist das genau diesem Kompromiss zu verdanken, den Du jetzt zu torpedieren versuchst. Ich hoffe, Du bist Dir der Konsequenzen dieser Aktion bewusst. --Magiers (Diskussion) 20:33, 3. Apr. 2015 (CEST)

Die heftigen Auseinandersetzungen habe ich mit bekommen, die Änderung hier auf der Funktionsseite leider nicht, sonst hätte ich damals schon revertiert. Hilft aber alles nichts. Eine Regelung, die einem Benutzer in inhaltlichen Fragen mehr Kompetenzen gibt, als anderen, geht gar nicht und widerspricht eklatant den Grundprinzipien der Wikipedia. Dies gilt unabhängig davon, ob eine solche Regelung geeignet ist, Konflikte einzudämmen (woran ich zweifele).--Karsten11 (Diskussion) 20:45, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht, welchem der Grundprinzipien diese Regel widersprechen soll. Abgesehen davon geht es ja genau nicht um eine inhaltliche Frage, denn inhaltlich sind beide Adjektive möglich. Es geht also um eine reine Geschmacksfrage, und ich sehe nicht, warum man Benutzern nicht untersagen soll, ihre Präferenzen quer über den Artikelbestand zu streuen, wie das ja auch Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren tut. Genau darum geht es aber, wenn jemand, der inhaltlich nichts zu einem Artikel beiträgt, meint, er müsse aber bestimmen, ob es "US-amerikanisch" oder "amerikanisch" heißen soll. --Magiers (Diskussion) 20:54, 3. Apr. 2015 (CEST)

(nach BK) Karsten11, das ist keine inhaltliche Frage, sondern eine formale: „US-amerikanisch“ ist ja gleichbedeutend mit „amerikanisch“, insb. wenn kurz vorher Cleveland, Ohio, o.ä. erwähnt wurde: Es gibt mehrere richtige Ausdrucksweisen, es ist Geschmacksache, und der bisweilen emotional geführte Streit darum stört die inhaltliche Arbeit. Daher sind die Grundprinzipien der Wikipedia nicht berührt.

Oder nimmst du die Hauptautorenregelung in WP:RS#Korrektoren ebenfalls ein unvereinbar mit WP:GP wahr? --Φ (Diskussion) 21:00, 3. Apr. 2015 (CEST)

Der Verweis auf WP:RS#Korrektoren ist sehr hilfreich. Wenn wir hier statt der Formulierung "entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller ... Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht" die dort verwendete Fomulierung "werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten" verwenden können, haben wir hier Konsens erreicht.--Karsten11 (Diskussion) 21:04, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich könnte damit auch leben. Ich weiß nur nicht, ob die bloße Bitte in der Praxis auch zur taktvollen Zurückhaltung führen wird, weil es ja schon die eindeutige Regel in vielen Fällen nicht tut, siehe der genannte Missbrauchsfilter. Im Ergebnis werden wir wahrscheinlich nur mehr Konflikte um den Einzelfall haben. --Magiers (Diskussion) 21:17, 3. Apr. 2015 (CEST)

Nein, "unerwünscht" ist ganz richtig. Die eigenmächtige Änderung ist explizit unerwünscht und projektschädlich. "Taktvolle Zurückhaltung" genügt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 3. Apr. 2015 (CEST)

Kann bitte EINMAL jemand der Kollegen, welche die Hauptautorenregelung ablehnen, darlegen, wie wir das stattdessen handhaben sollen. Editwarren bis der Arzt kommt? --Krächz (Diskussion) 21:58, 3. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich soll man nicht Editwarren bis der Arzt kommt; dem stehen bereits aber andere generelle Regelungen entgegen. Ich halte die explizite Hauptautorenregelung allerdings für problematisch (wer, zum Teufel, ist denn ein Hauptautor?) und letztlich nicht mit den WP_Grundsätzen vereinbar. Wenn, dann, so etwas wie: "reine geschmackliche Änderungen der einen in die andere Variante sind unerwünscht". Aber worauf ich eigentlich hinauswill: hier ist das Thema völlig fehl am Platz. Zitat aus WP:NK:
„Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel. Doch keine Sorge, wer sich mal nicht dran hält, kriegt nicht den Kopf abgerissen (als Neuling schon gar nicht). Das Folgende sind keine Gesetze, sondern aufgrund vieler Diskussionen entstandene Leitlinien, nach denen in der Wikipedia nötigenfalls Artikel verschoben werden.“
Es geht in WP:NK um Artikellemmata (von denen man im Fließtext durchaus abweichen kann und abweicht); hier geht es dagegen um Formulierungen im Artikeltext.
Und: "kriegt nicht den Kopf abgerissen" und "sind keine Gesetze" sind mild, im Gegensatz zur hier diskutierten Frage.
Man wird hier vermutlich nicht um eine scharfe Regelung drum herum kommen, aber dann eher vielleicht unter Formatvorlage:Biographie oder WP:RS oder so. Hier, unter WP:NK, halte ich das Thema aber für völlig deplaziert. --Global Fish (Diskussion) 11:20, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte das Thema hier für perfekt aufgehoben. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:27, 4. Apr. 2015 (CEST)

Derzeit mit dieser Regelung im Rücken kannst du Hin- und Herfixereien mit der Begründung "Bitte WP:NK beachten, danke!" zurücksetzen. Wenn du Zeit und Lust hast und es mit einem Neuling zu tun hast, der gerade zwei Ersetzungen getätigt hat, somit anzeigt, dass er die Regelung noch nicht kennt, weißt man ihn noch freundlich auf seiner Diskussionsseite hin. Meist reagieren die Leute relaxed, a la Danke, hab ich nicht gewusst, find ich zwar doof, aber meinetwegen. Der eigentliche Standardfall, aus der die Regelung entstand, ist aber der Formalienfixer, der seit 10 Jahren seine Gemaschmacksrichtung flächendeckend durchdrücken will in voller Kenntnis darüber, dass er den Autoren der Artikel ("Hauptautoren" sind kein Konstrukt, wie immer behauptet wird, sondern es sind diejenigen Autoren, die einen Artikel tatsächlich geschrieben haben und daran immerhin das Urheberrecht besitzen) damit höllisch auf den Zeiger geht. Wir waren im letzten Jahr mal so weit, dass die NKs (vermutlich zähneknirschend) akzeptiert waren und mutwillige und damit (provokante) Verstöße auch geahndet wurden. Jetzt riechen einige wieder Oberwasser und stänkern wieder gegen die Regelung und Edith Wahr, die Äonen ihres Lebens damit verschwendet hat, uneinsichtigen Leuten mit Engelsgeduld den Sachverhalt der Wahl ihres Wortlauts zu erläutern, soll jetzt wieder süßholzraspelnd auf Seiten von Fixern und deren Schutz-Admins ihre kooperative Einstellung heucheln, die zuvor - wie seit Jahren - mit Füßen getreten wurde. Leute, Leute, hier läuft aber dermaßen etwas aus dem Ruder. Streicht meinetwegen die Hauptautorenregelung aus den NKs raus, wenn ihr eine effektive Möglichkeit aufzeigen könnt, wie man auch hartnäckigen Realitätsverweigerern bezüglich des völlig korrekten adjektivischen Gebrauchs des Wortfeldes "Vereinigte Staaten von Amerika" nachbringen kann. Da sehe ich Nullkommanull Alternativen. Und nein, Fresse halten und Ersetzungen wohlwollend goutieren, ist keine Lösung. --Krächz (Diskussion) 11:25, 5. Apr. 2015 (CEST)

Es ist doch immer das gleiche. Alle viertel Jahre findet jemand die Hauptautorenregelung blöd und findet sofort verschiedentlich Zustimmung. Wenn man dann nach der Alternative fragt, herrscht Schweigen im Walde. Wer bitte, wenn nicht der Hauptautor, soll denn nun das letzte Wort bei der Wahl des zu verwendenden Wortes haben? Gibt es hierzu einen gangbaren Weg?

Zu obigem Kompromissvorschlag habe ich einen Gegenentwurf zu den Vorlagen und Kategorien: Wegen der größeren Verbeitung im Real Life beenden wir diesen absurden Wikipedianischen Sonderweg und verwenden nur noch "amerikanisch" und "Amerikaner". Im Zusammenhang mit der Personendatenvorlage und den Nationalitäts-Kategorien gibt es keinen Zweifel daran, dass der Kontinent nicht gemeint ist, es sei denn, mann stellt sich doof. Im Fließtext kann das weiterhin jeder Autor selbst entscheiden. Wie wäre das? Guter Kompromiss, oder? --Krächz (Diskussion) 10:57, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin in den Konflikt US/Amerikanisch nicht involviert. Aber die Lösung, die in diesem Konflikt gefunden werden muss, muss in Übereinstimmung mit den Grundprinzipien der Wikipedia stehen. Wir können den Konflikt auch lösen, indem wir die Vertreter einer Seite einfach alle sperren. Offensichtlich eine wirksame Methode. Aber ebenso offensichtlich mit den Prinzipien des Projektes unvereinbar. Diese Variante brauchen wir daher gar nicht zu diskutieren. Und das gleiche gilt für eine Lösung, die einzelnen in einem Artikel mehr inhaltlich Rechte geben als anderen. Selbst wenn diese Methode wirksam wäre (die VM, über die ich auf diese Seite aufmerksam geworden bin, spricht nicht wirklich für Wirksamkeit), ist sie eben nicht mit den Grundprinzipien vereinbar. Wer das feststellt, kann nicht in die Pflicht genommen werden, Konfliktlösemechanismen in für ihn unwichtigen Konflikten zu benennen.--Karsten11 (Diskussion) 11:55, 8. Apr. 2015 (CEST)

@Krächz, mit Verlaub: man löst nichts, indem man irgendwas auf irgendeine Seite zu schreiben. Man löst etwas, indem man das richtige auf die richtigen Seiten schreibt.
Und ebenfalls, mit Verlaub: Alternativen wurden hier schon genannt. Auf passenden Seiten (hier denke ich an, Formatvorlage:Biographie oder auch WP:RS) meinetwegen nochmal explizit auf dieses Wortpaar hinweisen. Und nicht mit einer Hauptautorenregelung (ich fände so etwas gar nicht "blöde", aber es verstößt eben gegen Grundprinzipien) sondern mit einer Formulierung derart: "rein geschmackliche Änderungen der einen Variante in die andere sind zu unterlassen". Haben wir ahdernorts auch.
Und nochmal: hier ist das ganze völlig deplaziert. WP:NK regelt Artikellemmata; nicht den Umgang mit verschiedenen erlaubten Varianten im Fließtext. --Global Fish (Diskussion) 12:12, 8. Apr. 2015 (CEST)

Mit Verlaub auch: Ihr bekommt gar nichts geregelt weder hier noch irgendwo anders. Wir haben es hier mit einer vergleichbaren Konfliktlinie wir den genealogischen Zeichen zu tun. Keine Formatvorlagen, keine Meinungsbilder, nichts wird den Konflikt tatsächlich lösen. Wir können nur mit ihm leben, indem wir die Wortwahl der Kollegen respektieren. Leider müssen wir diesen Respekt teilweise auch administrativ einfordern. Dazu bedarf es klarer Worte, die Hauptautorenregelung lediglich zu paraphrasieren, damit sie nicht mehr so blöd klingt, ist nicht zielführend. Wenn sie denn tatsächlich gegen die Grundprinzipien verstößt, dann tut es auch "rein geschmackliche Änderungen der einen Variante in die andere sind zu unterlassen", denn das eine lässt sich aus dem anderen ohne große Umwege ableiten. Ohne klare Worte, allein auf Verständnis zielende Kommunikation, bringt leider nichts. Fragt den Kollegen Janneman, der dies über Jahre versucht hat. Er musste erst seinen hoch angesehen Account in der Sache aggressiv verbrennen, dass seinem Anliegen, der Respekt vor seiner völlig korrekten Wortwahl, überhaupt mal Gehör geschenkt wurde. Ihm ist es zu verdanken, dass ich nun weitgehend ungestört in einem Artikel Billy Diamond die korrekte Nationalität "amerikanisch" schreiben darf. Da treten wir nicht mehr hinter zurück. --Krächz (Diskussion) 12:36, 8. Apr. 2015 (CEST)

Weißt Du, ich bin in der US-amerikanisch/amerikanisch Sache überhaupt nicht involviert. Ist mir völlig Banane, und Du wirst von mir zu dieser Frage nichts hören. Wenn Leute ihre Zeit damit verbringen wollen, sich darüber zu streiten, sollen sie es tun.
Aber ein Konflikt ist nicht damit zu lösen, indem man über die Hintertür Grundprinzipien der WP aushebelt. Ich sehe auch keinen Grund dafür. Warum sollte "Änderungen von der einen in die andere Variante sind unerwünscht" weniger ziehen als eine Hauptautorenregelung?
Und wie auch immer man zum Konflikt stehen mag: ich bleibe dabei: das hier ist die falsche Seite, Formulierungen in Biographieartikeln zu regeln. Warum habe ich begründet; wenn es von Dir zwar lange Ausführungen hierzu und dazu gibt, aber keine Gründe dazu, warum das hier die richtige Seite sei, dann kann das hier ja wohl raus. --Global Fish (Diskussion) 12:48, 8. Apr. 2015 (CEST)

"Ist mir völlig Banane, und Du wirst von mir zu dieser Frage nichts hören." Dann reg dich auch nicht darüber auf, wie und wo das geregelt wird. Hier geht es ausschließlich um die Frage, ob die Regelung dazu nutzt, etwas Dampf aus der Sache zu nehmen, und das tut sie. Vorher haben wir ständig ge-editwarrt, jetzt nur noch gelegentlich. Merci für die Aufmerksamlkeit. --Krächz (Diskussion) 12:59, 8. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Karsten, ich bin seit Längerem in die Sache involviert, und bisher haben fast alle Admins in der Sache hart durchgegriffen und mitunter bei entsprechender VM-Meldung auch mal Sperren im Wochenbereich (!) verhängt. Wenn du nun auf dieser Seite plötzlich einen Verstoß gegen die Grundprinzipien ausgemacht haben willst: Kennst du die Geschichte vom Autofahrer, der Radio hört und dort vor Geisterfahrern gewarnt wird? So lange hier nicht mehr kommt, außer dass derartige Änderungen sind unerwünscht durch die Wattebausch-Kindergeburtstagsformulierung bitte freundlichst um Rücksichtnahme ersetzt werden soll, seh ich keinen wie auch immer gearteten weiteren Diskussionsbedarf. Wie bereits erwähnt: Freundliches Bitten und gutes Zureden hat nicht gefruchtet, daher wurde halt die implizite Variante durch die explizite Variante ersetzt. Mit Erfolg übrigens.

