Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/010

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- 2017 -

Abram Josifowitsch Chasin

Wäre die korrekte Transkription nicht "Chassin"? 92.74.22.237 11:11, 2. Jan. 2017 (CET)

Abram Iossifowitsch Chassin. --Kenny McFly (Diskussion) 11:31, 2. Jan. 2017 (CET)

Kann das jemand entsprechend verschieben? 92.74.22.237 12:06, 2. Jan. 2017 (CET)

Sowjetski vs. Sowetski

In einer früheren Diskussion hat sich der Vorschlag durchgesetzt, Sowjetsk nach Sowetsk zu verschieben. Können entsprechend auch Sowjetskaja Ukraina (vgl. Sowetskaja Rossija!), Sowjetski-Prospekt (Kaliningrad) und Sowjetski-Sojus-Klasse verschoben werden?

Andererseits weichen wir von der Duden-Transkription (von der es eigentlich mehrere Versionen gibt/gab) bereits dadurch ab, dass wir кс „nur in Fällen mit x […] transkribieren, in denen es sich im Russischen von lateinischen oder griechischen Namensformen mit diesem Zeichen ableitet“, und sonst mit ks. Vielleicht können wir uns aufgrund Sowjet(union) darauf verständigen, auch sowjet statt sowet zu transkribieren (vgl. Google-Ergebniszahlen für sowetskich und sowjetskich) – oder е sogar überall mit j zu transkribieren, wo der vorherige Konsonant weich wird (ю und я werden ja auch stets mit j wiedergegeben), dann kann zwischen мэтр (metr) und метр (mjetr) unterschieden werden. Zu überlegen wäre auch, ob wir analog zu x für кс auch qu für кв in Fällen wie Kwant-2 (→ Quant-2) schreiben wollen. Das wird sich wohl nicht durchsetzen, aber ich wollte es mal in den Raum werfen. Ich sehe noch einige andere Mängel, zum Beispiel bietet es sich doch an, tschaj für чай, dagegen tschai für чаи (Plural von чай) zu schreiben. -- IvanP (Diskussion) 13:38, 4. Jan. 2017 (CET)

Da müssten wir ja alles verschieben... --Kenny McFly (Diskussion) 13:44, 4. Jan. 2017 (CET)

Nee, мэтр ist Maître ;-) --AMGA (d) 15:45, 4. Jan. 2017 (CET)

е immer als je? Und wie soll man dann bspw. Шереметев und Шереметьев unterscheiden? Transkriptionen sind *immer* "mangelhaft", egal, was man tut. Das einzige, was man dagegen machen kann, ist der Gebrauch der Originalschreibweisen. --AMGA (d) 15:53, 4. Jan. 2017 (CET)

Ich habe gemerkt, dass es Literatur dazu gibt. Günter Mühlpfordt nennt in Transkriptionsprobleme (per Google-Buchsuche, nur Snippet-Ansicht; wäre eine interessante Lektüre) Pjerjewjersjew als Negativbeispiel. Es bleibt meine Frage, wie mit Sowjet… umzugehen ist. Sollen Sowjetskaja Ukraina, Sowjetski-Prospekt (Kaliningrad) und Sowjetski-Sojus-Klasse verschoben werden (Sowjetsk wurde ja auch zu Sowetsk) oder überlegen wir uns das noch einmal? Im Artikel Sowjetunion heißt es „Sojus Sowjetskich Sozialistitscheskich Respublik“. Soll das j nun weg? -- IvanP (Diskussion) 17:50, 4. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht sollte man Sowetsk _tatsächlich_ nochmal überdenken. Die Diskussion von 2004 kann imho nicht der Maßstab sein. Ich bin jedenfalls für Sowjetsk, und zwar nicht aus Gründen der Einheitlichkeit, sondern weil dies die nach der Aussprache korrekte Transkription ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:48, 4. Jan. 2017 (CET)

Jein. Es wird *eigentlich* *nicht* wie ein eindeutiges (hypothetisches) Совьетск oder Совйэтск ausgesprochen, das muss eigentlich ein ganz leichtes "j" (mal populärwissenschaftlich ausgedrückt) sein. So leicht, dass man es auch gut weglassen kann ;-) Dass Deutschsprecher zu einem So-wie-jetzk (oder gleich zu *Tilsit*) neigen, steht auf einem anderen Blatt ;-) --AMGA (d) 09:07, 5. Jan. 2017 (CET)

Bitte keine Änderungen an den Transkriptionsregeln, wenn man sich dadurch weiter vom Duden entfernt. Erst recht nicht, wenn sich alle aktuell verwendeten Transkriptionen einig sind. "Sowjet" ist ein aus einer steinalten Transkription entstandenes Exonym, und daher muss die Verwendung auch auf exakt diese nachweisbaren Fälle beschränkt werden. Für "Sowjetsk" trifft dss nicht zu. MBxd1 (Diskussion) 14:18, 5. Jan. 2017 (CET)

Ljubow Nikitina

Ljubow Nikitina wurde mit Hinweis auf WP:NK# Personen von Gumpi vom Lemma mit Patronym auf Lemma ohne Patronym verschoben. Laut WP:NKK sind die Lemmata mit Patronym zu nehmen. Wat nun? --141.90.9.62 16:43, 19. Jan. 2017 (CET)

Zurückverschieben. Sehe nicht mal eine Begründung. Der Link ist ja keine "Begründung". NKs sind hier eindeutig. --Kenny McFly (Diskussion) 16:50, 19. Jan. 2017 (CET)

Gumpi ist im Unrecht. Auch die NK Namenskonventionen sagen unter Sprachspezifisches Wikipedia:Namenskonventionen#Sprachenspezifisches: Sprachenspezifische Besonderheiten sollten berücksichtigt werden. So ist es im Russischen üblich, den Vatersnamen im Lemma zu nennen (bspw. Wladimir Wladimirowitsch Putin), im Ukrainischen jedoch nicht (mehr dazu unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch). Kann zurück verschoben werden, Berihert ♦ ^(Disk.) 16:52, 19. Jan. 2017 (CET)

erledigtErledigt --Kenny McFly (Diskussion) 16:55, 19. Jan. 2017 (CET)

Hilfe bei Mongolen

Hallo Kollegen, wer kann mir bei dem Mongolen Акбадрах Батмунх helfen? Wie transkripieren wir den richtig? Internationale Medien nutzen Achbadrakh Batmunkh, aber wie wäre es bei uns in WP? --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 19:29, 5. Mär. 2017 (CET)

Das ist aber offenbar russisch, nicht mongolisch. Der mongolische Vorname (mongolische Namen werden i.d.R. in der Form Vatersname Vorname geschrieben) ist eigentlich Батмөнх = Batmönch, s. bspw. Dschambyn Batmönch... "Акбадрах" hat nur 4 Googletreffer *überhaupt*... merkwürdig. --AMGA (d) 19:47, 5. Mär. 2017 (CET)

(BK) Akbadrach Batmunch. Allerdings ist das glaube ich eine russifizierte Schreibweise. Such mal bei Google nach Батмөнх. --Kenny McFly (Diskussion) 19:50, 5. Mär. 2017 (CET)

Ahhhh: Ачбадрах Батмөнх = Atschbadrach Batmönch (wie gesagt, Batmönch ist der Vorname, aber so schreibt man und schreiben wir mongolische Namen). Auf seiner Facebookseite hat er das offenbar selbst "europäisiert" und daher umgedreht. Die "Russifizierung" ist in Grunde auch falsch (2. Buchstabe). --AMGA (d) 19:54, 5. Mär. 2017 (CET)

Boah. Verdammte BKs. Du warst schneller... --Kenny McFly (Diskussion) 19:56, 5. Mär. 2017 (CET)

Okay, also Lemma Atschbadrach Batmönch? --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 20:56, 5. Mär. 2017 (CET)

Jawohl. --Kenny McFly (Diskussion) 22:06, 5. Mär. 2017 (CET)

Erschreckende Uneinheitlichkeiten

Ich habe mal aufgeschrieben, welche Lemmata aus den Kategorien Kasache und Weißrusse nicht den Namenskonventionen entsprechen und es ist erschreckend. 21kB Namenssammlung für beide Sprachen. --Kenny McFly (Diskussion) 18:24, 1. Feb. 2017 (CET)

Manchmal schwierig wegen des Widerspruches zwischen unserer, ich sage mal, "germanozentrischen" Kategorisierung (germanozentrisch, weil insbsd. in D diesbezüglich die Staatsangehörigkeit präferiert wird, in Anlehnung an Gesetzgebung etc.), während Namenskonventionen sich im Grunde auf die *Sprachen* beziehen (sollten). Bei Russisch vs. Kasachisch ist das oft relativ einfach, bspw. Maxim Wladimirowitsch Beljajew ist eindeutig russisch, kann man so lassen; Orasgeldy Aligasinowitsch Kairgeldinow = Kasachisch, muss verschoben werden (dass kasachische Familiennamen an sich aus historischen Gründen "teilrussifiziert" sind, mal außen vor). Erschwerend natürlich, dass es ggf. völlig andere Namensherkunft sein kann, dann wird's schwer und es droht TF. Ich weiß auch keine generelle Lösung. Geht mMn nur per Einzelfall. --AMGA (d) 19:40, 1. Feb. 2017 (CET)

Es wurde ja schon mehrfach darauf verwiesen, dass Kasachen aus als ethnische Russen kein Patronym bekommen, allerdings würde ich hier auch andere Prioriäten setzen. Erst einmal die wirklich falschgeschriebenen verschieben. Allerdings könnte ich bot- oder skriptbasierte Hilfe bei den anschließenden Linkfixes gebrauchen, da ich das nicht alleine an Arbeit stemmen kann. Würde mich freuen, wenn wer helfen kann. (Mein WikiProjekt hat ja nicht so hingehauen.) Wie funktioniert das eigentlich, wenn der Link (halb-)automatisch gefixt wird, aber noch mehr Erwähnungen im Artikel sind. Werden die auch korrigert oder verbleiben dann zwei Schreibweisen im Artikel? --Kenny McFly (Diskussion) 19:51, 1. Feb. 2017 (CET)

Die Liste werde ich übrigens noch um Ukrainisch, Russisch, Mongolisch, Aserbaidschanisch, Georgisch, Armenisch und Bulgarisch erweitern. --Kenny McFly (Diskussion) 19:53, 1. Feb. 2017 (CET)

Dann bedanke ich mich schon mal für die schon geleistete und die vor die liegende Fleißarbeit und den Mut, das Thema anzugehen. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:07, 1. Feb. 2017 (CET)

Danke dir, Berihert, sehr nett.   --Kenny McFly (Diskussion) 20:26, 1. Feb. 2017 (CET)

Teilweise ist es noch komplizierter: Solomon Borissovich Judowin (Geburtsname: Shloyme Borukhovich Yudowin) - Der jüdische name in englischer Umschrift entspricht sicher nicht unseren Transkriptionsregeln, aber wie ist es richtig? --Rita2008 (Diskussion) 19:24, 19. Feb. 2017 (CET)

Wüsste nicht, was gegen Salamon Judowin sprechen sollte. --Kenny McFly (Diskussion) 21:13, 19. Feb. 2017 (CET)

Ich meine den Geburtsnamen im Artikel. Shloyme Borukhovich Yudowin ist sicher nicht richtig. --Rita2008 (Diskussion) 15:35, 20. Feb. 2017 (CET)

Das einzige was mich da stört ist das w hinten. --Kenny McFly (Diskussion) 16:52, 20. Feb. 2017 (CET)

Naja, warum *englische* Transkription (sh? y? kh? vich?) OK, der Vorname ist im Original offenbar Jiddisch (wie transkribiert man das?), aber der Rest ist zumindest russifiziert. --AMGA (d) 21:20, 20. Feb. 2017 (CET)#

eine Transkription überträgt "mechanisch" 1:1 nach fixen Regeln aus einer Fremdsprache. Aspekte wie eine ggf. weitergehende historische (jiddische oder chinesische oder sonstwas) Namensgeschichte spielen dabei keine Rolle. Somit wäre 1:1 aus dem Russischen mit der in :de:WP allein verwendeten "deutschen" Transkription" zu transkribieren. andy_king50 (Diskussion) 21:25, 20. Feb. 2017 (CET)

(BK) Die deutsche Transkription von hebräischen Namen hat sich meiner Erkenntnis nicht bei WP durchgesetzt. Siehe auch Kategorie:Israeli. Dasselbe scheint übrigens auch für Araber zu gelten. --Kenny McFly (Diskussion) 21:27, 20. Feb. 2017 (CET)

Sooo... Die Kategorien Kasache, Weißrusse, Bulgare und Ukrainer sind komplett durchforstet, Russe steht aktuell bei D. Wir haben 68000 Zeichen falsche Transkription. Ich würde schätzen, dass ich bei den Kasachen und den Weißrussen mindestens jeden zweiten Namen aufgeschrieben habe, bei den Bulgaren und den Ukrainern jeden fünften und bei den Russen sieht es derzeit besser aus (zumindest, wenn Benutzer:XaviYuahanda gründlich arbeitet Vorlage:Smiley/Wartung/:p ). Das sind für die Autoren aber auch einfacher. Was möchte ich noch anmerken: Bei den Ukrainern ist es mir gaaanz doll aufgefallen. Die Kategorisierungen sind schauderhaft. Da sollte man anpacken und alles mal durchgehen. Das Problem: Die Kategorie ist voller Leute, die iwann anno 1890 in Kiew geboren sind. Ich weiß nicht, wie jemand Staatsbürger eines Staates sein kann, den es gar nicht gibt bzw. gab zu dem Zeitpunkt. Auch komplette Russen, die 1980 in Odessa o.ä. geboren sind, sind laut Kats Ukrainer. Hätte meine Mutter mich im Urlaub geboren, dann wäre ich doch auch kein Spanier oder etwa doch? (Und die Russen machen ja Urlaub in der Ostukraine! *loool*) Wir haben ja noch die Kategorie:Sowjetbürger. Wie gehen wir mit der um? Ich persönlich fände es am sinnvollsten, wenn wir alle Personen, die vor 1993 in der damaligen Sowjetunion geboren wurden, als Sowjetbürger einkategorisieren und dann die Kategorie ergänzen, die die Person nach 1993 hatte. Hat sie 1993 nicht mehr miterlebt, so ist sie halt nur Sowjetbürger. Personen, die im 19. Jahrhundert in Kiew geboren wurden, lebten im Russischen Reich. Demzufolge waren sie ja eigentlich Russen oder? Ich habe es jetzt so gemacht, dass ich alle Ukrainer auf russischem Lemma, die nach 1993 noch lebten, auf das ukrainische empfohlen habe und die anderen bleiben als Sowjetbürger eben beim russischen. So muss man das wenigste ändern. Noch was: Ich stehe sehr auf dem Schlauch mit allen Religionsleuten etc. Diese Personen sind nur in der Kategorie:Ukrainer und manchmal auch in der Ukraine geboren, manchmal auch nicht, sondern in den USA oder Kanada. Dann haben sie meist einen englisch transkribierten Nachnamen und einen deutschen oder lateinischen oder griechischen Vornamen, oder sie haben in der Ukraine gewirkt: Dann ist ihr Name plötzlich polnisch. Dasselbe gilt übrigens auch für Weißrussen. Joaaa. Das war's erstmal. Ich werde weitermachen mit den Tadschiken, Kirgisen, Usbeken, Turkmenen, Mongolen, Georgiern, Armeniern und Aserbaidschanern. Was sagt ihr? --Kenny McFly (Diskussion) 22:58, 19. Mär. 2017 (CET)

Nö, da hast du in mir aber einen Gegner. Im Gegenteil wird hier viel zuviel an Ukrainern "russifiziert". Nicht alle die im Russischen Reich lebten waren Russen und ich wehre mich dagegen die da einzuordnen. Meinetwegen in die Kat Person (Russisches Kaiserreich) und Ukrainer aber nicht Russe. Ebensowenig werden die Polen, die auch zum Russischen Kaiserreich gehörten, als Russe eingeordnet, daher verbitte ich mir diese Einordnung. Und das wird jetzt schon so gemacht: Bei ethnischen Ukrainern Ukrainer + Person (Russisches Kaiserreich) und später + Sowjetbürger, aber nicht Russe, es waren Ukrainer! Danke, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:05, 19. Mär. 2017 (CET)

Oh. Gebe dir vollkommen Recht. Habe nicht gesehen, dass die Kategorie:Person (Russisches Kaiserreich) existiert. Danke und *zurückruder* --Kenny McFly (Diskussion) 23:11, 19. Mär. 2017 (CET)

Weil ich dort keine Beachtung finde...

...frage ich nochmal hier: (Kopie von PD:Schrift) --Kenny McFly (Diskussion) 21:13, 18. Mär. 2017 (CET)

Gibt es eigentlich offizielle deutsche Transkriptionen für russische Minderheitensprachen? Bei Kyrillisches Alphabet lassen sich die für Bulgarisch, Mazedonisch, Russisch, Serbisch, Ukrainisch, Weißrussisch, Baschkirisch, Kasachisch, Kirgisisch, Uigurisch, Burjatisch, Mongolisch, Dunganisch, Mari, Tadschikisch, Tschetschenisch und Tschuktschisch finden, aber was ist mit Abasinisch, Adygeisch, Altaisch, Awarisch, Balkarisch, Chakassisch, Chantisch, Darginisch, Ersjanisch, Inguschetisch, Jakutisch, Kabardinisch, Kalmückisch, Karelisch, Komi, Kumykisch, Lakisch, Lesgisch, Mansisch, Mokschanisch, Nenzisch, Nogaiisch, Ossetisch, Tatarisch, Tschuwaschisch, Tuwinisch und Udmurtisch? (Habe die Liste von Russland kopiert. Kann auch versehentlich eine mit anderem Schriftsystem dabei sein.) Ist es möglich interne Transkriptionen per WP:NK zu erstellen? Wer ist überhaupt für's Offizielle zuständig? Duden? Hintergrund: Bei Kalmückische Hymne wird die Hymne auf Kalmückisch und Russisch angegeben. Während die russische Transkription genannt ist, steht dort jedoch nur die kalmückische Transliteration. --Kenny McFly (Diskussion) 21:53, 27. Dez. 2016 (CET)

Uff ;-) "Offiziell", weitgehend eher nicht. Sonst muss man jede Sprache bzw. Sprachgruppe gesondert betrachten. Bspw. für Turksprachen, die in Russland kyrillische Schrift nutzen, existieren - oder waren früher in Gebrauch - auch Lateinschriften. Könnte man sich drauf einigen. Aber dann gibt's auch wieder noch unterschiedliche Varianten, alles schwierig. Für manche gibt es in den Sprachwissenschaften übliche Umschriften. --AMGA (d) 23:51, 19. Mär. 2017 (CET)

Wo findet man die? Können wir die einpflegen? Niederschreiben? Gar nutzen? --Kenny McFly (Diskussion) 23:58, 19. Mär. 2017 (CET)

Hm, bin kein Profi. Wenn ich mal was brauchte (Ortsnamen und so), habe ich herumgegoogelt. Bisschen mehr als hier (inkl. teilweise Quellenlinks) findet sich in der englischen WP. Damit beschäftigen sich in D sehr, sehr wenige Wissenschaftler und für die Öffentlichkeit ist das, nunja, völlig uninteressant... --AMGA (d) 09:50, 20. Mär. 2017 (CET)

Hab aus Langeweile selbst laienhaft begonnen welche zu basteln, auch wenn ich mich frage, ob das bei den kaukasischen Sprachen so sinnvoll ist. Immerhin hat beispielsweise die Artschinische Sprache 107 (!) verschiedene Laute (81 Konsonanten und 26 Vokale) und die in ein deutsches Alphabet zu kriegen, ist doch arg vereinfacht und kann zu vielen Doppelbedeutungen führen. Was anderes: Ich bin im August bei der Wikimania und wollte mich eventuell auch einbringen. Haltet ihr eine kleine internationale Diskussionsrunde über den Gebrauch einheitlicher Transkriptionssysteme o.ä. für etwas sinnvolles oder sollte man das lieber lassen, weil es unnötig ist? --Kenny McFly (Diskussion) 15:27, 23. Mär. 2017 (CET)

Mit (einigen) kaukasischen Sprachen kennt sich ggf. Benutzer:WajWohu aus... --AMGA (d) 19:13, 23. Mär. 2017 (CET)

Hallo :D @ Kenny McFly, bei den kaukasischen Sprachen fehlen oben noch Tabassaranisch (Schriftsprache seit 1922), Agulisch, Rutulisch und Zachurisch (Schriftsprachen seit den 90er Jahren) und Abchasisch ist zwar keine autochthone Minderheitensprache in Russland, aber auch eine, die in kyrillischer Schrift geschrieben wird. Die übrigen, wie z.B. Artschinisch haben keine etablierte offizielle Schriftsprache in kyrillischer Schrift, das sind nur gesprochene Sprachen. (Natürlich haben Kaukasiologen da auch "wissenschaftliche Transkriptionen", aber es gibt keine "offizielle" Schriftsprache.)

Es gibt schon Transkriptionssysteme in lateinische Schrift für die kaukasischen Sprachen, die Kaukasiologen verwenden. Das sind 1. das IPA, 2. ein "wissenschaftliches" Transkriptionssystem, das sich stark an die "wissenschaftlichen" Transliterationssysteme aus der Slawistik und Orientalistik anlehnt (man nennt es nur nicht "Transliteration" =Buchstabenübertragung, weil alle diese Sprachen bis ins 19./20. Jh. keine Schrift hatten, erst recht kein "ursprüngliches" Buchstabensystem, das übertragen werden muss, wie die kyrillische oder arabische Schrift)-das findest du z.B. ganz generell in den Text von Georgij A. Klimov "Einführung in die kaukasische Sprachwissenschaft." Dt. bearbeitet v. Jost Gippert verwendet, S. 390ff. gibt es Transkriptionstabellen - die erste Spalte da ist diese "wissenschaftliche Transkription", die zweite das IPA. Konkret vorgeführt sieht das so aus, wenn dir der letzte Sprecher des Ubychischen, Tevfik Esenç hier eine ubychische Humoreske erzählt, die transkribiert wird. 3. wurden fast alle diese Sprachen von den 20er Jahren bis 1937 in der UdSSR schon einmal in lateinischer Schrift geschrieben, aber diese lateinischen Alphabetsysteme sind vollkommen außer Gebrauch. Wegen des "Lautreichtums" dieser Sprachen sind sie auch nicht wirklich "laientauglich".

Eine vereinfachende Duden-Transkription für Deutschsprachige zu diesen Sprachen, die auch noch irgendwie "offiziell" ist, gibt es m.W. überhaupt nicht. Die wurde ja für slawisch-kyrillische Sprachen auch nur entwickelt, um Laien, die keine Ahnung z.B. von der Aussprache des Tschechischen haben, eine annähernd korrekte Aussprache mitzugeben (z.B. "otschischtschenije", statt "wiss. Transliteration" očiščenie für russ. очищение=Reinigung/Säuberung). Ich würde bei den Sprachen auch von dem Gedanken Abstand nehmen, dass es so eine "laienverträgliche" Umschrift ins Deutsche überhaupt geben kann-z.B. Abendnachrichten in Adygeisch; Radiointerview mit einem awarischen Dichter^ⓘ-ich glaub nicht, dass man da eine Duden-ähnliche Transkription findet, die das Laien auch nur annähernd korrekt aussprechen lässt...

Wenn überhaupt, würde ich erst einmal mit diesen beiden Transkriptionssystemen arbeiten-IPA und kaukasiologische Transkription, am besten noch ergänzt um Beispiele zum Anhören... Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:05, 24. Mär. 2017 (CET)

PS-um es genauer zu formulieren: Deine, wie du sagst "laienhaften Versuche" der Umschrift sind keinesfalls schlecht - perfekt können sie hier nicht sein. (Z.B. ist das s ̊-mit nachgestelltem Kreis- ein durch die Zunge "angepfiffener Zischlaut", wie man bei Esenç hört-das kann man ohnehin nicht schreiben...) Aber, wenn wir das als gültige "Arbeitsgrundlage" nehmen und so in die "Konventionen" schreiben, fassen das andere sehr schnell als verpflichtende Konvention auf und gehen durch die Artikel. Faktisch wäre dann eine neue Regel/TF erfunden und solche Tendenzen zur Regelverselbstständigung sieht man hier öfter. Da müsste bei deiner Spalte "Transkription" deutlich hervorgehoben werden, dass es sich um eine annähernde Wiedergabe zum Verständnis handelt, die nicht verpflichtend und nicht offiziell/konventionell ist. Wichtiger fände ich aber erst einmal eine Spalte IPA (die ist schon da), kaukasiologische Transkription (kann man mit Klimov ergänzen) und Aussprache zum Anhören (falls es Dateien gibt).--WajWohu (Diskussion) 15:31, 24. Mär. 2017 (CET)

Danke dir für die lange Antwort und das Kompliment. Kaukasiologie. Was es nicht alles gibt... Dass was fehlt, sieht man daran, dass ich die bisherigen gelisteten (fast) alle mit A anfangen *hehe*. Die Frage ist ja auch, warum man so etwas tut xD Für wie viele Artikel benötigt man eine Umschrift für eine Sprache, die in acht Dörfern gesprochen wird? Wahrscheinlich einen: Die Sprache selbst. Ich mach das ja auch nur als Beschäftigungstherapie hier und weil ich Spaß dran habe^^ Es wäre natürlich fantastisch, wenn man am Ende was damit machen könnte im ANR ohne TF. Zum Anhören ist interessant. Ich feier mich schon, dass ich das artschinische лӏв (k͡ʟ̝̊ʰʷ) iwie hinbekomme (inkl. Zungenverrenkung), aber an den Pharyngalen/Pharyngalisierungen scheitert es bei mir. --Kenny McFly (Diskussion) 15:50, 24. Mär. 2017 (CET)

Du verstehst, was gemeint ist... (k͡ʟ̝̊ʰʷ) ist nicht so schwer-bekommst du auch hin ;): Gleichzeitig die Zunge zu einem L legen und ein K sprechen, den Klacklaut des K aber eher an der L-Zunge sprechen (deshalb der kleine Kreis), das ganze noch behaucht sprechen (deshalb das kleine h) und "dumpf" sprechen-in Lippen die wie ein u/w geformt sind, aber höchstens minimal andeuten (deshalb das kleine w), Lautstärke nachlassend, deshalb der kleine Haken unten...es gibt ihn schon, aber bei der Hörvariante fehlt noch das "dumpfe" am Ende... Den Laut haben einige didoische/tsesische Sprachen, es gibt noch einige phonetische Besonderheiten, je nach Sprache. Ich würde auch eher mit den "bedeutenderen" Sprachen, wie Awarisch, Darginisch, Lesgisch, Adygeisch, Kabardinisch, Tschetschenisch, Abchasisch usw. anfangen-Artschinisch ist doch sehr speziell...Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:04, 24. Mär. 2017 (CET)

Hab doch gesagt, dass ich es kann^^ Aber ist der Kreis nicht die Stimmlosigkeit? --Kenny McFly (Diskussion) 21:08, 24. Mär. 2017 (CET)

Ja, ja, es macht das eigentlich stimmhafte L stimmlos, wobei dadurch der Geräusch auch eher an der Zunge liegt, aber klar, das hab ich oben nicht ganz korrekt formuliert.--WajWohu (Diskussion) 21:29, 24. Mär. 2017 (CET)

Was anderes

Nochmal kopiert:

Ich bin im August bei der Wikimania und wollte mich eventuell auch einbringen. Haltet ihr eine kleine internationale Diskussionsrunde über den Gebrauch einheitlicher Transkriptionssysteme o.ä. für etwas sinnvolles oder sollte man das lieber lassen, weil es unnötig ist? Ich hab da lieber mehr Meinungen, falls ich mich in meiner eigenen verrenne.^^ --Kenny McFly (Diskussion) 21:55, 24. Mär. 2017 (CET)

Ok. Die Frist wurde bis morgen verlängert, aber ich trau mich nicht mehr. Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht mehr, was ich machen soll, denn nach der Kurierdiskussion gerade hatte ich schon sehr viel Gegenwind, wenngleich ich von vielen gehört habe, dass sie meinen Artikel sehr gut fanden. Was meint ihr, Amga und Berihert, dazu? Habt ihr den Artikel oder die Diskussion gelesen? Hier gerne nochmal die zugehörigen Links, falls nicht:

• WP:K#Die Namenskonventionen: nur Deko?
• WD:K#Die Namenskonventionen: Nur Deko?
• WP:Umfragen/Transkriptionen

Ich kann euren Rat und eure Unterstützung gebrauchen. Vor allem auch bei der Frage, ob ich das Transkriptionsprojekt so weiterführen kann, wie ich es Anfang des Monats begonnen habe.

LG, Kenny McFly (Diskussion) 22:28, 9. Apr. 2017 (CEST)

Naja, mit reichlich Gegenwind war wohl zu rechnen, wenn du zuerst öffentlich wirksam einen Kurierartikel schreibst und anschließend auch noch eiligst eine schlecht ausgearbeitete Umfrage startest. Das ruft natürlich auch den letzten der Leute auf den Plan, die die Namenskonventionen Kyrillisch schon immer "blöd fanden" oder als Theoriefindung angesehen haben. Auf die immer gleichen Diskussionen, die wir im übrigen bereits seit vielen Jahren mit dem immer gleichen Ergebnis führen (-> NKK gelten und werden umgesetzt), habe ich – und vermutlich auch die anderen langjährigen Mitarbeiter – keine Lust. Daher die Zurückhaltung auf den entsprechenden Seiten. Dein Transkriptionsprojekt kannst du natürlich weiter umsetzen, wenn du möchtest. Bei den meisten Artikeln wird es keine Probleme bei Verschiebungen geben. Kurz zum Beitrag weiter oben: Eine internationale Diskussion auf der Wikimania halte ich aus vielerlei Gründen nicht für sinnvoll. --Paramecium (Diskussion) 00:16, 10. Apr. 2017 (CEST) PS: Für's nächste mal sei dir das alte russische Sprichwort: „Тише едешь, дальше будешь.“ ans Herz gelegt.

Danke dir für die Antwort. Ich habe den Kurier vorher für keinen guten Diskussionsort gehalten, mir wurde dazu geraten und jetzt halte ich ihn für noch unnützer. Auch danke für die Meinung zur Wikimania. Ich kann übrigens kein Wort russisch. Magst du es mir daher übersetzen? --Kenny McFly (Diskussion) 00:59, 10. Apr. 2017 (CEST)

"Wenn du ruhiger (langsamer) fährt, kommst du weiter." Noch eine *deutsche* Redewendung dazu wäre ja "keine schlafenden Hunde wecken"... Was auch meine Zurückhaltung in Kurier/Umfrage betrifft, kann ich es kaum besser schreiben als Paramecium. --AMGA (d) 09:23, 10. Apr. 2017 (CEST)

Neukrotimyy

Denke nicht, dass diese Transkription von russisch Неукротимый die Richtige ist. Um ein hin- und her- geschiebe zu verhindern, mal hier zur Nachfrage. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:06, 9. Apr. 2017 (CEST)

Die neu angelegten Tabellen auf Kriwak-Klasse sind alle so "transkribiert". Kann da mal jemand drüber schauen? Berihert ♦ ^(Disk.) 21:09, 9. Apr. 2017 (CEST)

Alles erledigt. --Kenny McFly (Diskussion) 22:22, 9. Apr. 2017 (CEST)

Danke. Hätte ich sonst in Angriff genommen ;-) Hinweis noch, falls die Frage mal wieder auftaucht: bei *zivilen* Schiffen hat sich das Schifffahrtsportal durchgesetzt (mir war es auch leid), und daher wird die (englische) Transkription gemäß internationalem (bzw. lateinschriftlicher Version des russischen) Schiffsregisters gegenüber der WP-NKK-Transkription präferiert. Also das, was am Schiff (i.d.R. in Lateinschrift irgendwo klein) dransteht. --AMGA (d) 09:28, 10. Apr. 2017 (CEST)

Heißt das, dass man immer wissen muss was auf dem Schiff steht? Ich sehe nicht so häufig russische Schiffe, aber letztes Jahr bin ich der Академик Сергей Вавилов begegnet. Da war es also kyrillisch. Ich weiß aber nicht ob die zivil war. War ein ehemaliger Eisbrecher der als Kreuzfahrtschiff genutzt wurde. --Kenny McFly (Diskussion) 09:41, 10. Apr. 2017 (CEST)

Zivil, auch schon als Eisbrecher bzw. egtl. Forschungsschiff (wie alle(?) Akademik <Sowieso>). Da steht's, oben hinter der Brücke (Akademik Sergey Vavilov). --AMGA (d) 10:28, 10. Apr. 2017 (CEST)

Tscherlitzky

Frage an die Experten: wie sollte das Lemma bzw. die wp-Namensform dieses Kirchenmusikers und Arrangeurs lauten? Zu finden sind online und in der Literatur: Johann Heinrich Tscherlitzky/Tscherlitzki, Jean Tscherlitzky, Ivan Karlovitch Tscherlitzky [Czerlitzky, Scherlitzky] (Russian: Иван Карлович Черлицкий), Ivan Karlovič Čerlickij [Iwan Karlowitsch Tscherlitzky] (1799–1865). --Concord (Diskussion) 19:32, 11. Apr. 2017 (CEST)

Geboren (Kasan), tätig und gestorben (Sankt Petersburg) im Russischen Reich - da würde ich von der russischen Namensform transkribieren (auch wenn(?) deutsche/deutschsprachige Vorfahren, kenne die Biographie nicht genauer). Also Иван Карлович Черлицкий -> Iwan Karlowitsch Tscherlizki. --AMGA (d) 19:49, 11. Apr. 2017 (CEST)

Danke! Dann werde ich es so machen. --Concord (Diskussion) 20:02, 11. Apr. 2017 (CEST)

St. Ivan-Rilski-Universität für Bergbau und Geologie

Der Kollege hat hier ziemliches Chaos verursacht: Versionsgeschichte. Grundsätzlich ist erstmal fraglich, ob das Lemma in der Form überhaupt Bestand haben kann, denn auf Bulgarisch heißt sie bg:Минно-геоложки университет. Und zweitens ist Ivan die flasche Transkription. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:08, 24. Apr. 2017 (CEST)

Der Kollege macht sowas gerne ohne jede Abstimmung und Kenntnis. Apropo Bergbauuni: Da gibt's ein neues Lemma Staatliche Bergbau-Universität Sankt Petersburg, das auf weiteren Ausbau hofft. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 15:08, 24. Apr. 2017 (CEST)

zu 1) Dann bitte verschieben. zu 2) Hatte ich gesehen, aber leider in meinen Unterlagen nichts dazu gefunden. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:04, 24. Apr. 2017 (CEST)

Es ist nur leider immer noch falsch, weil die Durchkopplungsregel ignoriert wurde. Ansonsten ist das eh keine Transkriptionsfrage, weil es eine ziemlich freihändige Übersetzung ist. Ich neige in solchen Fällen eher zur Transkription des Originalnamens. MBxd1 (Diskussion) 21:07, 24. Apr. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht war das Lemma vor der Verschiebung einigermaßen korrekt und tragbar. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:55, 24. Apr. 2017 (CEST)

Das auch. Derzeit ist es jedenfalls falsch. MBxd1 (Diskussion) 22:11, 24. Apr. 2017 (CEST)

Was spricht denn gegen Minno-geoloschki-uniwersitet "Sw. Iwan Rilski"? Ansonsten vielleicht deutsch Bergbau-Geologie-Universität St. Iwan Rilski? --Kenny McFly (Diskussion) 22:35, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde mich am bulgarischen Artikel orientieren, und das ursprünglich Lemaa Universität für Bergbau und Geologie präferieren; ggf. ergänzt durch den Ort, also Universität für Bergbau und Geologie Sofia. Das entspricht den Konventionen im Deutschen. Für einen transkribierten bulgarischen Namen, womöglich noch mit dem tf-igen Heiligenzusatz, sehe ich keine Notwendigkeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 05:47, 25. Apr. 2017 (CEST)

Bitte sichten

Kann mal ein Sprachexperte diesen, seit fünf Wochen ungesichteten Artikel „Instrumentalis“ sichten? Danke, Berihert ♦ ^(Disk.) 15:55, 15. Jun. 2017 (CEST)

Oh, das hat aber nichts mit "Kyrillisch" zu tun. Portal:Ungarn? --AMGA (d) 16:22, 15. Jun. 2017 (CEST)

Portal:Sprache --Kenny McFly (Diskussion) 16:33, 15. Jun. 2017 (CEST)

Danke, hab da nachgefragt, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:41, 15. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berihert ♦ ^(Disk.) 23:41, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wladimir Wassiljewitsch Schtscherbitzki

Müsste o.g. Person nicht als "Schtscherbizki" transkribiert werden? --KQ 1Fragen? 09:12, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ja aber hier fänd ich Wolodymyr Schtscherbyzkyj noch passender. --Kenny McFly (Diskussion) 09:35, 9. Jun. 2017 (CEST)

Kann man machen, muß man nicht. Außerdem wäre noch zu klären, ob nicht diese Transkription bereits früher eingeführt war, bspw. in irgendwelchen Lexika. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:37, 9. Jun. 2017 (CEST)

Letzteres: zu befürchten, wie immer bei der Endung -zki (als ob die *im Deutschen* nicht auch ohne t eindeutig wäre). Vgl. El Lissitzky (da kommt noch das y hinzu)... na gut, der schrieb sich zumindest selbst so, und hielt sich ja viel in D auf. Immer noch besser als Lisicki (gesprochen Lisikki, da ist die richtige Aussprache dann schon nach einer Generation vergessen ;-) --AMGA (d) 10:09, 9. Jun. 2017 (CEST)

Im Deutschen fast gleichlautende Namen - David vs. Wiktor

Kürzlich habe ich bemerkt, dass der Artikel über den Schachgroßmeister David Bronstein auf Dawid Ionowitsch Bronstein liegt, und unter Berufung auf Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Ausnahmen auf der Diskussionsseite die Verschiebung angeregt. Eine IP wies zurecht darauf hin, dass es noch mehrere andere russische "Dawid" gibt, und meinte, es solle hier allgemeiner diskutiert werden. Da aber die meisten russischen "David" bereits mit v geschrieben waren, habe ich die Verschiebung dieses Artikels auf David Ionowitsch Bronstein (und einiger anderer - noch nicht aller) dann doch vorgenommen. Zwischenzeitlich ist mir aber aufgefallen, dass bei Viktor die Situation eine andere ist und die allermeisten Russen dieses Vornamens im Artikeltitel Wiktor geschrieben werden. Nun ist doch eine allgemeine Diskussion vonnöten: Gibt es Gründe, die beiden Fälle verschieden zu behandeln? Welche? Wann soll ein Name wie im Deutschen üblich geschrieben werden, wann nicht? Sowohl David als auch Viktor scheinen einen klareren Gleichklang zu haben als das angeführte Beispiel Alexander. --KnightMove (Diskussion) 11:26, 10. Jun. 2017 (CEST)

Tatsache ist, dass diese Vornamensübersetzung (was anderes ist es de facto nicht; mit Transkription hat das nichts mehr zu tun) ziemlich umstritten ist. Ich hatte mal einen ziemlich umfangreichen Vorschlag gemacht, solche (und andere) Sonderregeln zu beseitigen und wieder näher an die eigentliche Transkription zu kommen. Das ist im wesentlichen an einem einzigen Störaccount gescheitert. Es gibt keine abschließende Liste, welche Vornamen übersetzt werden dürfen, eine präzise Abgrenzung wäre sowieso Theoriefindung. Sicher ist aber, dass eine Vornamensübersetzung in keinem Fall Pflicht ist. MBxd1 (Diskussion) 11:40, 10. Jun. 2017 (CEST)

+1 Von den Deutschen Namen abgesehen ist Alexander eigentlich die einzige Ausnahme. David verschiebe ich immer auf Dawid wenn mir so ein Artikel über den Weg läuft. --Paramecium (Diskussion) 12:05, 10. Jun. 2017 (CEST)

Vornamensübersetzung ist mMn ein großer Fehler. Das wird nur bei Alexander gemacht und das ist noch zu viel. Die Alexanders heißen schließlich eigentlich Aleksandr. Schließlich werden auch nicht alle Johns zu Johanns und die Pawełs zu Pauls. --Kenny McFly (Diskussion) 11:48, 10. Jun. 2017 (CEST)

Das ist ein Nullargument, denn Deine Beispiele basieren nicht auf einem nichtlateinischen Schrifstsystem. Die Frage stellt sich daher nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:10, 10. Jun. 2017 (CEST)

Und warum soll man bei nichtlateinischen Schriften anders verfahren als bei lateinischen? Ein polnischer Viktor heißt zwangsläufig Wiktor, da ändern wir auch nichts dran. Die Transkription liefert ein eindeutiges Ergebnis, warum fummelt man daran noch herum? Gerechtfertigt sind Vornamenübersetzungen eigentlich nur dann, wenn sie als Exonym hinreichend etabliert sind, also z. B. bei diversen Zaren. Heute macht man Vornamensübersetzungen eigentlich nur noch bei Päpsten. Und ja, "Alexander" heißt eigentlich "Aleksandr" und das sollte auch bei uns so sein. MBxd1 (Diskussion) 12:25, 10. Jun. 2017 (CEST)

Oder halt Oleksandr. Da waren wir uns ja schon mal (ziemlich) einig! (siehe Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/2015#Transkription von "кс" im Ukrainischen, insbesondere in "Олександр") Berihert ♦ ^(Disk.) 19:50, 10. Jun. 2017 (CEST)

Wenn es der ukrainischer Name ist, das ist keine Ermessensfrage. Einfach exakt transkribieren, dann passt das schon. MBxd1 (Diskussion) 20:34, 10. Jun. 2017 (CEST)

Nur mal nebenbei, zur Info: David im Deutschen und Dawid klingen ziemlich unterschiedlich, weil im Deutschen auf der ersten, im Russischen auf der zweiten/letzten Silbe betont. Wie im Übrigen auch Iwan, Boris, Michail. Was Deutschsprecher irgendwie *intuitiv* nicht richtig treffen ("der Iwan") ;-) Okay, ziegt sich eh' nicht in der Transkription. --AMGA (d) 20:13, 10. Jun. 2017 (CEST)

Nun - ich habe kein Problem damit, diese Regel ersatzlos abzuschaffen. Aber wie könnte man das umsetzen, so dass der Beschluss auch "hält"? Brauchen wir dafür ein Meinungsbild? --KnightMove (Diskussion) 08:17, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde das nicht mal als Regel betrachten. In dem Passus, der in den Wikipedia-Anfangszeiten 2004 (ohne Diskussion) von Stern eingefügt wurde, steht seit jeher "eingebürgert". Wie gesagt ist Alexander die einzige richtige Ausnahme die sich "eingebürgert" hat. Die anderen Namen transkribieren wir. --Paramecium (Diskussion) 08:40, 11. Jun. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag: Die Regel wird ersetzt durch/umformuliert zu: "Die Namen sollen immer genau transkribiert werden, ohne dass sie übersetzt werden. Als einzige Ausnahme hat sich der Name Александр eingebürgert, der nicht wörtlich mit Alexandr, sondern mit Alexander transkribiert wird." Darf gerne noch umformuliert werden, aber inhaltlich sollte das passen. --Kenny McFly (Diskussion) 10:59, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ach so, du meinst nur "...der" vs. "...dr". So hatte ich das nicht verstanden, denn was ist mit "x" vs. "ks"? Da gibt es so einige mehr (Alexei, Maxim... plus die entsprechenden Vaters- und Nachnamen, Alexejewitsch, Alexejew usw. usf.). "Alexandr" ist doch eh' ungebräuchlich, wenn, dann "Aleksandr". --AMGA (d) 12:20, 11. Jun. 2017 (CEST)

Das ist ja die Sache mit dem x. Das ist ja was ganz anderes. Die x-Regel im Russischen befürworte ich eher, denn sonst müssten wir auch bei Abschaffung der Ausnahmenregel mit der Ausnahme Alexander aus allen Alexanders Aleksanders machen. Für solche Änderungen ist es zu spät. Die WP ist zu weit vorangeschritten, denn wir kommen ja schon so nicht mit dem Korrigieren hinterher. --Kenny McFly (Diskussion) 13:30, 11. Jun. 2017 (CEST)

Aha, die x-ks-Problematik ist also ein Spezialfall. Dann nähern wir uns ja sachlich einer inhaltlichen Abgrenzung. Wo kann man sich am besten dazu einlesen? (Berihert hat oben bereits die Diskussion zu ukrainischen Oleksandrs verlinkt.) --KnightMove (Diskussion) 13:48, 11. Jun. 2017 (CEST)

@Kenny McFly: Habe jetzt erst begriffen, dass du Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkription des russischen кс und damit eine von den "Ausnahmen" unabhängige Regel meinst. Aber gut, das macht es immer noch nicht ganz leicht... was soll etwa mit der kleinen Handvoll bestehender russischer Alexandrs, wie Alexandr Georgijewitsch Baryschnikow, geschehen? --KnightMove (Diskussion) 16:23, 12. Jun. 2017 (CEST)

Die sollten natürlich der Einheitlichkeit zu Alexander angeglichen werden. Das dürfte auch nicht sonderlich schwer sein, wenn man die Zahl an russischen Alexanders mit der der Alexandrs vergleicht. --Kenny McFly (Diskussion) 17:01, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde ja eher nach "Aleksandr" angleichen. MBxd1 (Diskussion) 20:05, 12. Jun. 2017 (CEST)

Das wäre schön, aber dann hätten wir mehrere Tausend Artikel zu verschieben, weil dann noch aus Alexei Aleksei würde und aus Oxana Oksana und aus allen Alexandrows Aleksandrow und aus Alexejew Aleksejew und aus Alexandrowitsch Aleksandrowitsch und aus Alexejewitsch Alexejewitsch und aus Maxim Maksim und aus Maximow Maksimow und aus Maximowitsch Maksimowitsch und das endet gar nicht. Das schaffen wir nie und es wird nie Konsens finden, wenn doch immer noch ein großer Teil von meiner noch immer stetig wachsenden Liste abgelehnt würde. --Kenny McFly (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2017 (CEST)

Diese Liste sollte jedenfalls nicht noch länger werden, und eigentlich muss das eh alles schon mit Weiterleitungen abgedeckt sein. Ist es aber vermutlich nicht mal. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 12. Jun. 2017 (CEST)

Selbstverständlich nicht, aber ich kann bei der Abarbeitung auch nicht mehr beitragen, da man admingestützt mit einmonatigen Sperren zu rechnen hat. --Kenny McFly (Diskussion) 20:34, 12. Jun. 2017 (CEST)

War das der Fall, der zu Deiner Umfrage geführt hatte? Da hatte ich hinterher noch nette Diskussionen mit Itti. Ist halt scheiße, wenn Admins keine Ahnung haben, aber trotzdem was machen wollen. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 12. Jun. 2017 (CEST)

Und Achtung: nicht das Maxim-Gorki-Theater verschieben! --AMGA (d) 20:57, 12. Jun. 2017 (CEST)

Auch. Es kam alles zusammen bei der Sache. Auch die Verschiebung von Fuad Abdurachmanow durch Itti hat dazu beigetragen. Die Umfrage hat aber gezeigt, dass die Mehrheit (der Abstimmenden) strike Umsetzung der Regeln bzw. Verschärfung wünscht. Dadurch würde es auch wieder Kyrylo Karabyz heißen. --Kenny McFly (Diskussion) 22:02, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe bei Fuad Abdurachmanow nur Verschiebungen durch andere Personen?!

Für mich stellt sich aber immer noch die Frage, was ich jetzt mit meinen verschobenen russischen Davids machen soll. Zurückschieben? Aber dann bleiben ja weiterhin die meisten Davids immer noch ebenda, und der Abschnitt, die sie legitimiert, besteht weiterhin... --KnightMove (Diskussion) 07:19, 13. Jun. 2017 (CEST)

Zurückschieben. Wenn ich das recht überblicke haben wir nur etwas mehr als ein Dutzend "David". Legitimiert sind sie durch den betreffenden Abschnitt meiner Ansicht nach nicht. --Paramecium (Diskussion) 20:27, 13. Jun. 2017 (CEST)

Nun gut. Ich muss zugeben - ohne die letzten Hin- und Herverschiebungen im Blick zu haben - dass ich bei meiner Suche die Zahl der David gegenüber den Dawid mittels intitle:David + russischer / sowjetischer überschätzt habe, weil die Suche ja auch viele andere "David" angezeigt hat (wie hätte ich zuverlässiger gesucht?). Es stimmt, auch Dawid ist bereits die häufigere Schreibweise bei Russen.

Also bleibt der Ausnahmen-Abschnitt offenbar tatsächlich ein reines "Leks Aleksander"... --KnightMove (Diskussion) 10:42, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe über die Personensuche (https://tools.wmflabs.org/persondata/) gesucht. Aber es gibt bestimmt noch bessere Möglichkeiten. --Paramecium (Diskussion) 14:36, 14. Jun. 2017 (CEST)

Kategorisierungen

Ich frage mich immer wieder, wie eigentlich kategorisiert wird.

Nehmen wir als Beispiel mal Person X. Diese Person wird 1967 in Kiew geboren und lebt 1991 in Moskau und hat dann die russische Staatsbürgerschaft, nimmt aber dann 2004 die aserbaidschanische Staatsbürgerschaft an und 2016 die kasachische, stirbt aber 2017 in Qaraghandy plötzlich an einem Herzinfarkt. (Rein fiktiv). Welche Kategorien kommen in den Artikel? (Und wie soll die Person heißen?) --Kenny McFly (Diskussion) 21:54, 21. Jun. 2017 (CEST)

Wenn das so einfach wäre - lässt sich wohl nicht pauschalisieren. (siehe z. Bsp. Roman Neustädter). Ich musste mir hier sogar schon anhören jemand hätte sich russisch "gefühlt" und das reicht dann manchen dann schon für entsprechende Einordnung bzw Lemmatisierung in das (ihnen genehme) Lemma. Als Argumente kommen a) Staatsangehörigkeit (bei Geburt, die, der er am längsten oder zuletzt besaß, je nach Standpunkt des Benutzers), Ethnie, wobei gerne alles russisch gemacht wird, solange man nicht das Gegenteil beweisen kann (Beweisumkehr). Lebenswerk: Wo hat er die enzyklop. relevante(ste) Leistung erbracht, in welcher Sprache sprach er (gerne bei gewünschter russischer Einordnung benutzt, um aus der Russifizierung heute noch Kapital schlagen zu können) und schrieb er. Und welche politischen Ansichten hatte er. Ein Lette, der im einer pro-russischen Partei (panslawistisch oder so) war, ist dann kein Lette mehr, sondern, natürlich, ein Russe, er hat sich ja, wegen seiner politischen Ausrichtung, so "gefühlt". Voevoeda ist da ganz prima drin, jeden der ihm passt zum Russen zu machen und sämtliche Argumente wurden von ihm auch schon genutzt. Schön, dass du die Frage gestellt hast, konnte ich mal meinen angestauten Senf abgeben. Und nicht zuletzt waren alle, die im Russischen Reich gelebt haben, ob Russen oder nicht, natürlich Russen und Sowjetunion wird in Deutschland (auch heute noch) eh mit Russland gleichgesetzt. Daraus resuliert: Deine fiktive PErson wird als Russe kategorisiert, wenn du nicht hieb- und stichhaltige Beweise für das Gegenteil hast und die dann auch noch durchsetzen musst. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:18, 21. Jun. 2017 (CEST)

Traurig, nicht wahr? Für mich wäre übrigens einzig die Kategorie:Kasache hier richtig, denn das war der aktuellste amtliche Stand und nur so ist es objektiv korrekt. Andererseits könnte man natürlich auch die Kategorien Sowjetbürger, Ukrainer, Russe, Aserbaidschaner und Kasache nehmen, denn dann ist man auf der sicheren Seite, aber dann müssten wir auch jeden, der 1990 in Tallinn geboren ist, als Sowjetbürger einordnen. --Kenny McFly (Diskussion) 22:29, 21. Jun. 2017 (CEST)

Alle Kategorien (Kategorie:Sowjetbürger, Kategorie:Russe, Kategorie:Aserbaidschaner, Kategorie:Kasache) gehören in den Artikel. --Paramecium (Diskussion) 22:34, 21. Jun. 2017 (CEST)

Birgit Õigemeel wäre für dich eine Sowjetbürgerin? Wenn ja, dann sollte das aber auch konsequent durchgesetzt werden und ich bin auf deiner Seite. --Kenny McFly (Diskussion) 22:42, 21. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich. In der Kategoriebeschreibung steht klar Hier werden Personen einsortiert, die die sowjetische Staatsangehörigkeit besaßen. --Paramecium (Diskussion) 22:47, 21. Jun. 2017 (CEST)

Klar, hier werden Babys, die Anfang 1919 in der Ukraine geboren wurden (und da auch ihr restliches Leben verbrachten) als Person Russisches Kaiserreich eingeordnet, weil sie ja ein halbes Jahr als Hosenscheißer der Blablabla machen kann, in Russland lebten. Manchen ist nichts zu schade, die Artikelzahl zu puschen. Mal im Ernst: Deine fiktive Person war als in Kiew geborener ethnischer Russe oder Ukrainer? Welche Sprache sprach er? Wenn er ethnischer Russe war und russisch gesprochen hat, ist er halt nur in Kiew geboren, aber kein Ukrainer. Er hat zwar in der USSR gelebt, aber vor deren Selbstständigkeit ist er nach Moskau. Also immer noch kein Ukrainer, sondern bisher nur Sowjetbürger, evt. noch Person (Ukrainische SSR). Ist er allerdings ethnischer Ukrainer (was zu beweisen ist, bei Russen natürlich nicht, das ist selbstverständlich), hat womöglich als Schriftsteller in ukrainisch geschrieben, stehen die Chancen auf Ukrainer ganz gut (+ Sowjetbürger). Dann natürlich noch Russe, da er deren Staatsbürgerschaft hatte und 13 Jahre in der Hauptstadt lebte (Bonuspunkt). Und nebenbei, wenn belegte Staatsbürgerschaften der weiteren Staaten, auch deren Kategorie rein, auch wenn er da kaum war und die Sprache nicht konnte. Aber nicht unbedingt: Bei Roman Neustädter zum Beispiel steht im Artikel, dass er zeitweise die Kasachische Staatsbürgerschaft hatte, aber Kasache ist nicht in den Kategorien aufgeführt während bei Gérard Depardieu, einem Vollblutfranzosen, der aus Gier die Russische Staatsbürgerschaft annahm, Russe aufgeführt ist (natürlich!). Berihert ♦ ^(Disk.) 22:47, 21. Jun. 2017 (CEST)

Bei Deinem vorhergehenden Beitrag hatte ich ja noch Verständnis. Voevodas russisch-nationalistisches Gesabbel ist unerträglich; und was er tut, ist äußerst problematisch (keine Sorge, wenn der so weitermacht, lebt der Account nicht mehr lange). Aber die Personenkategorien gehen doch eher nach Staatsangehörigkeit, zumal das Nationalitätenprinzip in weiten Teilen der Welt völlig unbekannt ist (darunter auch Deutschland) und wir sonst auch für Nationalitäten, die nie einen Staat hatten, Personenkategorien anlegen müssten. Das kanns dann auch nicht sein. Das bedeutet aber auch, dass die Kategorien nach heutigen Staaten nicht rückwirkend vergeben werden können. MBxd1 (Diskussion) 22:55, 21. Jun. 2017 (CEST)

(BK)1919 gab es kein Russisches Kaiserreich mehr. ;-) Wenn jemand nur ein Woche Hochschullehrer in Moskau war, bekommt er dennoch die entsprechende Kategorie. Wenn jemand 30 Sekunden für die Nationalmannschaft auf dem Platz stand, bekommt er die entsprechende Kategorie. Wieso sollte man bei Staatsbürgerschaften anders verfahren? --Paramecium (Diskussion) 23:00, 21. Jun. 2017 (CEST)

Letztendlich ist die Frage, wie schon gesagt, nicht pauschal zu beantworten. Da hängt, wenn man es richtig macht, schon noch die Lebensgeschichte dran und nicht nur die bloßen Jahresdaten. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:00, 21. Jun. 2017 (CEST) PS: @MBxd1 Sorry für mein emotionales Geschreibsel. Die letzte Begegnung mit bereits oben Genannten hing mir noch in den Knochen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:15, 21. Jun. 2017 (CEST)

Generell alle Kategorien, wie schon von mehreren hier geschrieben. Ausnahmen wären im Einzelfall zu begründen. Gerade bei in Übergangszeiten geborenen (bspw. Ende der Sowjetunion) ist das nicht immer klar. Bspw. weiß ich aus dem privaten Umfeld, dass "geboren (Anfang) 1992 in Russland" (von Eltern, die sowjetische/russische Staatsbürger waren/sind) nicht *automatisch* "Russische Staatsbürgerschaft" bedeutet(e). --AMGA (d) 08:41, 22. Jun. 2017 (CEST)

Uneinheitlichkeiten/Ungenauigkeiten

Moin,
Hat wer was dagegen, wenn ich die wenigen Differenzen zwischen der NKK-Seite und Kyrillisches Alphabet beseitige bzw. Schlupflöcher oder Ungenauigkeiten wie auch Uneinheitlichkeiten schließe? Da wären:

• eine einheitliche Schreibung der Formen von Alexander, vor allem auf Ukrainisch, um Probleme wie Oleksandr Matwijtschuk + Olexander Matwijtschuk zu beseitigen
• Festlegung von ks/x auf Bulgarisch (x für griechischstämmige Namen)
• w im Bulgarischen statt v wie üblich
• Entfernung der DDR-Transkriptionen sh und stsch für ж und щ aus der Tabelle (nicht aus der Fußnote), um es nicht als Alternative darzustellen
• Regeln für russische Namen in nichtrussischen Ländern (Alexander/Aleksander, Felix/Feliks in Kirgisistan, etc. ohne übliches кс)
• kirgisisches ый und ий als yi/ii oder yj/ij vor Konsonant?

