Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Hebräisch/Archiv/1

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Hebräisch/Archiv/1#Thema 1]]

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Umschrift Hebräisch-Deutsch

Diese Diskussion ist die Kopie einer Diskussion, die auf der Seite Benutzer_Diskussion:Grauesel zur Frage der Umschrift geführt wurde. Sie wurde wegen der engen thematischen Verknüpfung hierher kopiert.

Servus Grausel, ich haette da mal eine Frage: Kennst du dich mit der Umschrift von hebraeischen Namen aus, die jetztige Lage in wiki ist naemlich sehr uneinheitlich - warum schreiben wir zwar Shimon Peres aber Ariel Scharon (Shimon 5.810 Treffer in google Schimon 3.360 Treffer). Warum Jitzhak Rabin aber Yossi Beilin. Andererseits waere es wohl nicht sinnvoll Ephraim Kischon zu schreiben, weil dieser Name sehr stark eingefuehrt ist. Gibt es hierzu schon eine Abmachung? Problematisch ist auch Moshe Sharett - warum nicht Mosche Scharet? Ich selbst waere fuer eine Radikale Umschrift ins Deutsche also Schimon und Jossi aber fuer viele saehe das wohl komisch aus. Gruesse --Hoheit 13:34, 30. Sep 2004 (CEST)

Die Antwort ist, dass es wahrscheinlich gar keine Antwort auf deine Fragen gibt. Natürlich kann man versuchen, so genau wie möglich die hebräischen Buchstaben durch die deutsche Entsprechung zu ersetzen. Es gibt auf Wikipedia sogar eine Liste, die eine solche Umschreibung zur Verfügung stellt: Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch. Ich kopiere sie hier mal teilweise her:

aleph = ', bet = b oder v, gimel = g, dalet = d, he = h, waw = w, sajin = s, chet = ch, tet = t, jod = j, kaf = k oder kh, lamed = l, mem = m, nun = n, samech = ß, ajin = ', pe = p oder ph, zadi = z, qof = q, resch = r, schin = sch oder ss, taw = th

Hier sehe ich schon die ersten Probleme (Auswahl):

• Aleph und Ajin: In der Wortmitte mag das ' als Trennlaut schon stimmen. Aber beide Buchstaben können einen Vokal tragen, v.a. am Wortanfang. Nur: wenn man der Liste folgt, steht auch am Wortanfang ', das heißt, man müsste "Aba" nach der Angabe so schreiben: 'b' (oder 'ab'a?).
• Das Sajin ist eigentlich ein stimmhafter s-Laut, den es so im Deutschen gar nicht gibt.
• "Qof": warum "q" und nicht "k" - ich kenne das "qof" als "kof".
• Und bei taw: warum das (nicht hörbare) h nach dem t? - damit anschließend jemand meint, man müsste hier ein englisches "th" sprechen?

Man sieht, allein die Buchstaben machen Probleme. Dann geht die Geschichte aber noch weiter:

• Bestimmte sind im Deutschen eingebürgert, "Haifa" beispielsweise.
• Die offizielle israelische Umschrift von Ortsnamen orientiert sich am Englischen, also z.B. Bet Shean statt Bet Schean.
• Weil man möglichst nahe an der Aussprache bleiben will, versucht man die deutsche Schreibung möglichst anzupassen. "Ginosar" ist ein Kibbuz am See Genezareth. Das "i" und das "o" sind kurz - deswegen findet man alle Möglichkeiten von Ginosar über Ginnosar und Ginossar bis Ginnossar (das ist m.E. auch bei Mosche (Moshe?) Scharett (Sharet?) der Grund für die beiden "t"). Oder man verdoppelt plötzlich Konsonanten, die es eigentlich gar nicht nötig hätten, z.b. bei "Nahariyya" (Naharija).
• Wie schreibt man das Schwa? Schreibt man Sede Boker (Boqer) oder Sde Boker, Sedot Yam oder Sdot Yam?
• Wie trennt man den Artikel ab? Klar, im Hebräischen steht der Artikel direkt am Wort, aber in der Umschrift? Rosh HaNikra (haNikra? ha'Nikra? Ha'Nikra? hanikra? Hanikra?)

Mit diesen Unsicherheiten lässt sich Hebräisch nicht mehr eins zu eins ins Deutsche zu übertragen, vor allem, wenn mehrere solcher unklarer Regeln und Buchstaben eine Rolle spielen. Das schönste Beispiel für diese Aussage bietet IMHO "Beerscheba". Varianten (Auswahl): Beerscheva, Be'erscheva, Be'er Scheva, Be'er Scheba, Beerscheba, Beersheba usw. - und alles irgendwie vertretbar.

Wir werden das Problem der Umschreibung nicht aus der Welt schaffen. Ich löse das für mich derzeit so, dass ich versuche, die (meiner Meinung nach) gängigste Schreibweise zu verwenden oder, wenn ich mir nicht sicher bin, die "offizielle", wenn es die gibt. In allen anderen Fällen muss eine größere Portion Fingerspitzengefühl, eine Kiste Redirects oder die Lostrommel ran. --Grauesel 00:34, 1. Okt 2004 (CEST)

Und wenn wir es einfach mal versuchen?

Es sei vorausgeschickt, dass sich dieser Beitrag einzig und allein auf das Neuhebräische (Ivrit) bezieht. Für das Althebräische ist u.U. eine eigene Umschrift zu entwickeln bzw. die konventionelle Schreibweise zu verwenden. Ich habe gerade diese Namenskonvention entdeckt, die mir aber bis jetzt nicht sehr ausgeklügelt erscheint. Sie erinnert mich an die Transkription in verschiedenen Sprachführern der 50-er Jahre, die eine seltsame Kombination aus wissenschaftlicher Umschrift des Althebräischen (Schreibung von ק als q) und deutschen Aussprachegepflogenheiten (ס als ß) darstellt. Wenn man als Zielsetzung einer Namenskonvention für die deutsche Wikipedia eine möglichst aussprachenahe Schreibung als auch eine gute Erkennbarkeit der Namen anstrebt, dann muss hier etwas anderes her. Ich könnte mir vorstellen, dass sich diese Punkte ausdiskutieren lassen, so dass wir hier eine vernünftige, moderne Konvention erreichen.

Klärungsbedarf besteht für mich besonders in folgender Hinsicht:

• 1.1 j oder y für den Halbvokal י bzw. יי?
• 1.2 w oder v für den Halbvokal ו bzw. וו?
• 1.3 sch oder sh für ש?
• 1.4 Apostroph oder Ø für א und ע?

Folgende Punkte hingegen erscheinen mir weniger problematisch:

• 2.1 Wiedergabe von ס und ש (sin) als s (sowohl am Anfang als auch intervokalisch)
• 2.2 Wiedergabe von כ (kaf) und ק als k
• 2.3 Wiedergabe von ח und כ (chaf) als ch
• 2.4 Wiedergabe von ב (bet) als b und ב (vet) als v (oder w, wenn man sich bei 1.1 für w entschieden hat)
• 2.5 Wiedergabe von ז als z
• 2.6 Wiedergabe von ט und ת als t
• 2.7 Wiedergabe von פ (pe) als p und פ (fe) als f
• 2.8 Wiedergabe von צ als tz
• 2.9 Wiedergabe von ה als h, außer wenn es als -Auslautzeichen für -a oder -e benutzt wird

Andere Punkte

• 3.1 Schwa
• 3.2 Artikel ha- und Präfix-Präpositionen (be-, le-, me-): schreibt man danach groß weiter, soll durch Bindestrich getrennt werden oder direkt klein weitergeschrieben werden? (z.B. הארץ als haAretz, ha-aretz oder haaretz?
• 3.3 Schreibweise von ישראל: Israel, Jisra'el, Yisra'el?
• 3.4 Anzeige von Akzentabweichungen oder nicht? (נגד als néged oder neged?)

Ich hoffe, dass dieser Beitrag eine gewisse Reaktion auslöst und dass wir nach einer gewissen Zeit mit einer kompletten Hebräisch-Namenskonvention für die Wikipedia aufwarten können. להתראת, Leshonai 10:21, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich muss vorausschicken, dass ich wirklich kein Spezialist auf diesem Gebiet bin. Zu den strittigen: Am besten den deutschen Lauten nachgebildet waere meines Erachtens j sch und w. Es muesste dann allerdings auch Iwrit und Schimon Peres heissen. Bei צ faellt mir nur auf dass z. B. der Grenzuebergang Eretz in Deutschland praktisch nur Erez geschrieben wird (woraufhin viele es natuerlich Ereß aussprechen...).

Der Grenzübergang heißt Erez ארז

Kleine Googlesuche: SPON schreibt Schimon aber Erez; ftd: sowohl Schimon als auch Shimon/Erez; Sueddeutsche: Schimon/Erez; www.palaestina.org sowohl Schimon als auch Shimon/ aber Eretz.... haAretz find ich gut- vielleicht auch ha-Aretz, entsprechend be le me. Akzentabweichungen darzustellen find ich zu kompliziert. Israel, wenn es um den Staat geht, wenn aber ישראל in einer Bezeichnung vorkommt Jisra'el. Die Frage ist, was man will: Wenn man moeglichst nahe an die deutschen Laute ranwill, wird man fuer samech ß schreiben muessen. Wenn man von der Deutschen Umschrift auf das hebraeische Original schliessen koennen will, wird man fuer thav th schreiben muessen. Schreibt man bei Alef mit drei Punkten drunter (wie heissen die gleich?) ä oder e? Denkbar waere es auch (natuerlich nicht als Artikelname) in manchen Faellen das Internationales Phonetisches Alphabet zu benutzen - da beissts bei mir nur voellig aus. Gruesse --Hoheit 14:35, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich würde analog zum Kyrillisch (vgl. Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch j für den Halbvokal י bzw. יי, sch für ש verwenden. Sonst würde man sich doch zu sehr an englische Schreibgewohnheiten anpassen, die in der de-Wikipedia doch nicht sinnvoll sind. Stern !? 14:45, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich finde die Unterscheidungsreihe ß [s], s [z], z [ts] problematisch - hier würde ich s, z, tz vorziehen, und zwar aus dem einfachen Grund, dass /s/ und /ß/ nicht eindeutig sind. Ein Deutscher würde wahrscheinlich זמן nicht wie erforderlich als [zman] aussprechen, wenn es sman geschrieben wird.

Mit sch, w, j kann ich mich hingegen notfalls abfinden, auch wenn es nicht meine Lieblingslösung ist (hätte eher zu sh, v, y tendiert). M.E. wirkt diese eindeutig vom Englischen beeinflusste Schreibweise bei weitem nicht so störend wie die englische Umschrift des Kyrillischen oder des Arabischen, aus dem einfachen Grund, dass sh, v, y nicht so radikal den deutschen Aussprachegewohnheiten widersprechen, wie dies bei Khrushchev (Chruschtschow) oder bei mujahedeen (Mudschāhidīn/Mudschaheddin) der Fall ist.

Die Kombination von sch, w, j mit s, z, tz wirkt zunächst befremdlich, weshalb ich persönlich die kompaktere Reihe sh, v, j, s, z, tz bevorzuge. Ich habe aber schon gesagt, dass ich mich damit abfinden kann - nicht immer sind Umschriften nur von einem Schriftsystem abgeleitet, das wäre auch unmöglich. So findet man z.B. bei der Wikipedia-Umschrift für Arabisch /z/ für [z], etwa bei al-Dschazīra. Man gewöhnt sich an alles.

Noch zwei Punkte:

• Den Vorschlag von Hoheit für die Schreibung von Israel/Jisra'el finde ich sehr vernünftig.
• Hingegen erscheint es mir nicht wünschenswert, eine Unterscheidung ä/e einzuführen, /e/ müsste eigentlich reichen.
• Die IPA-Umschrift kann man natürlich in Zweifelsfällen verwenden, aber mir fallen solche momentan nicht ein. Ich denke, dass dadurch, dass eigentlich alle Phoneme des Hebräischen (wohlgemerkt: des heutigen Neuhebräisch) im Deutschen vorhanden sind, kaum Zweifel bei der Aussprache entstehen können, außer vielleicht bei der Betonung.

Leshonai 15:56, 30. Okt 2004 (CEST)

Habe jetzt einmal eine überarbeitete Version der Namenskonventionen eingestellt. Ergänzungen und Änderungen (soweit sie kohärent sind), sind natürlich willkommen... Leshonai 12:16, 18. Nov 2004 (CET)

So, da du dich ja damit abfinden kannst :) hab jetzt die von (Stern und) mir bevorzugte Version reingenommen. Vielleicht magst du ja nochmal nachschaun ob sie auch kohärent ist - bei den Tabellen krieg ich Augenkrebs. Das mit jod und Lautwert [y] war wohl falsch - siehe Internationales Phonetisches Alphabet--Hoheit (¿!) 02:41, 11. Feb 2005 (CET)

Na klar, wir werden hier ja keinen Glaubenskampf austragen. Außerdem sind die Mehrheiten ja klar (du und Stern habt eine Zweidrittelmehrheit ;-). Einige Dinge bleiben aber noch zu regeln, bevor die Konvention vollständig ist.

• Wie gehen wir mit Vorsilben um: haHagana oder ha-hagana, leModi'in oder le-modi'in? Ich tendiere zu haHagana bzw. leModi'in, dies scheint ja auch deinen Vorstellungen zu entsprechen.
• Wie schreiben wir Wörter (Namen) auf [ija], so etwa הרצליה? Hertzlija oder Hertzlia? Logischer wäre erstere Option.
• Wir sollten evtl. eine einheitliche Formatierung von Personenartikeln vorschlagen. Im Augenblick herrscht dabei noch ein zu großes Durcheinander. Ich würde hierfür die bei Shimon Peres vertretene Form - leicht verändert - vorschlagen:

Schimon Peres (hebräisch שמעון פרס, ursprünglich Szymon Persky; * 15. August 1923 in Visznia, damals Polen, heute Weißrussland) ist...

Dies bedeutet z.B., dass das Hebräische einheitlich kursiv geschrieben wird und wir uns so weit wie möglich im Titel bereits an die Namenskonvention halten. Dies heißt dann aber auch, dass Shimon Peres nach Schimon Peres verschoben werden muss, ebenso wie einige (viele) andere.

Sobald wir diese Dinge geklärt haben, werde ich mich mal ein bisschen ans Ordnen machen. Mittlerweile habe ich damit ein wenig Erfahrung, da ich das ganze auch mit arabischen Namen mache (dort herrschen teilweise auch grauenhafte Schreibweisen).

--Leshonai 10:00, 11. Feb 2005 (CET)

Bin mit leModi'in und Hertzlija einverstanden. Bei Namen - wie Schimon Peres oder Ephraim Kischon bin ich aber gegen die (wenngleich konsequente) Umaenderung von sh zu sch, weil sie unter ersterer Schreibung auch in Deutschland veroeffentlicht haben [1]. Z.B. "Moshe Dayan" hingegen hat unter Mosche Dajan veroeffentlicht [2]. Vielleicht koennte man sich ja darauf einigen, dass die Namen in jedem Fall konsequent uebertragen werden, nur wenn sie auf Deutsch veroeffentlicht haben wird davon abgewichen?--Hoheit (¿!) 13:38, 11. Feb 2005 (CET)

Verstaendnisfrage: Wird Haganah jetzt also zu Hagana und: sollen wir Tzahal schreiben?

Grundsätzlich wäre ich für eine relativ konsequente Anwendung der Namenskonvention, wobei du mit dem Argument der Veröffentlichungen natürlich einen wunden Punkt ansprichst: Ephraim Kishon würde ich so lassen (also sh und nicht sch), weil er unter diesem Namen schreibt (bzw. geschrieben hat) und dies seine Hauptbeschäftigung war. Ebenso sollte es daher Batya Gur heißen und nicht Batja Gur. Dagegen ist Peres ein Politiker, der nur gewissermaßen nebenbei veröffentlicht hat. Da finde ich kann man die Schreibung mit sch durchaus vertreten.

Was die Haganah angeht, so wäre ich in der Tat für eine Verschiebung nach Hagana. Auch Tzahal würde ich der Klarheit wegen bevorzugen.

Leshonai 14:23, 12. Feb 2005 (CET)

Ok, damit bin ich einverstanden. Bei Kishon gibt es noch einen argumentativen Ausweg, weil sein eigentlicher Name schon Kis-Hont war. Ach ja: Sollen wir Chaim Herzog nach Chaim Hertzog verschieben ;-)--Hoheit (¿!) 17:40, 13. Feb 2005 (CET)

Ich glaube, hier kann man Chaim Herzog stehen lassen und unter Chaim Hertzog einen Redirect anlegen. Außerdem könnte man hinter der hebräischen Version des Namens die Umschrift laut der Namenskonvention angeben:

Chaim Herzog (hebräisch חיים הרצוג Chaijim Hertzog; * 17. September 1918; 17. April 1997) war...

Ähnliches gilt natürlich z.B. auch für Chaim Weizmann und für andere, wo sich eine vom Deutschen inspirierte Schreibung schon durchgesetzt hat.

Was hältst du davon? -- Leshonai 09:09, 15. Feb 2005 (CET)

Die hebraeischen Buchstaben waeren passend die zusaetzliche Umschrift ins Deutsche halte ich fuer unnoetig, (aber richtig schaden wuerde es natuerlich nicht) weil ja in solchen Faellen die hebraeische Schreibung ja aus dem Deutschen kommt, und damit sozusagen "ungenauer" ist als das deutsche Original. Was anderes: Beim abermaligen Durchgehen der Namenskonvention haette ich gerne nochmal die Schreibung des zajin zu diskutieren. Es ist ja eigentlich ein stimmhafter S-Laut (wie Rose) und sollte daher bei der wikipedia eigentlich auch als s auftauchen um die fehlerhafte Aussprache von Laien als tz zu vermeiden.--Hoheit (¿!) 16:16, 23. Feb 2005 (CET)

Ok, kein Widerspruch ist wohl nicht Zustimmung :) Tut mir leid, dass ich das nicht nochmal gecheckt habe, ob das mit dir in Ordnung geht. --Hoheit (¿!) 12:01, 2. Mär 2005 (CET)

Hallo Hoheit, tut mir leid, ich war in der letzten Zeit nicht oft online und habe daher deine Frage übersehen. Ansonsten hätte ich dir folgendes geantwortet:

Ich bin gegen die Schreibung von ז als /s/, da dadurch Verwechslungsgefahr mit ס und ש (sin) besteht. Natürlich entspricht /z/ nicht den deutschen Aussprachegewohnheiten und es besteht die Gefahr, dass es [ts] ausgesprochen wird. Aber auch wenn wir uns mit den Konventionen der deutschen Aussprache ausnähern, so ist /z/ nicht die einzige Gefahr. Zum Beispiel besteht das Risiko, dass ein Deutscher, sofern er nicht die Namenskonventionen kennt, den Ausdruck ma schlomech [maʃlɔmɛç] und nicht korrekt [maʃlɔmɛx] ausspricht.

Ähnliches gilt für ס und ש, sofern man es nicht mit /ß/ wiedergeben will (was meiner Meinung nach unpassend ist, allein schon deshalb, weil wir dann z.B. Artikelnamen wie „ßilwan Schalom“ hätten). Schreibt man sowohl für ז als auch für ס und ש /s/, so würde ein Deutscher dies je nach Stellung im Wort entweder als [z] (am Wortanfang oder intervokalisch) oder als [s] (in den übrigen Fällen) aussprechen. Das kann nicht der Sinn sein. /z/ für ז scheint mir daher nach wie vor die am wenigsten schlechte Lösung zu sein. Sie ist gewöhnungsbedürftig, das gebe ich zu. Aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das alles halb so wild ist. Wenn du mal bei den Arabisch-Namenskonventionen nachsiehst, wirst du entdecken, dass auch dort eine gemischte Schreibung (z.B. /dsch/ neben /z/ und /y/) vorkommt. Ich habe mich gut daran gewöhnt.

Zu guter Letzt sei vermerkt, dass nicht wenige Deutsche das /s/ wahrscheinlich nicht unbedingt stimmhaft aussprechen würden. Da du, soweit ich deiner Benutzerseite entnehmen kann, aus Bayern stammst (wie ich auch), wirst du diese Argumentation nachvollziehen können. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es für einen Bayern (oder allgemeiner für einen Süddeutschen, Österreicher oder Schweizer) nicht verständlich ist, wenn es einerseits heißt „S wie in Sonne“ und andererseits „S wie in Haus“. Im Süden fallen beide zusammen, sowohl in den Dialekten als auch im regional gefärbten Hochdeutsch.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich bin gegen deinen Vorschlag. Gruß, Leshonai 18:32, 2. Mär 2005 (CET)

Nicht schlecht

Man muss es einfach zugeben: entgegen meiner eher pessimistischen Erwartungshaltung habt ihr innerhalb weniger Wochen einen brauchbaren und durchdachten Maßstab für die Hebräischen Namenskonventionen auf die Beine gestellt. Gute Arbeit. Gruß --Grauesel 09:50, 11. Feb 2005 (CET)

Ich weise das ihr zurueck! Ich habe damit nichts zu tun :) Lob! --Hoheit (¿!) 13:38, 11. Feb 2005 (CET)

Nachum Sokolow

Wie wird der korrekt geschrieben? Stern !? 16:40, 10. Mär 2005 (CET)

נחום סוקולוב - also so wie du ihn geschrieben hast--Hoheit (¿!) 18:22, 10. Mär 2005 (CET)

zain vs. tzade

Es scheint sich ja durchgesetzt zu haben, dass zain (nach IPA und analog zum Englsichen) mit z geschrieben wird und beide stimmlosen s (ßamech und sin) mit s.

Aber warum dann tsade mit tz? Es ist doch eindeutig die Kombination aus t und s?

Kann es sein, dass es sich um eine Inkonsequenz handelt, weil z mal für ts stand? Dann führt das aber nach der Annahme von z für zain zu Missverständnissen. z sollte immer stimmhaft sein, auch nach t!

Rein lautlich ist צ tatsächlich eine Kombination aus t und s, zumindest im heutigen Hebräisch. Wir haben uns hier jedoch für tz entschieden, und das ist nicht schlechter als ts, erweckt es doch weniger den Eindruck, es handele sich um eine Buchstabenkombination. Leshonai 14:29, 12. Aug 2005 (CEST)

Das ist deshalb schlechter als ts, weil darin das z einen anderen Lautwert hat als das z, das für zain steht. In tzazi = stürmisch sind beide z stimmhaft in tzwa ist es stimmlos.

das heute in Israel gesprochene Neuhebräisch

Ich hatte bei der Aussprache "h mit Strich durch" (IPA und Malta) eingefügt, weil es die offiziell richtige Aussprache ist: Sfaradi Jeruschalmi.

Das q hatte ich eingefügt, weil es von den Irakischen Juden -- selbst in der Knesseth -- gesprochen wird.

Da ich in keinem Fall das "falsche" polnische Hebräisch entfernt habe, plädiere ich dafür, dass die Ergänzungen wieder hergestellt werden. (Übrigens gibt es sogar im israelischen Radio neben der offiziellen Sfaradi Jeruschalmi auch aschkenazische Gebete mit abweichender Aussprache des End-taw.) Wie gesagt als Aussprachevariante. Hier geht es um Tatsachen und nicht wie in der nächsten Spalte um Konventionen, wo man sich der Mehrheit fügen muss, selbst wenn man glaubt bessere Argumente zu haben.

Das von dir als "falsch" bezeichnete "polnische Hebräisch" bleibt aber die Aussprachenorm. Nach meiner persönlichen Erfahrung sprechen oft sogar die Kinder der sephardischen Einwanderer so – dies deutet auf eine mehrheitliche Annahme dieser Ausgesprachegewohnheiten hin. Dass es natürlich Einwanderer gibt, die eine Aussprache pflegen, die dem klassischen Hebräisch näher kommt (so etwa ħ und q), steht ja gar nicht zur Frage. Nur rechtfertigt das nicht unbedingt die Aufnahme dieser Aussprache in die Namenskonvention – eher würde ich dir empfehlen, wenn du dich denn damit auskennst, den Beitrag „Hebräische Sprache“ zu ergänzen. In einer Namenskonvention hat dies m.E. keinen Sinn – genauso wenig, wie die Schreibung th hier ihren Platz hat. Gruß unbekannterweise, Leshonai 15:04, 13. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Im Übrigen ist das "h mit Strich" nicht die Aussprache von כ bzw. ך, sondern von ח.

Mit dem "Übrigens" hat Du recht. Was aber den Rest angeht ... Z.B. findet man in der de.wikipedia Sephiroth und Schabbath. Da die Namenskonventionen Transkriptionskonventionen sind, fände ich einen Eintrag in der letzten Spalte hilfreich.