Ich halte diese Seite auch für die völlig korrekte zur Regelung des Streitfalls. Wieso um Himmels Willen die Regelung auf die Seite Formatvorlage:Biographie verfrachtet werden soll, wo sie genau so sehr auch in Geographieartikeln zur Anwendung kommt, ist mir ein Rätsel. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:49, 8. Apr. 2015 (CEST)

Fußnote 5

Fußnote 5 dieser Seite, die besagt, dass der Hauptautor/Artikelersteller entscheidet, ob einheitlich „Amerikanisch“ oder „US-amerikanisch“ verwendet wird, widerspricht Wikipedia:Hauptautoren, Wikipedia:Eigentum an Artikeln und allgemein dem Wikipediaprinzip, bei dem eben niemand sich Artikelinhalte aneigenen kann und darüber alleine entscheiden darf. Gehört deswegen entfernt. DestinyFound (Diskussion) 22:48, 7. Mär. 2014 (CET)

in dem Falle entferne ich natürlich in gar jedem Artikel, der mir unterkommt, das unnötig tautologische und zudem mit einem gewissen gout behaftete "US-amerikanisch". Voll der Vorfreude: --Janneman (Diskussion) 22:50, 7. Mär. 2014 (CET) PS: Übrigens, wenn "amerikanisch" so missverständlich und doppeldeutig ist, weil ja auch der Doppelkontinent gemeint sein könnte, was nehmen wir denn mal für eine unmissverständliche Formulierung für nämlichen Fall? "DK-amerikanisch"? Auja. --Janneman (Diskussion) 23:08, 7. Mär. 2014 (CET) PPS: Sehr lesenswert zum Thema Wikipedia:Eigentum an Artikeln dieser Beitrag von Magiers. WP:OWN wird nämlich nicht nur meiner Erfahrung nach grundsätzlich nur von "Mitarbeitern" beschworen, die außer Stänkern nix zu bieten habern, zumindest keine Arbeit am Artikel; und sobald sie das tun, beanspruchen sie, ganz genau: ein Eigentum am Artikel. --Janneman (Diskussion) 23:40, 7. Mär. 2014 (CET)

Ich finde die Regelung auch unglücklich, sehe aber gerade keine Alternative. Was erwartest du denn dann, wer in dem folgenden Streit nachzugeben hat? Wenigstens den Ansatz einer Idee, was aus der Fußnoten-Entfernung, so sehr sie sich auch "gehört", folgt, sollte man schon skizzieren. Dir ist es ja vielleicht wurscht, dann redet sich so ein Vorschlag aber umso leichter daher. Abgesehen davon: Wie oft glaubst du, dass diese Frage so oder ähnlich schon erschöpfend diskutiert wurde? Meinst du, dass es irgendwen oder irgendwas voranbringt, diesen nicht zu Ende gedachten Vorschlag hier nochmal vorzubringen? Was möchtest du erreichen? Möchtest du sehen, wer sich wie positioniert? Oder hast du ernsthaft geglaubt, dass jetzt alle rufen: "Tatsache! Zwei sich widersprechende Regelungen! Da muss diese natürlich weg! Wären wir ohne DestinyFound nicht drauf gekommen!" Sorry, wenn das zynisch klingen sollte, ist nicht persönlich gemeint und nix für ungut und so. Am besten sein eigenes Ding weitermachen und die anderen deren Ding machen lassen... das würde oft schon reichen und da bräuchte es auch keiner letztlich widersprüchlichen Regeln. --Krächz (Diskussion) 23:49, 7. Mär. 2014 (CET)

Mir ists ziemlich egal, ob "amerikanisch" oder "US-amerikanisch", es geht darum, dass hier behauptet wird, Autoren hätten irgendwelche Sonderrechte an den eingestellten Artikeln und das ist nunmal nicht der Fall. DestinyFound (Diskussion) 00:04, 8. Mär. 2014 (CET)

Okay, angenommen, die Fußnote wird gestrichen, wieviel Produktivitätsgewinn erwartest du unterm Strich aus dieser Maßnahme? Oder anders gefragt: Wer soll das Hauen und Stechen in allen möglichen Artikeln in alle möglichen Richtungen denn dann im Griff behalten? Du ja nicht, dir ist es ja ziemlich egal. Also, mach doch mal einen Vorschlag, wie das dann laufen soll mit den Artikeln. Wer wird sich mit welcher Legitimation durchsetzen? Ist dir auch egal? Naja, dann lohnt sich die Diskussion nicht so recht, finde ich, und die Fußnote bleibt selbstverständlich drin. --Krächz (Diskussion) 00:11, 8. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe das anders. In meinen Augen handelt es sich um eine einfache Anwendung der Regel „Wer Artikelinhalte in einem Artikel haben will, muss sie belegen“ auf einen Spezialfall. Das ist eine ganz und gar mit den Grundprinzipien in Einklang stehende Regel. Nun ist es aber so, dass der Beleg hier regelmäßig nicht gelingt, weil die immer gleichen Argumente dafür und dawider gebracht werden, ohne dass sich hierüber Einigung erzielen ließe. Da der in Frage stehende Streitpunkt unzweifelhaft sich nicht auf einen, den gerade im Fokus stehenden Artikel, bezieht, sondern auf die Gesamtheit dieser Artikel, ist es sinnvoll zu postulieren, dass sich ein Konsens nur über diese Gesamtheit herstellen lässt - ansonsten bleibt es beim Dissens. Da greift dann aber unsere Regelung, dass Editwars vermieden werden sollen, ergo bleibt die Entscheidung im Ermessen des Hauptautoren. Das schafft auch dem Hauptautoren kein Eigentum an «seinem» Artikel, denn alles, was belegbar geändert werden muss, kann ja nach wie vor hinein (oder heraus). Gruss Port(u*o)s 00:22, 8. Mär. 2014 (CET)

Es gibt noch eine andere Richtlinie, mit der die Fußnote völlig im Einklang ist (und aus der sie eigentlich schon folgen würde), nämlich Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." Und: "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." Sowie: "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat." Es gibt auch andere Edit-War-gefährdete Fälle, wo in der Praxis die Entscheidung dem Hauptautoren überlassen wird, z.B. Wikipedia:RS#ph versus f. Übrigens kenne ich keinen Fall, bei dem sich mehrere substantiell an einem Artikel mitarbeitende Autoren nicht über die Frage "us-" oder nicht "us-" hätten einigen können. Es geht fast immer nur darum, dass überhaupt nicht substantiell zu einem Artikel Beitragende sich trotzdem das Recht herausnehmen wollen, über solche Geschmacksfragen in der Arbeit von anderen zu bestimmen. Nur weil man einen Artikel nicht geschrieben hat, hat man aber auch kein besonderes Recht am Artikel. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:34, 8. Mär. 2014 (CET)

Hier geht es aber darum, dass diese Fußnote gegen Grundregeln verstößt. Daran ändert sich auch nichts wenn ähnliche Verstöße auch anderswo eingebaut wurden und schon gar nicht wird daraus aus eine Regel aus der einige meinen sogar eine mehrtägige Benutzerregel herleiten zu dürfen. Die Fußnote bleibt selbstverständlich nicht drin, denn solche Dinge sind per MB und nicht durch die Hintertür zu beschließen. Was das "us-" oder nicht "us-" angeht, so habe ich auch noch nie ein nachvollziehbares oder gar logisches Argument für die verkürzende Form gesehen, zumal eben von Chile bis Alaska alles amerikanisch ist, aber wenn der Bezug zur USA bestehen soll die Verwendung des "us-" die logischerweise eindeutigere und zu bevorzugende Variante ist. Wir schreiben bei einem Franzosen oder Polen ja auch nicht nur "europäisch" etc. hin, sondern stellen den Staatenbezug unmissverständlich dar. Warum da die US-Amerikaner eine Ausnahme bilden sollen erschließt sich mir absolut nicht. Aber anscheinend haben hier einige Benutzer eben doch einen Sonderstatus und können mit ausreichendem Getöse ihren POV immer wieder durchsetzen. --Label5 (Kaffeehaus) 20:26, 9. Mär. 2014 (CET)

Versuch die Fußnote per edit war zu entfernen und deine nächste Sperre wird erheblich länger ausfallen als deine letzte. Was die Nachvollziehbarkeit der Argumentation angeht, ist es eigentlich wahnsinnig einfach: Die Wikipedia orientiert sich typischerweise am akademischen und am offiziellen Sprachgebrauch. Wie der akademische Sprachgebrauch überwiegend ausschaut (nämlich verdammt amerikanisch) wurde schon x-fach belegt. Wie der offizielle Sprachgebrauch sämtlicher DACH-Länder (ebenfalls verdammt amerikanisch) ausschaut, kannst du in der Fußnote 5 genauestens nachlesen. Private sprachlogische Überlegungen von Chile bis Alaska, von Label5s bis Mai-Sachmes sind völlig völlig unerheblich. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:41, 9. Mär. 2014 (CET)

Bringe valide Argumente und drohe mir hier gefälligst nicht! Verstanden?! Im "akademischen" Sprachgebrauch ist überhaupt nichts verdammt amerikanisch und das wurde auch noch nie belegt. Und nein, der offizielle Sprachgebrauch in sämtlichen DACH-Ländern ist nicht amerikanisch. Aber ich verrate Dir noch etwas, den "offiziellen Sprachgebrauch regelt garantiert kein Außenministerium. Die Privatthesen eines Mai-Sachmes sind demnach hier, wie auch mir persönlich, vollkommen gegenstandslos. --Label5 (Kaffeehaus) 21:01, 9. Mär. 2014 (CET)

Genau, und weil das so ist, spricht man auch von Amerikanistik und nicht von US-Amerikanistik. Aber so etwas kommt eben heraus, wenn die eigenen Privatthesen von der Wirklichkeit unberührt bleiben und der penetrante Empörungsgestus zum Selbstzweck wird. --Arabsalam (Diskussion) 21:54, 9. Mär. 2014 (CET)

Moin Label5. Die Diskussion Amerikanisch vs. US-amerikanisch wurde bis zum Erbrechen erschöpfend geführt. Wir nehmen zur Kenntnis, dass sich die Befürworter der einen Version nicht von den Argumenten der Befürworter der anderen Version überzeugen lassen und umgekehrt. Das ist erstmal der Stand, den du aber natürlich gerne weiter diskutieren kannst. Ich finde das inzwischen langweilig, weil sich das nun schon etliche Male im Kreise dreht.

Eine andere Frage ist, die Kiste mit der Fußnote und dem Hauptautor. Da hätte ich gerne immer noch einen Idee, gerne auch von Benutzer:DestinyFound, der diesen Diskussionsabschnitt einläutete, nach welchen Richtlinien wir im Falle eines Wegfalls der Fußnote das in Zukunft handhaben sollen. Also zB dein Edit bei Archibald: Was soll man da machen? Ganz ehrlich: "Einsehen, dass Label5 Recht hat und die Änderung akzeptieren" ist NICHT die richtige Antwort auf meine Frage. Also was sonst? Diskutieren? Wohl kaum zum zwanzigtausendsten Mal. Revertieren? Würdest du das dann akzeptieren? Wohl kaum! Also doch Edit-War führen und dann würde eben der Artikel oder die Edit-Warrior gesperrt. Die Fußnote5 verhindert dieses unfruchtbare Hin und Her. Und damit ist sie tausend Mal hilfreicher als die Forderung, sie abzuschaffen, egal wie souverän du meinst, mit widersprechenden Grundregeln argumentieren zu müssen. Ich sehe das Problem auch und würde eine gangbare Alternativ-Lösung gerne mittragen. zB die Orientierung am wissenschaftlichen Sprachgebrauch... wie war der gleich noch mal?... --Krächz (Diskussion) 22:11, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich wollte im Grunde nur klarmachen, dass diese Regel sowieso ungültig ist, aber weil einige Admins sich darauf berufen und damit Sperren begründen, gehört sie trotz ihrer Ungültigkeit entfernt. Da es sich um ganz normale Artikelinhalte handelt, braucht es auch keine gesonderte Regel dafür. Es wird so verfahren wie überall dort, wo es Differenzen über Artikelinhalte gibt: Eine Seite gibt nach oder Edit-Wars mit anschließender Artikelsperre. DestinyFound (Diskussion) 22:20, 9. Mär. 2014 (CET)

Stellt das eine Verbesserung der Situation dar? Dein Unwohlsein wegen einer vermeintlich ungültigen Regelung ist also gewichtiger als eine Handhabe bei verbissenem Hin und Her bei einem Adjektiv? Mehr hast du nicht anzubieten? --Krächz (Diskussion) 22:23, 9. Mär. 2014 (CET)

Wenn Regeln niedergeschrieben werden, die nicht gültig sein können, wenn Admins sich bei Sperren auf ungültige Regeln beziehen, dann ist das ein Grund, diese Regel ersatzlos zu streichen, ohne, dass man ein anderen Konzept vorschlagen muss. Wenn du nicht verstehst, wieso das Beharren auf ungültige Regeln schwachsinnig ist, ist das nicht mein Problem. Dass du ungültige Regeln damit rechtfertigst, dass du es dadurch in bestimmten Situationen einfacher hast, dann machst du es dir ziemlich einfach. Einem Problem kann man nicht aus dem Weg gehen, indem man ungültige Regeln erfindet, auf die man sich beziehen kann. Und ja, ich fühl mich wohler, wenn es keine Regeln gäbe, die es gar nicht geben dürfte. DestinyFound (Diskussion) 22:30, 9. Mär. 2014 (CET)

Okay. Kann ich als Haltung akzeptieren. Halte sie aber - mit Verlaub - für absurd. Die Regel ist nicht "schwachsinnig", denn sie lässt sich für diesen speziellen Fall hervorragend umsetzen. Mehr muss eine Regelung nicht könnenm, schon gar nicht muss eine Regelungsapparat eines so komplexen Systems wie Wikipedia widerspruchsfrei sein. Ich bin nun vielmehr im Gegenteil der Meinung, dass du es dir hier zu einfach machst, nachdem du ja schon betont hast, dass dir die Streitfrage selbst ziemlich egal ist. Dir geht es um ein Prinzip, das ist nicht verwerflich, du lässt aber diejenigen die sich mit dem Problem beschäftigen müssen, damit im Regen stehen, was auch nicht verwerflich ist, aber eben bequem. Dann hätte ich aber auch keine weiteren Fragen. Danke. --Krächz (Diskussion) 22:41, 9. Mär. 2014 (CET)

Dass inhaltliche Fragen per stupidem Edit-War bis einer nachgibt entschieden werden, ist ja glücklicherweise nicht der Normalfall. Wenn wir das Thema tatsächlich als inhaltliche Frage sehen wollen, ist die Antwort einfach: Was steht in der entsprechenden Fachliteratur, und da steht in der Amerikanistik überwiegend "amerikanisch", damit wäre das Thema etwa für Artikel zur amerikanischen Literatur ein für alle Mal geklärt.