Mehr sehe ich gerade nicht. LG, Kenny McFly (Diskussion) 11:49, 6. Jul. 2017 (CEST)

Im Abschnitt oben wurde bereits auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/2015#Transkription von "кс" im Ukrainischen, insbesondere in "Олександр" hingewiesen. Die Diskussion war bereits ziemlich weit fortgeschritten, und das Ergebnis ist in erster Linie an einem einzigen Störaccount gescheitert. Ehrlicherweise nicht unterschlagen werden kann allerdings auch die indifferente Haltung mehrerer anderer (ernsthaft an der Sachfrage interessierter) Benutzer, die Bedenken hinsichtlich absehbarer umfangreicher Verschiebungen äußerten. Der Vorschlag dort ist mit Deinem nicht ganz deckungsgleich, die Überschneidung ist aber groß. Ich hatte damals den Umbau der Seiten zum Alphabet und die NKK offline vorbereitet, habe dann aber mittendrin abgebrochen, weil kein Konsens mehr erkennbar war.

Inhaltlich:

"Lex Alexander": Die Regel zur Namensübersetzung gilt (wenn sie denn überhaupt gilt) nur für den russischen Namen. Alle anderen Namen, die irgendwie nach "Alexander" klingen (inbesondere ukrainisch und weißrussisch), werden bitte präzise transkribiert, bevorzugt mit "ks". Den Status quo würde ich nicht mehr ins Regelwerk aufnehmen wollen, ich gehe davon aus, dass die Lex Alexander sowieso in absehbarer Zeit gekippt wird. Konsens dafür ist eh nicht mehr da.

Ähnlich bei x/ks: Bitte keine Regeln mehr fixieren, in denen die Transkription mit "x" festgeschrieben wird, und sei es auch nur eingeschränkt.

Das bulgarische Alphabet bereitet tatsächlich Probleme, weil die bei uns verwendete Transkription weniger akzeptiert ist als bei anderen Sprachen. Wir sind inzwischen auch schon mit administrativen Handlungen konfrontiert, in denen eine abweichende Transkription mit der Begründung "der schreibt sich aber selbst so". Diskussion ist zwecklos, eine angemessene Konsequenz aus dem genannten Problem ist das auch nicht (mal abgesehen davon, dass da weder irgendwelche Kenntnis der kyrillischen Schrift noch sonstiges Problembewusstsein erkennbar waren). Man könnte durchaus die NKK für Bulgarisch mit Verweis auf die Entscheidung löschen und damit den ganzen Scheiß Itti vor die Füße schmeißen. Wird sie aber auch nicht jucken. Das "v" finde ich in den Regeln jedenfalls nicht, insofern besteht da also kein Handlungsbedarf.

Die DDR-Regeln sind als historisch gekennzeichnet, und außer ein paar DDR-Nostalgikern will das auch niemand zurück. Der Hinweis ist aber trotzdem angebracht, zumal die veralteten DDR-Transkriptionen ja im Umlauf sind. Daher ist der Hinweis sinnvoll, um Fehler zu vermeiden.

Die Frage von Namen bei Verwendung außerhalb ihrer Herkunft zielt eher auf mögliche Abweichungen von den regional zutreffenden Regeln. Für Alexanders sehe ich da keinen besonderen Regelungsbedarf.

Die Frage zu й vor Konsonant ist schon im Russischen nicht restlos klar, auch wenn die derzeitige Regel zuletzt nicht mehr in Frage gestellt wurde. MBxd1 (Diskussion) 20:25, 6. Jul. 2017 (CEST)

Den Satz mit Itti verstehe ich vollends... bei Kyrillisches Alphabet#Bulgarisch wird das v als erstes vorgeschrieben, im Gegensatz zu der Vorderseite hier. So wie ich dich verstehe, darf ich eine Festlegung auf Oleksandr/Aljaksandr durchaus ansetzen? (Aljaxandr macht eh (fast) keiner.) Ansonsten wäre eine kleine Abstimmung zum bulgarischen x hier mMn ganz vernünftig, wenn genehm. (Jaja. Ich... Immer voller Tatendrang. xD) --Kenny McFly (Diskussion) 20:39, 6. Jul. 2017 (CEST)

Die Darstellung in Kyrillisches Alphabet#Bulgarisch halte ich für irreführend. Da gehört wenigstens das v in die Klammer und das w vorangestellt. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 6. Jul. 2017 (CEST)

Hab ich getan. WP:SM lässt grüßen. (Häufig wäre Sadomaso da die bessere Langform...) --Kenny McFly (Diskussion) 21:31, 6. Jul. 2017 (CEST)

Es hat lange Zeit korrekt dringestanden, bis ProloSozz es geändert hat. Mit dem hatten wir schon öfter unerfreuliche Diskussionen, Verständnis für Transkriptionsregeln hat er nicht. Ich sehe da keinen Grund mehr, die Klammer mit dem "V" drinzulassen und habe entsprechend nachbearbeitet. Das Problem ist die landeseigene Transkription, die eine gewisse Bedeutung hat und durchaus in einer eigenen Spalte darstellungswürdig wäre (wenn man denn eine solide Quelle dafür hätte). Die deutsche Transkription ist das aber eben genau nicht. Trotzdem habe ich die Fußnoten belassen. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 6. Jul. 2017 (CEST)

+1 zu ProloSozz, Gelegenheitsbesucher, der keine Lust (das war AGF) hat, sich mit tiefergehenden Zusammenhängen auseinanderzusetzen. Das mit der bulgarischen landeseigenen Transkription sollte, wenn nötig, kein Problem sein. Der bulgarische Artikel dazu ist bg:Обтекаема система за транслитерация на българската кирилица, und da steht auch gleich im zweiten Satz: Системата е официална също и за ООН, Съединените щати и Великобритания, d.h. das System sei auch offiziell bei der UNO, in den USA und Großbritannien. Also hier nicht. --AMGA (d) 07:49, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe das Lex Alexander mal eingebaut, um Klarheit zu schaffen. Dabei hab ich nebenbei, wie im ANR-Artikel im Bulgarischen auf Alexandar statt Aleksandar festgelegt. Das könnte ich aber auch noch wieder rausnehmen, aber dann würde ich das auch drüben ändern. LG, Kenny McFly (Diskussion) 17:28, 9. Jul. 2017 (CEST)

Rimantas Stankevičius

Litauische Schreibweise, gebürtiger Litauer, hat aber in der Sowjetunion gelebt. Die anderen Wikis außer der russischen nehmen die aktuelle Schreibweise. Verschieben nach Rimantas Antanas Stankjawitschjus (Римантас Антанас Станкявичюс) oder nicht? --Бг (Diskussion) 13:02, 19. Aug. 2017 (CEST)

Und warum? Litauisch war auch in der Sowjetunion Amtssprache. Eine Weiterleitung vom russischen Namen wäre aber möglich. MBxd1 (Diskussion) 13:12, 19. Aug. 2017 (CEST)

Achso, das war mir nicht bekannt. Dann scheints wohl zu passen. Danke für die schnelle Antwort! --Бг (Diskussion) 14:03, 19. Aug. 2017 (CEST)

Pawlow

Mir ist gerade aufgefallen, dass die russische BKL ru:Павлов auf die deutsche Seite Pavlov verweist und nicht auf Pawlow, wie ich erwartet hätte. Wie ist da richtig zu verfahren, irgendwie ist ja beides richtig? --Rita2008 (Diskussion) 18:17, 22. Aug. 2017 (CEST)

Interwikilinks bei BKLs sind auch unnötig. Soll jetzt Schneider (Begriffsklärung) auf en:Schneider oder en:Tailor verlinken. Keine Ahnung. Es gibt da kein richtig oder falsch. --Kenny McFly (Diskussion) 18:44, 22. Aug. 2017 (CEST)

Volodymyr Uzhylovskyi

Diesen ukrainische Tennisspieler kann ich nicht so einfach transkripieren. Könnte mir da evtl. jemand helfen, der mehr Ahnung hat? Danke im Voraus,--Siebenschläferchen (Diskussion) 18:44, 6. Sep. 2017 (CEST)

Wolodymyr Uschylowskyj (Володимир Ужиловский) hätte ich jetzt gesagt, aber tatsächlich spuckt Google gar nichts heraus. --Kenny McFly (Diskussion) 19:18, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ja, Wolodymyr Uschylowskyj (Wolodymyr Hennadijowytsch Uschylowskyj / Володимир Геннадійович Ужиловський), geboren in Krywyj Rih (siehe [1]). --Paramecium (Diskussion) 19:21, 6. Sep. 2017 (CEST)

(BK) ::Oh. Hab das ь vergessen. Володимир Геннадійович Ужиловський. Das Patronym ist Hennadijowytsch aber bekanntermaßen bitte nicht ins Lemma. Also weiterhin wie oben angegeben. LG, Kenny McFly (Diskussion) 19:22, 6. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Hilfe.--Siebenschläferchen (Diskussion) 19:27, 6. Sep. 2017 (CEST)

Achtjom Tschijgos

Achtjom Tschijgos (Transkription FAZ, Spiegel) - auch "Achtjom Tschigos" (NZZ) und "Achtem Tschijgos" (uacrisis.org) geschrieben -, einer der Anführer des Medschlis, wurde diese Woche zu acht Jahren Lagerhaft verurteilt. Die Begründung des Gerichts lautet, er sei an der Organisation von Massenunruhen am 26. Februar 2014 beteiligt gewesen. Kennt jemand die ukrainische bzw. russische Schreibweise seines Namens? Vielleicht liegt in einer der Sprachversionen bereits ein Artikel zu ihm vor. --Kolja21 (Diskussion) 19:50, 12. Sep. 2017 (CEST)

Also. Auf ukrainisch heißt er Ахтем Зейтуллайович Чийгоз (Achtem Sejtullajowytsch Tschyjhos). Auf krimtatarisch heißt er Ahtem Çiygoz. --Kenny McFly (Diskussion) 19:58, 12. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung! Mit der Info werde heute Abend noch mal recherchieren, ob ich mehr über seine Biografie erfahren kann. --Kolja21 (Diskussion) 20:00, 12. Sep. 2017 (CEST)

Russisch heißt er Ахтём Зейтуллаевич Чийгоз (Achtjom Seitullajewitsch Tschijgos) --Kenny McFly (Diskussion) 20:05, 12. Sep. 2017 (CEST)

erledigtErledigt Schon gefunden: uk:Чийгоз Ахтем Зейтуллайович (* 1964). Danke nochmal! --Kolja21 (Diskussion) 20:08, 12. Sep. 2017 (CEST)

Aktueller Stand

Ich mal wieder. Ich habe mich die letzten Tage drangesetzt mal wieder zu verschieben. Wenn man jetzt auf meine Arbeitsliste schaut, dann sieht man, dass bei den Kasachen nicht mehr viel übrig bleibt. Ich habe korrigiert, vereinheitlicht und Patronyme recherchiert. Ich habe jetzt hauptsächlich die noch nicht gemacht, die weder Sportler noch Politiker sind, weil da am ehesten die Artikelautoren sich beschweren, historische Personen, die noch im Kaiserreich oder der Sowjetunion gestorben sind und welche, wo auf den ersten Blick möglicherweise ein Fehler drinstecken könnte. Vor allem zum Interesse von @Berihert, Amga, Zebra848: Inwieweit soll ich es vollenden? LG, Kenny McFly (Diskussion) 15:47, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ilya Ivashka

Hallo, wird der Weißrusse Ilya Ivashka auf Deutsch zu Ilja Iwaschka?--Siebenschläferchen (Diskussion) 17:59, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ja, sowohl aus der weißrussischen (Ілья Івашка), als auch aus der russischen Form (Илья Ивашка, obwohl auch oft Илья Ивашко = Ilja Iwaschko geschrieben). --AMGA (d) 18:24, 12. Okt. 2017 (CEST)

Danke! Eine weitere Frage: Der Russe Artem Dubrivnyy. Wie wird der transkribiert?--Siebenschläferchen (Diskussion) 15:52, 14. Okt. 2017 (CEST)

Artjom Dubriwny (Артём Дубривный), wobei hier noch das Patronym (so bekannt) ins Lemma gehört. --Paramecium (Diskussion) 19:39, 14. Okt. 2017 (CEST)

Super, danke--Siebenschläferchen (Diskussion) 20:27, 14. Okt. 2017 (CEST)

Walerianowitsch

Hallo, kann bitte jemand hier mal seine Meinung kund tun: Diskussion:Stepan Walerijanowitsch Balmaschow. Meiner Meinung nach ist da ein j zu viel. -- P.W. Siebert (Diskussion) 00:36, 1. Nov. 2017 (CET)

Du hast recht. Wikyrilliza ist tatsächlich beinahe unbrauchbar. Deswegen arbeiten Benutzer:Sebastian Wallroth und ich aktuell auch gerade an einem Nachfolger. LG Kenny McFly (Diskussion) 00:42, 1. Nov. 2017 (CET)

Sehr freundlich, daß man das hier nach bald 13 Jahren Nutzung so nebenbei und konstruktiv formuliert erfährt. --elya (Diskussion) 16:14, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte mal ne Mail geschrieben, aber keine Reaktion erhalten. Habe erst neulich herausgefunden, dass du dahintersteckst. Aber Fakt ist halt, dass die Programmierung mit den NKK nicht (mehr?) übereinstimmt. Kann ich ja nocht ändern. LG Kenny McFly (Diskussion) 21:11, 1. Nov. 2017 (CET)

Vadim Alekseenko

Wie lautet der Name dieses Ukrainers trankribiert? Wadym und dann? Danke im Voraus.--Siebenschläferchen (Diskussion) 18:16, 29. Dez. 2017 (CET)

Gibts das auch in kyrillisch? Berihert ♦ ^(Disk.) 18:23, 29. Dez. 2017 (CET)

Ukrainisch wohl Вадим Алексеєнко ~ Wadym Alekseenko. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:30, 29. Dez. 2017 (CET)

Wadym Aleksejenko! Das ist kein э. --Kenny McFly (Diskussion) 18:49, 29. Dez. 2017 (CET)

Danke!--Siebenschläferchen (Diskussion) 20:20, 29. Dez. 2017 (CET)

- 2018 -

Moskowski-Prospekt

Bin gerade auf diese Diskussionen gestoßen: Diskussion:Moskowski-Prospekt (Kaliningrad)#Schreibweise des Lemmas und Diskussion:Lenin-Prospekt (Kaliningrad), die aber beide nicht ausdiskutiert wurden. Ich bin ja auch der Meinung, dass die Schreibweise ohne Bindestrich, wie im Russischen üblich, sinnvoller ist. Was meint Ihr? --Rita2008 (Diskussion) 17:24, 2. Jan. 2018 (CET)

Zurückverschieben und warten ob oder was passiert. --Georg0431 (Diskussion) 17:31, 2. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Prospekt eigentlich ziemlich einheitlich MIT Bindestrich bei uns. Gruß und frohes neues Jahr! Berihert ♦ ^(Disk.) 17:36, 2. Jan. 2018 (CET)

Schließe mich Berihert an. Typografische Konventionen anderer Sprachen werden im Deutschen nicht angewandt. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:49, 2. Jan. 2018 (CET)

Dazu kommt: wenn schon wie im Russischen auseinander, dann aber auch "prospekt" klein (Gattungsbegriffe bzw. allgemeine Bezugswörter dort auch innerhalb von Eigennamen klein). Anderer Aspekt: wenn Moskowski-Prospekt statt bspw. Moskauer Prospekt, warum dann nicht Leninski-Prospekt?! --AMGA (d) 09:49, 3. Jan. 2018 (CET)

Гали́на Петро́вна Арсе́нькина

Liege ich mit der Transkription Galina Petrowna Arsenjekina richtig? --redf0x (Diskussion) 21:20, 4. Jan. 2018 (CET)

Nur fast. Es muss Arsenkina heißen, wenn der kyrillische Name richtig geschrieben ist und russisch ist. MBxd1 (Diskussion) 21:23, 4. Jan. 2018 (CET)

(BK) Galina Petrowna Arsenkina. Da ist kein е zwischen dem ь und dem к. LG, Kenny McFly (Diskussion) 21:25, 4. Jan. 2018 (CET)

Perfekt, vielen Dank! --redf0x (Diskussion) 21:27, 4. Jan. 2018 (CET)

Nikífor Grigóriev

Unter welches Lemma gehört er wirklich?

• Matwij Hryhorjew
• Nykyfir Serwetnyk
• Nykyfir Hryhorjew
• die nach russischer Schreibung hab ich mal weggelassen.

--enihcsamrob (Diskussion) 22:40, 30. Jan. 2018 (CET)

Verschoben und verbessert Uff! Berihert ♦ ^(Disk.) 22:55, 30. Jan. 2018 (CET)

Danke --enihcsamrob (Diskussion) 23:32, 30. Jan. 2018 (CET)

Weißrussische vereinigte Linkspartei „Gerechte Welt“

Da taucht im weißrussischen Namen so ein lustiger Apostroph auf, den es laut umseitiger Tabelle und Artikel Weißrussische Sprache zumindest nicht explizit gibt, und den man mangels Hinweis nicht konventionsgemäß transkribieren kann. Ich hab ihn (für die Navi) mal wie ein russisches ъ oder ein ukrainisches ’ transkribiert, also weggelassen. Der oben angepriesene Transkriptionsautomat sah das aber anders. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:30, 4. Feb. 2018 (CET)

Ja. Den habe ich bei der Programmierung auch gesehen. Er ist mir im Namen "be:Грыгор’еў" aufgefallen. Mangels vorhandener Regel habe ich mich über die Interwikitranskriptionen für ein j entschieden. --Kenny McFly (Diskussion) 20:49, 4. Feb. 2018 (CET)

Wobei in meinem Fall das j ja schon durch das nachfolgende я vorgegeben ist. Halbwegs logisch erschiene es mir ’я und ’е so wie ья und ье bzw. ъя und ъе zu behandeln, also genau ein j zu setzen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:10, 4. Feb. 2018 (CET)

PS: Der Kyrillomat behandelt Грыгор’еў und Грыгор'еў unterschiedlich. Ich weiß nicht, wie die Apostrophgestaltungsregelungen im Kyrillischen genau sind, jedenfalls sollte man bei Transkriptionshelferleins wohl beide Varianten in petto haben. … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:14, 4. Feb. 2018 (CET)

Ich meine ich hätte es so gemacht, dass der Apostroph als Wortgrenze markiert wird. Demnach hätte er dann "je", aber "ja" statt "jja" geben sollen. Beide Apostrophvarianten haben es leider nur in die Option Ukrainisch geschafft. Da wird nochmal nachgearbeitet. --Kenny McFly (Diskussion) 21:22, 4. Feb. 2018 (CET)

Ich vermute, dass es keine "Apostrophgestaltungsregelung" für das Kyrillische gibt. Es ist halt wie im Deutschen oder Englischen, dass das Ersatzzeichen bei der Nutzung von Computern (und früher Schreibmaschinen) oft anstelle des Apostrophes genutzt wird. --Paramecium (Diskussion) 17:42, 5. Feb. 2018 (CET)

Wikyrill-o-mat

Hallo Fachleute, ich habe mit Hilfe von @Kenny McFly: dieses Tool gebaut: https://wikyrillom.at Könnt ihr bitte die Seite testen? Bitte lest die Texte durch und testet die Transkription. Hier die Namenslisten, mit denen wir getestet haben:

Bulgarisch

Василиса Шишманина

Десислава Българска

Теодор Сигрица

Охсун

Александър Асен

Алексий Слав

Йордан Недев-Инджето

Щерьо Михайлов Цигудевски

Димитър Маринов Маринов

Kasachisch

Айымбүбі Қилыбайқызы Хасенова

Ғұсман Сыйттықұлы Қосанов

Гүлсара Жүсіпқызы Ибрагимова

Рақыш Әбдуәлиқызы Ибраимова

Аманжол Досжанұлы Мейірманов

Михаил Александрович Шведов

Лариса Александровна Мозгова

Карбозов Ермек Дүйсембайұлы

Kirgisisch

Сагынбаев Каныбек

Жантөрө Жолдошевич Сатыбалдиев

Аалы Токомбаев

Мелисбек Мырзакматов

Сооронбай Шарипович Жээнбеков

Mongolisch

Должингийн Адъяатөмөр

Гаадангийн Алтанхуяг

Цахиагийн Элбэгдорж

Эршүүгийн Отгонбаяр

Жүгдэрдэмидийн Гүррагчаа (Сансар)

Жамсрангийн Өлзий-Орших

Russisch

Александр Солженицын

Михаил Зощенко

Михаил Горбачёв

Борис Николаевич Ельцин

Владимир Владимирович Путин

Руслана Лыжичко

Юрий Николаевич Герасимов

Нина Алексеевна Абросова

Михайл Дмитриевич Рыбалкин

Герман Степанович Конийтоев

Николай Николаевич Зуев

Андрей Александрович Чижик

Владимир Яковлевич Самойловий

Лариса Юрьевна Селезнёва

Илларион Афанасьевич Афанасьев

Tadschikisch

Саидмукарам Абдукодирзода

Эркинхон Раҳматуллозода

Муҳаммадҷон Шакурӣ

Ҳамрохон Зарифӣ

Ukrainisch

Георгій Омелянович Афанасьєв

Олексій Кирилович Алчевський

Ольга Анатоліївна Бібік

Микита Балабанов

Геннадій Авдєєнко

Анатолій Тимофійович Авдієвський

Кирило Володимирович Фесенко

В'ячеслав Глазков

Михайло Сергійович Гречуха

Мустафа Яглы-Оглы

Weißrussisch

Клаўдзій Сцяпанавіч Дуж-Душэўскі

Джавід Гамзатаў

Магамед Давудавіч Арыпгаджыеў

Аляксей Аляксандраў

Аляксандр Леанідавіч Андрыеўскі

Кацярына Грыгор'ева

Яўгеній Гутаровіч

Максім Елісееў

Вацлаў Юстынавіч Ластоўскі

Настасся Сяргееўна Кірылава

Цімафей Сяргеевіч Калачоў

Danke, --Sebastian Wallroth (Diskussion) 15:22, 20. Jan. 2018 (CET)

Wir werden noch kleine Fehler beseitigen und es dann zur Benutzung empfehlen. --Kenny McFly (Diskussion) 15:30, 20. Jan. 2018 (CET)

Sieht auf den ersten Blick sehr gut aus. Danke euch beiden. --Paramecium (Diskussion) 16:48, 20. Jan. 2018 (CET)

Mal einige ukrainische Familie- u. Ortsnamen eingegeben, die unter wikyrilliza kleine Abweichungen hatten. Hier passt es und daher. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:00, 20. Jan. 2018 (CET) PS: Was Anregung angeht: Noch 'ne Spalte mit der wiss. Transliteration würde mir den Link auf o.g. Anwendung ersparen. Gruß und Dank, Berihert ♦ ^(Disk.) 18:05, 20. Jan. 2018 (CET)

Offline nutzt die Software aber auch nix! Berihert ♦ ^(Disk.) 11:01, 15. Feb. 2018 (CET)

Ich habe jetzt noch mal rübergeschaut. Russische Transliteration ist auch ergänzt, aber die müsste Sebastian vermutlich noch iwie freischalten oder so. Dazu habe ich diese Seite angelegt, um Fehlerbehebungen dort öffentlich dokumentieren zu können. Sobald die aktuelle Version online ist, darf benutzt werden und Fehler mitgeteilt. LG, Kenny McFly (Diskussion) 22:32, 26. Feb. 2018 (CET)

Neue Version ist online. @Berihert: Wikyrill-o-mat kannst Du auch offline nutzen. Einfach den Code von wikiryllomat.html [2] lokal speichern. Dann kann man es offline benutzen. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 16:33, 27. Feb. 2018 (CET)

Bitte um Unterstützung bei der Transkribierung

Hallo, bitte schaut doch mal über den Artikel Dnepr-Becken drüber. Ich habe mangels ukrainisch und weißrussisch Kenntnisse die Namen vieler Flüsse und Ort mittels google Translate übersetzt. Auch die Namen von Gebirgen, Tälern, Landschaften, Auen habe ich mittels Maschine versucht in lateinische Schrift zu bekommen. Es kann sein, dass hierbei einige Begriffe ins englische transkribiert worden sind. Ich bitte um Unterstützung.--Francis McLloyd (Diskussion) 11:19, 31. Mär. 2018 (CEST)

Fragwürdig

Ich halte die Transkriptionsregeln nach wie vor für fragwürdig. Wie kann es sein, dass ich in einem deutschen Fachbuch Pavel Gerdjikov finde und den Artikel anlege, der dann nach Pawel Gerdschikow verschoben wird, der sich NIRGENDWO nachweisen lässt? --Gripweed (Diskussion) 22:13, 19. Apr. 2018 (CEST)

Weil in dem Fachbuch irgendwelche Fachleute geschrieben haben, die aber leider nicht vom Sprachfach waren. Wie sprichst Du denn 'Pavel Gerdjikov' aus? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:23, 19. Apr. 2018 (CEST)

Wen interessiert das? Ich spreche „the“ auch nicht so aus, wie es im deutschen geschrieben wird. Ich will aber einen Artikel so anlegen, wie der Name in Fachbüchern steht. Schon mal nach „Pawel Gerdschikow“ gegoogelt? --Gripweed (Diskussion) 22:27, 19. Apr. 2018 (CEST)

Nur weil Frau Arakchiyska keinen Sinn für die Transkription ins Deutsche hat, muss man hier doch nicht die Regeln umschmeißen. --Georg0431 (Diskussion) 22:58, 19. Apr. 2018 (CEST)

Nein, wenn aber die Schreibweise im Fachbuch plötzlich gar nicht mehr im Artikel auftaucht, der Name vorher unter Liste der Gerechten unter den Völkern aus Bulgarien als Pawel Gerdjikow da stand und Yad Vashem ebenfalls Pavel Gerdjikov schreibt, dann muss man sich schon fragen, was für einen Sinn das ganze hier hat. --Gripweed (Diskussion) 23:09, 19. Apr. 2018 (CEST)

Schreibt Yad Vashem auf Deutsch? -- Glückauf! Markscheider Disk 05:45, 20. Apr. 2018 (CEST)

Der Mann hieß Павел Герджиков. Alles andere ist sowieso "falsch". Wer sich mit Transkriptionen befasst hat, weiß, was ich meine. Richtige Fachleute (TM) würden übrigens Pavel Gerdžikov schreiben. Hilft uns und OMA aber nicht weiter... --AMGA (d) 09:17, 20. Apr. 2018 (CEST)

"Alles andere...": richtig. Pavel Gerdžikov ist die Transliteration und für Nicht-Sprachwissenschaftler schwieriger. Es hat schon seinen Grund, dass Transliteration und Transkription nebeneinander exisitieren und beide haben ihre Einsatzgebiete. Wowereit. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:20, 20. Apr. 2018 (CEST)

Tja Gripweed, Du sagst es, Pawel Gerdschikow ist NIRGENDWO zu finden. Die Google Suche "Pawel Gerdschikow" -"Pavel Gerdjikov" liefert genau 4 Ergebnisse, nämlich Wikipedia und 3 Klone davon, der Rest der Welt kennt diesen Mumpitz nicht, weil hier selbsternannte und selbstgerechte Wikipedia-Transkriptions-"Fachleute" Regeln aufstellen, die sie nicht ansatzweise bequellen können und die auch nirgendwo per Gesetz oder Verordnung oder DIN-Norm festgeschrieben sind, die sie aber wie Kreuzritter zur Umerziehung der deutschsprachigen Welt unters Volk bringen wollen--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:04, 4. Mai 2018 (CEST)

Was soll dieser BNS-Beitrag? Die Transkription fremder Schriftstsysteme ist in Regeln festgehalten, und an diese Regeln halten wir uns. Weder ist hier jemand auf Kreuzzug, noch selbsternannt. Was ich allerdings im Verlauf dieser und auch anderer sprachbezogener Diskussionen immer wieder vorfinde, sind Leute mit wenig Kenntnis der deutschen Sprache, aber sehr großem Ego. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:13, 4. Mai 2018 (CEST)

Inwiefern sollte hier ein Ego größer sein, dass die Sinnhaftigkeit in Abrede stellt, eine Transkription zu bevorzugen, die sonst niemand verwendet? Es ist doch eher euch geschuldet, dass einem die Lust vergeht, wenn man jedes Mal "verbessert" wird. Ich hab hier ein Buch mit mehr als 10 Biografien bulgarischer Widerstandskämpfer, bei denen angeblich alle Transkriptionen falsch sind. Wisst ihr, wie viel Bock ich habe, die jetzt noch einzustellen? --Gripweed (Diskussion) 08:52, 4. Mai 2018 (CEST)

Erste Frage: in welcher Sprache ist das Buch verfasst? Zweitens: wen verstehst Du unter "euch"? Versuch doch mal den Wikyrill-o-mat, der macht die Transkription automatisch richtig. Und allgemein: ich werde auch ständig verbessert, bei verschiedenen Dingen. Das ist halt so, wenn man an einem Gemeinschaftsprojekt mitarbeitet. Und da sind auch 'Verbesserungen' dabei, die ich nicht nachvollziehen kann, weil sie in meinen Augen Verschlechterungen darstellen. Zurück zur Transkription: versuche es positiv zu sehen. Ein richtig transkribierter Name ist ein Plus, und zwar für den Leser. Denn er kann den Namen anhand der Schreibung richtig aussprechen, ohne eine dritte Fremdsprache wie bspw. Englisch oder Lautschrift zu können. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:20, 4. Mai 2018 (CEST)

Das Buch ist auf deutsch und ich habe sehr wohl dargelegt, warum das auch ein Problem für den Leser darstellt, denn er kann den Namen eben nicht mehr googeln, vor allem, weil die im Buch genannte Transkription auch einfach entfernt wurde. Und ich hatte überhaupt nicht die kyrillische Schreibweise, ich habe die Schreibweise genommen, die in Fachliteratur verwendet wurde. Deshalb versteh ich ja den ganzen Mist hier nicht. Warum kann man nicht den Namen stehen lassen, der überall sonst steht und muss stattdessen irgendein blödsinniges Regelkonstrukt anwenden, dass außer "euch" keiner verwendet? Es wird ja nicht mal angegeben, woher diese selbsternannten Regeln stammen, nur irgendwas von "im Artikel Kyrillisches Alphabet" genannten Regeln, auf Nachfrage kommt dann was "vom Sprachfach sein". --Gripweed (Diskussion) 16:01, 5. Mai 2018 (CEST)

Die Regeln haben wir überhaupt nicht erfunden, die beruhen auf den Duden-Regeln. Altſprachenfreund; 17:37, 5. Mai 2018 (CEST)

»Nicht ansatzweise bequellen können.« Mir reicht dazu ein Griff zum Duden. Altſprachenfreund; 11:05, 4. Mai 2018 (CEST)

Man sollte vielleicht umseitig mehr hervorheben, daß die NKK auf der Dudentranksriotion beruhen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:18, 4. Mai 2018 (CEST)

Ach ja, ein Griff zum Duden reicht? Dann man los. Ich konnte dort weder "Pawel Gerdschikow" finden noch irgendwelche Transkriptionsregeln oder Tabellen. Aber vielleicht hatte ich ja Tomaten auf beiden Augen. Für diesen Fall bitte ich um einen entsprechenden Link hier. Sollte es sich um ein ausschließlich gedrucktes Werk aus dem Duden-Verlag handeln, bitte Titel, Ausgabe und Seitenangabe. Ich warte gespannt. Davon abgesehen ist der Duden keine wissenschaftliche Veröffentlichung und spielt seit 1996 (Rechtschreibreform) auch keine Norm gebende Rolle mehr.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:23, 6. Mai 2018 (CEST)

[3] -- Glückauf! Markscheider Disk 20:13, 6. Mai 2018 (CEST)

Na ja, die Duden-Transkription galt immer nur für die russische Sprache. Trotzdem beruhen die Transkriptionen der anderen kyrillischschriftlichen Sprachen auf dem dem selben Prinzip und sind nur quellsprachspezifisch angepasst. Damit wird eine einheitliche Darstellung erreicht. Die wäre nicht mehr möglich, wenn man den verschiedenen Transkriptionsverfahren folgen würde, die die jeweiligen Quellen verwenden. Aber wenn hier von "blödsinnigem Regelkonstrukt" die Rede ist, ist wohl auch kein Bemühen um Verständnis vorhanden. Weiterleitungen und Erwähnung der Alternativschreibweisen im Artikel erübrigen eigentlich alle Probleme. MBxd1 (Diskussion) 22:00, 6. Mai 2018 (CEST)

Das hat in meinem Beispiel ja „hervorragend“ geklappt. Ein Bemühen um Verständnis fehlt offenbar von beiden Seiten. --Gripweed (Diskussion) 22:11, 6. Mai 2018 (CEST)

Wieso, Weiterleitung und Erwähnung der Alternativtranskription sind doch da. Das Verständnis ist tatsächlich limitiert, wenn hier jemand ankommt, die Transkriptionsregeln für Unfug erklärt und seine eigene Transkriptionsvariante für einzig richtig hält. Das kommt öfter mal vor, und da reagiert der eine oder andere vielleicht etwas genervt. Vieeleicht sollte man ein paar Fakten voranstellen:

1. Transkriptionen sind grundsätzlich keine Frage von "richtig" oder "falsch", sondern eine Konvention.

2. Für alle kyrillischschriftlichen Sprachen sind unterschiedliche Umschriften in Umlauf. In der Realität begegnet man meistens der deutschen oder englischen Transkription oder der Transliteration. Auch in deutschen Texten.

3. Die Häufigkeit der einzelnen Umschriften variiert je nach Objekt. Bei Ortsnamen z. B ist die deutsche Transkription weit verbreitet, bei Sportlern die englische.

4. Die Häufigkeit variiert auch je nach Quellsprache. Fürs Bulgarische ist die deutsche Transkription weniger verbreitet als für die anderen kyrillischschriftlichen Sprachen. Zudem sind dort mehr Varianten in Verwendung, z. B. auch eine französischbasierte Umschrift.

5. Aus Gründen der Einheitlichkeit und Lesbarkeit verwendet die deutsche Wikipedia die deutsche Transkription, die fürs Russische auf die Duden-Transkription zurückgeht und für die anderen Sprachen den jeweiligen Lautwerten angepasst ist. Das ist eine verbindliche Konvention, wie es sie für alle nichtlateinischen Schriften gibt.

6. Auf abweichende Schreibweisen einzelner Quellen wird zugunsten der Einheitlichkeit keine Rücksicht genommen. Man würde ohnehin nur selten in den Quellen einheitliche Schreibweisen antreffen, zudem werden ja auch fremdsprachige Quellen benutzt.

7. Zumindest von der Transliteration und der englischen Transkription sollen Weiterleitungen angelegt werden. Die Transliteration kann in der Einleitung erwähnt werden; die Erwähnung der englischen Transkription ist nicht Standard, wird in begründeten Fällen aber akzeptiert. MBxd1 (Diskussion) 22:59, 6. Mai 2018 (CEST)

Bezugnehmend auf den ersten Satz: War sie aber nicht von Anfang an [4] und ich war auch nicht das erste Mal mit jemanden hier angeeckt. --Gripweed (Diskussion) 23:15, 6. Mai 2018 (CEST) Und jetzt wirklich: Beo off.

@Gripweed:Nach welchem System wäre denn 'Pavel Gerdjikov' die richtige Übertragung von bulgarisch Павел Герджиков? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:55, 6. Mai 2018 (CEST)

Wie oft muss ich eigentlich noch wiederholen, dass das der name war, der in meinem Fachbuch stand und der unter anderem auch von Yad Vashem verwendet wird? --Gripweed (Diskussion) 22:57, 6. Mai 2018 (CEST)

Jetzt sollte es auch mal gut sein. Schöne Woche allen zusammen, Berihert ♦ ^(Disk.) 22:59, 6. Mai 2018 (CEST)

Das ist die englische Transkription. MBxd1 (Diskussion) 23:00, 6. Mai 2018 (CEST)

OK, die müsste eigentlich Gerdzhikov lauten. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 6. Mai 2018 (CEST)

nach BK Achso?. [5]}Na dann. Ja, es ist gut jetzt, ich werde auf dieser Seite mit Sicherheit nicht mehr editieren. Dafür sind mir meine Nerven zu schade. Ich werde Artikel dort anlegen, wo ich sie für richtig halte. Meinetwegen verschiebt sie, aber versteckt nicht die Schreibweise unter der ein Artikel gefunden werden KANN, hinter einer Weiterleitung. Ich bin raus. Beo off. Viel Spaß noch im Elfenbeinturm. --Gripweed (Diskussion) 23:11, 6. Mai 2018 (CEST)

Ich hatte angenommen, es sei die englische, aber Altsprachenfreund hatte recht. Ich hatte nicht daran gedacht, daß im Englischen stimmhaftes 'sch' (ж) zu zh transkribiert wird. Und das ist aber genau der Punkt: Gerdjikov ist eine Phantasieumschrift. Nicht deutsch, nicht englisch und wohl auch nicht französisch. Cum grano salis, ich kenne mich mit französisch nicht aus. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:22, 7. Mai 2018 (CEST)

Französisch ist noch am nähesten. Vgl. en:Romanization of Bulgarian, da steht im Abschnitt Informal writing (genau, "informal"!) j - the sound of ж is represented by j in French. Kommt aber in keinem der vielen "offiziellen" Systeme so vor, siehe dort weiter oben. --AMGA (d) 10:03, 7. Mai 2018 (CEST)

in fr:Système bulgare officiel de translittération des caractères cyrilliques steht allerdings zh...-- Glückauf! Markscheider Disk 10:06, 7. Mai 2018 (CEST)

Auch Fachbücher können Fehler enthalten. Der Name Gerdschikow ist ja auch von anderen Bulgaren bekannt.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:03, 7. Mai 2018 (CEST)

Von welchem Fachbuch reden wir eigentlich? -- Glückauf! Markscheider Disk 11:06, 7. Mai 2018 (CEST)

Olessja Petrowna Fedossejewa

Der Name Олеся wurde bei Olessja Petrowna Fedossejewa mit Olessja transkribiert. Andere Namensträgerinnen werden mit einem s geschrieben. wikyrilliza macht Olesja, der neue wikyrillom bzw. wikyrillom.at macht Olessja. Meiner Meinung nach ist Olesja korrekt. Was sagt ihr dazu?  Dоstоjеwskіj 01:37, 17. Mai 2018 (CEST)

Wir hatten die Diskussion schon öfters. Das Paradebeispiel ist Afanassjewitsch. Es hat sich recht gut durchgesetzt, alle deutschen Js bzw. russischen Vokale in die Vokalregel einzubeziehen. Von daher habe ich das Tool mit dem üblicheren Doppel-s programmiert. Wikyrilliza hat glaub ich gar kein Doppel-s. Unterscheidet also gar nicht zwischen с und з, was natürlich unpraktisch ist. --Kenny McFly (Diskussion) 01:52, 17. Mai 2018 (CEST)

С zwischen (russischen) Vokalen = SS: Е und Я in Олеся sind Buchstaben, die Vokale repräsentieren. Heißt ja auch nicht Олезя. Ein eventuelles Ь dazwischen, wie in Афанасьевич, ist lautlich "nichts" und ist darum für die Regel irrelevant. --AMGA (d) 09:18, 17. Mai 2018 (CEST)

Die Russische Sprache besitzt laut Russische_Sprache#Vokale 6 Monophthonge, die zu den Vokalen gerechnet werden: ​i​, ​ɨ​, ​u​, ​e​, ​o​ und ​a​. Der Buchstabe Я, der aus й und а zusammengesetzt ist, gehört nicht dazu. Er entstand aus zwei frühkyrillischen Buchstaben: dem jotierten A und dem kleinen Jus (Ѧ). Я fällt nur dank seinem zweiten Bestandteil a zu den Vokalen. Also ist a ein Vokal. Bei der Transkription hat man dann auch ein "ja", also j und a. Bei dieser Buchstabenherkunft würde ich persönlich für ein s in Olesja plädieren. Was sagt Duden dazu? Duden - Das große Vornamenlexikon ([6]) nennt Olesja, Marusja, Nastasja mit einem s und Assja, Tassja mit zwei s. Aber Duden ist für Wikipedia ja nicht so maßgebend wie das wikirillomat oder wikirilliza. Was weiß schon Duden. Im Thema eins über diesem (Oxana) hat Duden keine Ausnahmen. кс ist x. Keine Ausnahmen. Aber Wikipedia schafft sich eigene Regeln, die dann offensichtlich auch nicht befolgt werden. Trauriges Durcheinander. --👁 Trebeis ^(Diskussion) 10:16, 17. Mai 2018 (CEST)

Hast du nicht gerade selbst bewiesen, dass der Duden dahingehend nicht voll ausgearbeitet ist? Also manchmal s und manchmal ss. Und was machen wir jetzt mit Nachnamen mit dieser Buchstabenkombination? Die stehen ja nicht im Vornamenslexikon. Von daher einheitliche Regeln. Im Duden ist es schließlich anscheinend zufällig. Und ss ist auch die deutlichere Abgrenzung zu s. Im Übrigen werden doch eh fast alle Konsonanten palatalisiert vor Vokalen oder? Von daher hat man da ja eigentlich immer ein j, das man nur nicht schreibt. Wieso sollte man also, wenn man es schreibt, aus ss wieder s machen. --Kenny McFly (Diskussion) 10:28, 17. Mai 2018 (CEST)

Bewiesen habe ich lediglich, dass Wikipedia einerseits sich an die Brust schreibt “Keine Theoriefindung“. Aber in diesem Fall gehen Benutzer der Wikipedia her und erfinden neue Regeln, die für sie logisch klingen. Theoriefindung bleibt Theoriefindung. Duden ist eine Quelle. In deinen Augen nicht voll ausgearbeitet, aber eine Quelle. Welche Namen stehen denn nicht im Duden-Vornamenlexikon? --👁 Trebeis ^(Diskussion) 10:43, 17. Mai 2018 (CEST)

Я: "Русский язык. В ударном положении обозначает: ... после согласных — их смягчение (если оно возможно) и звук [а]. В безударном положении практически совпадает со звуками, изображаемыми буквами Е и И..." Da ist im Russischen kein wirkliches "j"... im Deutschen kann man nur auch nicht die "Weichheit" des vorangegangenen Konsonanten darstellen, darum muss da etwas sein. Und das Vornamenlexikon ignoriert offensichtlich die bekannteste deutsche Nastassja... --AMGA (d) 16:18, 17. Mai 2018 (CEST)

Bei Gorbatschow zum Beispiel geht es um die Aussprache. Im Deutschen wird Olesja wie Олесья ausgesprochen. Olesja wie Олезья auszusprechen wäre nicht deutsch. Im Russischen ein s, im Deutschen ein s. Da würde ich eben auf ein zweites s verzichten. -- Dоstоjеwskіj 23:36, 21. Mai 2018 (CEST)

Kannst du mir irgendein deutsches Wort "sj" sagen? Ich möchte das anzweifeln. Ich sage ja auch "Nadja" und nicht verhärtet "Natja". --Kenny McFly (Diskussion) 23:43, 21. Mai 2018 (CEST)

-sja wird "gern" als -sia missinterpretiert, und voilà - da ist das З. Gerade bei Nastasja, weil "deutsch" ja auch Анастазиа. --AMGA (d) 11:11, 22. Mai 2018 (CEST)

Der ukrainische Олесь also Oless mit 2s? Berihert ♦ ^(Disk.) 21:11, 25. Mai 2018 (CEST)

Nein. Nach Amgas Erklärung fällt das ь weg und danach kommt kein Vokal. Nach meiner Erklärung kommt nach dem ь kein Vokal, wird deswegen nicht transkribiert und damit endet es auf s. In beiden Fällen resultuert daraus Oles. Der Wikyrillomat sollte das auch ausgeben. -Kenny McFly (Diskussion) 21:25, 25. Mai 2018 (CEST)

Macht er aber nicht - drum hab ich gefragt. PS: wikyrilliza wurde abgeschaltet. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 22:40, 25. Mai 2018 (CEST)

Dann danke für die Meldung. Ich werde es morgen korrigieren und anschließend auf der Toolseite anmerken. :) --Kenny McFly (Diskussion) 23:26, 25. Mai 2018 (CEST)

Sollte jetzt stimmen. Nächstes Mal gerne wieder auf der Tooldisk. --Kenny McFly (Diskussion) 19:24, 26. Mai 2018 (CEST)

Dann sei doch so gut, uns setze auf http://wikyrillom.at/ einen Link dahin, dann findet man die Funktionsseite auch gleich. Gruß und Danke, Berihert ♦ ^(Disk.) 19:27, 26. Mai 2018 (CEST)

Исаакович

Muss man Исаакович als Isaakowitsch oder Issaakowitsch umschreiben?--80.187.114.210 21:50, 30. Mai 2018 (CEST)

Letzteres. Das haben nur noch nicht so viele Leute gemerkt, weil sie die deutsche Aussprache "Isaak" gewohnt sind statt "Ißaak". Deswegen ist bisher eher Isaakowitsch vertreten. --Kenny McFly (Diskussion) 22:06, 30. Mai 2018 (CEST)

Wie sieht denn das hier aus? Müssten denn dann nicht alle Titel mit Isaakowitsch angepasst werden, oder belässt man es bei der Schreibweise, um keine Verwirrung zu stiften?--80.187.114.210 22:20, 30. Mai 2018 (CEST)

Auf lange Sicht sollten die angepasst werden, aber ich will auch nicht jeden Tag zwanzig Artikel verschieben. Deswegen schreibe ich ja erstmal auch nur auf: Benutzer:Kenny McFly/Transkription. --Kenny McFly (Diskussion) 22:22, 30. Mai 2018 (CEST)

Swetlana Ismailowna Chodschasch oder Swetlana Ismailowna Hodschasch

@Einsamer Schütze: schreibt: Da der Nachname der Dame nicht russischen sondern karäischen Ursprungs ist, sollten wohl eher die Transkriptionsregeln der Karaimischen Sprache gelten. Der deutsche Artikel gibt leider nicht viel her, aber zumindest im Englischen kann in dieser Sprache das kyrillische X als H transkribiert werden, im Englischen schreibt sich der Name daher auch Hodjash und nicht Khodjash. Ich vermute daher, das auch im Deutschen eine Schreibung mit H statt Ch zulässig ist. -- Ich denke, dass der Name den Regeln von Russisch nach Deutsch folgend transkribiert werden sollte, da die Dame seit ihrer Jugend in Russland tätig war und auch immer nur russisch publiziert hat. Was meint ihr? --Sebastian Wallroth (Diskussion) 22:33, 22. Jun. 2018 (CEST)

Wir transkribieren grundsätzlich nach Staatsbürgerschaft. Das eine Problem ist, dass wir für's Karäische gar keine Transkriptionsregeln besitzen, die wir anwenden könnten. Das andere ist, dass wir keine Schreibweise vorliegen haben. Weder im Deutschen noch im Russischen Artikel. --Kenny McFly (Diskussion) 22:41, 22. Jun. 2018 (CEST)

ё nach ч

Guten Abend!

Fehlt wohl bei den Anmerkungen, dass ё auch nach ч als o transkribiert wird? ч ist ja mit den anderen Ausnahmefällen eng verwandt, und von Gorbatschjow habe ich auch noch nie gelesen...

Gruß

Altſprachenfreund; 19:39, 29. Jun. 2018 (CEST)

Welche Anmerkungen denn? Programmiert ist es ja so. --Kenny McFly (Diskussion) 19:42, 29. Jun. 2018 (CEST)

Bei den Fußnoten zur umseitigen Tabelle im Abschnitt »Transkription«. Altſprachenfreund; 19:44, 29. Jun. 2018 (CEST)

Oh entschuldige. Ich dachte wir befinden uns auf der Wikyrill-o-mat-Disk. Ich korrigiere das nachher oder du, wenn du willst. LG, Kenny McFly (Diskussion) 19:47, 29. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe es eingefügt. Vielen Dank für Deine Überarbeitung der Transkriptionstabelle!

Gruß

Altſprachenfreund; 20:14, 29. Jun. 2018 (CEST)

Kann jemand helfen?

Ich suche nach den Personen, die hinter folgenden Namen stecken:

• W. Schlejoff bzw. W. W. Schleejow
• A. I. Jaglowa
• I. Ssuchanowa

Bei allen drei handelt es sich um sowjetische Kunsthistoriker, die Artikel in einem deutschsprachigen Künstlerlexikon 1958–1962 so signiert haben. Hinweise auf andere Schreibungen, Identifikationen etc. sind sehr willkommen. Danke--Ourgmich (Diskussion) 17:29, 30. Jun. 2018 (CEST)

Hi, @Ourgmich: hier meine Rechercheergebnisse: Владимир Васильевич Шлеев http://filokartist.net/library/index.php?par=1&id=116 / А. Яглова (?) / И. Сушанова (?) --Sebastian Wallroth (Diskussion) 05:38, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ersterer dann aber "lexikalisch" Шлеёв (mit "jo"), letztere Суханова. --AMGA (d) 08:03, 1. Jul. 2018 (CEST)

Herzlichen Dank. --Ourgmich (Diskussion) 10:32, 2. Jul. 2018 (CEST)

Oxana

Oxana wird in den WP-Transkriptionsregeln hier namentlich genannt. Soll also mit Oxana transkribiert werden. Dies wird bei Oksana Wladimirowna Grischtschuk und weiteren Namensträgerinnen missachtet bzw. nicht befolgt. Laut Duden wird кс immer mit x transkribiert. Wikipedia schafft sich andere Regeln und auch diese werden nicht befolgt. Wäre es möglich, die bestehenden WP-Transkriptionsregeln auch zu befolgen? Oder werde ich gesteinigt, wenn ich diese anwende und zum Beispiel Oksana Wladimirowna Grischtschuk auf Oxana Wladimirowna Grischtschuk verschiebe?  Dоstоjеwskіj 01:32, 17. Mai 2018 (CEST)

Ich habe die Regeln vor nicht allzu langer Zeit gefestigt ohne Widerspruch der Kollegen hier, um die Einheitlichkeit zu wahren. Also Oxana für Russinnen, Oksana für Ukrainerinnen. Parallel zu Alexander für Russen und Oleksandr für Ukrainer. Also nur zu :) --Kenny McFly (Diskussion) 01:49, 17. Mai 2018 (CEST)

Oksana Wladimirowna Grischtschuk auf Oxana Wladimirowna Grischtschuk soeben verschoben. -- Dоstоjеwskіj 01:36, 21. Mai 2018 (CEST)

Und warum sollte man bei Ukrainerinnen Oksana und nicht Oxana schreiben? Beispielsweise wird Oksana Schatschko in vielen Medien (spiegel.de) mit x geschrieben. 80.71.142.166 18:44, 24. Jul. 2018 (CEST)

Das hat tendenziell damit zu tun, dass die Transkription des Russischen älter ist und man da mehr eingedeutscht hat (Alexander). Logischer ist es aber die Namen zu belassen. In lateinisch schreibenden Sprachen (Balkan) heißt es ja auch Aleksandar. Deswegen etwas altertümlicher Oxana im Russischen und buchstabengetreu Oksana im Ukrainischen. Das wäre meine Erklärung. -Kenny McFly (Diskussion) 19:39, 24. Jul. 2018 (CEST)

Йе im Russischen

Wird diese Buchstabenfolge mit Je oder aber mit Jje transkribiert? --92.218.186.82 15:56, 26. Jun. 2018 (CEST)

Hast du das ganze Wort? Diese Folge ist doch recht unüblich. -Kenny McFly (Diskussion) 16:35, 26. Jun. 2018 (CEST)

Й ist kein Vokal, also Je. Es gibt im Russischen einige Wörter mit der Kombination. Dabei handelt es sich aber fast ausschließlich um Lehnwörter aus anderen Sprachen: z.B. Фойе - Foyer, Фейерверк - Feuerwerk, Бидермейер - Biedermeier, Фальшфейер - Bengalo, плейер (meist allerdings Плеер) - Player; Йена - Jena, Йемен - Jemen ect.--Paramecium (Diskussion) 19:44, 26. Jun. 2018 (CEST)

Genau. Und dann – aufgrund der Intervokalität – sollte das й halbvokalisch j transkribiert werden. Die Unterscheidung verschwindet ja im Russischen leider bereits, aber vor allem der besseren Erkennbarkeit dienlich "Foje" statt "Foie" und "Fejerwerk" statt "Feierwerk" und "Bidermejer" statt "Bidermeier". Wenn man es denn schon transkribiert. Der Wikyrill-o-mat sollte auch so programmiert sein. Hatte schon eine Korrektur vorgenommen betreffend Майоров. --Kenny McFly (Diskussion) 19:56, 26. Jun. 2018 (CEST)

Wobei man die meisten der oben genannten Fälle wohl nicht transkribiert, da sie ja aus einer Sprache mit Lateinschrift bereits ins Russische transkribiert wurden. Für solche Fälle gibt es hier ja eine eigene Ausnahme. Aus Фойе würde also nicht Foje, sondern Foyer. 80.71.142.166 23:47, 24. Jul. 2018 (CEST)

Russisch: е nach Härtezeichen

Nach der 17. Auflage des Rechtschreibdudens (1973) wird е auch nach ъ als je transkribiert, demgegenüber steht in Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch „Е е am Wortanfang und nach Vokalen Je je, sonst E e“ und zum Härtezeichen „(–)“. въезд zum Beispiel wird aber wirklich mit [j] gesprochen, ich würde es also mit wjesd statt wesd transkribieren. Einwände gegen eine Änderung?