Mit dem von dir wieder eingefügten "h mit Strich" kann ich mich abfinden, aber th in die Namenskonvention einzufügen, scheint mir wiedersinnig. Zwar hast du Recht, dass in der deutschen Wikipedia Schreibungen mit th zu finden sind, doch basieren diese nicht auf der Namenskonvention für Neuhebräisch (Iwrit). Das würde nur Verwirrung stiften, schließlich müsste man dann in einigen Fällen auch in Wortmitte sowie in Ausnahmen auch am Wortanfang (wenn das ת mit bestimmten Präfixen verbunden ist) th schreiben. Dies hat aber für die allgemeine Aussprache (und hier beziehe ich mich wieder auf dein "polnisches Hebräisch") keine Relevanz. Leshonai 14:36, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich schlage ja nicht vor, etwas in der Aussprache-Spalte zu ändern, sondern nur in der letzten, breitesten Spalte zu erklären, dass das unterschiedlich auf Hebräisch geschrieben wird (mit und ohne Dagesch kal) und deshalb auch in manchen Umschriften anderes (pikanterweise Iwrith in der deutschen Wikipedia) nämlich als th erscheint, obwohl es heute nirgends als th realisiert wird, nur als t oder s. Solange man Iwrith und Schabbath drin hat, sollte man das erklären.

Samuel Agnon

Hi, könnte sich einer von Euch bitte mal die Buchtitel im Fließtext und der Literaturliste anschauen? Ich habe keine Ahnung von Transkription aus dem Hebräischen, und in der Literatur ist das sehr uneinheitlich, vermutlich auch durch englische Einflüsse. Originalschreibweisen dürften sich hier finden. Danke für Eure Hilfe. --elya 08:33, 6. Mär 2006 (CET)

Erledigt. Leshonai 09:32, 6. Mär 2006 (CET)

danke sehr! --elya 18:04, 10. Mär 2006 (CET)

Änderung der Konventionen

In Anlehnung an unsere Diskussion auf Iwrit schlage ich vor, die Konventionen zu ändern (wenn man das so sagen kann bei "Konventionen"), daß "beth" mit "b" bzw. "v" wiedergegeben wird. Das ist die übliche Schreibweise in allen mir bekannten Systemen. MfG Shmuel haBalshan 09:31, 10. Mär 2006 (CET)

 Kontra Bin dagegen. Das verkompliziert die Sache unnötig. Auf meiner Diskussionsseite hast du deinen Vorschlag als "etymologisch" vertreten. Das mag durchaus wahr sein. Ich gebe aber zu bedenken, dass eine automatische Rückübertragung in die hebräische Schrift mit der Namenskonvention sowieso nicht zu machen ist. Die jetzige Konvention hat den Vorteil, die Aussprache – bis auf die Betonung – ziemlich klar aufzuzeigen. Wenn wir jetzt anfangen, "etymologisch" zu schreiben, müssen wir auch wieder Buchstaben wie q (für kof), ḥ (für chet), ś (für sin) einführen. Das würde des Hebräischen unkundige Leser nur durcheinander bringen – und für die ist die Umschrift ja eigentlich gemacht! Leshonai 09:59, 10. Mär 2006 (CET)

Zweites Argument: Wir müssen nicht künstlich differenzieren zwischen Tel Aviv (hier machen wir es) und Rechowot (hier machen wir es anders). Ich bin auch für die Einführung von "q"für "qoph". Exakt. Bei "sin" und "chet" ist es anders, weil hier Sonderzeichen eingeführt werden müßten. Das irritiert in der Tat und ist nicht nötig. Shmuel haBalshan 10:40, 10. Mär 2006 (CET)

Tel Aviv ist m.E. ein schlechtes Beispiel – hier hat sich ganz einfach die Schreibweise mit v eingebürgert. Solche Ausnahmen gibt es bei jeder Namenskonvention. Daraus aber eine Regel abzuleiten, wäre unsinnig.

Du bist also für die Einführung von q, lehnst aber ḥ und ś aus rein praktischen Gründen ab. Ich habe Schwierigkeiten, das als realistischen Vorschlag zu sehen – entweder man schreibt konsequent "etymologisch" (d.h. man transliteriert) oder man transkribiert, wie das hier geschieht. Die Irrititation wird nicht durch Sonderzeichen, sondern durch gleich ausgesprochene, jedoch anders geschriebene Laute (v,w) vollständig. Also lassen wir das lieber.

Im Übrigen: Jede Transkription bleibt eine Kompromisslösung...

Leshonai 12:35, 10. Mär 2006 (CET)

Shimon Peres

Hallo, 2005 wurde hier dieses Problem am Rand erörtert, und in meinen Augen falsch gelöst. Es ist keine Frage des Hebräischen oder Wiki-Namenskonventionen, sondern die der persönlichen Rechte. Wenn er meint, das sein Name auf Latein Shimon heißt (und er unter diesem Namen Knesset-Abgeordneter ist, sowie den Nobelpreis erhielt) ist die Diskussion hier überflüssig, und die Lemmas sollten zurückgesetzt werden. Weder im Englischen, Französichen, Spanischen oder Portugisichen Wiki haben die User damit ein Problem, sondern kennen den Begriff Schimon nicht einmal. Hoffe, die Argumente reichen, um die Entscheidung zu revidieren.-OS- 18:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Woher wissen wir, was er will bzw. wie sein Name auf Latein (Unsinn!) heißen soll? Den Nobelpreis hat er als (שמען) bekommen, alles andere ist eine Frage der Konvention. Und im deutschen Sprachraum ist "sh" keine übliche Buchstabenkombination. Der gemeinte Laut wird nach dt. Konventionen mit "sch" wiedergegeben. Im übrigen soll meinetwegen "Shimon" schreiben, wer es so schreiben will. Shmuel haBalshan 14:34, 30. Aug 2006 (CEST)

Komisch, Sie schreiben sich doch auch Shmuel und nicht Schmuel. Begriffsbildung ist sicher der falsche Vorwurf, aber die Masse an Organisationen, welche Ihn offiziell als Shimon schreiben, sollte Hinweis genug sein. Für Eigennamen gelten keine Konventionen, wenn es passt. Das mit Latein haben Sie doch verstanden, das es um die Buchstaben, und nicht die Bedeutung geht. Die Frage ist, warum es Spanier, Franzosen und Engländer übernehmen, hier aber im deutschen Wiki ein Sonderweg als Standard durchgedrückt wird.-OS- 15:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich schreibe "Shmuel" und "Balshan", weil ich die englische (nicht englishe) Umschrift benutzte. (Aber es stimmt natürlich: Das war inkonsequent. Es erleichtert nur den Übergang in anderes Wikis ;-)) Spanier, Franzosen etc. benutzen ähnliche Systeme. Die haben auch kein "sch" in ihrer Schriftsprache. Ich möchte das ganze nicht dogmatisch betrachten, aber mit "Persönlichkeitsrechten" hat es nun wirklich nichts zu tun. Die Frage ist einfach, welche Schreibung ist im deutschen Sprachraum üblichen - und da hat (noch, zumindest) die "sch"-Variante klar Vorrang. Freundliche Grüße, Shmuel haBalshan 16:03, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich hat die Diskussion ja hier bei den Regeln nochmal begonnen, damit es sich nicht an Peres, seiner Meinung, oder der Meinung über Ihn konzentriert. Da Sie ja ein kompetenter Streitpartner sind, hier ein anderes Beispiel Shimon Stein. Er benutzt den Shimon auch auf der offiziellen HP [3]. Da es damit also zwei Schreibweisen gibt, sollte eine klare Lösung gefunden werden. Die deutschen Quellen sind mir zu häufig Zeitungsartikel, um Schimon so zu akzeptieren ;). Telefonbuch Deutschland kennt 88:5 Sch/Sh, aber dabei Schimon lediglich als Familienname. Wie gesagt, will hier nicht meinen persönlichen Standpunkt durchdrücken, sondern die Fakten abwägen, ob die ggf. schwerer sind als diese Konvention.-OS- 16:18, 30. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt: Im Zuge der Anglisierung wird sicher die "sh"-Variante wichtiger werden und sich vielleicht auch in Deutschland durchsetzen. Vielleicht schreiben wir dann irgendwann auch "shreiben" und "Shif". Wer weiß... ;-) Shmuel haBalshan 18:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Ortsnamen

Wie ist das denn mit israelischen Städten, die Partnerschaften mit deutschen Städten unterhalten? Sollte da nicht gerade bei israelischen Klein(st)städten die von der deutschen Partnerstadt bzw. dem entsprechenden deutschen Verein verwendete Umschrift als quasi-amtliche und gebräuchlichste der Standard sein, unabhängig von der exakten Aussprache? Zum Beispiel Braunschweigs Partnerstadt "Kiryat Tivon", die sich selbst mit lateinischer Umschrift "Kiryat Tiv'on" schreibt und so auf sämtlichen Landkarten erscheint, oder Heidelbergs Partnerstadt "Rehovot"... --Liondancer 00:27, 22. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Kann sich mal jemand, der sich auskennt, im Artikel Kirjat Tiw'on (örks) den vorletzten Absatz ansehen, ob ich richtig verstanden habe, was Bet Sche'arim war und ist, und evtl. Fachbegriffe und/oder Jahreszahlen ergänzen, sowie nachsehen, ob ich den Artikel vollständig kategorisiert habe? Danke. Schalom und Schana tova. --Liondancer 00:36, 22. Sep 2006 (CEST)

Zu Bet Sche'arim - stimmt so im Wesentlichen. Ich wollte schon länger mal einen Artikel dazu schreiben... Ich wäre ja eigentlich dafür, bet mit b bzw. v wiederzugeben, nicht mit w - das entspräche den sonst im Deutschen üblichen Transliterationssystemen. (Folglich "Kirjat Tiv'on") Aber bisher mußte ich es beim alten belassen. Auch Dir shana tova u-gmar chatima tova. Shmuel haBalshan 00:43, 22. Sep 2006 (CEST)

Diphtonge

Bei den letzten Änderungen (18./19.12.06) ist mir manches unklar. Was meint: jedoch nicht am Anfang und am Schluss des Wortes. Vor einem Schwa kommt in der Regel kein י. Bei Kurzwörtern und wichtigen Ausdrücken wird das ו (als o) nicht geschrieben. "smol" als Beispiel für unmarkierten Vokal "o" finde ich auch ungünstig, weil das "aleph" gewissermaßen für das "o" steht - sprachhistorisch ist das natürlich anders. Jedenfalls ist das Beispiel ungeeignet. Weiterhin sind einige der Diphtongbeispiele ungeeignet, weil "ai" doppelt enthalten ist, "achschaw" (weil nicht "achschau" sondern "achschaw" gesprochen) keinen Diphtong bietet. Ob man "wered" und "tiqwa" als steigende Diphtonge bezeichnen kann, halte ich zumindest für fraglich. Das ist zwar sprachhistorisch richtig, aber da das "w" heute eigentlich nicht mehr wie englisches "w" ausgesprochen wird, als Beschreibung des heutigen Standardisraelisch falsch. Bitte um eine Rückmeldung, sonst werde ich die angesprochenen Dinge zurücksetzen. Shmuel haBalshan 02:18, 19. Dez. 2006 (CET)

Ortsname

Hallo! Vielleicht kann hier jemand helfen...? Der kleine Ort Dsjatlawa war bis zur Ermordung seiner Einwohner 1942 ein Schtetl (ca. 75% der Bevölkerung war jüdisch), soweit ich herausgefunden habe, hieß der Ort auf Jiddisch "Zhetl". Das kann aber die englische Transkription sein. Weiß jemand, wie das richtig aussehen muß? Danke! --C.G. 11:46, 9. Apr. 2007 (CEST)

Amir Peretz

Ich bitte um Mithilfe: Diskussion:Amir Peretz#Peretz / Perez. --GrummelJS∞ 17:50, 8. Mai 2007 (CEST)

Golda Meïr

Ich bin mir nicht sicher von wo diese Schreibweise stammt, aber wie würde man das vernünftig verbessern können? Golda Meir verleitet zu sehr zum Ei - vielleicht Golda Me'ir? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:21, 29. Mai 2007 (CEST)

Was ist das Problem bei "Meïr"? Shmuel haBalshan 13:24, 29. Mai 2007 (CEST)

Na so schwer ist es doch gar nicht - es ist weder ihr Geburtsname, noch der jetzige, noch finde ich irgendwas in den NK, dass ihr hebräischer Name in der Weise zu transkribieren wäre, noch kommt ein i mit zwei Punkten in unserem Alphabet vor. Es scheint sich also keine Rechtfertigung zu finden, die Sache schwieriger zu machen als nötig. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 18:01, 29. Mai 2007 (CEST)

http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ ist recht eindeutig, auch Tante Gugel bestätigt dies. Habe daher verschoben. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 18:16, 29. Mai 2007 (CEST)

Na, ich werde mich nicht streiten, aber Du hast es ja selbst geschrieben: "Meir" sieht zu sehr nach "Meier" aus. Und das die beiden Punkte über dem "i" (das macht man im Französischen so) genau das verhindern, weißt Du doch. Also, warum hast Du es nicht gelassen? Die Weiterleitung von "Meir" auf "Golda Meïr" gab es doch... Shmuel haBalshan 19:46, 29. Mai 2007 (CEST)

So gerne ich dieses Manko schon beseitigt hätte, aber nein - ich habe nie französisch gelernt. Daher konnte ich damit auch überhaupt nichts anfangen. Auch in der deutschsprachigen Literatur findet sich diese Schreibweise nicht, daher die Verschiebung. Überspitzt betrachtet könnte man auch argumentieren, dass man den Namen ja sonst gleich in hebräische lassen kann - dann gibt es bei der Aussprache keine Missverständnisse. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 22:21, 29. Mai 2007 (CEST)

Naja, ich korrigiere mich, man macht das auch bei Namen wie Anaïs etc. - umeben klarzumachen, daß es sich nicht um einen Diphtong handelt. Insofern fände ich es schon besser, wieder die Variante "Meïr" mit den diakritischen Punkten zu haben. Das ist auch im Deutschen nicht unüblich bei Worten, die nicht der deutschen Sprache entstammen. Grüße, Shmuel haBalshan 12:07, 30. Mai 2007 (CEST)

Unsere Aufgabe ist aber nicht Kreativität, sondern lediglich Abbilden was existiert. Falls es dir gelingt, zu zeigen das die Variante mit ï gläufiger ist, habe ich nichts einzuwenden. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 00:28, 14. Jun. 2007 (CEST)

Moshe Zimmermann

Was machen wir mit dem Knaben - Mosche Zimmermann wie die Konventionen, Mosheh Tsimerman wie in der deutschen Nationalbiliothek oder so lassen? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 00:28, 14. Jun. 2007 (CEST)

So wie ich Mosche Zimmermann kenne, würde er sich Mosche Zimmermann schreiben. Shmuel haBalshan 03:15, 14. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt hierzu auch einen Absatz in der Namenskonvention − Namensbestandteile deutscher oder jiddischer Herkunft sollten nach deutschen Gepflogenheiten geschrieben werden, hebräische Bestandteile hingegen transkribiert werden. Damit: Mosche Zimmermann. Gruß, Leshonai 10:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

"jod" in Ortsnamen

Immer wieder einmal stehe ich vor der Frage, wie wir mit dem "jod" in Ortsnamen umgehen wollen. In den Namenskonventionen ist nicht ausdrücklich festgelegt, was beispielsweise mit "עין" im Deutschen passiert - eingebürgert hat es sich allerdings, dass der kaum hörbare i-Laut entfällt, also En Gedi, En Karmel, aber auch Elat. Diese Variante hat einige Nachteile, insbesondere den, dass sie das "jod" unterschlägt. Konsequenterweise passiert es immer wieder, dass Artikel nach "Ein ..." verschoben werden (zuletzt passiert mit En Hod, siehe Versionsgeschichte; vgl. auch Benutzer_Diskussion:Michael_Kühntopf#En_Hod-Ein_Hod). Meines Erachtens wäre es sinnvoll, hier eine einheitliche Lösung zu finden, die dann auch explizit gemacht wird, um in Zukunft solche Hin- und Her-Verschiebereien zu vermeiden. Gruß --Grauesel 10:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ein Argument spricht übrigens gegen "Ein": die Gefahr, dass der Name dann ausgesprochen wird wie das deutsche Wort "ein". Ein Hut, ein Ei, ein Gedi. --Grauesel 13:42, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das wäre ein zu bedenkender Aspekt, sicherlich, aber kein wirkliches Argument gegen die Schreibung Ein Gedi, -- Michael Kühntopf 14:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Grauesel, schade, dass sich keines unserer hebräischen Schwergewichte zu deiner Frage geäussert hat, vermutlich, weil es keine Lösung gibt, ich sehe zwei Lösungsansätze: 1) wie der Duden vorzugehen und nach Konvention, nicht systematisch, zu entscheiden, einfach herausfinden, was ist die (im deutschen Sprachraum) häufigere Schreibung, und diese dann verbindlich zu machen; 2) konsequent nach der hebräischen Schreibung plene zu transkibieren, das heisst, wenn ein jod enthalten, dieses auch zu bringen: Eilat, Ein Gedi, Ein Hod usw.; Lösung 2) hätte meine Sympathie, Gruss, Michael Kühntopf 14:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Michael, inhaltlich bin in ich in der Frage, was mir mit dem "jod" anfangen sollen, unentschieden. Es gibt plausible Argumente für die "Ein"-Variante; zugleich bin ich der Meinung, das "En" tatsächlich die gebräuchlichere Variante darstellt. Dazu kommt noch ein pragmatischer Punkt: Wenn sich die inhaltlichen Argumente in etwa aufwiegen, gibt es keinen schlüssigen Grund, viele Artikel und hunderte Links zu ändern. Ich hoffe da immer noch auf den einen oder anderen klärenden Gedanken der "Schwergewichte". Dass die sich noch nicht gemeldet haben, hängt übrigens sicher nicht mit der Materie zusammen. An der Ausarbeitung und v.a. der Diskussion der bisherigen Namenskonventionen waren vor allem Benutzer:Leshonai, Benutzer:Shmuel_haBalshan und Benutzer:Mandavi beteiligt. Mandavi ist mir nie negativ aufgefallen; er scheint sich zwischendurch allerdings massiv daneben benommen zu haben - jedenfalls ist er seit längerem gesperrt, was ich aber erst im Zuge dieser Sache jetzt herausgefunden habe. Den beiden anderen Benutzern habe ich auf ihrer Diskussionsseite jeweils eine Nachricht mit Verweis auf Deine Diskussionsseite und diese Diskussion hier hinterlassen und Beteiligung gebeten. Beide waren aber seit meiner Anfrage nicht mehr aktiv; einer der beiden hatte am Tage meiner Nachricht einen Mini-Edit, der andere hatte seit dem Tag vor meiner Anfrage keine Beiträge mehr. Ich gehe also schlicht davon aus, dass beide nicht mehr online waren - und würde von daher gerne noch ein paar Tage warten (und ggf. noch einmal anfragen). Gruß --Grauesel 11:31, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, grauer Esel, Nichtstun ist manchmal auch eine sehr weise Aktivität. Ich sehe keinen Schaden darin, eine Überreglementierung zu unterlassen. Natürlich wird es dann nicht auszuschliessen sein, dass jemand, der die Diskussion und das Problem nicht so genau mitbekommen hat, wieder lustig Artikel verschiebt - so wie ich vor meiner Jod-Initiation, schönen Sonntag, -- Michael Kühntopf 11:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hallo miteinander! Ich war tatsächlich nur sporadisch unterwegs und melde mich daher jetzt erst. An der Ausarbeitung der Konventionen selbst war ich noch nicht beteiligt, dann sähen ein paar Sachen anders aus. Leshonai und ich sind da verschiedener Meinung, was den Spagat zwischen Allgemeinverständlichkeit und Sinnhaftigkeit angeht. Im konkreten Fall habe ich allerdings auch keinen zündenden Gedanken. Ganz ehrlich, wenn man ständig mit verschiedenen Umschriftsystemen zu tun hat, dann verliert man ein wenig den Blick dafür, was üblich(er) ist. Spontan würde ich wohl auch "Ein" schreiben, aber es gibt durchaus Gründe dagegen, etwa daß man das auch "Ejn" sprechen könnte, was in meinen Ohren in Israel eher nicht der Fall ist (aber vielleicht muß ich die noch einmal spitzen). Andererseits gehört das "jod" in dem Fall zur Wurzel, es handelt sich ja nur um eine Monophtongierung im "constructus". Insofern kann man das "jod" durchaus mitschreiben. Aber im ähnlich gelagerten Fall "bajit" -> "bet" haben wir uns scheinbar anders entschieden. (Das sollte dann - vielleicht bei "Diphtonge" - mal ergänzt werden.) Persönlich bin ich allerdings sowieso gegen eine zu starre Auslegung. Es geht ja nur um "Konventionen"... Liebe Grüße an Euch beide (und vertragt Euch wieder ;-)), Shmuel haBalshan 13:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Michael, waren wir tatsächlich unverträglich? Kam mir gar nicht so vor ;-). Ansonsten: Dass es nur um Konventionen geht, die jederzeit veränderbar sind, ist mir klar. Mein Wunsch wäre nur, dass wir uns hier auf irgendeine Richtung verständigen können - und sei es auch nur die, dass wir einfach bis auf weiteres den Status quo beibehalten. So gesehen geht es mir auch nicht um Reglementierungen, sondern darum, eine befriedigende Antwort für die Frage zu finden, wie wir derzeit weiter verfahren wollen. Unsere Diskussion ist ja genau aus so einer unklaren Situation entstanden, wobei die kühntöpfischen Einwände gegen die jetzige Handhabung nicht unberechtigt sind. - Sinnvoll wäre eine Verständigung also einfach, um eine gewisse Einheitlichkeit zu erreichen. Diese Absprachen kann man ja notfalls in ein paar Wochen auch wieder ändern ... da bin ich recht leidenschaftslos. Ich richte mich zwar nach den Konventionen, war an der Ausarbeitung und Weiterentwicklung aber nie richtig beteiligt. Ich könnte insofern auch gut damit leben, dass wir die Frage ganz offen lassen, würde dann aber weiterhin in Richtung auf "En XXX" korrigieren, weil das derzeit die "normale" Wiki-Schreibung ist. Grüße, guten Start in die Woche! --Grauesel 19:38, 13. Jul. 2008 (CEST)

Also dann, wie gesagt, angesichts von "Bet" wäre "En" konsequent. Einen guten Wochenstart Euch, Shmuel haBalshan 19:48, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Grauesel, naja, anfangs hat es ein wenig gerappelt, weil du dich auf den Schlips getreten fühltest, weil ich in meiner Unkenntnis etwas flapsig formulierte, so könnte man es zusammenfassen; ist aber bereinigt, mittlerweile haben wir uns lieb. Ich denke, wir sollten, wie von dir vorgeschlagen, bis auf Weiteres den Status quo beibehalten. Das "Problem" lässt uns nicht los, habe gerade ein wenig am Artikel Orthodoxe Rabbinerkonferenz korrigiert, dort ging es u. a. um den Beit (!) Din, Shmuels Gegenbeispiel gegen die Plene-Schreibung, lustig. Also ich würde mal sagen, Aufwand minimieren ist die Devise. Und, ja, shavua tov allerseits (war bestimmt die falsche Umschrift - dafka ...), Michael Kühntopf 20:58, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hallo allerseits. Grauesel war ja so nett, darauf hinzuweisen, dass ich in letzter Zeit inaktiv war und mich daher nicht äußern konnte. Dies sei hiermit nun getan: meine persönliche Präferenz wäre ei, weil das Jod in der Tat ja zumeist zur Wurzel bzw. zum Suffix gehört. Ei wäre eine klare Abgrenzung zu e, die sich vielfach in der Aussprache auch zeigt (vgl. beit vs. k(e)far). Nun ist mir auch bekannt, dass das ei in Israel heute zumeist monophtongiert wird – anders als manche andere e-Lautungen ist es dennoch. Ei würde darüberhinaus nicht nur die Abgrenzung zu e in Wortmitte ermöglichen, sondern (und dies erscheint mir eigentlich wichtiger) die Abgrenzung zwischen der Maskulin-Plural-Endung des status constructus (etwa diwrei) und auf den Vokal e auslautendem ה (jafe). Gerade bei vielen israelischen Kibbuznamen ist mir die bisherige Willkür einigermaßen negativ aufgefallen.

Zur Notwendigkeit einer Regelung: grundsätzlich liefert die Namenskonvention Hebräisch bisher nicht auf jede strittige Frage eine eindeutige Antwort. Ob sie dies muss, sei dahingestellt; in manchen Fällen erscheint es mir jedoch überaus sinnvoll. Die ei-e-Frage gehört dazu, ebenso möglicherweise die Frage der Schreibung von Konsonantendopplungen (doch ist dies nicht das Thema dieses Beitrags).