Nun neigen Wikipedianer aber dazu, sich ihr eigenes Regelsystem zu erschaffen, wofür die Namenskonventionen ein schönes Beispiel sind. Dann wird aus der inhaltlichen Frage eben auch eine normative Frage. Und auch da ist die Antwort eigentlich klar: Wenn zwei Formulierungen gleichberechtigt zulässig sind, ist jede bloße Änderung von der einen in die andere Richtung ebenso wenig erwünscht wie etwa bei der oben angesprochenen Frage "ph oder f". Für eine einheitliches, in sich konsistentes Erscheinungsbild des Artikels sorgen diejenigen, die den Artikel geschrieben oder komplett überarbeitet haben, und das sind eben die bösen Erst- oder Hauptautoren. Es gibt keinen plausiblen Grund, dass jemand, der sonst nichts zum Artikel beiträgt, solche Detailfragen bestimmen müsste, auch nicht, wenn er im Edit-War der hartnäckigere und aggressivere ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:31, 9. Mär. 2014 (CET)

Das ändert aber nichts daran, dass es keine Vorrechte für "Haupt- oder Erstautoren" gibt, die hier anderen überwiegen. Daher habe ich diese Aussage raus genommen. Wer das so geregelt haben will muss das versuchen per MB bestätigen zu lassen. Ich habe die zwei Sätze daher mal entfernt, denn die Regel ist schlicht ungültig und hat nie existiert.--Label5 (Kaffeehaus) 07:34, 22. Mär. 2014 (CET)

Dir wurde oben bereits erklärt, dass das hier eine rein pragmatische Regelung ist, die die Mitarbeit sehr entspannt, und es wurden dir ausreichend gute Gründe für diese Regelung gegeben von verschiedenen Leuten. Eine Regelung wird nicht dadurch ungültig, dass ein einzelner (hier: du) sie einfach rausnimmt (wie du gemerkt hast). Ansonsten verweise ich auf den Hinweis von Mai-Sachme oben (20:41, 9. Mär. 2014). Gruß --Rax post 11:28, 22. Mär. 2014 (CET)

Was verstehst Du an der Tatsache nicht, dass diese Sätze keine Regelung darstellen und gegen grundsätzliche Regelungen verstoßen. Pragmatismus mag ich in dieser auch nicht erkennen und zu ignorieren dass dies auch andere Benutzer so sehen ist keine Lösung. Die Drohung von Mai-Sachme lässt mich dabei kalt, zumal wenn sie von fragwürdigen Benutzersperrumgehern kommt. --Label5 (Kaffeehaus) 08:51, 23. Mär. 2014 (CET)

Alles wird gut, Label5. Einfach nicht Autoren mit widerlichen Unfugsedits nerven, dann gibt's keine Probleme. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:59, 23. Mär. 2014 (CET)

widerlich sind solche haltlosen Unterstellungen, die einen PA darstellen, den Du Dir zu eigen machst. Aber mindestens wir beide wissen ja warum Dein Vorgängeraccount bereits infinit gesperrt wurde. Insofern erwarte ich von Dir nicht wirklich sachliche Aussagen zu unbestreitbaren Fakten. --Label5 (Kaffeehaus) 07:01, 24. Mär. 2014 (CET)

Grüß dich, dass ich mal vor Urzeiten auf Zuruf durch Qualitätsadmin Syrcro als angebliche Socke von Bertram unbegrenzt gesperrt wurde, was sich nach kürzestmöglicher Prüfung als unhaltbarer Unsinn herausstellte (auf eine Entschuldigung Syrcros warte ich zwar noch heute, aber nun gut...), tut eher wenig zur Sache. Aber mindestens wir beide wissen ja... Ähm, mindestens ich weiß übrigens nicht, warum Bertram zuletzt infinit gesperrt wurde, ich hatte den Namen damals als (heute würde man wohl sagen) Hounder von Nina öfter gelesen, aber den Fall nicht näher verfolgt.

Jetzt aber nicht ablenken, Label5: Du hast dir mit voller Absicht den Artikel eines "Widersachers" ausgesucht, in dem ein Autor amerikanisch geschrieben hat, als "Ablenkung" ein wenig Pseudo-Kleinkram "korrigiert" (aus Yale-Studium wird Studium in Yale) und in erster Linie ihm ein US-amerikanisch reingewürgt, was den Hauptzweck deines Edits darstellte. Absichtliches Sich-dumm-Stellen ist hier ein schlechter Ratgeber, offenbar reiner unfugsedit, um den hauptautor zu nerven, widerlich sowas ist eine ziemlich exakte Beschreibung deines Motivs und deines Vorgehen in dem Fall. Es handelte sich um absichtliche Autoren-Hatz, also grob projektschädigendes Verhalten, das mit einer 3-Tages-Sperre geahndet wurde. Im Wiederholungsfall wird's mehr, da darfst du dir sicher sein. Dein massives Verteilen von WW-Stimmen gegen alle Admins, die in deine VM und SPP involviert waren, wird dir dann auch nicht mehr helfen. --Mai-Sachme (Diskussion) 07:45, 24. Mär. 2014 (CET)

Du wiederholst den Stuss den PDD in seinem Bearbeitungskommentar hinterließ nun zum x-ten mal, nur wahrheitsvoller wird er auch nicht. Welchen Blödsinn PDD da von sich gab kann man bereits an seiner Aussage erkennen, kein Mensch kenne die Congressbibliothek unter diesem Namen. Ich hake es mal mit Ahnungslosigkeit ab, denn anders ist mir das nicht erklärbar. Das meine Bearbeitung weit mehr ausmachte kann man übrigens auch erkennen wenn man sie sich anschaut. Nur hat dies weder PDD in seiner umwerfenden Weisheit, wie auch erkennbar Du, bislang getan. Ein Yale-Studium gibt es schlicht nicht, genauso wenig wie ein Oxford-Studium. Man hat maximal in Yale oder Oxford studiert, zumindest wenn man sich etwas Mühe bei der ordentlichen Satzbildung geben würde. Autorenhatz ist daher widerlegter Unsinn, zumal die Edits von Jannemann dort Jahre her sind, mal abgesehen von einem sogenannten "Normdaten-Fix". Und wem ich grundsätzlich meine WW als Admin gebe kann man seit Monaten/Jahren auf meiner BD nachlesen. Also verbreite hier nicht so einen unqualifizierten Unsinn. Das die Sperre gegen alle Regeln verstieß wirst Du wahrscheinlich eh nicht verstehen, genauso wenig wie die Tatsache, dass ein "Du" groß geschrieben wird. --Label5 (Kaffeehaus) 15:41, 24. Mär. 2014 (CET)

Mhm, absichtliches Sich-dumm-Stellen, ich sag's doch. Gegen 8 Uhr in der Früh pampst du Janneman mehrmals an ([10], [11], [12]), und um 19:37 Uhr stolperst du dann aus heiterem Himmel unter 1,7 Millionen Artikeln ausgerechnet über einen, den Janneman geschrieben hat, um im Zuge einer fundamentalen "Artikelverbesserung" das Wörtchen US-amerikanisch reinzuschreiben. Mir fehlt jetzt nur noch deine Behauptung, du habest MacLeish vor deinen sicher wahnsinnig intensiven Recherchen im Zuge der "Artikelverbesserung" glatt für einen Honduraner gehalten, weil da bloß amerikanischer Dichter stand (in hiesigen US-amerikanischen Kreisen ein beinahe schon klassisches Argument). Bezeichnend, dass kein einziger Admin auf VM oder SPP dir das Märchen abgekauft hat, es sei dir ernsthaft um den Artikel gegangen, oder in deiner Sperre irgendeinen Regelverstoß gesehen hat. Aber vielleicht bist du ja der einzige der die Regeln kennt. Du kann man übrigens großschreiben, muss man aber nicht. Aber vielleicht bist du in dem Fall ja schon wieder der einzige, der die Regeln kennt. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:04, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich merke schon, Du gehörst zu den Benutzern hier die meinen die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben und ihre Ansichten sich nicht durch Fakten verwässern lassen wollen. Und weil Du ja so bestens uninformiert bist, auf der VM hatte ich mich gar nicht geäußert, da ich über diese weder informiert wurde und es leider hier üblich geworden ist dass man diese in Abwesenheit abarbeitet. Die SPP war ohnehin eine Farce, denn dass kein Regelverstoß vorlag wurde weder dort widerlegt und wird auch Dir nicht gelingen. --Label5 (Kaffeehaus) 18:40, 24. Mär. 2014 (CET)

von Wikipedia:Bearbeitungsfilter/196 hierher kopiert

Interessanter Weise konnte ich auf einem Artikel, den ich auf zufällig auf meiner Beobachtungsliste habe, sehen dass Mai-Sachme im (beabsichtigten oder unbeabsichtigen) Zusammenspiel mit Edit Wahr offenbar keine Probleme hat gegen die Regel, deren bot-kontrollierte Einhaltung er hier fordert, selbst zu verstoßen. Siehe dazu [13]). Da stand zwar einmal bei der Artikelanlage ganz am Anfang in 2006 amerikanisch, das aber bereits bald danach in US-amerikanisch umgeändert wurde, welches dann 8 Jahre lang unbeanstandet im Artikel stand - bis Januar diesen Jahres Edit Wahr und Mai-Sachme auftauchten. Die im Übrigen auch bisher nichts zum Artikel beigetragen hatten.--Kmhkmh (Diskussion) 11:57, 24. Jan. 2015 (CET)

Grüßli Kmhkmh: Weiß zwar nicht, warum du das ausgerechnet auf dieser Seite hier aufmachst, aber gerne auch hier.

Der Artikel war einer der ersten, die im Filter aufgepoppt sind, also hab ich mir die Sache mit dem Hauptautorentool angeschaut und festgestellt: Hauptautor des genannten Artikels ist sehr deutlich Auto, Auto verwendete amerikanisch. Der wertvolle, zuletzt US--einfügende Autor Purist, der den Filter ausgelöst hatte, wurde übrigens grad für einen Monat gesperrt. Zusammenfassend: Ich habe exakt nach dem Wortlaut von WP:NK/S und WP:Korrektoren gehandelt. Ich habe die Bearbeitung von Purist gesehen, dank Hauptautorentool als regelwidrig erkannt und zurückgesetzt. Den Vorwurf eines Regelverstoßes nimmst du daher bitte umgehend zurück.

Übrigens weise ich dich gerne darauf hin, dass ich dank Filter auch US-Entfernungen bereits revertiert habe, was deinen impliziten Anschuldigungen völlig den Boden entzieht... --Mai-Sachme (Diskussion) 12:04, 24. Jan. 2015 (CET)

Eine verständliche auf den ersten Blick plausible Analyse, nur ist sie eben falsch bzw. unvollständig. Der erste der nach 8 Jahren etwas bzgl. amerikanisch/US-amerikanisch verändert hatte, war Edit Wahr ([14] von kolja21 korrigiert und [15]) und Purist hat lediglich die zweite nicht regelkonforme Änderung von Edit Wahr zurückgesetzt. Eingefügt wurde US-amerkanisch 2006 von Docmo (siehe [16]) im Rahmen der Wikifizierung des Artikels und es wurde weder vom damals noch aktiven Hauptautor noch anderen beteiligten Autoren beanstandet. Nebenbei bemerkt bin ich formal der derzeit nicht aktive "Hauptautor", da Auto offenbar 2007 aufgehört hat. Letztlich hat Purist hier genau das gemacht, was zu zu machen glaubtest, nämlich eine nicht-regelkonforme Änderung zurückgesetzt.

Ich will dir ausdrücklich keinen absichtlichen Regelvorstoß vorwerfen, aber als einen (unbeabsichtigen) de facto Regelverstoß kann man es schon sehen - eigentlich müsste dort laut Regeln "us-amerikanisch" stehen (8 Jahre im Artikel und weder von Haupt- noch Mitautoren beanstandet).

Gelandet bin ich hier bzw. gepostet bin ich, weil ich den besagten Artikel auf meiner Beobachtungsliste habe und ein Posting auf der Diskussionseite des Kurier auf die Installierung dieser Filter aufmerksam gemacht hatte.--Kmhkmh (Diskussion) 13:04, 24. Jan. 2015 (CET)

Danke, dass du klarstellst, dass du mir nicht mutwillige Regelverstöße unterstellst.

Deine Gedanken sind per se nicht unplausibel, aber faktisch schwer umzusetzen. WP:NK/S ist eigentlich aktuell eindeutig formuliert: Hauptautor hat Recht. Wenn es zum Konflikt kommt, kurz nachsehen, was der Hauptautor verwendet hat und gut.

Du möchtest jetzt noch so Sachen wie zeitliche Dimensionen oder implizite Zustimmung (gab nie Beanstandung) hineinbringen. Die Berücksichtigung von beidem halte ich für unpraktikabel. Nehmen wir mal die Zeit: Ab wann ist denn deiner Meinung nach genug verstrichen, damit nicht mehr revertiert werden darf? 6 Monate? 1 Jahr? Wenn ich mal 3 Monate auf Weltreise bin, darf ich anschließend nicht mehr zurücksetzen? Wieso verjährt der Tatbestand regelwidrige Bearbeitung überhaupt? Wie möchtest du das festsetzen? Einfach jetzt auf den Einzelfall anlegen und sagen, gut, das waren jetzt ein paar Jahre, ist keine nachhaltige Lösung. Du musst ein plausibles Konzept vorbringen mit einer anwendbaren Regel. Der Verdacht implizite Zustimmung ist auch mehr als problematisch: Schau mal beispielsweise, was PDD hier schreibt. Er hat in seinen eigenen Artikeln solche US-Einfügungen im Rahmen von Formaliaedits übersehen! Wie möchtest du übersehen und implizite Zustimmung unterscheiden können? Und was machen wir bei Artikeln, die von IPs angelegt wurden, oder von inaktiven Wikipedianern? Und wenn Hauptautor Auto morgen zurückkäme, würdest du ihm dann ein Revertrecht zugestehen, oder ist das auch verjährt mit persönlicher Inaktivität?

Wie gesagt: Ich kann deine Gedanken nachvollziehen. Anwendbares Regelwerk kann sich daraus aber nicht ergeben. Und mir jetzt aus diesen Gedanken unabsichtliche Regelverstöße zu unterstellen, ist unhaltbar: Die aktuelle Formulierung von WP:NK/S und WP:Korrektoren gibt das schlicht nicht her. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:23, 24. Jan. 2015 (CET)

Naja, der (aktive) Hauptautor, den man hier noch fragen wäre zunächst einmal ich und mir ist zwar persönlich egal, ob da nun US-amerikanisch oder amerrikanisch steht, aber ich halte alle Hin- -und-Her-Änderungen seit Beginn dieses Jahres für unangemessen bzw. entegen meine Wunsche, beginnend mit dem von Edith Wahr.

Natürlich ist die implizite Zustimmung probleamatisch bzw. kann nicht einfach vorausgesetzt werden, genauso wenig kann man sich aber auf uralte inzwischen zigfach überarbeitete und veränderte Erstanlagen berufen von nicht mehr aktiven Erstautoren berufen.

Der Sinn der Vorgabe liegt doch wohl darin, dass Hin-und-Her-Ändern zu verhindern und und in dieser Hinsicht stabile Artikel (und die Wünsche ihrer Autoren) zu respektieren. Wenn einer der Haupt- oder Mitautoren da etwas später etwas ändert, was er vorher übersehen hatte, dann ist das dementsprechend in Ordnung. Wenn aber jemand nach 8 Jahren auftaucht, der nie am Artikel gearbeitet hat, und dann eine eine Änderung von us-amerkanisch auf amerikanisch vornimmt, ist aus meiner Sicht ein sinngemäßer Regelverstoß.