Das Härtezeichen kommt in russischen Entsprechungen fremder Eigennamen auch vor anderen Vokalbuchstaben als я, е, ё und ю vor, zum Beispiel Чанъи (Changyi) und Чанъань (Chang’an), auch hier wird im Russischen ein [j] gesprochen.

Nach der 20. Auflage (1991) wird übrigens с nach russischem Vokalbuchstaben vor russischem х als ß transkribiert, aber ob wir das übernehmen sollten? s plus ch widerspricht ja nicht der deutschen Orthografie, vgl. Röschen, nur wäre ßch eindeutiger. (In der 25. Auflage findet sich das nicht mehr, allerdings stehen da auch so einige andere Sachen nicht mehr, etwa dass i für й nach ы entfällt. Ist vielleicht gar nicht als allumfassende Beschreibung gedacht. In der 26. Auflage wird die Transkription des Russischen anscheinend gar nicht mehr abgehandelt.) -- IvanP (Diskussion) 14:32, 27. Aug. 2018 (CEST)

Genau: е nach Härtezeichen = je: ja. с vor х = ß: nein (Сходня = ẞchodnja: besser nicht!) Meiner Meinung nach. --AMGA (d) 14:37, 27. Aug. 2018 (CEST)

Da bin ich einverstanden, wenn es gesprochen wird. Kann man gerne einpflegen, dann bastel ich es auch in den Wikyrill-o-maten. --Kenny McFly (Diskussion) 14:40, 27. Aug. 2018 (CEST)

AMGA, es geht aber um с nach Vokalbuchstabe vor х. Сходня bliebe Schodnja. Ich bin aber dennoch nicht überzeugt, denn die Transkription ist sowieso nicht rückübertragbar und mit sch ist es einheitlicher. -- IvanP (Diskussion) 15:04, 27. Aug. 2018 (CEST)

Stimmt, habe ich überlesen. Trotzdem nicht, hast recht. Ist ja auch relativ selten. Bspw. keine Stadt und kein sonstiger Ort über 10.000 Einwohner hat diese Kombination. Ein bekannter Begriff (auch Ortsname und Bezeichnung für alles Mögliche) jedoch Woschod... --AMGA (d) 15:20, 27. Aug. 2018 (CEST)

Bitte um einen Blick

und korrektur. habe mich bemüht die namen korrekt zu transkribieren, habe noch die ddr-version gelernt, die gilt hier wohl nicht. habe anderes zu rate gezogen, aber mir ist nicht ganz klar, welche norm tatsächlich in der wiki gilt:https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin:Donna_Gedenk/Liste_der_Stolpersteine_in_der_Ukraine . danke. -- Donna Gedenk 18:32, 4. Sep. 2018 (CEST)

Kümmer mich gleich. LG, Kenny McFly (Diskussion) 18:37, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ok. Fertig. Ansonsten hilft auch hier dir der Wikyrill-o-mat. Da ich aber davon ausgehe, dass da noch mehr kommt, werde ich ein Auge drauf lassen. LG, Kenny McFly (Diskussion) 19:01, 4. Sep. 2018 (CEST)

Andrej Zwick

Kennt jemand die serbisch-kyrillische Schreibweise dieses Eishockeyspielers? Der Vorname müsste sich Андреј schreiben, aber zum Nachnamen fällt mir ehrlich nichts ein. Da er wahrscheinlich der ungarischen Minderheit in der Vojvodina angehört, frage ich mich zudem, ob eine serbisch-kyrillische Schreibweise überhaupt sinnvoll ist. --Mogelzahn (Diskussion) 16:49, 20. Sep. 2018 (CEST)

Андреј Цвик (Andrej Cvik) --Kenny McFly (Diskussion) 17:12, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ungarische Minderheit mag sein, aber *deutscher* Nachname, tippe ich mal... --AMGA (d) 18:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

Danke! --Mogelzahn (Diskussion) 15:37, 21. Sep. 2018 (CEST)

Älichan Karanejew

Hallo, ich habe gerade im Artikel Älichan Karanejew die Namensschreibweise aus der kasachischen Wikipedia übernommen und mich darum bemüht, das anhand der Tabelle zu transkribieren. Bevor ich den Artikel eventuell auf ein falsches Lemma verschiebe, wollte ich mal fragen, ob Älihan Ańsaryuly Qaraneev die richtige deutsche Schreibweise und somit Älihan Qaraneev das passende Lemma wäre, oder wie das richtig wäre...? Vielen Dank im Voraus --Markus A (Diskussion) 15:25, 8. Okt. 2018 (CEST)

Beim wikyrillomat kommt 'Älichan Angsaryuly Qaranejew' raus. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:31, 8. Okt. 2018 (CEST)

DankeMarkscheider! Ich wusste gar nicht, dass es einen Nachfolger für Wikyrilliza gibt. Gut zu wissen. Dann versuche ich es mal mit der Schreibweise. --Markus A (Diskussion) 15:46, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ich hatte den Artikel auch schon auf dem Kieker und freue mich, dass er jetzt korrekt belämmert belemmaet ist :) --Kenny McFly (Diskussion) 16:20, 8. Okt. 2018 (CEST)

Grundsätzlich ist der Sinn einer Transkription ja der, daß man auch ohne Kenntnis der Ausgangssprache und irgendwelcher Lautschriften die Worte halbwegs echt aussprechen kann. Wenn aber ein Laut rauskommt ('Q' ohne folgendes u), den es im Deutschen nicht gibt, dann ist das idiotisch. Dann kann der Wikyrillomat nix für, der setzt nur das um, was anderswo festgelegt wurde. Die Festlegung ist Mist. Wird er nun Karanejew oder Kwaranejew gesprochen? -- Glückauf! Markscheider Disk 17:10, 8. Okt. 2018 (CEST)

Qaranejew wird er ausgesprochen. Mit /q/ --Kenny McFly (Diskussion) 17:18, 8. Okt. 2018 (CEST)

Naja, aber ist ein K "richtig", nur weil der kyrillische Buchstabe einem K ähnelt (und man den im Russischen so schreibt)? Im Aserbaidschanischen (auch Turksprache!) ist das Q einem G ähnlicher, nicht von ungefähr bspw. Quba = russisch heute Губа = Guba, aber früher meist Куба = Kuba. So'n Zwischending halt. --AMGA (d) 17:24, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ich sag ja, daß diese Transkription nicht hilfreich ist. Woher soll ein Deutscher wissen, daß "Q" wie eine Mischung aus G und K gesprochen werden soll? Wenn allerdings eine Transkription nicht ihre ureigenste Aufgabe erfüllt, dann kann man nur sagen: "Thema verfehlt. Setzen, Sechs!" -- Glückauf! Markscheider Disk 18:45, 8. Okt. 2018 (CEST)

Gawriil Haralampowitsch Oroschakoff

russisch Гаврийл Харлампович Орёшаков; bulgarisch Гаврил Ламбов Орошаков. Das Lemma entspricht vermutlich der damaligen Eindeutschung. Ich würde das russische als Gawrijl Harlampowitsch Orjoschakow und das bulgarische als Gawril Lambow Oroschakow lesen. Ist das so korrekt, und welche Version nehmen wir als Lemma? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:56, 10. Nov. 2018 (CET)

Bulgarisch ist es richtig, russisch nur fast. Das muss "Gawrijl Charlampowitsch Orjoschakow" heißen. Das Lemma sollte jedenfalls eins von beiden sein, nicht die derzeitige Variante. MBxd1 (Diskussion) 13:20, 10. Nov. 2018 (CET)

https://wikyrillom.at bestätigt russisch Gawrijl Charlampowitsch Orjoschakow, bulgarisch Gawril Lambow Oroschakow. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 09:10, 11. Nov. 2018 (CET)

Der Name lautet aber eigentlich Гавриил=Gawriil. Am besten noch mal nachschauen, ob das nicht verschrieben ist. --Kenny McFly (Diskussion) 09:21, 11. Nov. 2018 (CET)

Da er zwar in Russland geboren, aber als Bulgare relevant und bekannt ist, schlage ich vor die Bulgarische Schreibung zugrundezulegen (entsprechend z. B. Marc Chagall, gebürtiger Russe, unter seinem französischen Namen bekannt). Da bei bulgarischen Namen das Patronym üblicherweise nicht Teil des Lemmas ist, wäre dieses also Gawril Oroschakow, so OK?

Stimmt, der russische Name lautet Гавриил, ich finde aber keine google-Treffer für eine russische Schreibung des Namens, weder mit ии noch mit ий oder ganz ohne Patronym. Laut bulgarischer Wikipedia ist bg:Гаврил Орошаков in Kopriwschtiza, Bulgarien, geboren (laut de-Artikel Kropywnyzkyj, Russland, offenbar wurde in einem der beiden Artikel die ähnlich klingenden Ortsnamen verwechselt). Von einer Russischen Herkunft steht im bg-WP da nichts, nur daß er 1877 auf russischer Seite am Russisch-Osmanischer Krieg (1877–1878) teilgenommen habe, das haben viele Bulgaren. Im bulgarischen Wikipedia weichen auch die Lebensdaten etwas ab. Da m+ßte man einiges überprüfen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:06, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich bin für die bulgarische Variante, da er sein Erwachsenenleben zum überwiegenden Teil in Bulgarien verbracht hat und sein dortiges Wirken relevanzstiftend ist. --Glückauf! Markscheider Disk 16:19, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich auch --Kenny McFly (Diskussion) 16:32, 11. Nov. 2018 (CET)

Verschiebung von Rossija Sewodnja auf Rossija Segodnja

Ich bin gegen diese Verschiebung, weil sie völlig falsch ist. "Sewodnja", also "heute" wird deutlich mit "в" gesprochen: [7]. Diese Verschiebung auf verlangen einer IP, die offensichtlich (Das russische Wort "сегодня" wird mit einem deutliche "G" ausgesprochen. Eine Transkription mit "w" ist nur zulässig, wenn dieser Laut auch in der Aussprache als solcher ausgesprochen wird (z. B. "-ого/-его"). Bitte auch den Artikelnamen entsprechend ändern, sonst findet das keiner, der auch nur einigermaßen russische Sprachkenntnisse besitzt.) keine Ahnung hat und Unsinn behauptet, kann es ja wohl nicht sein. Und ich verstehe auch nicht, wie ein so erfahrener Benutzer wie Benutzer:Berihert solch einen Unsinn umsetzen kann. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:30, 21. Nov. 2018 (CET)

Da der https://wikyrillom.at/ auf unseren Regeln basiert und der hier ein "g" setzt, hab ich mich der IP angeschlossen. Das war's auch schon. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 16:39, 21. Nov. 2018 (CET)

Die Genitivregel ist im Wikyrillomat nicht eingebaut, weil sie nicht programmierbar ist. LG, Kenny McFly (Diskussion) 16:46, 21. Nov. 2018 (CET)

Es gab ja bereits einen entsprechenden Abschnitt auf der Artikeldisk. Berihert, Du weißt doch gewiß, wie das ausgesprochen wird - alles andere würde mich wundern. Anyway, ich bin dafür, daß das administrativ auf der Artikeldisk festgehalten wird, damit wir uns den Ärger in zukunft sparen. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:50, 21. Nov. 2018 (CET)

Ist ja inzwischen auf der Artikeldisk. behandelt. Nichts für ungut, nächstes Mal pass ich besser auf. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 17:03, 21. Nov. 2018 (CET)

Diese wenigen Ausnahmefälle in denen die geschriebene von der gesprochenen Sprache sehr stark abweicht, betreffen nicht nur den Genitiv (поздно, солнце, здравствуйте, чувство, мягкий...). Daher sollte man hier immer im Einzelfall entscheiden und gegebenenfalls eine Fußnote mit einer Erklärung setzen. --Paramecium (Diskussion) 19:28, 21. Nov. 2018 (CET)

Teilwörter, die mit Doppel-s anfangen

Bei „Bachtschyssaraj“ habe ich es ja noch zähneknirschend hingenommen, aber jetzt, wo Benutzer:HГq systematisch urslawische Komposita auf Lemmata wie „Nowosselyzja“ verschiebt, muss es raus: In den Namenskonventionen fehlt die Behandlung der Wortfuge bei zusammengesetzten Wörtern. Es dürfte unstrittig sein, dass bei zusammengesetzten Wörtern die Trennung nach Teilwörtern Vorrang vor der Trennung nach Silben hat. Bei „Bachtschyssaraj“ und „Nowosselyzja“ ergibt sich dadurch aber Bach.tschy-ssa.raj bzw. No.wo-sse.ly.zja, also das 2. Teilwort fängt mit Doppel-s an – dann könnte man ja gleich ganze Wörter mit Doppel-s anfangen lassen, darf man aber bekanntlich nicht. Die Namenskonventionen geben also mit der pauschalen Aussage „Doppel-s zwischen Vokalen“ die Transkriptionsregeln übervereinfacht wieder. Ich kann mir vorstellen, dass bei der an Leser gerichteten Darstellung der Transkriptionsregeln durch den Duden diese Regel ebenfalls fehlt, weil sie hauptsächlich für Schreiber wichtig ist und beim Lesen eher intuitiv einleuchtet. -- Olaf Studt (Diskussion) 14:30, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich stimme Dir zu, man sollte die NK um den Passus ergänzen, daß diese Regel bei Komposita nicht anzuwenden ist. Überhaupt ist der Deutsche an sich sehr regelversessen und tendiert eher dazu, Regeln auch an unpassenden Stellen stur anzuwenden. Laissez-faire, etwas mehr! ;) Heute erst wurde Krywbass verschoben auf Krywbas - ich hätte es, auch wenn die NK hier korrekt angewandt wurden, auf Doppel-s gelassen. Und zwar einerseits wegen der Abstammung von Bassin, und zum zweiten wegen der Einheitlichkeit mit Donbass und Kusbass. Auch der Herr Mossin gefällt mir nicht so, zwar korrekt transkribiert, aber seit über 100 Jahren im deutschen als Mosin bekannt. *seufz*-- Glückauf! Markscheider Disk 16:29, 20. Okt. 2018 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich zu und ergänze darum, dass solche Massenänderungen doch bitte zuvor angekündigt werden, dann kann man VORHER darüber reden und sich das hin- und her- Geschiebe sparen. Des weiteren habe ich den Artikel Krywbass verschoben auf Krywbas verschoben, da bereits auf Krywbass (Dorf) die entsprechende Anfrage von Benutzer:HГq kam. Da ich diesem Änderungswunsch folgen konnte, habe ich die von mir erstellten Artikel dahin verschoben, wobei die Einheitlichkeit zu Donbass (russische transkrption, hier falsch, da ukrainisch) noch die zum Kusbass (russische transkription, hier richtig) keine Rolle spielt. Wir befinden uns mit den Artikeln in der Ukraine, so ist entsprechend die ukrainische Transkription anzuwenden, auch wenn's sowas ähnliches auch noch woanders gibt. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 19:24, 20. Okt. 2018 (CEST)

Das Problem ist, dass für Leute, die die Sprache nicht sprechen (also die Mehrheit), nicht zu erkennen ist, wo Morphemgrenzen vorliegen. Ich würde bei "Bachtschyssaraj" niemals auf die Idee kommen, dass das ein Kompositum ist. Ohne dieses Wissen kann man auch weder vom Kyrillischen aus suchen noch selbst transkribieren. Vom Wikyrillomaten ganz zu schweigen. Dazu kommt, dass das mit dem "ss" ja wirklich nur so ist, damit Deutsche ein [s] und kein [z] wie bei "s" üblich sprechen. Die Sache ist, dass es nicht darum geht, dass bei Nowosselyzja ein "s" zuviel ist, sondern vielmehr darum, dass bei "Sergei/Serhij" eins zu wenig ist, denn intuitiv müsste man auch dort ein [z] sprechen als deutscher Muttersprachler. Es ist schade, dass die deutsche Sprache ein initiales [s] nicht ausdrücken kann, aber deswegen würde ich es nicht entfernen, wo die deutsche Sprache es ermöglicht, sprich ich sehe große Probleme, wenn aus Bachtschyssaraj ein "Bachtschysaraj" wird. --Kenny McFly (Diskussion) 19:57, 20. Okt. 2018 (CEST)

OT: Das -saraj hat dieselbe Herkunft, wie das -serei in Karawanserei. Und dann gibt/gab es ja (nicht ganz unbedeutende) Orte, die einfach Sarai hießen. Das bedeutet einfach Haus, Wohnort... (und im modernen Russisch als Lehnwort "Scheune", haha ;-) --AMGA (d) 13:26, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nowossibirsk wurde sogar schon zweimal als Unsinniger Falschschreibhinweis bzw. Unerwünschte Weiterleitung gelöscht. --ahz (Diskussion) 20:02, 20. Okt. 2018 (CEST)

Nowosibirsk ist aufgrund seiner Bekanntheit ein schlechtes Beispiel.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:11, 20. Okt. 2018 (CEST)

Gutes Beispiel. Ich wusste nicht mal, dass das mit с ist und habe mein ganzes Leben Новозибирск gesprochen. -Kenny McFly (Diskussion) 21:11, 20. Okt. 2018 (CEST)

Was nicht wirklich falsch ist, weil eben aufgrund der doch relativ hohen Bekanntheit im Deutschen (im Vergleich zu den anderen hier angeführten Orten) die Originalschreibweise in den Hintergrund tritt. Und korrekt aussprechen kann das sowieso kaum ein Deutscher. Der Name führt ein fremdsprachliches Eigenleben, vielleicht nicht so sehr wie Moskau oder Kiew, aber dennoch. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:36, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ok, aber was machen wir jetzt mit unseren ukrainischen Doppel-s-Ortschaften? Lassen, zurückverschieben, wenn ja, welche, und präzisieren wir die Transkriptionsregeln und wenn ja, wer macht's? Berihert ♦ ^(Disk.) 22:42, 20. Okt. 2018 (CEST)

Du kennst doch meine Ansichten. Grundsätzlich geht die regelgerechte Tranksription vor, nur in begründeten Ausnahmen wird davon abgewichen. Da es aber immer einen fließenden Übergang gibt, wird man manche Fälle diskutieren müssen. Das Krywbass ist nicht ganz so bekannt wie Kusbass und Donbass. Also gibt es Argumente dafür und dagegen. Meine habe ich dargelegt, wenn Du das nicht so siehst, werde ich mich nicht streiten. Außer uns wird das sowieso kaum jemanden interessieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:56, 20. Okt. 2018 (CEST)

Mit unterschiedlichen Regeln für unterschiedliche Sprachen hat das diesmal nichts zu tun. Die Regeln für Russisch und Ukrainisch sind beim s bzw. ss einheitlich. Hinsichtlich Krywbas(s) wäre für beide Quellsprachen dem Wortlaut der Regel nach mit einfachem s zu transkribieren, was dem Duden wohl am ehesten nahekommt. Hier wäre zu fragen, ob am Wortende nach Vokal nicht generell ss zu schreiben wäre. Mir fällt gerade kein Beispiel ein, wo das zu unhaltbaren Transkriptionen führen würde. Ich fürchte aber, es gibt welche.

Die "Lex Nowisibirsk" hatten wir auch schon mal, bisher mit dem Ergebnis, dass das nicht schriftlich fixiert werden soll. Bei Nowosibirsk erkennt auch der Laie die Fuge, bei anderen eben nicht. Wenn das Merkmal des Kompositums klar definierbar wäre, würde ich dem folgen wollen, auch wenn Transkriptionshilfen das nicht abbilden können. Ich sehe aber kein klares Kriterium. Die russische Silbentrennung ist anscheinend auch keins. MBxd1 (Diskussion) 23:04, 20. Okt. 2018 (CEST)

Es tut mir leid, dass ich mehr oder weniger aus dem Affekt gehandelt habe, weil ich mir dachte: „Hey, warum nach der Verschiebung von „Welykosillja (Staryj Sambir)“ auf „Welykossillja (Staryj Sambir)“ nicht mal schauen, ob es vielleicht mehrere solcher Fälle gibt.“ – Und siehe da … Sollte beschlossen werden, bestimmte Seiten zurückzuverschieben etc. pp., bin ich bereit, meinen Teil dazu beizutragen – natürlich. Gruß, --HГq ^⁈ 11:37, 22. Okt. 2018 (CEST)

HГq, aber wieso verschiebst du jetzt schon wieder? Nowosibirsk ist ja allgemein bekannt, aber dann gibt es ja noch Nowosokolniki, Nowosil, Lessosibirsk, Nowosergijewka, Krasnoselkup, Nowoselizkoje, Krasnoselskoje, Nowosjolowo, Nischnesortymski... Also so Orte mit Neu-, Wald-, Rot-, Nieder- (und bislang noch ohne deutsche Artikel mit mit den russischen Entsprechungen von Alt-, Groß-, Klein-, Ober- = Staro-, Bolsche-, Malo-, Werchne- usw.) --AMGA (d) 15:49, 14. Nov. 2018 (CET)

@Amga: Muss mich entschuldigen, habe mal wieder nicht aufgepasst … Danke fürs Zurückverschieben. Gruß, --HГq ^⁈ 12:18, 15. Nov. 2018 (CET)

Kein Problem. --AMGA (d) 12:55, 15. Nov. 2018 (CET)

Wäre vielleicht super wenn wer mit mehr Fachwissen den Artikel unter WP:NKK dazu passend ergänzt ... ansonsten passiert sowas sicher immer wieder! --murli ^(Post) 22:55, 1. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mal ein paar Artikel, die ich zuvor bzgl. dieser Angelegenheit verschoben hatte, zurückverschoben, und ja, wir brauchen ein paar Textpassagen, in denen diese Sonderregel angesprochen wird. Gruß, --HГq ^⁈ 09:49, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich hätte da gerne eine Liste mit möglichst allen diesen Wortbestandteilen. Dann kann auch der Wikyrillomat damit umgehen. Kann mir da jemand mit Russisch-/Ukrainischkenntnissen eine rausarbeiten? Ich kann das dann auch auf der Vorderseite eintragen. --Kenny McFly (Diskussion) 10:25, 2. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht kann AMGA helfen … --HГq ^⁈ 15:46, 2. Jan. 2019 (CET)

Naja, s.o., da habe ich alle bei russischen Ortsnamen bisher vorkommenden (= also relativ häufigen) aufgezählt. Ukrainisch (und ggf. andere) wären zu ergänzen, sind nicht so mein Gebiet. --AMGA (d) 10:17, 3. Jan. 2019 (CET)

Grigori Samuilowitsch Tseitin

Григорий und Самуилович wurden korrekt transkribiert, während Tseitin wie in Tseitin-Transformation belassen wurde. Nun würde ich zwar das Lemma Tseitin-Transformation so lassen, da das in der deutschsprachigen Literatur durchweg mit Ts geschrieben wird (Google: kein Ergebnis für "Zeitin-Transformation"), aber im Personenartikel sollte der Familienname schon Zeitin geschrieben werden, oder? Derzeit haben wir einen deutsch-englischen Mischmasch. Auf Englisch schreibt er sich übrigens mittlerweile mit y (Gregory Tseytin; den Vatersnamen schreibt Knuth Samuelovich, wobei die Anpassung Samuel anstelle von Samuil zu Gregory anstelle von Grigory passt, hingegen steht in einem CORDIS-Informationsblatt Samuilovich). -- IvanP (Diskussion) 21:12, 25. Dez. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe es entsprechend geändert. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 23:31, 25. Dez. 2018 (CET)

Sebastian Wallroth, geht die Verschiebung nach Zeitin-Transformation aber nicht zu weit? Für die Schreibweise Tseitin-Transformation gibt es einige Belege, für "Zeitin-Transformation" findet die Google-Websuche abgesehen von dem, was mit Wikipedia zusammenhängt, gar nichts! Wir schreiben ja auch Tschebyscheff-Filter (→ Diskussion). Im Register des DIN-Taschenbuchs 202 (→ Leseprobe) finden sich übrigens Markovkette und Tschebyscheff-Polynom, in der Wikipedia werden als Titel derzeit noch Markow-Kette und Tschebyschow-Polynom verwendet.

Noch etwas: Alexandr Georgijewitsch Baryschnikow – Alexander, oder? -- IvanP (Diskussion) 15:51, 20. Jan. 2019 (CET)

Wir sollten auch hier auf Deusch von Zeitin-Transformation sprechen. Das ist nun einmal unsere Transkription. Andere Verlage etc. habe da andere Konventionen. 130.226.41.9 11:43, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich bin da unentschlossen. Ich würde bei Fachbegriffen eher die Literaturvariante bevorzugen, wäre also bei IvanP. Zum anderen: Ja, Alexander. --Kenny McFly (Diskussion) 11:59, 21. Jan. 2019 (CET)

Die Literatur ist üblicherweise in einer Fachsprache verfasst, da sie sich an ein Fachpublikum richtet. Wikipedia verwendet jedoch die amtliche Rechtschreibung, vgl. Wikipedia:Rechtschreibung, da sie sich als Enzyklopädie an die Allgemeinheit richtet. 130.226.41.9 15:16, 21. Jan. 2019 (CET)

Liebe IP. Ich bin der letzte, den man von der Anwendung der NKK überzeugen muss. Ich freue mich selbstverständlich über eine konsequente Anwendung der Regeln, biete hier jedoch auch mein Entgegenkommen an. --Kenny McFly (Diskussion) 17:49, 21. Jan. 2019 (CET)

- 2019 -

Elena Manaenkova

Ich würde gerne demnächst über diese Wissenschaftlerin einen Artikel anlegen. Wie muss man sie korrekt transkribieren? Flugscham (Diskussion) 04:45, 14. Feb. 2019 (CET)

Елена Манаенкова Berihert ♦ ^(Disk.) 07:19, 14. Feb. 2019 (CET)

Jelena Manajenkowa Berihert ♦ ^(Disk.) 07:20, 14. Feb. 2019 (CET)

Danke für die schnelle Antwort :-) Flugscham (Diskussion) 14:55, 14. Feb. 2019 (CET)

Hier mit Patronym, Geburtsdatum und CV. Folglich Jelena Borissowna Manajenkowa. --Kenny McFly (Diskussion) 15:04, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich habe den Artikel nun angelegt. Danke an alle :-) Flugscham (Diskussion) 20:45, 14. Feb. 2019 (CET)

Gayaneh

Ich kenne das Ballett eher als Gajane. Da es aber nicht russisch ist, wollte ich erstmal fragen, ob eine Verschiebung sinnvoll wäre. --Rita2008 (Diskussion) 18:14, 3. Mär. 2019 (CET)

Nach diesen Noten Gajaneh (2004), so auch hier (1959). --Georg0431 (Diskussion) 14:49, 10. Mär. 2019 (CET)

Vatersnamen

Wie ist überhaupt die Regel entstanden, dass der Vatersname in der Lemmabezeichnung zwar für russische Namen, aber nicht für ukrainische oder weißrussische Namen verwendet werden soll. Weder die ukrainische noch die weißrussische WP verfährt nach dieser Regel. Es ist also offensichtlich keine ukrainische oder weißrussische Sprachspezifik, dass der Vatersname weggelassen wird. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:46, 14. Mär. 2019 (CET)

Siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Personennamen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 11:55, 14. Mär. 2019 (CET)

In der ukrainischen und weißrussischen WP werden konsequent die Vatersnamen in der Lemmabezeichnung verwendet, wie man sich sehr leicht überzeugen kann: uk:Категорія:Учасники Євромайдану, be:Катэгорыя:Алімпійскія чэмпіёны ад Беларусі. Und wenn die Ukrainier, Russen und Weißrussen sich einig sind, dass die Vatersnammen in die Lemmabezeichnung gehören, ist die Frage, warum wir hier im Deutschen uns Sonderregelungen auferlegen und Extrawürste erfinden müssen, die offensichtlich nichts mit der Realität zu tun haben. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:03, 14. Mär. 2019 (CET)

Das ist keine Extrawurst, wie du in oben genanntem Link unschwer lesen kannst. Und wenn man die Realität nicht kennt, sollte man auch nicht gleich so große Töne spucken. Realität ist, wie in bereits genanntem Link erwähnt, dass Vaternamen in Belarus und der Ukraine zwar auch Verwendung finden, aber selten genannt werden. Wenn nun die ukrainische und die weißrussische Wikipedia zwecks Vermeidung von Klammerlemma sich dazu entschieden hat, die Vaternamen im Lemma zu verwenden, dürfen sie das gerne tun, wir machen es halt aus genannten Gründen nicht. Das ist nun aber kein Grund sich aufzuregen oder gleich pampig zu werden, denn jedes Lemma ist auch über eine Weiterleitung mit Patronym erreichbar. Gruß Berihert ♦ ^(Disk.) 15:02, 14. Mär. 2019 (CET)

Ja, das Problem ist bloß, dass die Unterscheidung zwischen russischen, weißrussischen und ukrainishen Personen nicht immer so eindeutig ist. Z.B. ist Eduard Olexandrowytsch Sachartschenko in Russland geboren, hat einen ukrainischen Namen, spielte für die Ukraine. Der WP-Artikel nennt ihn einen ukrainisch-russischen Eishockeytorwart. Frage: Ist ein ukrainisch-russischer Eishockeytorwart nun mit oder ohne Vatersnamen in der Lemmabezeichnung anzugeben. Und das war nur ein Beispiel. Die derzeitige Vatersnamenkonvention schafft keine klare Regelung. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:00, 14. Mär. 2019 (CET)

Da hast du allerdings recht. Dann zählt, welcher Nationalität er zuletzt angehörte. Das hat aber weniger mit dem Patronym zu tun, da auch die restliche Namensschreibung bei der transkribtion meist anders ist. Wie gesagt, letzte Staatsangehörigkeit als Lemmaname, restliche Schreibweise als Weiterleitung zum Lemma. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 16:18, 14. Mär. 2019 (CET)

Auch das ist nicht eindeutig, wenn eine doppelte oder mehrfache Staatsbürgerschaft vorliegt oder ein Staatsbürgerschaftswechsel unklar oder unbekannt ist. --Zitronenpresse (Diskussion)

Das lässt sich aber nicht anhand des Lemmas klären. Es gibt keine Extralemma für: In der Ukraine geboren, nach Weißrussland gezogen und in Russland gestorben. Oder in Russland geboren und lebt jetzt in der Ukraine. Es kann nur ein Artikellemma geben. Das ist nun mal das Leben. Die Leute bleiben nicht unbedingt in einem Land. Sie ziehen um, emigrieren, wechseln Namen, die Staatsbürgerschaften und haben Eltern unterschiedlicher Nationalität. Macht die Lemmafindung manchmal schwerer, ist aber so. Gutes Beispiel Micheil Saakaschwili: Georgier - Ukrainer - staatenlos - Niederländer. Berihert ♦ ^(Disk.) 16:43, 14. Mär. 2019 (CET)

Ja, und deshalb sind klare Regelungen zu bevorzugen. So eine Regelung kann sein, dass der Vatersnamen in den Titel kommt. Erspart Regel- und Deutungswirrwarr. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:11, 14. Mär. 2019 (CET)

Nutzt wie gesagt, oft wenig. es gibt, neben dem Patronym noch etliche andere Feinheiten zur Lemmabestimmung. Nimm mal Wladimir Klitschko. Als Ukrainer müsste es Wolodymyr Klytschko lauten, mit Patronym, wie von dir gewünscht wäre es Wolodymyr Wolodymyrowytsch Klytschko, auf russisch, auch mit Patronym, jedoch Wladimir Wladimirowitsch Klitschko und tatsächlich: siehe Blaulink. Berihert ♦ ^(Disk.) 17:25, 14. Mär. 2019 (CET)

Ja, ich sage ja einfache Regel: Vatersnamen grundsätzlich in den Titel, wenn der Name der Person hierzulande nicht anders verbreitet ist. Z.B. auch Aljona Savchenko. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:50, 14. Mär. 2019 (CET)

Hab doch gerade versucht zu erklären, dass das nicht viel bringt. Es ist gehupft wie gesprungen mit Weiterleitungen und denken verbunden. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:54, 14. Mär. 2019 (CET)

..., um so wichtiger ist es, dass die Regeln klar und einfach nachvollziehbar sind. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:08, 14. Mär. 2019 (CET)

Sind sie. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 14. Mär. 2019 (CET)

Wenn dem so wäre, warum wird in so vielen Artikeln gegen die Regeln verstoßen? --Zitronenpresse (Diskussion) 00:04, 15. Mär. 2019 (CET)

Hast Du dafür Beispiele? Und zwar solche, die nicht ehemalige Einwohner kyrrillischschriftlicher Staaten betreffen, die jetzt anderswo wohnen? MBxd1 (Diskussion) 07:17, 15. Mär. 2019 (CET)

Nur mal drei Beispiele von Leuten, die so als Ukrainer gelten, Leonid Wladimirowitsch Bartenew, Nikolai Grigorjewitsch Cholodny, Alexander Alexandrowitsch Bednow. Bei denen darf der Vatersnamen im Titel stehen. Eine Unterscheidung zwischen Ukrainern, Russen und Weißrussen machen zu müssen, um dann den Vatersnamen in den Titel zu setzen oder nicht, ist eine Schwachsinnsregel. --Zitronenpresse (Diskussion) 10:35, 15. Mär. 2019 (CET)

Hier bitte. Tob dich aus. Kannste alle verschieben. Viel Spaß. Ansonsten sind die Regeln eindeutig, wie MBxd1 und Berihert schon gesagt haben. Dem ist nichts hinzuzufügen. --Kenny McFly (Diskussion) 11:21, 15. Mär. 2019 (CET)

Nein, bitte nicht. Bei allen dreien würde ich das "als Ukrainer gelten" aus unterschiedlichen Gründen nicht als eindeutig gegeben/erwiesen ansehen. Auch, wenn es in den Artikel stehen sollte. --AMGA (d) 12:02, 15. Mär. 2019 (CET)

Bei deb drei oben genannten stimme ich dir da zu. Der erste ist laut ukwp Russe, der zweite ist in der Sowjetunion gestorben und letzterer ist prorussischer Militär. Lemmata passen da. Mein Kommentar bezog sich auf meine BNR-Liste. -Kenny McFly (Diskussion) 12:06, 15. Mär. 2019 (CET)

Das ist genau das, was ich meine. Da ist z.B. ein ethnischer Ukrainer, aber "prorussischer" Militär, der deshalb als Russe eingestuft werden soll. Das heißt, es sind politische Konstellationen zu beachten? Oder doch nicht? Sieht das nach einer klaren Regel aus? Ist jetzt Maßstab, wie nach ukwp kategorisiert wurde? Oder sollte das nicht doch irgendwie konsistent mit der Kategorisierung der deutschen WP sein? Und ist es jetzt die Regel, dass, wenn ein Ukrainer zu Sowjetzeiten starb, er dann seinen Vatersnamen in den Artikeltitel bekommt? Und soll das moderne Weglassen des Vaternamens auch Personen aus dem 18. Jahrhundert, wie Maxim Sosontowitsch Beresowski betreffen? Amga, du hast ganz Recht. Bei dieser Einstuferei ist vieles "aus unterschiedlichen Gründen nicht als eindeutig gegeben/erwiesen" anzusehen. Das ist ja das, was ich die ganze Zeit hier sage. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:29, 15. Mär. 2019 (CET)

Aber nichts desto trotz würde Vatername rein oder raus nichts an der Uneindeutigkeit/ schwierigen Zuordnung des ein oder anderen ändern. Das beschränkt sich ja nicht nur auf den sowjetischen Raum, sondern zieht sich, quer durch die Wikipedia. Geht bei Lemmatisierung von geistlichen Würdenträgern los. Berihert ♦ ^(Disk.) 14:52, 15. Mär. 2019 (CET)

Um ehrlich zu sein, ist mir das Lemma inzwischen Wumpe. Hab mich da mit irgendwelchen gesamtrussisch- dreieiniggroßesRussenvolk- Gesinnten Spinnern in der Vergangenheit genug gezofft. Es gibt auf alles Weiterleitungen und die Lemmaträger werden gefunden. Das ist was zählt. Berihert ♦ ^(Disk.) 14:55, 15. Mär. 2019 (CET)

Sassjadko oder Sasjadko

russisch Засядко ukrainisch Засядько ?

Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 15:14, 26. Mär. 2019 (CET)

Sassjadko --Kenny McFly (Diskussion) 15:19, 26. Mär. 2019 (CET)

OK, dann war ich richtig, danke, Berihert ♦ ^(Disk.) 15:27, 26. Mär. 2019 (CET)

Warum keine Weiterleitung von Volodymyr Zelensky ->Wolodymyr Selenskyj

Hallo, wer kann mir helfen mit einer qualifizierten Antwort auf meine Frage? Praktisches aktuelles Beispiel, Präsidentschaftswahl in der Ukraine. Wieso gibt es keine Weiterleitung von „Volodymyr Zelensky“ (der englischen, bzw. "internationalen" Variante) zu Wolodymyr Selenskyj bei Eingabe in das Schuchfunktionsfenster der deutschen WP??? Das Ergebnis lautet dort: „Der Artikel „Volodymyr Zelensky“ existiert in der deutschsprachigen Wikipedia nicht. Du kannst den Artikel erstellen (Quelltext-Editor, Anleitung)“. Wurde diese Problematik bereits irgendwo diskutiert? --92.210.114.223 17:52, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe die Weiterleitung angelegt. --Paramecium (Diskussion) 18:13, 2. Apr. 2019 (CEST)

Als ich den Artikel schrieb, gab es noch keinen englischsprachigen Artikel. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:02, 2. Apr. 2019 (CEST)

David Goloshokin und andere

Wieder mal ein Beispiel, dass manche User die Namenskonventionen/Kyrillisch nicht akzeptieren: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Andrei_Ryabov&type=revision&diff=188148445&oldid=188147686 Was ist dazu zu sagen? Bei Andrei Ryabov sehe ich es noch ein, da er zeitweiligin den USA wohnte, Goloschtschokin wohnt aber immer noch in Russland. (Sein Lemma sieht übrigens insgesamt mehr englisch als deutsch aus). --Rita2008 (Diskussion) 16:10, 3. Mai 2019 (CEST)

Asejew

Stanislaw Assjejew oder Stanislaw Asejew (ukrainisch Станіслав Асєєв? Bitte gleich, wenn Fehler festgestellt, auf korrektes Lemma verschieben. Danke, Berihert ♦ ^(Disk.) 19:45, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ersteres ist richtig, Kenny McFly hat bereits verschoben. Das "je" gilt als Vokal, daher ist "ss" richtig. MBxd1 (Diskussion) 23:12, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wenn wir schon dabei sind: Wer hat eigentlich die absurde Regel von Doppel-s zwischen Vokalen in die Welt gesetzt? Aktuelles Beispiel ist diese Verschiebung von Afanasi zu Afanassi. Von Konsequenz kann in diesem Fall wohl kaum die Rede sein, siehe dazu Nick Afanasiev. --Khatschaturjan (Diskussion) 15:57, 25. Apr. 2019 (CEST)

Wer diese Regel für das Deutsche aufgestellt hat weiß ich nicht. Wir haben sie allerdings vom Duden übernommen. --Paramecium (Diskussion) 16:57, 25. Apr. 2019 (CEST)

Entspricht ja auch (meist) der (hoch-)deutschen Aussprache. "Nick Afanasiev" für einen Amerikaner ist OK, der schreibt sich da halt so, und im Englischen besteht das Problem (so) nicht (с→s, з→z, ц→ts, тс→ts; letztere 2 sind problematisch). Dagegen deutsch: с→s(s) je nach Position, з→s, ц→z, тс→ts. "Afanasi" im Deutschen suggeriert falsche Aussprache wie (hochdeutsch) "Nase". --AMGA (d) 17:29, 25. Apr. 2019 (CEST)

Interessant. Bei der Transkription von (stimmhaftem) ж zu "sch" spielt der Unterschied zwischen stimmhaft und stimmlos offenbar keine Rolle. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:09, 25. Apr. 2019 (CEST)

Mangels (eindeutiger) Darstellungsmöglichkeit. Die "DDR-Lösung" (nicht wirklich, weil älter, siehe unten) für ж war "sh", aber wenn man das als Englisch liest, kommt genau das Falsche heraus. Im Englischen ж→zh, aber das ist im Deutschen auch unverständlich. Ohne (ISO-)Transliteration sehe ich da keine Möglichkeit (anderes Thema, hatten wir schon). "ss" nach Vokalen tut dagegen, was es soll, was die Aussprache betrifft. "Ss" am Wortanfang ist heute unüblich, aber in Wehrmachtskarten im 2. WK stand echt bspw. SSARATOW (siehe hier; da wurde с überhaupt fast immer zu "ss", auch vor/nach Konsonanten mitten im Wort, außer aber bspw. in ст→st; diverse Beipiele im verlinkten Ausschnitt, die wir heute/hier anders schreiben: Квасниковка→Kwassnikowka→Kwasnikowka, Корсаковка→Korssakowka→Korsakowka, jedoch Пристанное→Pristannoje identisch). --AMGA (d) 18:54, 25. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Ss am Wortanfang ist wirklich furchteinflößend, zum Glück gibt's das inzwischen nicht mehr. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:09, 25. Apr. 2019 (CEST)

Heute haben wir ja jetzt das große ß, könnte man nehmen... obwohl... besser nicht... ;-) --AMGA (d) 13:12, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das scharfe S, des Deutschen liebstes Zeichen... --Khatschaturjan (Diskussion) 17:15, 26. Apr. 2019 (CEST)

Naja, im Deutschen ist, abgesehen von Fremdworten, das einfache s am Anfang eines Wortes ja immer stimmhaft. Insofern sind Transkriptionen wie Ssaratow dem Ausspracheverhalten anderer Völker geschuldet. --Georg0431 (Diskussion) 12:21, 4. Mai 2019 (CEST)

Quasi *aller* anderen Völker ;-) Gilt eigentlich Sex noch als "Fremdwort" i.e.S.? Obwohl: habe es isbd. ältere Leute (d.h. noch älter als ich ;-) schon bzw. noch wie sechs aussprechen hören ;-) --AMGA (d) 13:45, 5. Mai 2019 (CEST)

Wenn wir schon beim Thema sind. Noch interessanter finde ich das Ausspracheverhalten beim Adjektiv sexuell, das meinen Eindruck nach auch heute noch in beiden Varianten vorkommt. Das dient mir sogar als Kriterium, wie ich Menschen einschätze;-) --Georg0431 (Diskussion) 14:30, 5. Mai 2019 (CEST)

Ja, beim Adjektiv beides häufig. Aber jetzt völlig off-topic hier, sorry... --AMGA (d) 14:39, 5. Mai 2019 (CEST)

Stchastlivaia

In diesem Artikel taucht sowohl "Katja Stchastlivaia-Bojarin" als auch "Katja Bojarinova" auf, das dürfte dieselbe Person sein. Im Folgejahr wird hier eine "Ekaterina Stchastlivaia" als Weltmeisterin über 5 Kilometer und Zweite über 15 Kilometer geführt. Dieser Name taucht auch in den Artikeln über den Skilanglauf-Weltcup 1999/2000 und den Skilanglauf-Weltcup 2000/01 auf. Ich vermute auch dahinter dieselbe Person. Kann jemand herausfinden, ob a) das tatsächlich dieselbe Person ist und b) wie die in richtiger Transkription geschrieben wird? Hintergrund: Ich schreibe gerade am Artikel über die Junioren-WM 2000 und würde da dann doch gerne mit der richtigen Schreibweise arbeiten. --Mogelzahn (Diskussion) 20:47, 4. Jun. 2019 (CEST)

Also das ist wohl Jekaterina Andrejewna Stschastliwaja (Екатерина Андреева Счастливая) ([8]). Ihr Trainer heißt laut der Seite A. A. Bojarinow. Wahrscheinlich ihr Vater und sie hat geheiratet? Der Name klingt auf jeden Fall verdammt georgisch. Ich schau nochmal weiter, was ich noch finde. --Kenny McFly (Diskussion) 21:17, 4. Jun. 2019 (CEST)

Oder sie hat ihren Trainer geheiratet, das passiert ja auch ab und zu. --Mogelzahn (Diskussion) 21:31, 4. Jun. 2019 (CEST)

Dieser [9] Artikel dürfte aufklärung bringen. Gruß,--Berihert ♦ ^(Disk.) 21:21, 4. Jun. 2019 (CEST)

Mir leider nicht, weil ich ihn nicht lesen kann :-( --Mogelzahn (Diskussion) 21:29, 4. Jun. 2019 (CEST)

Google Übersetzer hilft. Da steht, dass sie "vor zwei Jahren" noch Bojarinowa hieß und jetzt ihren Mann German geheiratet hat, von dem sie den Namen angenommen hat. Das mit Georgisch nehme ich zurück. Irritiert durch das anlautende <stch> und <aia> statt <aya>, aber es ist dennoch anscheinend das russische Wort für "fröhlich" oder so? Weiteres Googlen ergibt auch, dass ihr Vater Andrei Alexandrowitsch Bojarinow heißt. --Kenny McFly (Diskussion) 21:55, 4. Jun. 2019 (CEST)

„Счастливая Stschastliwaja (bzw. männl. Счастливый Stschastliwy) ist der Name meines Mannes Hermann (Герман German), vor zwei Jahren hieß ich Бояринова Bojarinowa. ... mein persönlicher Trainer ist jetzt mein Vater, der geehrte russische Trainer Андрей Александрович Бояринов Andrei Alexandrowitsch Bojarinow“. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:58, 4. Jun. 2019 (CEST)

@Kenny McFly: glücklich (von счастье = stschtastje = Glück). "Fröhlich" wäre Wessjolaja. --AMGA (d) 00:06, 5. Jun. 2019 (CEST)

Hauptsache happy Datei:Smiley bouncing.gif, Berihert ♦ ^(Disk.) 07:25, 5. Jun. 2019 (CEST)

• Vielen Dank! --Mogelzahn (Diskussion) 18:51, 5. Jun. 2019 (CEST)

Kosmonavt Vladimir

Könnte mal jemand mit NKK-Kenntnissen die folgenden Lemmata überprüfen?

• Kosmonavt Juriy Gagarin
• Kosmonavt Viktor Patsaev
• Kosmonavt Vladimir Komarov

Die wurden alle vor längerer Zeit schon hin- und hergeschoben, wobei die aktuellen Lemmata begründet wurden mit Einträgen in zwei englischsprachigen Schiffsregistern [10]. --PM3 19:26, 25. Jun. 2019 (CEST)

Das machen die Wasserratten schon länger so. Sprache ist denen egal, und englisch ist ja "international". -- Glückauf! Markscheider Disk 19:34, 25. Jun. 2019 (CEST)

Nur ist Juriy nicht Englisch sondern Augenkrebs... Auf dem Schiff steht was Kyrillisches. Das sollte in meinen Augen entscheidend sein. --Kenny McFly (Diskussion) 19:44, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ich hatte mich vor längerer Zeit mal in diese verminten Gewässer begeben und entnervt aufgegeben. Auf dem Schiff stehts kyrillisch: dann verschieben auf Originalname. Da fremdes Schriftsystem: transkribieren. Ich denke, darüber sind wir uns einig. Nur ob du damit beim Portal Schifffahrt durchkommst? -- Glückauf! Markscheider Disk 19:47, 25. Jun. 2019 (CEST)

Argumentation des Schifffahrtsportals: steht so in internationalen Schiffsregistern (und in klein auch irgendwo auf den Schiffen, i.d.R. seitlich in der Nähe der Kommandobrücke). Es gibt verschiedene Dinge, die systematisch nicht nach WP:NKK transkribiert werden. Zivile Schiffe sind eines, dann noch bspw. Asteroiden und Mineralien, die sich von ihren Grundbegriffen/-bezeichnungen unterscheiden. --AMGA (d) 21:25, 25. Jun. 2019 (CEST)

Es sind immerhin klare Regeln, die innerhalb des Fachportals mit durchaus guten Gründen so beschlossen wurden. Das sollte man wohl so akzeptieren. Weiterleitungen von der kyrillischen Bezeichnung und deren deutscher Transkription sollten aber machbar sein. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 25. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Der Sinn einer solchen Ausnahmeregel für Schiffsnamen erschließt sich mir nicht. Die meisten Leser werden das nicht korrekt aussprechen können. In der deutschsprachigen Literatur scheint z.B. Kosmonaut Wladimir Komarow die übliche Transskription zu sein, nicht Kosmonavt Vladimir Komarov. Erinnert mich an den Iuppiter – Insider- vs. Allgemeinsprache.

Hat jemand ein paar Links auf bereits geführte Diskussionen zur Hand? Eventuell kann man dann gleich zum Meinungsbild schreiten. --PM3 22:39, 25. Jun. 2019 (CEST)

Bitte kein Meinungsbild. Das ist ein ganz großes Problem der Wikipedia, dass wir Leute ständig über iwas abstimmen lassen, das die weder interessiert noch wo sie Ahnung davon haben. Das muss man intern klären. Wenn es auf dem Schiff nochmal in lateinischer Schrift draufsteht und diese Register was ganz offizielles internationales sind, dann soll das meinetwegen so sein. Da sind mir die Personen wichtiger. --Kenny McFly (Diskussion) 22:54, 25. Jun. 2019 (CEST)

Wir haben Namenskonventionen, damit nicht jeder Einzelfall diskutiert wird und womöglich inkonsistent entschieden wird. Das war damals kein Schnellschuss, und es wurde auch hierher verlinkt (sonst hätte ich es nicht mitbekommen). Wir erwarten, dass für Personen, Institutionen, Städte und sonstige geographische Namen strikt die deutsche Transkription angewendet wird, da sollte man auch fachbereichsspezifisch begründete Ausnahmen akzeptieren. Über so was abzustimmen, wäre witzlos. Die Mehrheit der stimmberechtigten Nutzer weiß doch noch nicht mal, was eine deutsche Transkription ist. MBxd1 (Diskussion) 23:14, 25. Jun. 2019 (CEST)

Wenn es dazu führt, dass die deutschsprachige Wikipedia Eigennamen anders schreibt als (fast?) die gesamte deutschsprachige Literatur, dann läuft etwas falsch. --PM3 23:30, 25. Jun. 2019 (CEST)

Das kann im Einzelfall passieren. Und das Fass mit den Einzelbequellungen für Umschriften sollten wir unter keinen Umständen aufmachen. Aus gutem Grund gibt es dieses Prinzip bei uns nicht. MBxd1 (Diskussion) 00:10, 26. Jun. 2019 (CEST)

SCNR (auch wenn das jetzt Öl ins Feuer ist), @PM3: "Komarov" ist doch gar nichts, sogar das nach dem *deutschstämmigen* Admiral Krusenstern benannte, relativ berühmte Segelschiff heißt ja bei uns Kruzenshtern ;-) (steht allerdings tatsächlich so auf dem Schiff). Im Ernst: das ist nicht so wichtig, um sich darum zu streiten. Wer ist denn *das* zuständige Portal? Da geht der Streit doch schon los. --AMGA (d) 00:18, 26. Jun. 2019 (CEST)

Jup. Mit welcher Legitimation setzt sich eine englischsprachige Namenskonvention in der Schiffahrt hier über die Namenskonvention des Fachbereichts Raumfahrt = NKK = im Deutschen allgemein gebräuchliche Transkription = weithin vorherrschende Transkription in deutschsprachiger Literatur hinweg?

Am allermeisten stört mich daran aber, dass es nicht laientauglich ist.