Gruß, Leshonai 10:05, 18. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ה

Hallo, wie sind die Gepflogenheiten bezüglich des Artikels? Midrasch ha-gadol, Hagadol, haGadol oder HaGadol? --Masterpuppeteer 20:38, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mich - so weit ich mich erinnere - meist an die Schreibung mit "-" gehalten, würde den Artikel selbst auch klein schreiben, das folgende je nach Wortart. Wichtig ist, daß es vielleicht noch Weiterleitungen gibt, ansonsten auch hier: Wir müssen m.E. nicht überregulieren. Shmuel haBalshan 20:53, 13. Jul. 2008 (CEST)

OK, habe Weiterleitungen angelegt. --Masterpuppeteer 21:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

Anpassung?

Tja ich komme vielleicht 2-3 Jahre zu spät, aber: spricht eigentlich etwas dagegen, ת als th zu transkribieren. Ich war früher anderer Meinung, aber heute erscheint mir das doch ganz praktisch, um auf das Original schließen zu können. Und es wird wohl keiner englisch ti-äitsch aussprechen, oder?--Hoheit (¿!) 12:28, 31. Okt. 2008 (CET)

Um ehrlich zu sein, wäre genau das meine Befürchtung. Wer kennt im deutschen Sprachraum die hebräische Sprache? - Doch wohl eher eine Minderheit. Für den großen Rest gilt: Ich lese die Umschrift einer Sprache, die irgendwie anders ist als deutsch und suche nach Orientierungspunkten für die Aussprache. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand dann am Englischen (das man ja gemeinhin kennt) orientiert, um dem "irgendwie anderen" auf die Spur zu kommen, halte ich gar nicht für so unwahrscheinlich. Wo es sogar Chöre geben soll, die "Schalom Schawerim, lehitra-oh" singen (dabei ist die gängige Umschrift "S(c)halom chaverim, lehitra'ot" eigentlich eindeutig). Grüße! Ach ja, und noch was: Schön, dass man von Dir hier auch mal wieder ein bisschen mehr hört. Es war ja fast schon Zeit für die Vermisstenanzeige. ;-) --Grauesel 22:16, 31. Okt. 2008 (CET)

Für eine Diskussion um Konventionen ist es nie zu spät ;-) Die "tii-äitsch"-Aussprache wäre wohl nicht das Schlimmste, zumal sie ja auch partiell korrekt, wenngleich heute ungebräuchlich, wäre. Partiell korrekt eben deswegen, weil es nur taw ohne dagesch beträfe, also in der Regel nach Vokal, wenn das taw nicht gerade verdoppelt wird. Insofern wäre eine generelle Wiedergabe von taw mit th schlicht falsch. In Fällen wie Bethlehem etc. ist es ja aber ohnehin gebräuchlich und ich hätte damit auch kein Problem. --Nenn mich Dr. Cox! 18:53, 1. Nov. 2008 (CET)

Schalom Schawerim wird man doch wohl nur in denjenigen Teilen des Rheinland hören, in denen eine ch-sch-Schwäche vorherrscht? Bitte! ;) Natürlich sucht sich so mancher Englisch als Rettungsanker, aber erstmal werden doch die meisten versuchen, es einfach mal "Deutsch" auszusprechen, nein? Jedenfalls machen das viele selbst mit englischen Wörtern. Th ist im Deutschen ja auch keine Unbekannte. Theater, Videothek, ... . Hat denn niemand ne Oma daheim, an der er mal einen Beispieltext testen kann? Ich frag mal am Montag die Putzfrau. ;)--Hoheit (¿!) 12:06, 2. Nov. 2008 (CET)

Die ch-sch-Schwäche gibt es wohl nicht nur im Rheinland... Wie auch immer. Benutzerfreundlichkeit und Korrektheit müssen zusammenarbeiten. Wikipedia sollte keine eigenen Wegeg gehen, was hier partiell leider schon geschieht. Darum: taw generell mit th zu schreiben, geht nicht. Nach Vokal etc. (s.o.) kein Problem, bin ich sofort dabei.. --Nenn mich Dr. Cox! 13:30, 2. Nov. 2008 (CET)

Hallo Leute, ich sag mit ein paar Tagen Verspätung auch nochmal einen Halbsatz zu der ganzen Sache. @Hoheit: Das mit den "Schawerim" war eher in Nordbayern, wenn ich mich nicht irre ;-). @Shmuel haBalshan: Deine Argumente kann ich für meinen Teil einfach nur mit einem Schulterzucken durchwinken. Ich bin zwar des Hebräischen nicht völlig unmächtig (um's mal so zu sagen ...), aber von dem, was Du da schreibst, habe ich schlicht zu wenig Ahnung. Du kennst dich aus, also wird's schon passen.
An dem Punkt würde ich mich den besseren Argumenten beugen. In jedem Fall sollte man für die endgültige Entscheidung auch bedenken, dass für den Schreiber die Unterscheidung, wie ת transkripiert wird, vielleicht zusätzliche Verwirrung stiftet ("wann brauch ich jetzt ein 'h' nach dem 't'?"). Grüße --Grauesel 20:25, 11. Nov. 2008 (CET)

Lochamej oder Lochamei?

Moin! Ich suche eine wissenschaftliche Transliteration für "בית לוחמי הגטאות". Hier wird das als "Beit Lochamei haGeta'ot" widergegeben, und hier als Lochamej haGeta'ot. Ich brauche die wissenschaftliche Transliteration (falls es so was im Gegensatz zum Duden gibt, beim Kyrillischen ist das ja so) - es ist nicht für die WP. Und den kleinen Widerspruch zwischen den beiden Artikeln kann man ja uch gleich noch beseitigen... Kann jemand helfen? Danke! --C.G. 12:57, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich halte den konsonantischen Wortausgang für falsch. Also richtig: Lochamei. Ist aber meine Privatmeinung als Laie. Darauf solltest du nicht bauen. Vielleicht meldet sich nach Schabbat-Ausgang mal eines unserer hebräischen Heavy-Weights. Gruss, Michael Kühntopf 13:12, 13. Dez. 2008 (CET)

Kurz: Weder noch sondern Lochame. An der Hebr. Uni würde man sagen "wir sprechen hebräisch, nicht jiddisch" und noch ein bißchen eideidei dazu machen" - frech nich...? ;-) Grüße, Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:27, 13. Dez. 2008 (CET)

P.S.: Das würde dann natürlich auch Bet betreffen... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:28, 13. Dez. 2008 (CET)

Also "Bet Lochame haGeta'ot"? Baust Du die Schreibweise in die Artikel ein? Eideidei, ich fühle mich mangels Sprachkenntnissen dazu nicht berufen... Danke! --C.G. 12:08, 17. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich mich hier einmischen darf: ich wäre für ei, also lochamei, und eben auch beit. Sinnvollerweise könnte man einen kurzen Satz in die Namenskonvention einbauen, der etwas über die heute in Israel gebräuchliche Aussprache dieser Buchstabengruppe aussagt. Die Schreibung mit ei (und theoretisch natürlich auch die mit ej) hätte ganz einfach den Vorteil, eine Unterscheidung zu erlauben zu „einfachem“ e. Und mein Eindruck ist, dass sich die Aussprache des e-Lautes in lochamei und chetz doch etwas unterscheidet – auch im heutigen Hebräisch.

Gruß, Leshonai 14:49, 17. Dez. 2008 (CET)

Ja, die Aussprache von לוחמי unterscheidet sich im heutigen Hebräisch, sie ist nicht "ee". Gruss -- Michael Kühntopf 15:40, 17. Dez. 2008 (CET)

Hm, tja, dann ist das wohl eine Schulfrage oder eine Traditionsfrage (mein Eindruck wäre ist nämlich anderer und die mir bekannten Sprachlehrer aus Jerusalem bzw. der Akademie würden sich strikt wehren gegen "ei" bzw. "ej"). Mir ist das aber egal, weil in dem Falle ja wirklich beides üblich ist. auf jeden Fall sollte das aber in den Konventionen auf der Vorderseite auch vermerkt werden. Grüße, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:28, 17. Dez. 2008 (CET)

Die Reaktion der hebräischen Sprachpuristen scheint mir immer noch ein aus Unsicherheit und mangelnder Selbstvergewisserung geborener Reflex auf die spätestens seit Ben Jehuda virulenten Weltanschauungskämpfe zum Thema jüdische Sprache(n) zu sein (s. z. B. hier das erfolglose, fast Mitleid hervorrufende Aufbäumen der Gegenwelt: Konferenz für die jiddische Sprache), der leider nur allzu häufig von einem jüdischen Rassismus begleitet wird, an deren einem Ende der hebräisch sprechende aschkenasische Jude steht, am anderen Skalenende dann jiddisch Sprechende "ostjüdischer" Provenienz, bis hin zu Sepharden, Mizrachim oder Falaschas, n'est-ce pas? -- Michael Kühntopf 21:01, 17. Dez. 2008 (CET)

Der Purist, der sich obigen kleinen Scherz erlaubte, war allerdings ein aus Syrien stammender... ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:03, 17. Dez. 2008 (CET)

Kinners, ich hab's ja befürchtet... Also, mal ab von dogmatischen Auslegungen syrisch-askenasischer Sephardim jiddischer Provinienz... Gibt es eine wissenschaftliche Transliteration, die eindeutig, gebräuchlich und rückübertragbar ist? Oder irgendwas anderes, aber etwas was gebräuchlich ist? Irritierte Grüße --C.G. 13:59, 18. Dez. 2008 (CET)

Ja, es gibt eine wissenschaftliche Transliteration, aber die ist ungeniessbar (unlesbar) und hilft dir nicht weiter. Schulterzuck Nebbich. -- Michael Kühntopf 14:53, 18. Dez. 2008 (CET)

Also, Michael hat schon nicht ganz Unrecht mit seiner obigen Anmerkung und ich hoffe, daß ich mit diesem - flapsig gemeinten - Einwurf niemandem zu sehr auf den Schlips getreten bin. Es gibt mehrere übliche/gebräuchliche Möglichkeiten der Umschrift. Michael und Leshonai vertreten die eine Position, ich eine andere. Da im dt.sprachigen Raum m.E. "Betlehem" häufiger ist als "Beitlehem", würde ich auch weiterhin "Bet" schreiben und ebenso "Lochame". Aber Du kannst beides gerne mit "ei" schreiben. Davon abgesehen sollten wir uns hier in WP einigen, wie wir mit dem (monophongierten Ex-)Diphtong bzw. dem Vokalbuchstaben jod für e im constr. pl. umgehen wollen. Versöhnliche Grüße, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:02, 18. Dez. 2008 (CET)

w für vet

Diese Umschrift leuchtet mir überhaupt nicht ein. Immerhin ist das ein Stimmhafter labiodentaler Frikativ und da macht diese Umschrift einfach keinen Sinn. --הגאנק Diskussion 23:16, 14. Jan. 2009 (CET)

Stimme Dir vollkommen zu, wollte das auch schon ändern. Leshonai ist aber bisher dagegen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:06, 15. Jan. 2009 (CET)

Eine kurze Ergänzung, w bezeichnet im IPA einen stimmhaften labiovelaren Approximant und scheint mir deshalb als Umschrift nur falsche Aussprachen zu provozieren. In den beiden hebräisch Lehrbüchern die ich besitze steht folgendes: "Im Ivrith werden [p]/[f], [b]/[v] und [k]/[x] unterschieden, vgl. die Namen ברוך [..] תל אביב" (Ernst Jenni, Lehrbuch der hebräischen Sprache d. AT) und in Welcome to Hebrew (Prolog Verlag) heißt es unter אותיות א"ב העברי "Letter name Vet [...] Sound/Transliteration /v/". Ein modernes deutsches Werk habe ich nicht da, aber ich kann ja morgen auf der Uni nachschauen. Jedenfalls bin ich dafür, dass wir das abändern. --הגאנק Diskussion 19:13, 15. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, ich bin absolut einverstanden. Wir sollten das nur mehrheitlich beschließen. Ich schreibe Leshonai mal an, ebenso andere, die sich zum Thema schon mal geäußert haben. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:39, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich verweise mal noch auf dies und dies. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:46, 15. Jan. 2009 (CET)

Hätte auch nichts gegen die Änderung. Ist aber kein systemisches Argument, sondern nur eines der Plausibilität. Gruss in die Runde. Michael Kühntopf 21:59, 15. Jan. 2009 (CET)

Sollen wir einfach eine Abstimmung starten oder eventuelle Gegenargumente abwarten? --הגאנק Diskussion 22:59, 15. Jan. 2009 (CET)

Wenn jetzt die Änderung beschlossen wird, wer will denn das Bestehende abarbeiten? Jeschiwa - Jeschiwah - Jeschiba - Jeschibah - Jeschiva (Option) - Jeschivah - Jeshiba - Jeshibah usw. usw. -- Oder macht das jeder, der will, so nach und nach, ganz gemütlich? Michael Kühntopf 20:36, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich würde sagen "ganz gemütlich". --הגאנק Diskussion 16:54, 17. Jan. 2009 (CET)

Danke, das beruhigt mich. -- Michael Kühntopf 19:00, 17. Jan. 2009 (CET)

Kleine ZwischenfrageWie wird das denn bisher gehandhabt? Tel Aviv ist doch hoffentlich auch bisher schon Tel Aviv, oder? Aber Vet Lechem statt Bet Lechem kann ja wohl nicht euer ernst sein.--Brian 20:54, 16. Jan. 2009 (CET)

Brian, du verwechselst da was ... Michael Kühntopf 21:00, 16. Jan. 2009 (CET)

Das hoffe ich ;-). Aber erklär mir doch, was mit w für vet gemeint ist. --Brian 21:29, 16. Jan. 2009 (CET)

Beth ist ein zweiwertiger Buchstabe. Wir diskutieren hier nur über die Umschrift der "weichen" Form (um es mal salopp auszudrücken). Gruss -- Michael Kühntopf 21:35, 16. Jan. 2009 (CET)

Weiss ich, aber im Ivrith sieht man ja die Punktierung nicht und das war im Prinzip der Hintergrund meiner Frage. vet = v würde ich sagen (halte ich für die üblichere Variante). --Brian 17:23, 17. Jan. 2009 (CET)

In Kinderbüchern und Texten die sich an Einwanderer wenden schon ;-) --הגאנק Diskussion 17:29, 17. Jan. 2009 (CET)

Es gibt eine plosive und eine frikative Aussprache von Bet. Ohne Dagesch wird das Bet auch Vet genannt um auf die frikative Aussprache hinzuweisen. --הגאנק Diskussion 21:37, 16. Jan. 2009 (CET)

Abstimmung

 Info: Die Namenskonvention Hebräisch wird dahingehend abgeändert, dass hinkünftig ב (vet) mit dem lateinischen Buchstaben v transkribiert wird. --הגאנק Diskussion 20:30, 16. Jan. 2009 (CET)

 Pro --הגאנק Diskussion 20:30, 16. Jan. 2009 (CET)

Enthaltung. Michael Kühntopf 20:38, 16. Jan. 2009 (CET)

Enthaltung. Interessiere mich letztlich zu wenig für die sprachtheoretische Seite des Hebräischen, um begründet für die eine oder andere Seite stimmen zu können. In ästhetischer Hinsicht ist es mir gleich. --Grauesel 16:38, 17. Jan. 2009 (CET)

 Pro--Brian 17:24, 17. Jan. 2009 (CET)

 Pro Begründung erfolgte schon früher in den verlinkten Diskussionen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:24, 17. Jan. 2009 (CET)

 Kontra -- Dagegen − auch ich habe meine Meinung hierzu früher schon begründet. Abgesehen von den Problemen bei der praktischen Umsetzung sehe ich hier nur eine unnötige Verkomplizierung - wet (oder meinetwegen vet) und waw werden im heutigen Hebräisch genau gleich ausgesprochen. Wenn wir uns zu sehr nach der Schrift richten, müssten wir logischerweise auch zwischen samech (ס) und sin (ש) differenzieren − will das wirklich jemand? Eine weitere Idee wäre dann die Unterscheidung zwischen chaf (כ bzw. ך) und chet (ח): irgendwann gehen uns dann die lateinischen Buchstaben aus. Bisher richtet sich die Namenskonvention nach der (heutigen) Aussprache − die graphische Unterscheidung von gleich ausgesprochenen Lauten macht es für die Oma nur noch schwerer lesbar. Daher hier mein ganz dringender Appell, es bei w sowohl für wet als auch für waw bewenden zu lassen oder meinetwegen alles durch v darzustellen. Leshonai 09:34, 20. Jan. 2009 (CET)

 Kontra -- Eine Umschrift, die zwar die Aussprache wiedergeben soll, dann zusätzlich auch rein graphische Differenzen partiell wiederspiegeln soll, dies aber auch wieder nicht konsequent, scheint mir abwegig. Am besten ist es doch, grundsätzlich nur die Differenzen der Aussprache wiederzugeben, d.h. wir schreiben bet und waw am besten beide -> v, weil das international einfach das klarste Zeichen ist. Die Originalschrift stellt man dann wo nötig dazu, eine wirkliche Eindeutigkeit erreicht man eh nur auf diese Weise. Ramessos 18:30, 21. Jan. 2009 (CET)

Kommentare zur Abstimmung

Das Problem in der praktischen Umsetzung seh ich nicht, man muss ja nicht radikal alles ändern. Bereits jetzt wird die Konvention nicht durchgehend eingehalten, siehe etwa Hadag Nachash. Man kann es also langsam angehen. Zweitens sehe ich es nicht ein warum es komplizierter sein soll zwei unterschiedliche Buchstaben, auch unterschiedlich zu transkribieren, wenn wir diese Buchstaben im Deutschen haben. Wir haben keine zwei Buchstaben für s Laute (abgesehen vom ß), also müssen wir Samech und Sin gleich transkribieren. Finalbuchstaben gibt es im Deutschen nicht, genauso wie es im hebräischen keine Großbuchstaben gibt, noch dazu gibt es keinen Unterschied in der Aussprache zwischen Standardform und Finalform. Ich bin kein Experte für hebräische Phonetik, aber ich behaupte einfach einmal, dass es nicht stimmt, dass vet und waw gleichausgesprochen werden, vergleiche etwa יהודה ושומרון, also den Partikel (ו) und oder auch וינה. --הגאנק Diskussion 16:51, 20. Jan. 2009 (CET)

Sry, eure Phantomdiskussionen sind immer wieder putzig, bzw. traurig, wenn am Ende nur Dogmen entstehen, die nichts mit dem Alltag zu tun haben. Der Spruch mit den Einwandererbüchern ist doch bezeichnend. Und warum heißt das Lemma überhaupt Hadag Nachash, müßte es nicht NK-gerecht Hadag Nachasch heißen? Fast jedes hebräische Wort hat bereits in der Literatur oder den Medien eine entsprechende Übertragung erlebt. Warum müßt ihr da überhaupt eine Konvention für solche Banalität beschließen? Wenn es zwei oder drei etablierte Schreibweisen für vet gibt, nimmt man die statistisch häufigste, oder in der Fachliteratur aktuell gängige.Oliver S.Y. 17:11, 20. Jan. 2009 (CET)

Also, es sollen ja keine neuen "Dogmen" entstehen, und es darf auch weiterhin ganz entspannt damit umgegangen werden, wie es ja auch jetzt schon der Fall ist. Das heißt aber nicht, daß man nicht unterschiedliche Meinungen zum Thema Praktikabilität etc. auch mal haben und äußern darf. Es gibt einfach im englischen Sprachraum andere Übertragungen, die sich teilweise auch hierzulande einbürgern, wie z.B. "sh" für unser "sch" usw. Es gibt also mehrere Systeme nebeneinander, das ist normal. Im Falle b -> w/v ist es einfach so, daß WP eine Ausnahme bildet. Ich kenne kein anderes System in Zeitschriften oder anderswo, daß so wie die WP transkibiert. Und Gründe dafür gibt es einige. Leshonai sieht das anders, und das ist doch auch völlig in Ordnung. Im übrigen wird mein Account auch weiterhin unter Shmuel laufen und nicht zu Schmuel verschoben werden ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Oliver, ich vermute mit den "Einwandererbüchern" war auf mich gemünzt. Ich habe das nur erwähnt, weil irrtümlicherweise behauptet wurde, es gäbe im modernen Hebräisch keine Nikkud. Zu den Transkriptionen: Es gibt natürlich wissenschaftliche Standards, da wird dann aber auch etwa Spiritus asper und Spiritus lenis verwendet etc. Eine solche Umschrift nützt für den Alltagsgebrauch nichts. Dank "Great Vowel Shift" sind im englischen Schreibung und Laute vollkommen verschieden, Resultat sind Umschriften wie etwa Bagroot von בגרות. Für einen englischen Muttersprachler wahrscheinlich gut lesbar, bei einem deutschen Muttersprachler wird das Resultat wahrscheinlich ein langes o, statt dem kurzen u sein. Also vollkommen falsch. Natürlich gibt es einen Haufen etablierte Begriffe und da sollte man diese Schreibweise verwenden. Dort wo es keine etablierte Umschrift gibt, da macht die Konvention Sinn. Ebenfalls bei deutschen Wörtern hebräischen Ursprungs, wie Aussprache stark divergiert (Etwa Simon vs Schimon). Zum speziellen Fall des vet hat Shmuel alles schon geschrieben. --הגאנק Diskussion 19:18, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn es wirklich solche Lösung wird, prima. Aber du sagst es, Shimon/Schimon ist für mich ein Paradebeispiel, wie die NK über den Verstand und vor allem die Realität gesetzt wird. Naja, und durch die Medien bzw. eher die Nachrichtenagenturen. Also formuliert es genau wie du sagst, als NK für neue oder ungebräuchliche Begriffe, aber nicht als "Dogma". Denn Shmuel/Schmuel zeigt ja, wie tief manchmal sowas gehen kann.Oliver S.Y. 20:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Moin! Wenn ich mich da mal als Laie einmischen darf... Wir hatten ähnliche Diskussionen auch schon im kyrillischen Bereich. Meine Hauptargumente, und die dürften hier auch gelten, waren immer vier Fragen:

• Kann man von der Transliteration zurück auf das Original schließen?
• Ist die Transliteration also Eindeutig und kommt ohne Ausnahmen aus?
• Finde ich mit der Transliteration etwas in Bibliothekskatalogen?
• Wird die Transliteration den phonetischen Besonderheiten der Ausgangssprache in sofern gerecht, das sie für zwei verschiedene Grapheme nicht nur ein lateinisches Zeichen bereitstellt? (Dabei geht es nicht darum, ob das lateinische Graphem im Deutschen den identischen Lautwert besitzt - oft ist das das omA-Argument. Dann müßten wir auch Englisch, Französisch und Polnisch transkribieren. Ohne Sprachkenntnisse gibt es keine "korrekte" Aussprache, nie nich. Deswegen ist die Idee, mit lateinischer Schrift eine andere Sprache "authentisch" Abbilden zu wollen, total vermessen. Es geht bei der Transliteration nur darum, a) nicht mehrere Alphabete zu mischen, wegen der Lesefreundlichkeit, und b) Leuten, die in diesem Alphabet nicht alphabetisiert sind, dennoch die Chance zu geben, Wörter wiederzuerkennen und evtl., wie falsch auch immer, zu nutzen. Mit einem Wort: Vergeßt die Orientierung an der "wahren" Phonetik!)

Sinnvoll finde ich eine Orientierung an etablierten wissenschaftlichen Systemen. WP-Neuschöpfungen sind Quatsch.

Ich hoffe, das war konstruktiv und hilfreich? (Jeden Tag eine gute Tat...) --C.G. 17:24, 21. Jan. 2009 (CET)

Auswertung

Hm, ich habe noch gewisse Schwierigkeiten mit der Auswertung der Stimme von Ramessos, dessen Begründung mir ja genau in die Richtung zu gehen scheint, die mit der Abstimmung beabsichtigt ist (nämlich v für bet [ohne Dagesch]). Wie auch immer, ich zähle eine leichte Mehrheit für den Änderungsvorschlag und schreibe das jetzt auch so rein bzw. werde es v.a. bei Avigdor Lieberman ändern. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:53, 11. Feb. 2009 (CET)

Sayeret oder Sajeret

Hallo und Shalom, beim lesen und bearbeiten ist mir aufgefallen dass es beide Schreibweisen bei wikipedia existieren, nun gibts den artikel Sayeret_Matkal und den Artikel Sajeret Duvdevan. Innerhalb von diesen Artikeln gibts dann wieder unterschiedlich schreibweisen.... Das sollte man einheitlich machen, sonst verwirrt es, zumindest mich ;-).Mir ist klar dass das jod wohl wie das deutsche J ausgesprochen werden kann. und in der englichschen umschrift verwendet die IDF nun ein Y wie man schon auf den logos in den Artikeln sehen kann. Es wäre komisch wenn unter dem Logo Sayeret Matkal dann Sajeret steht... Ich kann nur ein paar brocken althebräisch, deswegen wäre es schön wenn mir jemand mit einem gutem rat behilflich sein könnte.-- Theophilius (Liebeserklärung) 15:43, 13. Feb. 2009 (CET)

Artikel

Äh, haben wir in den Konventionen etwas über den Artikel stehen? Ich finde nichts... Ich finde das auch nicht schlimm, aber wenn's als Begründung auftaucht, bin ich schon neugierig. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:30, 31. Mär. 2009 (CEST)

Althebräisch

Fortsetzung hiervon.