Man kann sicherlich streiten über diverse Graubereich streiten. Wie lange ist stabil? Was ist mit Hauptautor versus Ersteller. Wie genau ermittle ich Hauptautoren? Wie deute ich Dritte? Aber in diesem speziellen Fall ist mMn. die Gesamtlage recht klar. Und ja, wenn Auto statt Edit Wahr die Veränderung in 2015 vorgenommen hätte, da hätte ich kene Einwände gehabt bzw. hätte das nicht als Regelverstoß gedeutet.--Kmhkmh (Diskussion) 14:14, 24. Jan. 2015 (CET)

Deine Überlegungen sind prinzipiell nachvollziehbar, nur basieren sie nicht auf Regelwerk. Du argumentierst ohne jede Policy-gedeckte Grundlage dahingehend, dass Hauptautorenschaft verjähre, kannst aber kein Konzept vorlegen, ab wann dies genau der Fall sein soll. Das Hin-und-Her-Geändere wird aktuell durch eine enorm simple Regelung verhindert: Der Hauptautor hat entschieden und fertig. Sobald ein Streitfall auftaucht, kann diese simple Regelung ganz einfach angewendet werden: Hauptautoren-Tool anwerfen, letzt Version des ermittelten Hauptautors betrachten, Formulierung anpassen. Das Ziel, ständiges Hin-und-Her-Geschiebe zwischen den Versionen nachhaltig zu verhindern, wird dadurch perspektivisch eindeutig erreicht. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:26, 24. Jan. 2015 (CET)

Wo im Regelwerk wird denn exakt definiert was ein Hauptautor ist? Wo steht, dass man das dem Wikihistory-Tool (auf das beziehst du dich doch?) entnehmen kann? Und mit welcher Einstellung? Du kannst natürlich argumentieren, dass meine "sinngemäße" Regeldeutung nirgendswo wörtlich so steht, das kann ich schlecht bestreiten. Nur steht deine Vorstellung vom Hauptautor auch nirgendwo im Regelwerk und ist nicht Community sanktioniert (ich wüsste jedenfalls nicht wo). Der Begriff "Hauptautorschaft" ist in der Community eher umstritten und definiert ist er nirgends. Interessanterweise tauch er auch nur in einer Fußnote bei den Namenskonventionen ohne Definition auf und WP:Korrektoren vermeidet ihn.

Im übrigen habe ich nicht gesagt, dass Hauptauorenschaft sich verjährt sondern, sondern dass es wenig Sinn macht über die vermeintlichen Wünsche eines Hauptautors zu spekulieren. Er muss sie halt schon explizit kenntlich machen. Dementsprechend habe ich ja auch gesagt, dass ich keine Einwände dagegen habe, wenn er so eine Änderungen vorgenommen hätte.--Kmhkmh (Diskussion) 14:59, 24. Jan. 2015 (CET)

Was Hauptautoren sind, wird auf einer eigenen Policy-Seite definiert und geregelt, die sich sinnigerweise Wikipedia:Hauptautoren nennt. Für Joan Peters wird mit keinem der angegeben Tools ein andrer Hauptautor als Auto rauskommen.

Eine explizite Kennzeichnungspflicht halte ich für völlig unpraktikabel. Also wenn ein Hauptautor nicht grad bei seiner Erstversion in der Zusammenfassungszeile irgendwann mal geschrieben hat ich möchte Formulierung xy auf alle Zeiten erhalten wissen, dann hat jeder mal ne US-Einsetzung/-Entfernung frei? Und zwar so lange, bis der Hauptautor mit explizitem Kommentar revertiert hat? Oder welches Mittel zur Verhinderung sinnloser Ersetzungskriege schwebt dir sonst vor, wenn du ja den Hauptautor abgeschafft haben willst oder zumindest glaubst, ihn nicht näher definieren zu können? Du siehst schon ein, wo eine Aufweichung der Hauptautorenregelung enden würde? Die aktuelle Regelung ist ein Erfolgsmodell: Sie bietet ein objektives Maß, an dem sich Autoren beim Editieren und Administratoren bei der Beurteilung der Fälle orientieren können. Seit sie eingeführt wurde, sind diese stillschweigenden Massenersetzungen der Formaliaeditierer endlich eingeschränkt worden. Du hast nach wie vor kein praktikables Gegenkonzept anbieten können, das bessere Ergebnisse zeitigt, als die derzeit gültige Regelung.

Aber Kmhkmh, ich glaube, wir führen diese Diskussion schlichtweg am falschen Ort. Du möchtest nicht den Filter diskutieren, sondern die Sinnhaftigkeit von WP:NK/S in seiner aktuellen Formulierung, obgleich die Regel seit Längerem konsistent von Admins angewendet wird. Mit dem Filter hat das nur mittelbar zu tun. Der loggt einfach einen speziellen Typ Ersetzungen, die seit Langem eindeutig als Regelverstöße erkannt, revertiert und gegebenenfalls sanktioniert werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:54, 24. Jan. 2015 (CET)

Siehe an, die Seite zu den Hauptautoren kannte ich noch gar nicht. Aber zum einen würde ich diese Seite (insbesondere wenn auf die Versionsgeschichte schaut) lediglich als "Begriffserklärungsseite" (Jargon) auffassen, als eine von der Community sanktionierte Definiton. Zum anderen ist sie ohnehin so vage, dass sie oben angesprochene Probleme nicht klärt bzw. ich bin nach ihr (egal welches Tool bzw. Konfiguration man anwendet) einer der Hauptautoren und im Gegensatz zu Auto noch aktiv.

Eine explizierte Kennzeichnungspflicht durch Hauptautoren halte ich auch nicht für sinnvoll bzw. habe sie auch nicht gefordert. Aber ich halte es für falsch langjährig stabile Artikel nach einem letztlich fiktiven Erstersteller- oder Hauptautorenwunsch zu ändern.--Kmhkmh (Diskussion) 17:04, 24. Jan. 2015 (CET)

Die Diskussion kannst du gerne auf eine passende Projektseite verschieben.--Kmhkmh (Diskussion) 17:04, 24. Jan. 2015 (CET)

Ende Übertrag

Puerto Rico ergänzen?

Moin. Zwar ist Puerto Rico nur ein semi-autonomer Staat, aber wäre es hinsichtlich der Adjektivbildung nicht sinnvoll, diesen Freistaat dennoch zu ergänzen? Für den gibt es – vergleichbar mit Venezuela/venezolanisch – ja eine ähnliche Doppelvokalumwandlung und zudem den Wechsel von c nach k (→ portorikanisch). Gruß von --Wwwurm 13:21, 19. Jan. 2015 (CET)

Dann könnte man das ja für allerlei subnationale Staaten machen. --Excolis (Diskussion) 16:35, 19. Jan. 2015 (CET)

Müsste man aber nicht, sondern nur für die, deren Adjektive unregelmäßig gebildet werden. --Wwwurm 16:58, 19. Jan. 2015 (CET)

Gute Idee. --Excolis (Diskussion) 17:21, 19. Jan. 2015 (CET)

Macao/macanesisch ist auch so ein Beispiel, wo es nicht so einfach ist. --JPF just another user 08:09, 20. Jan. 2015 (CET)

Leute aus Puerto Rico sind auch nur Amerikaner, äh US-Amerikaner. PR ist defacto zu behandeln wie ein US-Bundesstaat, nix Freistaat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:21, 9. Apr. 2015 (CEST)

Uneinheitliche Aufnahmekriterien? (Palästina / Westsahara)

In der Einleitung steht „alle UN-Mitgliedsstaaten sowie einige weitere souveräne Staaten“, allerdings ist mir aufgefallen, dass der Staat Palästina fehlt, andererseits findet man aber die Westsahara bzw. Demokratische Arabische Republik Sahara (verlinkt sind zwei verschiedene Lemma). Welche Kriterien werden denn nun tatsächlich für eine Aufnahme hier zugrunde gelegt? Für mich bleibt das etwas unklar... Palästina hat (wie der Vatikan) zumindest einen [bei den UN, die Westsahara nichtmal das... -- Bleddynefans (Diskussion) 13:13, 24. Apr. 2015 (CEST)

Der Grund liegt wohl darin, dass die Anerkennung Palästinas nicht soweit fortgeschritten war, als die Liste geschaffen wurde. Aber ich finde Palästina sollt mit rein. Bei der Liste der Nationalflaggen gibt es die Vereinbarung, dass jeder Staat, der mindestens von einem UNO-Mitglied anerkannt ist, aufgenommen wird. Also zum Beispiel auch Nordzypern, Südossetien oder Kosovo. Und eben auch Westsahara und Palästina. --JPF just another user 18:42, 24. Apr. 2015 (CEST)

Moldawien

...soll nach Diskussion nun nach Republik Moldau verschoben werden. Bitte dies zu berücksichtigen, und um tatkräftige Mithilfe bei der Umbenennung von damit verbundenen Artikeln, Vorlagen, Kategorien....--Nico T (Diskussion) 15:40, 4. Aug. 2015 (CEST)

Burma/Birma, oder wie nennen die von der Wikipedia das schon wieder?

Immer noch steht der Artikel zu Birma (oder für mich Burma; so wird das Land in der Schweiz genannt) unter dem komischen Namen "Myanmar". Wäre es nicht mal an der Zeit, die Namenskonvention zu ändern, so dass Wikipedia das Land so nennt wie man es im deutschsprachigen Raum tatsächlich tut? Stichhaltige Gründe für "Myanmar" konnte ich keine finden. Das auswärtige Amt richtet sich nach den Wünschen des dortigen Regimes, das müssen wir nicht und tun es zum Beispiel im Falle Weißrusslands auch nicht. Der "offizielle Name" (in Birma selbst) ist auch nicht Myanmar sondern Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw. "Burma" als Variante ist übrigens auch nicht englisch sondern eine schon lange im Deutschen verwendete Bezeichnung.) Stattdessen konnte ich in den Diskussionen im Wesentlichen nur einen User ausmachen, der (mangels eigener Argumente?) alle Bemühungen für eine Umbenennung damit abblockt, es wären "keine neuen Argumente" gekommen oder "die Regeln seien so". Aber wozu neue Argumente, wenn die alten vollauf genügen? Seit der Entstehung des Artikels ist die deutschsprachige Wikipedia zu einem wichtigen Nachschlagewerk geworden, und in einem solchen sollte das Land auch so benannt sein, wie es in der deutschen Sprache tatsächlich heißt. --Momotaro‖♨ 19:36, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das derzeitige Lemma ist der in Deutschland amtliche Name dieses Staates, wie er auch vom Auswärtigen Amt verwendet wird, vgl dazu Reise- und Sicherheitshinweise, die Seite wurde gerade vor ein paar Tagen am 18. September 2015 aktualisiert. Die Botschaft dieses Landes in Berlin bezeichnet sich auf ihrer offiziellen Webseite selbst als [http://www.botschaft-myanmar.de/ Botschaft der Republik Union Myanmar]. Es gibt sicher auch Gründe für eine andere Benennung, so wie du sie vorschlägst. Aber das Argument, der Name Myanmar sei komisch und nur eine Sonderlocke der deutschen Wikipedia, kann ich nicht nachvollziehen. --Martin Be (Diskussion) 20:54, 23. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag: Okay, wir müssen uns nicht unbedingt nach den Wünschen eines jeden Regimes richten, auch nicht zwingend dem Auswärtige Amt folgen, wenn es diesen Wünschen nachkommt. Wir müssen aber auch nicht zwingend dagegen Sturm laufen, schon gar nicht, wenn es in mehr oder weniger offener Ablehnung des Regimes geschieht - statt aus neutralem Blickwinkel.--Martin Be (Diskussion) 21:08, 23. Sep. 2015 (CEST)

Danke für Antwort und Nachtrag. Ich meinte "komisch" in dem Sinne, dass der allgemeine Sprachgebrauch klar Burma/Birma ist und nicht "Myanmar", ein Name den Leute, die wie wir hier diskutieren, zwar kennen, aber vielen anderen wenig sagen wird. Insofern ist es schon eine Sonderlocke (schönes Wort!) der deutschen Wikipedia. Maßgeblich sollte die deutsche Sprache - also die tatsächliche Verwendung durch uns, die Sprecher der deutschen Sprache - sein, nicht die Webseite einer Botschaft (auch "Republik Union Myanmar" halte ich für kein gutes Lemma). Diese Meinung habe ich nur wegen Überlegungen zur Sprache; sie hat wirklich nichts mit meiner Meinung von der burmesischen/birmanischen (myanmarischen?) Regierung zu tun. --Momotaro‖♨ 21:18, 23. Sep. 2015 (CEST)

Auch ein Nachtrag: Ich gebe zu, dass ich auf diese Seite gelangt bin, weil ich den ersten Teil dieses schon etwas älteren Podcasts von Daniel Scholten gehört habe (recht unverblümt, was seine Meinung betrifft; für mich überzeugend; lang, aber unterhaltsam). Da macht er sich auch ein bisschen über Wikipedia lustig und erwähnt diesen Eintrag. Da sich über die Jahre hier doch einiges verändert hat, war ich erstaunt, das Lemma immer noch unter "Myanmar" zu finden. --Momotaro‖♨ 21:42, 23. Sep. 2015 (CEST)

Diese Gegend der Welt ist nun nicht so ganz meine Baustelle, aber wenn jemand so fest überzeugt festzustellen zu können meint, was Sprachgebrauch ist, neige ich zu Misstrauen. Zum Nachprüfen haben wir den Leipziger Wortschatz:

Birma: Anzahl: 1690 Häufigkeitsklasse: 13

Burma: Anzahl: 1078 Häufigkeitsklasse: 13

Myanmar: Anzahl: 605 Häufigkeitsklasse: 14

"Ich meinte "komisch" in dem Sinne, dass der allgemeine Sprachgebrauch klar Burma/Birma ist und nicht "Myanmar"" Aha. Passt irgendwie nicht so ganz auf die realen Häufigkeiten. MBxd1 (Diskussion) 21:45, 23. Sep. 2015 (CEST)

Nun, ich mag mich auch irren, und ja, der Vorsprung für Burma/Birma gegenüber Myanmar ist im Leipziger Wortschatz nicht so drastisch (4.5 : 1). Allerdings sind diese Zahlen auch mit einem Körnchen Salz zu genießen: Zum Beispiel scheint ca. ein Drittel der "Myanmars" alleine von pattayablatt.com zu kommen. Wenn jetzt natürlich alle außer mir der Meinung sind, man sage vergleichbar häufig "Myanmar" wie "Burma" oder "Birma" dann bitte ich, meine Überzeugtheit zu entschuldigen; doch bis jetzt kann ich das noch nicht ganz glauben. --Momotaro‖♨ 22:08, 23. Sep. 2015 (CEST)

Du hast behauptet, dass "Myanmar" im deutschen Sprachgebrauch nicht existieren würde, und das ist widerlegt. Im übrigen sind "Birma" und "Burma" zwei unterschiedliche Namen, die nicht zusammengerechnet werden können. Von klarer Dominanz kann bei diesen Zahlen keine Rede sein. MBxd1 (Diskussion) 22:12, 23. Sep. 2015 (CEST)

Was ich behaupte oder glaube steht weiter oben; ob diese 605 "Myanmars" dies widerlegen, mag jeder selbst entscheiden. --Momotaro‖♨ 00:16, 24. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du konstruktiv mitwirken möchtest. Hier ist ein Meinungsbild dazu in Vorbereitung: Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen II --Martin Be (Diskussion) 22:14, 24. Sep. 2015 (CEST)

Diskussion:St. Christoph und Nevis

Hinweis (Anm: Geht nicht um heutigen Staat) … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:17, 28. Jan. 2016 (CET)

Verwendungshäufigkeit lt. Projekt „Deutscher Wortschatz“ der Uni Leipzig maßgebend?