@Kenny McFly: Was schlägst du denn vor, um das Problem zu lösen, wenn nicht ein Meinungsbild? So wie es jetzt ist kann's aus meiner Sicht (d.h. insbesondere auch aus Sicht des Raumfahrtportals) nicht bleiben. Meine Erfahrung mit NK-Meinungsbilder ist übrigens sehr positiv. Die beiden, an denen ich mitgewirkt habe (NK Silbenkurzwörter und NK lateinische Eigennamen) fanden hohe Beteiligung und wurden angenommen. Die Community war durchaus nicht überfordert. --PM3 04:10, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wenn "laientauglich" heisst, wir übernehmen die englischsprachige Version, weil die auch keiner versteht, aber einfach ohne zu denken übernommen wird, dann hast du recht. Allerdings verstehe ich die ganze Diskussion nicht. Lemma gemäß unseren Regeln, alles andere kann über Weiterleitungen geschehen und wird demzufolge auch gefunden auch vom größten "Laien". Das Problem ist einfach, wenn jeder seine eigene Transkription macht, wird überhaupt nichts mehr gefunden, weil ein heilloses durcheinander besteht. Gruß Berihert ♦ ^(Disk.) 08:56, 26. Jun. 2019 (CEST)

...erstens und zweites das, drittens wird das zu endlosen zeitraubenden Einzelfalldiskussionen über praktisch jedes Lemma führen.--Global Fish (Diskussion) 12:10, 26. Jun. 2019 (CEST)

"Laientauglich" meinte ich ich in bezug auf die Leser (siehe WP:Laie). Die NKK richten sich sich nach der Aussprache im Deutschen, sodass jeder Leser das Lemma richtig aussprechen kann. Darum sind sie laientauglich. --PM3 13:50, 26. Jun. 2019 (CEST)

Die NK richten sich üblicherweise nicht nach der Aussprache. Etliche Lemmata von polnischen bis zu baskischen und selbst vielen englischen und sogar manchen deutschen kann der Laie nicht ohne Vorkenntnis aussprechen. Die NKK richten sich vielleicht indirekt ein Stück weit nach der Aussprache, weil sie sich ja den deutschen Transkriptionsregeln richten, die sich ein Stück weit an der Aussprache orientieren. Aber eben nicht generell, siehe etwa im Russischen die Fragen zu Betonung, sch/sh, e/je, stimmhaftem/stimmlosen s, unbetonten o etc. --Global Fish (Diskussion) 16:55, 26. Jun. 2019 (CEST)

Strizh

Ich hatte obiges Lemma entsprechend den Regeln hier nach Strisch (Schnellzug) verschoben, aber irgendwelche schlauen Leute meinen Strizh ist ein Eigenname und muss deshalb so erhalten bleiben. Kann mal jemand dort auf der Diskussionsseite vorbeischauen? Danke. --Rita2008 (Diskussion) 22:03, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich fahre jede Woche vorbei an dem Zug und leider steht da tatsächlich "Strizh – Стриж" drauf. Ärgere mich täglich. --Kenny McFly (Diskussion) 22:28, 6. Jul. 2019 (CEST)

Solche Dinge gehören auf die Artikeldiskussionsseite. Die Aufschrift auf dem Zug reicht als Argument nicht, das ist ja nicht deutsch. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 6. Jul. 2019 (CEST)

"Die Aufschrift auf dem Zug reicht als Argument nicht, das ist ja nicht deutsch." Doch, da das der Name ist. Wie der TGV TGV heißt, der ICE ICE, so heißt der Strizh Strizh, da der Eigner dem Zug genau diesen Namen gab und ihn unter diesem Namen vermarktet. Haster2 (Diskussion) 23:28, 6. Jul. 2019 (CEST)

Der Name ist Стриж. "Strizh" ist die englische Transkription dieses Namens. Wir verwenden die deutsche Transkription, und die lautet Strisch. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:34, 6. Jul. 2019 (CEST)

Сергей Дворцевой

Ich befinde mich auf Wikidata in einer Diskussion mit MovieFex über die Ansetzung des deutschen Wikidata-Labels zu Сергей Дворцевой (siehe Diskussionen wikidata:User_talk:MovieFex#Transkription_des_kyrillischen_Alphabets und wikidata:Wikidata:Forum#Transkription_des_kyrillischen_Alphabets). MovieFex beharrt auf der englischen Transkription (Sergey Dvortsevoy), ich auf der deutschen (Sergei Dworzewoi), zudem ist MovieFex der Meinung, dass dieses Thema nicht auf Wikidata, sondern in der deutschen Wikipedia diskutiert werden sollte. Auch, wenn Entscheidungen in der deutschen Wikipedia keine Gewalt über Wikidata haben, da es sich um zwei eigenständige Projekte handelt, kann eine weitere Meinung zu dem Thema nicht schlecht sein. Sollte hier die deutsche oder die englische Transkription gewählt werden? Schöne Grüße, - Valentina.Anitnelav (Diskussion) 08:38, 15. Jul. 2019 (CEST)

Es dreht sich um den kasachischen Regisseur Sergei Dworzewoi (Q3479721) (beim Filmportal). -- MovieFex (Diskussion) 08:45, 15. Jul. 2019 (CEST)

In der deutschen Wikipedia wird der Regisseur aktuell als "Sergey Dvortsevoy" genannt (siehe z.B. Liste_der_Beiträge_für_den_besten_fremdsprachigen_Film_für_die_Oscarverleihung_2019, Liste_Schweizer_Filme, Samal_Yeslyamova u.a.). Ist das korrekt oder sollte hier die deutsche Transkription verwendet werden? - Valentina.Anitnelav (Diskussion) 09:31, 16. Jul. 2019 (CEST)

Selbstverständlich die deutsche Transkription. --Kenny McFly (Diskussion) 09:44, 16. Jul. 2019 (CEST)

+1 Kenny McFly -- Glückauf! Markscheider Disk 10:31, 16. Jul. 2019 (CEST)

Simon Todorski

Hallöchen Kollege, Simon Todorski ist ja Ukrainer... Müsste er dann nicht eigentlich unter Symon Todorskyj stehen gemäß Transkription? --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 16:12, 24. Jul. 2019 (CEST)

Naja, 18. Jahrhundert. Wer weiß, ob er selbst überhaupt ukrainisch sprach. Irgendeinen offiziellen Status hatte die Sprache da jedenfalls nicht, und es gab auch keine Ukraine i.e.S. Und nicht einmal im Fließtext des Artikels zu ihm in der ukrainischen WP kommt das Wort "ukrainisch" vor (nur in 2 Kategorien)... --AMGA (d) 00:34, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ukrainische Ortsartikel mit x

Sollen Ortsartikel wie OlexandriwkaerledigtErledigt, NowoolexandriwkaerledigtErledigt, MaloolexandriwkaerledigtErledigt, OlexandriwskerledigtErledigt, Olexandrija (Begriffsklärung)erledigtErledigt, OlexandriwskeerledigtErledigt, in dieser Transkription bestehen bleiben oder nach "Oleksa... " verschoben werden? Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 16:57, 14. Okt. 2019 (CEST)

mMn gehören die verschoben. --Kenny McFly (Diskussion) 19:45, 14. Okt. 2019 (CEST)

So isses. Gehört alles nach "ks". MBxd1 (Diskussion) 20:10, 14. Okt. 2019 (CEST)

Bin auch der Meinung, jedesmal wenn ich einen solchen Artikel anlege, widerstrebt mir das x. Warte aber noch ein paar Tage ab, um auch anderen die Chance zu geben, sich einzubringen. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:43, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke, man kann das in Angriff nehmen, Berihert ♦ ^(Disk.) 19:58, 24. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berihert ♦ ^(Disk.) 01:22, 25. Okt. 2019 (CEST)

Bronetransportjor

Mir kommt die Transkription von бронетранспортёр als Bronetransportjor - obwohl formell richtig - falsch vor. Imvho muß es Bronjetransportjor heißen. Pars pro toto ein russisches Video: [11]. Meinungen? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:25, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ist aber richtig so. Das ist das alte Thema mit der Wiedergabe des "е", siehe auch "Sowet/Sowjet". Die Aussprache liegt zwischen "e" und "je", und die Konvention für die Transkription ist seit Jahrzehnten die Wiedergabe als "e", wenn es nicht am Wortanfang oder weichem Zeichen steht. MBxd1 (Diskussion) 09:32, 2. Aug. 2019 (CEST)

D.h., wir müssen jetzt überall "Sowet" schreiben? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:17, 2. Aug. 2019 (CEST)

Müssten wir, wenn es zu transkribieren wäre. So z. B. in Sowetsk (Tilsit). Die typischen Anwendungsfälle sind aber als Exonyme (die auf Basis einer inzwischen veralteten Umschrift entstanden sind) hinreichend etabliert. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ein weiteres Beispiel, dass kürzlich mal für Unklarheit gesorgt hatte: сельский Совет, transkribiert: selski Sowet, übersetzt: Dorfsowjet oder Dorfrat. --Georg0431 (Diskussion) 13:06, 3. Aug. 2019 (CEST)

wikyrillom.at/

Ist die Seite [12] offline oder spinnt nur mein PC? Berihert ♦ ^(Disk.) 11:23, 9. Sep. 2019 (CEST)

Sebastian hat sie vorübergehend ausgeschaltet wegen eines Serverangriffs und wollte sie heute neu starten. --Kenny McFly (Diskussion) 11:49, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ah so, ja, hab ich mitbekommen, war ärgerlich. Danke, Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 11:53, 9. Sep. 2019 (CEST)

AK-Bajonett

Kann da bitte mal jemand auf die Literaturangaben schauen? Danke!-- Glückauf! Markscheider Disk 12:16, 2. Okt. 2019 (CEST)

Лучше, чем люди

Dumme Frage: Wie transkribiert man Лучше? Lutschsche sieht ziemlich seltsam aus. --Rita2008 (Diskussion) 16:40, 2. Okt. 2019 (CEST)

Sieht komisch aus, ist aber so. Alles ok! Berihert ♦ ^(Disk.) 17:51, 2. Okt. 2019 (CEST)

Danke. --Rita2008 (Diskussion) 18:16, 2. Okt. 2019 (CEST)

👤 Pariski

Eine Frage zu Nikolai Nikolajewitsch Pariski: Müsste das Lemma nicht eher Nikolai Nikolajewitsch Parijski lauten? Wie bei Nikolai Wassiljewitsch Parijski? --🏛 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 14:27, 9. Okt. 2019 (CEST)

💬 wikyrillomat bestätigt jedenfalls meine Vermutung. --🏛 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 15:06, 9. Okt. 2019 (CEST)

Wenn sonst keine (guten) Gründe für das bestehende Lemma sprechen, ja Parijski, Berihert ♦ ^(Disk.) 15:29, 9. Okt. 2019 (CEST)

💬 Ich sehe keine guten und keine schlechten Gründe für Pariski... 🗒 Wir haben da noch den Juri Nikolajewitsch Pariski. 🕯 --🏛 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 15:42, 9. Okt. 2019 (CEST)

Und die BKL Pariski dann als Weiterleitung auf Parijski. --Rita2008 (Diskussion) 18:22, 9. Okt. 2019 (CEST)

💬 Habe Nikolai und Juri auf Parijski verschoben. --🏛 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 17:16, 14. Okt. 2019 (CEST)

An-148 (wieder mal)

Kann bitte jemand dort mit draufschauen/seine Meinung äußern? Danke!-- Glückauf! Markscheider Disk 07:19, 7. Nov. 2019 (CET)

- 2020 -

Alexander Askoldow

Eine Frage zum Lemma Alexander Askoldow. Benutzer:Rax hat das Lemma am 08.12.2018 von Alexander Jakowlewitsch Askoldow auf Alexander Askoldow verschoben. Die Begründung war: "unter diesem namen bekannt". Diese Begründung trifft auf mindenstens 80 % der heutigen russischen Sportler zu und auf viele andere Russen unabhängig von der Zeitepoche... Ist diese Begründung denn ausreichend, um von dem Grundsatz der deutschen Wikipedia eine Ausnahme zu machen? Es ist kein Pseudonym. Sergej Eisenstein ist sicher berühmter als Askoldow, hat als Lemma aber Sergei Michailowitsch Eisenstein, auch wenn der Vatersname jetzt nicht auf der Zunge liegt. --Russland Dostojewskij 21:44, 18. Feb. 2020 (CET)

Nein, ist kein hinreichender Grund. Aber das gehört mit Verweis auf NKK zunächst auf die Artikeldiskussionsseite. Es ist leider kein Einzelfall, dass Admins die Regeln nicht kennen. MBxd1 (Diskussion) 22:04, 18. Feb. 2020 (CET)

Selbstverständlich zurückverschieben. --Kenny McFly (Diskussion) 22:12, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich erkenne die Leistung von Rax in der Wikipedia durchaus an, aber hier lag er daneben. In das Lemma gehört schon das Patronym und das gegenwärtige Lemma bleibt als WL erhalten. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:14, 18. Feb. 2020 (CET)

Wladimir Wladimirowitsch Putin. Michail Sergejewitsch Gorbatschow. Wladimir Iljitsch Lenin (und Lenin *ist* sogar ein Pseudonym). Zurückverschieben, was sonst. --AMGA (d) 09:42, 19. Feb. 2020 (CET)

Anschließenderweise - zurück, marsch marsch. Und was das "Regeln nicht kennen" anbetrifft, so entsteht manchmal der Eindruck. daß die Regeln nicht 'gekannt werden wollen' und wir hier als wirre Störkörper begriffen werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:51, 19. Feb. 2020 (CET)

doch, ich kenne die Spielregeln zum Patronym (und kannte sie auch bei Artikelanlage), hielt sie halt in diesem Fall nicht für ausschlaggebend - aber ok, ich sehe mich deutlich überstimmt. (für "wirre Störkörper" sehe ich übrigens weder dich noch sonst jemanden in dieser Diskussion an!) Grüße --Rax post 17:26, 19. Feb. 2020 (CET)

Danke. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berihert ♦ ^(Disk.) 17:32, 19. Feb. 2020 (CET)

Bitte um Beiträge zu einer Diskussion

Ich hab auf der Diskussionsseite zu einer Person ein 3M eröffnet. Ich halte vor allem die Ansicht derjenigen, die sich mit den Regeln hier intensiv befasst haben, für relevant. Es geht darum, wie das Lemma der Person zu sein hat. Einzelheiten lassen sich aus dem Abschnitt entnehmen. Ich bitte auch dort zu antworten statt hier; ich selbst melde mich auf dieser Seite erst wieder, um meinen Abschnitt archivieren zu lassen. Danke im voraus. --Anton Sachs (Diskussion) 14:44, 11. Mär. 2020 (CET)

Von meiner Seite erledigt. Dank an jedem Teilnehmer! --Anton Sachs (Diskussion) 08:04, 31. Mär. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anton Sachs (Diskussion) 08:04, 31. Mär. 2020 (CEST)

Isaak Efremowitsch Boleslawski

Müsste das Lemma nicht richtig Issaak Jefremowitsch Boleslawski lauten? --enihcsamrob (Diskussion) 18:02, 14. Nov. 2019 (CET)

Ja. --MBxd1 (Diskussion) 18:24, 14. Nov. 2019 (CET)

http://d-nb.info/gnd/107618265

1. Person Boleslavskij, Isaak E.
2. Andere Namen
   1. Boleslavskii, I. E.
   2. Boleslavskij, Isaak Efremovicsagt:
   3. Boleslawski, Isaak Efremowitsch
   4. Boleslawski, Isaak
   5. Boleslavskij, Isaak Efremovič, Schachgrossmeister
   6. Boleslawski, Isaak, Schachgrossmeister
   7. Boleslavskij, Isaak Efremovič

keine der schreibweisen enthält ss. google:Issaak

---

Issaak Masepa
http://d-nb.info/gnd/128849096

1. Person Mazepa, Isaak Prochorovyč
2. Andere Namen
   1. Masepa, Issaak Prochorowytsch
   2. Mazepa, Isaak
   3. Mazepa, Isaak Prokhorovych
   4. Mazepa, Isaak P.
   5. Mazepa, Isak
   6. Mazepa, I.
   7. Mazepa, I. P.
   8. Мазепа, Ісаак (Ukrainisch, Code: ukr; Schriftcode: Cyrl)

https://viaf.org/viaf/79533813/ kennt "Issaak" - gruß
no bias — קיין אומוויסנדיקע פּרעפֿערענצן — keyn umvisndike preferentsn ^{talk contribs} 06:55, 15. Nov. 2019 (CET)—

und was willst du uns damit sagen? Das im Ausland anders geschrieben und gesprochen wird? Das ist nun wirklich nichts Neues. Gruß, 07:44, 15. Nov. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Berihert (Diskussion | Beiträge) )

Tschetschenisch

Wie werden eigentlich tschetschenische Namen transkibiert? Bei Israilow gibt es z.B. Hassan Israilow und Umar Israilov . Sollte mal vereinheitlicht werden. --Rita2008 (Diskussion) 18:13, 13. Dez. 2019 (CET)

Keine spezifisch auf Deutsch als Zielsprache ausgelegte Transkription braucht ein "v", weil es keinen Laut gibt, der zwischen deutschem "f" und "w" einzuordnen wäre - bzw., wenn es ihn gäbe, niemand ihn dem "v" zuordnen würde. MBxd1 (Diskussion) 21:48, 13. Dez. 2019 (CET)

Ich bin mir aber nicht sicher, ob hier überhaupt transkribiert werden muss. Laut dem Artikel Tschetschenische Sprache wird dort auch das lateinische Alphabet benutzt. Nach der Zuordnungstabelle dort wird В mal als V, mal als W transkribiert. Es wäre nur schön, wenn man das hier vereinheitlichen könnte. (gefühlsmäßig tendiere ich ja auch mehr zum w.) --Rita2008 (Diskussion) 15:57, 14. Dez. 2019 (CET)

Ich habe ja mal mit Transkriptionen von kleinen Sprachen angefangen, Benutzer:Kenny McFly/Transkriptionen. Das einzige, wo eine Unterscheidung zwischen <v> und <w> sinnvoll sein könnte, ist, wenn man ein /v/ und ein /w/ hat und eine Darstellung mit <u> (wie im Kasachischen) aus ieinem Grund keinen Sinn macht. Laut Omniglot ist das 1992 zuletzt wiedereingeführte Lateinalphabet schon wieder durch das Kyrillische verdrängt worden. Wenn ich mir das Zeichen- und Phoneminventar des Tschetschenischen anschaue, dann sehe ich ein <в> /v/, das zusammen als <ов> einen Diphthong /ɔʊ̯/ bildet. Der Diphthong könnte durch <ou> dargestellt werden, oder parallel zum Ukrainischen mit <ow>. Für ein <v> besteht also kein Bedarf. Generell möchte ich aber anmerken, dass fast nur Namen in den jeweiligen Landessprachen lemmafähig sind. Wir benennen ja auch Tataren russisch. Für eine tschetschenische Transkription besteht also eigentlich kein Bedarf. Lemmafähig wäre beim zweiten eigentlich Umar Scharpuddijewitsch Israilow und beim ersten Chassan Israilow. Für Umar finde ich auch keine tschetschenische Namensform. Ich frage mich auch immer, inwieweit das ganze zur Theoriefindung wird, wenn wir für solche Sprachen Transkriptionen (oder Transliterationen) bilden. Исраил КӀант Хьасан/Israil Chant Hasan ist übrigens auch nicht sinnvoll. Das <кӏ> bezeichnet ein ejektives /kʼ/, wobei wir Ejektive im Georgischen, das ja auch kaukasisch ist, mangels Vergleichbarkeit im Deutschen nicht gesondert transkribieren. Wir werfen also Ejektive und ihre pulmonalen Entsprechungen zusammen. Das <хь> ist weder ein klassisches /x/ (<ch>, tschetschenisch <х>) noch ein /h/ (<h><, tschetschenisch <хӏ>), sondern ein epiglottales /ʜ/. Ich glaube das klingt wie, wenn man was im Hals hat und sich räuspert und damit vielleicht wie eine Mischung aus den beiden anderen Lauten. Wenn man sie zwingend unterscheiden möchte, ginge das sicher mit <chh> oder so. Eine in meinen Augen passende Transkription wäre also Israil Kant Chhassan, aber wie gesagt: Das geht an die Theoriefindung ran. Omniglot bietet eine Transliteration, die aber für mich sehr sehr inkonsequent und willkürlich aussieht. --Kenny McFly (Diskussion) 16:32, 14. Dez. 2019 (CET)

Erst mal zur Frage des tschetschenischen Lateinalphabets: Das scheint nicht amtlich zu sein. Die Frage der Amtlichkeit ist natürlich bei einer Regionalsprache schwierig zu beantworten, aber immerhin ist auch die tschetschenische Wikipedia kyrillisch. Bliebe noch die Frage, ob russische Teilrepubliken überhaupt das Recht haben, über die Schrift ihrer lokalen Amtssprache zu entscheiden. Zudem wird die Frage kyrillisch/lateinisch eher weniger pragmatisch angegangen, das ist eine politische Frage. Die Abkehr vom kyrillischen Alphabet wird immer auch als Abkehr von Russland aufgefasst (siehe hierzu auch Moldawien/Transnistrien ebenso lange vorher Rumänien). Die derzeitige tschetschenische Führung pflegt ein nahes Verhältnis zur Moskauer Zentrale (beschönigend ausgedrückt) und wird weder die Abkehr von Russland propagieren noch autonom tätig werden. Insofern ist die Beibehaltung der kyrillischen Schrift erklärbar.

Für den Fall realer Koexistenz von lateinischer und kyrillischer Schrift (den ich hier nicht sehen würde) haben wir mit Serbokroatisch genau einen Präzedenzfall, bei dem wir uns gegen die Transkription und für die Anwendung der kroatischen Schreibweise entschieden haben. Für den Fall einer finalen Umstellung von Kyrillisch auf Lateinisch haben wir gar keinen Präzedenzfall. Aserbaidschan, Moldawien, Turkmenistan und Usbekistan haben zu vorwikipedianischen Zeiten umgestellt, danach kam nichts mehr. Kasachstan und Kirgisistan können sich seit Jahren nicht so recht entscheiden, was sie wollen. Sicher ist, dass in diesen beiden Fällen wie auch beim Tschetschenischen die neuen Lateinalphabete deutlich anders aussehen würden als unsere Transkription. Ziemlich sicher ist, dass da kein "w" drin vorkommen wird (und wenn doch, dann für was anderes, als wir es verwenden), weil das mit dem im Deutschen bekannten Lautwert eigentlich nur im Deutschen und Polnischen vorkommt. Daher ist das "v" im Deutschen redundant (weswegen es auch in keiner Transkription vorkommt), und im Polnischen gleich gar nicht vorhanden. Sicher ist auch, dass eine reale Umstellung beider Sprachen eine erhebliche Herausforderung für uns darstellen würde.

Ein "v" im Deutschen entspricht entweder "f" oder "w". Die Transkription nimmt dementsprechend entweder "f" oder "w" und braucht kein "v". Eine Verschiebung des "w" auf einen anderen Laut wäre nicht nachvollziehbar und würde dem Prinzip der Transkription widersprechen. Eine Transkription ist eindeutig, aber nicht eineindeutig. Konsequenterweise hat man sich auch von der DDR-Krücke mit dem "sh" getrennt. Einzige mir bekannte Verwendung eines eigentlich redundanten Buchstaben für einen abweichenden Laut ist das "q" in den kaukasischen Sprachen zur Differenzierung vom "k".

Im konkreten Fall kommt noch hinzu, dass die Namen ziemlich russisch aussehen. MBxd1 (Diskussion) 13:38, 15. Dez. 2019 (CET)

Also wie nun? Israilov verschieben? In der Kategorie:Person (Tschetschenien) ist er wohl der einzige, der falsch transkribiert ist. --Rita2008 (Diskussion) 18:08, 17. Dez. 2019 (CET)

Empfehle Verschiebung auf russisches Lemma mit Patronym für den Umar. --Kenny McFly (Diskussion) 18:17, 17. Dez. 2019 (CET)

+1. Dito für alle anderen Tschetschenen in ggf. anderen Kategorien, die offensichtlich Russland- oder Sowjetunionbezug (oder was) haben. --AMGA (d) 08:20, 18. Dez. 2019 (CET)

Wobei das Patronym eine Frage außerhalb der Transkription ist. Transkriptionstechnisch sollte hier das gleiche rauskommen, egal ob Russisch oder Tschetschenisch. Insgesamt aber Zustimmung. MBxd1 (Diskussion) 19:48, 18. Dez. 2019 (CET)

Weißrussisch: welche Orthographie?

Weil ich auf die Schnelle nix finden konnte: Gibt es eine Festlegung welche Orthographie des Weißrussischen wir als Transkriptionsbasis verwenden, bzw. welche wir bei Angaben der Originalschreibung nehmen wollen, oder ob es im Zweifelsfall immer beide sein sollen? LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 10:08, 26. Dez. 2019 (CET)

Die... ähm... normale. Taraschkewiza würde ich nur benutzen, wenn ich sonst nichts finde. Meintest du das? --Kenny McFly (Diskussion) 10:10, 26. Dez. 2019 (CET)

Ja. Anlassfall ist der Unabhängigkeitsplatz (Minsk). Dort sollte man dann das ь rausnehmen? … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 10:40, 26. Dez. 2019 (CET)

Falsches Apostroph bei wissenschaftlicher Transliteration

Ich bin gerade in der Einleitung des Artikels Wladimir Igorewitsch Arnold über die wissenschaftliche Transliteration „Vladimir Igorevič Arnol'd“ gestolpert, die dort mit einem ASCII-Apostroph geschrieben ist. Dies ist aus mehreren Gründen falsch; korrekt wäre gemäß ISO 9 das Unicode-Zeichen 02B9 („Modifier Letter Prime“, siehe Unicodeblock Spacing Modifier Letters), also „Vladimir Igorevič Arnolʹd“. Ich würde das korrigieren, möchte aber an dieser Stelle zunächst fragen, ob etwas dagegen spricht, da ich mit den kyrillischen Konventionen in der deutschsprachigen Wikipedia nicht vertraut bin und ggf. Fettnäpfchen vermeiden möchte.

Bevor jemand argumentiert, der Unterschied sei optisch nicht zu erkennen: Erstens hängt das von der verwendeten Schriftart ab, zweitens sind typografische Unterschiede häufig nur subtil, was aber kein Argument dafür ist, typografische Fehler zu machen (siehe auch WP:Typografie), drittens ist der semantische Unterschied durchaus groß (das Apostroph ist ein Satzzeichen und gehört zur Unicode-Kategorie Interpunktion, während U+02B9 zur Kategorie Buchstaben gehört, was Auswirkungen hat, wenn der Text mit Programmen analysiert oder weiterverarbeitet wird), und viertens – und das finde ich am wichtigsten – trägt es zur Barrierefreiheit der Wikipedia bei, z.B. für Benutzer, die auf Screenreader angewiesen sind. --Winof (Diskussion) 14:37, 23. Jan. 2020 (CET)

U+02B9 ist korrekt, und das ist im Artikel Kyrillisches Alphabet (u. a.) für das Russische auch angegeben. Wo mir das auffällt, berichtige ich das auch; ist ja mit Apostrophen in diversen anderen Sprachen nicht anders. Hier in den "Namenskonventionen/Kyrillisch" ist das nicht aufgeführt, weil für Lemmata und die "normale" Verwendung in Artikeltexten die wissenschaftliche Transliteration nicht verwendet wird, sondern die (leicht modifizierte) "Duden-Transkription", in der gar keine Apostrohen vorkommen; das bspw. im Russischen dafür "verantwortliche" Ь wird einfach "unterschlagen". --AMGA (d) 16:08, 23. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank für die klare Auskunft! Ja, im Artikel Kyrillisches Alphabet ist es angegeben, ebenso in ISO 9 – das hatte ich auch gefunden. Aber manchmal weichen die Konventionen für Wikipedia-Texte ab, daher hatte ich gehofft, im WP-Namensraum (z.B. WP:Namenskonventionen/Kyrillisch) einen Hinweis zu finden. Aber das ist ja jetzt geklärt. --Winof (Diskussion) 16:23, 23. Jan. 2020 (CET)

Новоселівка

ukrainisch Новоселівка: Transkribiert mit einem (Nowoseliwka) oder zwei (Nowosseliwka) s? Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 15:46, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wir hatten die Diskussion ja schon hier: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/010#Teilwörter, die mit Doppel-s anfangen, aber ohne wirklich klares Ergebnis. Phonologisch ist es mit zwei s besser, morphologisch mit einem s. Ich tendiere eher zu zwei s, weil der Laie nicht weiß, wo die Morphemgrenze liegt, und so der Unterschied zwischen с und з gewahrt werden kann. --Kenny McFly (Diskussion) 16:23, 13. Apr. 2020 (CEST)

Danke und frohe Ostern. Dann lass ich es mal wie es ist, bevor ich mir die Arbeit einer größeren Verschiebeaktion mache und anschließend heult jemand. Berihert ♦ ^(Disk.) 17:15, 13. Apr. 2020 (CEST)

Magomed Ibragimov sowie Mogamed Ibragimov

Die aktuelle Situation mit folgenden Artikeln: Magomed Ibragimov sowie Mogamed Ibragimov erscheint mir etwas verwirrend.

Auf Mogamed Ibragimov gibt es eine Weiterleitung von "Magomed Ibragimchalilowitsch Ibragimow", was ist denn hier nun die korrekte Schreibweise des Vornamens bzw. auch des Nachnamens?

Bei Usbeken werden hier in der deutschen Wikipedia die Namen mit "ov" als "ow" geführt, wäre dann im Fall von Magomed Ibragimov nicht der korrekte Titel: Magomed Ibragimow?

Eine Begriffsklärung unter Magomed Ibragimow mit einer Weiterleitung von Magomed Ibragimov wäre hier meines Erachtens sinnvoll, zumal es nochmals einen Ringer mit dem gleichen Namen gibt, der allerdings noch keinen Artikel hat. --TWsk (Diskussion) 18:06, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hej. Bevor ich zu Grönland gekommen bin, hab ich die abenteuerlichen Ringerlemmata korrigiert. Dabei habe ich auch die hier verschoben, wenn ich mich recht erinnere. Also zu allererst: Hier haben wir einen Usbeken (Magomed) und einen Nordmazedonier (Mogamed). Dass beide unterschiedliche Namen haben ist nicht merkwürdiger als dass Deutsche Karl heißen und Briten Charles. Beides ist die jeweilige landeseigene Variante des Namens Mohammed. Wie du im Artikel zu Mogamed siehst, ist er ein russischgeborener ehemaliger Aserbaidschaner, der heute Nordmazedonier ist. Magomed Ibragimchalilowitsch Ibragimow ist die deutsche Transkription des russischen Namens. Bei Nordmazedoniern wird die Transliteration benutzt, um eine Einheit mit nichtkyrillischschriftlichen Sprachen des ehemaligen Jugoslawiens zu bewahren. Folglich wird hier mit v transliteriert. Usbeken (Magomed) benutzen das Lateinalphabet. Hier gibt es nichts zu transkribieren oder transliterieren, wir bleiben beim ursprungssprachlichen v. Eine Begriffsklärung scheint sinnvoll für Magomed Ibragimov, weil es ja anscheinend zwei Personen mit diesem Lemma gibt. Darin kann dann wegen des ähnlichen Namens auch der Nordmazedonier erwähnt werden, vor allem weil die englische Transkription des russischen Namens dem usbekischen Namen entspricht. Hoffe geholfen haben zu können. LG, Kenny McFly (Diskussion) 18:46, 18. Apr. 2020 (CEST)

Was den Usbeken betrifft: Nein. Da wird nichts transkribiert, Usbekisch wird in Lateinschrift geschrieben. Den Namen kann man wohl einfach von der Briefmarke übernehmen. MBxd1 (Diskussion) 18:48, 18. Apr. 2020 (CEST)

Uladzimir Makej

Müsste der nicht Uladsimir Makej heißen (belorussisch Уладзімір Макей)? --Rita2008 (Diskussion) 18:24, 23. Mai 2020 (CEST)

Ja. In meiner Arbeitsliste steht er ja auch drin. --Kenny McFly (Diskussion) 19:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Roman Golowtschenko

Bevor ich da eine Verschiebeaktion starte: Neuer weißrussischer Ministerpräsident - ich würde auf Raman Haloutschanka verschieben. Aber vielleicht irre ich mich?? Berihert ♦ ^(Disk.) 22:35, 9. Jun. 2020 (CEST)

Du irrst Dich nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:45, 9. Jun. 2020 (CEST)

Na, dann verschieb ich mal. Hoffentlich muss ich mich dann nicht als werweißwas beschimpfen lassen, wie zur Zeit auf Diskussion:Krim (2017). Berihert ♦ ^(Disk.) 22:47, 9. Jun. 2020 (CEST)

Kann passieren. Aber Du hast die Fakten und Regeln hinter Dir. MBxd1 (Diskussion) 23:16, 9. Jun. 2020 (CEST)

Kanybek Sagyndykow

Hallo zusammen, ich habe gerade im BNR diesen Artikel erstellt. Bevor ich ihn in den ANR schiebe, wollte ich fragen (um mir das etwaige Verschieben und das Löschen/Ersetzen von Weiterleitungen zu ersparen), welches das richtige Lemma wäre: Kanybek Sagyndykow oder Qanybek Saghyndyqow oder was ganz anderes? Er ist Kirgise, hat aber 16 Jahre lang für Kasachstan gespielt. Ob er auch kasachischer Staatsbürger ist, weiß ich nicht. Es gibt haufenweise Webseiten, auf denen steht, dass er Kasache ist, aber das bezieht sich wahrscheinlich eher darauf, dass er für Kasachstan antrat. Für das Lemma wäre also die Frage, ob hier die kirgisische oder die kasachische Schreibweise genommen werden sollte (und ob die wie oben stimmen würden)? Danke im Voraus, Grüße --Markus A (Diskussion) 16:35, 15. Jun. 2020 (CEST)

Üblicherweise benutzen wir das Lemma des Staats, für das der Sportler gegenwärtig antritt und zuletzt angetreten ist, folglich Qanybek Saghyndyqow. --Kenny McFly (Diskussion) 16:44, 15. Jun. 2020 (CEST)

Das ging ja schnell. Danke! Dann hat sich wenigstens auch die Frage gelohnt, weil ich sonst das falsche Lemma gewählt hätte :-) Danke --Markus A (Diskussion) 17:03, 15. Jun. 2020 (CEST)

Kurchevsky Kurchewski Kurtschewski ?

Hallo, was ist die korrekte Transkription zu [13] ?--Avron (Diskussion) 14:07, 3. Jul. 2020 (CEST)

Leonid Wassiljewitsch Kurtschewski --Kenny McFly (Diskussion) 14:22, 3. Jul. 2020 (CEST)

Danke!--Avron (Diskussion) 16:15, 3. Jul. 2020 (CEST)

Personennamen mit Vatersnamen

Weshalb gibt es eigentlich diesen Regel das Artikelnamen von Personen mit Kyrillischen Namen den Vatersnamen enthalten mussen? Laut wem sind die so Wichtig das sie da bei stehen mussen?? Dass macht mann kaum bei den andersprachigen Wikipedias und diese Vatersnamen wirden in der Öffentlichtkeit fast nie benutzt wenn über diesen Personen berichtet wird. (nicht signierter Beitrag von Tvx1 (Diskussion | Beiträge) 14:06, 26. Aug. 2020 (CEST))

Siehe Vorderseite Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Personennamen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 14:49, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ja das wusste ich schon, aber warum gibt es diesen Regel überhaupt?? Ich habe so den Ahnung das mann diesen Vaternamen fast nur auf dem Deutschsprachigen Wikipedia wichtig findet.Tvx1 (Diskussion) 20:24, 26. Aug. 2020 (CEST)

"...da der Vatersname im Russischen eine bedeutende Rolle spielt und zudem ein zusätzliches Unterscheidungskriterium bei ansonsten gleichlautenden Namen ist." -- Glückauf! Markscheider Disk 20:28, 26. Aug. 2020 (CEST)

auch in der russischsprachigen Wikipedia sind Personen mit Patronym im Lemma genannt und sogar, im Gegensatz zu der Unseren, auch in der ukrainischsprachigen Wikipedia werden Ukrainer mit Patronym im Lemma geschrieben. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 20:56, 26. Aug. 2020 (CEST)

Im russischsprachigen Raum zudem gerade in Lexika usw. üblich. Ist ja auch bequem, um Namensgleichheit zu verringern. --AMGA (d) 00:24, 27. Aug. 2020 (CEST)

OK. Aber dann angeblich auch nur in der russischsprachigen Wikipedia und sehr nah daran verwandte (z.B. in der ukrainischsprachigen Wikipedia). In andersprachigen Wikipedias von ganz andere Sprachenfamilien macht mann das überhaupt nicht. Auch in der Öffentlichtkeit benutzt man die Vaternamen kaum. Als hab ich noch immer den Eindruck das die deutschprachige Wikipedia sie wichter schätzt als sie in Wirklichkeit sein. Was ist eigentlich den Beleg das Vatersnmamen so wichtig sein dass es uns dazu zwingt sie in Artikelnamen zu benutzen?Tvx1 (Diskussion) 15:07, 27. Aug. 2020 (CEST)

Was soll der Satz: Als hab ich noch immer den Eindruck das die deutschprachige Wikipedia sie wichter schätzt als sie in Wirklichkeit sein. im Zusammenhang mit Patronym bedeuten? Außerhalb der WP kannst du schreiben was und wie du willst und innerhalb machen wir, ganz unwichtig, unsere Regeln. Grund bereits genannt! Mit solchen unbegründetenRundumschlägen schießt du dich selbst aus der von dir begonnen Diskussion. Berihert ♦ ^(Disk.) 17:23, 27. Aug. 2020 (CEST)

Westliche Namen im Kyrillischen

Moin Leute, kleiner Vorschlag für eine Regelergänzung:

Es gibt ein paar Fälle, in denen Leute Namen englischer oder französischer Herkunft tragen, die dann ins Kyrillische transkribiert wurden. Beispiele hierfür sind die Bulgarinnen Justine Toms (statt Schjustin Toms) oder (noch ohne Artikel, aber so verlinkt) Anet-Jacqueline Buschmann (statt Anet-Schaklin Buschman) oder der kürzlich verschobene Kasache Dawid Jefremow, der eigentlich Dewid (David) heißt. Das ganze ist nah dran an deutsch-/jüdischstämmigen Russen, deren Name beispielsweise auf -stein (-schtein) endet, oder zum Beispiel bei Iwan Michailowitsch Greaves, wo nicht Grews transkribiert wird.

Ihr wisst worauf ich hinaus will. Sollte das meist schon so praktizierte Nichtwörtlichtranskribieren bei diesen Fällen als feste Regel Eingang auf die Vorderseite finden? --Kenny McFly (Diskussion) 12:37, 23. Apr. 2020 (CEST)

Nein. Ich würde auch diese Rückübertragungen in Frage stellen wollen. Wir transkribieren, wir übersetzen nicht. MBxd1 (Diskussion) 13:11, 23. Apr. 2020 (CEST)

Hm, problematisch. Warum Anet, und nicht Annett oder so? Дэвид Ефремов würde ich generell bezweifeln: Auch (vmtl.) ethnische Russen (Jefremow!) in Kasachstan heißen Давид. (Fehler im Artikel? Quelle überhaupt?) IMHO geht nur Einzelfallentscheidung. Deutsche/ausländische Vorfahren (Namensetymologie) vor x Generationen ist nicht dasselbe wie bspw. Übersiedler. Muss man jeweils abwägen. --AMGA (d) 15:54, 23. Apr. 2020 (CEST)

Es könnte sein, dass englisch "Däjwid" (Versuch der Darstellung der englischen Aussprache) gemeint war und daher der Name gewählt wurde. Da in Kyrillischer Schrift ein gänzlich anderes Schriftsystem vorliegt, werden Namen fremder Herkunft ja entsprechend der Aussprache, ohne Rücksicht auf die Originalschreibweise, übertragen, schau dir mal an, unter welchen Namen Anglophone in der ru:WP stehen. (z. B., eigener Übertragungsversuch, Dschordsch Woker Busch) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:28, 23. Apr. 2020 (CEST)

Unwahrscheinlich. Dawid (nicht "Däjwid") ist unter Russen ein ganz normaler, zwar nicht sehr häufiger, aber doch auch nicht sonderlich seltener Name. Abweichende Schreibweisen sind dort sehr unüblich (und evtl. auch gar nicht zulässig). Ausländer sind was anderes; die KANN man ja gar nicht anders schreiben, wenn man phonetisch nahe am Original bleiben will. Man übersetzt sie ja gerade NICHT, selbst wenn es eine Entsprechung gibt. Джордж bleibt Dschordsch, und wird nicht Georgi. Übersetzung für "Uoker" (!) gibt es eh nicht. --AMGA (d) 21:19, 23. Apr. 2020 (CEST)

Nachträgl. Einschub: Übersetzung für "Walker" gäbe es sehr wohl - nämlich etwas mit der Bedeutung "Wanderer", "Spaziergänger", etc. (wobei der Name wohl eher figurativ gemeint ist) ... und genau das ist natürlich Quatsch und ein Beispiel, daß eben nicht zu übersetzen ist. --ProloSozz (Diskussion) 11:37, 29. Aug. 2020 (CEST)

Der Дэвид ist nur eine Frage des Belegs. In manchen Teilen Deutschlands hatte man ja auch keine Skrupel, seine Kinder "Steve" oder "Mike" zu nennen. In Kasachastan gehen die Uhren vielleicht etwas anders als in Russland. Wenn der Дэвид belegt ist, dann kann der nur als "Dewid" transkribiert werden, nicht als "Dawid" oder "David". Ausnahmen kann man allenfalls bei Herkunft der Lemmaperson selbst aus einem lateinschriftlichen Land machen. MBxd1 (Diskussion) 22:48, 23. Apr. 2020 (CEST)

Frage eines Belegs, klar, schrieb ich ja oben ("Quelle überhaupt?") Also gibt es einen (nicht aus de:wp abgeschrieben)? --AMGA (d) 10:03, 24. Apr. 2020 (CEST)

Sieht nicht gut aus. Mir ging es aber um die Frage der Transkription, auch wenn die in diesem Fall wohl fiktiv ist. Es gab ja noch andere Beispiele. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 24. Apr. 2020 (CEST)

(Nach BK) Wie gesagt "Däjwid" war ein Versuch, die Aussprache deutschphonetisch darzustellen, ich sprach von englisch David wie bei David Bowie und Konsorten. Da wird schnell ein Dewid draus. Dass es bei Russen heutzutage keine fremdsprachlich, bzw. angloamerikanisch, beeinflussten Namenswahlen gibt, hätte ich schon gerne irgendwie untermauert. Ich als Lateinschriftlich und Deutsch geprägter Mensch finde es immer seltsam, wenn man Fremdwörter phonetisch nach den Regeln der eigenen Schriftsprache zu schreiben versucht, zumindest lateinschriftliche. Besonders diese Wiedergabe von "W" in englischen Wörtern mit У (=U) kommt mir so seltsam vor, auch wenn sie tatsächlich passt, dass ich sie hier überlesen habe. Wie gesagt, ich habe damit immer so meine Probleme und könnte bei Sprachen mit der gleichen Schrift selten eine Schreibweise finden, die es phonetisch in Deutscher Aussprache auch nur halb passend wiedergibt. Ich finde derartige Wiedergaben auch immer etwas komisch.

Falls es jetzt nicht als störend wahrgenommen wird, ein Beispiel. Ich nehme eine Sprache mit Lateinschrift, aber vollkommen anderer Lautung und Verschriftlichung, nämlich Irisch: Oró Sé do Bheatha ’Bhaile. Oh-Roh (auch hier muss ich mich eigentlich schon des Englischen Bedienen, in etwa Oe - Roe, sowie in "Joe") Scheh Doh Bah-Chah/Bachah (wie in Buch, oder ist es vielleicht doch nur ein "hah", also "Bah-Hah") Walja. Zum Nachhören das oder das. Vielleicht hilft das, die Konflikte die ich mit solchen Übertragungen habe sowie meine teilweise Belustigung über derartige Übertragungen in kyrillisch-schriftlichen Sprachen zu illustrieren. Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:44, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe verstanden, was du meinst. Das trifft hier aber alles nicht zu. Und was heißt "gerne irgendwie untermauert"? Und ich hätte "gerne irgendwie untermauert", DASS es solche Namenswahlen gibt (außerdem nicht "heute", sondern 1999). --AMGA (d) 10:03, 24. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem ist grundsätzlicher Art: zum ersten ist festzuhalten, daß Kyrillisch alles andere als ein "gänzlich anderes" Schriftsystem ist - insbesondere dann, wenn ca. die Hälfte der Buchstaben nicht nur gleich aussehen, sondern viele davon sogar auch noch gleich ausgesprochen werden. Zum anderen ist es sinnbefreit, Namen in einer Variante transkribieren zu wollen, die der Namensträger selbst gar nicht anwendet, wenn dieser international seine eigene (meist sogar international bekannte) in lateinischen Lettern gechriebene Variante nutzt. Beispiele gibt es zuhauf: Antonov schreibt in dicken fetten Lettern seine Flugzeuge auf der einen Seite in kyrillischen und auf der anderen in lateinischen Buchstaben an. Bei Personennamen ist das nicht anders (siehe z.B. Manuela Maleeva), auch wenn geographische oder andere Objekte danach benannt werden (siehe Togliatti auf der offiziellen Webseite der Stadt in einer mit lateinischer Schrift geschriebenen Sprache). In solchen Fällen eine andere latinisierte Schreibweise anwenden zu wollen ist eine Respektlosigkeit sondergleichen. Daß als Folge dann insbesondere der Name von zwei oder drei Schwestern (aus derselben Familie mit demselben Familiennamen) unterschiedlich geschrieben werden, ist ein übler Auswuchs, der die Unzulänglichkeit der jetzigen Regelung aufzeigt (außer, sie verwenden selbst unterschiedliche Schreibweisen, wenn sie z.B. sich in unterschiedlichen Sprachgebieten angesiedelt haben, was duchaus vorkommen kann). Es fehlt somit die Konvention, daß Eigennamen immer dann in der vom Namensträger selbst genutzten Form zu schreiben sind, wenn dieser internationa auftritt und dabei den Namen in lateinischen Lettern selbst anwendet - dies insbesondere auch, um Verwechslungen und Mißverständnisse zu vermeiden sowie eine Namenssuche nicht künstlich zu erschweren. (... mal abgesehen davon , daß die Transkription von "в" mit "w" schlicht ein Fehlgriff ist und in so gut wie allen anderen lateinisch geschriebenen Sprachen (außer Polnisch) ein "v" ist - insbesondere auch, um die Aussprache klarzustellen (die weder wie in deutschen Namen (Bsp: Pankow, Niederfinow etc.) als gelängtes "o" gesprochen wird, noch wie jener Laut, der auf franösisch mit "ou" geschrieben wird - sondern vielmehr wie in "historischer Transkription" als "-ff") --ProloSozz (Diskussion) 13:12, 24. Aug. 2020 (CEST)

Oh, nach vier+ Jahren mal wieder interessiert? Naja.

Togliatti - da sind sich die Leute auf der offiziellen Seite wohl auch noch nicht so ganz sicher: "In 2016 Toglatti and Wolfsburg celebrate the 25th anniversary of the Treaty of Friendship and Cooperation between the cities of Tolyatti and Wolfsburg." (Hervorhebung von mir; hier englische Transkription, aber gleiches Problem ;-))

V vs. W: (private) Theoriefindung. Kein Mensch liest "Gorbatschow" (übliche deutsche Schreibweise) wie "Gorbatschou".

--AMGA (d) 18:41, 24. Aug. 2020 (CEST)

Das Problem ist nach wie vor dasselbe, wie ein aktueller Anlaß zur falschen Aussprache des russischen Suffixes heute in den Nachrichten im Deutschlandfunk zeigt (u.a. von 16:30h und 17:00h): der Kreml-Sprecher wurde von der Nachrichtensprecherin "Peskoo" (mit leicht gelängtem geschlossenen "o", aber hörbar ohne "f") ausgesprochen, was klarerweise weder der deutschen, noch der russischen üblichen Aussprache entsprecht, jedoch der üblichen Aussprache von deutschen Namen ursprünglich slawischen Ursprungs insbesondere im nordöstlichen deutschen Sprachgebiet (Beispiel: Treptow, Pankow, etc.); die Aussprache müßte natürlich "Peskoff" lauten - mit kurzem offenem "o" und stimmlosem "f". Und genau deswegen ist die Transkription von "в" nach "w" ein Fehlgriff; mit einem "v" stattdessen wäre der Fall viel offensichtlicher - denn auch auf deutsch wird das "v" je nach Situation ebenso als "w" oder als "f" ausgesprochen, wie es mit dem "в" ja genauso der Fall ist. Bzgl. Togliatti: auf jener Seite steht es 12 von 15 mal in der "original-italienischen" Schreibweise und nur 3x in der doppelt-transliterierten. Maßgeblich sind hierbei jedoch kaum ein paar Einzelfälle im Fließtext, sondern viel mehr die Titelzeile resp. der Seitenkopf. --ProloSozz (Diskussion) 16:58, 25. Aug. 2020 (CEST)

Die Aussprache "Peskoff" ist ja nun völliger Blödsinn. Behauchtes w, nie ein f, schon gar kein doppeltes. Im übrigen: wenn proffessionelle Sprecher, die sonst mitten im Satz 2mal zwischen deutscher und amerikanischer Aussprache hin- und herschalten können, ohne sich zu verhaspeln, nicht in der der Lage sind, den Namen richtig auszusprechen, dann liegt das Problem nicht in der Transkription. Woher weißt Du übrigens, wie der Name auf dem Vorlesezettel geschrieben wurde? -- Glückauf! Markscheider Disk 18:22, 25. Aug. 2020 (CEST)

Na gut - der Spickzettel ist das eine, ein (sehr wohl bestehender) Unterschied zwischen "w" und "v" etwas anderes - und die Aussprache läßt kaum einen anderen Schluß zu, daß das hier als "Peskow" notiert worden sein muß und entsprechend o.g. deutschsprachigen Ortsnamensbeispielen ausgesprochen. Das mit dem hier nicht wirklich zutreffenden "-off" ist dann nochmal die nächste Baustelle: da kommt dann noch der Unterschied zwischen Bulgarisch und Russisch hinzu - und das erklärt auch die (inzwischen als veraltet deklarierte) Schreibweise "-off" im Bulgarischen - wo das tatsächlich so scharf ausgesprochen wird - und die eigentlich zutreffender ist. Beides - bulgarisch wie russisch - dann aber gleich zu transkribieren, ist die nächste Angelegenheit, die nicht viel Sinn macht - insbesondere dann, wenn die Aussprache so weit auseinander liegt; und wenn dann erst noch das "в" im Mazedonischen (das von gewissen Kreisen sogar "nur" als bulgarischer Dialekt erachtet wird und nicht als eigenständige Sprache), dann anders transkribiert werden soll als im Bulgarischen (obwohl es viel näher beieinander ist als das Russische), geht das ganze nicht mehr auf. --ProloSozz (Diskussion) 22:05, 25. Aug. 2020 (CEST)

Oh ja klar, В zu W ist kompletter Unsinn von der WP, und V ist die korrekte Wiedergabe, es muss auch Vladimir und Vitali heißen (was von den Leuten dann wahrscheinlich Fladimir und Fitali ausgesprochen wird). Halt, ich habe bei mir ein vor 34 Jahren in der DDR gedrucktes Buch (Russische und sowjetische Dampflokomotiven, ISBN 3-344-00060-8), da wird der Name des Autors der russischen Originalversion Виталий Александрович Раков als Witali Alexandrowitsch Rakow wiedergegeben, und ich habe ein nochmal 40 Jahre älteres Büchlein Eisenbahnen in der Sowjetunion (veröffentlicht 1946), entstanden noch in der Sowjetischen Besatzungszone (das müsste ja dann zu sovjetisch oder sovietisch werden), auf dem dessen Autor W. Obraszow genannt wird. Die Aussprache von V als W ist mir im Deutschen bisher übrigens in eher bildungssprachlichen lateinischen/romanischen (vor allem auch französischen) Lehnwörtern begegnet, in der ursprünglich einheimischen Sprache waren v und f in der Schriftsprache über lange Zeit sogar komplett austauschbar. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:51, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ach so: "Möve" sprichst Du also wie "Möfe" aus - Vakuum wie "Fakuum", Vandalismus wie "Fandalismus", Valentin wie Falentin, Valuta wie Faluta, Vampir wie Fampir ... sorry . nehm' ich Dir schlicht nicht ab. NB: ich nehm' Dir jedoch ab, daß im nord-östlichen Teil des deutschen Sprachraums mit Sorbisch und Polnisch als nächstliegenden Sprachen das "v" und das "w" in einem anderen Zusammenhang steht als im süd-westlichen Teil mit Französisch und Italienisch als "Sprachen gleich hinter der Sprachgrenze". Zudem ist der süd-westliche Teil wesentlich mehr mit "Latinismen" durchsetzt als der nord-östliche; und da wird ein "v" primär als "w" ausgesprochen und nur in Ausnahmefällen als "f"; zudem wird "w" eben auch als "ou" ausgesprochen, was dann auf "Witali" = "Ouitali" hinauslaufen würde - und das ist garantiert nicht gemeint. --ProloSozz (Diskussion) 01:18, 27. Aug. 2020 (CEST)

Aber was ist nun mit "Gorbatschow", siehe Beispiel oben? *Schreibst* du den so (und sprichst ihn hoffentlich richtig aus, aber das ist hier nachrangig)? Wenn ja: brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, alles gut. Wenn nein: brauchen wir nicht weiter diskutieren, denn ihn (im Deutschen) - außer, anderes Thema, in wissenschaftlichen Texten, die ISO 9 verwenden (Gorbačëv oder, nicht ganz korrekt, aber aus Gründen akzeptabel, Gorbačev) - anders zu schreiben ist Theoriefindung. Haha, ja, das ist ein Totschlagargument ;-) Sehe nicht mal ansatzweise, wie du das Thema mit deinen "Argumenten" am Leben erhalten oder wiedererwecken könntest. --AMGA (d) 08:44, 27. Aug. 2020 (CEST)

PS Davon abgesehen: was hat die *grundsätzliche* Verwendung von "w vs. v" eigentlich mit dem Thema dieses Absatzes zu tun? (Außer, dass das W *dir* generell seit Jahren nicht "gefällt"?) --AMGA (d) 08:45, 27. Aug. 2020 (CEST)

Also: das "w vs v" ist Teil des Problems der Schreibung von Personennamen (resp. Eigennamen). Das Hauptthema hier ist ja, daß es eigentlich ein Unding ist, Eigennamen nicht so zu schreiben, wie es der Schreiber selbst auch tut sowie wie diese sogar in amtlichen Registern geschrieben werden. Bestes Beispiel ist Виктор Феликсович Вексельберг, der im (amtlichen!) Handelsregister eines der drei maßgeblichen deutschsprachigen Ländern mit "Victor Feliksovich Vekselberg" verzeichnet ist - und zwar primär, weil er selbst sich so schreibt. Und genau das hat bei der Transkription eben von höchstem Range zu sein. Und genau hierbei spielt eben das "w vs. v" als das schwerwiegendste Teilproblem mit hinein - siehe eben auch Manuela Maleeva und ihre beiden Schwestern. Das ist eigentlich das Hauptthema hier. Als weiteres Teilproblem des "w vs. v" (resp. als zweites, separates Thema hier) ist die Transkription des Bulgarischen. Bulgarisch ist eine südslawische Sprache, die mit Mazedonisch, Serbisch und weiteren zusammengefaßt werden kann; andere sind die westslawischen (Tschechisch, Slowakisch, Polnisch, Sorbisch etc.) sowie die Ostslawischen (wie Russisch, Ukrainisch, Weißrussisch etc.). Zudem ist zu beachten, daß von gewissen Kreisen gewisse Sprachen sogar "nur" als Dialekte von anderen anerkannt werden. Nun gerade bei so einem Beispiel Vertreter einer Gruppe die Schreibung anders als alle anderen (der Gruppe) zu machen, führt zu Verwirrung, insbesondere bei Sprachunkundigen, die sich das notieren und dann aussprechen müssen. Daß nun die westslawischen mit w geschrieben werden - außer die südlichen wie Tschechisch & Slowakisch - ist das eine; daß nun alle Südslawischen, die lateinisch geschrieben werden, das v nutzen, ist das nächste. Daß diese Gruppe aber auch kyrillisch geschrieben wird, macht die Sache etwas unübersichtlich, da eine Transkription vonnöten wird, um sie mit lateinischen Lettern zu schreiben. Interessant ist das insbesondere dann, wenn eigentlich (was heute ja nicht mehr voll zutreffend ist) ein und dieselbe Sprache sowohl mit lateinischen, als auch mit kyrillischen Lettern geschrieben wird ("serbokroatisch"). Nun eine der Gruppe der Südslawischen bzgl. "w vs. v" anders zu schreiben, wenn erst noch eine der Gruppe nur als Dialekt ebendieser Sprache gelten soll, macht die Nutzung des w beim Bulgarischen schlicht zum Fehlgriff. Dazu kommt, daß in Bulgarien selbst öfter eine englisch oder französisch orientierte Transkription zur Anwendung kommt (bei denen das v genutzt wird) als eine deutsche. Und daß dann im Bulgarischen bei der Endung auf "-ов" wie ein "-ff" klingt (und früher auch so transkribiert wurde), setzt dem nut nochmals einen drauf - denn "v" als "f" auszusprechen ist dem Deutschen eigentlich eigen; ein "w" als "f" auszusprechen jedoch nicht. --ProloSozz (Diskussion) 15:08, 28. Aug. 2020 (CEST)