Zunächst Dank an HV für die Einfügung. Allerdings stellt sich mir doch die Frage nach dem Sinn. Außer der Einführung von Sonderzeichen, sehe ich keinen Sinn darin. Insbesondere die Vokallängen sind problematisch. Praktischer Vorteil ist keiner ersichtlich. Auch andere Publikationen übertreiben es ja nicht mit Sonderzeichen. Ein bißchen ärgerlich finde ich es, daß wir vorher hier auch kleine Änderungen groß diskutiert haben, und jetzt großflächig einfach drauflos geändert wird. Problematisch ist z.B. die Einfügung der Grenze "1921" für die verschiedenen Systeme. Also, ich halte gar nichts davon, hier für mittelalterliche Texte plötzlich eine aus lauter Sonderzeichen bestehende Umschrift einzufügen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:37, 27. Mai 2009 (CEST)

Hm, sorry zunächst mal für mein Vorpreschen, aber ich sah dringenden Handlungsbedarf, weil ich (zusammen mit Benutzer:Muesse) wohl demnächst so einige Artikel zum Thema Kabbala produzieren werde. Der schnellste Weg, um eine Diskussion zu erzeugen ist in der Wikipedia halt nun mal mutig zu sein und einfach etwas anzufangen. Alles, was ich vorgeschlagen habe, ist natürlich nicht das letzte Wort und kann schon noch hinterfragt werden. Zu den von dir angesprochenen Einzelproblemen:

• Die Grenze 1921: Diese Grenze (Erklärung von Hebräisch zur Amtssprache in Palästina) wurde von mir relativ willkürlich gewählt und kann natürlich begründet jederzeit verändert werden. Mir schien nur dieses Datum eine relativ deutliche Zäsur zu sein, mit der die Modernisierung der hebräischen Sprache einsetzt, d.h. mit der eine deutliche Zunahme von Neologismen erfolgt.
• Nutzen von Sonderzeichen: Ich bin völlig mit Dir einverstanden, dass es aus der Perspektive eines lebendigen Sprachgebrauchs als Muttersprachler oder Lernender der modernen Sprache nicht notwendig ist, die historische Punktierung des Hebräischen zu kennen oder Nachvollziehen zu müssen. Etwas ganz anderes ist es aber, wenn man sich mit der Etymologie von Wörtern beschäftigt und korrekte Zusammenhänge von Wortbedeutungen herstellen will oder wenn es um die Erklärung gematrischer Zusammenhänge geht. Wenn dann die Umschrift mehrdeutig ist, sucht man sich am Ende im Wörterbuch dumm und dämlich, bis man man die richtige Form gefunden hat. Ebenso ärgerlich ist es, wenn man z.B. mit englischer oder französischer Fachliteratur arbeitet (die jeweils ihre eigenen "vereinfachenden" Transkriptionsregeln haben) und dann herumrätseln muss, wie der Begriff dann wohl in deutscher "vereinfachter" Schreibung lauten würde. Da ist man dann wirklich dankbar, wenn man wenigstens über die Transliteration nach dem Hebräischen in Wikipedia zu einem Artikel findet. Es sollte zumindest in der erläuternden Klammer im Einleitungssatz zu jedem hebräischen Lemma eine absolut genaue Bezeichnung aller Konsonanten und Vokalzeichen erfolgen. (Dasselbe halte ich für sinnvoll, wenn irgendwo im Artikeltext längere hebräische Textpassagen zitiert und transliteriert werden.) Im sonstigen Gebrauch halte ich es für ausreichend, wenn wenigstens die Konsonanten eindeutig unterschieden werden, so dass man die Worte auch als Laie ohne Mühe im hebräischen Wörterbuch nachschlagen kann. Für den Suchbegriff sollte in der Tat ein Modus gefunden werden, der allen Benutzern gerecht wird, auch denen die keine Sonderzeichen eintippen können - notfalls eben durch redirects. Ich denke wir sollten diese Frage einzig unter den Bedürfnissen der unterschiedlichen Leserschaft diskutieren, nicht aber unter ästhetischen Gesichtspunkten, denn da ist übertriebene "Verliebtheit in Sonderzeichen" genauso fehl am Platze wie kategorische "Abneigung gegen Sonderzeichen".
• "Vokallängen": Achtung! Das Makron-Zeichen dient zwar in vielen Sprachen und Transkriptionssystemen zur Kennzeichnung von Vokallänge, nicht aber im Hebräischen. In einigen Fällen (z.B. bei ī, ō und ū), mag dies zwar auch hier eine gewisse Berechtigung haben, bei der Kennzeichnung von ā und ē dient das Makron aber nur zur Unterscheidung und dies ist bloße Konvention. Da dies aber gängiger Gebrauch in der semitischen Sprachwissenschaft ist, habe ich dieses System hier übernommen.
• Dageschwiedergabe: Hier fehlt noch eine klare Regelung, aber die kann ich schnell nachtragen. In den Positionen, wo der Dagesch zwingend ist (im Anlaut und nach Artikel) sehe ich keine Notwendigkeit, ihn zu bezeichnen. Wo er variabel ist, reicht bei b,p,k die Schreibung als b,p,k bzw. v,f,ch zur Unterscheidung. Bei d,t,g und allen anderen kann die Wiedergabe durch Doppeltschreibung erfolgen. Die Verdoppelung sollte aber wie bei den Vokalen nur in der Einleitungszeile und bei sonstigen erläuternden Transliterationsstellen konsequent erfolgen, keinesfalls aber in der Artikelbenennung. Ausnahme: Lemmata, wo sich die Doppeltschreibung bereits eingebürgert hat, wie z.B. Tzaddik. Eine Verdopplung von p zwischen zwei Vokalen halte ich für redundant, denn bei p zwischen zwei Vokalen muss ja zwingend ein Dagesch vorliegen. --HV 18:23, 27. Mai 2009 (CEST)

Hallo Kollegen, auch ich beobachte wie Shmuel mit täglich grösser werdenden Bauchschmerzen das Vorpreschen von HV und das Umsichgreifen der komplizierten Schreibungen mit Sonderzeichen. Das Ergebnis davon ist dann natürlich ein nicht mehr zu bereinigendes Durcheinander. Ich verstehe selbstverständlich im Grundsatz HVs Anliegen, wenn man sich mit Kabbala, Gematrie etc. beschäftigt, innerhalb derer die Otijot ja eine transzendentale Bedeutung und Wichtigkeit haben, und wenn man aufgrund der Umschrift einen sicheren Rückgriff auf die Originalschreibung zum Nachschlagen im Wörterbuch usw. haben möchte, dann und nur dann ist es natürlich ungemein wichtig, eine wissenschaftlich korrekte Umschrift zu haben (es gibt auch hier konkurrierende Systeme). Aber dennoch, wenn man das konsequent anwendet, werden die Texte beinahe unlesbar, man wendet sich mit Grauen ab und beschäftigt sich mit Schönerem. Andererseits: Diejenigen, die die hebräische Sprache lieben, sich in sie und vielleicht in ihre sonst noch vorhandenen übersinnlichen und überkommunikativen Dimensionen einlassen und vertiefen möchten, sollten und werden auch alles im Original studieren und explizieren. Langer Rede kurzer Sinn, ich verabscheue die Sonderzeichen wie nur irgend etwas und halte sie nicht für nötig und auch nicht für hilfreich. Gruss, -- Michael Kühntopf 19:04, 27. Mai 2009 (CEST)

• Nun mal langsam. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und da sollten ästhetische Überlegungen wirklich erst ganz am Schluss kommen. Am Anfang steht doch das Bestreben, dass man jede Information, die man zu hebräischen Termini sucht, auch finden kann, ohne dass man vorher Hebräisch oder semitische Sprachwissenschaft lernen muss. Umgekehrt sind aber schon hohe Erwartungen an die Autoren zu stellen, von denen man diese Kenntnisse schon erwarten kann, bzw. dass sie zumindest als Autorenkollektiv in der Lage sind, sich da gegenseitig zu ergänzen und fehlende Kenntnisse kollegial zu kompensieren.
• Dass es mehrere konkurrierende wissenschaftliche Systeme gibt, ist klar und mir ist eigentlich fast egal welches wir verwenden, solange es ein einheitliches und nicht zu ungebräuchliches ist. Ich habe schon versucht darauf zu achten, dasjenige zu verwenden, das die wenigsten Sonderzeichen verwendet.
• Das mit der Unlesbarkeit halte ich aber ganz nebenbei auch rein ästhetisch gesehen für ein Scheinargument. Guck dir doch mal eine Sprache wie Tschechisch an, die auch sehr schön ist und sehr viele Häkchen, Striche und Kreise verwendet, aber trotzdem dadurch nicht unleserlich oder unappetitlich wird. Nur wenn man erwartet, dass Hebräisch möglichst deutsch aussehen soll, wendet man sich vielleicht ab. Wir können natürlich auch probieren Hebräisch wie polnisch zu schreiben. Dann kommen wir auch ohne Sonderzeichen aus (und schreiben z.B. Midrasz oder Szywirat hakelim). Wird es dadurch schöner oder einfacher? Aus irgendwelchen mir unerfindlichen Gründen gibt es aber immer wieder Leute, die völlig grundlos Ängste bekommen, sobald sie Haken oder Punkte an Buchstaben sehen. Es gibt wiederum andere Leute, die aufhören zu lesen, wenn ein Satz länger als fünf Worte ist, oder gar Kommas enthält. Wieder andere lesen nur gerne Artikel mit vielen bunten Bildern oder viel weißem Zwischenraum...
• Aber wie gesagt, mein Vorschlag ist ja nicht, đēń ĝåñźəň Ṭèxť ṁıṭ Šøṅďěřżęįcḥən zu verunstalten, sondern nur die wirklich relevanten Passagen. Der Rest sollte dann aber am Ende eben so aussehen, wie als wenn man die Haken und Striche einfach weglässt. --HV 20:11, 27. Mai 2009 (CEST)

PS: Noch mal ein paar Beispiele worum es überhaupt geht:

• neuhebräische Konvention, wie sie bislang gilt und auch bleiben soll:

breschit bara elohim et ha-schamajim we-et ha-aretz. we-ha-aretz hajta tohu wa-vohu we-choschech al-pne tehom we-ruach elohim merachefet al-pne ha-majim.

• althebräische vereinfachte Konvention für z.B. Lemmata und im Artikeltext:

bere'schit bara' elohim et ha-schamayim we-et ha-aretz. we-ha-aretz hayta tohu wa-vohu we-hoschech `al-pne tehom we-ruah elohim merahefet `al-pne ha-mayim.

• ausführliche althebräische Konvention, wo sie im Artikeltext sinnvoll erscheint:

bərēɁšīt bārāɁ ělohīm ēt ha-šāmayīm wə-ēt hā-āreṣ. wə-hā-āreṣ hāytā tohū wā-vohū wə-ḥošech ʕal-pnēy təhōm wə-rūaḥ ělohīm məraḥefet ʕal-pnēy ha-māyim.

--HV 21:20, 27. Mai 2009 (CEST)

Ja, aber dem Althebräischen entstammende oder entnommene Termini sind zum Teil auch aktuelle Termini der (heutigen) jüdischen Religion. Ich halte Lemmata wie z. B. Tiqun `Olam oder, noch schlimmer, im Fliesstext: Tīqūn ʕōlam für einen Schmarrn (sorry für den Reim). Dein obiges Argument mit dem Tschechischen ist (wie einige andere deiner Argumente, aber lassen wir das) übrigens unzutreffend. Du vergleichst den Gebrauch einer Originalsprache mit dem Gebrauch einer Transkription. Das ist nicht zulässig und unsinnig. Gruss -- Michael Kühntopf 21:47, 27. Mai 2009 (CEST)

Und was macht Tikkun Olam besser? Doch wohl allenfalls die Verbreitung und daher optische Gewöhnung im deutschsprachigen Raum. Sowas kann man aber durch Redirects und | auffangen (von mir aus kann im Artikeltext auch ((Tiqun `Olam|Tikkun Olam)) als link stehen, solange das Lemma primär unter seiner eindeutigen Transkription geführt wird und die "populäre" Variante als Ausnahme behandelt wird statt umgekehrt). In Wikipedia geht es ja nicht um die Pflege von Gewohnheiten (denn dann kommen wir am Ende nie zu einem kohärenten System, denn die unterschiedlichen Schreibvarianten setzen sich nach sehr diffusen Kriterien durch), sondern darum, eine einheitliche, vom hebräischen eineindeutig ableitbare Konvention für alle Benutzer zu finden, auch diejenigen, die keine optische Gewöhnung an eine bestimmte Schreibung haben oder vielleicht nur die hebräische Schreibweise aus irgendeiner Sekundärliteratur kennen. Die ganz exakte Schreibweise (tīqūn ʕōlam) möchte ich ja übrigens auch nur für die Einleitungszeile und evtl. Volltextzitate verpflichtend festschreiben. Der Rest ist dann reine Geschmackssache, die jeder Artikelautor so handhaben kann, wie er mag. Wenn jemand unbedingt Tick-Huhn Oh-Lamm schreiben möchte, aber am Ende auf den richtigen Artikel verlinkt und dessen Einleitungssatz dann den Konventionen entspricht und Missverständnisse klarstellt, soll mir das egal sein, bzw. darüber sollen dann andere streiten. --HV 22:34, 27. Mai 2009 (CEST)

Ein anderer Vorschlag: Wie wäre es - jetzt unabhängig von unserer Diskussion der "richtigen Transkription" -, wenn man bei "hebräischen Lemmata" im Intro obligatorisch die originale hebräische Schreibung in Hebräisch als Zusatzinformation bringen muss, dann wäre doch unser Problem entschärft (obwohl es weiter besteht) und deine grössten Bedenken ausgeräumt ... -- Michael Kühntopf 22:49, 27. Mai 2009 (CEST)

Davon gehe ich ohnehin aus. Die zusätzliche wissenschaftliche Transkription in Lateinbuchstaben ist ja nur für diejenigen, die die hebräischen Buchstaben nicht lesen können. (Für alle anderen ist die Information natürlich doppelt...). Mein Hauptproblem sind aber eigentlich die Lemmabegriffe, unter denen die Artikel primär angelegt werden. Das möchte ich gerne recht bald tragfähig für einen längeren Zeitraum geklärt wissen, damit es nicht zu unnötig vielen Verschiebungsaktionen kommt, wenn ich demnächst beginne weitere Artikel anzulegen, bzw. wenn ich bei der Suche auf schon bestehenden Artikel stosse, die ich selbst verschieben muss, weil sie unterschiedlichen Konventionen folgen. --HV 23:04, 27. Mai 2009 (CEST)

"Davon gehe ich ohnehin aus" ... Jetzt verstehe ich dich aber schon wieder nicht. Dein Problem war doch, dass man von der Transkription präzise auf die originale hebräische Schreibung geleitet wird, um in der Originalsprache Aufklärung zu finden. Jetzt sprichst du von Benutzern, die Hebräisch nicht lesen können, das ist doch ein Widerspruch in sich selbst. Das verstehe, wer will. Ich nicht. Aber ist ja auch egal. Da sich hier ausser uns beiden - im Augenblick zumindest - kein weiterer zu Wort meldet, und da, zweitens, ich zwar nicht deiner Meinung bin, aber auch mit deinem Vorgehen leben kann: Mach' so, wie du es für richtig hältst. Mazal tow (bestimmt falsch transkribiert ...). Ad machar. Lehitraot. -- Michael Kühntopf 23:43, 27. Mai 2009 (CEST)

Nein, das ist kein Widerspruch. Ich spreche von ganz unterschiedlichen Benutzern mit ganz unterschiedlichen Problemen und Interessen und suche nach einem Weg, der möglichst vielen gerecht wird und möglichst wenige vom Zugang zur Information ausschließt. Deshalb muss man eben manches doppelt oder dreifach deutlich machen, auch wenn man es selbst als Autor eigentlich besser weiß. Das ist auch so üblich in Enzyklopädien. Ich schreibe Wikipedia-Artikel doch nicht für mich selbst, um sie dann am Ende immer wieder zu bewundern... --HV 09:48, 28. Mai 2009 (CEST)

Also, ich melde mich schon noch zu Wort, komme nur gerade nicht so dazu. Ich bin jedenfalls nicht einverstanden mit so manchem hier und würde auch bitten, auf weitere großflächige Änderungen erst einmal zu verzichten. "Sei mutig" ist eine gute und richtige Sache, aber bei sensiblen Bereichen mit großen Auswirkungen wie z.B. Namenskonventionen sollte man sich absprechen. Und insbesondere wenn es Widerspruch gibt, sollte man nicht einfach so weiter machen. Das sorgt dann wirklich, auch wenn sicher ungewollt, für Verstimmungen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:30, 28. Mai 2009 (CEST)

Auf Änderungen zu verzichten bedeutet für mich aber, dass ich darauf verzichten muss, Artikel zu beginnen. Ich habe extra noch nicht begonnen Ibbur, Gilgul, Vier Welten, Schem Hameforasch, Partzufim uva. zu schreiben, solange es noch Probleme mit den Namenskonventionen gibt. Ich möchte aber eigentlich wirklich lieber Artikel schreiben, statt endlos Wikipolitik zu machen. Auf Deine Zeit nehme ich dabei gerne Rücksicht, bitte aber doch um eine gewissen Zügigkeit und natürlich konstruktives Wohlwollen bei der Entscheidungsfindung. Ich hoffe, dass ich plausibel dargelegt habe, dass ich diese Änderungen nicht aus Jux und Dollerei oder purem Geschmack vornehme, sondern schon mit einem gewissen Maß an rationaler Überlegung im Hinterkopf. --HV 12:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Meinen Goodwill hast du. Freue mich auf die Artikel. -- Michael Kühntopf 14:13, 28. Mai 2009 (CEST)

Na klar sollst Du die Artikel schreiben. Nur bitte, bevor Du großflächig etwas änderst in bestehendem, sollte das abgesprochen sein. Ich weiß, daß Du das nicht aus Jux und Dallerei machst, aber es gibt hier noch viele Ungereimtheiten. Also bitte, kein Streß, ich habe gerade einfach wenig Zeit. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:18, 28. Mai 2009 (CEST)

Stress war nicht beabsichtigt. ;) --HV 17:54, 28. Mai 2009 (CEST)

verbindliche Konvention für die Einleitungszeile

Hallo HV, du legst hier ja ein richtiges Tempo vor, bist ein Macher. Finde ich grundsätzlich bewundernswert. Mal sehen, was vielleicht einige andere noch dazu zu sagen haben ... Was mir auf Anhieb einfällt: Ich denke hebräisch sollten wir mit hebr. abkürzen (nicht mit heb.). Wo ich auch ein Fragezeichen setzen möchte, ist deine ausufernde Fettschreibung, die sollte man zurückfahren. Wäre aber zu diskutieren. Ich handhabe das bisher so, dass ich nach der ersten Fettschreibung dann oft mit kursiver Schreibung arbeite (Varianten etc.). Danke und Gruss. -- Michael Kühntopf 15:13, 28. Mai 2009 (CEST)

Wie immer habe ich mir dabei auch etwas gedacht:

• heb. oder hebr. ist mir eigentlich egal. Das r ist zu Unterscheidung aber nicht notwendig, denn es gibt keine andere Sprache auf der Welt die mit Heb... anfängt. Also können wir es ruhig kurz machen, da ja die meisten anderen Sprachkürzel in der Regel auch nur 2-3 Buchstaben haben (lat., gr., dt., frz., ndl., jap., ... Aus der Reihe tanzen nur chin., span., ... und bei eng./engl., skt./skrt. gibt es dasselbe Geschmacksproblem).
• Fettschreibung bei Varianten ist lt. Wikipedia:Weiterleitungen#Ergänzung_im_Zielartikel die empfohlene Formatierung. --HV 15:55, 28. Mai 2009 (CEST)

Zum Thema heb. vs. hebr.: Ich sehe, du kümmerst dich einen feuchten Kehricht um Konventionen. Nun muss das Konventionelle nicht immer richtig sein, aber es hat einen dadurch erworbenen Eigenwert, den man nicht leichtfertig über den Haufen schmeissen darf ... Wie auch immer, ich plädiere für hebr. -- Michael Kühntopf 16:29, 28. Mai 2009 (CEST)

Wenn es dich glücklich macht...--HV 16:48, 28. Mai 2009 (CEST)

Das ist nicht der Punkt. Im ein ani li ... usw. (Hillel Superstar.) -- Michael Kühntopf 17:02, 28. Mai 2009 (CEST)

Hebräische Umschrift mit Sonderzeichen

Hallo HV! Ich verstehe offen gesagt nicht, wieso Du einerseits bei Deinen Edits auf Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch verweist, Dich aber nicht an diese hältst.

??? Beispiele ??? Vielleicht habe ich da ja was übersehen... --HV

Selbst wenn man diese nicht berücksichtigt, sollte man den (nichtwissenschaftlichen) Leser nicht völlig aus dem Auge verlieren. Das heisst kurz gesagt, der Leser sollte die Umschrift lesen können. Das er das kann, bezweifle ich insbesondere bei Deiner Wiedergabe des Ajin durch ʕ. Das Zeichen ist dem Leser vermutlich nicht bekannt und wird von den normalerweise verfügbaren Zeichensätzen nur schlecht unterstützt.

Deshalb gibt es ja für Ajin die Variante `. Trotzdem ist die Wikipedia ja auch ein Ort, wo man etwas dazulernen darf. So z.B. den Sinn dieses Zeichens. Dieser Laut ist ja absolut typisch für die semitischen Sprachen und wird auch im Arabischen stets transkribiert. Im modernen (!) Hebräischen wird er zwar vom Aleph artikulatorisch nicht mehr unterschieden, aber wenn man hier einen Fehler macht, ist das trotzdem ein Rechtschreibfehler. Ein Hebraicum braucht man übrigens nicht, um sich an ein paar Punkte unter Buchstaben zu gewöhnen. Im Gegenteil: Man braucht unbedingt sehr solide Hebräischkenntnisse, um von den eingedeutschten Schreibungen wieder auf die ursprüngliche Form zurückschliessen zu können! Da ist dann die exakte Transliterierung für Laien eher eine Hilfe. (Ich selbst habe übrigens kein Hebraicum und mir meine sämtlichen Hebräischkenntnisse autodidaktisch angeeignet.) --HV

Auch die Verwendung von ə halte ich für wenig leserfreundlich.

Das Zeichen ə ist aber nun wirklich mittlerweile aus dem Internationalen Phonetischen Alphabet weitgehend bekannt und findet sich in so gut wie jedem Deutschen oder Englischen Wörterbuch mit phonetischer Umschrift. --HV

Und diejenigen, die Deine Umschrift zu würdigen wissen, brauchen Sie nicht, da sie verm. ohnehin Hebräisch lesen können. Das Argument, eine ausgefeiltere Umschrift vereinfache das Auffinden im Wörterbuch ist m. E. nicht stichhaltig, denn was hindert daran, die Umschrift durch die Originalschreibweise zu ergänzen? Das erscheint mir sowieso besser und klarer. Und die Wörterbücher berücksichtigen ja ohnehin keine Vokalisation.

Es gibt durchaus eine ganze Reihe von Leuten, die zwar etwas von Sprachen, Grammatik und Etymologie verstehen, aber eben die hebräischen Buchstaben nicht gut genug kennen, um sie auf Anhieb zuordnen zu können! Deshalb in den Artikeln bitte dreifach: hebräische Originalschreibweise, wissenschaftliche Transkription und eingedeutschte Varianten. So ist es enzyklopädisch. --HV

In der Fachliteratur wird wüst durcheinander transkribiert. (s. Benutzer_Diskussion:HV#Qlipot) Will da das Ei klüger sein als die Henne?

In der nichtsprachwissenschaftlichen Literatur wohlgemerkt. Und ärgerlich ist, dass es hier meist mehrere Verfahrensweisen gibt - von Traditionen will ich da noch nicht mal sprechen. Ich habe ganz konkret das Problem, dass ich wenn ich einen Terminus finde, erst mal mindestens fünf verschiedene Schreibvarianten ausprobieren muss, bevor ich feststellen kann, ob es bereits einen Artikel in Wikipedia dazu gibt. Meistens mache ich dann doch den Umweg über die englische oder die hebräische Wikipedia. Das finde ich äußerst lästig... --HV

Insbesondere in der Literatur eingeführte Schreibungen sollte man respektieren. Auch wenn z. B. die von Scholem in den „Hauptströmungen“ verwendeten Umschriften nicht Deinen Ansprüchen genügen, sollten die kabbalistischen Termini auch für Leser ohne Hebraicum noch erkennbar sein.