Laut Projektseite soll die Bezeichnung eines Staates bei Wikipedia in Zweifelsfällen dem Projekt „Deutscher Wortschatz“ der Universität Leipzig entnommen werden.

Vorsicht bei Artikeln aus der Presse; diese (eigentlich satirische) Darstellung trifft leider häufiger zu als angenommen.

• Diese WP-Regel wird so interpretiert, dass letztlich die Häufigkeit der Verwendung der Bezeichnung eines Staates in den Medien maßgebend ist. Damit kann jedoch genau der Zirkelbezug-Effekt eintreten, s. Wikipedia:Belege
• Meiner Meinung nach sollten A die Selbstdarstellung des Staates und B (in Deutschland) die Bezeichnung des Auswärtigen Amtes (AA) maßgebend sein und nicht das, was in den Medien verbreitet wird. Für die Selbstdarstellung eines Staates kann z.B. der Internetauftritt der Botschaft herangezogen werden. Ein Zweifelsfall kann nur dann vorliegen, wenn sich A und B unterscheiden, d.h., die Bezeichnung in der die Selbstdarstellung des Staates anders ist als die, die offiziell von der Bundesreplik Deutschland kommuniziert wird. (Diesen Fall hatten wir ja unglücklicherweise bis zur Anerkennung der DDR.)

Ich bin dafür, die WP-Regel entsprechend zu ändern (Bezeichnung lt. Botschaft und lt. AA maßgebend sofern übereinstimmend). Wie die WP-Bezeichnung eines Staates lauten sollte, wenn sich beide Quellen widersprechen, also im Zweifelsfall, weiß ich nicht. Nur die Zählung der Uni Leipzig halte ich für keine gute Lösung. Vielleicht hat einer der Experten einen besseren Vorschlag. --Exilsaarländer (Diskussion) 10:20, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich denke, es wäre keine gute Idee, hier an den eingespielten Regelungen herumzudoktern. Die Namenskonventionen für Staatennamen folgen ja sowieso in den aller-allermeisten Fällen genau den Vorgaben der Außenministerien der deutschsprachigen Länder. Es gibt nur sehr wenige „Zweifelsfälle“, in denen diese Vorgaben entweder in DACH nicht einheitlich sind oder eben tatsächlich vom überwiegend eingebürgerten dt. Sprachgebrauch abweichen. Gerade in diesen wenigen Zweifelsfällen (etwa Birma, Elfenbeinküste, Taiwan, oder die unten referierten Fälle der Kapverdischen Inseln und Osttimors, oder die leidige Diskussion um „US-amerikanisch“) hilft ein allzu stures Festhalten an den für den diplomatischen Gebrauch entwickelten Außenamtsrichtlinien oft ebenso wenig weiter wie die Bezugnahme auf Botschaftsunterlagen. Gerade Botschaften kleiner Staaten verwenden auch nicht selten selbst uneinheitliche oder inkonsistente Bezeichnungen. In allen diesen Zweifelsfällen gibt es auch schon ellenlange Diskussionen unter den Experten, die nicht nur den Leipziger Wortschatz, sondern auch Standardwörterbücher, Fachliteratur und relevante historisch-politische Befindlichkeiten und Knackpunkte kennen und berücksichtigt haben. Diese Fälle sind alle als Einzelfälle intensiv ausdiskutiert worden und die angenommenen Lösungen oder Kompromisse scheinen tragfähig. Der Leipziger Wortschatz ist dabei in der Praxis auch immer nur ein Kriterium unter vielen gewesen, um einen abweichenden oder als Nebenform zulässigen deutschen Sprachgebrauch festzustellen. Einen Handlungsbedarf zur Änderung der Grundregeln gibt es da glaube ich nicht. Wenn in Einzelfällen neue Zweifel auftreten oder alte neu diskutiert werden müssen, passiert das sowieso in den entsprechenden Spezialforen.--Jordi (Diskussion) 12:12, 2. Mär. 2016 (CET)

Taiwan → Republik China

Beim wichtigsten Auftreten des Namens dieses Staates, nämlich beim Lemma des zugehörigen Artikel, wird eindeutig die Bezeichnung Republik China verwendet. Es sollte deshalb die Wikipedia-Bezeichnung in der Liste in Republik China geändert werden. Die ansonsten folgerichtige Verschiebung des Artikels zu Taiwan scheint nicht gewollt zu sein (Diskussion:Republik China (Taiwan)#Verschiebung auf Taiwan (Staat)?). --BlackEyedLion (Diskussion) 23:17, 16. Jan. 2016 (CET)

BlackEyedLion, Deine Frage ist völlig berechtigt. Wenn Du jetzt die ein oder andere genervt klingende Antwort bekommst, dann, weil der aktuelle Lemmaname Republik China (Taiwan) das Ergebnis einer langen, harten, mit Löschanträgen gepflasterten Diskussion ist, bei der so ziemlich alle Argumente und mehr oder weniger politische Ansichten durchgekaut wurden. Da denkt der ein oder andere von uns leicht reflexartig "nicht schon wieder!" Einen (noch harmlosen) Eindruck der Diskussion bekommst Du z.B. unter Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen II. Trotzdem ist es Dir selbstverständlich unbenommen, eine neue Diskussion anzuregen, das kann einem auf Wikipedia schließlich niemand verbieten, zumal sich ja auch immer wieder neue Benutzer beteiligen. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 03:00, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich will nicht darüber diskutieren, welche Bezeichnung verwendet werden soll. Wenn das Diskussionsergebnis war, Republik China zu schreiben, sollte das auch in den Namenskonventionen stehen. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:07, 17. Jan. 2016 (CET)

OK, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Die Diskussion, auf die ich mich bezogen habe, war konkret auf das Lemma bezogen und hatte mit den Namenskonventionen nichts zu tun, und das Diskussionsergebnis war, das damalige Lemma Republik China in Republik China (1912-1949) und Republik China (Taiwan) aufzuteilen. Oder, mit anderen Worten: Eine Änderung der Namenskonventionen müsste erst neu diskutiert werden, ein (bisher ergebnisloser) Ansatz dazu war das oben von mir verlinkte Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen II. Das erste und bislang einzige Mal, dass über die Namenskonventionen auch abgestimmt wurde, war hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen, und diesem Meinungsbild nach müsste es nur "Taiwan" heißen. Aber diese Abstimmung liegt lange zurück und wurde/wird nicht von jedem als verbindlich betrachtet, weshalb die Verschiebung des Lemmas nach "Taiwan" nie erfolgt ist. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 01:50, 18. Jan. 2016 (CET)

Egal welcher Namensvariante man persönlich den Vorzug gibt. Wenn beim zugehörigen Artikel nach langer Diskussion ein neues Lemma festgelegt worden ist, erscheint es mehr als fragwürdig, für die übrige Wikipedia eine abweichende Bezeichnung vorschreiben zu wollen. Derzeit wäre ja die Verlinkung des Artikels unter korrektem Lemma ein Verstoss gegen die Konvention, wie schräg ist das denn? Allein [[Republik China (Taiwan)|Taiwan]] mit der Vorgabe vereinbar. Statt die Begriffe hier auszutauschen und auch wieder das Fass aufzumachen, was historisch oder völkerrechtlich richtig oder im Hinblick auf die Liste des AA oder den allg. Sprachgebrauch etc. vorzuziehen wäre, sollte man hier beide Bezeichnungen gleichermaßen zulassen. Je nach Kontext kann dann entweder die eine oder andere Variante gewählt werden. Das ist uneinheitlich, aber bei diesem komplizierten Thema vielleicht gar nicht mal schlecht. Soweit eine eine einheitliche Variante auch derzeit nicht durchsetzbar ist, sollte man besser beides zulassen, als weiter den Eindruck zu erwecken, die Vorgaben hier seien - vielleicht auch in anderen Fragen - nicht sonderlich ernst zu nehmen, oder? --Martin Be (Diskussion) 17:20, 18. Jan. 2016 (CET)

Die Einleitung zu den Wikipedia-Namenskonventionen für Staaten ist ja zunächst mal eindeutig, ich zitiere: "Die folgende Liste zeigt alle UN-Mitgliedsstaaten sowie einige weitere souveräne Staaten mit der in Wikipedia festgelegten Kurzform sowie der amtlichen deutschen Kurz- und Langform des Namens. Die Festlegung der Namen erfolgte im Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen." Dieses Meinungsbild hatte sich für "Taiwan" ausgesprochen. Apropos "amtliche Kurz- und Langform": Im Länderverzeichnis für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland ist "Taiwan" durchaus aufgeführt. In der Einleitung zum Verzeichnis steht, dass die amtlichen Vollbezeichnungen mit (V), die Kurzformen mit (K) gekennzeichnet sind. So findet man z.B. unter Frankreich die Einträge "Französische Republik (V)" und "Frankreich (K)". Taiwan ist aufgeführt, aber weder mit einem (V) noch einem (K) versehen, stattdessen mit einer Fußnote versehen, die zum Eintrag "China" führt, wo wiederum auf den Taiwan-Konflikt hingewiesen wird, also auf den Umstand, dass die VR China Taiwan beansprucht, während dieses sich als eigenständigen Staat unter der Bezeichnung "Republik China" versteht. Aus dieser Fußnote geht übrigens nicht hervor, dass die Bundesrepublik den Anspruch der VR China auf Taiwan unterstützt, denn in der bereits von mir erwähnten Einleitung zum Verzeichnis steht ausdrücklich: "Mit den im Folgenden verwendeten Bezeichnungen, ihrer Auswahl und der Art der Wiedergabe des Inhalts wird nicht zum völker- oder staatsrechtlichen Status von Ländern, Hoheitsgebieten, Städten oder Gebieten oder ihrer Behörden oder zum Verlauf ihrer Grenzen oder Grenzlinien Stellung genommen." Also, es existiert im Länderverzeichnis keine amtliche Voll- oder Kurzform für Taiwan, da hinter dem Eintrag "Taiwan" weder ein (K) noch ein (V) folgt. Nichtsdestoweniger ist nicht zu leugnen, dass Taiwan im Länderverzeichnis aufgeführt ist, und dass auf der Webseite des Auswärtigen Amtes der Bundesrepublik der Staat, über den wir hier sprechen, als "Taiwan" geführt wird. Nehmen wir noch den Sprachgebrauch im Deutschen hinzu, etwa in den deutschsprachigen Medien, die den Staat fast durchweg mit "Taiwan" bezeichnen (sollte Statistik gewünscht sein, würde das Wortschatzprojekt der Uni Leipzig diese Einschätzung gewiss bestätigen), dann kann man an der Tatsache nicht vorbeisehen, dass sowohl das Auswärtige Amt durchweg "Taiwan" gebraucht, als auch im deutschen Sprachgebrauch "Taiwan" gegenüber "Republik China" deutlich vorherrscht. Die jetzige Regelung, das Lemma zu dem betreffenden Staat ungeachtet des Wikipedia-Meinungsbildes und der von mir genannten Punkte zunächst als Republik China und dann als Republik China (Taiwan) zu führen, war ein Kompromiss, der in harten Diskussionen erzielt wurde und den ich mitgetragen habe, der aber, wie alles auf Wikipedia, nicht für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt sein muss. Sollte nochmal eine Änderung des Lemmanamens oder gar der Namenskonventionen angestrebt werden (derzeit strebt das aber wohl niemand an), dann würde an der Festlegung auf "Taiwan" kaum ein Weg vorbeiführen. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 10:24, 19. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich das richtig interpretiere, ging es dem Fragesteller und anderen in dieser Diskussion gar nicht so sehr darum, eine bestimmte Lösung abweichend von den bestehenden Kompromisslösungen und Sprachregelungen durchzusetzen oder festzulegen. Eigentlich sollte doch nur dafür gesorgt sein, dass die umseitige Tabelle die getroffenen und momentan in der Wikipedia geltenden und angewandten Regelungen korrekt abbildet, damit man beim Betrachten dieser Tabelle nicht verwirrt ist, sondern erfährt, was in der Wikipedia derzeit akzeptiert und Usus ist.

In den aktuellen amtlichen Staatenlisten wird Taiwan von Deutschland und Österreich gar nicht geführt; in der Schweizer Liste der Staatenbezeichnungen gibt es die in der Tabelle aufgeführte Nennung, zusammen mit einer Fußnote ("Vom Bundesrat nicht anerkannt"). Außerdem wird Taiwan in der Länderliste des dt. AA in der von Benutzer:Rii Subaru beschriebenen Art und Weise aufgeführt. Ob es eine analoge Liste von Ländern (nicht Staaten) auch für Österreich gibt, weiß ich nicht. Keine dieser Listen sieht irgendein Adjektiv für die Bezeichnung der Bürger oder Bewohner dieses Landes vor.

In der deutschen Wikipedia ist es so, dass der Name des Länderartikels die Kompromissbezeichnung Republik China (Taiwan) hat, während die Vorlage {{TWN}} nur die Bezeichnung Taiwan Taiwan zeigt. Als Adjektiv wird in der Wikipedia "taiwanisch" benutzt, während "taiwanesisch" in den maßgeblichen Artikeln nicht oder nur in Zitaten vorkommt.

Das alles könnte man mehr oder weniger klar in der Tabelle zum Ausdruck bringen, wenn man den Eintrag etwa in folgende Form brächte:

Land	Spr.	Kurzform	Langform	Adjektiv
TW/TWN	wp	Taiwan Taiwan	Republik China (Taiwan)	taiwanisch
	de	Taiwan	Taiwan	---
	de-CH	Taiwan (Chinesisches Taipei)	Taiwan (Chinesisches Taipei)	---
	en	en:Taiwan
	fr	fr:Taïwan
Anmerkung: Am 21. Oktober 1971 übertrug die UNO-Vollversammlung den Sitz Chinas in der Vollversammlung und im UN-Sicherheitsrat von der Republik China auf die Volksrepublik China. Seitdem ist die Republik China kein UN-Mitglied mehr, wird aber noch von mehr als 20 Staaten anerkannt.