@ProloSozz: Quod erat demonstrandum. Deine Beispiele sind praktisch alles Wörter romanischen/westlichen Ursprungs oder solcher Vermittlung. Ausnahmen: Möve kenne ich nur aus Eigennamen, der Vogel schreibt sich Möwe; wie Vampir ins Deutsche kam ist nicht ganz klar. Vielmehr zeigt ein Blick auf frühere deutsche Schreibweisen oder die Niederländische Schriftsprache, wie austauschbar v und f traditionell im Kontinentalwestgermanischen sind. Im Übrigen habe ich von wenig gebildeten, die die Wörter lesen mussten, tatsächlich schon Fakuum oder Falentin gehört, oder eben Fladimir Putin. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:52, 28. Aug. 2020 (CEST)

Die urspr. roman. Herkunft mag sehr wohl Teil des Problems sein - das aber bei Namen nicht selten ist. Insbesondere bei Eigennamen führt das dann eben zu "ursprünglich "v" wird über "в" dann zu "w" - und zwar OBWOHL sich der Namensträger selbst in lateinischen Lettern mit "v" schreibt (wo das der Fall ist). DAS ist doch genau das, was nicht sein soll - denn dann ist der Name (insbesondere aus Sicht des Namensträgers) schlicht falsch geschrieben. Und Namen falsch zu schreiben zeugt nicht nur von Inkompetenz, sondern ist auch eine der größten Respektlosigkeiten überhaupt (und kann zu ernsthaften Zoll-/Grenz(übertritts)problemen führen). Und sowas sollte sich die WP sicher nicht auf die Fahnen schreiben. --ProloSozz (Diskussion) 18:01, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ist das hier immer noch nicht fertig? Was soll denn bei diesem Gehüpfe zwischen verschiedenen Fragestellungen rauskommen? Von der ursprünglichen Frage möglicher Rückübertragungen über die Eigenbenennung mancher Leute (die meistens der englischen Transkription folgt oder an sie angelehnt ist und der wir definitiv nicht folgen) und spezielle Problemen bei der Transkription des Bulgarischen (nur leider ohne jegliche Argumentation) bis hin zu Grenzübertrittsproblemen - da ist für jeden was dabei, nur leider nichts mit Nährwert. MBxd1 (Diskussion) 18:57, 28. Aug. 2020 (CEST)

NEIN! Hier ist erst dann fertig, wenn eine Regel eingeführt wird, die aussagt, daß Namen von Personen, die international in einer Schreibweise mit lateinischen Lettern auftreten, in der vom Namensgeber selbst festgelegten Schreibweise zu schreiben sind - auch wenn dies den sonstigen WP-NKK widersprechen würde; dies ist insbesondere bei amtlichen Schreibweisen (wie z.B. einem Eintrag in einem amtlichen Register) anzuwenden; nicht mehr und nicht weniger. Ein markantes Beispiel dafür wurde genannt (Victor Vekselberg). NB: Das mit dem w/v ist eine andere Baustelle (die aber hier mit hineinspielt.) --ProloSozz (Diskussion) 11:24, 29. Aug. 2020 (CEST)

Fußaufstampfen - auch ein super Argument. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:34, 29. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, nicht ich habe diesen Thread eröffnet - das Problem besteht seit Jahr(zehnt)en und taucht in (un)regelmäßigen Abständen immer wieder auf! --ProloSozz (Diskussion) 11:40, 29. Aug. 2020 (CEST)

Es ging hier um Rückübertragungen ursprünglich lateinischschriftlicher Namen. Das Ansinnen, Eigenbezeichnungen von Personen Priorität zu geben, kam nur von dir. Ich widerspreche da ausdrücklich; die von dir gewünschte Regel wird es nicht geben. Daran wird auch diese Diskussion nichrs ändern. MBxd1 (Diskussion) 23:17, 30. Aug. 2020 (CEST)

Okrestino / Akreszina

Im Zuge der Proteste in Weißrussland kommt immer wieder das Isolationszentrum Okrestino in den Medien vor. Hierzu gibt es seit kurzem einen Artikel in der deutschen Wikipedia. Da sich dieses Gefängnis in Weißrussland befindet, wollte ich fragen, ob man es zu Akreszina verschieben könnte/sollte. Dafür spricht, dass es dann analog zu den Städten in Weißrussland aus dem Weißrussischen transkribiert wird. Dagegen spricht, dass in den deutschsprachigen Medien meist von Okrestino die Rede ist (was wiederum der Tatsache geschuldet ist, dass die meisten deutschsprachigen Medien Begriffe aus weißrussischen Medien übernehmen, die meist auf Russisch geschrieben sind). Allerdings liest man ja auch meist vom russischen Lukaschenko und eher selten vom weißrusssischen Lukaschenka, nichtsdestotrotz ist er in der Wikipedia zwecks Einheitlichkeit Weißrusse mit weißrussischem Namen. Die belarussische Transkription Akrestsina ist im Englischen vor allem in opositionellen Medien allerdings durchaus üblich, z.B. hier [14] oder [15]. Gibt es hierzu generelle Regeln, wie bei Artikeln mit Weißrussland-Bezug vorgegangen wird? Bin auf eure Meinung gespannt und schon jetzt dankbar für jede Hilfe. Die Diskussion entstand übrigens auf meiner Diskussionsseite und kann dort gerne komplett nachgelesen werden, Benutzer Diskussion:Hanzlan#Okrestino --Hanzlan (Diskussion) 15:33, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ja, bitte auf den weißrussischen Namen verschieben, Auffindbarkeit bleibt über die Weiterleitung beim russischen Namen gewährleistet. MBxd1 (Diskussion) 16:41, 31. Aug. 2020 (CEST)

WP:NK sagt als oberster Grundsatz, der im deutschen Sprachgebrauch übliche Name sei zu verwenden. Die anderen hier genannten Varianten werden so gut wie gar nicht genutzt, schon gar nicht im Deutschen. Daher bin ich aus diesem Grund dagegen, den Artikel zu verschieben. Jaskan (Diskussion) 17:30, 31. Aug. 2020 (CEST)

Im üblichen Sprachgebrauch kommt keine der Varianten vor. Ansonsten gilt: Weißrussland → Variante in weißrussischer Sprache. Für Ortsnamen gilt das auch, das ist hier sinngemäß anzuwenden. MBxd1 (Diskussion) 18:03, 31. Aug. 2020 (CEST)

So ist es. Und für sämtliche weitere Varianten, Transkriptionen und Transliterationen oder auch nur merkwürdige von der Presse verwendete Versionen kann man Weiterleitungen zur besseren Auffindbarkeit erstellen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 19:00, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde ehrlich gesagt eher vieles in der Wikipedia bezogen auf kyrillische Transkriptionen äußerst merkwürdig bis hin zu abwegig, nicht das, was ich bei ARD und ZDF oder in der Presse mitbekomme.--Stolp (Disk.) 00:02, 15. Sep. 2020 (CEST)

So darf halt jeder in unserem Land seine eigene Meinung haben. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:51, 15. Sep. 2020 (CEST)

Offenbar zu viel Sturheit im Anwenden der Regeln

Wegen der aktuellen Berichterstattung aus Weißrussland bin ich erst kürzlich darauf aufmerksam geworden, wie hier durch die Handhabung der Namenskonventionen für Kyrillisch an vielen Stellen offenbar grundlegende Regeln zu Allgemeinverständlichkeit, Neutraler Standpunkt und Nicht etablierte Termini munter ausgehebelt werden. Als Laie stelle ich momentan fassungslos fest, was für teils wirklich haarsträubende Lemmata angeboten werden, die sich so nicht in der Berichterstattung in öffentlich-rechtlichen Medien, Regierungsorganisationen etc. wiederfinden. Wenn in Deutschland Gesetze dem Grundgesetz widersprechen, dann kann man dagegen vors Bundesverfassungsgericht ziehen. Hier müsste man wohl mal ein grundlegendes Meinungsbild machen. Ich bin zu der Ansicht gelangt, dass so manches im Bereich Namenskonventionen/Kyrillisch dringend auf den Prüfstand gehört, da die sture Anwendung dieser Regeln für viele Beispiele dem Geist der WP:Allgemeinverständlichkeit zuwiderlaufen. Wir sollten Wikipedia als Tertiärquelle verstehen und nicht als Trendsetter für allerlei abwegiges wie etwa Əli Əsədov. In vielen Fällen müsste es m. E. dringend Ausnahmen von den Regeln geben und auf die Einwände außenstehender Beobachter eingegangen werden. Als Laie weiß ich da momentan natürlich auch kein Patentrezept. Wahrscheinlich würde auch ein Meinungsbild so viel bewirken wie das berühmte Hornberger Schießen. Aber die Ergebnisse für die hier stur angewandten Transkriptionsregeln scheinen mir in vielen Bereichen abwegig und es würde die Regelung sinnvoller Ausnahmen erfordern. --Stolp (Disk.) 23:56, 14. Sep. 2020 (CEST)

Əli Əsədov kommt nicht aus dem Kyrillischen. Aserbaidschanisch verwendet lateinische Buchstaben. NNW 00:00, 15. Sep. 2020 (CEST)

Das macht den beklagten Missstand leider nicht besser. Əli Əsədov ist ein Schlag ins Gesicht von WP:Allgemeinverständlichkeit. Da bleibt mir nur der Wechsel zu en:Ali Asadov und furchtbares Kopfschütteln. --Stolp (Disk.) 00:08, 15. Sep. 2020 (CEST)

Da liegt wohl eine Verwechslung vor. WP:Allgemeinverständlichkeit bedeutet nicht Grundschulniveau. Die Presse gewöhnt sich erst langsam daran, keinen typografischen Einschränkungen mehr zu unterliegen. Es ist noch nicht so lange her, dass selbst höherwertige Pressererzeugnisse noch nicht mal osteuropäische Sonderzeichen verwenden konnten. Man darf bei einer Enzyklopädie auch dazulernen. Und wer bei den kyrillischen NK mit aserbaidschanischen Namen aufschlägt, hat schon mal bewiesen, dass ihm einiges an Hintergrund fehlt. Ansonsten wie schon mal gesagt: Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, dem Leser genau das zu bieten, was er eh schon kennt. Man darf auch dazulernen. Und die Bereitschaft dazu ist die einzige wirkliche Anforderung, die die Wikipedia an die Leser stellt. Kopfschütteln und sinnloses Hinschmeißen von hier völlig unpassenden Stichwörtern wie NPOV sind sicher kein Beitrag. MBxd1 (Diskussion) 00:31, 15. Sep. 2020 (CEST)

O.k., vielen Dank für den Hinweis. WP:Allgemeinverständlichkeit bedeutet, dass man als normal gebildeter Mensch nicht vor den Kopf gestoßen wird. Ich denke schon, dass Əli Əsədov deutlich dem Geist von WP:Allgemeinverständlichkeit widerspricht, da man sich ja dort bei Əli Əsədov noch nicht mal im Einleitungsbereich geschweige denn im Fließtext bemüht, eine sinnvolle Transkription anzubieten. Aber o.k., ich werde mich dementsprechend hier bei Wikipedia:Namenskonventionen/Aserbaidschanisch beklagen. Trotzdem führt auch die Handhabung der Namenskonventionen für Kyrillisch, insbesondere im Bereich Weißrussland, zu m. E. vielen nicht tragbaren Lemmata, und deshalb bin ich eigentlich zunächst hier aufgeschlagen. --Stolp (Disk.) 00:49, 15. Sep. 2020 (CEST)

@MBxd1: Deine Feststellung „und wer bei den kyrillischen NK mit aserbaidschanischen Namen aufschlägt, hat schon mal bewiesen, dass ihm einiges an Hintergrund fehlt“ stimmt leider, wie ich zugeben muss :-) Zu allem, was im Bereich der Lemmatisierung von Personen im Bereich des Gebiets der ehemaligen Sowjetunion gemacht wird, fehlt mir leider der Hintergrund. Insofern nehme man meine Beiträge hier bitte als die eines Laien, der da mal von außen draufschaut. Manchmal sind Experten ja auch betriebsblind ;-) --Stolp (Disk.) 01:15, 15. Sep. 2020 (CEST)

Man sollte das nur von einer kleinen Minderheit der Weltbevölkerung verwendete „lateinische“ Sonderzeichen „Ə“ einer normal gebildeten Person aus Mitteleuropa nicht in Lemma und Fließtext anbieten. Selbst ein Abiturient oder Hochschulabsolvent muss nicht unbedingt intensiven Kontakt mit dem kyrillischen Alphabet gehabt haben. Es soll viele Wessis geben, die niemals in der Schule Russisch gelernt hatten. Dann kann man halt mit dem aserbaidschanischen Sonderzeichen „Ə“ auch keine Ähnlichkeit zu dem kyrillischen „Ә“ (Schwa) erkennen und eine Ahnung haben, wie es auszusprechen wäre. Also ehrlich, für mich ist hier die Schmerzgrenze für das Gefühl eines Tatbestands zur Verletzung der WP:Allgemeinverständlichkeit überschritten, auch wenn Aserbaidschanisch seit 1991 im Prinzip das lateinische Alphabet benutzt. Bitte um Entschuldigung, eigentlich gehört es ja dann nicht zur Diskussion Namenskonventionen kyrillisch, ist aber auch m. E. thematisch-historisch nicht ganz abwegig, einen kleinen Zusammenhang zu sehen :-) --Stolp (Disk.) 10:56, 15. Sep. 2020 (CEST)

Wahrscheinlich hilft beim Schwa („Ә“) respektive aserbaidschanisches „Ə“ noch nicht mal die Kenntnis des Russischen unbedingt weiter, da es ein nur außerhalb slawischer Sprachen verwendetes kyrillisches Zeichen ist? Das dürfte also auch im Russisch-Unterricht kaum vorgekommen sein? Vielleicht in manchen Lehnwörtern aus Turksprachen auch im Russischen? Hab keine Ahnung, und davon viel :-) --Stolp (Disk.) 11:35, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, über lateinisch geschriebene Sprachen zu reden, bringt wenig Sinn. Es ist ja nicht nur Ə, im Isländischen gibt es þ und ð, im Maltesischen ħ, im Polnischen ł usw. Da kann man keine sinnvolle Grenze ziehen, welche Zeichen gebräuchlich sind (für wen?) und welche nicht. Außerdem kann jedes Zeichen in einer anderen Sprache eh für einen anderen Laut verwendet werden und selbst innerhalb einer Sprache bedeutet ein Zeichen nicht immer dieselbe Aussprache. NNW 11:51, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ja, schon, irgendwie richtig. Vielen Dank für den Einwand. Das ist wohl ein Fass ohne Boden, aber irgendwie auch evident, dass dann nicht immer Allgemeinverständlichkeit eingehalten wird und die Schmerzgrenze für viele fließend und mehr oder weniger überschritten ist. Deshalb wäre ja mein Appell, für sehr bekannte Personen Ausnahmen zuzulassen, und zwar immer dann, wenn es auf der jeweiligen Diskussionsseite schon mehrmals eingefordert wird, dass wir in der Presse und in maßgeblichen öffentlichen Institutionen hierzulande „bessere“ (übliche, gängigere) Versionen am Start hätten, die man auch für Lemma und Fließtext verwenden könnte. --Stolp (Disk.) 12:22, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich verfechte ja auch immer die Regeln, aber in einem Punkt muss ich Stolp mittlerweile Recht geben. Ich dachte früher, dass man in Weißrussland Weißrussisch spricht, aber das ist ja offenbar nicht der Fall. Auf lange Sicht ist die Sprache dann natürlich vom Aussterben bedroht und wir bewahren sie mit unseren Lemmata. Das ist für mich persönlich sehr schön, aber natürlich nicht Aufgabe der Wikipedia. Die Sache ist halt, dass wir keine Einzelfallentscheidungen machen können, denn weißrussischsprachige Medien schreiben Weißrussisch und russischsprachige Medien schreiben Russisch. Wir können die Person in den meisten Fällen nicht fragen, ob sie Weißrussisch oder Russisch bevorzugt, und wenn, dann wäre es intransparente TF. Als Einzelfallentscheidung würde das ganze zu einem Kuddelmuddel und endlosen Diskussionen führen. Also entweder alles auf Weißrussisch oder alles auf Russisch. Momentan ist es glaubich etwas so, als würden alle bayrischen Josephs bei uns Sepp heißen oder so. Mir würden für ein MB auf Anhieb sich je fünf Pro- und Contra-Argumente einfallen. Das müsste halt jemand initiieren. Wahrscheinlich würde ich mich enthalten. Das Problem ist, dass die Arbeit an denen hängenbleiben würde, die es eigentlich wohl beim Weißrussischen belassen würden. Und da müssten dann wahrscheinlich 4000 Artikel verschoben und mindestens 10000 linkgefixt werden und ich glaube nicht, dass Stolp das selbst macht. --Kenny McFly (Diskussion) 09:02, 15. Sep. 2020 (CEST) PS: Für Əli Əsədov lies bitte die neununddrölfzig vorherigen Diskussionen zum Thema. Gerd Müller und Gießen heißen auch nicht Gerd Muller und Giessen, nur weil ausländische Journalisten zu faul sind, die Zeichen rauszusuchen. Der heißt halt so.

Mal schauen, ob ich bis Ende der Woche Zeit finde, zumindest mal eine Umfrage vorzubereiten, die ich aber nicht sofort starten lassen würde, sondern erst mal Feedback von Euch Experten abwarten würde. 4000 Artikel zu verschieben und mindestens 10000 Links zu fixen, das halte ich ehrlich gesagt auch nicht für nötig und erstrebenswert. Mann kann doch in einem Wiki keine 100 % Konsistenz in allen Bereichen erwarten. Für weniger prominente Personen aus Weißrussland kräht m. E. auch kein Hahn nach einer Änderung. Das ist auch nicht meine Erwartungshaltung. Mein Vorschlag wäre ja nur, dass man sich mal wieder bewusst wird, was ein Wiki ist und dass wir eines sein wollen. Ein Wiki ist ein Instrument, um schnell auf Veränderungen reagieren zu können. Statt dessen sehe ich bei Alexander Lukaschenko, Swetlana Tichanowskaja, Maria Kolesnikowa et. al., also sehr bekannten Personen, dass man sich dagegen wehrt, einen gängigen Begriff für Lemma und Fließtext auch mal zuzulassen, wenn doch immer wieder danach gefragt wird. Statt dessen Aushebelung des Wiki-Prinzips durch Sperrung der Möglichkeit zur Verschiebung bei Alexander Lukaschenko und Wagenburg-Mentalität gegen Anpassung an die Zeitläufe. Der ständige Hinweis auf Weiterleitungen zieht m. E. auch nicht, weil ja die sperrigen weißrussischen Lemmata, die der mitteleuropäische Leser kaum kennt, in allen möglichen Zusammenhängen und Fließtexten verwendet werden. Ein Meinungsbild wäre sicher hilfreich. --Stolp (Disk.) 10:11, 15. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich wird in Weißrussland Weißrussisch gesprochen. Die Frage ist, in welchem Ausmaß. Wenn Weißrussisch gerade mal zu folkloristischen Zwecken und nicht zu realen Verständigungszwecken genutzt würde oder nur noch auf ein paar Dörfern, würde ich Dir Recht geben. Die Situation ist zwar nur mäßig durchsichtig, aber man kann schon feststellen, dass dieses Szenario nicht real ist. Tatsache ist, dass Weißrussisch sowohl auf dem Land als auch von gebildeter Stadtbevölkerung genutzt wird. Auf weitergehende Fragestellungen, insbesondere zur Häufigkeitsverteilung, findet man dann keine klaren bzw. widerspruchsfreien Aussagen mehr. Wir haben das früher schon mal diskutiert und sind auf ziemlich inkonsistente Angaben gestoßen. Das hat sicher auch mit dem intransparenten Staatswesen zu tun. Man muss hier immer auch sowjetische Traditionen mit Russisch als Sprache der herrschenden Schicht sehen (hier passt wieder der Vergleich mit Belgien), die den realen Sprachgebrauch durchaus überdecken kann.

Scharf widersprechen muss ich dem Vergleich mit dem Bayrischen. Weißrussisch ist eine voll entwickelte moderne Schriftsprache und kein russischer Dialekt. Bayrisch ist das nicht, das ist noch nicht mal Schriftsprache. Hinsichtlich des Vollausbaus kann ich mich nur beim offiziellen Weißrussisch (be) festlegen, be-taras ist nicht offiziell, dafür aber noch weiter vom Russischen entfernt.

Die Festlegung auf konsequente Anwendung von Weißrussisch für Weißrussland ist irgendwann in der Frühzeit der Wikipedia getroffen worden, möglicherweise von einem einzelnen Benutzer. Sie hat sich dann aber als Standard etabliert, und retrospektiv kann man feststellen, dass das gut und richtig war. Für eine Festlegung auf Russisch fehlte und fehlt die Rechtfertigungsbasis, für eine regional differenzierte Handhabung gleich so gut wie jegliche Faktenbasis. Hinweise für einen Trend zugunsten der Verwendung der russischen Sprache gibt es nicht.

Die Diskussion über mögliche Verschiebungen halte ich für gefährlich, insbesondere wenn die Begründung "ist nicht zu schaffen" ist. Das verleitet zum Versuch, das Gegenteil zu beweisen und lenkt von der Frage ab, ob das überhaupt gewollt ist. Letztlich ist sowas zu schaffen, und wir werden für Kasachstan wohl in ein paar Jahren mit genau diesem Problem konfrontiert werden (wegen Umstellung auf Lateinschrift). MBxd1 (Diskussion) 20:11, 15. Sep. 2020 (CEST)

Offenbar ist es nun 20 Jahre so gewachsen. Es scheint unüberwindbar schwierig zu sein, da was für den außenstehenden Leser zu machen, wo es m. E. nur etwas mehr Pragmatismus für Ausnahmen bräuchte. Aber vermutlich wird befürchtet, dass es ein Öffnen der Büchse der Pandora wäre. --Stolp (Disk.) 22:13, 15. Sep. 2020 (CEST)

Nochmal zu Əli Əsədov. Ich finde das auch ziemlich unverständlich (zumal es eben nicht kyrillisch ist). In solchen Fällen sollte es zumindest Weiterleitungen von den häufig in den Medien verwendeten Versionen geben, also zumindest die auch in der Einleitung angegebenen Formen. --Rita2008 (Diskussion) 22:47, 15. Sep. 2020 (CEST)

Əsədov linkt jetzt auf Assadow, es gibt noch mehr Namensträger! Jaskan (Diskussion) 22:57, 15. Sep. 2020 (CEST)

Interessant in dem Zusammenhang ist auch Əliyev ... ganz unten gibt es dann x Varianten. Puh, wer blickt da durch? Jaskan (Diskussion) 23:16, 15. Sep. 2020 (CEST)

eben. Das ist der Knackpunkt. Wenn es hier für alles Sonderregelung gibt, blickt niemand mehr durch. Darum gibt es die Regeln. Das ich ein Lemma anlegen kann und weiß. Wie es heisst. Um das Lemma dann in allen erdenklichen Varianten, die meinetwegen in englischer Sprache oder von der Presse, in Translitation oder Transkriptionen existieren, oder verwendet werden, zu finden, gibt es Weiterleitungen. Nur weil manche Benutzer keine Ahnung haben und stur englische Transkriptionen verwenden wollen (wie beispielsweise bei Sportlern) oder andere beim Zeitgeschehen stur den Presseheinis folgen wollen, können wir nicht für jede Extrawurst Sonderregelungen einführen, weil sonst Chaos bei den Lemmaten ausbricht. Und für die haben wir dann ja noch Weiterleitungen, dass auch wirklich jeder das Lemma finden kann. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:30, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin mittlerweile für eine strikte Einzelfallbetrachtung. Das "Chaos" bei den Lemmata ist ja bereits da, weil es eben zu jeder Person eine Geschichte gibt. Ich habe vorhin mal kurz in der Kategorie:Sowjetbürger geschaut. Da gibt es offenbar Menschen aus Armenien, die heißen Abrahamian, Abrahamjan, Abrahamyan, Abramjan oder Abraham (Arthur Abraham!), je nachdem, wo sie eben später auf der Welt gelandet sind und wie sie dann eben wahrgenommen wurden. Die US-Schachspielerin Abrahamyan wird wohl zurecht diese Namensvariante haben, und Arthur Abraham werden wir nun auch nicht auf Abrahamjan schieben. Insofern muss wohl aus meiner Sicht bei jedem Lemma einzeln ausgehandelt werden. Die strikte Durchsetzung einer Namensvariante führt nicht dazu, dass wir die Lebenswirklichkeit abbilden. Wenn man das nun für Lukaschenko zu Ende denkt, würde ich sagen: Analog zu Magellan sollte man hier Lukaschenko nehmen, weil er eben so bekannt ist. Hier schlägt das Prinzip der Bekanntheit einer Namensvariante durch. Nun, vielleicht hilft wieder ein Stimmungsbild, bevor man ein Meinungsbild macht? Ich werde es mal vorschlagen. Jaskan (Diskussion) 08:42, 16. Sep. 2020 (CEST)

Auf gar keinen Fall Einzelfallbetrachtung! Da würde dazu führen, dass in Zukunft Lemma von jedem beliebig geändert werden können, je nachdem, welche Prioritäten der Benutzer gerade bevorzugt, der über diese Person liest. Und ich würde mir auch nicht gerne zig-fach in meinen Artikeln rumfuschen lassen und mit jedem Benutzer, wie schon zur Zeit, aber Gott sei Dank noch mit Regeln, auf die man sich berufen kann, über das Lemma eines von mir angelegten Artikels streiten müssen, da dieser meint, es besser zu wissen. Es ja auch nur ein kleines Häufchen, das im Zuge der Proteste in Weißrussland meint, hier Bedarf zu sehen, sich aber bisher noch nie weder für Weißrussland, noch für Namensschreibung interessiert noch sich als Artikelschreiber hervorgetan haben. Schreibt mal selbst Artikel, dann werdet ihr euch freien, wenn da irgendein ... kommt und meint, er müsste eure Arbeit zerschießen. Sorry, so isses aber, Berihert ♦ ^(Disk.) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Berihert (Diskussion | Beiträge) 08:56, 16. Sep. 2020 (CEST))

Einzelfallbetrachtung machen wir doch schon jetzt. Es heißt Moskau und nicht Moskwa. Es heißt Magellan. Usw. - Die Grundgültigkeit von WP:NKK ist ja nicht angetastet. Aber es sollte bei besonderen Fällen eben doch eine Flexibilität in der Anwendung geben, und wenn es gute Gründe, die vorgebracht werden müssen, gibt, und sich eine deutliche Mehrheit in diesem Fall für eine andere Entscheidung ausspricht, sollte man aus meiner Sicht, um auf die Überschrift zurückzukommen, eben nicht stur die NKK durchsetzen. Jaskan (Diskussion) 09:01, 16. Sep. 2020 (CEST)

<quetsch> "Moskau" - völlig anders gelagerter "Einzelfall" (Grund: HK!). Bei Orten (in Russland) gibt es (k)eine Handvoll weiterer Ausnahmen von der Transkription (Sankt Petersburg statt Sankt-Peterburg, Schlüsselburg statt Schlisselburg, Kronstadt statt Kronschtadt), und gaaanz wenige, auf ausländischen Personennamen basierende, werden gelegentlich diskutiert (Togliatti vs. Toljatti), aber bei neu hinzukommenden ist praktisch NIE eine Einzelfallbetrachtung notwendig. Bei u.a. aserbaidschanischen Personennamen wärte das aber IMMER der Fall, wenn man nicht strikt die Originalschreibweisen beibehält. Zumindest bei heute (im Heimatland) lebenden/tätigen Personen. --AMGA (d) 16:48, 16. Sep. 2020 (CEST)

@Berihert: Der Einwand, dass man als Hauptautor Herzblut an gewissen Artikeln hat, und insbesondere auch an der Lemma-Wahl, ist sicher sehr verständlich, andererseits gibt es eben kein Eigentum an Artikeln. Das sollte jedem klar sein, der bei Wikipedia beiträgt. Das hier ist wirklich sehr schwierig, viel schwieriger als ich zunächst geglaubt habe, aber wie der Herr Lukaschenko nun mal allgemein bekannt ist in deutschsprachigen Landen, daran besteht eben m. E. kein Zweifel. --Stolp (Disk.) 09:09, 16. Sep. 2020 (CEST)

zu Benutzer:Jaskan: "je nachdem, wo sie eben später auf der Welt gelandet sind" Das gibt es doch schon. Einen Russen, der z.B. in Deutschland wohnt, würde ich immer so nennen, wie er sich selbst nennt. Meiner Meinung nach greift da auch WP:NKK nicht, da es ja eine amtliche lateinische Schreibweise gibt. --Rita2008 (Diskussion) 15:55, 16. Sep. 2020 (CEST)

Oben lese ich (etwas lämngeres Zitat): "Die Presse gewöhnt sich erst langsam daran, keinen typografischen Einschränkungen mehr zu unterliegen. ... Man darf bei einer Enzyklopädie auch dazulernen. Und wer bei den kyrillischen NK mit aserbaidschanischen Namen aufschlägt, hat schon mal bewiesen, dass ihm einiges an Hintergrund fehlt. ... Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, dem Leser genau das zu bieten, was er eh schon kennt. Man darf auch dazulernen". Dazu einige grundsätzlich Anmerkungen, und zwar die Prinzipien und wp:wwni betreffend.

• Ich kann einige Fremdsprachen, einschl Alphabete (und kann sowohl kyrillisch wie auch griechisch lesen). Die Lemmaperson Əli Əsədov kann ich nicht lesen, nachdem ich an drei Unis studierte.
• Woran sich die Presse langsam gewöhnt ist mir schnuppeegal, das ist kein Problem der WP.
• Man darf hier dazulernen... ja natürlich, aber ich muss wissen was. wenn ich den Namen lesen kann schwer. Woher soll ich wissen dass ich bei den "kyrillischen NK mit aserbaidschanischen Namen" aufschlagen soll? Aha, da fehlen mir die Hintergründe, aber ohne die kann ich offenbar nicht dazulernen.

Prinzipiell: Die WP soll und darf nur das abbilden, was schon eingeführt ist, nich das woran die Medien "langsam arbeiten". Das kann man im Fließtext bemerken, aber nicht zum Lemma machen. Ich halte dies für wirklich schlimm. -jkb- 16:10, 16. Sep. 2020 (CEST)

Aserbaidschanisch ist eine lateinschriftliche Sprache und hat darum mit kyrillisch nichts zu tun (früher war das anders). Wer hier damit kommt (ex-Sowjetunion, also kyrillisch), zeigt dass er wenig Kenntnis hat. Und das ist in dem Fall auch der springende Punkt: was Lateinschrift ist, wird hier nicht geändert, das gilt für Aserbaidschanisch genauso wie für französisch oder polnisch. Sacré-Cœur oder (altenglisch) Æthelred (England) oder (polnisch) Wacław Łopuszyński enthalten auch dem deutschen fremde Buchstaben, und selbst ohne solche Zeichen dürfte man manche Sprachen (wie beispielsweise Irisch) nicht ohne weiteres korrekt vorlesen können, weil viele Sprachen einen ganz anderen Laut-Buchstabenbezug haben als das deutsche. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:56, 16. Sep. 2020 (CEST)

Das Thema zu Aserbaidschanisch ist hier verkehrt. Zuständig ist Wikipedia:Namenskonventionen/Aserbaidschanisch. Entsprechend diesen NK soll die Alternativschreibweise mit Ä als Weiterleitung angelegt werden und in der Einleitung genannt werden. Wenn das nicht gemacht wird, ist das ein berechtigter Kritikpunkt am Artikel, aber nicht an den NK. Man könnte da vielleicht auch selbst nachbessern, anstatt nur rumzunörgeln. Diese Alternativschreibweise im Artikel dient ursprünglich nicht dem Zweck der Verdeutlichung der Aussprache, sondern ist eine aserbaidschanische Behelfslösung (daher bleiben dabei die anderen Buchstaben mit diakritischen Zeichen unberührt). In Aserbaidschan wird diese Behelfslösung faktisch nicht verwendet. Man könnte unsere Regelung insofern also kritisieren und/oder abändern. Aufgrund des bestehenden Kollateralnutzens der besseren Verständlichkeit würde ich davon aber absehen. Es bleibt auf jeden Fall noch die Option, die Aussprache in Lautschrift darzustellen. Zur Etablierung: Keine der Alternativschreibweisen, weder mit Ä noch mit A sind im deutschen Sprachraum auch nur annähernd etabliert. Das hat auch was damit zu tun, dass Aserbaidschan kaum jemanden interessiert und in der Berichterstattung kaum mal stattfindet. Im übrigen sollten wir das jetzt hier beenden, denn um Kyrillisch geht es da nicht. Den Leuten, die sich nur mal auskotzen wollen, sind solche Feinheiten leider völlig egal. Fortsetzung zu Aserbaidschsnisch also bitte nur unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Aserbaidschanisch. MBxd1 (Diskussion) 20:33, 16. Sep. 2020 (CEST)

Diskussion bei Alexander Lukaschenko

Auf Diskussion:Aljaksandr Lukaschenka wird derzeit (viele hier haben es bereits bestimmt mitbekommen) über die Anwendung der NKK auf sehr bekannte Persönlichkeiten diskutiert. Jaskan (Diskussion) 21:36, 16. Sep. 2020 (CEST)

Zar $Bezeichnung

In Ermangelung einer geeigneteren Anlaufstelle (und angesichts dessen, dass der entsprechende Personenkreis hier mitliest) möchte ich das Thema hier ansprechen. Es gibt (im Russischen) verschiedene Dinge, die mit "Zar ..." bezeichnet werden - Zar Puschka, Zar Ptitza, Zar Bomba, Zar Tank(a?) und vermutlich noch etliche mehr. MMn dient das "Zar" in all diesen Fällen dazu, die eigentliche Bezeichnung zu überhöhen, also als Superlativ. Zar Puschka ist die größte Kanone ('Kaiser der Kanonen'?), Zar Bomba die größte Bombe usw. Bitte korrigiert mich, wenn ich flasch liege. Da wir ja auch viele Benutzer haben, die diesen Hintergrund nicht kennen, kommt es dann zu Lemma wie Zar (Panzerkampfwagen) und dort zu Formulierungen wie "Das Konzept des Zaren..." usw. usf. Wie könnte man das im Artikel verdeutlichen (erläuternder Hinweis, jedesmal?) und gibt es nicht irgendwo eine Quelle, die diese Verwendung des Zarentitels thematisiert? -- Glückauf! Markscheider Disk 07:31, 17. Sep. 2020 (CEST)

3M erwünscht.

Auf Diskussion:Atlantis (2019), Valentyn Vasyanovych vs. Walentyn Wassjanowytsch und weiterer falscher Transkriptionen im Text wird eine 3M gewünscht um die Einhaltung unserer Transkriptionsregeln gegenüber lustigen Schreibweisen der Presse. Danke, Berihert ♦ ^(Disk.) 20:31, 9. Nov. 2020 (CET)

Higher School of Economics in Moskau

Heißt eigentlich russisch Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики» (НИУ ВШЭ), wörtlich übersetzt Nationale Forschungsuniversität "Hochschule für Wirtschaft". Wer hat einen Vorschlag fürs Lemma? Benutzer:Amga hat auf der dortigen Disk breits "Hochschule für Ökonomie? ...Wirtschaft?" ins Spiel gebracht. Ich persönlich wäre für Hochschule für Wirtschaft Moskau, schlimmstenfalls Klammerlemma Hochschule für Wirtschaft (Moskau).-- Glückauf! Markscheider Disk 18:34, 31. Okt. 2020 (CET)

Jedenfalls beides besser als 'nen englischen Namen für 'ne russische Schule. Moskauer Wirtschaftshochschule oder Wirtschaftshochschule Moskau ginge auch noch, Berihert ♦ ^(Disk.) 18:41, 31. Okt. 2020 (CET)

In slawischen Sprachen wird der Begriff "Ökonomie" an sich der "Wirtschaft" vorgezogen (und somit ist das Lemma Wirtschaftsuniversität Prag auch nicht gut gewählt, zumal es im tschechischen keine Uni, sondern Hochschule ist). Aber alles beser als englisch. -jkb- 19:26, 31. Okt. 2020 (CET)

Da sich niemand weiter gemeldet hat, habe ich das jetzt umgesetzt und mich dabei für einen deiner Vorschläge entschieden, nachdem ich nochmal in der Kat geschaut habe, wie denn die anderen so alle heißen. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:28, 10. Nov. 2020 (CET)

Kazan Aircraft Production Association

Ist das jetzt so üblich, daß russische Unternehmen unter englischen Lemmata angelegt werden? -- Glückauf! Markscheider Disk 14:40, 22. Nov. 2020 (CET)

Ja, habe ich mich auch (mal wieder) gefragt... aber bspw. Kazan Helicopters heißt "schon immer" so (oder ähnlich), also seit 2006. Ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel. --AMGA (d) 15:07, 22. Nov. 2020 (CET)

Nein, eigentlich ist das nicht üblich. Der verlinkte Artikel Kazan Helicopters steht dagegen schon seit Jahren unter falschem Lemma. MBxd1 (Diskussion) 15:08, 22. Nov. 2020 (CET)

Dass es noch weitere falsche Lemmata gibt, kann und darf kein Argument sein. laut der Website gehört das Flugzeugwerk zu Tupolew und ist nicht mehr als eine Niederlassung. [16] -- Glückauf! Markscheider Disk 16:15, 22. Nov. 2020 (CET)

Nein, kein Argument. Nur einfach noch ein Fehler. Wenn Du aufräumen willst, werde ich Dich nicht dran hindern. MBxd1 (Diskussion) 16:26, 22. Nov. 2020 (CET)

Ich sehe zwei mögliche Wege: es kommt bei Tupolew mit rein oder es wird entweder auf das transkribierte Lemma verschoben, so wie es teilweise im Fahrzeugbereich bereits gemacht wurde oder das Lemma wird übersetzt. Was ist eure Meinung?-- Glückauf! Markscheider Disk 18:23, 22. Nov. 2020 (CET)

Übersetzen wird oft gemacht, ich halte das aber für Theoriefindung. Die Transkription des Originalnamens ist immer richtig. Hinsichtlich der Frage "Einbau bei Tupolew oder eigener Artikel" kann ich den Sachverhalt nicht bewerten. Der Artikel ist jedenfalls so sparsam, dass er nicht zwingend separat erhalten bleiben muss. MBxd1 (Diskussion) 20:33, 22. Nov. 2020 (CET)

Wenn Themen die es mal gab und relevant waren und jetzt anderswo inkorporiert sind keinen eigenen Aritkel haben, könnt ihr den DDR-Artikel auch gleich löschen. Ich werde den KAPO-Artikel demnächst weiter ausbauen. Gruß, Theo. (nicht signierter Beitrag von Verschwerungstheorötiker (Diskussion | Beiträge) 21:48, 22. Nov. 2020 (CET)) Und auch Tupolew ist seit Jahren schon Teil von OAK (Luftfahrtkonzern).

Ja aber dann bitte nur noch mit Quellen Verschwerungstheorötiker!

@Markscheider: Feel free. --MBurch (Diskussion) 08:57, 23. Nov. 2020 (CET)

Ich habe mir (und das geht auch an Dich, @Verschwerungstheorötiker:) nochmal genau die allgemeinen NK angesehen. Ich konnte da keine Regel finden, mit der sich das englische Lemma rechtfertigen läßt. Der Originalname ist russisch, und hier ist deutsch. wie oben schon geschrieben: übersetzen oder transkribieren. Übersetzen hat, wenn es nicht schon eingeführte Namen im deutschen Schriftgut gibt, immer einen Hauch von TF, wie es MBxd1 bereits geschrieben hat. Ergo werde ich den Artikel verschieben. Das tut dem angekündigten Ausbau keinen Abbruch. Allerdings ist auf der Website nicht erkennbar, daß es sich um ein eigenständiges Unternehmen handelt, so wie es bspw. Tupolew innerhalb von OAK darstellt, sondern es wird von einer "Filiale", also Niederlassung geschrieben. Deshalb bitte ich Verschwerungstheorötiker, die Eigenständigkeit zu recherchieren und zu belegen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:07, 23. Nov. 2020 (CET)

Thematisch ist nach Verschiebung ja hier EOD - Rest auf der Artikeldisk. --Anidaat (Diskussion) 17:30, 24. Nov. 2020 (CET)

- 2021 -

Nikita Masepin, bzw. ru:Мазепин, Никита Дмитриевич

regelmäßig gibt IPs, die den Namen von Nikita Masepin auf die englische Schreibweise ändern. Kann jemand mal drüberschauen, ob die deutsche Transkription so korrekt ist und ggf. auf der Diskussion:Nikita Dmitrijewitsch Masepin kurz das darstellt?! Danke und Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 15:38, 4. Mär. 2021 (CET)

Die Schreibweise stand jetzt stimmt, einfach auf WP:NKK verweisen, da gibts wenig zu erklären. Die Engländer verwenden halt logischerweise ihre Transkription (Mazepin) --~DorianS~ 15:56, 4. Mär. 2021 (CET)

Meiner bscheidenen Meinung nach ist das richtig. Du kannst das auch gut selbst prüfen; auf der Projektseite ganz unten ist der Kyrillomat verlinkt, der macht das super, wenn man mal unsicher ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:57, 4. Mär. 2021 (CET)

Danke Euch, habe so jetzt kommentiert, Gruß—-Pitlane02 🏁 _disk 21:43, 4. Mär. 2021 (CET)

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Lesja Ukrajinka (erl.)

Gibt es für das nur eine 's' in Lesja eine historische/kulturelle oder sonstige Begründung oder ist das nur ein Transkriptionsfehler? Berihert ♦ ^(Disk.) 12:25, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich wüsste da keine Begründung für die abweichende Transkription. MBxd1 (Diskussion) 13:14, 27. Feb. 2021 (CET)

Was meinst du @Elya:? Berihert ♦ ^(Disk.) 10:36, 3. Mär. 2021 (CET)

Jetzt auf Lessja Ukrajinka, Berihert ♦ ^(Disk.) 15:01, 5. Mär. 2021 (CET)

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Belneftekhim

Gleiches Thema, sollte eigentlich nach Belneftechim verschoben werden. --Rita2008 (Diskussion) 18:55, 14. Dez. 2020 (CET)

Sollte nicht eher die weißrussische Schreibweise Belnaftachim das korrekte Lemma sein?--194.110.160.6 19:09, 14. Dez. 2020 (CET)

Ja, das denke ich auch. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:00, 14. Dez. 2020 (CET)

Wer hat diese Konvention erfunden?

Wer hat diese Konvention erfunden? Ist es nur innerhalb Wikipedia? (nicht signierter Beitrag von 188.192.141.101 (Diskussion) 08:53, 7. Jan. 2021 (CET))

Bei solch einer detaillierten Anfrage kann man eigentlich nur erledigen. Berihert ♦ ^(Disk.) 12:13, 14. Mär. 2021 (CET)

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Ocean Shield 2019

Wertes Gremium,
kürzlichst entdeckte ich den Artikel Ocean Shield 2019, der ein russisches Marinemanöver zum Thema hat. Völlig unverständlicherweise wurde die englische Übersetzung für das russische Manöver gewählt. Das halte ich für nicht richtig. Ich empfehlte Okeanskij Schtschit 2019 (im Russischen Океанский щит-2019). Mein Russisch ist etwas rostig, aber noch gut genug, um die korrekte dt. Transkription vorzubringen. Auf der Diskussionsseite habe ich bereits die Lemmaproblematik angeführt. Kurzum: Ich plädiere für eine Verschiebung weg vom engl. Lemma. Beste Grüße, Mosbatho (Diskussion) 00:23, 21. Dez. 2020 (CET)

Ja, aber die korrekte Transkription ist "Okeanski schtschit-2019". MBxd1 (Diskussion) 11:37, 21. Dez. 2020 (CET)

Bitte keine unnötigen Patronyme

Bezüglich der hier aufgestellten Regel, dass die Patronyme immer im Lemma erscheinen sollen, möchte ich ich mal darauf hinweisen, dass es einige russische Persönlichkeiten gibt, die international ohne ihr Patronym bekannt oder gar berühmt sind, wie z.B. die Balletttänzerinnen Anna Pawlowa oder Olga Preobraschenskaja, die kein Mensch als „Anna Pawlowna Pawlowa“ oder „Olga Iossifowna Preobraschenskaja“ kennt, genau wie den Choreografen Sergei Wicharew oder Vikharev, den hierzulande niemand als „Sergei Gennadjewitsch Wicharew“ suchen würde, weil in diesen Fällen das Patronym allgemein unbekannt ist. In diesem Sinne ist Wikipedia hier offenbar überkorrekt und zu kompliziert. Im Falle z.B. der Preobraschenkaja kann ich selber mir das Patronym nicht merken (der eigentliche Name ist ja schon kompliziert genug) und ich finde ihren Artikel jedesmal, wenn ich von einem Ballett-Artikel einen Link machen will, wieder nur nach viel Suchen und Mühe. Eine einzige Quälerei! Aber das ist eigentlich nicht der Zweck, dass Wikipedia der Allgemeinheit etwas einzutrichtern versucht, was so gar nicht üblich oder bekannt ist, nicht wahr? Ich plädiere in diesen Fällen für eine Vereinfachung der WP-Regel bezüglich der Lemmata russisch geborener Personen. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 10:56, 21. Dez. 2020 (CET)

Es soll in solchen Fällen Weiterleitungen von der Variante ohne Patronym geben, damit ist die Auffindbarkeit gewährleistet. MBxd1 (Diskussion) 11:39, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe auch das Problem nicht. Und wen sollen wir fragen, um herauszufinden, ob das Patronym wichtig ist oder nicht? Und ein Blick auf die jeweiligen russischen Artikel zeigt ja, dass den Russen das Patronym sehr wichtig ist. --Kenny McFly (Diskussion) 11:42, 21. Dez. 2020 (CET)

Das Patronym erspart auch manches Klammerlemma. In dem von dir genannten Artikel Preobraschenskaja wäre auch ohne Patronym unter Olga Preobraschenskaja nicht die von dir gewünschte Tänzerin zu finden, sondern, wie bisher eine Begriffsklärung. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:31, 21. Dez. 2020 (CET)

Usbeken

Gibt es für Usbeken mit russisch klingenden Namen eigenständige Namenskonventionen? Ggf. wäre z. B. Valeriya Kanatova korrekt Walerija Igorewna Kanatowa (Валерия Игоревна Канатова), oder? (Zur Info: @Loper12321:) Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 17:55, 23. Dez. 2020 (CET)

Das braucht keine Sonderregel. Usbeken werden bei uns mit usbekischem Namen geführt, egal wie der Name klingt. Und der originale usbekische Name ist in Lateinschrift, es gibt also nichts zu transkribieren. Es wäre allerdings sehr günstig, den usbekischen Namen zu finden, das derzeitige Lemma scheint die englische Transkription des russischen Namens zu sein. Das kann (zufällig) übereinstimmen, muss aber nicht. MBxd1 (Diskussion) 18:12, 23. Dez. 2020 (CET)

In den meisten Fällen ist das usbekische Lemma bei russischen Namen die englische Transkription (in der Variante mit -yev), solange kein х drin vorkommt. Und Loper macht das meiner Beobachtung nach sehr gewissenhaft. --Kenny McFly (Diskussion) 18:33, 23. Dez. 2020 (CET)

Das Beispiel von Aspiriniks klingt aber sehr nach ethnischer Russin. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:39, 23. Dez. 2020 (CET)

Issaak Markowitsch Chalatnikow

Ist das so richtig? Umseitig heißt es: Zwischen zwei Vokalen "ss", danach stimmt es, aber es sieht ziemlich bescheuert aus. @XaviYuahanda: -- Aspiriniks (Diskussion) 17:19, 10. Jan. 2021 (CET)

Ist aber richtig. Irritierend ist es, weil "Isaak" im Deutschen abweichend vom stimmlosen Ursprung stimmhaft gesprochen wird. Im Russischen ist es aber stimmlos. MBxd1 (Diskussion) 17:22, 10. Jan. 2021 (CET)

(BK) Es ist definitiv richtig so im wissenschaftlichen Sinne. Für Vornamen gibt es eigentlich nur die Regel, Alexandr (Александр) zu Alexander zu machen, daher hier die Verschiebung. --~DorianS~ 17:24, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich stimme vollumfänglich zu. Das Thema ist schon einige Male angesprochen worden (siehe Archiv). Sieht komisch ist, stimmt aber. Man könnte auch sagen, es ist halt eine andere Namensform. --Kenny McFly (Diskussion) 17:42, 10. Jan. 2021 (CET)

Inzwischen hat Benutzer:Alfred Kiefer den Artikel erneut verschoben. --RonaldH (Diskussion) 00:05, 11. Jan. 2021 (CET)

Teil der Begründung: die deutsche die einzige WP mit dieser Schreibung - das ist ja gerade das Prinzip an einer Transkription (de:Chruschtschow, nl:Chroesjtsjov, sv:Chrusjtjov, no:Khrusjtsjov, en:Khrushchev, fr:Khrouchtchev, es:Jrushchov, pt:Khrushchov, it:Krusciov). Ich sagte ja bereits gelegentlich, dass ich es sinnvoller fände, als Lemma die Transliteration zu nehmen, wie in der wissenschaftlichen Literatur üblich - das italienische Wikipedia macht das so. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:27, 11. Jan. 2021 (CET)

Wurde schon mal diskutiert und verworfen. Wäre sicher nicht durchsetzbar, würde ich aufgrund der rückläufigen Verwendung der Transliteration auch nicht befürworten. Es ist keineswegs so, dass die wissenschaftliche Literatur die Transliteration verwenden würde, das macht nur die Sprachwissenschaft und das Bibliothekswesen.