Scholem verwendet eine Schreibweise, Grözinger eine andere. Außerdem unterscheiden sich die Schreibweisen, je nachdem, ob man Scholem im deutschem Original, in deutscher Übersetzung oder im englischen bzw. hebräischen Original liest... --HV

Im übrigen schließe ich mich der Kritik von Shmuel haBalshan an und würde Dir vorschlagen, umfangreiche „Verbesserungen“ der Umschrift erst nach Erzielen eines Konsenses durchzuführen. --WolfgangRieger 21:13, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich habe schon eine ganze Weile gewartet. Als sich dann kein Widerspruch regte, habe ich weitergearbeitet. Jetzt warte ich wieder. --HV 21:45, 30. Mai 2009 (CEST)

Also, lieber HV, eine schöne neue Woche zuvor! Ich versuche mal zusammenzufassen, warum ich bisher Widerspruch übe, und wie Du siehst, bin ich da nicht allein. Und ganz ehrlich, allein schon daher wäre es nett, nicht weiter in bestehenden Dingen rumzuändern. WP:Sei mutig ist gut, aber WP:Konsens auch ;-)

WP:Konsens??? Dass wir uns einigen, ist schon alleine zur Vermeidung von Editwars sinnvoll. Ich schicke aber gleich voran, dass ich mich nicht an Mehrheitsentscheidungen gebunden fühle, sondern nur an gute Argumente. Wenn die nicht kommen und eine Mehrheit auf ihrer Mehrheit beharrt, dann höre ich einfach auf, in dem entsprechenden Bereich Artikel zu schreiben. Punkt --HV 00:54, 31. Mai 2009 (CEST)

Es fängt damit an, daß Du von "exakt" sprichst und dann aber - nach Gusto - doch unexakt bist. Beispiel: Tiqun. Warum transkribierst Du das dagesch nicht? Sieht scheußlich aus, aber das ist Nebensache. Es ist nicht "exakt". Also, was soll "Deine Regelung", daß im Lemmatitel "nie" Verdoppelung erfolgen soll???

Die Dageschregelung war noch unvollständig. Ich war mir selbst noch nicht im Klaren darüber, wie das am Besten zu regeln ist, aber das sollte schon noch kommen. --HV

Das dagesch kann, soll und muß transkribiert werden, es ist auch so eingebürgert. Damit muß aber auch bei den "beghadhkephath" mit dagesch die Verdoppelung geschrieben werden. Eben "Schabbat" und nicht "Schabat", wie Du weiter oben - mit anderem Beispiel - quasi nahelegst.

Das Dagesch drückt im phonologischen System des Hebräischen eine Gemination aus. Diese äußert sich bei v,ch,f durch Entspirantisierung (historisch ist dies wohl auch bei g,d,t der Fall gewesen, die ohne Dagesch wohl spirantisch gesprochen wurden), bei den übrigen Konsonanten durch Verlängerung der Dauer. Eine Schreibung als bb wäre somit eine doppelte Gemination, und die ist phonologisch nicht anzunehmen. --HV

Jedenfalls: Transskriptionen sind immer nur Annäherungen.

Man unterscheidet zwischen Transkriptionen und Transliterationen. Bei letzteren lässt sich immer die Originalschreibweise aus den gewählten Transliterierungssymbolen rekonstruieren. Deshalb sind sie immer exakt und niemals Annäherungen. Mein "Althebräisch" genannter Vorschlag zielte in die Nähe einer Transliteration des Hebräischen.

Es gut nur um praktikabel und verbreitet. Ja, "verbreitet" ist ein Argument. Es kann nicht sein, daß hier die WP ihr eigenes Süppchen kocht.

WP kocht aber bei allen Namenskonventionen sein eigenes Süppchen, indem verlangt wird, dass immer eine eineitliche Art der Transkription erfolgt und nicht für jedes Lemma eine andere. Wenn dann abweichende Schreibweisen in breitem Gebrauch sind, werden Redirects definiert. --HV

Wolfgang Rieger hat auch in weiterer Hinsicht recht: Wem Deine Form der "exakten" Transkription etwas nützen soll, der kann vermutlich eh hebräisch - und das ist viel besser. Die hebräischen Begriffe sollten immer in der Einleitung auftauchen, und gut ist.

Unfug. Was ist denn mit allen Linguisten und Sprachinteressierten, die gewohnt sind, mit Transkriptionen umzugehen, aber niemals die Hebräische Schrift gelernt haben? --HV

Weiterhin soll in der Einleitung die Umschrift nach IPA auftauchen. Somit brauchen wir dort keine weiter Umschrift.

Noch größerer Unfug. Die moderne Aussprache lässt doch auch keinen Rückschluss auf die Vokalisierung zu, nicht mal auf die Schreibung der Konsonanten. --HV

Was Du oben über Vokale schriebst (als ich von Vokallängen sprach) ist mir unverständlich bzw. falsch. Gerade und allenfalls bei A und E wäre eine Unterscheidung noch sinnvoll, um zwischen patach und qamatz bzw. tzere und segol unterscheiden zu können. Bitte um Entschuldigung, aber da das nicht Dein erster Irrtum ist, habe ich auch Zweifel an der Konsequenz der Umschriften, denn: Je komplexer, desto mehr Fehler. Das ist einfach so.

Du solltest Dir abgewöhnen etwas, was du nicht verstehst als Fehler aufzufassen. Deshalb noch mal ganz deutlich: Das Makronzeichen ist bei mir (und in der sprachwissenschaftlichen Tradition, aus der ich das übernommen habe) kein Längezeichen, sondern nur ein diakritisches Symbol (=Unterscheidungssymbol), das keinen anderen Zweck hat, als auf die Entsprechung der masoretischen Symbole hinzuweisen. Da ist keine Rede von Lautwert. Nochmal: der Sinn einer Transliteration ist nicht die Verdeutlichung der Aussprache, sondern die Verdeutlichung des Schriftbildes. --HV

Die Tabelle im Absatz 1.2.3. ist jetzt voller Fehler, scheußlich.

Dein Einwand, daß im Französischen oder Englischen andere Umschriftsysteme existieren läßt mich rätseln. Ja, und? Na klar, im polnischen oder tschechischen auch. Und warum? Weil die für ihre Leser umschreiben nach den dortigen Aussprachegepflogenheiten. Das ist halt so, aber das kann man auch nicht einfach umgehen. Ein deutscher liest ein "ou" eben nicht als "u" und ein "a" eben als "aaa" und nicht als "äää".

Zur "Grenze". Nur für biblisches Hebräisch haben wir exakt punktierte Texte nach einem bestimmten System. Nur diese können eigentlich (und das ist so üblich) ganz ausführlich umschrieben werden. Schon für Qumrantexte paßt das eigentlich nicht, weil die bei vielen Worten offenbar andere Vokalismen hatten. Schon damit ist "exakt" eigentlich erledigt. Jedenfalls ist 1921 eine ganz willkürliche, impraktikable Grenze. Dazu noch falsch, wenn man alles davor als "althebräisch" bezeichnet.

Ich halte mich bei der Punktierung nach den Angaben in den einschlägigen Wörterbüchern und mich interessiert dabei für den Wikipediaartikel zunächst einmal nicht, ob das vor dem Hintergrund anderer Textfunde zu kritisieren ist. Wenn ein solches Vokalproblem für ein WP:de-Lemma relevant werden sollte, so kann dies Bestandteil des Artikeltexts werden und wäre dann auch interessant. Für die Wahl eines Lemmaschlüsselfeldes für die WP-Datenbank spielen solche Dinge jedoch keine Rolle. Hier kommt es nicht darauf an, ob die Vokalisierung "historisch richtig" ist, sondern nur darauf, dass sie eineindeutig sind! --HV

Das ist jetzt ein Sammelsurium, ich habe bestimmt noch manches vergessen. Jedenfalls überzeugen mich Deine Änderungen überhaupt nicht, ich sehe keine Verbesserung. Da Änderungen bei Konventionen aber eines Konsenses bedürfen - und der ist hier wirklich weit entfernt, setze ich auf die Fassung vor Deinen umfangreichen Änderungen zurück mit Ausnahme der Korrektur eines Fehlers. Ich darum, daß wir uns wirklich erst einigen, bevor hier geändert wird. Danke! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:17, 30. Mai 2009 (CEST)

Dass Du gleich alles wieder zurücksetzt macht mich ziemlich sauer. Es haben sich zwar viele Leute wortreich gemeldet, aber es waren nicht wirklich viele Argumente dabei. Vieles lässt sich zusammenfassen als "Ich finde aber", bzw. "Ich will aber eigentlich nicht" oder "Ich finde das nicht so schön". Solche "Argumente" sind aber alle POV und können ersatzlos gestrichen werden. Was dann noch substantiell übrig bleibt ist sehr wenig, aber das nehme ich dann auch sehr ernst. Ich würde mir nun wünschen, dass die von mir gemachten Punkte ebenso ernst genommen werden und dann eine Abwägung erfolgt. Wenn das nicht stattfindet, seid ihr mich sehr schnell in diesem Themenbereich los. Grüße --HV 00:54, 31. Mai 2009 (CEST)

Nochmal zur Verdoppelung: Warum verdoppelst Du auch den ersten Konsonanten eines Wortes mit Artikel nie in Deiner "exakten" Umschrift?

Weil "exakt" nicht dasselbe ist wie "stur schematisch". Es gibt eine klare Regel ohne Ausnahme, dass der Artikel den nachfolgenden Konsonanten immer geminiert. Deshalb muss man diese Selbstverständlichkeit auch nicht markieren. Das stand übrigens auch so in den Konventionen. Wieder mal: nicht verstanden, ergo falsch. --HV

Nochmal zu Vokallängen: Du hast mehrfach ein langes i geschrieben, wo ein kurzes hinmüßte, z.B. bei Tiqqun. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:46, 30. Mai 2009 (CEST)

1. Ich habe Tiqun verschoben, bevor ich mich mit den Konventionen befasst habe. Danach, wollte ich erstmal die Namenskonventionen abklären, bevor ich wieder etwas verschiebe. 2. Bei i und u gibt es auch im biblischen Hebräisch Schwankungen in der Plene/Defektiv-Schreibung. Da müssten wir noch mal klären, ob wir auf jede dieser Schwankungen wirklich explizit eingehen müssen. 3. Bin ich nicht unfehlbar und kann an einem schlechten Tag auch mal absoluten Blödsinn verzapfen (wie du auch mit deinem w in Schwirat). Dann gehört sowas aber in eine Diskussion über den konkreten Fall oder es wird gleich im Artikel korrigiert. In einer Diskussion über allgemeine Standards ist das jedoch fehl am Platze --HV 00:54, 31. Mai 2009 (CEST)

Sehe grade, du wolltest gar nicht kristisieren, dass man tiqun auch ohne Jud schreiben kann, sondern, dass es kurz ausgesprochen wird. Dann gilt natürlich, was oben gesagt wurde. ī ist nur Symbol für die Schreibung mit Jud, nicht für die Aussprache! (Und unter der Hand hast du dabei das Ajin gleich mitbeseitigt. Und das ist wirklich ein Problem!!!!) --HV 01:01, 31. Mai 2009 (CEST)

Du bist also Autodidakt. Das ist schön. Ich bin auch Autodidakt, insofern ich nie ein Freund von Vorlesungen war, sondern lieber selbst lese. Den omnipotenten Autodidakten misstraue ich allerdings: „Du solltest Dir abgewöhnen etwas, was du nicht verstehst als Fehler aufzufassen.“ Etc. Bisher waren doch alle einigermaßen nett und folgten WP:AGF. Legst Du es darauf an, das zu ändern?

Lassen wir einmal die Details beiseite: WP setzt keine Massstäbe, erfindet nichts, sondern folgt den eingeführten Gebräuchen, soweit das möglich ist. Alles andere gilt als Theoriefindung. Weiterhin (auch wenn das hier selten erwähnt wird) sollten Autoren den Leser im Auge haben. Mit dem Zeichen ʕ konnte ich ohne Zusammenhang gar nichts anfangen. Aus dem Zusammenhang war klar, dass Ajin gemeint ist. Auch die phonetische Schreibung ist fehl am Platz, denn entweder schreibt man phonetisch, oder man lässt es. Ein phonetische Schreibung (und IMHO überhaupt die ganze masoretische Interpunktion) spiegelt eine unhistorische Exaktheit vor. Althebräisch ist der überlieferte Text des Tanach, und dessen Überlieferung ist nur deshalb so (scheinbar) eindeutig, weil alle Varianten vernichtet wurden. Zum Beispiel gerade die Kabbala betont, dass die Buchstaben (= Konsonanten) die eine Seite darstellen, diese sind aber für sich bei weitem nicht das ganze, sondern erst durch Atem und Melodie gewinnen sie Leben. Atem und Melodie kann aber nicht von irgend jemand festgelegt werden, vielmehr sind sie das Leben der Überlieferung, das, was die Kabbala erst lebendig macht. Eine vermeintlich präzise Umschrift ist daher gerade dort, wo es um kabbalistische Themen geht, reichlich abstrus.

Deinen Revert von Shmuels Zurücksetzen auf den status quo ante missbillige ich. Fakt ist: Mehrere Leute, die in diesem Bereich schon länger als Du arbeiten, stimmen Deiner Vorgehensweise nicht zu. Wenn es für Dich eine Vorbedingung der Mitarbeit ist, Deine Ansichten durchzusetzen und nach eigenem Gutdünken verfahren zu können: das wäre bedauerlich. Denn der Bereich Kabbala kann wahrhaftig engagierte Autoren gebrauchen. Aber falls Du meinst, Dich einfach so durch Schaffen von Fakten durchsetzen zu können, so täuscht Du Dich vermutlich. --WolfgangRieger 01:56, 31. Mai 2009 (CEST)

Jupp, und Fehler per Editwar (auch in andere Artikel) wieder einzubringen, schadet dem Projekt gewaltig, aber auch Deinem (HV) Account. Aber was Wolfgang über "Exaktheit" sagt, kann ich nur unterstreichen, ganz dick! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:05, 31. Mai 2009 (CEST)

Zur Verdoppelung bei Artikel: Falsch, es gibt Konsonanten, die nicht geminiert werden können. Und warum man überhaupt Ausnahmen von einer Regel einführen soll (die alles komplizierter machen), erschließt sich mir auch nicht. Alle mir bekannten Systeme, die "exakt" sein wollen und daher auch Umschriften mit vielen Sonderzeichen benutzen, verdoppeln selbstverständlich auch bei Artikel.

Sehr schön, daß Du die Frage der plene- und defektiv-Schreibung so deutlich ansprichst, denn das zeigt sehr deutlich das Problem. Die Schreibung ist eine Frage der Konvention, und diese Konvention ändert sich. Aber das Wort bleibt dabei gleich. In mittelalterlichen Handschriften geht so etwas überhaupt durcheinander. Also schon deswegen gibt es diese "Exaktheit", die Du mit den Längenstrichen anzeigst nicht. Und die Behauptung, daß es sich dabei um eine Konvention handelt, die mit der Vokalisation nichts zu tun hat, ist falsch. Die Konvention ist natürlich auch hier an den Vokallängen interessiert. Es gibt schließlich historische Unterscheidungen von langem i, o und u auch im althebräischen! Es geht bei dieser Frage der Umschrift jedenfalls nicht - wie irrtümlich von Dir angenommen - um plene- oder defektiv-Schreibung.

Ein Argument oben war, daß Du nach mehreren Schreibungen suchen mußt und häufig den Umweg über en oder he suchst. Da sehe ich nicht, wie sich das durch ein anderes Umschriftsystem anders gestaltet. Entweder Du suchst nach dem entsprechenden Wort, wie es häufig geschrieben wird oder wie es nach den jetzigen Konventionen aussehen müßte (idealerweise sollten beide Fälle identisch sein!). Das würde grundsätzlich auch mit einer anderen Konvention nicht anders sein. Und das Anlegen von Redirects für wichtige Varianten ist jetzt ebenso möglich/erforderlich wie dann.

Zum Dagesch. Oben schreibst Du Das Dagesch drückt im phonologischen System des Hebräischen eine Gemination aus. Diese äußert sich bei v,ch,f durch Entspirantisierung (historisch ist dies wohl auch bei g,d,t der Fall gewesen, die ohne Dagesch wohl spirantisch gesprochen wurden), bei den übrigen Konsonanten durch Verlängerung der Dauer. Eine Schreibung als bb wäre somit eine doppelte Gemination, und die ist phonologisch nicht anzunehmen. - Das ist hochspannend. Erstens würden wir dann tatsächlich Deiner Meinung nach nicht Schabbat sondern Schabat schreiben sollen - sehe ich das richtig (Sonderzeichen jetzt mal außen vor)? Ne, viel spannender ist ja Deine These, daß bei besagten Lauten die Verdoppelung per Entspirantisierung erfolgt sein soll. Damit drehst Du die sonst angenommene Entwicklung geradezu um. Das ist eine spannende These, vielleicht kannst Du ja einen Beleg dafür liefern, mich würde das interessieren. Ansonsten bleibt es erst einmal dabei, daß die plosive Aussprache als die ursprüngliche gilt und die Spirantisierung im Hebräischen erst später, wohl unter Aramäischem Einfluß in christlicher Zeit einsetzt. Das zeigen u.a. die Umschriften der LXX. Im übrigen spricht für diesen Entwicklungsgang auch der Lautstand der anderen semitischen Sprachen...

Zu Deiner Orientierung an den einschlägigen Wörterbüchern. Das ist ja hübsch, aber verkennt eben die Komplexität der Sprachentwicklung, der verschiedenen Sprachstufen usw. Wenn eine Umschrift aber eine Exaktheit vorgaukelt, die nicht existiert - s.o., und da spielen historische Fragen eben auch eine Rolle - dann ist sie falsch.

Wenn Du verärgert bist, dann kann ich das angesichts Deiner Mühen sogar verstehen, andererseits bemühen sich hier sonst alle um einen freundlichen Tonfall und den Austausch von Argumenten. Das sollte gegenseitig gelten. Nur mit Argumenten kommt man hier weiter - und wenn Du gute hast, wirst Du hier vermutlich Leute überzeugen können. Wie gesagt, ich bin an einer Weiterentwicklung der Konventionen sehr interessiert und sehe Verbesserungsmöglichkeiten. Daran können wir ja gemeinsam arbeiten. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:23, 1. Jun. 2009 (CEST)

Du faselst hier lang, umständlich und abschweifend einen unzusammenhängenden kruden Müll zusammen, mit dem du offenbar nur geltend machen willst, dass du dich angeblich gut mit Hebräisch auskennst und deshalb auch bei allen Entscheidungen das letzte Wort beanspruchst. Auf dieser Basis habe ich nicht nur keine Lust sondern auch keine Zeit, mit Dir zu diskutieren, zumal Du immer neue Nebenkriegsschauplätze eröffnest, in der Hoffnung endlich mal eine Wissenslücke bei mir zu entdecken. Auf derartige Protzerei habe ich aber keine Lust. Wenn du auf der Seite Diskussion:Parascha (die noch nicht so ausgeufert ist) etwas disziplinierter, differenzierter und stringenter argumentierst, gebe ich der Diskussion hier nochmal eine Chance. --HV 21:58, 1. Jun. 2009 (CEST)

Überdenke einfach noch einmal Deinen Tonfall des letzten Beitrages. Wenn Du das für hilfreich hältst, dann hat sich die Sache hier tatsächlich erledigt. Wenn nicht, dann revertiere es bitte selbst und wir können dann sinnvoll weiterdiskutieren. Falls Du so etwas aber noch einmal oder verstärkend ausdrücken möchtest, dann ist mein guter Wille erschöpft. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:03, 1. Jun. 2009 (CEST)

War jetzt ein paar Tage nicht da und lese erschrocken, was hier passiert ist. Schade, dass es dazu kommen musste. Lieber HV, so machst du dir keine Freunde, wahrlich nicht. Dein letzter Beitrag, der Shmuel direkt angreift, ist unter aller Sau. Im Gegensatz zu dir hat Shmuel seit Jahren bewiesen, dass er weiss, wovon er spricht, sehr gute Arbeit im Bereich Hebräisch, rabbinisches Judentum etc. pp. leistet, dass er engagiert ist, Verantwortung wahrnimmt und dass ihm an einem kollegialen, freundlichen Umgang gelegen ist. Da bist du erst noch stark in der Bringschuld. Und dass deine Position - unabhängig von ihrer Berechtigung - eine sehr isolierte ist, solltest du doch gemerkt haben. -- Michael Kühntopf 22:16, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe überhaupt keine Bringschuld sondern arbeite einfach nicht mit, wo ich nicht muss. --HV 22:31, 1. Jun. 2009 (CEST)

Dann bleibt es also bei Deinen obigen Bemerkungen? Dann hätte sich für mich die Diskussion allerdings auch erledigt, denn beschimpfen lassen muß ich mich auch nicht. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:39, 1. Jun. 2009 (CEST)

Weiterentwicklung der Konventionen

Erste Frage - besteht ein solcher? HV denkt ja, ich durchaus auch. Die Frage betrifft vielleicht eher die Art und Weise. Aber vielleicht sehen das ja andere anders.

Wenn ja - nächste Frage also: Wie und in welchem Kontext. Der bisherige Vorschlag von HV sah eine Trennung von alt- und neuhebräisch anhand einer Zeitgrenze (1921) vor. Das halte ich für wenig sinnvoll. Wie oben schon mehrfach begründet, leuchtet mir eine ausführlichere Umschrift lediglich für biblische Texte ein. Sprich: Eine Anwedung ganz ausführlicher/erweiterter Konventionen kommt für mich eigentlich nur in den letzten beiden Punkten des Vorschlags von HV (die Transliterierung von Zitatstellen aus älteren Texten/die erläuternde linguistische Transliterierung alter und neuer hebräischer Begriffe) infrage.

Gleichermaßen sind die Konventionen aber in manchen Fragen unvollständig. Den Umgang mit dem Artikel, mit dem "und" etc. haben wir noch nicht geklärt. Ebenso finden sich im Absatz Vokale/Halbvokale/Diphthonge ein paar Unklarheiten/Ungereimtheiten.

Ein wichtiger Vorschlag betrifft m.E. die Umschrift von qoph. Wir benutzen hier "k". Ich hielte eine Unterscheidung von Kaph und Qoph bzw. dementsprechend k und q jedoch für sinnvoll - aus vielerlei Gründen. Freilich gälte auch hier, wenn sich eine Änderung herbeiführen ließe, daß bei hoher Verbreitung auch K geschrieben werden kann (sonst würden wir hier in WP plötzlich Qadima schreiben, während nun einmal Kadima eingebürgert ist).