Das wäre natürlich keine Änderung der Namenskonvention, sondern bloß eine Berichtigung bzw. Aktualisierung der Tabelle dahin, dass sie die Namenskonventionen so darstellt, wie sie faktisch tatsächlich bestehen und befolgt werden. Ob es dafür ein großartiges Meinungsbild oder Ähnliches bräuchte, weiß ich nicht. Ich selber will das aber nicht umsetzen, weil das Terrain für mich etwas unübersichtlich ist und ich mich mit dieser Diskussion (anders als im Fall der Kapverden oder Osttimors) nicht richtig auskenne. Stelle das also nur so als Idee zur Diskussion, danke.--Jordi (Diskussion) 18:11, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich finde Deinen Vorschlag gut, denn so würden die Leser der Liste tatsächlich einen klareren und vollständigeren Überblick bekommen. Wenn sich kein Widerspruch regt, können wir es vielleicht in den nächsten Tagen gemäß Deinem Entwurf ändern. Danke und Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 01:57, 4. Mär. 2016 (CET)

Gut, wenn diese Frage nicht umstritten ist und keine Konflikte auslöst, sondern nur der Klärung des Sprachgebrauchs dient, kann man es ja machen. -<Check>- Ach, sehe gerade, dass du das schon umgesetzt hast, danke... !

Es gibt im Archiv noch einen weiteren, strukturell ähnlich gelagerten Fall, wo auch die in der WP verwendete kürzere Landesbezeichnung nicht mit der als Lemma des Länderartikels verwendeten ausführlichen Form übereinstimmt: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Staaten/Archiv/2#Föderierte Staaten von Mikronesien. Das würde ich dann analog anpassen wollen, also dort ebenfalls die ansonsten in dieser Liste in der Tabellenzeile "wp" normalerweise unübliche Trennung zwischen Kurz- und Langform verwenden. Wenn das hier im taiwanischen Fall ausnahmsweise geht, kann man es bei Mikronesien genauso machen (mache aber dafür unten einen eigenen Diskussionspunkt auf).--Jordi (Diskussion) 19:39, 25. Mär. 2016 (CET)

kap-verdisch oder kapverdisch?

Auf dieser Seite wird "kap-verdisch" als Adjektiv zu Kap Verde angegeben. In der Wikipedia wird jedoch ausschließlich "kapversich" verwendet. Was ist denn nun richtig? --Nicor (Diskussion) 23:40, 25. Feb. 2016 (CET)

Die Form mit Bindestrich entsprach den früheren offiziellen Leitlinien des dt. Außenministers. Sie ist aber in der Praxis eher ungebräuchlich und steht m.W. auch nicht im Duden, der die zusammengeschriebene Version kennt. Vor zwei Jahren wurde der Sprachgebrauch des Auswärtigen Amtes geändert, der amtlich verwendete Landesname lautet jetzt nicht mehr Kap Verde, sondern Cabo Verde. Seitdem steht anscheinend auch gar kein Adjektiv mehr in dieser Liste [17]. Von der Logik her müsste es jetzt cabo-verdisch heißen.

Grundsätzlich würde ich es freistellen, zumindest sollte die gebräuchliche und dudennotorische Fassung kapverdisch (zusammengeschrieben) in der Liste gleichberechtigt genannt sein.--Jordi (Diskussion) 09:55, 1. Mär. 2016 (CET)

Aktualisierungen

Hab mal nachgeschaut. Kap Verde müsste mittlerweile eigentlich folgendermaßen aussehen: //--Jordi (Diskussion) 09:42, 2. Mär. 2016 (CET)

Land	Spr.	Kurzform	Langform	Adjektiv
CV/CPV	wp	Kap Verde Kap Verde		kapverdisch
	de	Cabo Verde	Republik Cabo Verde	--- (bis 2013: kap-verdisch)
	de-AT			caboverdisch
	en	Cape Verde
	fr	Cap-Vert

Osttimor

Auch bei Osttimor stimmt die Tabelle so nicht, die Details erklärt der Artikel aber sehr gut und mit allerhand Belegen, das müsste eigtl. schon lange so ausgesehen haben:

Land	Spr.	Kurzform	Langform	Adjektiv
TL/TLS	wp	Osttimor Osttimor		osttimoresisch
	de	Timor-Leste	Demokratische Republik Timor-Leste	--- (bis 2002: osttimorisch)
	de-AT			timorisch
	en	Timor-Leste
	fr	Timor-Leste

Wenn sonst nichts dagegen spricht, könnte man das so ändern, nicht wahr? Ob man die veralteten Adjektive aus der Staatenliste des AA in Klammern aufführen, ganz weglassen oder lieber eine Fußnote machen sollte, weiß ich aber nicht.--Jordi (Diskussion) 09:42, 2. Mär. 2016 (CET)

Passt. --JPF just another user 11:54, 6. Mär. 2016 (CET)

Gut, danke, habs mal umgesetzt.--Jordi (Diskussion) 19:59, 25. Mär. 2016 (CET)

Föderierte Staaten von Mikronesien

Siehe einige Punkte weiter oben in der Disk. um Taiwan, bei Mikronesien lässt sich der in der WP tatsächlich verwendete Sprachgebrauch analog so darstellen:

Land	Spr.	Kurzform	Langform	Adjektiv
FM/FSM	wp	Mikronesien Foderierte Staaten Föderierte Staaten von Mikronesien	Föderierte Staaten von Mikronesien	mikronesisch
	de	Mikronesien, Föderierte Staaten von
	de-CH	Mikronesien
	en	Micronesia, Federated States of
	fr	Micronésie

Das Problem wurde schonmal 2009 in einer Diskussion aus dem Archiv angesprochen, ist aber bislang hier in den NK ungelöst geblieben: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Staaten/Archiv/2#Föderierte Staaten von Mikronesien.
Wenn das widerspruchsfrei bleibt, würde ich es in einiger Zeit umsetzen, ebenso wie die anderen Vorschläge zur Aktualisierung der Tabelle. Nur zur Sicherheit sei nochmal betont: Es handelt sich wie oben schon gesagt nicht um Änderungen der Namenskonventionen, sondern ausschließlich um Präzisierungen in der Darstellungsweise des Inhalts dieser Konventionen in der Tabelle, damit die Tabelle den Inhalt der tatsächlich praktizierten Konventionen möglichst korrekt und nachvollziehbar wiedergibt.--Jordi (Diskussion) 19:53, 25. Mär. 2016 (CET)

Kurdisches Autonomiegebiet im Nordirak

Disclaimer: Meine Darstellung unten ist natürlich meine Meinung und ersetzt, für den Fall, dass sich jemand äußern will, nicht das Studium der bisherigen Diskussion mit Darstellung der Gegenposition.
Es gibt Uneinigkeit bei der Lemmatisierung der nordirakischen Kurdengebiete, die einen Autonomiestatus haben (und damit eigentlich kein Staat sind, ich weiß). Bislang unter dem desrktiptiven Lemma Autonome Region Kurdistan verschlagwortet, was m.E. aus mehreren Gründen Schwachsinn ist:

• Es handelt sich um eine WP-Begriffsfindung, die keine ausreichende Verbreitung in Lit. und Medien aufweist.
• Das Auswärtige Amt + österr. Außenministerium, das deutsche Konsulat in den Kurdengebieten, die kurdischen Vertretungen im DACH-Raum und die irakische Botschaft in D verwenden Region Kurdistan-Irak für die Gebietseinheit (=amtliche Langform), das Schweizer Außenministerium nur Region Kurdistan, was man zudem als amtliche Kurzform auch der D- und AT-Formen auffassen kann (oder eigentlich nur Kurdistan – Klammerzusatz Irak ist wg. Mehrdeutigkeit auf jeden Fall vonnöten). Autonome Region Kurdistan hat keine amtliche Grundlage, möglich sind in meinen Augen nach den Grundsätzen der WP:NKS Region Kurdistan-Irak oder Region Kurdistan (Irak), was aber wg. Klammerlemma unschön ist. Eine geläufige Kurzform existiert im allg. Sprachgebrauch nicht, deshalb sollte auf eine amtliche oder irgendwie offizielle Form zurückgegriffen werden.
• Der Begriff der Region ist in der irakischen Verfassung juristisch belegt, Autonom ist hingegen kein Namensbestandteil (dieser Eindruck wird aber durch die Großschreibung in der Einleitung erweckt), auch wenn inhaltlich zutreffend. Inhaltliche Präzisierungen gehören aber in den Artikeltext und nichts ins Lemma (→ Föderale präsidentielle Republik Vereinigte Staaten, Zentralistische semipräsidentielle Republik Frankreich?!?)

Diskutiert wird hier. Bitte um Anteilnahme. Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 14:17, 26. Apr. 2016 (CEST)

Führer- statt Wiki-Prinzip: amerikanisch/US-amerikanisch?

Über eine Diskussion bei Frank Zappa habe ich eine Frage zur Verwendung "amerikanisch"/"US-amerikanisch" gestellt und bin auf die Fußnote 6 hier verwiesen worden. Dort lese ich die irritierenden Zeilen: "Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob einheitlich amerikanisch oder US-amerikanisch verwendet wird. Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht." Kann mir mal jemand plausibel erklären, wie diese Ausführungen in Einklang zu bringen sind mit dem Wiki-Prinzip, das besagt, dass erstens niemand Rechte an den hochgeladenen Texten erwirbt und zweitens alle alles ändern können? Ich sehe hier einen klaren Widerspruch zu den Grundprinzipien, nach denen hier sonst gearbeitet wird! Gruß! --GeoTrinity (Diskussion) 23:50, 5. Jul. 2016 (CEST)

Bitte sprich hier nicht vom Führerprinzip; das ist entweder ahnungslos oder unverschämt. In a nutshell: WP:RS#Korrektoren ist auch hier einschlägig. --Andropov (Diskussion) 00:29, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde die Wortwahl auch ärgerlich und einer konstruktiven Diskussion nicht zuträglich. Ja, Wikipedia:Eigentum an Artikeln gibt niemandem ein Sonderrecht am Artikel, aber das gilt nicht nur für die Hauptautoren des Artikels, sondern ebenso für jeden anderen. Es gibt also auch kein Sonderrecht für Nicht-Autoren, ihren persönlichen Geschmack im Artikel durchzusetzen, und US-amerikanisch vs. amerikanisch ist eine persönliche Geschmacksfrage, weil beide Varianten verwendet werden und es für beide Varianten Argumente gibt. Übrigens empfehle ich bei zu großer Allergie gegen Hauptautoren Benutzer:Magiers/Wer hat Angst vorm Hauptautor? zur Lektüre. --Magiers (Diskussion) 11:17, 6. Jul. 2016 (CEST)

Meine Wortwahl ist weder "ahnungslos" noch "unverschämt", sondern ein bewusst gewähltes Stilmittel, um dadurch Aufmerksamkeit für die Sachebene zu erregen. Und wenn expressis verbis gesagt wird, dass ein Hauptautor etwas entscheidet und alle anderen nur zu folgen haben, kann man das zugespitzt durchaus als Führerprinzip kritisieren, was sich zudem nicht nur auf Nazis beschränkt, sondern auch in "Befehl und Gehorsam" findet. ~ Welche konkreten Argumente, Magiers, gibt es bitte für "amerikanisch", außer dass manche das Adjektiv verwenden, was gerade kein Sachargument ist? Für "US-amerikanisch" habe ich zwei gewichtige mehrfach genannt: im Duden als Begriff vorhanden; präzise in der Abgrenzung zu beispielsweise Kanadiern bzw. dem geografischen Adjektiv "amerikanisch". Die Verwendung ist also keine "Frage des Geschmacks", sondern wird objektiv gestützt. Für "amerikanisch" vermag mir nichts gleichwertiges einfallen. Ich lasse mich gern belehren, aber dazu müssten die Argumente mal gebracht werden und überzeugend sein. Solange bin ich für die exaktere Variante, so wie alle hier auch sonst immer für die präziseste Formulierung sind, nur in diesem Fall seltsamerweise nicht. Deinen "Angst vorm Hauptautor"-Artikel habe ich gelesen, aber eigentlich müsstest Du mir direkt zustimmen, dass "US-amerikanisch" eine Verbesserung darstellt, weil es genauer ist, so wie Du es auch anführst in Deinem Artikel. Spannend, dass Du außerdem hier oben "Nicht-Autoren" erwähnst. Was ist denn, wenn jemand erhebliche Teile beigetragen hat zu einem Artikel, ändert sich dann sein Recht auf Adjektivsetzung? Und wer definiert eigentlich, was ein "Hauptautor" ist? Ich habe auch dieses kleine Tool laufen, was mir bei jedem Artikel die Prozentverteilungen der Bearbeiter angibt. Ist man ab 25% ein "Hauptautor" oder doch nur ein "Nebenautor"? Fällt Dir auf, wie angreifbar das Konstrukt eines "Hauptautoren" ist? Eine "Allergie gegen Hauptautoren" habe ich nicht, aber der offenkundige Widerspruch zum Wiki-Prinzip ist mit obigen Ausführungen nicht ausgeräumt, sondern direkt nochmal sauber dargestellt worden! Insbesondere Formulierungen wie "Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht" empfinde ich als völlig unvereinbar mit dem Wiki-Prinzip (und im übrigen als "unverschämt"). Also frage ich mich zu recht: Wie konnte sowas hier überhaupt reinkommen, und warum löscht das keiner raus? Wenn man einen Widerspruch erkennt, müsste da doch eigentlich eine Aktion daraus folgen, oder? Viele Grüße --GeoTrinity (Diskussion) 13:49, 6. Jul. 2016 (CEST)

Naja, jemandem vors Bein zu treten, damit man seine Aufmerksamkeit hat, ist kein guter Stil und geht gerade in der Online-Kommunikation oft schief. Für mich ist übrigens das Hauptautorenprinzip das genaue Gegenteil von "Befehl und Gehorsam", da es auf der Akzeptanz von Vielfalt beruht, ganz anders als wenn jemand meint, er müsse der gesamten Wikipedia seine einzig seligmachenden Variante befehlen. Inhaltliche Argumente stehen ja auch auf der Vorderseite. Mein entscheidendes Argument, das ich Dir auch schon genannt habe, ist schlicht die Fachliteratur. "Amerikanisch" ist das Adjektiv der Amerikanistik, und ich habe bei meinen Artikeln zur amerikanischen Literatur noch nie in irgendeiner verwendeten Sekundärliteratur das Kunstwort "US-amerikanisch" gelesen. Also will ich es mir schlicht nicht reinredigieren lassen, weil es in meinen Augen einen Artikel entwertet, wenn wir eigenen Begriffsbildungen den Vorzug vor den üblichen Fachbegriffen geben, auch dann, wenn wir sie "logischer", "präziser" oder was auch immer finden. --Magiers (Diskussion) 14:27, 6. Jul. 2016 (CEST)

Und angesichts der Tatsache, dass diese Frage an verschiedensten Wikipedia-Stellen bereits seit Jahren erschöpfend diskutiert worden ist, empfehle ich eigene Recherche und zurückhaltendere Sprache. Wikipedia:Hauptautoren und Wider den Begriff "US-amerikanisch" schonmal als Handreichung. Das Wiki-Prinzip ist übrigens kein Selbstzweck, sondern hat wie alle Prinzipien der Wikipedia ihrem Ziel zu dienen: Und das lautet, eine gute Enzyklopädie zu schaffen. Die einzelnen Prinzipien stehen wie immer im Leben in keinem widerspruchsfreien Verhältnis, sondern müssen in einem mühsamen Ausgleichsverfahren miteinander in Einklang gebracht werden. Diesem Zweck dient die umseitige Regelung. --Andropov (Diskussion) 15:17, 6. Jul. 2016 (CEST)