Das Argument mit anderen Sprachversionen zieht hier gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:40, 11. Jan. 2021 (CET)

Was natürlich auch gegen die Transliteration spricht: man muß die diakritischen Zeichen und deren Aussprache erlernen, um damit etwas anfangen zu können, wohingegen bei der Transkription normale Deutschkenntnisse genügen. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:54, 11. Jan. 2021 (CET)

Normale Deutschkenntnisse, wer hat die schon? Bei der Aussprache des Ch ist Kreativität top, siehe Chemie: Chemie ([çeˈmi:]; mittel- und norddeutsch auch [ʃeˈmi:]; süddeutsch: [keˈmi:]) - keiner dieser drei Laute hat annähend ähnlichkeit mit dem Laut [x], der die korrekte russische Aussprache darstellt. Nur die Schweizer können diesen Laut aussprechen und sagen ['xemi:] -- Aspiriniks (Diskussion) 15:38, 13. Jan. 2021 (CET)

Auch im Standarddeutsch kein Problem: Lachen = [ˈlɑxən]. Nur halt im Anlaut unüblich. -- --AMGA (d) 20:20, 13. Jan. 2021 (CET)

Und nun? Zurückverschieben? --RonaldH (Diskussion) 15:32, 13. Jan. 2021 (CET)

Ja, sollte man. Der Verschieber scheint ja auch kein Diskussionsinteresse zu haben. --~DorianS~ 15:37, 13. Jan. 2021 (CET)

Zwei Möglichkeiten: Zurückverschieben oder Ausnahme à la Alexander beschließen und vorne eintragen. Es ist durchaus richtig, dass genau der Name verstärkt zu Uneinigkeit führt. Bei Vornamen ist ein intervokalisches с tatsächlich eher selten und führt normalerweise nur zu Namen, die sowieso als Russisch/Slawisch in dieser Form wahrgenommen werden (Wassili/Assen/Moissei) und Issaak ist eben ein Name, der weder russisch aussieht, noch in einer anderen (slawischen) Sprache genauso lautet (wie zum Beispiel ein panslawisches Marija). Trotzdem bin ich immer für die genaue Transkription und würde mich hier eher für Issaak einsetzen, mich einer Lex Isaak aber nicht verwehren. Ihr möget entscheiden. --Kenny McFly (Diskussion) 19:36, 13. Jan. 2021 (CET)

Bitte keine Ausdehnung der Alexander-Ausnahme (lieber den Alexander zum Aleksandr machen, aber das sagte ich wohl schon mal). Die Irritation liegt hier wirklich nur in der stimmlosen Aussprache, und die ist im Russischen nun mal so (in allen anderen Sprachen übrigens auch). MBxd1 (Diskussion) 19:56, 13. Jan. 2021 (CET)

Lex Alexander wäre hier wohl auch nicht sinnvoll, wenn auch irgendwo verständlich. Dann müsste man halt die ganzen Issaaks (gibts ja auch ein paar) auf Isaak verschieben. --~DorianS~ 19:59, 13. Jan. 2021 (CET)

OK, erledigt. Was ist denn mit dem im Lemma referenzierten Isaak Jakowlewitsch Pomerantschuk? Der wäre doch genauso davon betroffen. --RonaldH (Diskussion) 18:39, 14. Jan. 2021 (CET)

Die Form sollte dann auch bei Isaak (Name) ergänzt werden. --Rita2008 (Diskussion) 19:05, 14. Jan. 2021 (CET)

Hm, noch einige:

• Isaak Berkowitsch (+ Patronym?)
• Isaak Boruchowitsch Bersuker
• Isaak Emmanuilowitsch Babel
• Isaak Grigorjewitsch Orschanski
• Isaak Iljitsch Lewin
• Isaak Iljitsch Lewitan
• Isaak Iljitsch Rubin
• Isaak Iossifowitsch Schwarz
• Isaak Israelewitsch Minz
• Isaak Israilewitsch Brodski
• Isaak Jakowlewitsch Masel
• Isaak Konstantinowitsch Kikoin
• Isaak Lipnitzky (+ Patronym? Lipnizki?)
• Isaak Moissejewitsch Milin
• Isaak Moissejewitsch Rabinowitsch (Ingenieur) (+ BKL mit Inhalt: Isaak Moissejewitsch Rabinowitsch)
• Isaak Markowitsch Dykman
• Isaak Moissejewitsch Jaglom
• Isaak Naumowitsch Eisenstadt
• Isaak Ossipowitsch Dunajewski
• Isaak Semjonowitsch Bruk

...und im Grunde ja auch noch:

• Aaron Isaakowitsch Sundelewitsch
• Abram Isaakowitsch Alichanow
• Alexander Isaakowitsch Gelman
• Alexander Isaakowitsch Kitaigorodski
• Anatoli Isaakowitsch Lurie
• Arkadi Isaakowitsch Raikin
• Boris Isaakowitsch Gorew
• Grigori Isaakowitsch Barenblatt
• Konstantin Isaakowitsch Sonin
• Leo Isaakowitsch Schestow (Leo?!)
• Leonid Isaakowitsch Mandelstam
• Lew Isaakowitsch Lemke
• Matwei Isaakowitsch Blanter
• Michail Isaakowitsch Mukassei
• Miron Isaakowitsch Nachimson
• Moissei Isaakowitsch Kaganow
• Naum Isaakowitsch Eitingon
• Robert Isaakowitsch Schechter
• Solomon Isaakowitsch Pekar
• Wladimir Isaakowitsch Keilis-Borok
• Wladimir Isaakowitsch Lanzberg

Ohne Garantie auf Vollständigkeit. Das sind "Russen" und/oder "Sowjetbürger", gemäß Kategorien, gefunden mit PetScan. --AMGA (d) 19:13, 14. Jan. 2021 (CET)

Kann man das evtl. per Bot ändern? --Rita2008 (Diskussion) 19:00, 15. Jan. 2021 (CET)

Betonung

Kann mal jemand Diskussion:Dawid Borissowitsch Rjasanow#Betonung hier vorbeischauen? Ich bin ja auch der Meinung, dass die Angabe der Betonung nicht schadet, das soll aber dort unbedingt begründet werden. --Rita2008 (Diskussion) 18:59, 14. Feb. 2021 (CET)

Balakirev Piano Trio

Kann mal bitte jemand diese Diskussion ansehen. Ich bin der Meinung Balakirew sollte ordnungsgemäß transkribiert werden. --Rita2008 (Diskussion) 23:00, 14. Mär. 2021 (CET)

Transkriptionshilfe

Siehe Diskussion:Partisanen von Primorje#Transkriptionshilfe, danke, -jkb- 23:13, 1. Apr. 2021 (CEST)

Liste der weißrussischen Fußballnationalspieler

Kann hier mal bitte jemand helfen? Ich habe versucht, mir die deutschen Transkriptionen logisch herzuleiten, aber vergeblich. --93.229.60.124 13:59, 17. Apr. 2021 (CEST)

Erledigt. --~DorianS~ 17:32, 17. Apr. 2021 (CEST)

Jurij / Juri

Ist es korrekt, dass wir den Namen Юрий bei Ukrainern als Jurij aber bei Russen als Juri transkribieren? Ich frage wegen

• Юрий Рачикович Айрапетян = Jurij Ajrapetjan, ukrainischer Schachspieler
• Юрий Суренович Айрапетян = Juri Ajrapetjan, sowjetischer bzw. armenisch-russischer Pianist
  

Die Frage ist auch bei letzterem: Patronym ja oder nein? Der Nachname klingt armenisch, der Vorname russisch, er dürfte nach dem Ende der Sowjetunion beide Staatsbürgerschaften gehabt haben.
Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 10:22, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ja, Юрій ist Jurij und Юрий ist Juri. Bzgl. des Pianisten: Entweder Juri Surenowitsch Airapetjan (russisch) oder Juri Hajrapetjan (armenisch). --Kenny McFly (Diskussion) 10:35, 20. Apr. 2021 (CEST)

OK, danke! Hab's im Nekrolog mal in der russischen Variante eingetragen; wenn jemand den Artikel schreibt, kann er/sie natürlich ggf. die armenische Variante verwenden, falls es dafür Gründe geben sollte. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 10:52, 20. Apr. 2021 (CEST)

Jana Schut

Hallo zusammen, Jana Schut hat kürzlich den Südafrikaner Richard Halliday geheiratet. Daher wollte ich fragen, was bei diesem weißrussenglischen Namen das korrekte Lemma ist? Die englische Form „Yana Halliday“ oder die weißrussische „Jana Chellidej“ (Яна Хэллідэй [17])? Grüße --Markus A (Diskussion) 22:05, 17. Mai 2021 (CEST)

Warum nicht Jana Halliday (vorausgesetzt, sie hat den Namen ihres Mannes angenommen)? Der Vorname hat sich ja nicht geändert, und der Nachname liegt direkt im lateinischen Alphabet vor, so dass es keinen Grund gibt, diesen hin und her zu transkribieren.--194.110.160.6 19:08, 18. Mai 2021 (CEST)

So würde ich es auch machen. --Kenny McFly (Diskussion) 19:16, 18. Mai 2021 (CEST)

+1. Zumindest solange sie nicht zB nach Südafrika übersiedelt und dort (oder für Südafrika) nennenswert(!) unter der englischen Schreibweise in Erscheinung tritt. --AMGA (d) 20:37, 18. Mai 2021 (CEST)

Danke euch! Dann sind sich hier ja anscheinend alle einig; da sie nach wie vor in Weißrussland lebt und nicht primär in der englischen Schreibweise erscheint, also: Jana Halliday. Grüße --Markus A (Diskussion) 01:25, 19. Mai 2021 (CEST) PS: Zwei Tipps, beide falsch. Mal wieder eine top Ausbeute von mir ;-) --Markus A (Diskussion) 01:25, 19. Mai 2021 (CEST)

Transkription des weißrussischen і

Nach Vokalen oder einem Apostroph wird das weißrussische і als [ji] ausgesprochen. Da sich die deutsche Wikipedia-Transkription möglichst strikt an der Aussprache orientiert, schlage ich für das weißrussische і vor, es nach Vokalen oder Apostroph als ji zu transkribieren. Zwei Beispiele hierfür wären Міхаіл / Michajil oder die Stadt Мар’іна Горка / Marjina Horka. Derzeit wird das hier trotz derselben Aussprache recht inkonsistent gehandhabt, siehe z.B. Міхаіл Якімовіч / Michail Jakimowitsch vs. Мар’іна Горка / Marjina Horka. Spricht etwas dagegen? --Hanzlan (Diskussion) 10:34, 29. Mai 2021 (CEST)

Interessanter Punkt. Fallen dir spontan andere Fälle neben Micha(j)il ein, wo das geändert werden müsste. Wie viele Lemmata betrifft das ungefähr? --Kenny McFly (Diskussion) 11:15, 29. Mai 2021 (CEST)

Auf die Schnelle sind mir noch die Frauennamen Раіса / Rajissa, Алаіза / Alajisa, Фаіна / Fajina und Зінаіда / Sinajida in der Kategorie Weißrusse aufgefallen. Allerdings bin ich nicht sattelfest genug im Weißrussischen um sagen zu können, ob diese Namen alle als [-aji-] ausgesprochen werden. Ich vermute es aber, weil man sonst ja ай [-aj-] schreiben hätte können. Der weitaus größere Teil sind jedoch die Micha(j)ils. Insgesamt aber auch nicht viel mehr als 20. Allerdings gibt es recht viele Micha(j)ils ohne Artikel, wo man dann jeweils abwägen müsste, ob es überhaupt Weißrussen (Michajil) oder Russen (Michail) sind. Betroffene Ortsnamen dürften sich im einstelligen Bereich bewegen. --Hanzlan (Diskussion) 12:01, 29. Mai 2021 (CEST)

Der Apostroph im Weißrussischen wäre übrigens auch für den Wikyrill-o-mat ganz brauchbar, auch wenn er relativ selten vorkommt. Er bewirkt, dass der vorangehende Konsonant nicht palatalisiert wird, der nachfolgende Vokal allerdings mit vorangehendem j ausgesprochen wird. Meistens hat das keine Auswirkung auf die Wikipedia-Transkription, z.B: інтэрв’ю = interwju oder Дар’я = Darja. Bei е und і verursacht der Apostroph in der Transkription allerdings ein j, z.B: Мар’іна Горка = Marjina Horka oder В’етнам = Wjetnam oder Скоп’е = Skopje --Hanzlan (Diskussion) 12:31, 29. Mai 2021 (CEST)

Ja, das lässt sich relativ leicht implementieren. Für den Apostroph dachte ich sogar, dem wäre schon so. Wenn du deine These zu Sina(j)ida etc. von Muttersprachlern bestätigen lassen könntest (das mit dem аі/ай klingt zumindest logisch), wäre ich dafür, die Regel zu übernehmen. Was meinen die anderen? --Kenny McFly (Diskussion) 12:35, 29. Mai 2021 (CEST)

Cool, danke. Ja, es könnte sein, dass ich den falschen Apostroph verwendet habe. Da kursieren nämlich mehrere, die alle halb richtig sein dürften. Die weißrussische Wikipedia verwendet meist ’ [U+2019], im englischen Wiktionary wird bei weißrussischen Lemmata meist ʼ [U+02BC] verwendet und gelegentlich kommt einem auch ' [U+0027] unter, am besten alle drei in den Wikyrillomat-Code schreiben, dürfte in den anderen kyrillisch geschriebenen Sprachen nicht anders sein. Einen Muttersprachler konnte ich auf die Schnelle z.B. auf Youtube nicht finden, aber die Fußnote 5 in der englischen IPA-Hilfe zu Weißrussisch stützt meine These: Help:IPA/Belarusian --Hanzlan (Diskussion) 13:06, 29. Mai 2021 (CEST)

Sollte der "Apostroph" nicht der gleiche wie im Ukrainischen sein? MBxd1 (Diskussion) 21:11, 29. Mai 2021 (CEST)

Im Ukrainischen wird meistens ' [U+0027] verwendet, zumindest in der ukrainischen Wikipedia und auf Wiktionary. Im Weißrussischen scheint tatsächlich aber ’ [U+2019] üblicher zu sein, siehe weißrussische Wikipedia oder auch die offizielle Website des Landes belarus.by. Die einzige genauere Info hierzu habe ich auf der englischen Wikipedia gefunden (en:Belarusian alphabet): „When a consonant is not palatalized and precedes /j/, the apostrophe ⟨’⟩ is used to separate the iotated vowel: ⟨п’я п’е п’і п’ё п’ю⟩ /pja pjɛ pi pjɔ pju/. (⟨І⟩ is the palatalizing version of ⟨ы⟩, and arguably, they represent a single phoneme.) The apostrophe is not considered a letter and so is not taken into account for alphabetical order. In pre-Second World War printing, the form ⟨‘⟩ was used. When computers are used, the form is frequently substituted by ⟨'⟩.“ --Hanzlan (Diskussion) 22:35, 29. Mai 2021 (CEST)

Mazedonisch

Wieso ist eigentlich mazedonisch nicht in der Tabelle enthalten? Ich hatte im Artikel PGK ZSKA Moskau die Mazedonin Сара Ристовска mit Sara Ristowska umschrieben und erhalte nun mit Verweis auf diese Tabelle den Hinweis, dass das В hier als V transkribiert wird. Gibt es diese Ausnahme beim Mazedonischen wirklich oder fehlt dort einfach die Transkription in der Tabelle? siehe auch Benutzerin Diskussion:Rita2008#PGK ZSKA Moskau --Rita2008 (Diskussion) 17:45, 29. Mai 2021 (CEST)

Mazedonisch wird nicht transkribiert, sondern transliteriert. Deswegen gibt es da an sich nichts zu regeln, weil man an einer Transliteration nicht wirklich rumrütteln kann. Die ist in allen Sprachen universal und deswegen brauchen wir da keine eigenen Regeln zu. Allerdings ist es durchaus peinlich, dass wir in Mazedonische Sprache#Alphabet tatsächlich kein Lateinalphabet hinschreiben. --Kenny McFly (Diskussion) 19:56, 29. Mai 2021 (CEST)

Nein, das ist keine Transliteration. Das ist offensichtlich die Anwendung der kyrillisch-lateinischen Parallelschreibweise, wie sie auch fürs Serbische bzw. Kroatische gilt. Wenn das vor Ort so üblich ist, ist das in Ordnung. Sicher bin ich mir da aber nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 29. Mai 2021 (CEST)

en:Anzor Khizriev

Hallo, zu en:Anzor Khizriev (russisch: Анзор Хизриев) habe ich in der deutschsprachigen Wikipedia nur eine Stelle gefunden, in der die übersetzte Form Ansor Chisriew verwendet wird (im Artikel Geno Petriaschwili). Ist diese deutsche Form korrekt, so dass ich sie in weiteren Artikeln verwenden kann? Oder wäre eine andere Übersetzung des Namens günstiger? Mag mir hier jemand weiterhelfen? --Swotty22 (Diskussion) 22:50, 8. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man vom russischen Namen ausgeht (und nicht vom unbekannten tschetschenischen), ist es Ansor Ruslanowitsch Chisrijew. MBxd1 (Diskussion) 22:55, 8. Jun. 2021 (CEST)

Weißrussische Namen

Warum werden weißrussische Namen hier eigentlich nach dem weißrussischen Alphabet transkribiert, zumal Russisch in Weißrussland verbreiteter ist als Weißrussisch. Ich war doch ziemlich erstaunt, als ich hier das erste mal Lukaschenka statt Lukaschenko gelesen habe, denn außerhalb der Wikipedia habe ich diese Schreibung noch nie gesehen (und die meisten anderen wahrscheinlich auch nicht). Ich habe es dann direkt verbessert, bis ich gesehen habe, dass hier nach weißrussischem Alphabet transkribiert wird, obwohl diese Schreibweisen kaum verbreitet sind. --Pinguin99 (Diskussion) 08:24, 28. Jun. 2021 (CEST)

"Warum werden weißrussische Namen hier eigentlich nach dem weißrussischen Alphabet transkribiert..." (Hervorhebungen von mir). Die Antwort steckt in deinem ersten Satz, alle weiteren Einwände werden als nicht stark genug angesehen, diesen Punkt zu übertrumpfen. (Wenn du "Lukaschenka" noch nie gesehen hast, hast du nur nicht (2011!) richtig geguckt.) --AMGA (d) 09:06, 28. Jun. 2021 (CEST)

Weißrussland hat zwei Amtssprachen, nämlich Weißrussisch und Russisch, und Namen weißrussischer Personen haben i. d. R. sowohl eine weißrussische als auch eine russische Variante. Für die Entscheidung, welche dieser beiden Varianten als Lemma gewählt wird, sollte m. E. die Grundregel “Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ aus WP:NK gelten. Dies ist in den meisten Fällen die russische Namensvariante. --Moebius0014 (Diskussion) 09:10, 30. Jun. 2021 (CEST)

Die etablierte Realität ist zumindest für die ex-SU eine andere, da gilt die Priorität der Sprache der Titularnation. Im übrigen hat das nichts mit der Transkription zu tun, die folgt prinzipiell der Quellsprache. MBxd1 (Diskussion) 09:35, 30. Jun. 2021 (CEST)

Weder ist es die Aufgabe der Wikipedia, eine eigene Realität zu etablieren, noch ist Belarussisch die von der Titularnation vorwiegend gebrauchte Sprache. Nach deiner verqueren Logik müsste man auch Dublin auf Baile Átha Cliath und Michael D. Higgins auf Mícheál Dónal Ó hUiginn verschieben. Was spräche denn dagegen, in Zukunft einfach WP:NK zu beachten? Gerade für Ortsnamen legen diese doch eindeutig fest, dass der russische und nicht der belarussische Name zu verwenden ist.--Moebius0014 (Diskussion) 19:01, 30. Jun. 2021 (CEST)

Geht es auch ohne persönliche Angriffe, auch wenn man andere Meinung ist? Berihert ♦ ^(Disk.) 22:04, 30. Jun. 2021 (CEST)

Das ist nicht meine "verquere Logik", ich habe lediglich versucht zu erklären, wie es für die ex-SU gehandhabt wird. Das ist nicht meine Erfindung, ich kann aber problemlos anerkennen, dass dahinter die Tatsache steht, dass die deutschsprachige Wikipedia auch für das im Artikelbestand eher unterdurchschnittlich entwickelte Weißrussland einen Detaillierungsgrad hat, in dem oftmals ein deutscher Sprachgebrauch kaum und nur unzuverlässig prüfbar bis faktisch nicht vorhanden ist. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 30. Jun. 2021 (CEST)

Der Vergleich mit Irland hinkt und ist nicht zielführend. Und wenn schon: wieso pickst du Baile Átha Cliath heraus statt bspw. Daingean Uí Chúis?! Dein "in Zukunft einfach WP:NK... beachten" fußt im Übrigens offenbar auf einer Fehlinterpretation des weiter oben zitierten "Allgemein sollte als Artikeltitel..." usw.: "allgemein" heißt: sofern es keine *spezielle* Regel/Gepflogenheit gibt. Gibt es hier aber. --AMGA (d) 23:14, 30. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man Belarus nicht mit Irland vergleichen darf, dann ergibt es doch erst recht wenig Sinn, es mit anderen Ex-Sowjetrepubliken in einen Topf zu werfen, in denen die Sprachverhältnisse völlig anders sind. Für Ortsnamen gilt im Übrigen tatsächlich nicht der allgemeine Teil der NK, sondern dieser Abschnitt. Dort ist beschrieben, wie bei Orten mit mehreren amtlichen Namen zu verfahren ist: Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden (z. B. Ibiza statt Eivissa). Da wo dies feststellbar ist, liegt nach dem Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig stets die russische Bezeichnung vorne. Schon bei Mahiljou und Hrodna erzielt die belarussische Form keinen einzigen (!) Treffer. Ansonsten soll dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden, was in manchen Fällen auch die Verwendung mehrsprachiger Schrägstrich-Lemmata bedeuten kann (siehe bspw. Kategorie:Ort in der Region Brüssel-Hauptstadt). Sind im amtlichen Sprachgebrauch keine Doppelbezeichnungen üblich, so wird aus den amtlichen Namen der Name in der Sprache gewählt, die von der lokalen bzw. regionalen Bevölkerungsmehrheit gesprochen wird (z. B. der französische Name innerhalb der kanadischen Provinz Québec und der englische Name für fast alle Objekte in den anderen kanadischen Provinzen und Territorien). Da es keine einzige Region in Belarus gibt, in der Belarussisch die vorherrschende Sprache ist, spricht dieses Argument ebenfalls für den russischen Namen. Ist diese nicht bekannt, so wird der in der internationalen Literatur und Publizistik am häufigsten verwendete Name genommen. Das dürfte ebenfalls der russische Name sein.

Kleine Anmerkung: Daingean Uí Chúis wurde erst 2018 von Metrophil auf den irischen Namen verschoben. Meines Erachtens war diese Verschiebung falsch, da der englische Name Dingle ebenfalls amtlich ist und nach den zitierten Kriterien wohl auch das korrekte Lemma wäre. Falls in anderen Gaeltacht-Gemeinden nur der irische Name amtlich ist, so sind dort natürlich irische Lemmata korrekt, aber eine Belarustacht in der nur belarussische Namen amtlichen Status haben, existiert meines Wissens nicht.

Wenn in anderen Ex-Sowjetrepubliken die titularnationssprachlichen Namen als Lemma verwendet werden, so dürfte dies dort auch durchaus (in den meisten Fällen) den WP:NK entsprechen. Aus der Tatsache, dass man dort die nach WP:NK korrekten Lemmata verwendet, zu folgern, dass in Belarus Lemmata gewählt werden müssen, die WP:NK widersprechen, ist nun völlig absurd. Wenn man aber der Meinung ist, dass man bei Ex-Sowjetrepubliken prinzipiell nicht mit WP:NK argumentieren darf, dann sollte man sich wenigstens auch selbst daran halten. (Man beachte vor allem das Zitat "Liebe Leute, Ihr seid Euch wohl nicht ganz klar darüber, dass Ihr hier die Namenskonventionen aushebeln wollt" von MBxd1.)

Übrigens wird die fragwürdige Praxis, für Belarus betreffende Artikel stets den belarussischen Begriff als Lemma zu verwenden, tatsächlich auch nicht konsequent durchgehalten. Auf die Schnelle habe ich etwa diese drei Artikel entdeckt und das sind bestimmt nicht die einzigen. Zuletzt möchte ich noch bemerken, dass in dem aktuellen Meinungsbild für die Umbenennung von Weißrussland in Belarus die Verwendungshäufigkeit auch als Argument für die Änderung angeführt ist – gleichzeitig soll man aber für Personen- und Ortsnamen die (fast immer) deutlich seltenere Variante verwenden, nur weil hier unbedingt ein paar Benutzer ihre persönlichen Vorlieben über die WP:NK sowie die Praxis in der realen Welt und auch in anderen Sprachversionen der Wikipedia stellen? --Moebius0014 (Diskussion) 03:06, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde es ja eher lustig, wenn jemand, der nichts zum Artikelbestand zu weißrussischen Objekten beigetragen hat und dem man die Regeln erst erklären muss, plötzlich mehr weiß, vor allem mehr als die amtlichen Statistiken zur Muttersprache der Weißrussen. Die Regel mit dem Vorrang der Sprache der Titularnation stammt aus der Praxis der Artikelerstellung, von Leuten, die wissen, dass es bei kleineren Städten (erst recht bei Dörfern) weder einen realen deutschen Sprachgebrauch noch zuverlässige Zahlen zur lokalen Verteilung der Muttersprachen gibt, und die daher eine durchgängig taugliche Regel beschlossen haben (und nein, ich war daran nicht beteiligt).

Die Praxis mit dem Vorrang der Sprache der Titularnation passt selbstverständlich auf die ganze ex-SU. Russisch war früher überall Amtssprache, zudem Sprache der russischen Minderheit und auch nötig für interethnische Kommunikation. Ersteres ist in vielen Fällen verschwunden, in einigen Ländern (darunter Weißrussland) auch nicht. Lediglich das Ausmaß russischer Muttersprachler ist unterschiedlich.

Für flächendeckende Verschiebungen sehe ich weder Anlass noch Rechtfertigung. Im übrigen ist das hier die Seite zu den Transkriptionen, also ist die Frage nach der Wahl der Sprache hier sowieso völlig falsch. Ich habe übrigens nicht die Absicht, diese ziemlich sinnfreie Diskussion noch umfangreich weiterzuführen, aus dem Fehlen einer Antwort kann also nicht auf Zustimmung geschlossen werden. MBxd1 (Diskussion) 16:04, 4. Jul. 2021 (CEST)

Von mir ist auch alles zu dem Thema gesagt. Außerdem hast du natürlich recht, dass Pinguin99 seine Frage an der falschen Stelle gestellt hat. Aber man sieht ja, dass es auch auf den jeweiligen Diskussionseiten von Belarus betreffenden Artikeln oft genug Lemmadiskussionen gibt (in denen sich durchaus auch Leute, die zum Artikelbestand beigetragen haben, für die russische Variante aussprechen) und die wird es sicherlich auch in Zukunft regelmäßig geben. --Moebius0014 (Diskussion) 23:56, 4. Jul. 2021 (CEST)

Neuer Olympiasieger

Dschan Belenjuk (ukrainisch Жан Венса́нович Беленю́к). Kann das Lemma so bleiben? War wohl auch mal, lt. Artikel in DE tätig. Reicht das für das "D" am Anfang? Berihert ♦ ^(Disk.) 23:37, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ж auf Kirgisisch oder Mongolisch wäre "Dsch" richtig, aber er ist weder das eine noch das andere: Ukrainisch müsste es "Sch" heissen. Berihert ♦ ^(Disk.) 08:16, 5. Aug. 2021 (CEST)

Sehe ich ebenso. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:47, 5. Aug. 2021 (CEST)

Na dann: Schan Belenjuk, Berihert ♦ ^(Disk.) 18:33, 5. Aug. 2021 (CEST)

Jana Iwanowna Tischenko

Der Artikel wurde heute auf Jana Iwanowna Tischenko verschoben, auch zuvor war er falsch lemmatisiert.

💬 Gemäß WP:NKK lautet die Transkription des russischen Namens (Яна Ивановна Тыщенко) [18] eigentlich Jana Iwanowna Tyschtschenko. Wie seht ihr das? 🤔 --📚 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 15:48, 20. Okt. 2021 (CEST)

Da haste absolut recht. --Kenny McFly (Diskussion) 16:38, 20. Okt. 2021 (CEST)

bulgarisches кс: ks oder x / Александър Шаламанов = Aleksandar Schalamanow?

So korrekt (z. B. Olympische Winterspiele 1960/Teilnehmer (Bulgarien), und soeben von mir so im Nekrolog eingetragen), oder Alexandar (Bulgarische Fußballnationalmannschaft/Weltmeisterschaften und andere Seiten im Fußballbereich)? Siehe auch:

• ks: Michail Aleksandrow, Petar Aleksandrow, Aleksandar Balabanow, Aleksandar Belew etc.
• x: Alexandar Alexandrow (Boxer), Alexandar Alexandrow (Fußballspieler), Alexandar Alexandrow (Kosmonaut), Stojan Alexandrow etc.
  

Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 17:21, 26. Okt. 2021 (CEST)

Wir haben darüber etwa 2017 mal diskutiert und haben uns auf tendenziell x geeinigt. Such mal im Archiv. Es war halt sehr uneinheitlich und dann sollte es entweder das eine oder das andere sein und dann haben wir uns relativ zufällig auf x geeinigt, aber es ist schwer da zu argumentieren und deswegen wurde da nicht viel verschoben und es ist immer noch uneinheitlich. --Kenny McFly (Diskussion) 18:03, 26. Okt. 2021 (CEST)

Auf die Schnelle finde ich nur die zumindest zunächst auf das Ukrainische bezogene, aber evtl. übertragbare, sehr umfangreiche Diskussion Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/009#Transkription von "кс" im Ukrainischen, insbesondere in "Олександр", meintest Du die? Dass ich es bevorzugen würde, statt Transkription die ISO 9-Transliteration zu verwenden, sagte ich glaube ich schon gelegentlich :-) Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:48, 26. Okt. 2021 (CEST)

x statt ks für Bulgarisch? Eigentlich wollten wir vom x ganz wegkommen. MBxd1 (Diskussion) 18:37, 26. Okt. 2021 (CEST)

Fänd ich auch gut. Einheitlich wäre halt schön (und dann auch Verschieben, damit die Frage nicht mehr aufkommt). Derzeit steht auf der Vorderseite unter "Lex Alexander", dass es "Alexandar" heißen sollte im Bulgarischen. Dann möge das wer auf "Aleksandar" ändern. --Kenny McFly (Diskussion) 18:42, 26. Okt. 2021 (CEST)

Da müsste man nochmal gründlich prüfen. Ich sehe z. B. gerade, dass es zwei BKLs gibt: Alexandrow (Familienname) und Aleksandrów. Das sollte man zumindest zusammenlegen und möglichst bei den Namen zumindest jeweils eine Weiterleitung anlegen, damit sie auch gefunden werden. --Rita2008 (Diskussion) 18:46, 26. Okt. 2021 (CEST)

контуженный сержант

Hallo, vielleicht kann mir j dea hier jemand helfen: Ich bin gerade dabei, den Artikel ru:Соболев, Александр Владимирович ins deutsche zu übersetzen. Er hat einen Roman geschrieben: «Ефим Сегал, контуженный сержант» . Das Wort контуженный konnte ich im Wörterbuch nicht finden ud auf Deutsch gibt es das Buch wohl nicht. Wie könnte man den Titel übersetzen? Danke --Rita2008 (Diskussion) 18:48, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich kannte das Wort ebenfalls selbst (noch) nicht, nach kurzer Recherche scheint es aber "gequetscht" oder "geschockt" zu bedeuten - der "geschockte Sergeant" könnte durchaus Sinn machen, aber vielleicht weiß es ja auch hier jemand besser :) --~DorianS~ 19:06, 6. Nov. 2021 (CET)

Das Deutsch-Russische Universalwörterbuch der Uni Leipzig erklärt, dass diese Partizipialform von контузить im Zusammenhang mit einem Menschen "Verletzter, Verschütteter, Kriegsversehrter" bedeutet. --Paramecium (Diskussion) 08:32, 7. Nov. 2021 (CET)

Danke! --Rita2008 (Diskussion) 17:32, 7. Nov. 2021 (CET)

Vgl. auch контузия = Kontusion. "(Schwer) verletzt"? In diesem Sinne wird das Wort im Russischen auch umgangssprachlich genutzt, würde ich meinen. --AMGA (d) 20:54, 7. Nov. 2021 (CET)

Umgang mit nicht-russischen Spielern, die als sowjetische Fußballer unter russischem Namen bekannt wurden

Ich bin durch eine geänderte Verlinkung auf die Verschiebung des Artikels Oleh Blochin und die dazugehörige "Diskussion" (eher ein kurzer Monolog) Portal Diskussion:Fußball#Lemma Oleh Blochin + Umgang mit nicht-russischen Spielern, die als sowjetische Fußballer unter russischem Namen bekannt wurden gestoßen. Ich habe daraufhin die Verlinkungen, die sich auf die Zeit der unabhängigen Ukraine beziehen, zurückgesetzt und den Rest vorerst belassen. Solche Hintenrum-Diskussionen sind inakzeptabel, solche Dinge werden nicht in einem themenspezifischen Portal geklärt, sondern ausschließlich hier. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe keinen Grund um von Oleh abzuweichen. Das ist ja keiner, der nach dem Zerfall in der Versenkung verschwunden ist und bei dem mans quasi "schwer sagen kann", sondern der war ja später über Jahre auch ukrainischer Nationaltrainer. --~DorianS~ 21:47, 21. Nov. 2021 (CET)

+1 Das fasst es perfekt zusammen. - Squasher (Diskussion) 21:57, 21. Nov. 2021 (CET)

Er ist als sowjetischer Spieler unter dem russischen Namen bekannt geworden und ist dann sozusagen nach dem Zerfall der Sowjetunion von der Wikipedia umbenannt worden. Hätte Wikipedia 1991 schon existiert, wären also alle Spieler sofort verschoben worden? Und warum Monolog? @Wahrerwattwurm, Steigi1900: haben sich auch geäußert und mir beide zugestimmt. Es gab keine Gegenrede. Die hätte man äußern können, tut es aber erst jetzt. Wir brauchen unbedingt eine Sonderregel für nicht-russische Personen, die zur Zeit der Sowjetunion im deutschsprachigen Raum ausschließlich/überwiegend unter der russischen Bezeichnung bekannt geworden sind. Gerade bei Belarussen unterscheiden sich die Namen teils drastisch. Der legendäre Sergei Aleinikow heißt hier plötzlich Sjarhej Alejnikau. Das kann es echt nicht sein. Zumal Belarus das Russische als gleichberechtigte Amtssprache hat. Wenn Belarussen, die selbst nach 1991 geboren wurden, überwiegend unter der russischen Bezeichnung bekannt sind, muss es möglich sein, diese so zu lemmatisieren. Russisch dominiert in Belarus sogar. Also muss es einem Belarussen auch zugestanden werden, wenn er unter dem russischen Namen benannt werden will. In Deutschland sagt nahezu jeder Alexander Lukaschenko, hier heißt er aber Aljaksandr Lukaschenka. Dass bei Blochin und Lukaschenko im Laufe der Jahre immer wieder diese Diskussion aufgeflammt ist, zeigt doch, dass die jetzige Regel völlig unbefriedigend ist und am wahren Leben vorbei geht. --HSV1887 (Diskussion) 22:02, 21. Nov. 2021 (CET)

Solche Diskussionen werden hier geführt. Wir haben einheitliche Transkriptionsregeln fürs Kyrillische, egal ob es um Fußballspieler oder Dörfer geht. Und gerade um autonome Entscheidungen auf irgendwelchen Themenportalen zu vermeiden, haben wir zentral die NKK. Insofern ist es schon ziemlich daneben, auf die ausbleibenden Reaktionen zu verweisen. Ja, in der Sowjetunion dominierte Russisch, aber Ukrainisch und Weißrussisch gab es eben auch, und zwar als lokale Amtssprachen. Es ist schon reichlich absurd, für einen ukrainischen Trainer, der die meiste Zeit seines Lebens auf dem Gebiet der heutigen Ukraine verbracht hat, den russischen Namen zu verwenden. Und dabei beziehe ich mich auf die von mir zurückgesetzten Verlinkungen mit Bezug auf die unabhängige Ukraine. MBxd1 (Diskussion) 22:14, 21. Nov. 2021 (CET)

(BK) Blochin ist eindeutig ukrainisch zu transkribieren, WP:NKK ist da deutlich, selbst der von dir zitierte Passus bzgl. sowjetischen Sportlern. Und es ist ein absoluter Witz zu behaupten, Gegenrede käme ja erst jetzt. Wenn das im Hinterzimmer des Fußballportals diskutiert wird, wo Leute, die sich mit WP:NKK auskennen, nicht reinschauen, gibts natürlich keine Gegenrede. Wir brauchen mitnichten „unbedingt eine Sonderregel“, es wäre stattdessen einfacher das bestehende Regelwerk schlicht respektieren und anwenden. Alejnikau spielte z.B. noch für die belarussiche Nationalmannschaft. Umseitig heißt es doch klar „Während bei Personen, die nach der Auflösung der Sowjetunion weiter in Erscheinung traten, eine Einordnung unter der richtigen Transkription ihres Names in der Sprache ihres Nachfolgestaates – eventuell unter Nennung der russifizierten Variante im Einleitungssatz – erfolgen sollte“. Damit ist Sjarhej Alejnikau korrekt. - Squasher (Diskussion) 22:15, 21. Nov. 2021 (CET)

Das lässt sich aber auch auslegen, z. B. 100 Spiele für die Sowjetunion vs. ein Spiel für Belarus und Karriereende 1992 führt dann automatisch zur belarussischen Transkription? Das ist auch absurd. Erneut die Frage: Hätte Wikipedia 1991 schon existiert, hätte man dann alle Personenartikel sofort verschoben? --HSV1887 (Diskussion) 22:30, 21. Nov. 2021 (CET)

Es gibt keine belarussische Transkription, ebensowenig wie eine russische oder eine ukrainische. In der Regel unterscheiden sich die Sprachvarianten der Namen im Original, und dann ist die jeweils zutreffende Transkription anzuwenden (zumindest bei Ortsnamen gibt es vereinzelt tatsächlich den Fall, dass die kyrillische Schreibweise identisch ist, aber für unterschiedliche Laute steht und dann auch unterschiedlich zu transkribieren ist - aber eben eine seltene Ausnahme). Daran sollte man immer denken, denn 1991 sind weder neue Sprachen noch neue Transkriptionsregeln vom Himmel gefallen, die gab es vorher schon, es wurde nur mehr oder weniger die Dominanz des Russischen beendet. Insofern ist ein Gefeilsche bezüglich 1992 nicht angebracht. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich finde es auch lustig, dass wir für einen Belarussen, der zwei Amtssprachen hat und bei dem das Russische noch immer vorherrschend ist, entscheiden, wie er gefälligst zu heißen hat. Das finde ich anmaßend. --HSV1887 (Diskussion) 22:41, 21. Nov. 2021 (CET)

Ein Belarusse hat zwei Amtssprachen? Wie soll das denn gehen? Belarus hat zwei Amtssprachen, aber die Angaben zur ethnischen Verteilung und zur Muttersprache, erst recht wenn man es regional auseinanderpflücken will, sind ziemlich widersprüchlich. "Die sprechen eh alle Russisch" ist jedenfalls nur ein Klischee, gern werden dabei auch Muttersprache und Sprachkenntnis vermengt, durchaus auch absichtlich. Die Unmöglichkeit einer regionalen Differenzierung mangels schlüssiger Daten hat offensichtlich (eine Diskussion dazu ist mir nicht bekannt) dazu geführt, immer den belarussischen Namen zu verwenden. In der ex-SU wird bei mehreren Amtssprachen die Sprache der Titularnation verwendet. Das ist eine konsequente Lösung, bei der jeder weiß, woran er ist. MBxd1 (Diskussion) 22:50, 21. Nov. 2021 (CET)

Und wenn man es doch weiß? Bzw. jemand ganz überwiegend unter dem russischen Namen auftritt? Warum das nicht zugestehen? --HSV1887 (Diskussion) 13:55, 22. Nov. 2021 (CET)

Beispiel hierfür: Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch --77.87.224.99 14:25, 22. Nov. 2021 (CET)

Es ist mal wieder wunderschön, wie ihr von einer Frage zur nächsten hüpft, ohne irgendwas argumentativ zu erledigen. Angefangen hat es mit einem ukrainischen Fußballer, jetzt sind wir bei einer weißrussischen Schriftstellerin. Großartig. Da zu Oleh Blochin nichts mehr kommt, halten wir also fest, dass die Verschiebung (die übrigens unmittelbar nach Ablauf einer diesbezüglichen Auflage erfolgte, wie ich inzwischen erfahren habe) falsch war. Sie wurde inzwischen zurückgesetzt (nicht von mir), die wichtigsten Verlinkungen wurden ebenfalls zurückgesetzt, also ist das erst mal abgehakt. Bei weißrussischen Fußballern muss ich mich sehr über die Ignoranz hinsichtlich der Differenzierung nach Nationalität bzw. Muttersprache wundern. Nichts weißt du. Wie jemand international bezeichnet wird, besagt gar nichts. Vor allem hat es nichts mit der Muttersprache desjenigen zu tun. MBxd1 (Diskussion) 19:21, 22. Nov. 2021 (CET)

Bei unseren Belarussischen Freunden wäre ich mir nicht so sicher, Russisch ist in Belarus die Mehrheitssprache (Das ewige Mysterium Belarus': Wie kann eine Mehrheit für eine belarussische Unabhängigkeit sein und gleichzeitig eine Mehrheit für eine Verschmelzung mit Russland und es geht noch besser: bei nahezu allen Umfragen fühlt sich eine Mehrheit als Russe (selbst wenn explizit nach российский gefragt wird) und gleichzeitig eine Mehrheit als Weißrusse). sуrcrо.ПЕДИЯ 14:29, 25. Nov. 2021 (CET)

Bei Blochin ist meine persönliche Meinung, daß hier ausnahmsweise die Bekanntheitsregel gelten sollte, d.h. Oleg Blochin. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:36, 23. Nov. 2021 (CET)

Keine der Bedingungen, die umseitig unter „Deutsche Transkriptionsregeln anwenden“ stehen, treffen bei Blochin zu, insofern greift keine wie auch immer geartete Bekanntheitsregel. - Squasher (Diskussion) 09:33, 23. Nov. 2021 (CET)

Ich schließe mich in allen Punkten MBxd1 und Squasher an. --Kenny McFly (Diskussion) 10:24, 23. Nov. 2021 (CET)

+1 sуrcrо.ПЕДИЯ 14:29, 25. Nov. 2021 (CET)

Ilia Gruev/Gruew

Nachdem ich über die PD:F darauf aufmerksam gemacht wurde, bitte ich mal ein paar Experten, sich an dieser Diskussion zu beteiligen :) --~DorianS~ 14:27, 5. Dez. 2021 (CET)

Irina Chelushkina

Das gewählte Lemma ist offensichtlich nicht NKK-konform, aber wäre angesichts der Biographie eher die ukrainische oder eher die serbische Form angebracht? (Die jeweils andere sollte dann natürlich als Weiterleitung angelegt werden.)--2003:D0:C721:F7C0:60DD:FBF:DB1A:69F3 15:41, 11. Dez. 2021 (CET)

Das Lemma passt, da sie mittlerweile für Serbien aktiv ist. Insofern kann das m.E. auch so bleiben (und ist damit auch NKK-konform). - Squasher (Diskussion) 20:06, 11. Dez. 2021 (CET)

Da sie seit langem für Serbien spielt, wäre die serbische Namensform sinnvoll, das wäre Irina Čeluškina (Nachweis). -- Aspiriniks (Diskussion) 20:09, 11. Dez. 2021 (CET)

P.S. Zur Erläuterung: Das Lemma Irina Chelushkina ist englisch und damit auf jeden Fall falsch. Der Name in der Einleitung Iryna Serhijiwna Tscheluschkina ist ukrainisch. Das wäre dann korrekt, wenn man sagt, sie war vor 1998 auf ihrem Karrierehöhepunkt und danach nur noch unterhalb der Relevanzschwelle aktiv (oder überhaupt nicht aktiv wie Bobby Fischer als zuletzt isländischer Staatsbürger, der deshalb nicht isländisch als Bobby Hansgerhardtsson lemmatisiert wird); das scheint mir aber nicht der Fall zu sein, so dass die serbische Schreibung korrekt sein dürfte. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:18, 12. Dez. 2021 (CET)

Tschornobyl/Tschernobyl

Bitte um Erklärungen unter Diskussion:Tschornobyl#Lemma. --HSV1887 (Diskussion) 11:51, 14. Dez. 2021 (CET)

Weranika Zepkala und Waleryj Zepkala

Müssten die nicht Zapkala heißen? --77.87.224.97 15:14, 17. Dez. 2021 (CET)

Der hat es wohl geschafft, das 'Э' anstelle des 'А' in seine belarussischsprachigen Papiere zu bekommen ([19]). sуrcrо.ПЕДИЯ 15:25, 17. Dez. 2021 (CET)

- 2022 -

Sergei/Sergej

In der Tagesschau wird immer Sergej geschrieben, z. B. beim russischen Außenminister Sergei Wiktorowitsch Lawrow. Warum wird dort -j verwendet, hier aber -ei? Ich finde -j auch sinnvoller in der Aussprache. Bei Alexej das gleiche (Alexei Anatoljewitsch Nawalny). Man spricht am Ende ja kein Ei wie bei Eins. Woher kommen diese Unterschiede? In der Tabelle heißt es, dass й nach einem Vokal mit j umschriftet wird, am Wortende aber mit i. Also beißen sich dort zwei Regeln. Wieso bekommt letztere den Vorzug? --HSV1887 (Diskussion) 13:41, 2. Jan. 2022 (CET)

Dejà vu (September 2004)... und das bezieht sich offenbar auf mindestens Juli 2004. (Fand das auch immer eher suboptimal, aber ist nun einmal so. Die Idee ist Aussprache "e-i", ohne Pause natürlich.) --AMGA (d) 16:17, 2. Jan. 2022 (CET)

Wie kommst du auf die Idee, dass й nach Vokalen mit j umschriftet werden würde? Die Regel gilt auch für andere Stellen im Wort, zB Михайлович wird auch zu Michailowitsch. --~DorianS~ 20:01, 2. Jan. 2022 (CET)

Habe mich da vertan. VOR ist richtig. Es gibt doch auch eine "Lex Alexander", dass man кс als x umschriften soll. Wie kommen die Tagesschau-Redakteure, die sicherlich Experten für sowas unter sich haben werden, denn auf Sergej und Alexej? --HSV1887 (Diskussion) 21:55, 2. Jan. 2022 (CET)

/ei/ wird im Deutschen nunmal wie [ai] ausgesprochen, Und die genannten russischen Namen werden eben nicht wie [ai] ausgesprochen, sondern eher wie das /ay/ im englischen "gay". Für diesen Laut gibt es kein Pendant im Deutschen, aber mit der Schreibweise /ej/ sprechen es offenbar mehr Deutsche korrekt aus (oder näher an der korrekten Aussprache) als mit /ei/.

Ich hätte jedenfalls kein Problem damit, Vokal + й immer als Vokal + j zu transkribieren, wobei das Problem mit der falschen Aussrpache eigentlich nur bei -ей akut ist, wohingegen -ой und -уй unkritisch sind, und -ый bzw -ий wird im Deutschen dann eh wie [i] ausgesprochen, da ist es egal, ob man es als /ij/ /yj/ oder nur als /i/ oder /y/ transkribiert. --RokerHRO (Diskussion) 17:14, 6. Jan. 2022 (CET)

Phobos-Grunt oder Fobos-Grunt

Weil der Artikel grade wieder auf meiner Beo aufpoppte, will ich das hier nochmal zur Diskussion stellen. Wurde im August verschoben, interessant auch die ZF. raumfahrer.net verwendet konsequent die Transkription. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:11, 5. Dez. 2021 (CET)

Natürlich sollte hier transkribiert und nicht übersetzt werden. "Fobos-Grunt" ist richtig. MBxd1 (Diskussion) 13:37, 5. Dez. 2021 (CET)

Jain. Wie so oft gilt: Man schreibt es so, wie es in der Fach(!)-Literatur üblich ist, bei Personen: Wie sie sich selber schreiben und bei Gegenständen: Wie sein Erbauer ihn (z.B. in nicht kyrillischsprachigen Artikeln) schreibt oder wie der Gegenstand in offiziellen Tabellen/Registern usw. geführt wird. --RokerHRO (Diskussion) 09:12, 6. Dez. 2021 (CET)

Wie gesagt, raumfahrer.net. Wird als Nachweis im Artikel verwwendet. Der übereifrige Kollege hatte auch gleich die Weblinktitel mit hyperkorrigiert. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:34, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Behauptung, es gelte bei Personen die Schreibweise, „wie sie sich selber schreiben“ ist in dieser Form vollkommen falsch. Was u.a. umseitige Regelseite auch vollumfänglich erklärt... - Squasher (Diskussion) 11:04, 6. Dez. 2021 (CET)

Man könnte der Argumentation mit der Rückübersetzung auf die Umschrift des griechischen Namens akzeptieren, wenn es z. B. ein Gemeinschaftsprojekt mit den USA gewesen wäre und das Teil dort so geschrieben worden wäre. Ansonsten bleibt es bei der Transkription. Dass die anders lauten kann als der in Deutschland übliche Name des Mondes, ist in solchen unvermeidbar, aber problemlos. MBxd1 (Diskussion) 20:57, 6. Dez. 2021 (CET)

FYI: Fobos... das zieht offenbar gerade Kreise... --AMGA (d) 11:33, 6. Dez. 2021 (CET)

@Amga: Und alle Anderen: Sehe das genau so wie Benutzer:OlafTheScientist (siehe Diskussion:Fobos). Der Link hier zeigt eindeutig, wie man im deutschsprachigen Raum „Фобос“ schreibt… war nur dann übrigens auch unsicher (mein russisch ist nur auf basic Niveau) und habe das Wort mal in unterschiedliche Übersetzer (Google, Apple) eingesetzt - da kommt niemals „Fobos“ raus, immer „Phobos“. Eindeutiger Fall - ansonsten hätte ich die Seite auch nicht einfach so verschoben (auch wenn ich zugegeben nur die Bitte auf Wikipedia:Verschiebungswünsche gesehen habe, keine Diskussion auf WD:NKK). Ich habe die Seite erst nach eindeutigem Faktencheck verschoben - und ich fand keinen Anhaltspunkt für die Schreibweise „Fobos“. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 20:28, 7. Dez. 2021 (CET)

Es ist aber kein deutscher Name. Die Transkription des russischen Namens führt zu "Fobos", alles andere sind Übersetzungen und nicht Umschriften. Eigennamen sollen aber nicht übersetzt werden. MBxd1 (Diskussion) 20:33, 7. Dez. 2021 (CET)

…Naja. Woher ziehst du die Behauptung, Eigennamen sollen nicht übersetzt werden? Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 20:40, 7. Dez. 2021 (CET)

*im Falle, wenn sie übersetzbar sind. Offensichtlich ist das hier übersetzbar und wird eher „Phobos“ geschrieben. Dummes Beispiel: Warum heißt der Artikel Englisch und nicht „English“? Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 20:43, 7. Dez. 2021 (CET)

O.K. - mein Fehler! Ich habe Transkription hier falsch angewendet. Die Transkription findet von der englischen Schreibweise Phobos in die russische Schreibweise statt. Und das muss dann halt bei der Rückübersetzung - Russisch -> Deutsch - beachtet werden. So hatte ich das gemeint. Ich bin nun mal Ingenieur und kein Sprachwissenschaftler! Sorry! :-) --OlafTheScientist (Diskussion) 20:48, 7. Dez. 2021 (CET)

Es gibt in diesem Fall keine Transkription von Englisch nach Russisch. Und es wird auch nicht rückübersetzt von Russisch nach Deutsch (okay, das ist stark vereinfachend, aber ein Beispiel dafür wäre Alexander. Ingenieur mit Sprachinteresse.) -- Glückauf! Markscheider Disk 21:04, 7. Dez. 2021 (CET)

Richtig, so mein ich das auch. Hier findet keine direkte Transkription statt. Es geht einfach um den deutschen Titel - und der heißt Phobos. Darf ich jetzt wieder verschieben, meldet sich ja offenbar keiner mehr? Xd Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 20:28, 14. Dez. 2021 (CET)

Nö. Wo ist der Bezug zu Deutschland? Wo kommt der "deutsche" Name her? Doch, hier ist zu transkribieren, aber das hat nichts mit Englisch zu tun. Transkription ist "Fobos", "Phobos" ist Übersetzung, und die soll nicht sein. MBxd1 (Diskussion) 20:36, 14. Dez. 2021 (CET)

Der deutsche Name kommt daher, weil das hier die deutschsprachige Wikipedia ist. Der Eigenname ist übersetzbar und es gibt einen festen deutschen Namen für dieses Artikelthema. Dann wird der doch auch verwendet? Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 20:41, 14. Dez. 2021 (CET)

Ne, sry, mir fehlt jetzt noch n bisschen ne Antwort, eine eventuelle Gegenargumentation. Wenn ich falsch liege, lasse ich mich ja auch gerne belehren! Also, @Amga: @Markscheider:(Ich fürchte ich hab deine letzte Wortmeldung hier nicht ganz kapiert)@MBxd1:(wie gesagt, woher ziehst du die Behauptung, Eigennamen sollen nicht übersetzt werden, soweit sie übersetzbar sind?)@Squasher: was meint ihr? Sonst endet die Diskussion ja nie, wenn man einfach nicht mehr schreibt. ;) Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 20:38, 14. Dez. 2021 (CET)

Mittlerweile weiß ich nicht mehr wirklich warum wir hier überhaupt diskutieren. Hat sich mal wer die Belege bei Phobos (Raumsonde) angesehen? Da steht ja überall „Phobos“. Wir beziehen also unsere Infos von Seiten, die die Sonden nur als „Phobos“ bezeichnen, nennen aber den Artikel „Fobos“… fällt dieses Absurdum gerade nur mir auf? ;) Vielleicht muss noch wer einen Beleg für das Artikellemma suchen… ich mach nur Witze. ;) Das wird nämlich schwierig, da eine wirklich seriöse Quelle zu finden, die die Sonden „Fobos“ nennen, die allermeisten schreiben „Phobos“. Außer wir steigen um auf Selbstreferenzen. Xd Tschuldigung, das bisschen Sarkasmus musste jetzt sein, ich hoffe ihr versteht mich! Schönen Abend euch noch! ;D Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 21:00, 14. Dez. 2021 (CET)

Alles englische Belege. Perfekt geeignet, um eine Namensverwendung im Deutschen nachzuweisen. Warum verwendet ihr eigentlich keine russischen Quellen? Wäre doch eigentlich naheliegend. MBxd1 (Diskussion) 21:41, 14. Dez. 2021 (CET)

Ja, ich seh es genau so, wie @WissenBleibtMacht, schließlich habe ich ja die Umbenennung beantragt. Und das aus gutem Grund: ich habe selber am DLR (während meiner Zeit 2009-2014) mit den russischen Kollegen zusammengearbeitet. Mein Chef und Abteilungsleiter Prof. Jürgen Oberst ist Experte für den Marsmond Phobos. Auf den Konferenzen, wo ich selbst dabei war, wurde der russische Name "Фобос-Грунт" ins Englische "Phobos-Grunt" übersetzt. Der Eigenname wurde also übersetzt. Warum soll das auf Deutsch anders sein? Das ist doch überhaupt nicht logisch!? --OlafTheScientist (Diskussion) 21:45, 14. Dez. 2021 (CET)

Und warum wird dann "Grunt" nicht übersetzt. Ja ja, alles völlig logisch. Man könnte ja auch mal auf die Idee kommen, dass es ein russischer Eigenname ist und kein englischer. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 14. Dez. 2021 (CET)

Jetzt wird es aber schnippisch! "Phobos" ist ein Eigenname! "Грунт" ist einfach nur "Grund" bzw. "Boden", also KEIN Eigenname! Was ist daran nicht zu verstehen? --OlafTheScientist (Diskussion) 22:45, 14. Dez. 2021 (CET)

Der Eigenname ist "Фобос", nicht "Phobos", eigentlich eher "Фобос-Грунт". Warum jetzt die eine Hälfte des Eigennamens übersetzt werden soll und die andere nicht, erklärst du nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:41, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich habe langsam echt Zweifel ob du wirklich Sprachkenntnisse im Russischen hast, oder Ahnung von Transkription hast. „Фобос-Грунт“ übersetzt heißt „Phobos-Boden“. Das ist aber leider ein völlig anderer Sinn, als (wie du sicherlich bemerkt hast) das Artikellemma beschreibt. Wenn ein Wort übersetzt werden kann, also es ein existentes deutsches Wort gibt, muss man nicht transkribieren, natürlich kann man dann, oder eher soll man dann, das deutsche Wort verwenden. Ist doch logisch irgendwo. Aber natürlich muss diese Übersetzung auch Sinn ergeben und richtig sein. Bei „Фобос-Грунт“ sprechen die Russen mit „Grunt“ (transkribiert) von einem Eigennamen, nicht von einem Boden. Also macht die Übersetzung „Boden“ gar keinen Sinn. „Фобос“ jedoch ist übersetzbar —> somit machen wir ein „Phobos“ draus. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 23:56, 14. Dez. 2021 (CET)

Eigenname & "übersetzbar"? So wie Gemini (vom Eigennamen des Sternbilds) -> Zwillinge oder Mercury (vom Eigennamen aus der griechischen Mythologie) -> Merkur? Nicht dein Ernst. Oder macht den Unterschied, dass Russisch "unbekannter" ist als Englisch? --AMGA (d) 00:03, 15. Dez. 2021 (CET)