Können wir uns vielleicht grundlegend über diese Dinge verständigen? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:39, 1. Jun. 2009 (CEST)

Mit einer Unterscheidung K/Q für Kaf/Qof habe ich keine Probleme. Die Unterscheidung K/Q ist zwar im Deutschen nur historisch, das sollte aber hier nicht kümmern. Eingebürgerte Schreibungen sollten (vor allem im Lemma) grundsätzlich nicht durch „korrektere“ ersetzt werden. Dafür gibt es Redirects. Ich fände es gut, wen Alef und Ajin durch ´ bzw. ` unterschieden würden. Es tut keinem weh und die Zeichen sind auf deutschen Tastaturen verfügbar. --WolfgangRieger 00:09, 2. Jun. 2009 (CEST)

Mit allen drei Veränderungen (´ ` und q) wäre ich einverstanden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:13, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wie oben schon mehrfach begründet, leuchtet mir eine ausführlichere Umschrift lediglich für biblische Texte ein. Wo oben? Finde ich jetzt gerade nicht. Ich sehe keine echte Notwendigkeit. Vor allem müsste man dann festlegen, was wie zu behandeln wäre und auf die Diskussion mit den entsprechenden Zeloten freue ich jetzt schon. Also ich bin eher dafür, es simpel zu halten. --WolfgangRieger 00:29, 2. Jun. 2009 (CEST)

Weil ich es jetzt auch nicht so kompakt finde: Mir ging es eigentlich nur um "wenn schon verkomplizieren, dann bitte nur für's BH", sprich: Ich brauche keine umständliche Umschrift, simpel langt mir. Aber regelrecht dagegen bin ich, kompliziert für nachbiblisches Hebräisch einzufügen, weil: nur für Bibel ist masoretische Punktierung konsequent und verbreitet durchgezogen (auch andere Texte sind tw. punktiert überliefert, aber nach tw. ganz eigenen Systemen und nicht immer konsequent usw.) Man sollte sich ohnehin klar machen, daß bestimmte Begriffe, die in al-Andalus entwickelt wurden, bei ihrer Rezeption in Aschkenaz oder in der Levante dann ganz anders klangen und wir mit unserer (modernen) Biblisierung nach einem bestimmten Standard usw. die Realität nur sehr ausschnitthaft wiedergeben - also das Argument der "vorgetäuschten Exaktheit". Grüße, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:40, 2. Jun. 2009 (CEST)

Jau. Genau. Gute Nacht noch. Tschau. --WolfgangRieger 00:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Sollte der Gegenstand der Konvention nicht auf Hebräisch allgemein (Althebräisch, talmudisches Hebräisch, mittelalterliches Hebräisch, Iwrit, alles eben) erweitert werden? Und die Konvention kann doch eigentlich auch für Aramäisch gelten, oder? --WolfgangRieger 00:54, 2. Jun. 2009 (CEST)

Lest doch mal bitte die Artikel Transliteration und Transkription aufmerksam und mitdenkend durch. Anschließend fragt euch doch mal selbst ganz kritisch, ob (bzw. unter welchen Ausnahmebedingungen) es überhaupt sinnvoll sein kann, alte Sprachen/Sprachstufen transkribieren zu wollen, von denen man nicht mehr mit Sicherheit sagen kann, wie sie ausgesprochen wurden, bzw. ob man nicht grundsätzlich nur solche Sprachen transkribieren sollte, die noch leben und alle anderen nur transliterieren sollte... --HV 01:09, 2. Jun. 2009 (CEST)

1. Komm nicht immer so hochtrabend daher.
2. Von was redest Du bitte? Was willst Du denn transliterieren? Die Vokalisation etc. ist Resultat spätantiker bzw. mittelalterlicher ... fast hätte ich geschrieben: Philologie. Es war aber auch zum Teil schlicht ein Anspruch auf Deutungsherrschaft, der sich in einer rigide durchgesetzten Normierung ausdrückte. Man könnte mal darüber nachdenken, ob die außerjüdische Philologie (z. B. in der BHS) da nicht in ganz ulkiger Weise Partei ergreift, indem sie dieser Normierung folgt. Was bliebe ihr freilich anderes übrig? Nun ja: Das was für Tora-Rollen und hebräische Schriften von uralt bis heute (inkl. israelische Zeitungen etc.) gilt: auf Punktation zu verzichten. Vielleicht ist überhaupt die Punktation einer der zahlreichen ignorierten Einflüsse griechisch-byzantinischer Kultur auf das Judentum. --WolfgangRieger 01:43, 2. Jun. 2009 (CEST)

<unzulässiger Klugscheissermodus eines unwürdigen, noch nicht in den Kreis der Erlauchten aufgenommenen Neulings>Ach mein Gott, jetzt wird's aber langsam immer POV-lastiger. Das braucht uns hier doch alles gar nicht zu interessieren. Wir suchen hier (in den Namenskonventionen) keine historische Wahrheit, sondern einen pragmatisch brauchbaren Standard. Die tiberische Vokalisation findet man doch nicht nur in der BHS, sondern ich finde sie z.B. in allen mir bekannten Wörterbüchern incl. Gesenius, Alcalay, Sokoloff und Jastrow, ohne dass ich hier jemals sonderliche Abweichungen feststellen konnte. Das reicht mir eigentlich als verbindliche Gewährsgrundlage aus. Wenn dann doch mal Fälle von außergewöhnlicher und interessanter Variation auftauchen sollten, so kann man sie ja im betreffenden Lemma aufzählen und das Phänomen problematisieren.</unzulässiger Klugscheissermodus eines unwürdigen, noch nicht in den Kreis der Erlauchten aufgenommenen Neulings> --HV 02:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

@HV: Hier stehen konkrete Vorschläge, aus denen kann man etwas machen oder auch nicht. Allgemeine Diskussionen mit Dir haben sich für mich nach Deinen Ausfälligkeiten erledigt. Nur ein Hinweis: Wenn wir tatsächlich "nur transliterieren", dann hat sich das Schreiben jeglicher Vokale hier tatsächlich auch erledigt, das nur am Rande.

@Wolfgang: Ja, bin auch der Ansicht, daß das generell gelten sollte, nicht nur für Ivrit. Und für das Aramäische kann man das sicher auch übernehmen, wobei es sicher noch einmal zu überlegen wäre, ob syrisch o.a. aram. Sprachen nicht doch etwas anders laufen müßten. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 07:52, 2. Jun. 2009 (CEST)

Mein lieber Shmuel, wenn hier jemand eine Entschuldigung zu verlangen hat, dann zuallererst wohl ich, und zwar wegen dieses Edits: [4] und wegen des dazu gehörigen Kommentars (rev - keine Verbesserung, dazu noch Fehler!). Du hast sehr wohl gesehen, dass ich lang und aufwendig die Übersetzungen der Wochenabschnitte eingefügt habe. Ich habe dir in der Hoffnung auf eine vielleicht doch noch fruchtbare Zusammenarbeit wirklich jede erdenkliche Brücke gebaut, aus dieser Nummer herauszukommen, ohne dass du dein Gesicht verlierst. Vielleicht hattest du ja nur mal einen schlechten Tag. Aber auch nach einer länglichen Diskussion auf Diskussion:Parascha hältst du es nicht einmal für notwendig zu antworten. Wenn ich mich dann mit deutlichen Worten darüber aufrege, dass jegliche Diskussion mit dir ausufert und in Nebenthemen abgleitet, hast du noch die Chutzpa, eine Entschuldigung für meine Deutlichkeit zu verlangen.

Auch nur am Rande: Wenn wir bei der Transliteration auf jegliche Vokalisierung verzichten wollen, so ist das natürlich auch konsequent. Dann schreiben wir eben nur Konsonanten oder Bindestriche. Aber dieser Vorschlag wurde bislang von noch niemandem ernsthaft gemacht. Stattdessen diskutieren wir hier aber eine "verdeutschende" Widergabe der Vokale, die im Gegensatz zur tiberischen Vokalisierung keinerlei Gewährsgrundlage hat. --HV 10:32, 2. Jun. 2009 (CEST)

Auf Shmuels Einladung hin mische ich mich hier mal ein. Ich schließe mich Wolfgangs Einwand an, wonach es einfach keine Notwendigkeit gibt, die Dinge unnötig zu verkomplizieren. So hatte ich im Übrigen auch schon beim Vorschlag der Unterscheidung zwischen w und v argumentiert, den ich nach wie für wenig sinnvoll halte. Bei dem Vorschlag, zwischen Aleph und Ajin durch ´ und ` zu unterscheiden, sträubt sich bei mir einiges: wenn schon wissenschaftlich, dann richtig (also z.B. durch ʾ und ʿ). Aber brauchen wir das alles wirklich, vor allem für das Neuhebräische? Die bisherige Transkription war auch – mit wenigen Ausnahmen – auch für einen Laien auszusprechen. Wollen wir unbedingt alles verkomplizieren? Gruß, Leshonai 22:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

Danke an Leshonai für seinen sachlichen Beitrag. Ich kann auch seine Position teilweise nachvollziehen. Hm, wir denken vermutlich fast alle, daß es um die Balance zwischen praktikabel und korrekt geht, nur setzen wir das "Gleichgewicht" an verschiedenen Stellen an. Nun wäre tatsächlich die Verwendung der Zeichen ´ und ` wohl kein Problem, aber - da hat Leshonai recht, wenn schon, dann ... und da bekomme ich schon wieder Probleme mit meiner Tastatur.

Brauchen wir das alles, vor allem für das Neuhebräische? Naja, hm, vielleicht nicht für das Neuhebräische, aber grundsätzlich wäre es schon sinnvoll, auch in der Umschrift - dann eben älterer Begriffe - die Möglichkeit der Unterscheidung von Aleph und Ajin zu haben. Wenn wir das nicht generell einführen, bestünde immer noch die Möglichkeit, es für "Althebräisch" oder wie auch immer einzuführen. Aber damit würden wir dann doch zwei Standards einführen. Das scheint mir auch suboptimal. Also, ich weiß es auch nicht.

Woran mir tatsächlich läge, wäre die Unterscheidung von Kaph und Qoph, einfach aus dem Grunde, weil das in anderen mir bekannten Umschriftsystemen auch meistens gemacht wird. Allerdings, wenn ich darüber nachdenke, würden wir trotzdem weiterhin Kabbala, Kaddisch usw. schreiben. Also, was soll's... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:22, 2. Jun. 2009 (CEST)

Für das Neuhebräische würde ich eigentlich auch ubedingt ein stark vereinfachtes System, bzw. eine Transkription einer Transliteration vorziehen. (Man denke nur mal daran, wie es aussieht, wenn man אסקימו לימון Ɂēsqīmō līmōn statt Eskimo Limon schreibt.) Dasselbe sehe ich auch so für alle Personennamen aus allen Zeiten und Ortsnamen (insofern sie heute noch existieren). Die ganz enge Transliterierung sollte wirklich nur da Platz haben, wo ein Leserinteresse bestehen könnte, die Details zu erfahren. Damit in solchen Fällen nicht jeder Artikelautor seine eigene Transliteration wählt, wäre eine Namenskonvention hierfür sinnvoll. Vielleicht können wir sie auch einfach WP:NK/Hebräisch-Transliteration und WP:NK/WP:Hebräisch-Transkription o.ä. nennen, statt wie von mir unüberlegterweise Alt- und Neuhebräisch, und dann deren Gebrauchsbereich entsprechend definieren. (Die von mir genannten Kriterien waren nur ein erster Vorschlag und sind natürlich variabel). Bleibt nur noch mein spezielles Problem mit den Artikelnamen für z.B. kabbalistische Termini, für die etwas mehr Exaktheit angebracht wäre als für modernhebräische Termini und für Personennamen, aber deutlich weniger als für eine Transliteration. Diese letzte Problematik können wir aber auch gerne erstmal aufschieben, bis die Grundregeln für Transliteration/Transkription geklärt sind. --HV 00:34, 3. Jun. 2009 (CEST)

Fragen zu Transkription

Wenn ich es richtig sehe ist nicht weiter geklärt (falls ich was überlesen haben klärt mich bitte auf):

transkribiere ich ein het am wortende ? schlomoh schoah ? klar wäre eher : schoa das jod am wort anfang : z.b. Jitzhak, Itzak eigentlich nur Jtzak ? klar wäre eher Jitzak

vielleicht könnte man das festschreiben...

dann sollte man vielleich auch klären: wen transkribiere ich den konventionen nach : nur Isrealis ? (dann könnte man dann noch nach dem zeitpunkt der emigration forschen oder doppelstaatsbürger etc pp.) oder auch jüdische gelehrte ...

ebenso zu klären wäre in welchen man artikeln die hebräischen namen also die (hebräisch עברית) -namen schreibt ? nur israelis oder jüdische gelehrte oder gar alle juden die relevant sind z.b. Michael Degen

Ich versuche so ein bischen die Konventionen umzusetzen und bin eben auf o.g. gestossen. Kann aber selbst nur das vokalisierte "Bibel"Hebräisch vor allem an Hand der BHS. Sorry wenns für manche ""blöd"" klingt aber Fragen sollte ja nicht kosten :)-- Theophilius (Liebeserklärung) 23:43, 14. Jul. 2009 (CEST)

Namenskonvention bei geographischen Objekten

Hallo, ich finde die Namenskonvention im Allgemeinen ganz gut, aber bei geographischen Objekten wie Orten oder Flüssen hat es einen Haken. Denn Kartenwerke etc. sind, wenn nicht hebräisch, dann aber fast ausschließlich in einer „englischen“ Transkription gedruckt. Man begegnet also vorwiegend dieser „englischen“ Transkription, hier unbedingt die „deutsche“ durchzusetzen hat so was künstliches an sich. Deswegen schlage ich vor, bei geographischen Objekten diese „englische“ Transkription zu verwenden bzw. gelten zu lassen. Zustimmungen oder Widersprüche? -- Dances with Waves 00:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Widerspruch. Es gibt keinen Grund, bei geographischen Objekten eine Ausnahme zu machen. Es reicht m.E., eine Weiterleitungsseite von dem Namen mit der englischen Transkription einzurichten und den englischen Namen im Artikel (am Anfang) zu erwähnen, damit dürfte die Auffindbarkeit gewährleistet sein. Leshonai 09:26, 15. Jul. 2009 (CEST)

Denke ich auch. Und die Möglichkeit, bei häufiger Verwendung von unseren Konventionen abweichend zu schreiben, ist ja schon erwähnt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 09:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

Disk-Seite aufräumen?

Die Disk-Seite hier ist schon schön umfangreich, aber offensichtlich ist einiges nicht mehr aktuell bzw. erledigt. Kann das mal jemand mit einem guten Überblick archivieren? Danke! -- Dances with Waves 00:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

So? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

צ

Ich plädiere dafür, das Zadi bzw. Tzadi zumindest am Wortanfang mit einem einfachen Z zu wiedergeben, da dies die Aussprache genauso gut wie ein tz wiedergibt. Schawe Zion habe ich schon eigenhändig verschoben, aber Tzipi Livni sieht in meinen Augen immer noch barbarisch aus. --Amurtiger 18:27, 19. Aug. 2009 (CEST)

Genau diesen Fall hatte ich auch schon x-mal. Aber 100% konsequent bin ich da auch nicht. Stimme zu. -- Michael Kühntopf 19:19, 19. Aug. 2009 (CEST)

Tja... ich hab's gerade erst wieder gesehen, dasz die Israelis selber schwanken, z.B. auf Straszenschildern: Erst Z und ein paar Meter weiter ploetzlich tz... also, wir machen es uns nicht einfacher damit, aber ich habe nichts dagegen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:31, 19. Aug. 2009 (CEST)

Stimme Shmuel haBalshan zu: Einfacher (plausibler?) wird's auf die Art nicht, aber meinetwegen ... --Grauesel 22:53, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es könnte begründete Ausnahmen und erbitterte Kämpfe geben in solchen Fällen, in denen die Schreibung mit Tz eingeführt und allseits bekannt ist. Aber wir müssen daraus ja keinen Zwang machen. -- Michael Kühntopf 23:11, 19. Aug. 2009 (CEST)

In meinen Augen ist das tz ein Anglizismus. Die Anglim müssen Haaretz schreiben, weil das z bei ihnen normalerweise für das stimmhafte s (ז) reserviert ist. Auf Deutsch ists ja anders. Aber vielleicht täusch ich mich. --Amurtiger 15:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

Bin wieder mal dagegen als wir die Namenskonventionen aufgestellt haben, war eine der Maßgaben, eine eindeutige Aussprache zu gewährleisten. Dies ist nicht mehr gegeben, wenn wir jetzt die Unterscheidung tzadi/zajin (denn darauf läuft es ja hinaus) aufgeben. Natürlich kann man das tz (wie auch das z) in die Anglizismus-Ecke stellen, aber der Vorwurf läuft m.E. ins Leere: wir verwenden das, was dem Ziel am besten gerecht wird. Also bitte vor großer Verschiebaktion überlegen, ob wir wirklich wollen, dass die Laute [ts] und [z] mit ein und demselben Zeichen wiedergegeben werden sollen. Gruß, Leshonai 20:28, 23. Aug. 2009 (CEST)

Sachen wie Hertzlija sind trotzdem ein Unding und inzwischen ja auch geändert worden. --Amurtiger 13:08, 24. Aug. 2009 (CEST)

Und Rischon LeZion auch. -- Michael Kühntopf 13:39, 24. Aug. 2009 (CEST)

Anregung: Ist das nicht einfach Sache der Verbreitung oder des Gefühls so wohl Zion als auch Zipi fände ich schöner und verbreiteter.Damit verknüpft ist aber im deutschen doch eine etwas andere Aussprache wie Kaze und Katze. Im Zade wären je nach Aussprache beide Schreibeweisen möglich. Vielleicht sollte man das auch eher wie eine Richtschnurr sehen und weniger wie ein Gesetzt. 91.19.204.238 16:57, 25. Aug. 2009 (CEST)

Andere Anregung: Koennen wir, ohne die Regeln zu aendern, einfach die Ausnahmemoeglichkeiten, die ja unter dem Stichwort "anders eingebuergert" vorhanden sind, nutzen? Das faende ich eigentlich am besten. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:23, 25. Aug. 2009 (CEST)

Formatierung

Kann mir jemand mit der hebräischen Formatierung helfen? Im Artikel Israelisches Pfund, Abschnitt "Geschichte", am Ende des dritten Absatzes sind die abschliessende Klammer und die darauffolgende Fussnote wegen der rechts-nach-links-Formatierung durcheinandergeworfen. Ich habe es leider nicht geschafft, das richtig zu formatieren. --Zumbo 17:27, 8. Feb. 2010 (CET)

sollte so klappen -- PogoEngel 18:26, 8. Feb. 2010 (CET)

Danke!--Zumbo 19:09, 8. Feb. 2010 (CET)

Besondere Schreibwesen

Sind die hebräischen Schreibweisen der Laute [ʒ], [dʒ] und [tʃ] in der richtigen Reihenfolge genannt ? Sind es nicht

• 'ג: [dʒ]
• 'צ: [tʃ]
• 'ז: [ʒ]

--Wirda 15:44, 15. Mär. 2010 (CET)

Da hast Du vollkommen recht, ich hab's korrigiert und aber auch die Reihenfolge der Buchstaben gemäß dem hebr. Alphabet geordnet. Danke! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:11, 15. Mär. 2010 (CET)

HA!

Guten Abend! Erev tov! Ich sehe keinen einheitlichen umgang mit dem Artikel in WP. Ich habe die Seite HaPoel erstellt. Denkbar wären sicher auch haPoel ha-Poel ha'Poel (und das ganze wieder mit Ha) oder am besten haaretz, wenn die sprache keine groß- und kleinschreibung kennt ? Vielleicht liese sich ja eine einheitliche regel erstellen. (anlog dann auch für wa ... ) -- PogoEngel 22:42, 2. Mär. 2010 (CET)

Ja, naja, ist schwierig. Hatte ich mir auch mal gewünscht, aber was soll man machen. Bei Sportvereinen hat sich so etwas wie Hapoel schon eingebürgert. Andererseits ist sonst eine Getrenntschreibung des Artikels durchaus üblich. Mir ist die Schreibung ha- am liebsten, die hat aber auch ihre Problem, nicht zuletzt am Beginn eines Lemmas. Ich kann mir nicht vorstellen, daß wir hier zu einer einheitlich Lösung kommen. Müssen wir vielleicht auch nicht ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:06, 3. Mär. 2010 (CET)

schon klar. es wird immer ausnahmen geben, wenn sich dinge so eingebürgert haben wie z.b. Yad Vashem. aber sowas wie eine richtschnur, eine grundlage auf der man arbeiten kann , fände ich nicht schlecht. Bsp.:

• ha-Jafa we-ha-Achja (soll hoffentlich sein: die schöne und das tier/biest)
• haJafa wehaAchja
• HaJafa WeHaAchja

-- PogoEngel 21:58, 3. Mär. 2010 (CET)

Also, wie gesagt, ich wäre für Nr. eins mit der Änderung, daß das "Adjektiv" klein geschrieben wird... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:56, 3. Mär. 2010 (CET)

ich habe mich mit der großschreibung mal ans deutsche gehalten. ich könnte mit dem ersten auch leben. vielleicht äußern sich ja noch ein oder zwei nutzer, es eilt ja anversich auch nicht. -- PogoEngel 16:58, 4. Mär. 2010 (CET)

Ach, richtig, war eine Denkpause bei mir! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:00, 4. Mär. 2010 (CET)

@PogoEngel: Du meinst natürlich haJafa wehaChaja - oder wie auch immer. Schönen Tag --Alfons2 09:39, 10. Mär. 2010 (CET)

da muss ich wohl 2 buchstaben verdreht haben... *strinrunzel* -- PogoEngel 20:02, 22. Mär. 2010 (CET) ^{in der tat.. diese sprache... -- PogoEngel 20:05, 22. Mär. 2010 (CET)}

Nes Tzijona

Ich habe ja nichts gegen euer Tzade aber aber ich finde die Ausnahme Zade sollte (und wird ja schon in WP praktiziert) erlaubt sein. Gleiches sollte finde ich auch Sajin und Zajin gelten. Ich will nicht alles erabeitete über den Haufen werfen aber eine gewisse Weite müßte auch in dieser NK möglich sein. Ganz WP ist sowieso nicht angleichbar. Bei Tzion und Zilber habe ich wirklich große Bauchschmerzen. -- PogoEngel 23:13, 6. Mai 2010 (CEST)

+ wet und vet, wav und vav -- PogoEngel 23:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Schem Tov

Dieser Name steht in der Wikipedia wahlweise als Shem/Schem/Sem-Tov/Tow/Tob, mit oder auch ohne Bindestrich oder zusammengeschrieben. Was ist die richtige Schreibweise gemäss NK? --Fernrohr 23:48, 12. Jun. 2010 (CEST) אני לא אשחק עם שמ רע aber das Lemma stimmt so schon... -- PogoEngel 22:52, 13. Jun. 2010 (CEST)

Imkerei von Tel Rehov

Hallo! Zur Umschrift des Namens Tel Rehov gibt es eine Diskussionsanfrage, die ich selbst schwer entscheiden kann. Bitte um Eure Meinung wie das Lemma richtig lauten sollte: Tel Rehov, Tell Rehov, Tel Rechov oder Tell Rechov? In der englischsprachigen Literatur (siehe Weblinks im Artikel) sowie in viele deutschen Veröffentlichungen heißt es Tel Rehov. Vielen Dank! --Bullenwächter ↑  12:11, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ungeklärte Fragen

Ich schreibe keine neue Artikel, nur ergänze die schon existierende. Mich interessieren deswegen nicht die Konventionen für Lemma-Benennung, sondern überwiegend die für bibliografischen Angaben. Und die Namenskonventionen in ihrem heutigen Zustand lassen bei mir viele Fragen offen.

Artikel ha-, Präp. be-, ke-, le-, mi-/me-, aram. de-, Konj. we-, sche- und Kombinationen davon

Früher wurde schon mal über den bestimmten Artikel ha- diskutiert. Und hier sind einige, teilweise einander widersprechende Empfehlungen zu lesen.

• Mit Bindestrich? Auch bei festen Redewendungen? be-chol zot
• Oder immer zusammen?
• Soll man dabei die richtige Vokalisation berücksichtigen? he-chadasch/ha-chadasch, kra u-chtov/kra we-ktov usw.
• Muss man we-/be-/ke-/le- überhaupt vokalisieren? Z.B. nach der ISO-Norm 259-3 nicht: basar w-dam.
• Groß od. klein? (S. die nächste Frage)

Groß oder klein?

Hebräische Schrift kennt bekanntlich keine Majuskeln.

• Satzanfang?
• Eigennamen?

• Und Verlagsnamen? Am oved/Am Oved

• Begriffe, die sich in westlichen Sprachen eingebürgert haben, und meist (z.B. auf English) großgeschrieben werden? mechkarim baTalmud, bimei haScho'a
• Nach dem Wort sefer in Titeln von relig. Werken? Sefer Klei scharet, Sefer Igrot Mosche. Oder überhaupt alle Wörter in einem solchen Titel? Sefer Klei Scharet
• Ehrentitel u.ä.? rav/Rav, ga'on/Ga'on, prof./Prof.
• Mit Partikeln aus der ersten Frage, die evtl. vor einem Großbuchstabe stehen? ha-Rav/Ha-Rav/Harav/haRav/HaRav

Tzere male

Ich hab die entsprechenden Diskussionen im Archiv durchgeschaut und keine eindeutige Empfehlung gefunden.

• im Wortinneren? bet sefer/beit sefer/bejt sefer
• am Wortende? bate sefer/batei sefer/batej sefer

Schwa mobile am Wortanfang

Die Seite verweist zwar auf den entsprechenden Artikel, es bleibt trotzdem Einiges unklar.

• wenn es heutzutage nicht ausgesprochen wird? Sridei Esch/Seridei Esch/S'ridei Esch
• für eine deutsche Zunge schwer aussprechbar? bgadim/begadim (ich als Slave kann z.B. bgadim u. v. a. Konsonantenhäufungen problemlos aussprechen)
• um einer falscher Aussprache vorzubeugen? tschuva/teschuva/t'schuva, s'char dira/sechar dira (schar dira wäre im letzten Fall offensichtlich irreführend)

Akronyme und sonstige Abkürzungen

Darauf wird zwar kurz eingegangen, aber ich finde das unzureichend. (Und hier wieder Groß- bzw. Kleinschreibung)

• wenn sie aussprechbar sind? sche'elot ut'schuvot: schut / Schut / Sch.u-T. / SchU"T / SCHU"T / schu"t, zecher tzadik livracha: zatzal / Zatzal / ZaTzaL / Z.Tz.L. / ZTz"L / ZaTza"L

• besonders, wenn die schon quasi zu selbständigen Wörtern geworden? Admorei Chabad / AdMo"Rei ChaBa"D / ADMO"Rei CHaBa"D / ADMORei CHaBaD (OK, der Fall ist wohl jetzt schon mit dem Beispiel Tzahal beschrieben, also Admorei Chabad)

• und wenn nicht aussprechbar? al schem: a.sch. / a"sch / A"Sch / A"SCH
• auch in Deutsch üblich? doktor: Dr. / D"R / D"r, rabbi: R. / r.
• wenn ein heb. Buchstabe abgekürzt wird, dem in der lat. Umschrift mehrere entsprechen? Prof. S. Atlas/Prof. Sch. Atlas; Schulchan Aruch, Orach Chajim: SA OC / SchA OCh / S.A. O.C. / Sch.A. O.Ch.