Andropov und Magiers ist wenig hinzuzufügen, etwa diese Unterseite Benutzer:Magiers/US-amerikanisch oder amerikanisch: Eine Fallstudie. Daß man auf die einleitende Meinungsäußerung („Führerprinzip“ etc.) nach Jahren müßiger bis anstrengender Debatten um das unschöne und fragwürdige „US-“ noch eingeht, beweist einiges an Geduld. --Gustav (Diskussion) 16:21, 6. Jul. 2016 (CEST)

Die "Fallstudie" hat doch einige Mängel, denn beispielsweise sprachlich ist "US-amerikanisch" durchaus korrekt und hat darum auch in der Form die Aufnahme in den Duden gefunden, was nicht geschehen wäre, wenn das Adjektiv nicht verwendet würde. Ich erwarte darüber hinaus natürlich nicht, dass Du meine stilistische Provaktion gut findest, Gustav, aber "unmöglich" sind meine Beiträge keinesfalls, sondern mit Argumenten unterfüttert und hinweisend auf klare Widersprüchlichkeiten. Schade, dass Du mit Deinem Beitrag hier und der Vorführung auf der Hamburg-Stammtisch-Seite den Ansprüchen, die Du auf Deiner Disk formulierst, selbst nicht gerecht wirst. Im übrigen belegt ja die lebhafte Diskussion im betreffenden Abschnitt "Fragen zur Wikipedia", dass das Thema keinesfalls ausdiskutiert ist. Eine Debatte einseitig für beendet zu erklären, ist deswegen falsch. Würdest Du am Sonnabend zum Stammtisch kommen, hätte ich Dir das alles auch gern direkt gesagt; nun tu ich es ersatzweise hier. --GeoTrinity (Diskussion) 00:26, 7. Jul. 2016 (CEST)

GeoTrinity, das Thema wurde schon vor Jahren erschöpfend bzw. bis zur völligen Erschöpfung der Diskutiernden ausdiskutiert. Zur inhaltlichen Sachfrage sehe ich außer ein vages "ist präziser" keine Argumente von dir. Dass die angeblich mangelhafte Präzision von "amerikanisch" ein Trugschluss ist, wurde natürlich ebenfalls schon viel zu oft ausgeführt, aber du kannst dich gerne einlesen. Beispielhaft zwei Beiträge zum Thema: [18], [19]. Summa summarum: Die amtlichen Sprachleitfäden empfehlen "amerikanisch" (alles umseitig verlinkt), die zuständige Fachwissenschaft verwendet ganz überwiegend "amerikanisch", journalistische Publikationen ebenso. Der angebliche Vereindeutigungsbedarf ist rein imaginiert und geht an der sprachlichen Realität in der echten Welt da draußen einfach vorbei. Im gleichen Atemzug könnte ich auch darauf bestehen, flächendeckend das Wort deutsch in Artikeleinleitungen doch bitte auf das vereindeutigte bundesdeutsch ändern zu dürfen. Zum Thema "Grundprinzipien": Es handelt sich bei der Regelung um ein Behelfskonstrukt, das edit wars verhindern soll. Das funktioniert immerhin, ein Fortschritt zum vorherigen Zustand ist deutlich erkennbar. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:02, 7. Jul. 2016 (CEST)

Das ist alles nicht der Punkt, denn WP ist frei darin, zu entscheiden, ob "US-" verwendet wird oder nicht. Das ist eine redaktionelle Entscheidung und keine, die irgendie sachlich zu belegen wäre anhand von Fachsprache oder amtlichem Sprachgebrauch oder was auch immer. Der Punkt ist auch nicht, daß der Zusatz "US-" irgendwann mal in die umseitige Regelung hinzugeschrieben wurde – aus legitimen Grund übrigens und wie ich meine aus gutem Grund – und damit einige Benutzer nicht einverstanden waren. Sondern der Punkt ist die Entmündigung von Autoren durch Powervereinheitlichungsuser, wie sie durch Wartungslisten und Wartungskategorien geradezu erzeugt werden. Es sind die Syntaxkorrigierer und die Ignoranten von WP:Korrektoren, die für das Übel verantwortlich sind. Es sind die Leute, die zum umpfzehnten Male Zappa konform machen wollen, und nicht die Edit Wahrs, die in "ihren" Artikeln das "US-" net verwendet haben wollen, und es sind auch nicht die Matthiasbs, die in Ortsartikeln das "US-" aus grundsätzichen Erwägungen immer verwenden, weil weder die Edit Wahrs noch die Matthiasbs gegenseitig in ihren Artikeln herumkorrigieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:42, 8. Jul. 2016 (CEST)

Matthiasb, es ist schön, dass du als alter US-amerikanisch-Befürworter bzw. Amerikanisch-für-falsch-Halter (Zitat: "Amerikanisch" ist schon deswegen falsch in unserem Sinne...) inzwischen amerikanisch gelten lassen möchtest, allerdings lass ich mir äußerst ungern erzählen, dass eine Entscheidung für amerikanisch nicht "sachlich zu belegen" wäre. Ganz im Gegenteil ließe sich sachlich hervorragend belegen, dass die Wikipedia halt, wie auch sonst idealerweise in allen möglichen Fachbereichen (per WP:Q und so), dem vorwiegenden amtlichen und fachwissenschaftlichen Sprachgebrauch folgen sollte, wodurch die Entscheidung äußerst leicht fallen würde. Gerade du, als alter Hohepriester von "offiziellen Belegen" in zahllosen Kontexten, kannst das ruhig mal einsehen. Übrigens hatte GeoTrinity auch explizit danach gefragt, wie man denn überhaupt auf die Idee kommen könnte, amerikanisch schreiben zu wollen (so weit sind wir schon gekommen...), da sind eine paar inhaltliche Argumente durchaus angebracht. Wie auch immer: Obwohl ich US-amerikanisch für eine dümmliche, tautologische, denglische, ungelenke, hölzerne und im wahrsten Wortsinne unaussprechliche Wortschöpfung halte, lasse ich natürlich jeden gerne gewähren, der das so schreiben möchte. So tolerant ist aber leider nicht jeder. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:00, 8. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Mai-Sachme, vielen Dank für Deine ergänzenden Ausführungen. Dein Beispiel "deutsch"/"bundesdeutsch" hinkt deswegen, weil "bundes-" die Staatsform präzisiert (föderale Republik), während bei "a"/"US-a" das Land selbst genannt wird; es ist eher so, wie manche "England" schreiben, aber korrekterweise das Vereinigte Königreich (oder umgangssprachlich "Großbritannien") meinen. Was mich bei Gustav oben so geärgert hat ist, dass nur weil eine Kontroverse schon mal diskutiert wurde (– ist damals bzw. bisher voll an mir vorbeigegangen, weil ich "a"/"US-a" bislang nicht als Problem wahrgenommen habe und nur über den Zappa-Artikel überhaupt drauf gekommen bin –), ist die Debatte selbst doch nicht per ordre de Mufti beendet. Bei meinem Beitrag unter "Fragen zur Wikipedia" sieht man ja (wie schon erwähnt), dass es aktuell (immer noch oder schon wieder) einen regen Gesprächsbedarf diesbezüglich gibt. Das muss man doch zur Kenntnis nehmen, zulassen und vielleicht auch eine Schlussfolgerung daraus ziehen: So frage ich mich, warum es kein Meinungsbild oder irgend eine Form von Entscheidung damals gab als Konsequenz aus all den Debatten. Das wäre für die Zukukunft vielleicht sinnvoll. Und mich stört ganz erheblich die noch immer aktuelle Wortwahl, Änderungen von Dritten seien unerwünscht. Das passt einfach überhaupt nicht zur Wikipedia, dabei bleibe ich. Und auf meine Frage, wie denn definiert sei (und wo), was ein "Hauptbearbeiter" ist, kam auch keine Rückmeldung. Welch Wunder, denn das ist ja eine der Schwachstellen bei dem ganzen Konstrukt. Na schön, velleicht gibt's morgen beim Hamburger Stammtisch darüber noch einen Austausch; hier belasse ich es jetzt dabei. Eigentlich wollte ich mit meinem Hinweis beim Zappa-Artikel nur helfen ... bemerkenswert, welche Dynamik sowas dann entwickelt. Viele Grüße --GeoTrinity (Diskussion) 20:25, 8. Jul. 2016 (CEST)

@GeoTrinity: Das Beispiel hinkt nicht im Mindesten, weil mit deutsch Bürger sehr verschiedener deutscher Staaten gemeint sein können. Nach der Logik der amerikanisch-Ablehner ist doch genau diese angebliche Uneineutigkeit, nämlich die präzise Identifizierung des gemeinten Staats, das Problem. Aber wer A sagt, muss dann halt auch B sagen. Man kann meiner Meinung nach nicht amerikanisch als unpräzise ablehnen und dann akzeptieren, dass ein deutscher Politiker sowohl einen Exponenten des Dritten Reichs, der DDR oder der BRD meinen kann. Sehr wohl hinken tut hingegen dein Beispiel England, weil wir hier a) über ein Adjektiv zum Staatsgebilde reden und nicht über einen Alternativnamen und b) schon ausufernd dargelegt wurde, dass amerikanisch nun mal nicht "unkorrekt" oder gar "umgangssprachlich" ist, sondern ganz im Gegenteil fachwissenschaftlicher und amtlich empfohlener Sprachgebrauch, während US-amerikanisch eine recht rezente und verhältnismäßig deutlich seltener gebrauchte Neuschöpfung darstellt. Aber wir können das natürlich auch an Klassikern der Debatte durchkonjugieren. Wieso stört dich eigentlich nicht das Adjektiv britisch für das Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland, wo doch weder Britannien noch Großbritannien noch die Britischen Inseln der Ausdehnung des Staats entsprechen? Wieso höre ich von dir kein Lamento über die Verwendung von südafrikanisch, wenn doch Lesotho ein gleichermaßen südafrikanischer Staat ist? Nicht, dass ich hier Antworten erwarten würde, bitte einfach mal nur drüber nachdenken. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:50, 9. Jul. 2016 (CEST)

Und da wir gerade bei widerspruchsfreiem Verhalten sind: Warum, GeoTrinity, regt dich eigentlich nicht das Verbot von WP:Edit-War auf, das genauso das Wiki-Prinzip einschränkt wie WP:RS#Korrektoren? --Andropov (Diskussion) 10:28, 9. Jul. 2016 (CEST)

Nun, wer so einsteigt, vom Führerprinzip schwadroniert (dies noch immer als „bewusst gewähltes Stilmittel“ verklärt) und Autoren, Fachleuten, Amerikanisten etc. erklären will, wie man Artikel schreiben sollte, muss schon akzeptieren können, daß man dies als „unmöglich“ bezeichnet und nach Jahren müßiger Debatten um das stilistisch unschöne, künstliche, tautologische Kürzel auch auf ein Ende dieser Endlosschleifen hofft (so wie man das für den unsäglich öden Kreuzstreit tun kann), was nichts mit der abgegriffenen Floskel per ordre de Mufti zu tun. Diese Diskussionen hast Du nicht berücksichtigt, als Du oben unhöflich eingestiegen bist und Dich dann über Reaktionen derer wunderst, die dies seit Jahren miterleben. Die vielen Meinungsbeiträge stehen m.E. in einem schiefen Verhältnis zur Wirklichkeit des Problems. Allein dieser Beitrag kostet wieder Zeit, weswegen es von meiner Seite auch reicht. Vielleicht ist es wirklich besser, dies auf einem Stammtisch zu besprechen, obwohl mir aus o.g. Gründen andere Probleme wichtiger erscheinen. Niemals würde ich z.B. Matthias etwas über Geographie, Ortsartikel oder Wetterphänomene erklären wollen, weil er sich dort wohl besser auskennt ... oder monieren, daß er für die von ihm verfassten Artikel das Kürzel verwendet. Die autorenfreundliche Regel soll vor demotivierendem Kleinkram-Gefummel, vor besserwisserischen, letztlich störenden Eingriffen derer schützen, die – häufig, nicht immer - nichts Wesentliches zum Artikel beigetragen haben aber ihre Meinungen den Autoren aufdrücken bzw. in immer neue Diskussionen verstricken und ihnen so Zeit stehlen. Dies hat bei zahlreichen Mitarbeitern – etwa Magiers, um nur einen zu nennen – bereits dazu geführt, daß sie ihre Artikel nicht weiter ausbauen und irgendwann vielleicht gar das Handtuch werfen. Gute Artikel werden nicht von Meinungsfreudigen oder Formalisten verfasst, sondern von Menschen, die sich für eine Sache interessieren. --Gustav (Diskussion) 12:35, 9. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe vor einigen Jahren durchaus die Gefahr noch nicht gesehen, daß von dem Drang zur Vereinheitlichung tatsächlich eine Gefahr für den Bestand an aktiven Autoren ausgeht; inzwischen haben einige Beobachtungen meine Meinung geändert bzw. beeinflußt. Sie ziehen sich durch die ganze Wikipedia, nicht nur bei Sternchen und Kreuzchen (ein Konflikt, der übrigens duch das SG erst geschaffen wurde!), sondern ist auch auf Nebenschauplätzen zu beobachten, wie es bspw. die Debatte um die Lemmatisierung von New York City (die im Schnitt alle 8–10 Monate neu angestoßen wird), die Löschdiskussion um Vorlage:Harvnb, die Schnelllöschung von Vorlage:Citation/core oder die Machenschaften Lómelindes und deren Folgen zeigen.

Die von Mai-Sachme aufgeworfene Frage nach den "Briten" und "Südafrika" hatte ich bereits an anderer Stelle beantwortet. Die Bezeichnung "Brite" ist historisch zu bewerten; hier ist in der Gegenwart das en:British nationality law maßgeblich, eigentlich müßte Kategorie:Brite mehrere weitere Unterkategorien erhalten und nicht nur die vier derzeitigen, die halb historisch auf die Zeit vor 1707 bzw. 1801 zurückgehen, halb auf die Besonderheiten im Sport zurückgehen.