Naja mit Bekannthait hat das Ganze ja jetzt wohl nix zu tun. ;) Deine Beispiele treffen das Theme übrigens ganz gut - ist das gleiche Prinzip. Ein Teil ist übersetzbar (Programm) und ergibt nach der Übersetzung noch Sinn, der andere Teil wäre zwar auch übersetzbar, ändert aber durchaus den Sinn. Das ist das Prinzip. Betrachtet „Фобос-Грунт“ wie zwei Wörter, nicht wie ein Wort mit Bindestrich. Dann wird das Ganze vielleicht klarer. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 07:18, 15. Dez. 2021 (CET)

Man kann, bzw. soll solche Namen übersetzen - solange der Sinn exakt gleich bleibt. Die Raumsonden „Фобос“ haben hier in Deutschland einen übersetzten eigenen Namen bekommen - also müssen wir nicht transkribieren, sondern können (sollen) das Wort unserer Sprache verwenden. Transkribieren ist doch dafür da, ein Wort was nicht in unserer Sprache existiert, für unsere Sprache verständlich zu machen. Aber das Wort existier in unserer Sprache, also müssen wir transkribieren! Gemini und Mercury sind zwar auch übersetzbar - dabei wurde aber nicht genau dieses Programm übersetzt, sondern ein anderes Wort, was nicht dem Programm entspricht. Somit wäre es völliger Quatsch die deutschen Wörter „Zwillinge“ und „Merkur“ zu nehmen, da sie nicht dieses Programm übersetzen, sondern ein älteres Wort. Das muss also transkribiert werden, oder eher einfach beim Eigennamen genannt werden. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 07:24, 15. Dez. 2021 (CET)

Wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, wird man unverschämt? Wer will denn hier jenseits aller Regeln frei übersetzen statt transkribieren? Und du unterstellst mir mangelnde Kenntnisse der Transkriptionsregeln? Noch dreister gehts ja wohl nicht mehr. „Фобос-Грунт“ ist ein russischer Eigenname und zu transkribieren. Ein etabliertes Exonym dafür gibt es nicht, selbst "Phobos" für sich allein existiert mit HK 18 nach Leipziger Wortschatz im allgemeinen Sprachgebrauch nicht, und da ist bereits alles drin, was Phobos heißt. Sprachgebrauch im nichtkyrillischschriftlichen Auslands wird jenseits des formalen Regelwerks dann akzeptiert, wenn ein Objekt mit kyrillischriftlichem Namen realen Bezug dazu hat, z. B. sowjetische Fahrzeuge, die in RGW-Staaten geliefert wurden. Literatur reicht dafür nicht. Ansonsten gibt es in den Regeln die Übersetzung ausgewählter Vornamen, und das wars dann. Nichts davon trifft auf Fobos-Grunt zu. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 15. Dez. 2021 (CET)

@MBxd1: Also erst mal Entschuldigung, du fühlst dich offensichtlich durch meinen Kommentar persönlich angegriffen - selbstverständlich war das nicht meine Absicht, tut mir Leid! Ich gebe zu, ich war gestern müde und erschöpft und hab mich da eindeutig falsch ausgedrückt - das kann man ja nur beleidigend auffassen. Tut mir wirklich Leid! :( Auf den Rest antworte ich später, ich möchte mich nochmal dazu noch al kurz näher informieren. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 21:42, 15. Dez. 2021 (CET)

@WissenBleibtMacht & OlafTheScientist: eure Argumentation ist völlig inkonsequent. Ihr vermengt Begriffe wie Transkription und Übersetzung. Bitte zunächst einmal Transkription (Schreibung) lesen, ehe anderen Benutzern Ahnungslosigkeit vorgeworfen wird. @WissenBleibtMacht: ich habe den Artikel vorerst von meiner Beo entfernt, weil ich mir das nicht antun will, aber als ich das letzte Mal dort war, schrieb, wie ich auch hier schon geäußert hatte, raumfahrer.net 'Fobos-Grunt'. Das passt nicht zu Deiner Aussage, dass alle Belege 'Phobos' schreiben würden, es sei denn, jemand hat inzwischen die Belege geändert, umd diese missliebige Tatsache aus dem Weg zu räumen. Wie MBxd1 schreibt, ist es unlogisch, einen Teil des russischen Eigenamens zu "übersetzen" und den anderen nicht. Dafür aber bei amerikanischen Programmen auf dem Eigennamen zu bestehen, macht es noch schlimmer. Es gibt, wie gesagt, eine Ausnahme von der Regel: das ist die Lex Alexander (umseitig nchzulesen), und die soll auch eine Ausnahme bleiben. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:39, 15. Dez. 2021 (CET)

Niemand hat irgendwo die Beleg geändert. Und die „Fobus (Grunt)“ Referenz ist ja tatsächlich die Einzige mit „Fobus“. Der ganze Rest (und das ist nicht nur Englisch) ist „Phobos“. Think about it… Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 08:17, 15. Dez. 2021 (CET)

Und Zefix, das ist doch kein kompletter Eigenname! Die Sonden wurden nach dem Marsmond benannt - der Marsmond hat die Schreibweise „Phobos“! Sogar der deutschsprachige Artikel hier sagt das. Und die Sonden wurden nach dem Marsmond benannt, das ist kein komplett neuer Eigenname. Da ist gar nix neu oder eigen! Hier muss man einfach nicht transkribieren. Wie kommt ihr alle auf Eigenname, ehrlich ich raffs nicht, kann hier wer russisch, hat hier wer über die Herkunft des Namens recherchiert…?? Das ist kein Eigenname, also keine Transkription. Punkt. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 08:34, 15. Dez. 2021 (CET)

Um anzuhängen, warum ich so auf meiner Meinung beharre: Ich kann russisch (beinahe fließend) und habe einen russischen Freund, der leider kein deutsch spricht, den ich gestern Abend extra nochmal um Rat gefragt habe. (Ich mach keine halben Sachen) Er hat sich informiert und kann mir zumindest bestätigen, dass „Фобос“ kein Eigenname einer Sonde ist, sondern 1:1 einfach der besagte Marsmond, der die Namensherkunft darstellt. „Фобос“ ist somit sicher kein Eigenname der Sonde selber und wird daher auf keinen Fall transkribiert! Generell müsste es einleuchtend sein, dass es kein Eigenname ist - das sieht man doch, wenn man die russischen Schreibweisen für den Marsmond und für die Sonde ansieht, die 1a identisch sind. Die Namensherkunft ist klar. Ein Widerspruch dessen ergibt eigentlich keinen Sinn mehr. Die einzig richtige Schreibweise des Lemmas ist „Phobos“. Nochmal: Punkt. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 09:19, 15. Dez. 2021 (CET)

@Markscheider:Ich bitte um eine Antwort. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 08:44, 15. Dez. 2021 (CET)

Du hast meine Beispiele oben mit Gemini und Mercury offenbar nicht richtig verstanden/"gewürdigt". Du schreibst hier: "1:1 einfach der besagte Marsmond, der die Namensherkunft darstellt" - "der Marsmond hat die Schreibweise „Phobos“". So what? Mercury ist "1:1 einfach die besagte mythologische Gestalt, die die Namensherkunft darstellt" (was übrigens offenbar nicht in unserem Artikel steht, aber im englischen), "die Gestalt hat (auf Deutsch) die Schreibweise „Merkur“". Trotzdem heißt unser Artikel nicht "Merkur-Programm", und es gibt auch nicht "Merkur 1", 2, 3... <OT> Re Russisch: ich war "aus Gründen" 5 Jahre auf einer russischsprachigen Schule & habe 5 weitere Jahre in Moskau studiert & habe eine russische *Ehefrau* (pah, Freund): "meiner ist länger" ;-) --AMGA (d) 10:28, 15. Dez. 2021 (CET)

Okay, an der Stelle bin ich raus. Ich hatte nur 7 Jahre Russisch plus ein paar Jahre Fachrussisch plus einmal SU, aber ich habe Russisch seit den frühen 90ern nicht mehr ersthaft gebraucht, so daß meine Kenntnisse immer mehr verfallen. Rather Short --Glückauf! Markscheider Disk 10:34, 15. Dez. 2021 (CET)

PS Dass Fobos auch zum Phobos flog, und Gemini nicht zum Sternbild Zwillinge, ist mir schon klar, aber die Logik deiner Argumentation trotzdem nicht. Luna 1 flog ja auch zum Mond und heißt nicht "Mond 1" (Luna = normales Wort für "(Erd-)Mond" im Russischen, nicht bzw. nur nachrangig die mythologische Gestalt, im Gegensatz zum Deutschen). --AMGA (d) 10:40, 15. Dez. 2021 (CET)

@Amga: Ok, mit 10 Jahren Russischschule und Studium hast du eindeutig den Längeren, Glückwunsch. ;) Ich verstehe jetzt auch, was du meinst - das habe ich vorhin tatsächlich nicht ganz gerafft. Bei Luna 1 muss ich feststellen, dass es einen zweiten Namen gibt (Lunik 1). Dadurch wird ja nochmal quasi spezifiziert, um was es sich handelt, es wird klargestellt, dass es sich um einen Eigennamen handelt - nicht wie bei Phobos, wo es eine eindeutige Namensherkunft gibt. Ich bleibe bei meiner Meinung - sehe jedoch auch deine Meinung. Ich wäre für eine Abstimmung, wer für welche Form (Fobos oder Phobos) ist. Aber ich weiß nicht wie das Wiki-Formal abläuft. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 12:07, 15. Dez. 2021 (CET)

(Einzug zurückgesetzt)

Ich befürchte, wir reden alle aneinander vorbei. Zunächst mal: ich bin kein Sprachwissenschaftler sondern Ingenieur. Falls ich hier Begriffe wie Übersetzung, Transkription oder so durcheinander bekommen habe, liegt das nur daran, dass ich mich da nicht so gut auskenne. Gleiches gilt für den Begriff Eigenname.

1. Mein Verständnis ist, dass der Marsmond "Phobos" auf russisch "Фобос" geschrieben wird. Überall dort, wo auf Deutsch von diesem Marsmond gesprochen wird, muss dann die deutsche Schreibweise verwendet werden. Der andere Teil "Грунт" stellt eine russische Bezeichnung/Name einer Mission zu diesen Mond dar, und zwar, dass man dort landen wollte, deswegen "Фобос-Грунт".
2. Darüber hinaus soll Wikipedia die Realität beschreiben und keine eigene erfinden. Deswegen ist der Vergleich mit anderen Missionen (Luna) oder Namen, wie Alexander, irrelevant. Es geht doch einzig und allein darum, diese eine russische Mission zu beschreiben. Und mein Sprachgefühl sagt mir "Fobos" ist falsch. Ja ich weiß, Gefühle und Wissen sind zwei verschiedene Dinge. Deswegen habe ich als Beleg die englische Übersetzung "Phobos-Grunt" genannt, weil sie mit der deutschen Schreibweise identisch ist (s. https://www.britannica.com/topic/Phobos-Grunt). Ein weiterer Beleg ist die Anzahl der Treffer bei google: "Phobos-Grunt" ergibt 399000 Treffer und "Fobos-Grunt" ergibt nur 158000 Treffer, und man wird noch gefragt, ob man "Phobos-Grunt" meint? Die englischsprachige Wiki macht übrigens den gleichen Fehler, und nennt das Lemma "Fobos-Grunt" anstatt "Phobos-Grunt". Auch wenn man sich die Trefferliste anschaut, sind die von bekannten Zeitungen (Spiegel, FAZ, Süddeutsche) verwendete Schreibweise "Phobos-Grunt", wohingegen "Fobos-Grunt" meist nur als zweite Schreibweise auftaucht. Das sind zusätzliche Indizien, die für die Schreibweise "Phobos-Grunt" sprechen. --OlafTheScientist (Diskussion) 18:11, 16. Dez. 2021 (CET)

+1. Zudem möchte ich ergänzen, dass ein erheblicher Teil der jetzigen Googletreffer für „Fobos (Grunt)“ durch Wikipedia und seine zahlreichen Kopien kommt. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 18:17, 16. Dez. 2021 (CET)

Okay: Ich habe keine Ahnung, verstehe den Unterschied zwischen gefühlt und gewusst, will aber meine gefühlte Meinung durchsetzen. Du brauchst mehr Worte dafür, aber das ist dein Argumentationsstrang: Meine Antwort: Ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler, aber verlange auch nicht, dass meine gefühlte Wahrheit den Sprachwissenschaftlichen Gepflogenheiten der Teanskription vorgehen soll. sуrcrо.ПЕДИЯ 11:47, 17. Dez. 2021 (CET)

Wenn wir uns doch bitte mehr darauf konzentrieren würden, was gesagt wird und nicht wie etwas gesagt wird? Mir wäre eine Gegenargumentation deutlich lieber, als eine Analyse meiner Worte. Ich weiß übrigens nicht, wann ich gesagt haben soll „Ich hab keine Ahnung“. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 13:34, 17. Dez. 2021 (CET)

ich bin kein Sprachwissenschaftler sondern Ingenieur. Falls ich hier Begriffe wie Übersetzung, Transkription oder so durcheinander bekommen habe, liegt das nur daran, dass ich mich da nicht so gut auskenne. Gleiches gilt für den Begriff Eigenname. entspricht keine Ahnung, was Umsetzung Namen aus nichtlateinischen Schriften angeht. sуrcrо.ПЕДИЯ 14:02, 17. Dez. 2021 (CET)

Das hat Benutzer:OlafTheScientist geschrieben, nicht ich. Xd Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 14:15, 17. Dez. 2021 (CET)

Und nochmal: Hintergründe der Diskutierenden sind doch vollkommen egal! Es geht um das was gesagt wurde, die Argumente… nicht wer das sagt und welchen Background er/sie hat. Mannomann. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 14:16, 17. Dez. 2021 (CET)

Nur leider hast Du keine Argumente, wie Syrcro dargelegt hat. Nichts, außer dass es dir nicht gefällt. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:25, 17. Dez. 2021 (CET)

???Hat eigentlich irgendwer meine Beiträge gelesen??? (Ausgenommen OlafTheScientist) Ist ja echt zum Verzweifeln. :( Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 14:28, 17. Dez. 2021 (CET)

Um nochmal eine Zusammenfassung zu haben (die war echt aufwendig!). Bitte alle nochmal aufmerksam durchlesen. Lasst und jetzt mal auf einen grünen Zweig kommen! ;) Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 17:13, 17. Dez. 2021 (CET)

Für Phobos:

* Der Name leitet sich vom gleichnamigen Marsmond ab. —> „Phobos“ (Benutzer:OlafTheScientist)

* Kein „Ph“ auf russisch —> alle Wörter, die international mit „Ph“ geschrieben werden, werden in die kyrillische Schreibweise für F umgewandelt —> „Ф“ (Benutzer:OlafTheScientist)

* „Фобос“ wird laut https://www.bernd-leitenberger.de/phobos.shtml „Phobos“ geschrieben (Benutzer:WissenBleibtMacht)

* Übersetzer liefern bei „Фобос“ ausschließlich „Phobos“, niemals „Fobos“ (Benutzer:WissenBleibtMacht)

* Eigennamen können, soweit sie übersetzbar sind, sehr wohl übersetzt werden (Benutzer:WissenBleibtMacht)

* Transkription (Schreibung) von englischer Schreibweise (vom Marsmond) nach Russisch —> muss bei deutscher Rückübersetzung beachtet werden (Benutzer:OlafTheScientist)

* „Auf den Konferenzen, wo ich selbst dabei war, wurde der russische Name "Фобос-Грунт" ins Englische "Phobos-Grunt" übersetzt.“ —> Übersetzung Eigennamens ins Englische, warum sollte das ins Deutsche anders sein? (Benutzer:OlafTheScientist)

* „Фобос-Грунт“ übersetzt = „Phobos-Boden“ —> ist aber ein anderer Sinn, als das Artikellemma sonst hätte. „Грунт“ ist bei den Russen unübersetzbarer Eigenname, „Фобос“ jedoch beschreibt einfach den Marsmond Phobos —> kein Eigenname. —> Ein Teil des Wortes (eigentlich sind es auch zwei Wörter) wird übersetzt, weil es kein Eigenname ist, anderer Teil transkribiert —> „Phobos Grunt“ (WissenBleibtMacht)

* Luna 1 hat zweiten Namen, „Lunik 1“. Dadurch wird nochmals spezifiziert, dass es sich um einen Eigennamen handelt, nicht nur um den Mond.(Benutzer:WissenBleibtMacht)

* Anzahl Treffer bei Google: „Phobos-Grunt“: 399.000 Treffer, „Fobos-Grunt“: 158.000 Treffer (von denen nochmal viele durch WP und Kopien kommen) (Benutzer:OlafTheScientist + Benutzer:WissenBleibtMacht)

Für Fobos:

* raumfahrer.net verwendet konsequent die Transkription. (Benutzer:Markscheider)

* Eigennamen sollen nicht übersetzt werden. „Phobos“ ist Übersetzung, „Fobos“ ist richtig, wegen Transkription (Benutzer:MBxd1)

* Keine Transkription von russisch nach Englisch findet statt, somit auch keine Rückübersetzung —> Transkription von russisch nach deutsch (Benutzer:Markscheider)

* Wo kommt der „deutsche“ Name „Phobos“ her? Kein Bezug zu Deutschland —> keine deutsche Schreibweise (Benutzer:MBxd1)

* Warum keine Übersetzung von „Grunt“, wenn „Phobos“ übersetzt werden soll? (Benutzer:MBxd1)

* Gemini-Programm, Mercury-Programm —> „Zwillinge-Programm“; „Merkur-Programm“? Wegen Teilübersetzung? (Benutzer:Amga)

* „Sprachgebrauch im nichtkyrillischschriftlichen Auslands wird jenseits des formalen Regelwerks dann akzeptiert, wenn ein Objekt mit kyrillischriftlichem Namen realen Bezug dazu hat, z. B. sowjetische Fahrzeuge, die in RGW-Staaten geliefert wurden. Literatur reicht dafür nicht. Ansonsten gibt es in den Regeln die Übersetzung ausgewählter Vornamen, und das wars dann. Nichts davon trifft auf Fobos-Grunt zu.“ (Benutzer:MBxd1)

* Luna 1 (übersetzt wäre „Mond“) flog auch zum Mond, heißt jedoch auch nicht „Mond“ (Benutzer:Amga)[Unneutrale Anmerkung meinerseits: Du begründest deine Argumente gerade mit einer Selbstreferenz, also Wikipedia… Naja.]

(nochmals)

Damit mal ein Überblick entsteht. Beide Seiten haben triftige Argumente, wie ich finde. Die Seite „Phobos“ hat zwar ein wenig mehr, aber das tut nichts zur Sache - nur weil es mehr Argumente gibt, müssen sie nicht zutreffend sein. Ich bin immer noch auf „Phobos“ Seite. Aber wenn irgendwann das Argument kommen sollte, dass mich überzeugt lasse ich mich auch überzeugen - ich bin nicht immer noch der Phobos-Meinung, weil ich nicht zugeben kann, dass ich falsch lag, das geht so ein bisschen aus euren letzten „Argumenten“ hervor, sondern weil ich einfach der Überzeugung bin, dass „Phobos“ richtig ist. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 17:13, 17. Dez. 2021 (CET)

Danke @WissenBleibtMacht für deine Mühe! Ich bin auch langsam verzweifelt, weil hier so diskutiert wird, wie auf Twitter! Anstatt sachlich zu bleiben, wird man persönlich angegriffen. Für sowas habe ich kein Verständnis! Ich dachte Wikipedia hätte mehr Niveau. Und falls ich falsch liege, darf man mir das natürlich sagen. Ich bin offen für Kritik, solange sie sachlich vorgetragen wird.

• Frage: Woher kommt der deutsche Name Phobos?
• Antwort: Er wird von der IAU festgelegt (das gilt für alle Namen im Weltall). Dort (https://planetarynames.wr.usgs.gov/Page/Planets) steht: "The names of the moons of Mars and the English translations of the names were specifically proposed by their discoverer, Asaph Hall, and as such, they have been accepted and retained under the current IAU nomenclature." Darunter befindet sich ein Tabelle, wo Mars I (Phobos) und Mars II (Deimos) steht, es handelt sich dabei um die englische Übersetzung der griechischen Namen für die beiden Söhne vom Kriegsgott Mars (bzw. Ares) aus der griechischen Mythologie (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Phobos_(Mond)) - genauer gesagt aus den gesammelten Schriften von Homer's Ilias (s. Phobos (Mythologie)). Hier wird - ganz selbstverständlich - der Name aus dem altgriechischen "Φόβος" ins Deutsche übersetzt als "Phobos". Deswegen verstehe ich diese ganze Diskussion nicht. Der Ursprung des Wortes ist hiermit ganz klar belegt und ebenso die deutsche Schreibweise "Phobos" für den Marsmond. q.e.d. --OlafTheScientist (Diskussion) 14:15, 20. Dez. 2021 (CET)

Leider am Thema vorbei argumentiert, denn es geht hier nicht um den Marsmond, sondern um eine russische Raumsonde. Die ist zwar unstreitig z.T. nach dem Mond benannt, aber eben auf russisch. In dem Moment ist das ein russischen Eigenname, der nur vom Mond abgeleitet ist, aber sonst nichts damit zu tun hat. Eigennamen können entweder übersetzt werden ("Phobos-Boden") oder aber transkribiert ("Fobos-Grunt"). Man kann aber nicht den einen Teil des Namens übersetzen und den anderen transkribieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:49, 20. Dez. 2021 (CET)

So isses, und das scheint der grundsätzliche Fehler in den Überlegungen zu sein. "Фобос-Грунт" ist als Ganzes ein Eigenname, den man nur entweder transkribieren (oder transliterieren, macht hier keinen Unterschied) kann oder in sehr gut begründeten Ausnahmefällen übersetzen. Aber auseinanderpflücken kann man ihn nicht, das wäre nicht korrekt. Daher ist Überzeugungsarbeit wie der Mond Phobos auf deutsch heißt, ziemloch witzlos. MBxd1 (Diskussion) 17:03, 20. Dez. 2021 (CET)

Die Frage der Herkunft ist doch von einem der Befürworter der Schreibweise "Fobos" aufgestellt worden, und ich habe versucht sie zu beantworten. Aber egal! Offenbar ist mein Denkfehler, dass die russische Mission einen Namen hat, der zwar an dem Marsmond angelehnt ist, aber ein eigenes abstraktes Ding darstellt. Insofern verstehe ich eure Argumentation ja auch. Es bleibt dennoch die Frage offen, warum es von Fachleuten (Prof. Jürgen Oberst) trotzdem - eurer Meinung nach falsch - gemacht wird und sowohl auf Englisch, als auch auf Deutsch als "Phobos-Grunt" geschrieben wird. Und das wird - wie die google-Trefferliste zeigt - auch von namenhaften Zeitungen so gemacht, wie auch von der Enzyklopädie Britannica. Das zu ignorieren, finde ich auch komisch (um nicht zu sagen witzlos). --OlafTheScientist (Diskussion) 01:25, 21. Dez. 2021 (CET)

Laß doch bitte mal die englische Sprache raus. Die haben eigene Regeln, die für das Deutsche nicht gelten. Die Britannica ist englisch, warum sollten die deutsch schreiben? Und wieder wird raumfahrer.net ingoriert, obwohl das im Artikel als Nachweis(e) verwendet wird. --Glückauf! Markscheider Disk 07:24, 21. Dez. 2021 (CET)

O.K., ich bin fast überzeugt. Nur noch zwei Einwände:

1. Auf der deutschen Internetseite https://www.bernd-leitenberger.de/phobos-grunt.shtml wird die Schreibweise "Phobos Grunt" bzw. "Phobos-Grunt" genannt (mit oder ohne Bindestrich aber mit "Ph"). Ebenso werden bei den vorherigen russischen Missionen Phobos 1+2 beide Schreibweisen "Phobos" und "Fobos" genannt und argumentiert, dass die Schreibweise "Phobos" gängiger ist.
2. Auf der Seite raumfahrer.net findet man (beim Suchbegriff Phobos-Grunt) reichlich Treffer mit genau dieser Schreibweise. Dies widerspricht ja der Aussage, dass dort durchgängig nur die Schreibweise "Fobos-Grunt" verwendet wird. Ebenso in deren Forum, wo Artikel vorher diskutiert werden. Beispiel 1 in der "Antwort #5 am: 22. Mai 2007, 13:29:10", wo nur "Phobos-Grunt" verwendet wurde. In Beispiel 2 dem Thread "Phobos-Grunt auf Zenit-2M" wird mal "Phobos-Grunt" und mal "Fobos-Grunt" benutzt. So eindeutig, wie behauptet, ist die Lage also wohl doch nicht. --OlafTheScientist (Diskussion) 20:42, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich kann hier nichts finden, wo den deutschen Namen des Phobos jemand in Frage gestellt hätte. Nur schlägt das in keiner Weise auf Fobos-Grunt durch, weil das ein eigener Eigenname ist. Und so darf dann durchaus im Artikel stehen dass Fobos-Grunt für eine Phobos-Mission bestimmt war. Ebenso wie im Artikel Toljatti steht, dass die Stadt nach Palmiro Togliatti benannt wurde, oder Telmanowe nach Ernst Thälmann. Was die Beispiele zeigen: Einerseits, dass Diskrepanzen im Namen von Objekt und Namensgeber kein Einzelfall sind. Andererseits, dass man es sehr leicht mit einer Entscheidung hat, wenn man sich inhaltlich beschränken kann. Wer über Fobos-Grunt schreibt, muss sich nicht um Konsistenz kümmern. Wir schon. Und da z. B. "Thälmannowe" (oder doch "Thälmanowe", wer weiß das schon) untragbar wäre, hat man in einem thematisch umfassenderen Umfeld eben nicht die gleiche Freiheit. MBxd1 (Diskussion) 09:35, 21. Dez. 2021 (CET)

@Markscheider: Gut, ich verstehe was ihr meint und stimme euch tatsächlich zu. Meine Sichtweise war nicht gänzlich zu Ende gedacht und ihr habt vollkommen Recht, wenn ihr betont, dass Фобос-Грунт als ein Wort gesehen werden sollte, nicht als mehrere. Aber, großes Aber, direkt an Markscheider: Die Art zu diskutieren gefällt mir gar nicht. Das hier geht gar nicht. Die Diskussion ist beendet wenn man sich einig ist. Ich schreibe meinen Beitrag, dass ihr Recht habt, erst jetzt. Du setzt meinen Beitrag hier zurück, bevor diese Diskussion hier beendet ist. Du setzt also schon zurück, obwohl die Diskussion definitiv nicht beendet ist. Keine schöne Art. :( Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 11:52, 21. Dez. 2021 (CET)

Was soll jetzt das derailing? Der link war ungesichtet und ist mir deshalb bei den ungesichteten Versionen aufgefallen; er zeigte auf eine Weiterleitung, während die vorherige Version richtig auf Fobos verlinkte. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:59, 21. Dez. 2021 (CET)

Derailing… das musste ich auch erstmal googlen - sicher dass du mit diesem Begriff nicht ein wenig übertreibst? Xd Naja ok, mit dem ungesichtet hast du Recht, daran hab ich nicht gedacht ist ok. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 12:21, 21. Dez. 2021 (CET)

(2022)

Ich habe mir die Mühe gemacht und diese ellenlange Diskussion durchgelesen. Wir haben eine sehr einfache Regel für Begriffe aus Sprachen, die mit dem lateinischen Alphabet geschrieben werden: "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog." Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, diese Regel auch auf andere Alphabete (hier das griechische) auszuweiten. 80.71.142.166 02:57, 19. Jan. 2022 (CET)

Du schlägst also Fovos Grunt vor. sуrcrо.ПЕДИЯ 09:43, 19. Jan. 2022 (CET)

??? 80.71.142.166 10:31, 19. Jan. 2022 (CET)

Das griechische β wird heutzutage (im Neugrieschischen) wie das deutsche w ausgesprochen und darum mit v transkribiert. Siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch#Einzelbuchstaben --RokerHRO (Diskussion) 00:58, 23. Jan. 2022 (CET)

Michail Ponomarew

Die korrekte Transkription hier wäre Michail Ponomarjow (+ Patronym), die aufgrund des Deutschlandsbezugs übliche Schreibweise Mikhail/Michail Ponomarev. Was ist hier zu nehmen? Michail Ponomarew ist halt falsch. --~DorianS~ 15:28, 17. Jan. 2022 (CET)

Scheint erledigt zu sein. :-) --RokerHRO (Diskussion) 01:00, 23. Jan. 2022 (CET)

Toljatti

Die russische Stadt Toljatti ist nach Palmiro Togliatti benannt. Wir haben folgende Regel: "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog." Demnach müssten wir den Namen der Stadt Togliatti schreiben. Stimmt's oder habe ich Recht? 80.71.142.166 02:44, 19. Jan. 2022 (CET)

Weder noch. Das ist eine Stadt und keine Person: Wir übersetzen keine Stadtnamen, sondern verwenden als Hauptregel nur Exonyme, wenn diese besonders häufig in der Verwendung sind und Toljatti wird traditionell so geschrieben. sуrcrо.ПЕДИЯ 09:40, 19. Jan. 2022 (CET)

Das Argument verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Transkribieren heißt ja nicht, dass wir so schreiben, wie es traditionell getan wird, sondern entsprechend unseren umseitigen Regeln. Sonst müssten wir Pjotr Tschaikowski auch "tradtionell" wieder Peter Tschaikowsky schreiben, wie er oft auf CD-Covers erscheint. 80.71.142.166 10:29, 19. Jan. 2022 (CET)

Es gibt gute Argumente für "Toljatti" und gute Argumente für "Togliatti". Es ist sinnlos, da jetzt ständig hin und her zu verschieben und im Grunde ziemlich unwichtig: Weiterleitungen existieren und Suche funktioniert; im Artikel ist idealerweise erklärt, wieso es zu diesen unterschiedlichen Schreibweisen kommt. (Pah, Toljatti. Die wahren Knackpunkte sind so Namen wie Possjolok imeni Karla Libknechta... aber kannste glauben, dass darüber schon nachgedacht wurde.) --AMGA (d) 10:54, 19. Jan. 2022 (CET)

Bei Toljatti ist die Sache ziemlich eindeutig, denn "Togliatti" ist definitiv nicht deutsch. In der DDR soll wohl "Togliatti" für den Namen der Stadt üblich gewesen sein, aber die DDR ist vorbei und ihre Bewohnerschaft von etwa 20% innerhalb Deutschlands reicht für keine Sperrminorität. Vergleichbar ist z. B. Tores, da ist auch noch niemand auf die Idee gekommen, nach Thorez zu verschieben. Tatsächlich grenzwertig ist eher Schlüsselburg, das eigentlich unter Schlisselburg stehen müsste (immerhin gibts die Weiterleitung). Bei Possjolok imeni Karla Libknechta hat ja auch mal jemand versucht, nach "Karl-Liebknecht-Siedlung" zu verschieben, den Regeln nach wäre die Alternative aber allenfalls "Posssjolok imeni Karla Liebknechta". Mich hat hier irritiert, dass "Possjolok" Namensbestandteil ist, aber ich bin da wohl von Imeni Tarasa Schewtschenka (ist kein Ort, sondern nur ein Bahnhof) in die Irre geführt worden. MBxd1 (Diskussion) 11:33, 23. Jan. 2022 (CET)

Red Sniper – Die Todesschützin

Bin vorhin durch Zufall über den Film gestolpert, war gruselig. Ich vermute, daß ich nicht alles erwischt habe und würde mich freuen, wenn da nochmal jemand drüberschaut. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:08, 25. Jan. 2022 (CET)

Ekaterina Kurakova

Das Lemma hier passt nicht, aber welche Variante ist hier anzuwenden? Polnisch Jekatierina Kurakowa oder das transkribierte Russische? --~DorianS~ 13:50, 21. Feb. 2022 (CET)

Da sie erst nach Annahme der polnischen Staatsbürgerschaft relevant wurde, würde ich klar zur polnischen Schreibung tendieren. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:26, 21. Feb. 2022 (CET)

Polnische Staatsbürgerschaft ab 2019, Start für Polen seit 2017, vor 2017 keine im Artikel dokumentierten Erfolge, die für sich schon Relevanz erzeugen würde. Ganz klarer Fall pro polnischer Schreibung. - Squasher (Diskussion) 15:49, 21. Feb. 2022 (CET)

Alles klar danke, ist verschoben :) --~DorianS~ 18:30, 21. Feb. 2022 (CET)

Zwei Fragen

Servus, ich bitte zweimal kurz um Hilfe bei Lemmata, bei denen ich mir nicht total sicher bin: 1.) Leonid Lebedew: Ist der als Zyprer oder als Russe zu behandeln, als Russe wärs dann Leonid Leonidowitsch Lebedew. Und 2.) Oleg Anisimow: Hat der aufgrund seines Deutschlandsbezugs das gemäß NKK "falsche" Lemma oder ist das ein Fehler? Ich tu mir da beim Abschätzen schwer. MfG --~DorianS~ 12:32, 2. Mär. 2022 (CET)

Beides sehr klare Fälle, hab beide verschoben. Während bei Anissimow eine Ausnahme weit und breit nicht zu sehen ist, erscheint mir der (bei russischen Vermögenden sehr beliebten) EU-Pass-Erwerb auf Zypern bei Lebedew nicht ausreichend, irgendeine Ausnahme anzunehmen. - Squasher (Diskussion) 13:10, 2. Mär. 2022 (CET)

Super, dann vielen Dank :) --~DorianS~ 14:29, 2. Mär. 2022 (CET)

Zumindest Lebedew hat mit ziemlicher Sicherheit zudem in seinem zypriotischen Pass nicht "Lebedew" stehen, sondern "Lebedev" (v = englische und ISO-Transkription). Bei in Deutschland lebenden Russen (mit deutschen Papieren) ist es unterschiedlich, persönlich kenne ich bei Bekannten beides, also -ow/-ew, wie auch -ov/-ev. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:20, 2. Mär. 2022 (CET)

Man wird bei der Einbürgerung gefragt, ob man die Namen - in Grenzen - anpassen möchte. Russlanddeutsche Jewgenijas wurden wohl in Friedland heufig zu Jennifers oder Eugenias, E(v|w)genijas habe ich aber auch schon gesehen. --sуrcrо.ПЕДИЯ 07:55, 3. Mär. 2022 (CET)

Waleri Solowej

Servus, bitte nochmals um Hilfe hier, da sich da die Angaben WP-übergreifend unterscheiden, ob er nun "primär" Russe oder Ukrainer ist. Tendenziell würde ich mich nach Durchsicht für ein russisches Lemma entscheiden. --~DorianS~ 14:08, 3. Mär. 2022 (CET)

Da sowohl die russische als auch die ukrainische WP ihn als russischen Historiker bezeichnen ("российский историк"), hat er wohl die russische Staatsbürgerschaft. --Rita2008 (Diskussion) 19:18, 3. Mär. 2022 (CET)

Würde ich auch sagen und hab ihn daher erstmal auf die russische transkribierte Fassung verschoben. Das bisherige Lemma war ein Mischmasch aus Russisch-ukrainischer Transkription. - Squasher (Diskussion) 20:34, 3. Mär. 2022 (CET)

Danke! MfG --~DorianS~ 23:24, 3. Mär. 2022 (CET)

Ruslan Tschagajew

Mag da jemand mal mit vorbeischauen? [20] -- Glückauf! Markscheider Disk 19:13, 7. Mär. 2022 (CET)

Meiner Auffassung nach passt der Revert, er ist Usbeke, da ist die russische Schreibweise nur zweitrangig. MfG --~DorianS~ 19:45, 7. Mär. 2022 (CET)

+1 sуrcrо.ПЕДИЯ 19:48, 7. Mär. 2022 (CET)

"Ruslan Chagayev" ist aber weder usbekisch noch tatarisch, sondern die englische Transkription der russischen Namensform. Es passt also so doer so nicht. --Glückauf! Markscheider Disk 20:02, 7. Mär. 2022 (CET)

Nach dem usbekischen Dienst der BBC schreibt er sich auf usbekisch-kyrillisch Руслан Чагаев, was in der bisherigen usbekisch-lateinischen Schrift zu Ruslan Chagayev führt. Allerdings wollte Usbekistand sh und ch durch Sonderbuchstaben ersetzen (habe ich irgenswo mal im letzten Jahr gelesen). Aber das soll erst 2023 umgesetzt werden ([21]). Die Frage ist, ob wir dann alle usbekisch-lateinischen Lemmata umstellen sollten. sуrcrо.ПЕДИЯ 20:36, 7. Mär. 2022 (CET)

Jop richtig, Chagayev ist nicht (nur) eine Form der englischen Transkription (auf Wikipedia führen ihn die Engländer mit "Chagaev"), sondern auch die latinisierte usbekische Schreibweise. Die sieht bei Staatsbürgern, die keine Usbeken sind, häufig aus wie die englische Transkription des Russischen. Als Beispiele aus meinem Bereich würde mir da Vitaliy Denisov im Gegensatz zu Ibrohimxalil Yoʻldoshev einfallen. --~DorianS~ 21:08, 7. Mär. 2022 (CET)

Bulgarisches кс: ks oder x (Fortsetzung)

Ich war mutig und habe gemäß der Diskussion von letztem Jahr die Vorderseite dahingehend geändert, dass bulgarisches кс ein ks verbleiben sollte, da sich niemand für x ausgesprochen hatte. Ich habe dementsprechend auch die Arbeitsliste korrigiert. Bisher ist das Verhältnis in den Lemmata in etwa 50/50. Es wäre schön, wenn jemand die Liste abarbeiten könnte, um die Verwirrung darüber, was jetzt richtig ist, zu verringern und doppelte Lemmata (eins mit ks und eins mit x) zu vermeiden. --Kenny McFly (Diskussion) 10:27, 8. Mär. 2022 (CET)

Leonid Michajljutenko

Kann hier bitte jemand mal drüberschaun, der vielleicht des Ukrainischen mächtig ist? Die im Artikel verwendete Schreibung ist jedenfalls die russische. MfG --~DorianS~ 14:25, 26. Mär. 2022 (CET)

Ukrainisch Леонід (Романович) Михайлютенко = Leonid (Romanowytsch) Mychajljutenko. Vorname abweichend - Transkription gleich. Patronym (bei Ukrainern nicht im Lemma) und Nachname gleich - aber Transkription abweichend. Russisch letzteres auch nicht korrekt, das wäre Michailjutenko. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:03, 26. Mär. 2022 (CET)

Danke! MfG --~DorianS~ 15:21, 26. Mär. 2022 (CET)

Donbass

Mir fällt gerade auf, dass der Dobass im Artikel Donezbecken auf ukrainisch als Donbas transkribiert wird. Gibt es dafür einen Grund? --Rita2008 (Diskussion) 19:11, 26. Mär. 2022 (CET)

Ja, der Donbas schreibt sich auf Ukranisch mit einem "es", auf Russisch mit zwei "es" (Russisch: Донба́сс, Ukrainisch: Донбас) - ist auch logisch Becken ~ Basse(i|j)n schreibt sich auf Ukrainisch басейн und auf Russisch бассейн.. sуrcrо.педія 20:40, 26. Mär. 2022 (CET)

Trotzdem wird es in der Transkription zu zwei s, egal aus welcher Sprache es kommt. Führt bei Odessa auch immer wieder zu Missverständnissen. MBxd1 (Diskussion) 20:42, 26. Mär. 2022 (CET)

Ne, wird es nicht. "Es" wird nur zwischen Vokalen verdoppelt. Also Bassejn, aber Donbas (ukrainisch), aber Bassein/Donbass auf dem Russischen sуrcrо.педія 20:45, 26. Mär. 2022 (CET)

Da ist tatsächlich was dran. "Donbas" ist richtig. Bliebe nur die schwierige Frage, ob "Donbass" als Exonym zu sehen ist. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 26. Mär. 2022 (CET)

Naja, russisch auch Endonym, und ein (kleinerer) Teil des selbigen liegt ja auch regulär in Russland (um das russische Donezk), steht ja auch im Artikel, obwohl hauptsächlich nur kurz im Intro ("beiderseits der Grenze"). --AMGA 🇺🇦 (d) 11:42, 27. Mär. 2022 (CEST)

Leider gibt es keine vernünftige Karte des Gebietes, obwohl ich bereits mehrfach danach recherchiert hatte. Das würde die Reduzierung des Donbass auf den ukrainischen Teil, wie es aktuell ist, etwas auflockern. --Glückauf! Markscheider Disk 11:56, 27. Mär. 2022 (CEST)

Dass es keine vernünftige Karte gibt, ist fast schon zwingend: Wie in Deutschland beim Bergischen Land gibt es keine einheitliche Definition. Heute meint man wohl eher die Region in der Ostukraine der beiden von den russischen faschistischen Ideen bedrohten Oblaste, der Name kommt aber vom alten Kohle/Schwerindustrie-Revier, das beide Oblaste nicht vollständig umfasst, dafür aber auch den Dnipropetrowsker Hüttenkomplex und Teile Südrusslands. sуrcrо.педія 08:07, 28. Mär. 2022 (CEST)

Игорь Сергеевич Чжан

Hallo. Mich würde für einen neuen Artikel interessieren, wie die korrekte Transkription des aufgeführten Namen - insbesondere des Nachnamen - aus dem Kasachischen ins Deutsche lautet. Nach Tabelle kommt bei mir Tschschan raus, ein doppeltes sch sieht aber irgendwie komisch aus ... --Kawona67 (Diskussion) 22:14, 29. Mär. 2022 (CEST)

Es geht wohl um diesen Radsportler? Naja, Tschschan ist aber hier die korrekte Transkription. Mag ungewohnt aussehen, ist aber nicht so ungewöhnlich. Gruß, Squasher (Diskussion) 22:22, 29. Mär. 2022 (CEST)

Alexey Semenenko

Kein so einfacher Fall. In den Medien wird er oft mit "x" geschrieben, ansonsten oft mit "ks". Er hat seit kurzem einen deutschen Pass, wobei ich die Schreibung, die im deutschen Pass eingetragen ist, nicht kenne. Die dortige Schreibung wäre sicherlich die einleuchtendste. Vielleicht kann jemand, der sich besser damit auskennt als ich, das ja lösen und den Artikel direkt verschieben, falls nötig. Ich bin kein Experte für ukrainische Transliterationen und Transkriptionen. 80.71.142.166 08:16, 27. Mär. 2022 (CEST)

Die ukrainische Form des Vornamens ist sowieso ganz anders, nämlich Олексій = Oleksij, und spielt damit hier wohl keine Rolle. Sehr gut möglich und sogar wahrscheinlich, dass er trotz seines ukrainischen Nachnamens (-enko!) Russischsprecher ist und daher die russische Form des Vornamens trägt. Dessen (Алексей) reguläre Transkription nach WP:NKK ist Alexei, aber ja, auch das heißt nicht unbedingt etwas, wenn er in D ist. Vermute, die Schreibweise auf der Uni-Website entspricht der im Pass (ks = gewöhnliche Übertragung von кс). --AMGA 🇺🇦 (d) 11:35, 27. Mär. 2022 (CEST)

Hinweis: Es gibt einen ukrainischen Artikel: uk:Семененко Олексій. --Rita2008 (Diskussion) 18:19, 27. Mär. 2022 (CEST)

@AMGA: Seinen deutschen Pass hat er vor einigen Wochen bekommen, die Website schreibt ihn aber schon seit langem so. Dein Argument ist nicht ganz zutreffend, wenn auch das Ergebnis richtig sein kann. Das ist ein Fall von praktischer Intelligenz: der ist auch deutscher Professor an einer deutschen Hochschule. Nehmen wir halt den deutschen Namen ohne Transkription an Lemma. Den müssten wir nur noch rausfinden. sуrcrо.педія 08:11, 28. Mär. 2022 (CEST)

Sprich: erstmal so lassen nicht die schlechteste Idee?

OT: Ein Bekannter von mir hat eine spezielle Seite dazu auf seiner Website. Warum ist sowas nicht für jeden Akademiker aus dem "kyrillischen Schriftraum" verpflichtend ;-)? --AMGA 🇺🇦 (d) 11:33, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich denke, die Hauptfrage hier ist x vs ks. 80.71.142.166 08:00, 1. Apr. 2022 (CEST)

-ey (englisch) / -ei (deutsch Duden/WP:NKK) / -ej (deutsch alternativ/ISO) --AMGA 🇺🇦 (d) 15:20, 1. Apr. 2022 (CEST)

Er ist ja erst vor Kurzem deutscher Staatsbürger geworden. Es wäre interessant zu sehen, wie er sich in Zukunft schreibt. Das ist dann vermutlich die Schreibweise, die in seinem Perso steht. Durch seinen deutschen Pass geht es hier nicht mehr um Transkription, sondern darum, herauszufinden, was in seinem Perso steht. 80.71.142.166 08:14, 3. Apr. 2022 (CEST)

Idee: Wikibooks Wörterbuch Ukrainisch-Deutsch / Deutsch-Ukrainisch

Hallo zusammen,
in dem Ort wo ich lebe sind die ersten ukrainischen Flüchtlinge da. Nur wenige von denen können etwas englisch, die Kommunikation ist entsprechend holprig.

Vielleicht wäre es sinnvoll, auf die schnelle auf Wikibooks ein kurzes Wörterbuch zu erstellen (vielleicht wird das dann im Laufe der Zeit immer größer, vielleicht bleibt es auch bei einem Basiswortschatz, das wäre ja erstmal egal.
Meine Idee wäre die Wörter nach inhaltlichen Gruppen zu ordnen und darin jeweils eine fünfspaltige Tabelle zu machen, etwa so:

український / ukrainisch	ISO-9:1968-Transliteration	Transkription	німецька / deutsch	транскрипція
хліб	hlīb	chlib	Brot	Брот
шоколад	šokolad	schokolad	Schokolade	Шоколаде

Dabei wäre wichtig, dass man das auch gut ausdrucken kann, um es auszuhängen oder als Spickzettel beim Einkauf verwenden zu können. Es soll sowohl für Ukrainer ohne Kenntnis der Lateinschrift als auch für Deutsche ohne Kenntnis der kyrillischen Schrift benutzbar sein.

Es gibt leider im Buchhandel keine Wörterbücher (für Langenscheidts ist Ukrainisch offenbar als Sprache zu unbedeutend), die Sprachführer die es gibt sind für Deutsche, die etwas Ukrainisch lernen wollen, aber nicht für Ukrainer, die keine Lateinschrift beherrschen.

Auf Wikibooks gibt es bereits ein Deutsch als Fremdsprache für Ukrainer, das aber seit Jahren im Anfangsstadium steckengeblieben scheint. Der Slowenisch-Grundwortschatz geht ein bißchen in die Richtung, die ich mir vorstelle, nur dass da die Schriftbarriere nicht existiert.

Nun bin ich leider kein Slawist, ich kann nur ein bißchen Serbokroatisch und die kyrillische Schrift (die Varianten für Serbisch, Mazedonisch und Russisch) lesen, bräuchte also ggf. fachkundige Unterstützung. Mag sich da jemand beteiligen?

Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 12:42, 21. Mär. 2022 (CET)

Schöne Idee, die ich unterstützen würde, aber ich weiß nicht, ob jemand die Kapazität aufbringen kann. Ich weiß, dass die Verfassung eines Wörterbuchs ein recht schwieriger Prozess sein kann, vor allem, wenn es an Zeit mangelt. --Kenny McFly (Diskussion) 12:46, 21. Mär. 2022 (CET)

Für den Anfang wäre etwas mit den wichtigsten 100 Wörtern schon mal eine große Hilfe, ich denke, sowas könnte ich innerhakb einer Woche entwerfen, bräuchte aber zumindest Korrekturleser. Schneller voran käme man natürlich, wenn sich mehrere beteiligen und jeder eine thematische Tabelle übernimmt. Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 12:53, 21. Mär. 2022 (CET)

Es gibt genug automatische Übersetzungsdienste für Text, Sprache und Bilder als Handyapp. Die Leute aus der Ukraine sind uns ungefähr 2-3 Jahre in der Digitalisierung voraus. (Auch wenn die meistens Zucker in alten Schmuckerschriften als "Fucker" lesen und sehr höflich ins Ukrainische bzw. Russisch übersetzen :-) )--sуrcrо.ПЕДИЯ 14:00, 21. Mär. 2022 (CET)

Da gibt es vermutlich ein großes Gefälle innerhalb des Landes, wobei die, die am weitgehendsten digitalkompetent sind vermutlich auch die sind, die gut englisch können. Bei den bislang angekommenen Flüchtlingen hier im Ort ist beides nicht der Fall. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:11, 21. Mär. 2022 (CET)

Langenscheidt hat sich damit leider nie abgegeben (eigentlich ein Armutszeugnis für den Verlag, dass sie für die drittwichtigste slawische Sprache nichts im Sortiment haben). Bei Buske gibt es auch nur Lehrbücher und Grammatik fürs Ukrainische. In der Ukraine gibt es im Prinzip Ukrainisch-Deutsch (und umgekehrt) als Wörterbücher zu kaufen. Würde mich aber nicht wundern, wenn die in den noch betriebsfähigen Buchhandlungen jetzt vergriffen wären.

Gibt es eigentlich wirklich Ukrainer, die keine Lateinschrift lesen können? Auch wenn sie nie eine lateinschriftliche Sprache gelernt haben, kommt man da doch nicht dran vorbei. MBxd1 (Diskussion) 20:27, 21. Mär. 2022 (CET)

Die Flüchtlinge hier im Ort können wohl die Lateinschrift einigermaßen lesen, freilich ohne die Besonderheiten der deutschen Aussprache zu kennen (z. B. dass sch im deutschen als š, im niederländischen als sh und im italienischen als sk ausgesprochen wird). -- Aspiriniks (Diskussion) 20:29, 21. Mär. 2022 (CET)

Ein Entwurf ist auf Benutzer:Aspiriniks/WB-uk-de, sachdienliche Kommentare sind willkommen. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 13:56, 24. Mär. 2022 (CET)

senf, und jetzt bitte keine politische Grundsatzdiskussion

eine "gemeinsame" Fremdsprache von Ukrainern und Deutschen ist ja auch das Russische, und an der Schnittstelle Russisch-Deutsch gibt es vielleicht mehr Material, das benutzt werden könnte. --Goesseln (Diskussion) 14:29, 24. Mär. 2022 (CET)

Ja, das ist mir klar, ich denke dass sowas trotzdem nützlich sein kann. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 14:34, 24. Mär. 2022 (CET)

Gute Idee. Verständnisfrage: Was heißt in Deiner Tabelle Рід?--Rita2008 (Diskussion) 19:02, 24. Mär. 2022 (CET)

Siehe uk:Рід (мовознавство): rīd ist der Genus des deutschsprachigen Wortes, nämlich чол. = чоловічий рід (maskulin), жін. = жіночий рід (feminin) und сер. = середній рід (neutrum), siehe russisch rod, mit o→ī-Lautverschiebung. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 19:07, 24. Mär. 2022 (CET)

Der Anfang ist nun auf b:Ukrainisch-Grundwortschatz. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 16:21, 26. Mär. 2022 (CET)

b:Ukrainisch-Grundwortschatz ist mittlerweile zu ca. 30% fertig :-) Aspiriniks (Diskussion) 10:55, 4. Apr. 2022 (CEST)

и und і

Weiß jemand (vielleicht @Tilman Berger, Voland77:), wie sich diese beiden Buchstaben im Ukrainischen in der Aussprache unterscheiden? Von der Funktion her scheint и das normale и zu sein, während і ursprünglich ein о oder е war und per Lautverschiebung zum і wurde (stimmt das grob so?) – aber gibt es einen Ausspracheunterschied, oder ist die Aussprache gleich? Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 19:07, 24. Mär. 2022 (CET)

Das и ist eher wie das russische ы (nicht ganz), und das і wie das russische и. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:23, 24. Mär. 2022 (CET)

Michail Ponomarjow oder Mikhail Ponomarev

Servus, bitte hier mal kurz drüberschaun. Der Artikel Michail Wladimirowitsch Ponomarjow wurde heute auf ein falsches Lemma verschoben, nun will der Verschieber auf Mikhail Ponomarev schieben anstatt aufs richtige Lemma zurück. Gibt es Befürworter der englischen Schreibweise, ich sehe den Deutschlandbezug hier nicht als ausreichend an (ich hatte das Thema vor ein paar Monaten schon mal oben angesprochen, danach wurde der Artikel auf das NKK-gemäße Lemma verschoben). --~DorianS~ 18:28, 1. Apr. 2022 (CEST)

Unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Deutsche Transkriptionsregeln anwenden heißt es recht eindeutig: Beachtet werden sollte zudem auch, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen selbst transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten. Dabei ist es meist so, dass international die englische Transkription verwendet wird. Dadurch sind beispielsweise in Deutschland lebende Personen fast ausschließlich unter der englischen Transkription bekannt.