Satzzeichen

• Sche'elot ut'schuvot[,] chiduschei halachot uve'urei sugjot (im Original steht kein Komma)
• Bindestrich (makkef). Wenn in der heb. Vorlage tel-aviv od. bet-sefer steht, soll ich den Bindestrich in die Umschrift übernehmen od. weglassen?
• Einführungsstriche. Ba'al "Sridei Esch" Sie können in der heb. Vorlage in einem solchen Fall (Rabbinername) fehlen.

Angaben mit einem jüdischen Datum

Vielleicht ein falsches Thema hier, doch immerhin.

• Tevet-Adar 5726/Tevet-Adar [5]726/Tevet-Adar 726
• oder überhaupt ins Grigorianische umwandeln? Feb.-Mär. 1966
• oder beide Daten angeben? Tevet-Adar 5726 [Feb.-Mär. 1966]

Hebr. od. jidd. Ortsangaben

• Jeruschalajim/Jerusalem u. ä.
• Jiddisch: Varsha/Warszawa/Warschau, Vilna/Wilno/Vilnius, Kroki/Kraków/Krakau, Munkatsh/Munkatsch/Munkács/Mukačevo/Mukačovo u. ä.

Eine Privatperson als Verlag angegeben

• Z.B. Al jedei almanat hamanóach
• oder muss ich das übersetzen: von der Witwe des Verstorbenen

Konsonantenverdoppelung

• nur in allgemein bekannten Wörtern? rabbi, kibbutz
• immer bei einem intervokalen s, um falscher Lesung vorzubeugen? mosad/mossad
• nach der ISO-Norm 259-3 (simplified form), also bei b, k, p intervokal? sippur, ktubba
• nichts vedoppeln? rabi, kibutz, mosad, sipur, ktuba

Jetzt kommen einige Beispiele

• Sridei esch. Sche'elot ut'schuvot, chiduschim uve'urim. Mosad harav Kuk, Jerusalem 1961–1969
• SchU"T Sridei Esch. Wa'ad lehotza'at kitvei haga'on harav Jechiel Ja'akov Weinberg ZTz"L, Jerusalem 1999
• Lifrakim. Kovetz schel ne'umim, diburim uma'amarim. Chovevei ha'agada wehadrusch, Warszawa 1936
• Lifrakim. Prakim betoldotam umischnatam schel Ba'alei haMusar we'ischei mofet. Pirkei hagut umach'schava uverurim bimvochei hazman. Ijunim be'agadot umidreschei ChaZa"L. Draschot Schabbat umo'ed wesichot befirkei hechajim.Wa'ad lehotza'at kitvei haga'on harav Jechiel Ja'akov Weinberg ZTz"L, Jerusalem 2002
• Mechkarim baTalmud. Bet hamidrasch lerabanim, Berlin 1937–1938
• Jad Scha'ul. Sefer zikaron A"Sch harav Dr. Scha'ul Weingort ZTz"L, Al yedei almanat hamanóach, Tel Aviv 1953
• Chiduschei Ba'al "Sridei Esch", haga'on harav Jechiel Ja'akov Weinberg, al haScha"S. A. A. Weingort, Jerusalem 1995–2005
• Kitvei haga'on rabbi Jechiel Ja'akov Weinberg ZTz"L. M. Shapiro, Scranton, Pn. 1998–2003
• Tzvi Mathisson: Hatragedja schel adam gadol. In: Hado'ar, Jg.45, Nr.18(4.03.1966), S.284–285, New York 1966
• Avraham Abba Reznik: Sefer Klei Scharet. Sche'elot ut'schuvot, chiduschei halachot uve'urei sugjot. 2. Aufl. [s.n.], Netanja 1957
• J. Weinberg: Hasifrut ha'ivrit hechadascha wekabarniteha. Berdiczewski
• Zusche Wolf: Die Rabbis von Chabad und das deutsche Judentum = ADMO"Rei ChaBa"D wejahadut Germanja. Heichal Menachem, Jerusalem 2008
• Dov Katz: Pulmus haMusar. Musaf lesidrat „Tnu'at haMusar“. [s.n.], Jerusalem 1972.
• Moshe Feinstein: Sefer Igrot Moshe. Orach Chajim. Teil 1. [s.n.], New York 1959.
• Zorach Warhaftig: Palit weSarid bimei haScho'a. Sipur hatzalat hajehudim bimei haScho'a. Jad waSchem/Ot wa'Ed, Jerusalem 1984
• Shmuel Atlas: Haga'on rabbi Jechiel Ja'akov Weinberg ZTz"L. Kawim lidmuto. In: Sinai, Jg.58, S.281–292. Jerusalem 1966
• Melech Shapira: Michtavim meharav J.J. Weinberg ZTz"L. In: Hama'ayan, Jg.32, Nr.4. S.6–20. Jerusalem 1992.
• J. Wainberg: Lechag he'asor welisch'elat mi hu jehudi. In: Hapardes, Jg.33, Nr.3 (Dezember). S.4–9. New York 1958

-- Shruggy 14:10, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hallo ! Du wirfst viele Fragen auf einmal auf. Aber ich verstehe deine Anliegen. Ein Vorschlag war damals ha-Jafa we-ha-Chaja (die Schöne und das Biest) Vielleicht wäre es am Besten alles nacheinander zu besprechen-- PogoEngel 22:56, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Fragen in Überschriften konvertiert, sodass man jetzt auf jede einzeln antworten kann. -- Shruggy 23:35, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt auch einen Link zu meiner Seite hinzugefügt, wo es manche Empfehlungen bzgl. Partikel-Schreibung gibt, die teilweise einander widersprechen. -- Shruggy 10:28, 10. Okt. 2010 (CEST)

Shruggys Fragen

Die zahlreichen Fragen, die Shruggy im Oktober 2010 aufgeworfen hat, wurden dadurch beantwortet, dass man seine Fragen ins Archiv gekloppt hat. So werden hier Probleme gelöst! --13Peewit (Diskussion) 20:35, 26. Mär. 2012 (CEST)

Einem Bot ist es egal, ob eine Frage beantwortet ist oder nicht. Nach 180 Tagen Stille verschiebt er den Abschnitt ins Archiv. Kein Grund, sich aufzuregen - höchstens traurig zu sein, dass zu wenig Leute gibt, die zu diesem Thema aktiv sind. Oder wieder in die Diskussion zurückzuverschieben. Persönliche Betroffenheit führt bei einem Automatismus nicht weiter. --Grauesel (Diskussion) 21:27, 26. Mär. 2012 (CEST)

Schwa

Wie sieht die Konvention für das Schwa aus? Hintergrund ist, dass ich eben im Artikel Jeschiwa Umschriften wie "gedola" und "ketana" gefunden habe, was für eine Umschrift des Schwa mit "e" spricht - oder sind das hier feststehende Begriffe aus dem Althebräischen, wo anstelle des Schwa noch ein richtiges "e" war? (Man verzeihe mir allzu blöde Fragen, ich habe vor einiger Zeit mit dem Ivrit-Lernen im Selbststudium angefangen, was mich in entsprechende Artikel treibt, und dann stellen sich halt solche Fragen ...) --LadyLanquist (Diskussion) 23:23, 30. Aug. 2012 (CEST)

Leider ist Dikussion hier nach dem Weggang der meisten Hebräischkundigen eingeschlafen. Wie vieles was nicht klar geregelt ist bleibt das hier wohl erstmal uneinheitlich, ähnlich wie be le we und ha usw. Ich selbst habe zu erst wegen meines Studiums Althebräisch gelernt und war dann eine Zeit in Israel... --PogoEngel (Diskussion) 22:44, 1. Sep. 2012 (CEST)

Hier findet sich das Problem auch

• Kefar Darom
• Kfar Warburg

In der Tat wäre eine einheitliche Schreibung sinnvoller. Man müßte die letzten verbliebenen Kundigen auf das Problem aufmerksam machen,--PogoEngel (Diskussion) 19:06, 2. Sep. 2012 (CEST)

Anpassung?

siehe bitte Portal_Diskussion:Judentum#Transliteration.2FTranskription (ich weiß, wir hatten das Thema schon ein paar Mal ...). Dank und Gruß, ca$e 11:34, 12. Mär. 2014 (CET)

Siehe auch das Bapperl in Hebräisches Alphabet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:31, 26. Mär. 2014 (CET)

Duden-Umschrift

Wäre das vielleicht eine geeignete Grundlage für die NK? Ich habe keine Ahnung vom Hebräischen und auch keinen Überblick über den Diskussionsstand der NK/Hebräisch, aber die vom Duden angegebene Transkription ist vieleicht sinnvoll für die NK/Hebräisch verwertbar. Die Kyrilliker haben die Duden-Umschrift auch als Grundlage genommen. Interessanter ist aber wahrscheinlich die angegebene wiss. Transliteration, die momentan in den NK gänzlich fehlt, könnt ihr Fachkundigen damit was anfangen? --feloscho [schreib' mir was]; 17:17, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe die Tabelle ein wenig angepasst; nachdem diese Seite auch von IPs bearbeitet wurde und die vorherige Version zu einem großen Teil von einer stammte, war ich mal so frei. Soweit ich das überblicken kann, ist nämlich in der WP z.B. für Beth eher v als w üblich (das entspricht auch der Vor-IP-Version), ich habe es deswegen geändert. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 18:27, 6. Jul. 2015 (CEST)

Natan Scharanski

wird teilweise auch Natan Sharansky geschrieben. Was ist korrekt? --Rita2008 (Diskussion) 18:30, 17. Jun. 2016 (CEST)

Namenskonventionen jiddisch

Ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin, habe aber nichts besseres gefunden: Wie schreibt man den Geburtsnamen Shloyme Borukhovich Yudowin von Solomon Borissowitsch Judowin richtig? Reicht da die WP:NKK? So wie es jetzt dasteht, ist es sicher nicht richtig. --Rita2008 (Diskussion) 15:34, 20. Feb. 2017 (CET)

Das ist halt angelehnt an die engl. Konventionen. Wir würden eher Schloime etc schreiben. Aber ich weiß nicht, ob und wie er sich selbst in lateinischer Schrift geschrieben hat. Und für´s Jiddische gibt´s hier kompetentere Kollegen, z.B. Benutzer:Freigut, Benutzer:Yehudavid, Benutzer:AddMore-III oder Benutzer:Cmelsheimer. ca$e 10:11, 21. Feb. 2017 (CET)

Rita2008: שלמה יודאווין. Der Borukhowitsch-Patronym ist nur in Russisch. AddMore-III (Diskussion) 10:37, 21. Feb. 2017 (CET)

@Rita2008: Du meinst ja wahrscheinlich nicht, wie er auf jiddisch geschrieben würde (das wäre שלוםה ברוךאָװיטש יִודאָװין), sondern transkribiert. Und das ist, wie ca$e richtig schreibt, immer etwas schwierig zu beantworten. Wenn es eine eingebürgerte Umschrift gibt (oder eine solche, die er selbst benutzt hat), nimmt man am besten diese. Die von Dir genannte entspricht fast derjenigen Praxis, die das YIVO übt – Yudovin aber mit -v- geschrieben, nicht -w- – aber eben, es gibt auch andere «Praxissen». Eine im deutschen Sprachraum nicht unübliche wäre Schlojme Boruchowitsch Judowin, und eine dritte wird gerne von amerikanischen Sprachwissenschaftern gebraucht, nämlich die Transliteration Šlojmə Boruxovič Judovin. Im Artikel Jiddisch werden diese drei Umschriftsysteme übrigens vorgestellt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:30, 21. Feb. 2017 (CET)

Danke. Schlojme Boruchowitsch Judowin würde ja auch der hier üblichen Transkription aus dem Russischen entsprechen, was hier sicher sinnvoll ist. --Rita2008 (Diskussion) 18:05, 21. Feb. 2017 (CET)

Geresch wie in ג׳וּלִס

Ich hätte da einen Erweiterungswunsch: Wie sollen die vorderseitig erwähnten exotischen Laute transkribiert werden, die aus einem normalen Zeichen plus Geresch bestehen? … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:39, 16. Feb. 2017 (CET)

@Man77: In DIN 31636 (2011) steht: „Neuhebräische Zusatzbuchstaben werden mit geradem Hochstrich […] gekennzeichnet.“ Beispiel: ג׳ימי wird als G′imi transliteriert. Bei Tzade (DIN-Umschrift: ts) soll ts′ für englischen Namen (Ts′urts′il = Churchill) und ḍ für arabische Namen vewendet werden. Aber! Die Norm beschreibt eine Transliteration, die etwa für Bibliothekskataloge sehr hilfreich ist, aber vielleicht nicht unbedingt der Allgemeinverständlichkeit förderlich ist. Die Namenskonventionen müssten mal definieren, wofür sie gedacht sind. Sollen sie es deutschen Lesern ermöglichen, ein Wort auszusprechen? Das fände ich sehr sinnvoll. Dann wäre es eventuell sinnvoll, Jimmy statt G′imi und Churchill statt Ts′urts′il zu schreiben. Aber auch Zedaka statt Tzedaka und Sajin statt Zajin. Oder in Deinem Beispiel: Dschulis statt G′ulis. Aber dann wäre eine Angabe nach IPA vielleicht sinnvoller … Oder man will es Leuten auch erleichtern, nach einem Wort in Katalogen zu suchen, dann wäre eine Angabe der genauen Transliteration nach DIN 31636 zusätzlich sinnvoll; aber nicht die Angabe nach den Wikipedia-Willkür-Namenskonventionen. --Gorlingor (Diskussion) 11:43, 28. Jun. 2017 (CEST)

Wie heißt es denn nun richtig?

Übertrag von der Diskussionseite Staatspräsident (Israel)

Da ich immer schau, was unsere Schwesterwikipedien zu den Themen rund um Israel schreiben, bin ich auf folgenden Widerspruch gestossen:

• hebräisch נשיא ישראל Nasi Jisra’el in der deutschsprachigen Wikipedia.
• hebräisch נְשִׂיא הַמְּדִינָה Nesi HaMedina in der englischsprachige (lit. President of the State).
• hebräisch נְשִׂיא הַמְּדִינָה Nesi HaMedina in der französischsprachige Wikipedia (littéralement « président de l'État »).

Da sagen mir meine nicht vorhandenen Hebräischkenntnisse , da stimmt irgendwas nicht überein.

Auch wenn ich den englischsprachigen Text auf der Webseite der Knesset lese, steht da was von President of the State. Womit wir wieder bei der Frage von @Antemister: wären: Wie ist das richtige Lemma? --Markus S. (Diskussion) 16:58, 23. Jun. 2017 (CEST)

Hallo werte hebräischsprechenden und -schreibenden Wikipedianer :) Da dies ein kleiner Aspekt der ganzen Problematik rund um israelische Parteien, Politiker, Organisationen und ... betrifft, wende ich mich jetzt einfach mal an Euch hier. --Markus S. (Diskussion) 16:22, 28. Jun. 2017 (CEST)

Richtig heißt es נשיא מדינת ישראל Nasi Medinat Jisraʾel, siehe hebräische Wikipedia. Liebe Grüße --Gorlingor (Diskussion) 17:20, 28. Jun. 2017 (CEST)

Zusatzinfos: Nasi ist ein Ehrentitel, der heute auch das Wort für (Staats-)Präsident ist (siehe Encyclopaedia Judaica [5]). Das s in Nasi ist stimmlos.

Medinat Jisraʾel ist die offizielle Bezeichnung des Staates Israel.

Vokalisiert schreibt sich das Wort: נָשִׂיא מְדִינַת יִשְׂרָאֵל.

נשיא המדינה Nasi haMedina ist hebräisch für „Staatspräsident“.

--Gorlingor (Diskussion) 17:24, 28. Jun. 2017 (CEST)

@Markus Schulenburg:. --Gorlingor (Diskussion) 17:55, 28. Jun. 2017 (CEST)

@Gorlingor: Ich danke dir für die Bearbeitung. Ich hätte ja die hebräischsprachige Wikipedia gerne zu Rate gezogen, doch leider hindern mich meine mangelhaften Sprachkenntnisse daran (siehe Eingangsposting). Auf jeden Fall eine superschnelle Reaktion :thumbsup:

Jetzt fehlt nur noch die richtige Lemmawahl ;) --Markus S. (Diskussion) 21:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

Uneinvernehmliche Änderungen rückgängig gemacht

Ich habe einige Änderungen, die im Laufe der Zeit (seit 2010) ohne Konsens gemacht wurden, rückgängig gemacht. Unter anderem hatte ein unangemeldeter Benutzer die Umschrift für ב von b/v in b/w geändert, außerdem zajin → sajin, tzade → zade. Für die Transkription von modernem Hebräisch dürfte sich das sowieso nicht durchgesetzt haben. --Gorlingor (Diskussion) 02:33, 23. Jun. 2017 (CEST)

Siehe

• פְסוּקֵי דְּזִמְרָא - psuke desimra
• טופז - Topas
• פריז - Paris
• מונה ליזה - Mona Lisa
• ליזה מייטנר - Lise Meitner
• יוזף גבלס - Joseph Goebbels
• יוזף היידן - Joseph Haydn
• זפ הרברגר - Sepp Herberger
• זאב שיף - Se’ew Schiff
• אליעז - Elias
• אליעזר - Elieser
• אֶלְעָזָר - Eleasar
• זִיוָה - Siwa
• זלמן שזר - Salman Schasar
• זָקֵף - Sakef
• יִגְאָל מוסינזון - Yig'al Mossinson
• ‏/‏זרח ווארהאפטיק‏‎ זֶרַח וַרְהַפְטִיג‏‎ - Serach Wahrhaftig (nicht signierter Beitrag von 91.89.137.225 (Diskussion) 22:34, 5. Jul. 2017 (CEST))

Was soll das denn für ein Beleg sein? Wie dem auch sei, Du kannst nicht einfach die Richtlinien ändern. Das muss hier besprochen werden! – Gorlingor (Diskussion) 00:25, 6. Jul. 2017 (CEST)

Apostroph

Interpretiere ich richtig, dass in z.B. Ze'ev Revach das Apostroph ein ganz normales ist, also "’" geschrieben werden sollte? --Griot (Diskussion) 12:31, 8. Feb. 2017 (CET)

Hallo Griot, nein, eigentlich ist der „normale“ Apostroph nicht richtig. In DIN 31636 und ISO 259 ist vorgesehen, Aleph durch ʾ und Ajin durch ʿ zu transkribieren. Ich habe das in den Namenskonventionen korrigiert. Der Einwand dagegen wäre wohl, dass die beiden Zeichen für gewisse Nutzer schlechter zu erreichen wären. Aber dasselbe gilt ja grundsätzlich auch für alle anderen typographisch richtigen Varianten wie dem typographisch korrekten Apostroph, Anführungszeichen, der typographisch korrekten Ellipse … etc. Die Namenskonventionen sollen ja niemanden davon abhalten, es richtig zu machen. Liebe Grüße --Gorlingor (Diskussion) 13:12, 17. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Gorlingor, vielen Dank für die Klarstellung. --Griot (Diskussion) 15:45, 17. Jun. 2017 (CEST)

Soll man da lachen oder weinen über diese Erbsenzählerei. Da sieht man keinen Unterschied, auch nicht mit der Bildschirmlupe Stufe1, bei Stufe2 lässt sich's erahnen, wenn man zusätzlich die Augen zusammen kneift, bei Stufe3 muss man immer noch bewusst und gezielt danach gucken und erst bei Stufe5 isses halbwegs deutlich zu sehen, während einen dann die Buchstaben von der Größe her schon fast erschlagen. Was soll der Unfug? 99,9% aller Tastatur-Schreiber nutzen sowieso immer ' wenn's oben irgendwie ein Stricherl zu machen gibt, egal zu welchem Anlass und ebenso viele wissen aus dem Kontext der gelesenen Buchstaben und Worte, was ihnen das Stricherl da oben sagen soll.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 01:03, 5. Mai 2018 (CEST)

Mosche Jaalon

Jemand war im 2005 nicht sicher ob das Phonetische Alphabet richtig ist. Daher wollte ich mal zur Sicherheit hier fragen ob jemand noch kompetent antworten könnte.--Sanandros (Diskussion) 23:24, 7. Jan. 2019 (CET)

Umschrift für Beth ohne Dagesch in der Tabelle (= V !!!) ist leider falsch

Die Umschrift für Beth ohne Dagesch in der Tabelle (= V !!!) ist bedauerlicherweise falsch. Die Umschrift für Beth ohne Dagesch müsste richtigerweise "W" lauten.

Begründung

Als Begründung führe ich die hebräischen Namen Awraham und Jaakow an. Diese werden so in der offiziellen jüdischen Literatur so verwendet.

Awraham und nicht Avraham

Im "Siddur Schma Kolenu" und im "Chumasch Schma Kolenu"(Awraham) heißt der hebräische Name "Awraham" und nicht "Avraham", wie von user:Qumranhöhle substanzlos hier behauptet wird.

Jaakow und nicht Jaakov

Auch das Lemma "Jaakov" [6] des user:Qumranhöhle ist leider Theorienfindung. Im "Siddur Schma Kolenu" und im "Chumasch Schma Kolenu"(Jaakow) heißt der hebräische Name "Jaakow" und nicht "Jaakov", wie von user:Qumranhöhle substanzlos hier behauptet wird. (nicht signierter Beitrag von 82.207.237.29 (Diskussion) 04:00, 21. Jul. 2019 (CEST))

Echt jetzt? Die DIN ist also völlig substanzlos? Und WP, wenn sie sich hier zumindest in Teilen an der DIN orientiert, liegt falsch? Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, gibt es bei Konventionen in der Regel kein "richtig/falsch", sondern eher ein "un/gebräuchlich" und "(nicht) sinnvoll". Die Umschrift mit w ist nicht falsch, nur eben weder von der DIN noch von WP:NK vorgesehen. Dass es hierzu eine DIN gibt, die unbestritten von Fachleuten gemacht wurde, sollten Trittbrettfahrer-IPs oder Benutzer, die sich hinter IPs verstecken, vielleicht schlicht einmal zur Kenntnis nehmen. Ansonsten gibt es nur noch eine Sache hinzuzufügen: Wer von "offizieller jüdischer Literatur" spricht, hat eine ganze Menge noch nicht verstanden. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:45, 21. Jul. 2019 (CEST)

@ 82.207.237.29. Danke für die Belege und die Literatur "Chumasch Schma Kolenu". Dort steht sehr oft "Awraham" für Abraham und "Jaakow" für Jakob. Ich stimme Ihnen zu. --Helmox (Diskussion) 20:37, 22. Jul. 2019 (CEST)

Und Du bist Dir sicher, dass Du da kein Selbstgespräch führst? Naja, ist auch egal, auf die (Gegen)Argumente bist Du ja mit keiner Silbe eingegangen, so kann eine sinnvolle Diskussion nicht stattfinden. --Qumranhöhle (Diskussion) 20:44, 22. Jul. 2019 (CEST)

Entfernung von belegten Infos durch User:He3nry i.A.v. user:Qumranhöhle [7]

@ User:Leshonai user:brodkey65 user:Sdo216 user:majorTh Wir fragen warum hier belegte Infos entfernt werden ? Es handelt sich dabei um folgende belegte Infos:

Hebräisch	Name	Lautwert	Wikipedia	Anmerkungen
ב	bet	​[⁠b⁠]​, ​[⁠w⁠]​	b, w	Die Umschrift für Beth ohne Dagesch ist w. Die Umschrift für Beth mit Dagesch ist b: לְבָנוֹן hebräisch:Lewanon (deutsch:Libanon) אַבְרָהָם hebräisch: Awraham (deutsch: Abraham) יַעֲקֹב hebräisch: Jaakow (deutsch: Jakob) בְּאֵר שֶׁבַע Be'er Schéwaⓘ, Beer Schewa בָּבֶל hebräisch: Bawel (deutsch: Babel)

ANFRAGE !!! Das Entfernen und Löschen der Informationen, können wir auch nicht mehr nachvollziehen. Diese sind doch reichlich mit Einzelnachweisen und Literatur ausgestattet. Daher unsere Frage an User:He3nry und user:Qumranhöhle: Wieso vernichtet ihr diese belegten Informationen ? Die aktuellen NK sind doch offensichtlich nicht richtig. Vielleicht können user mit Sichterrechten, wie die oben genannten User:Leshonai, user:brodkey65, user:Sdo216 oder user:majorTh den unsachlichen Revert des user:Qumranhöhle rückgängig machen ? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810B:C7C0:1FC:9133:950B:60BA:DBD1 (Diskussion) 10:11, 6. Aug. 2019 (CEST))

Es steht alles da, Ihr - wer auch immer "Ihr" seid - seid nur leider auf keinen der Hinweise bzw. keines der Argumente eingegangen, die zeigen, wo "Ihr" falsch liegt. Solange das nicht passiert und stattdessen persönliche Anfeindungen kommen, ist eine Diskussion mit "Euch" müßig. --Qumranhöhle (Diskussion) 11:03, 6. Aug. 2019 (CEST)

Umschrift für Beth mit Dagesch = B

Die Umschrift für Beth mit Dagesch lautet B, z.B Beer Schewa und Bawel. Begründung mit Quellen:

Hebräisch	Name	Lautwert	Wikipedia	Anmerkungen
ב	bet	​[⁠b⁠]​, ​[⁠w⁠]​	b, w	Die Umschrift für Beth ohne Dagesch ist w. Die Umschrift für Beth mit Dagesch ist b: לְבָנוֹן hebräisch:Lewanon (deutsch:Libanon) אַבְרָהָם hebräisch: Awraham (deutsch: Abraham) יַעֲקֹב hebräisch: Jaakow (deutsch: Jakob) בְּאֵר שֶׁבַע Be'er Schéwaⓘ, Beer Schewa בָּבֶל hebräisch: Bawel (deutsch: Babel)

Umschrift für Beth ohne Dagesch = W

Die Umschrift für Beth ohne Dagesch lautet W, z.B Awraham, Lewanon, Bawel Beer Schewa, Jaakow. Begründung mit Quellen:

Hebräisch	Name	Lautwert	Wikipedia	Anmerkungen
ב	bet	​[⁠b⁠]​, ​[⁠w⁠]​	b, w	Die Umschrift für Beth ohne Dagesch ist w. Die Umschrift für Beth mit Dagesch ist b: לְבָנוֹן hebräisch:Lewanon (deutsch:Libanon) אַבְרָהָם hebräisch: Awraham (deutsch: Abraham) יַעֲקֹב hebräisch: Jaakow (deutsch: Jakob) בְּאֵר שֶׁבַע Be'er Schéwaⓘ, Beer Schewa בָּבֶל hebräisch: Bawel (deutsch: Babel)

Antwort

Was soll der Quatsch? "Ihr" habt das alles schon gepostet, im Grunde könnte man das auch hier entfernen, weil es langsam an Spam grenzt. Also, was soll das? Was ist so schwer daran zu verstehen, dass niemand diesen Befund in den besagten beiden Büchern bezweifelt (und "Ihr" also noch so viele willkürliche Beispiele daraus nehmen könnt), dass das aber überhaupt nicht das Thema ist? --Qumranhöhle (Diskussion) 07:42, 8. Aug. 2019 (CEST)

Umschrift für Beth ohne Dagesch ist der Buchstabe W z.B. Sefer DeWarim (hebr. סֵפֶר דְּבָרִים)

Wir haben den "Chumasch Schma Kolenu" von 2007 vorliegen. Alle hebräische Namen in denen der hebräisch Buchstabe Beth ohne Dagesch steht, werden mit "W" geschrieben, so die Worte Sefer DeWarim (hebr. סֵפֶר דְּבָרִים) (Buch Deuteronomium, V.Buch Moses).