Auch das Problem Südafrika stellt sich geographisch nicht wirklich, was mit der speziellen Form des Kontinents zusammenhängt. Es gibt Nordafrika, grob von Marokko bis Ägypten, es gibt Westafrika, von Mauretanien bis Namibia, es gibt Ostafrika, von Tanzania bis Äthiopien. Südafrika ist defakto tatsächlich nur der Staat Südafrika. Alles dazwischen ist Zentralafrika. Was Mai-Sachme da falsch in die Diskussion bringt, ist Südliches Afrika, vulgo Schwarzafrika oder Afrika südlich der Sahara, politisch korrekt bzw. aus dem Englischen Subsahara-Afrika. Wie auch immer, ich halte weder "Brite" noch "Südafrikaner" für legitime Gegenbeispiele in dieser Diskussion. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:33, 9. Jul. 2016 (CEST)

@Mai-Sachme: Meine Aussage, daß eine Entscheidung für amerikanisch nicht "sachlich zu belegen" wäre wurde von dir falsch verstanden, bzw. sie war von mir mißverständlich geäußert. Mein Punkt war nicht, daß amerikanisch/US-amerikanisch sachlich nicht zu belegen sei, sondern ich wollte sagen, daß es sich um eine redaktionelle Entscheidung handelt, die durch die Communiy wie auch immer getroffen werden kann. Wie sie umseitig auch vielfach getroffen wurde – das ist ja üblichweise der Gegenstand von Konventionen, daß es Vereinbarungen sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:47, 9. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe weiter oben keine Fragen aufgeworfen, sondern klassische Beispiele erbracht, wieso diese lächerliche Pseudosprachlogik der amerikanisch-Ablehner an den Haaren herbeigezogen ist. Zu deinen juristischen Sophistereien bezüglich Briten schweige ich jetzt lieber. Aber allein die Tatsache, dass wir hier über südafrikanisch diskutieren, belegt doch schon, dass es potentiell missverständlich sein kann. Ob sich da die Frage aus geographischer Sicht stellt, ist völlig Banane. Jeder deutsche Muttersprachler weiß, dass südafrikanisch auch einfach ein Adjektiv zum Südteil der Kontinentalmasse sein kann. Südafrikanisch erfüllt also mitnichten das Kriterium der Eineindeutigkeit. Wer amerikanisch ablehnt, muss zwingend auch gegen südafrikanisch sein. Sonst hakt da ganz gewaltig etwas in der Logik. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:12, 10. Jul. 2016 (CEST)

Nur so nebenbei: war gerade auf Recherche zur Löschkandidatin Diana Johnstone, die sich ideologisch ja dort bewegt, wo les extrêmes se touchent, lechts und rinks reicht zu velwechsern sind, aber im Zweifel der Jude und/oder der Ami an allem schuld ist. Frau Johnstone ist jedenfalls ehrenamtlich für Tlaxcala, das internationale Netzwerk für sprachliche Vielfalt unterwegs und hat dort Biographien in mehreren Sprachen, auf Englisch z.B., da ist sie a Usamerican political writer, und auf Französisch eine universitaire et journaliste usaméricaine und auf deutsch natürlich eine US-amerikanische politische Schriftstellerin. Warum sie keine American, amerikanische oder américaine Crackpot ist, wie der Rest der Welt sagen würde, kann man sich aus dem "Manifest" von Tlaxcala erschließen, paar Auszüge:

Ein Imperium ist immer eng mit seiner Sprache verbunden und so eine Sprache verhält sich per definitionem wie ein Raubtier. Sie lehnt jedes Anderssein ab...Niemand weiss, welches Leid die Völker ertrugen, die Opfer der Eroberer des römischen Imperiums wurden...Gegenwärtig liegt die imperialistische Macht bei den Vereinigten Staaten Amerikas, deren offizielle Sprache Englisch ist. Getreu den Charakteristika jedes Imperiums setzt die englische Sprache nun ihr eigenes Gesetz durch....Das Problem besteht darin, dass Übersetzungen aus dem Englischen in andere Sprachen so entsetzlich zahlreich sind, während gleichzeitig dasselbe nicht für die entgegengesetzte Richtung gilt. Wir alle tragen Schuld an dieser Entwicklung, da wir bisher dieses Ungleichgewicht akzeptiert haben. Tlaxcala, das internationale Übersetzernetzwerk für sprachliche Vielfalt, wurde als postmoderne Hommage an den unglückseligen Stadtstaat mit demselben Namen geschaffen, der den tragischen Fehler beging einem Imperium, nämlich dem spanischen, zu vertrauen, um gegen ein weniger mächtiges Imperium, das der Náhua, zu kämpfen, nur um zu spät herauszufinden, dass niemand je einem Imperium, welchem auch immer, vertrauen sollte, da sie ihre Untergebenen nur als Sprungbrett für ihre eigenen Interessen benutzen. Die Übersetzer von Tlaxcala aus der ganzen Welt versuchen das leidvolle Schicksal der Tlaxcalteken wiedergutzumachen...Die Übersetzer von Tlaxcala glauben an das Anderssein, an die Richtigkeit, sich den Sichtweisen anderer anzunähern und seine Mitglieder setzen sich dafür ein, die englische Sprache zu entimperialisieren

etc. pp. Eine wirklich schöne Illustration von dem, was Viviane Serfaty in La persuasion à l'heure d'internet. Quelques aspects de la cyberpropagande, in: Vingtième Siècle. Revue d'histoire 80 (Numéro spécial: Propagande et communication politique dans les démocraties européennes (1945-2003), S. 123-131, beobachtet hat:

il s’agit de mettre en place un champ lexical bien marqué, dans lequel certains mots sont codés et ont à la fois valeur d’étendard de reconnaissance pour les membres du groupe et de stigmatisation pour les ennemis du groupe. Ces mots fonctionnent donc en tant qu’outils de socialisation politique. Ainsi, dans le cas d’Indymedia, samizdat.net et rezo.net, le mot « empire » est employé en référence aux États-Unis, dont le nom n’apparaît que rarement, tandis que l’adjectif « états-unien » est utilisé pour éviter l’usage du mot « américain » qui, dans cette optique, devrait se rapporter aussi au Canada et au Mexique. Ces choix lexicaux permettent à la fois de jeter l’anathème sur les États-Unis, tout en constituant l’opposition politique aux États-Unis en fondement de la cohésion de ces mouvements. Ce qui compte, ce n’est pas tant l’hégémonie réelle ou supposée des États-Unis, mais le fait de se positionner, par l’entremise d’un mot codé, dans des systèmes idéologiques pré-construits. Le mot « racaille » joue un rôle similaire dans les groupuscules d’extrême droite français. Son utilisation est prétexte à tout un processus de construction du sens qui investit ce mot d’une charge politique et émotionnelle et en subvertit la dénotation comme les connotations. Quant au mot « sioniste », il est utilisé, à l’extrême gauche comme à l’extrême droite, à des fins de ralliement par le biais de la stigmatisation.

Mit bokononistischem Gruß: --Edith Wahr (Diskussion) 19:55, 15. Aug. 2016 (CEST)

Artikel

anlässlich https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._August_2017#Liste_von_Kraftwerken_im_Oman (WL auf Liste von Kraftwerken in Oman) müssen wir in sonderfällen auch noch genus und artikel für uns festlegen, um konsistent zu sein. betrifft:

• Oman
• Irak
• ? Iran, Irak, Jemen, Kongo (mit Staatsform), Libanon, Niger, Senegal, Sudan + Südsudan, Tschad, Vatikan

--W!B: (Diskussion) 09:43, 21. Aug. 2017 (CEST)

Nur zur Info. Ich habe jetzt die Liste von Kraftwerken im Sudan angelegt, da alle Kategorien zum Sudan, die ich gefunden habe, mit im Sudan angelegt waren. Eine generelle Regelung zu diesen Ländern wäre mMn sehr sinnvoll. --Agentjoerg (Diskussion) 07:43, 13. Sep. 2017 (CEST)

Von Fässern und Änderungsverboten gegenüber "Dritten"

Ich werde meinetwegen "dieses Fass zulassen", erst einmal, aber ganz gewiss nicht nach diesem Satz hier leben, der völlig vorbei geht an den Wiki-Prinzipien! Nirgendwo sind „jegliche Änderungen von Dritten […] unerwünscht“. Ob der Satz dort nun steht oder „der Ersteller entscheidet, ob man Kaffee oder Tee beim Bearbeiten trinkt“ wird mein Handeln und hoffentlich das Handeln von anderen nicht beinflussen. Auf Dauer muss dieser Satz da aber raus bzw. so umgeschrieben werden, dass die Intention des Satzes sich auch mit den Prinzipien hier deckt. -- E (D) 10:07, 21. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt hier ein großes Ziel: Das ist die Erstellung einer guten Enzyklopädie. Alles andere hat sich dem unterzuordnen. Und diesem Ziel dient auch der Schutz guter Autoren von Artikeln, das ist nämlich das Kerngeschäft dieses Projekts. Deshalb haben wir uns die Regeln WP:Korrektoren gegeben, die das Wiki-Prinzip einschränkt. Das kannst du ärgerlich oder falsch finden, die meisten Artikelautoren finden das aber meinem Eindruck nach ziemlich überzeugend. --Andropov (Diskussion) 10:16, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wie schon geschrieben: Der Satz kann ja auch umgeschrieben werden. Ich jedenfalls werde bestimmt jetzt nicht losziehen, und an allen Stellen Edit-Wars beginnen. Allerdings werde ich auch diesen Satz ignorieren (und in Diskussionen Verweise auf diesen Satz nicht gelten lassen), da ich ihn für unwirksam halte. Denn, wie du schreibst, haben wir hier nicht nur irgendeine Enzyklopädie geschaffen, sondern „die freie Enzyklopädie“. -- E (D) 10:30, 21. Sep. 2017 (CEST)

Versuchen kann man alles, aber man muss dann auch die möglichen Konsequenzen tragen, wenn es „einer gegen die Regeln“ heißt. Zu deiner Interpretation von „freie Enzyklopädie“ sage ich mal lieber nichts. NNW 10:49, 21. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Du kannst tun oder lassen, was du möchtest, musst dann allerdings die Konsequenzen tragen. Du scheinst nicht zu sehen, dass die extreme Freiheit, die wir uns geben, mit einem extremen Regelkorsett einhergeht, etwa WP:Q, das nur sehr hochwertige Belege zulässt; alles worauf man spontan Lust hat, kann man hier also nicht schreiben, siehe auch WP:KPA, das ebenfalls klare Grenzen setzt. Wenn du mal in den Artikel Wiki-Prinzip schaust, wirst du feststellen, dass die grundsätzliche totale Freiheit zugleich ein enges Flussbett braucht, um nicht ständig über alle Ufer zu treten; ich zitiere:

„Die „Weisheit der Vielen“ begünstigt eine hohe Qualität der Inhalte (eines Wikis), aber nur unter bestimmten Rahmenbedingungen wie:

• eindeutige Regeln für die Inhaltserstellung;
• differenzierte Machtstruktur zum Schutz der Inhalte;
• Sicherung der Diversität.“

Kannst du, wie gesagt, gern doof finden und gegen diesen mühsam erstrittenen Kompromiss verstoßen, dann allerdings wirst du den entgegenstehenden Willen der Wikipedianer durch WP:VM vermittelt bekommen. --Andropov (Diskussion) 10:52, 21. Sep. 2017 (CEST)

Oh je, ist es denn so weit hergeholt, einen Satz zu beanstanden, der aussagt, dass Mitarbeit von anderen unerwünscht ist in der Wikipedia? Ich würde ja gerne einen Gegenvorschlag unterbreiten, jedoch bin ich mir über die Intention noch nicht ganz klar: Wer soll wovor geschützt werden? -- E (D) 11:48, 21. Sep. 2017 (CEST)

Gegenvorschläge dürfen immer unterbreitet werden, allerdings sollte ein hochgradig umstrittener Punkt, der schon für viel böses Blut und einige Mitarbeiterverluste gesorgt hat, nicht mal eben so geändert oder gelöscht werden. Das ist nämlich der Unterschied zwischen „beanstanden“ und sowas. Geschützt werden soll die Wikipedia vor ewigen, nicht zu lösenden Editierkriegen, die nichts Inhaltliches, aber viel Persönliches beitragen. NNW 11:57, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ja, und die Antwort auf die Frage? Oder wird nur revertiert, um Altes zu erhalten? Ist es nicht schlimmer, wenn keine neuen Mitarbeiter kommen, die durch Sätze wie „Änderungen (also Mitarbeit) ist unerwünscht“ abgeschreckt werden, als wenn Mitarbeiter gehen? Also, bitte lasst uns den Satz so bauen, dass er auch zur Gesamtintention passt. Wer kann mir also die sagen, was genau ausgesagt werden soll? Wer soll denn nun wovor geschützt werden? Quantitative Hauptautoren vor Nebenautoren? Qualitative? Wie wäre es denn mit irgend etwas wie zur Diskussion stellen? Und wenn das zum hundertsten Male diskutiert wird, muss halt eine FAQ her. -- E (D) 12:07, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde es etwas anders akzentuieren: Emdee schreibt von Mitarbeit anderer, die unerwünscht sei: Nein, das ist sie nicht. Was unerwünscht ist, sind kleine Geschmacksänderungen, die sich nicht aus einer inhaltlichen Beschäftigung mit einem Artikel ergeben, sondern ein Eingreifen, das aus Kleinständerungen besteht, die schlimmstenfalls quer über den gesamten Artikelbestand innerhalb kurzer Zeit vorgenommen werden (das war der Auslöser für diese Regelung). Und solche Störmanöver würde ich tatsächlich nicht zu einer sinnvollen Mitarbeit zählen. Etwas ganz Anderes ist es, wenn du dich weitergehend einbringst in einem Artikel und ihn stark verbesserst. Insofern: Es geht mE nicht ausschließlich um den Schutz vor Edit-Wars, sondern auch um den Schutz derjenigen, die Inhalt beitragen. Und wie man genau das Verhältnis der Autoren eines Artikels bestimmt, ist Sache einer Diskussion im Einzelfall. --Andropov (Diskussion) 12:11, 21. Sep. 2017 (CEST)

Aber exakt so steht es dort: „Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht.“ Besser: „Edits, die Änderungen dieser Schreibweise zum Inhalt haben, sollten im Zweifelsfall auf der jeweiligen Diskussionsseite besprochen werden.“ Wobei das ja nicht einmal erwähnt werden muss. -- E (D) 12:20, 21. Sep. 2017 (CEST)

Nee, Dritte sind alle, die nicht „Hauptautor/Artikelersteller“ sind, und das finde ich völlig richtig: Es soll die Entscheidung desjenigen geschützt werden, der am meisten inhaltlichen Aufwand für einen Artikel geleistet hat, ohne, dass der solche Nebenkriegsschauplätze noch diskutieren muss. Du musst eben selbst Hauptautor werden, wenn du da ein Mitspracherecht erwerben willst. Was ja durchaus motivierend gerade für Neuautoren wirken kann :) --Andropov (Diskussion) 12:29, 21. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Es kommen keine neuen Mitarbeiter, weil in Fußnote 6 auf WP:NK/S steht, dass „amerikanisch/US-amerikanisch“ nicht gegenseitig ausgetauscht werden sollen? Ich bitte dich, das ist albern. Es gibt WP:KORR aus gutem Grund und das hier ist nur ein Fall davon. NNW 12:16, 21. Sep. 2017 (CEST)

Das mit den Mitarbeitern kommt aus deiner Tastatur, NordNordWest, nicht aus meiner! -- E (D) 12:20, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich schrieb von Mitarbeiterverlusten, nicht, dass keine neuen mehr kommen. Vive la différence! NNW 12:29, 21. Sep. 2017 (CEST)

Aha, einen Gegenentwurf habe ich präsentiert, alles weitere würde sich nur im Kreise drehen. Meinetwegen bleibt es so stehen, vorbehaltlich dessen Wirksamkeit. -- E (D) 12:53, 21. Sep. 2017 (CEST)