Siehe oben drüber. Wie oft und wie lange wollt "Ihr" denn noch das gleiche posten? --Qumranhöhle (Diskussion) 23:50, 10. Aug. 2019 (CEST)

andere belegte Beispiele zur Umschrift für Beth ohne Dagesch = W

Von uns noch andere belegte Beispiele, dass die Umschrift für Beth ohne Dagesch = W sein muss. Hier noch folgende Beispiele: Ekew, Taw'era, Kiwrot, Awiram, Eliaw sowie Reu'wen. Wir haben dabei die Tabelle übernommen:

Hebräisch	Name	Lautwert	Wikipedia	Anmerkungen
ב	bet	​[⁠b⁠]​, ​[⁠w⁠]​	b, w	Die Umschrift für Beth ohne Dagesch ist w. Die Umschrift für Beth mit Dagesch ist b: עֵקֶב hebräisch: Ekew תַּבְעֵרָה hebräisch: Taw'era קִבְרוֹת hebräisch: Kiwrot אֲבִירָם hebräisch: Awiram אֱלִיאָב hebräisch: Eliaw רְאוּבֵן hebräisch: Reu'wen (nicht signierter Beitrag von 82.207.237.43 (Diskussion) 17:59, 24. Aug. 2019 (CEST))

Was genau versteht "Ihr" eigentlich nicht? In besagtem Siddur wird konsequent /w/ als Umschrift genutzt. So what? Das steht jetzt schon zigmal da, es wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger (an dieser Tatsache zweifelt niemand) aber auch nicht relevanter (darum geht es). Es wurde schon zigmal festgehalten, dass es diese Konvention AUCH gibt. Es geht nicht bei Konventionen selten um richtig oder falsch (es gibt beide Konventionen in besagtem Fall), sondern um verbreitet/weniger verbreitet. Und in Wikipedia hat man sich für die momentan offenbar verbreitetere Variante entschieden. Die ist gut belegt, die oben genannte DIN folgt ihr, sie ist auch international üblich. Was ist daran so schwer zu verstehen? Warum seid "Ihr" nicht in der Lage, auf Argumente zu reagieren? --Qumranhöhle (Diskussion) 21:19, 24. Aug. 2019 (CEST)

Verschiebungen Beth ohne Dagesch

Hallo allerseits,

bei den Verschiebewünschen haben wir derzeit mehrere Wünsche mit der Begründung Umschrift für Beth ohne Dagesch ist V (und nicht W). Da ich mit dem Hebräischen nicht vertraut bin, mag sich einer der hiesigen Experten dazu äußern? Vielen Dank und liebe Grüße --Ameisenigel (Diskussion) 10:10, 21. Mär. 2020 (CET)

Bin kein Experte, aber da ich angefragt wurde, meine Meinung: Es ist ein Vorteil, wenn man von der Umschrift auf die hebräische Schreibweise rückschließen kann, weil man so die Vokabel im Wörterbuch (oder das Lemma in der hebräischen Wikipedia) schneller findet. Daher wäre es sinnvoll, wenn das Waw mit W und das Bet ohne Dagesch mit V wiedergegeben würde. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 17:38, 23. Mär. 2020 (CET)

@Ktiv zu Waw: Demzufolge darf man also nicht David (hebräisch דָּוִד ) schreiben, weil dort das Waw vorkommt ? Auch in Levi (hebräisch לוי) kommt das Waw vor, müsste dann das Wort als Lewi geschrieben werden ? Aber Beth ohne Dagesch wird in zahlreicher, aktuellen jüdischen Literatur stest mit W wiedergegeben siehe folgende Beispiele mit Literatur (siehe oben):
אַבְרָהָם hebräisch: Awraham (deutsch: Abraham), Quelle bei Edouard Selig:"Chumasch Schma Kolenu", Verlag Morascha, Basel 2007, S. 95, 97, 99, 109ff.online oder bei Edouard Selig:"Siddur Schma Kulenu", Verlag Morascha, Basel 2011, S. 245:Gelobt seist Du...Gott Awrahams.
יַעֲקֹב hebräisch: Jaakow (deutsch: Jakob), siehe Quelle bei Edouard Selig:"Chumasch Schma Kolenu", Verlag Morascha, Basel 2007, S. 170, 183ff.online oder bei Edouard Selig:"Siddur Schma Kulenu", Verlag Morascha, Basel 2011, S. 201, 227: Recht und Milde in Jaakow hast du bewirkt...
Grüße --82.207.237.91 23:52, 23. Mär. 2020 (CET)

Guten Morgen und danke für die Rückmeldung. Ich habe ein Buch von Morascha hier im Regal, Bina Bamikra von Jacobson. Habe gestern darin gestöbert, Jacobson ist nicht konsequent, z.B. heißt es Choreb statt Chorew und Abraham statt Awraham. Morascha ein orthodox-jüdischer Verlag, wo z.B. auch die Schreibweise "G’’tt" verbindlich ist. Das ist m. E. ein Segment des deutschsprachigen Judentums. Ein Blick in die Jüdische Allgemeine zeigt, dass da verschiedene Schreibweisen in Gebrauch sind, Reuven ebenso wie Reuwen, usw. Demnach scheint es "die" im Raum des deutschen Judentums gültige Transkription nicht zu geben. Ein anderes Problem sind die zahlreichen biblischen Namen (darunter David, Levi, siehe oben), die in WP einem innerchristlichen Konsens, den Namenslisten nach den Loccumer Richtlinien, folgen. Das ist einfach ein Kompromiss, der nicht immer logisch ist, wo Bet ohne Dagesch übrigens als B wiedergegeben wird (Ijob, Negeb, Tel-Abib). Wie die Orts- und Personennamen der jüdischen Bibel neben den Loccumer Richtlinien in WP angemessen dargestellt werden können, wäre eine andere Fragestellung. Da kann ich mir gut vorstellen, dass man den Chumasch von Morascha als Standard nimmt (wenn er am verbreitetsten ist) und grundsätzlich seine Namensform neben der christlichen im Einleitungssatz bringt (also nicht versteckt in der Transkription). Bei so einem Projekt wäre ich dabei.--Ktiv (Diskussion) 07:36, 24. Mär. 2020 (CET)

Pro Wiedergabe von Bet ohne Dagesch als V: die diversen Veröffentlichungen von Hanna Liss, darunter: Tanach. Lehrbuch der jüdischen Bibel. Universitätsverlag C. Winter, Heidelberg 2005, 3. Auflage 2011 (= Schriften der Hochschule für Jüdische Studien. Band 8). WP könnte dieses Buch als Referenz für die Schreibweise von Büchern, Paraschot und Namen der jüdischen Bibel nutzen.--Ktiv (Diskussion) 14:27, 24. Mär. 2020 (CET)

Es gibt dazu oben ja schon zwei lange Abschnitte. Bei der IP, bei der es sich mit Sicherheit um Benutzer:Helmox [8] handelt, ist jedoch jede sachliche Diskussion vergebene Liebesmühe, wiel sie nicht versteht, was eine "Konvention" ist. Darüber hinaus ist jemand, der einen Siddur, so weitverbreitet er auch sein mag, zu "offizieller jüdischer Literatur" erklärt, weit davon entfernt zu verstehen, worum es geht. Ich habe meinen Senf dazu schon oben gegeben, alles weitere ist bei diesem Troll Zeitverschwendung. --Qumranhöhle (Diskussion) 20:06, 31. Mär. 2020 (CEST)

Konsonantenverdopplungen

Mir scheint, dass es bereits eine stillschweigende Konvention gibt, Dagesch forte in der Umschrift nicht durch die Verdopplung des Konsonanten anzuzeigen. Umseitig steht deshalb לְהִשְׁתַּגֵּעַ lehischtagéa (und nicht lehischtaggéa) sowie תַּיָּר tajar (und nicht tajjar). Das ist für unpunktierte modernhebräische Namen ohne Zweifel auch sinnvoll und praktisch, und mindestens im Falle des ּשׁ, das sonst mit schsch wiedergegeben werden müsste (weil ja š nicht sein soll), auch alternativlos. In der Aussprache spielt es auch keine große Rolle. Diskutiert wurde die Frage en passant für die בגדכפת, wenn ich richtig sehe, mit dem Ergebnis, dass es in der Regel keine Verdopplung geben soll, deshalb Sapir, Lapid und Habonim Dror. Aber man sollte Kibbuz, Bikkur-Cholim-Hospital, Haggada, Sukkot oder Jom Kippur natürlich dennoch auf jeden Fal belassen. Bei den Nicht-Begadkefat ist es noch weniger einheitlich: So findet sich Melamed neben Melammed, Meschulam neben Meschullam und sowohl Ayalon als auch Ajalon (statt jeweils Ajjalon). Ein Fehler ist m.E. (wenn es keine etablierte Schreibweise ist) Zachi Ha-Negbi, der nach Hanegbi verschoben werden sollte, wie es auch im Artikel selbst steht. Denn wenn man den hebr. Artikel abtrennen will, müsste man eigentlich Han-Negbi schreiben, was keiner wollen wird. Mein Vorschlag für die Projektseite: Unter der Konsonantentabelle wird ein Satz eingefügt:

Verdopplung von Konsonanten (Dagesch forte) wird nicht angezeigt (z.B. Likud), es sei denn, die Schreibweise ist bereits etabliert (z.B. Sukkot).

Bei stimmlosem s (ס und שׂ) liegt das Problem anders. Hier erleichtert die Verdopplung im Deutschen die stimmlose Aussprache, unabhängig davon, ob der Konsonant im Hebräischen ein Dagesch hat oder nicht. Hier geht einiges durcheinander. Nissim ist korrekt (Dagesch) und etabliert, ebenso korrekt und etabliert sind Nasi oder Masora (ohne Dagesch, aber mit der Gefahr, falsch ausgesprochen zu werden). Knesset, Pessach oder Hadassah haben kein Dagesch, sind aber in ihrer Schreibweise etabliert. Es gibt auch Stas Misseschnikow (eigtl. Misežnikov!) u.ä., und Kfar Hanassi (eigtl. Hannasi!). Aber ob das schon eine eigene Konvention ist? Vielleicht sollte man in der Tabelle bei ס und שׂ hinzufügen: Zwischen Vokalen wird zur Vermeidung stimmhafter Aussprache auch ss geschrieben. Oder lässt man es besser ungeregelt? --Appelboim (Diskussion) 21:34, 11. Jan. 2020 (CET)

Schalom Appelboim,

Wir sind uns bisher so weit ich weiß nicht begegnet, jedenfalls bin ich mit deinen obigen Äußerungen völlig einverstanden. Ich würde Konsonantenverdopplungen, egal ob durch Dagesch forte oder anderweitig ausgelöst, im Hebräischen weitgehend vermeiden. Natürlich gibt's dazu auch Ausnahmen, beispielsweise aus ursprünglich deutschen Bezeichnungen abgeleitete Ortsnamen wie Givʿat Brenner oder Kfar Ruppin. Weitere Ausnahmen sind, wie du richtig sagst, etablierte Schreibweisen wie Haggada, Sukkot und Kibbuz. Auch das stimmlose s in Pessach ist ein Spezialfall, das kennen wir hier auch aus dem Russischen. Gibt es dazu weitere Meinungen? Grüße --Khatschaturjan (Diskussion) 22:39, 3. Mär. 2020 (CET)

Und Nissan ist für die Automarke reserviert. --2003:D2:4F3F:D82F:7C91:E16D:306B:ABDD 11:29, 25. Mär. 2020 (CET)

Die Anregung, sich der Sache anzunehmen, ist gut, eine Lösung zu finden kompliziert. Offenkundig wird es in jedem Fall zahlreiche Ausnahmen geben, darum tendiere ich eigentlich zu ungeregelt lassen, aber ohne Zweifel wird es, so wie Wikipedia und Wikipedia-Autor*innen gestrickt sind, dann regelmäßig zu Streit kommen. Hier ist da vielleicht nur deswegen nicht der Fall, weil es so wenige Autor*innen im Feld gibt, aber s.u.

Darum nur ein paar Anmerkungen: "Denn wenn man den hebr. Artikel abtrennen will, müsste man eigentlich Han-Negbi schreiben, was keiner wollen wird." In der Tat, würde ich nicht wollen, aber es gibt Konventionen, die genau das vorsehen. Finde ich scheußlich, aber das ist Geschmackssache. Das könnte man umgehen, indem man als Unterregel den Verzicht auf Verdoppelung nach Artikel festlegt.

Masora/Massora ist ein ganz besonderer Fall, da gibt es einen alten Aufsatz von Bacher...

Bei bestimmten eingebürgerten Begriffen sollte, wie generell üblich und oben erwähnt, diese eingebürgerte Schreibung beibehalten werden. Das beträfe etwa Jom Kippur usw. Deutet für mich fast darauf hin, dass es da eher um die "klassischen" Begriffe geht, während man bei neueren, israelischen Begriffen eher auf die Verdoppelung verzichtet, also "Likud" statt "Likkud". Aber bei dagegen spräche Kibbu(t)z, oder ist Kibu(t)z ebenso verbreitet?

Für die Verdoppelung spricht m.E. der Vorteil, dass die Morphologie bzw. der Mischqal so deutlich gemacht wird.

"schsch" ist nicht schön, ist mir allerdings auch schon begegnet. Wäre nicht nötig, wenn man sich auf š hätte einigen können, aber das ist, m.W., eng mit der ganz großen Geschichte verknüpft. Das war, wenn mir das richtig erzählt wurde, ein von deutschen Gelehrten favorisierter Vorschlag, aber dann kam der I. Weltkrieg. Egal, "schsch" ist nicht schön, ist aber vielleicht auch nur eine Frage der Gewöhnung - und wie oft käme das überhaupt vor? Mir fällt auf die Schnelle kein Ortsname o.ä. ein --Qumranhöhle (Diskussion) 20:20, 31. Mär. 2020 (CEST)

Es gäbe schon einige Namen mit verdoppeltem Schin. Maʿale HaChamischa wäre so ein Fall, der dann Maʿale HaChamischscha heißen müsste. En haSchofet müsste, wenn man nicht eine Sonderregel für Artikel einführt, En haschSchofet, haSchschofet, Haschschofet oder Hasch-Schofet heißen (analog bei Drom HaScharon, das bisher im Lemma mit großem Ha… geschrieben wird, während Hod haScharon ein kleines ha… für den Artikel hat, wie Chavazzelet haScharon, bei dem das verdoppelte Zade transkribiert wird, etc.). Was ich deutlich machen will: Es geht mir nicht darum, einen Verschiebebahnhof für bestehende Artikel aufzumachen. Ich wollte nur den Ist-Zustand dort, wo er nachvollziehbar ist, in den Namenskonventionen beschreiben, damit für Neuanlagen eine Hilfestellung existiert.

Dass man für die Transkription neuerer Begriffe und moderner Namen das Dagesch m.E. nicht zur Regel machen sollte, legt sich schon deshalb nahe, da das Dagesch in der unpunktierten Schrift, und damit in den Quellen, die üblicherweise für einen modernen hebräischen Namen zur Verfügung stehen, schlicht nicht angezeigt wird. Deshalb oben mein Formulierungsvorschlag, mit der wichtigen Ergänzung zu etablierten Schreibweisen (d.h., in deutschsprachigen Publikationen).--Appelboim (Diskussion) 23:30, 13. Apr. 2020 (CEST)

"Es geht mir nicht darum, einen Verschiebebahnhof für bestehende Artikel aufzumachen. Ich wollte nur den Ist-Zustand dort, wo er nachvollziehbar ist, in den Namenskonventionen beschreiben, damit für Neuanlagen eine Hilfestellung existiert." - Das Anliegen finde ich, wie oben geschrieben gut. Wir sollten nur realistisch sein, was die Auswirkungen in wikipedia angeht. Einerseits ist das Feld der Leute, die hier etwas machen, sehr klein, da wird eh nicht viel passieren. Andererseits sieht man an dem Getrolle der IP, dass genau solche Sachen immer wieder von *** genutzt werden. Das ist kein Hinderungsgrund, wir sollten uns nur klar darüber sein.

"... legt sich schon deshalb nahe, da das Dagesch in der unpunktierten Schrift, und damit in den Quellen, die üblicherweise für einen modernen hebräischen Namen zur Verfügung stehen, schlicht nicht angezeigt wird." - Hier stehe ich gerade auf dem Schlauch und verstehe das Argument nicht. Kannst Du anders erläutern, was Du meinst?

Für hebräische Namen, zu denen es einen Artikel in der deWP gibt, sind zwei Sorten von Belegen zu unterscheiden: Belege in hebräischer Schrift (die transkribiert werden müssen) und Belege in Lateinschrift, die den Vorteil haben, nicht transkribiert werden zu müssen. Deshalb mein starkes Plädoyer, etablierte Schreibweisen beizubehalten, wenn es sie glücklicherweise schon gibt. Wenn man transkribieren muss oder will, ist das Dagesch forte bei modernen Namen ein besonderes Problem. Für Begriffe, die in der Bibel vorkommen, ebenso für Begriffe, die in einem modern-hebräischen Wörterbuch stehen, ist jeweils eindeutig zu beantworten, ob bei punktierter Schreibweise im Hebräischen ein Dagesch geschrieben würde oder nicht: Dafür gibt es Regeln. Ähnliches gilt für Namen, die eindeutig einem Mischkal folgen, wie מְלָמֵּד. Aber ob man טננבוים oder טננבום mit Dagesch im ersten Nun schreibt oder nicht, ist im Hebräischen nicht festgelegt. Deshalb macht es auch keinen Sinn, das in der Transkription anzeigen zu wollen. Wenn jemand zu זאב טננבוים einen Artikel in der deWP schreiben wollte, hilft es für die Frage, mit wie vielen n man ihn schreibt, nicht weiter, sich zu fragen, ob er im Hebräischen ein Dagesch hat. Sinnvoll ist aber, sich an einer etablierten Schreibweise im Englischen oder Deutschen zu orientieren. Wenn eine solche nicht existiert, würde ich im Zweifel eher für einfache Wiedergabe plädieren, weil man da weniger falsch machen kann, trotz meiner Unterschrift, meint Appelboim (Diskussion) 13:48, 16. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht noch ein Punkt am Rande zu den etablierten Schreibweisen: An sich volle Zustimmung, aber auch hier kann man sehr gut sehen, dass selten Konsequenz herrscht, da Pressevertreter usw. üblicherweise ja keine "Fremd"sprachexperten sind und Verlage ganz andere Probleme und Interessen haben. Bei Literatur-Übersetzungen etwa liegt es u.U. im Ermessen der Übersetzerin/des Übersetzers, welcher Konvention da gefolgt wird. Einfach mal die googlebooks-Treffer zu Moschav und Moschaw durchklicken, die sich bei Publikationen des Diogenes-Verlag finden. Wenig überraschend kann man beides finden. Und in der Presse ist das dann nicht anders. Soll nur heißen - was den hier diskutierenden ohnehin klar ist - dass das natürlich und notwendigerweise ein schwammiges Kriterium ist. Trotzdem sinnvoll! --Qumranhöhle (Diskussion) 10:01, 14. Apr. 2020 (CEST)

Arutz Scheva

Hallo, laut Tabelle soll die Variante "sh" bei hoher Verbreitung gewählt werden. Google kennt Arutz Sheva (sic) fast ausschließlich ohne sch. Sollte man es daher verschieben? Jaskan (Diskussion) 22:44, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, eine Verschiebung wäre okay – vor allem, weil "Arutz Sheva" auch die Selbstbezeichnung im englischen Programm ist.--Appelboim (Diskussion) 23:20, 17. Sep. 2020 (CEST)

+1 (google ist aber ein mit Vorsicht zu gebrauchendes Kriterium, v.a. wenn man englische Seiten nicht ausschließt). --Qumranhöhle (Diskussion) 23:44, 17. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die rasche Rückmeldung, ist erledigt. Jaskan (Diskussion) 10:39, 18. Sep. 2020 (CEST)

Umschrift für Bet, Waw und Zajin

Bei meiner (hobbyhaften) Arbeit mit hebräischen Texten, deren Umschrift und Übersetzung sind mir zwei Fragen zur "richtigen" Umschrift unklar, ob wohl ich schon viel gesucht und gefragt habe.

1. Die erste Frage betrifft die Umschrift von Bet/Vet. Warum wird im deutschen in der NK zwar Waw mit "w" transkribiert (also abweichend von der im Englischen üblichen Form), aber Vet weiterhin mit "v"? Dass es meist so gemacht wird, habe ich immer wieder gefunden. Aber warum? Es erscheint mir nicht stringent, weil in der Aussprache meines Wissens kein Unterschied gemacht wird.

2. Zajin wird meines Wissens als stimmhaftes "s" gesprochen (wie in "summen"). Warum wird auch da, der im Englischen (und dort auch richtigen) Gebrauch (also: "tz") für die deutsche NK übernommen? Gibt es dafür einen Grund?

Wenn es keine (oder keine bekannten) Gründe für die Entscheidungen in der Tabelle gibt, würde ich vorschlagen folgende Umschrift zu empfehlen: bet --> b vet --> w waw --> w zajin --> s tzadi --> z samech --> ss sin --> ss Mein Bauchgefühl sagt mir aber, dass das - wenn es so eindeutig wäre - wohl schon gemacht worden wäre ;-)

P.S. Es wäre schön ein oder zwei Sätze zur Abgrenzung von der Transkription (bzw. Transliteration) des Althebräischen zu schreiben. Leider ist mein eigenes Wissen dazu zu beschränkt, um die Welt damit zu beglücken ;-)

--Kailily (Diskussion) 17:36, 21. Jan. 2018 (CET)

Chet

Gibt es Ausnahmen, bei denen ח mit H und nicht mit Ch zu transkribieren ist? Bzw. haben Gerschajim einen Einfluss auf die Transkription? Konkret geht es um חד״ש. — Sivizius (Diskussion) 18:41, 4. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: — Sivizius (Diskussion) 22:30, 11. Dez. 2022 (CET)