In Russland hat er nichts getan, womit er öffentlich bekannt wurde. Erst durch seinen Umzug nach Deutschland 2011 und seinem Auftritt als Sportinvestor in Deutschland wurde er einer breiten Masse bekannt und bekam seinen WP-Artikel. Es gibt in keiner weiteren Sprachversion einen Artikel, auch nicht in der russischen. Im deutschsprachigen Raum ist er ausschließlich als "Mikhail Ponomarev" bekannt. Die Schreibweise Michail Ponomarjow existiert in der Öffentlichkeit überhaupt nicht. Das wäre ein reines WP-Ding fernab der Realität. Für den Leser sollte man hier die Ausnahme anwenden. --HSV1887 (Diskussion) 18:32, 1. Apr. 2022 (CEST)

Nein. Lass den Verschiebevandalismus. sуrcrо.педія 20:10, 1. Apr. 2022 (CEST)

Gibts auch einen Beitrag zum Thema samt schlüssiger Argumentation oder nicht? --HSV1887 (Diskussion) 20:51, 1. Apr. 2022 (CEST)

Eine schlüssige Argumentation setzt erstmal ein objektives Problem voraus. Ein solches gibt es aber offenkundig nicht.--Definitiv (Diskussion) 21:30, 1. Apr. 2022 (CEST)

Das ist der einzige deutschsprachige Artikel mit dieser Schreibweise. Mit der anderen gibt es rund 1.860. --HSV1887 (Diskussion) 21:34, 1. Apr. 2022 (CEST)

Der Berliner Tagesspiegel legt zugegebenermaßen mehr Wert auf korrektes Deutsch als viele andere Medien. Da in einer Minderheitsposition zu sein macht aber nichts, korrektes Deutsch bleibt nun mal korrektes Deutsch und unterliegt keinen Mehrheitsentscheidungen.--Definitiv (Diskussion) 21:41, 1. Apr. 2022 (CEST)

Die Regel ist: Eigennamen aus Sprachen, die das kyrillische Alphabet verwenden, werden in deutscher Transkription angegeben. Auch andere Personen, die in Deutschland bekannt wurden (z.B. Andrij Woronin und Dimitar Berbatow), sind unter der deutschen Transkription geführt, selbst wenn die englische auf dem Trikot stand. Für eine Ausnahme (in einzelnen Fällen) wie unter der Voraussetzung, dass eine Person im Ausland zu Ruhm kam, dort ihren Namen selbst transkribierte, sehe ich keinen Anlass, das scheint nicht einmal in Fällen wie Sergei Rachmaninow zwingend umgesetzt zu werden (er selbst benutzte als Umschrift seines Namens Rachmaninoff). -- erdnuzz (Diskussion) 23:09, 1. Apr. 2022 (CEST)

Puh, mal wieder sollen also für den Fußball unsere NK und die Transkriptionsregeln ignoriert werden? Müssen wir das wirklich andauernd diskutieren? Die Regeln sind klar und es ist wirklich nervig, dass es für den Fußball andauernd wieder neu diskutiert werden muss. -- Chaddy · D 23:19, 1. Apr. 2022 (CEST)

die Regeln sind eindeutig. Fällt auch eindeutig nicht unter die Ausnahme. --Future-Trunks (Diskussion) 07:07, 2. Apr. 2022 (CEST)

Es ist gewiss nicht Aufgabe einer Enzyklopädie bestimmte Schreibweisen zu etablieren und der Welt da draußen und womöglich der betroffenen Person selbst erklären zu wollen wie sie zu schreiben hat. Wir stellen einfach dar was etabliert ist. Insofern hat HSV1887 schon recht mit seinem Verweis auf die Passage in den NK, die eben nicht eine Schreibweise als einzig korrekt vorgibt. Der Mann ist eindeutig erst im Ausland zu zweifelhaftem Ruhm gekommen, in Russland war er lediglich einer von vielen neureichen Geschäftsmännern ohne irgendwie groß in Erscheinung getreten zu sein. Steigi1900 (Diskussion) 07:32, 2. Apr. 2022 (CEST) Eins frage ich mich nur: warum wird in diesem Fall dieser offizielle Weg beschritten und bei Ilija Gruew über das Hinterzimmer die gewünschte Lösung durchgedrückt? --2003:C7:FF2B:2AAB:24BC:86AF:55AC:9290 16:47, 2. Apr. 2022 (CEST)

Sein Name ist ja russisch. Dort verwendet man das kyrillische Alphabet. Die einzige korrekte und etablierte Schreibung ist daher die im kyrillischen Alphabet, das die deutsche Wikipedia aber nicht verwendet. Dadurch ergibt sich die Notwendigkeit zu einer Umschrift. Es gibt für die Umschrift ins lateinische Alphabet verschiedene Verfahren. Eine davon ist die Transkription. Es gibt verschiedene Standards für die Transkription. Die deutsche Wikipedia folgt weitgehend dem Standard des Duden. Es ist also keine "Etablierung" einer Schreibweise, sondern schlicht die Anwendung von Transkriptionsregeln. Der Name existiert ja weiterhin nur korrekt auf kyrillisch. An der kyrillischen, korrekten Schreibung ändert sich durch die verschiedenen Umschriften nichts. Jede Transkription ist "korrekt", da sie einfach nur die Anwendung von Regeln ist. Dadurch wird nichts etabliert, sondern schlicht nur für den deutschen Leser lesbarer gemacht. Im Artikel kann die englische Transkription in diesem speziellen Fall ja gerne in Klammern angegeben werden. Dazu wird umseitig ja sogar aufgefordert. Aber für jede Person eine individuelle Eigenschreibweise aus der Häufigkeit von Schreibungen in Zeitungen oder Sportberichten zu generieren, die meist von Unkundigen solcher Transkriptionsregeln verfasst werden, würde zu einem absoluten Chaos führen. Daher möchte ich dringend dazu raten auch im vorliegenden Fall die Transkriptionsregeln der Wikipedia anzuwenden und keine englische oder andersartige Umschrift für das Lemma zu verwenden. Es ist schade, dass wir das immer und immer wieder diskutieren müssen. Die Regeln sind seit mindestens 15 Jahren glasklar, etabliert, ständig verbessert worden und nur sehr selten infrage gestellt. Wenn er einmal Staatsbürger eines Landes wird, das das lateinische Alphabet verwendet, dann kann man diesen Fall ja gerne wieder diskutieren, da die offizielle Schreibeweise dann nicht mehr die kyrillische wäre. Das bringt mich zum Fall Ilia Gruev, der deutscher Staatsbürger ist. 80.71.142.166 08:08, 3. Apr. 2022 (CEST)

Im deutschen Sprachraum ist die kyrillische Schreibung ganz sicher nicht etabliert. Bei der Lemmawahl ist immer auch WP:TF#Nicht etablierte Termini zu beachten. Es ist ja recht deutlich erkennbar welche Schreibung etabliert ist. Es ist nicht unsere Aufgabe andere Schreibweisen zu etablieren. Wir betreiben keine Sprachpolitik, sondern bilden nur ab was die Welt da draußen tut. Tritt eine Person mit einer bestimmten Schreibung seines Namens auf, dann richten wir uns nach dieser. Sollten wir zumindest.--Steigi1900 (Diskussion) 19:32, 3. Apr. 2022 (CEST)

Im deutschen Sprachraum ist überhaupt keine Schreibung etabliert, weil den Herrn eh so gut wie niemand kennt. Das ist also schon mal kein Argument, denn wir schreiben nun mal nicht nur über das, was jeder kennt. NKK gilt, ohne Abstriche, und dagegen können alle anderen Erwägungen, einschließlich der Dummfug von TF, einpacken. Das muss man nicht jedes Mal neu diskutieren, und du wirst hier auch mit deiner Totlabertaktik nichts erreichen. MBxd1 (Diskussion) 20:01, 3. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich gibt es im deutschen Sprachraum eine deutlich etablierte Schreibung, HSV1887 hat es ja weiter oben dargestellt. Offensichtlich ist der Mann ja hinreichend unter eben dieser gängigen Schreibung bekannt. Und in NKK wird ja auf Fälle wie diesen explizit eingegangen, auch das hat HSV1887 weiter oben dargestellt. Der Mann ist erst außerhalb Russlands bekannt geworden. Und das was Du hier als Dummfug bezeichnest gilt halt nun mal quer durch den gesamten Artikelbestand.--Steigi1900 (Diskussion) 21:12, 3. Apr. 2022 (CEST)

Du betreibst mal wieder sehr kreative Regelauslegung. Etablierte Schreibweisen (was hier auch sehr relativ zu sehen ist, da den Typen kaum jemand kennt) zählen zunächst mal nichts in Relation zum originalen Namen, der zu transkribieren ist. Das ist auch keine TF. Und der Ausnahmefall der NKK trifft hier nicht zu. Der Artikel steht unter korrektem Lemma, du kannst also woanders spielen gehen. MBxd1 (Diskussion) 22:49, 4. Apr. 2022 (CEST)

Wer es sehen will, der sieht recht deutlich dass es im deutschen Sprachraum nur eine einzige etablierte Schreibung gibt. Und wer sich tatsächlich mit der betreffenden Person auseinandergesetzt hat, weiß auch dass der oben erwähnte Passus aus NKK zutrifft. Aber manche sehen halt nur das was sie sehen wollen und blenden alles andere halt einfach mal aus.--Steigi1900 (Diskussion) 01:20, 5. Apr. 2022 (CEST)

Der richtige Weg wäre hier, sich an der Namensschreibweise zu orientieren unter der die Person in der Öffentlichkeit in Erscheinung tritt, unabhängig vom originalen Namen. Auf Transkriptionsfragen kann man dann im Artikel hinreichend eingehen. Eine Orientierung an den Vorgaben der Welt da draußen ist allemal besser als WP:TF völlig zu ignorieren.--Steigi1900 (Diskussion) 03:22, 5. Apr. 2022 (CEST)

Andere Frage: Warum darf der populäre Name, die englische Transkription, nicht fett hervorgehoben werden? Ist doch Gang und Gäbe, dass in der Einleitung mehrere Begriffe fett sind. Warum stellt man sich hier so an? --HSV1887 (Diskussion) 11:14, 3. Apr. 2022 (CEST)

Dann aber auch bitte Ilija Gruew entsprechend der geltenden Regeln auf das korrekte Lemma verschieben, wenn man schon konsequent sein will. Das hatte HSV ja seinerzeit rücksichtslos durchgedrückt, natürlich ohne diesen offiziellen Weg zu beschreiten. --C.Cornehl (Diskussion) 13:01, 3. Apr. 2022 (CEST)

Das sind beides Deutsche. Das hat man dir jetzt ellenlang erklärt. --HSV1887 (Diskussion) 13:18, 3. Apr. 2022 (CEST)

Und deshalb müssen sie englisch transkribiert werden, schon klar. Manche Leute schauen eben sehr eigentümlich auf die Welt... --2003:C7:FF2B:2A52:7D1D:7133:E6D2:F557 15:38, 3. Apr. 2022 (CEST)

+1 Eben gerade weil sie Deutsche sind ist es ja noch sinnvoller die deutsche Transkription zu verwenden, die aber mit der Brechstange abgelehnt wird. ---- Chaddy · D 18:38, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ich hätte die Ausnahme nur gerne angewandt, weil sich Ponomarjow und Ponomarev nunmal sehr unterscheiden. Das sind quasi zwei verschiedenen Namen. Wäre es Ponomarev/Ponomarew gewesen, wäre es ja egal. Darum geht es mir hier. Den Ponomarev von Uerdingen kennt in Fußballdeutschland wohl fast jeder, aber wer ist Ponomarjow? Eine Frage noch Verständnis: Transkription richtet sich ja nach der Aussprache. Wie kann es sein, dass derselbe Name im Deutschen und Englischen so dermaßen anders ausgesprochen wird, dass faktisch ein anderer Name entsteht? --HSV1887 (Diskussion) 16:50, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, wie Englischsprecher "Ponomarev" aussprechen, doch wenn ich an F1-Übertragungen mit Michael Schumacher zurückdenke, dann befürchte ich das schlimmste und dass es nicht annähernd dem russischen Original nahekommen wird. Demgegenüber ist die deutsche Transkription "Ponomarjow" so nah dran, wie es ohne Lautschrift überhaupt geht. Und Lautschrift, die bei der Transliteration angewandt wird, ist leider nicht allgemeinverständlich, die muß man erst erlernen. Was solls. Ich habe den Sportbereich mehr oder weniger abgeschrieben, denn gegen die Herrschaft des Unverstands ist kein Kraut gewachsen. Den deutschen Behörden mache ich da noch den geringsten Vorwurf, letztenendes müssen die Namensträger mit der durch ihre Wahl der falschen Schreibweise provozierten Falschaussprache ihrer eigenen Namen klarkommen. --Glückauf! Markscheider Disk 17:05, 4. Apr. 2022 (CEST)

Die englische Transkription lautet übrigens "Ponomaryov", Ponomarev ist schlicht einfach ein gängiger Fehler, bei dem aus dem ё ein transkribiertes e wird. Man liest auch zB immer von Fedor Smolov und nicht von Fjodor/Fyodor. Das liegt halt daran, dass im Russischen die Unterscheidung von e und ё meistens einfach nicht wichtig ist, da nur in seltenen Fällen ein Bedeutungsunterschied vorliegt. Dennoch: ё wird deutsch zu jo und englisch zu yo. Und noch: Dass sich Transkription nach Aussprache richtet stimmt auf gar keinen Fall, der Werte Herr Ponomarjow wird als "Panamarjow" ausgesprochen, da die Betonung in einem Wort mit ё immer auf ё liegen muss. --~DorianS~ 17:15, 4. Apr. 2022 (CEST)

Wieso dann diese Änderung? Lunyov müsste doch englisch richtig sein. Da auf seinem Trikot Lunev steht, hatte ich beides reingeschrieben. --HSV1887 (Diskussion) 17:25, 4. Apr. 2022 (CEST)

Diese Änderung kann ich nicht nachvollziehen, zumal ihn die englischen Kollegen genau so schreiben. --~DorianS~ 17:29, 4. Apr. 2022 (CEST)

...würde Ponomaryov lauten, wenn sich in dem Sprachumfeld irgendjemand wenigstens ein bisschen Mühe geben würde. Aber so... Zu deinem zweiten Punkt: das o wird dunkel ausgesprochen, aber nicht ganz als a. Der Laut lässt sich schriftlich in Deutsch nicht genau abbilden. Bei mir käme vielleicht eher Ponamarjow raus. Im übrigen gilt das mit der dunklen Aussprache nicht für alle Regionen. Zum dritten: ich weiß, wo der betont wird. Doch das hat nun wieder nichts mit der Schreibung zu tun, sondern das muß man eben einfach wissen bzw. gelernt haben. --Glückauf! Markscheider Disk 17:41, 4. Apr. 2022 (CEST)

Mein Kommentar hat sich auf HSVs Transkription richtet sich ja nach der Aussprache bezogen. --~DorianS~ 18:02, 4. Apr. 2022 (CEST)

Das ist natürlich Käse. Die Transkription richtet sich nach den Transkriptionsregeln und ist buchstabengetreu, allerdings nur in Richtung der Zielsprache. Doch es ewar natürlich die Absicht der Regelersteller, damit denjenigen, die nicht über tiefergehende Kenntnisse der Ausgangssprache verfügen, ein Mittel zur Verfügung zu stellen, mit dem diese in die Lage versetzt werden, ohne Hilfsmittel die Namen bzw. Worte _einigermaßen_ dem Original gleich aussprechen zu können. Das war zumindestens der Plan. Dann kamen die Sportreporter und -enthusiasten... --Glückauf! Markscheider Disk 18:08, 4. Apr. 2022 (CEST)

Doch es ewar natürlich die Absicht der Regelersteller, damit denjenigen, die nicht über tiefergehende Kenntnisse der Ausgangssprache verfügen, ein Mittel zur Verfügung zu stellen, mit dem diese in die Lage versetzt werden, ohne Hilfsmittel die Namen bzw. Worte _einigermaßen_ dem Original gleich aussprechen zu können. Das meinte ich damit auch. --HSV1887 (Diskussion) 10:59, 5. Apr. 2022 (CEST)

@XaviYuahanda: Hier wird ë im Englischen als e umschriftet mit dem Klammerhinweis (auch yo). Also was stimmt nun? --HSV1887 (Diskussion) 22:42, 5. Apr. 2022 (CEST)

Sollte meines Wissens nach genau umgekehrt sein - also "yo (auch e)". Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren, nur so habe ich es a.) gelernt und b.) schreibts die enWP selbst als Yo. --~DorianS~ 23:21, 5. Apr. 2022 (CEST)

Hier steht es auch richtig, übrigens nur mit "yo" und komplett ohne "e". Vielleicht sollte das in der Tabelle mal verbessert werden? --HSV1887 (Diskussion) 13:18, 6. Apr. 2022 (CEST)

Da hast du absolut Recht. WP:SM :) --Kenny McFly (Diskussion) 14:02, 6. Apr. 2022 (CEST)

Muss es im Belarussischen auch yo sein? Wie kam das "e" da überhaupt hin? --HSV1887 (Diskussion) 17:20, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ilia Gruev vs Ilija Gruew

Da HSV1887 wohlweislich diesen offiziellen Weg vermieden hat, weil ihm Leute mit wirklicher Ahnung vom Thema hätten dazwischen funken können, verweise ich nun hier auf diese Diskussion, zu der ich gern die Meinung der hiesigen Experten hören würde, ob eine angebliche Eigenschreibweise, von der wir ja gar keine Kenntnis haben können, ausschlaggebend ist oder die offiziellen Regeln der Transkription für kyrillische Namen. Vielen Dank im Voraus! --C.Cornehl (Diskussion) 15:49, 3. Apr. 2022 (CEST) Gleich mal ein Passus, der die W-Variante unterstützt: "Die Angabe der sich von der deutschen unterscheidenden englischen Transkription kann ebenfalls sinnvoll sein, da sie etwa von Veranstaltern internationaler Sportereignisse üblicherweise benutzt wird." Die Gruews sind beide Sportler und somit greift dieser Satz bei ihnen absolut. Ihre Namen sind, wenn gleich ihre Träger die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, weiterhin ursprünglich kyrillisch und somit haben sie nach meiner Auffassung mit W geschrieben zu werden entsprechend der deutschen Transkription, die in den NK ja auch gefordert wird. --C.Cornehl (Diskussion) 16:19, 3. Apr. 2022 (CEST)

siehe oben und in den Regeln: „Eine fremde Transkription ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen selbst transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten.“ Wenn sie sich in Deutschland selbst so nennen, brauchen wir keine andere Transkription zu erfinden. --Rita2008 (Diskussion) 18:40, 3. Apr. 2022 (CEST)--Rita2008 (Diskussion) 18:40, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ihr Name bleibt jedoch nach wie vor kyrillisch und da sie nach HSVs Aussage Deutsche sind, ist es völlig sinnfrei, also genau dem HSV sein Ding, die englische Transkription zu verwenden. --C.Cornehl (Diskussion) 18:51, 3. Apr. 2022 (CEST)

Bei Ilia Gruev (Fußballspieler, 2000), jemandem, der nur wenige Wochen nach Geburt in Deutschland aufwuchs und hier bekannt wurde, ist die Sache eindeutig, das Lemma ist so korrekt. Bei Gruev senior gibts einen deutschen Pass, damit kann man sich jegliche Diskussionskilometer sparen. Auch hier ist Gruev korrekt. - Squasher (Diskussion) 21:16, 3. Apr. 2022 (CEST)

Alles klar, bei einem Deutschen ist die englische Transkription korrekt. Und dagegen, dass die Namen nach wie vor kyrillisch sind und somit nach den auf der Vorderseite aufgeführten Regeln entsprechend zu transkribieren sind, habe ich noch kein Argument gehört. Der ganze Artikel spricht von der deutschen Transkription, nur in zwei Sätzen werden Ausnahmefälle abgehandelt. Aber ein Admin auf der Gegenseite ändert natürlich alles... --C.Cornehl (Diskussion) 21:42, 3. Apr. 2022 (CEST)

Was hat mein Admin-sein mit meiner Einschätzung, inwiefern hier WP:NKK anzuwenden ist, zu tun? Nichts. Spar dir bitte ad personam, danke. - Squasher (Diskussion) 22:13, 3. Apr. 2022 (CEST)

Sorry, aber dass HSV mit He3nry auf dessen Disk wegen der angeblich richtigen Version gemauschelt hat und das offen toleriert wird, hat mich nachhaltig missgestimmt. Im Übrigen gillt es, einen kyrillischen Namen ins Deutsche zu transkribieren und dass der Name kyrillisch ist, bleibt eine unverrückbare Tatsache. --C.Cornehl (Diskussion) 22:24, 3. Apr. 2022 (CEST)

+1 zu Squasher. Ich möchte dich aber gerne unterstützen, falls du planst, den unfähigen deutschen Behörden beizubringen, wie man Namen schreibt. Die sind schließlich das Problem. --Kenny McFly (Diskussion) 08:08, 4. Apr. 2022 (CEST)

Echt ganz schlechter Stil, etwas längst Ausdiskutiertes Monate später erneut hochkochen zu wollen. Echt nichts anderes zu tun? Deutschen vorzuschreiben, wie sie sich selbst zu schreiben haben, ist echt so dermaßen anmaßend und lächerlich, dass ich keine Worte mehr dafür finde. Habe ja schon vor Monaten vorgeschlagen, dass du ihn bei Instagram anschreiben und erklären sollst, dass er zu blöd ist, seinen eigenen Namen zu schreiben. Wäre auf seine Antwort gespannt. Teile sie dann bitte mit uns. --HSV1887 (Diskussion) 11:22, 4. Apr. 2022 (CEST)

Dem kann ich inhaltlich nur zustimmen, wenn auch die Wortwahl etwas milder hätte sein können. Schon am Anfang von WP:NK steht der meiner Meinung nach wichtigste Satz: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Das ist hier eindeutig die Schreibweise mit V. Die Transkriptionsregeln sollten nur angewendet werden, wenn es keine gebräuchliche Schreibweise gibt.--Rainyx (Diskussion) 12:28, 4. Apr. 2022 (CEST)

Und wozu wäre dann in den NK der Abschnitt "Transkription fremder Schriftsysteme" nötig? WP:NK#Transkription fremder Schriftsysteme: "Für Namen aus anderen Schriftsystemen als dem lateinischen sollte eine geeignete Umschrift verwendet werden... Für einige Sprachen und Schriften existieren bereits spezielle Namenskonventionen und Transkriptionsregeln, siehe...

• Kyrillisch

(Und nein, in dem Text, den ich ausgelassen habe, steht kein Wort darüber, dass für Fußballspieler irgendwelche Sonderregeln gelten.) --2003:D0:C71A:A96E:6DEB:7E48:55CA:CE8C 22:58, 4. Apr. 2022 (CEST)

Woher weißt du denn, dass das die Schreibweise ist, die sie selbst tatsächlich verwenden würden, und nicht die Schreibweise, die ihnen von den Behörden aufgezwungen wurde? Eine belarussische Freudin von mir beispielsweise hatte bei ihrer Einbürgerung Ärger mit den Behörden, weil die ihren Namen falsch transkripiert haben. Hätte sie sich nicht mit der Bürokratie angelegt, müsste sie jetzt mit einem falschen Namen leben.

Des Weiteren wissen wir doch gar nicht, wie sie offiziell heißen, wir haben keinen Einblick in ihrenn Pass. Gerade im Sportbereich ist es ziemlich üblich, für sich selbst die englische Transkription zu verwenden, weil die international einfach viel besser vermarktet werden kann. ---- Chaddy · D 22:44, 4. Apr. 2022 (CEST)

Er schreibt sich auf Instagram selbst so. Zudem steht er im DFB-Net (fussball.de) so drin. Dieses richtet sich nach der Spielberechtigung und für die muss der Spieler einen Lizenzvertrag mit der DFL abschließen und auf diesen seinen Namen schreiben. Siehe hier ab Seite 31. --HSV1887 (Diskussion) 11:04, 5. Apr. 2022 (CEST)

Beiträge mit Verstößen gegen die WP:WQ administrativ entfernt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:19, 4. Apr. 2022 (CEST)

Das die Transkriptionsregeln nur Anwendung finden sollten, wenn es keine gebräuchliche Schreibweise gibt, steht in den ganzen NK übrigens nirgends. --2003:C7:FF2B:2A0D:9D78:32DB:81CE:73F9 18:07, 4. Apr. 2022 (CEST)

Bei Deutschen ist keine Transkription nötig! --Rita2008 (Diskussion) 18:48, 4. Apr. 2022 (CEST)

Okay, dann verwenden wir also die kyrillische Schreibweise? ---- Chaddy · D 22:46, 4. Apr. 2022 (CEST)

Bei Deutschen seht der Name ausschließlich in *Lateinschrift* im Pass oder der Staatsangehörigkeitsurkunde. Wer den ursprünglich kyrillische geschriebenen Namen wie und warum so transkribiert hat, kann (muss) uns in diesem Fall egal sein. (Problem höchstens, dass wir oft nicht wissen, was da drin steht.) --AMGA 🇺🇦 (d) 23:37, 4. Apr. 2022 (CEST)

Soweit ich es dem Artikel entnehmen kann, ist Gruew sowohl Bulgare als auch Deutscher, resp. besitzt beide Staatsbürgerschaften und Pässe. Welcher Pass zählt jetzt? --Glückauf! Markscheider Disk 08:01, 5. Apr. 2022 (CEST)

In diesem Fall ziemlich eindeutig der deutsche, würde ich meinen (als *Lemma*, die andere(n) Form(en) im Intro und PD etc. erwähnen, klar) . --AMGA 🇺🇦 (d) 08:43, 5. Apr. 2022 (CEST)

Es existiert eine offizielle Schreibweise in lateinischen Buchstaben. Somit wird eine Umschriftung obsolet. --HSV1887 (Diskussion) 11:01, 5. Apr. 2022 (CEST) Hier sieht man an seiner Unterschrift auch, dass er sich hinten mit v schreibt. Wir dikieren hier nicht, wie sich ein Deutscher zu schreiben hat. --HSV1887 (Diskussion) 11:09, 5. Apr. 2022 (CEST)

Wie oft soll denn das Thema noch durch die verschiedenen Diskussionsseiten hier getrieben werden (hier hat der Diskussionsstarter es ja schon mal probiert). Hier ist übrigens nicht unbeidngt die richtige Diskussion dafür, sondern wenn auf der allgemeinen NK. Das Hinterzimmer hier ist nur dann zuständig, wenn der Fall als zu transkribieren vorliegt. Ansonsten gilt NK allgemein. Ja, die kyrillischen NK verstossen in fundamentaler Weise gegen die allgemeinen NK. Sie trifft eben keine Abwägung im Rahmen des allgemeinen Sprachgebrauchs, sondern setzt den amtlichen Sprachgebrauch und damit dann Namensregeln im russischen und das alles ins Duden-Transkriptionssystem transkribiert gehört über alles, selbst wenn es geläufige Schreibweisen gibt, was eigentlich in allen anderen Spezial-NK berücksichtigung findet. Solange dieser Missstand nicht behoben ist kann man diese NK nicht als regelsetzend beim Entscheid über den Sprachgebrauch heranziehen. Und der Fall ist nach der allgemeinen NK schlicht eindeutig: Offizieller Name und geläufiger Name ist mit -v und dementsprechend spielt die kyrillische NK absolut irrelevant.--Maphry (Diskussion) 20:32, 6. Apr. 2022 (CEST)

Was den sogenannte "geläufige" Namen (*dir* geläufig vermutlich) betrifft, hast du Unrecht und missinterpretierst die Regeln. "Allgemein" bedeutet im Übrigen: dort, wo nicht speziell geregelt. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:31, 6. Apr. 2022 (CEST)

Bitte NK lesen: "Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist." Das gilt für alle Namen, egal wo sie herkommen. In den nachfolgenden Regelungen wird dann auf spezielles verwiesen, unter anderem eben auf die hier behandelnden kyrillischen Regeln, die jedoch für sich in Anspruch nehmen diesen Grundsatz aus den allgemeinen NK ausser Kraft zu setzen. Entsprechend sind die Regeln im Widerspruch zu den NK und somit nicht regelkonform. Allein schon der zweite Satz der NKK ist damit nicht mehr mit der allgemeinen NK in Einklang zu bringen und damit ist das Problem da. Es gelten eben die gleichen Regeln wie bei allen Namen, nur das wenn eben ein amtlicher Name verwendet wird, wird der eben nach den hierigen Regeln transkribiert, was jedoch vorraussetzt, das es keinen konkurrierenden "alternativen Namen" gibt unter dem "die Person überwiegend... bekannt ist". Heisst also das eine ganze Menge Lemma, die hier Beispielswiese mit Patronym geführt werden unter flaschem Lemma stehen, weil diese eben vorwiegend im deutschen Sprachraum ohne dieses bekannt sind.--Maphry (Diskussion) 22:56, 6. Apr. 2022 (CEST)

Du irrst hier. Die NK sind die allgemeinen Regeln, die dann gelten, wenn es keine speziellen Regeln zu einem bestimmten Themengebiet gibt. Die NKK sind genau diese speziellen Regeln. Und natürlich können diese von den allgemeinen Regeln abweichen, dafür sind sie ja gerade da. - Squasher (Diskussion) 10:00, 7. Apr. 2022 (CEST)

Das ist falsch. NK sind die allgemeinen regeln, und die NKK sind ausspezifizierte Regelungen für Teilabschnitte, die von oben vorgegebene Aufgaben deutlich machen. Eine untergliedrige NK der allgemeinen NK überzuordnen ist schliuchtweg nicht mit den Regeln vereinbar. Sieht man ja an der Visionshistorie, die ja damit begann, dass es hier allein darum ging kyrillische Schriftzeichen. Erst Jahre später wurde mit dieser Änderung auf einer Diskussion die nur hier stattfand wenn ich das richtig sehe entschieden die NKK über die NK zu erheben. Wurde das damals auf NK diskutiert? Oder war das hier eine Hinterzimmerentscheidung? Ich merke das nun schon seit Jahren auf NK an, und NKK und dessen Befürworter zieht sich immer wieder aus Diskussionen darum zurück. Niemand bestreitet das NKK das Recht hat wenn ein Name in kyrillischen Buchstaben verwendet werden SOLL dieses nach den hierigen Regeln transkribiert wird. Was ich anzweifle ist, dass jeder Name der nach kyrillischen Buchstaben KANN ausschleisslich nach den Regeln transkribiert wird. Denn das ist entgegen der NK und unseren allgemeinen Regeln.--Maphry (Diskussion) 12:00, 7. Apr. 2022 (CEST)

Abgesehen davon, dass wir da nicht übereinkommen werden, was den Vorrang bzgl. NK und NKK betrifft, ist mir unklar, worauf du hinaus willst. Die NKK haben doch genau jene Ausnahmeregel, von der du da redest. Trifft die Ausnahme zu, wird nicht nach NKK transkribiert. Den Widerspruch, den du erkannt haben magst, sehe ich also nicht. Und ja, die Ausnahme ist gem. NKK enger zu fassen als das allgemeine „wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist“ aus den NK, denn dann wirst du auf Wikipedia keine dt. Transkriptionsschreibweisen mehr finden und kannst dementsprechend einen LA auf NKK stellen. Wenn du seit Jahren mit deiner Ansicht nicht weiter kommst, mag das unter Umständen auch daran liegen, dass sie nicht mehrheitsfähig ist. Nicht böse gemeint, aber ich seh das ebenfalls nicht als sinnvoll an. - Squasher (Diskussion) 12:18, 7. Apr. 2022 (CEST)

Ich mag ja nicht mit einzelbeispielen hier kommen, aber allein schon an Wladimir Wladimirowitsch Putin sieht man das man hier ein Grundproblem hat. Und ja, das wir dann sehr viel weniger Patronyme hier haben ist eine Konseuqenz der deutschsprachigen Kultur die wir ja hier repräsentieren bzw. deren Sprachgebrauch. Das generelle durchdrücken für alle Russen und Co immer Patronym und deutsche Transkription ist jedoch regelwidrig, da sie keine Abwägung bezüglich des Sprachgebrauchs inkludiert (und das wurde eben im genannten beispiel als Argument gebracht in den Diskussionen, das es immer so gemacht wird). Und nein, die NKK hat ihren Sinn, sie muss sich aber in das Regelgefüge an ihren Platz einfügen. Aber sei es drum, nein wir kommen nicht auf einen grünen Zweig was das angeht. Ob ich mir da wirklich mal die Mühe mache ein MB für aufzusetzen werd ich mal auf die Lange Bank schieben. Viel Mühe udn Streit der es dann auch nicht wert ist (drum muss ich halt weiter dabei bleiben aus Prinzip das erstellen von Russland- und Co bezogenen Artikeln abzulehnen, eben weil die NKK hier für mich nicht tragbar sind).--Maphry (Diskussion) 13:23, 7. Apr. 2022 (CEST)

Lex specialis verdrängt Lex generalis. --HSV1887 (Diskussion) 18:33, 7. Apr. 2022 (CEST)

сходи (ukrainisch)

сходи ist das ukrainische Wort für Treppe. Ist die korrekte Transkription schody? Das würde den deutschsprachigen Leser aussprachetechnisch in die Irre führen, ich habe daher im Wikibooks-Projekt s-chody geschrieben (dort kommt es mehr auf die praktische Nutzbarkeit an als an absolute wissenschaftliche Korrektheit); aber wie würde man das ganz korrekt machen, wenn sowas z. B. in einem Eigennamen auftauchen würde? Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 09:31, 9. Apr. 2022 (CEST)

"sch" in fremden Sprachen entspricht niemals deutschem "sch". Das fängt schon im Niederländischen an. Daher ist die Transkription "schody" korrekt und braucht keine Alternativlösungen. MBxd1 (Diskussion) 09:58, 9. Apr. 2022 (CEST)

OK, danke, wobei ich dachte die Transkription hätte den Sinn, die Aussprache im deutschen wiederzugeben (deshalb weicht diese ja von der Transkription im englischen, französischen, italienischen etc. ab). Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 10:01, 9. Apr. 2022 (CEST)

Das ist grundsätzlich richtig, doch es gibt eben auch solche Fälle. Im Kyrillischen existieren - wie in anderen Sprachen auch - Buchstaben für bestimmte Laute, die in anderen Sprachen als Buchstabenkombination geschrieben werden. Das "х" für das Rachen-ch gehört dazu. Wir im Deutschen unterscheiden nach Kontext 3 Laute, die mit der Kombination ch geschrieben werden. Rachen nannte ich bereits, Rechen wäre der zweite, und bereits bei China exisitiert eine Trennung zwischen verschiedenen deutschen Dialekten in der Ausprache. Zurück zum Beispiel сходи: wiw MBxd1 schon schrub, ist schody korrekt transkribiert. Wenn man nicht auf Lautschrift oder diakritische Zeichen ausweichen will oder kann, bleibt auch nur diese Variante. Notfalls könnte man - und ich würde das in so einem Fall, Regel hin oder her, tun - s'chody schreiben. Trotzdem wäre das nur eine Krücke, und die meisten Deutschen würden immer noch das anlautende s falsch aussprechen. Letztenendes muß man mit solchen Problemen leben. Škoda wird ja im Deutschen meistens auch falsch ausgesprochen, obwohl in der Schreibweise das korrekte Lautzeichen für Sch enthalten ist. Das ist umso schlimmer, als es die Werbefritzen selbst fasch machen, denn normalen Menschen muß man sowas in jedem Fall nachsehen. Wenn aber die Werbung die falsche Aussprache propagiert, dann wird sich der Rest irgendwann danach richten. --Glückauf! Markscheider Disk 10:25, 9. Apr. 2022 (CEST)

OT: unlängst Radiowerbung eines lokalen Škoda-Autohauses gehört, da wurde es einmal falsch, einmal richtig ausgesprochen. Vermutlich erkennen manche den Unterschied gar nicht, genauso, wie bei Betonungen (Beispiel aus der Hölle: Mariupol). --AMGA 🇺🇦 (d) 10:55, 9. Apr. 2022 (CEST)

Das ist der grundsätzliche Ansatz, aber der hat Grenzen. Das liegt einerseits schon am unterschiedlichen Lautbestand (so werden sowohl Ш als auch Ж in der deutschen Transkription mit sch wiedergegeben, weil es im Deutschen den Laut, der Ж entspricht, nicht gibt - die in der DDR übliche Wiedergabe als sh war eine unsystematische Krücke, die sich nie durchgesetzt hat), andererseits aber auch daran, dass viele Sprachen (nicht nur die deutsche) bestimmte Buchstabenkombinationen mit eigenen Lauten belegen, weil das Aufeinandertreffen der eigentlich zu den Buchstaben gehörenden Laute nicht vorkommt. "s-ch" gibts im Deutschen nunmal nicht, bzw. nur in Zusammensetzungen, wo es verständlich ist (bei "Häschen" würde man nicht auf die Idee kommen, was anderes als "s-ch" zu sprechen, und ein Seeigel ist kein "Se-eigel"). Andere Sprachen haben das Problem auch, so ist "rz" im Polnischen das Gegenstück zum russischen Ж, als einfache Lautkombination (entspräche deutschem r mit stimmhaftem s) wäre es durchaus plausibel, und das kann auch nicht anders dargestellt werden, es kommt im normalen Wortschatz aber nicht vor (wohl aber in einzelnen Ortsnamen). Bei Transkriptionen aus kyrillischschriftlichen Sprachen sollte man jegliche Diphthonge und sonstige Buchstabenverbindungen vergessen und jeden Buchstaben einzeln sprechen (außer "ch"). Wird mitunter falsch gemacht, Stalin (im Original Сталин) wird häufig als "Schtalin" gesprochen. So häufig, dass es eigentlich schon ein Exonym geworden ist, obwohl es eigentlich schlicht und einfach falsch ist. Die deutsche Transkription verwendet leider kein ß, das viele Probleme lösen könnte. Daran können wir aber nichts ändern. MBxd1 (Diskussion) 10:30, 9. Apr. 2022 (CEST)

+1. Pschu so ein Beispiel, das mal unter Pßchu stand. OT: Auch im Deutschen gibt es da, hm, "regionale Schwierigkeiten"... woher kommen die Leute, die allen Ernstes "Roschtock" sagen?! --AMGA 🇺🇦 (d) 10:59, 9. Apr. 2022 (CEST)

...aus dem Schwobeländle? ;) --Glückauf! Markscheider Disk 11:01, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ist mir auch schon mal begegnet, ist aber eine kleine Minderheit. Nun kann man bei deutschen Ortsnamen eh einiges falsch machen, mit "Soest" und "Coesfeld" dürften die meisten Deutschen überfordert sein, und "Broich" ist dann nur noch was für Fortgeschrittene. Und selbst bei der Betonung gibt es in einigen Fällen verbreitete Fehler, z. B. bei Markranstädt oder Neugersdorf. Aber was ist ist bei "Budapest" eigentlich noch richtig? Die eigentlich "richtige" mit "scht" oder das Exonym mit "st"? MBxd1 (Diskussion) 11:32, 9. Apr. 2022 (CEST)

Russisch gefährlich: Huy (Höhenzug & Gemeinde). --AMGA 🇺🇦 (d) 12:47, 9. Apr. 2022 (CEST)

Danke Euch allen! Das mit Škoda ist mir auch schon aufgefallen, umgekehrt wird ja auch "Volkswagen" in englischen und französischen Werbespots ulkig ausgesprochen, nur die Franzosen drücken ihrer Kundschaft im Ausland die korrekte Aussprache unaussprechlicher Namen wie Ситроен und Пёжо aufs Auge :-) Aspiriniks (Diskussion) 11:05, 9. Apr. 2022 (CEST)

"Dei-woh", "Hie-un-dei", "Hu-ah-wei"... kannste nix machen. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:50, 9. Apr. 2022 (CEST)

Mitunter adoptieren die Firmen die Falschaussprachen aber auch selbst, z. B. Canon. Das ist dem Ursprung nach ein japanischer Name (wenn auch nicht in dieser Schreibweise) und somit als "Kannon" auszusprechen. Üblich und von der Firma selbst verwendet ist "Kännen". MBxd1 (Diskussion) 12:57, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ischämie ist ein schönes Beispiel für ein deutsches Wort mit s-ch. --Moebius0014 (Diskussion) 12:49, 11. Apr. 2022 (CEST)

So recht verstehe ich auch die Ausgangsfrage nicht. Schod, plural. schody, ist auch das polnische Wort für Treppe, in lateinischen Buchstaben geschrieben. --Global Fish (Diskussion) 13:05, 11. Apr. 2022 (CEST)

School und Schiphol haben auch kein ​ʃ sуrcrо.педія 14:24, 11. Apr. 2022 (CEST)

...oder aus dem Russischen & Ukrainischen: Woschod. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:40, 11. Apr. 2022 (CEST)

Auch hier wäre Woßchod die bessere Alternative. --Glückauf! Markscheider Disk 15:18, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ja, aber siehe oben und früher ;-) (und was ist mit den Schweizern?) --AMGA 🇺🇦 (d) 15:19, 11. Apr. 2022 (CEST)

Mei, irgendwas ist immer. --Glückauf! Markscheider Disk 15:20, 11. Apr. 2022 (CEST)

Es wäre durchaus sinnvoll, kyrillisches с als ß zu transkribieren, und zwar immer, nicht nur in bestimmten Kombinationen. Dann könnte man auch ukrainisches Odeßa vom russischen Odeßßa unterscheiden, und ßachalin würde niemand mehr falsch stimmhaft aussprechen. Nur ist das leider in keiner Weise etabliert und nicht Teil der Duden-Transkription. MBxd1 (Diskussion) 08:00, 13. Apr. 2022 (CEST)

Jekaterina Leonowa

Die Verschiebung von Ekaterina Leonova auf Jekaterina Jurjewna Leonowa war doch richtig? Sie ist Russin und heißt Екатерина Юрьевна Леонова. Sie kam mit 21 nach Deutschland und wurde mit 26 in Deutschland durch Let's Dance bekannt. Deutschlandbezug ist hier nicht zu erkennen. --HSV1887 (Diskussion) 21:33, 12. Apr. 2022 (CEST)

Auch hier nochmal: Nein, denn wir führen Lemma nach Künstlernamen, bitte zurückverschieben: https://www.instagram.com/ekatleonova/?hl=de --Gruß, Deirdre (Diskussion) 21:39, 12. Apr. 2022 (CEST)

Wo ist da ein Künstlername? MBxd1 (Diskussion) 21:47, 12. Apr. 2022 (CEST)

Sie lebt und arbeitet seit 2008 unter diesem Namen in Deutschland. Was ist da die Frage? Und siehe auch ihre Diskussionsseite, wo das hier eigentlich hingehört. Gruß, Deirdre (Diskussion) 21:50, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ekaterina Leonova ist kein Künstlername, sondern ein Mix aus Alternativ- und englischer Transkription. Deutschlandbezug ist eigentlich nur gegeben, wenn die Person im Kindes- oder evtl. noch Jugendalter ausgewandert ist. --HSV1887 (Diskussion) 21:53, 12. Apr. 2022 (CEST)

Die Person ist ausgewandert bevor sie relvant wurde. Das reicht. --Ailura (Diskussion) 22:08, 12. Apr. 2022 (CEST)

Du argumentierst explizit mit einem Künstlernamen. Wo ist der? MBxd1 (Diskussion) 21:54, 12. Apr. 2022 (CEST)

Dass sie unter der Schreibweise nicht bekannt ist, ist ebenfalls kein Argument. Denn jeder Fußballer, wenn nicht sogar jeder Sportler, ist im deutschen Sprachraum grundsätzlich unter der englischen Transkription bekannt. --HSV1887 (Diskussion) 22:02, 12. Apr. 2022 (CEST)

Das ist der Name, unter dem sie als Künstlerin bekannt ist, ob sie den erfunden hat oder dafür die englische Transkription verwendet, sollte da egal sein. Ein alternativer Name kann lt WP:NK verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist. Damit ist die Verschiebung sinnlos. Wenn das nur eine Störaktion zu Gunsten von irgendwelchen Fußballern ist, gehört es erst recht revertiert. --Ailura (Diskussion) 22:03, 12. Apr. 2022 (CEST)

Nein, das würde ja auf jeden Sportler zutreffen und es müsste tausende Verschiebungen geben. Tänzer sind wohl kaum als Künstler zu bezeichnen. Eher als Sportler. --HSV1887 (Diskussion) 22:05, 12. Apr. 2022 (CEST)

WP:BNS. --Ailura (Diskussion) 22:08, 12. Apr. 2022 (CEST)

Frau Leonova ist eher Künstlerin als Sportlerin, weil sie vor allem durch ihre Auftritte im Abendprogramm bei RTL bekannt ist und nicht durch ihre sportlichen Erfolge. --Ailura (Diskussion) 22:09, 12. Apr. 2022 (CEST)

@HSV1887: bitte warte mit weiteren Verschiebungen, bis das geklärt ist. --Ailura (Diskussion) 22:14, 12. Apr. 2022 (CEST)

Keine Ahnung, welche „weitere Verschiebungen“ du meinst. Lets Dance ist mit Wertungsrichtern. Das ist Sport. Ganz davon abgesehen, dass das kein Künstlername ist. --HSV1887 (Diskussion) 22:16, 12. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt in der Sendung noch mehr Teilnehmer:innen russischer Herkunft. Der Name, unter dem jemand im Fernsehen und auf Instagram auftritt, ist entweder der amtliche Name oder ein Künstlername. Beide Fälle sind für das Lemma zulässig. --Ailura (Diskussion) 22:19, 12. Apr. 2022 (CEST)

Willst du es nicht verstehen? Nahezu alle russischen Sportler usw. schreiben sich selbst nach der englischen Transkription. Das hat aber keine Auswirkungen auf unsere NK. Wir sind die deutschsprachige WP und verwenden die deutsche Transkription. --HSV1887 (Diskussion) 22:22, 12. Apr. 2022 (CEST)

Russische Sportler sind mir egal. Es geht hier um Frau Leonova. WP:NK (nicht diese Unterseite) besagt: Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist. --Ailura (Diskussion) 22:26, 12. Apr. 2022 (CEST)

Wurde bei #Michail Ponomarjow oder Mikhail Ponomarev auch abgelehnt. Das ist für Fälle gedacht, wenn die Person etwa in der Kindheit nach Deutschland kam. --HSV1887 (Diskussion) 22:27, 12. Apr. 2022 (CEST)

Da schreibst Du: "...Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen selbst transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten."

Wenn Du hier nur verschiebst, um etwas zu beweisen, ist das unzulässig. --Ailura (Diskussion) 22:32, 12. Apr. 2022 (CEST)

Mache ich nicht. Im Gegensatz zu anderen bin ich in der Lage, neue Dinge zu lernen und meinen Standpunkt mit dem neuem Wissen anzupassen. Deine Unterstellung kannst du dir sparen. --HSV1887 (Diskussion) 22:34, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich sähe hier auch keinen expliziten Grund auf das transkribierte Lemma zu verzichten, ein Künstlername ist die englische Schreibweise definitiv nicht. Ich kenne die Person nicht, aber laut Artikel handelt es sich da um eine Russin, die im Erwachsenenalter nach Deutschland kam und keinen deutschen Pass hat (?). Aber keine Ahnung was hierzu die anderen Kollegen sagen. MfG --~DorianS~ 23:10, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich muß HSV1887 zustimmen: Im Bahnradsport etwa gibt es viele russische Fahrer, die international sowie nationale eigentlich nur in der englischen Schreibweise bekannt sind, weil diese vom Weltverband geprägt ist. Was mich nicht davor bewahrt, in jedem einzelnen Fall die deutsche Transkribtion herauszufinden sowie das Patronym - obwohl beides außerhalb der deutschen WP keine Rolle spielt - und letztlich bedeutet, dass es meine Arbeit erschwert. Warum im vorliegenden Fall nun eine Ausnahme gemacht werden sollte, erschließt sich mir nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:19, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ekaterina Leonova ist allerdings nicht (nur) englisch, sondern (auch) die Transliteration nach ISO 9:1995. Damit ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass sie in der lateinschriftlichen Version ihres russischen Passes so geschrieben wird (in den Pässen stehen immer beide Formen), und *wenn* sie einen deutschen Pass oder zB einen (unbefristeten?) Aufenthaltstitel hätte/hat, würde sie dort folglich genauso geschrieben werden. (Weiß ich aus... näherer Verwandschaft, da ist das auch so.) --AMGA 🇺🇦 (d) 23:20, 12. Apr. 2022 (CEST)

Auch sowas hat jeder russische, ukrainische, bulgarische,… Sportler, der in Deutschland aktiv ist. Da spielt das auch keine Rolle. Zudem besagen die NK bei Russen noch, dass der Vatersname in das Lemma muss. Einen deutschen Pass hat sie nicht. RTL hat sie fest angestellt, als ihre Ausweisung drohte, weil sie als Freiberuflerin keine feste Arbeit hatte, nachdem sie ihr Studium 2018 beendet hatte. Visum über Arbeitsvertrag hat jeder russische Spieler in Deutschland. Da nehmen wir auch die deutsche Transkription samt Vatersnamen. Ohne Ausnahmen. --HSV1887 (Diskussion) 23:37, 12. Apr. 2022 (CEST)

Haben wir also eine neue Episode in "ich will die Transkriptionsregeln nicht anwenden, weil Bild und kicker anders schreiben", diesmal soll die englische Transkription auch noch als "Künstlername" gelten, irgendwie dann aber doch auch wieder nicht, wenn man mal nachfragt. Hier liegt jedenfalls kein Grund für eine Abweichung von den Transkriptionsregeln vor. MBxd1 (Diskussion) 08:04, 13. Apr. 2022 (CEST)

Wir haben eine neue Episode von "Ich will die selbst erstellten Regeln ohne Rücksicht auf die Realität und ohne Nachdenken tumb anwenden, auch wenn das auf TF hinausläuft". Hier soll mal wieder am deWP-Wesen die Welt genesen, und diese ganzen Leute, die die exklusive Einsicht in die einzig richtige Schreibweise von Eigennamen haben, noch deutlich vor den NamensträgerInnen selber, die haben einfach keine Ahnung wie sie heißen, muss unbedingt angewandt werden. Wie vorhin schon in der VM gefragt wurde: Wie lautet denn eigentlich die einzig richtige Schreibweise von Meier/Meyer/Mayer/Maier/Mayr..., mit der diese uneinsichtigen NamensträgerInnen hier beglückt werden müssen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:57, 13. Apr. 2022 (CEST)

Die Regeln stammen nicht von hier, das ist die etablierte Transkription. Es gibt auch keine differierenden Schreibweisen wie bei Meyer usw., der korrekte Name ist Екатерина Юрьевна Леонова, und der wird nach Regel transkribiert. Eigentlich ganz einfach, und mit TF hat das nichts zu tun. Das Problem ist eher der Horizont mancher Leute, die sich weigern, andere Schriften als die lateinische überhaupt wahrzunehmen. MBxd1 (Diskussion) 11:04, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ich hatte russisch im Abi, ist lange her, ich kann mangels Praxis nix mehr sagen außer Меня зовут Sänger, я ничего не знаю. Die Buchstaben samt Ausspracheregeln (die praktischerweise für mich als Neuanfänger in der 11. fast identisch mit den deutschen waren) bekomme ich noch so leidlich hin, mehr nicht. Aber wahrnehmen tue ich andere Schriftsysteme sehr wohl, das griechische als Einzelbuchstaben sogar noch mehr, die kommen einem als Ing dauernd unter die Füße.

Ich hatte schon des Öfteren hier ein Beispiel zweier Brüder gebracht, die einen aus dem Niederländischen kommenden Namen hatten, in dem ein u stand, auf Niederländisch wird eine u wie ein ü ausgesprochen. Beide haben unterschiedliche Lösungen für das Ausspracheproblem gefunden: Einer hat die Tüddelchen ganz offiziell dem Namen zugefügt, der andere ließ sich mit deutschem u ansprechen. Diese Lösung wäre in der deWP, zumindest wenn es nach den Gesetzen der NKK-Puristen ginge, unmöglich, die hätten sich gefälligst an oktroyierte Schreibweisen zu halten und keinerlei Selbstbestimmung über ihre Namen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:43, 13. Apr. 2022 (CEST)

Schaut vielmehr aus wie eine neue Episode von "Wir Wikipedianer sind schlauer als der Rest der Welt und versuchen die Namen zu etablieren die wir ganz exklusiv für richtig halten, ganz egal ob sie in realen Welt überhaupt irgendwo verwendet werden." Bitte WP:TF#Nicht etablierte Termini beachten und zudem die entsprechende Passage aus NKK über die Personen, die erst außerhalb Russlands bekannt geworden sind. Das ist hier klar der Fall. Südrussische Juniorenmeisterin und Miss Wolgograd haben gewiss nicht für größere Bekanntheit gesorgt, sondern vielmehr ihre Auftritte als Tänzerin in Deutschland. Das Argument mit dem Künstlernamen ist schlüssig, wir haben den Namen als Lemma zu wählen unter dem sie tatsächlich auftritt und nicht den, von dem wir meinen dass sie unter diesem Namen gefälligst aufzutreten hat. Bitte einfach an der Realität orientieren.--Steigi1900 (Diskussion) 10:51, 13. Apr. 2022 (CEST)

Das Argument, dass sie erst hier bekannt wurde, wurde bei Ponomarjow/Ponomarev auch abgelehnt. Die NK/Kyrillisch sind nunmal Spezialregeln, die die allgemeinen verdrängen. --HSV1887 (Diskussion) 11:04, 13. Apr. 2022 (CEST)

Es ist kein Künstlername. Und was wir als Lemma nehmen, steht in den Regeln und wird nicht von Steigi1900 aus dem Bauch heraus entschieden. MBxd1 (Diskussion) 11:06, 13. Apr. 2022 (CEST)

In der Politik machen das die Medien auch richtig. Wolodymyr Selenskyj ist hier unter dieser Schreibweise bekannt. Wäre er Sportler, würden wir ihn als Volodymyr Zelenskyy kennen. Trotzdem würden wir die deutsche Transkription verwenden. So machen wir es ausnahmslos. Es geht hier einfach darum, die eigenen Regeln anzuwenden. Sonst bräuchten wir sie nicht. --HSV1887 (Diskussion) 11:11, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ich fasse nochmal zusammen: Sie wurde und ist ausschließlich in Deutschland bekannt, und zwar unter dem von ihr selbst verwendeten Namen Ekaterina Leonova; siehe ihren Instagramm-Account: https://www.instagram.com/ekatleonova/?hl=de und ihre Website: http://ekaterinaleonova.de/. Also verwendet sie diesen Namen als ihren Künstlernamen, denn sie tritt damit öffentlich auf (wie beispielsweise auch Helene Fischer). Deshalb hat das Lemma in der Wiki auch so zu lauten. Irgendwelche Namenskonventionen haben damit überhaupt nichts zu tun, das kann man im Artikel selbst unterbringen. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:17, 13. Apr. 2022 (CEST)

Du wiederholst dich, das trägt nichts zur Diskussion bei. Eine englische Transkription ist kein Künstlername. Und die Nebelkerze mit Helene Fischer kannst du gleich wieder einpacken, die ist nämlich Deutsche und deutscher Abstammung. Tut hier alles nix zur Sache. MBxd1 (Diskussion) 11:22, 13. Apr. 2022 (CEST)

Warum ist der Name, den der Künstler als Name benutzt, kein Künstlername? Eine Überprüfung, ob der im Personalausweis ordnungsgemäß eingetragen wurde, findet IMHO hier generell nicht statt. --Ailura (Diskussion) 19:13, 13. Apr. 2022 (CEST)

(Nach BK) Richtig. Irgendwelche selbst erdachten Regeln, so gut sie auch gemeint sein mögen, stehen gewiss nicht über der Realität da draußen. Zu HSV1887: Daher ist auch Ponomarev richtig. Du hattest dort die Argumente ja selbst genannt gehabt. Die entsprechende Passage aus NKK gilt sowohl dort als auch hier.--Steigi1900 (Diskussion) 11:31, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe mich dort von den Gegenargumenten überzeugen lassen. Der Mann ist nämlich Ponomarjow. Bei Ponomarev handelt es sich um einen Fehler, da aus ё eben jo wird und kein e. Er selbst merkt diesen Fehler sicherlich nichtmal, weil er unser Alphabet nicht kennt. Somit hat sich ein falscher Name verbreitet. Auch bei seinem Vornamen. Er heißt Michail. Da ist kein k in seinem Namen. Das ist entstanden, weil die Engländer kein ch haben und da kh umschriften. So wie sie einen Michael eben Meikel aussprechen. Bei ihr ist das auch so. Sie heißt Jekaterina und nicht Ekaterina. Nun nennen sie alle falsch deswegen. Bei Politkern wird halt drauf geachtet im Gegensatz zu Sportlern. Daher auch Boris Jelzin und nicht Elzin. Е am Wortanfang ist Je und nicht E. --HSV1887 (Diskussion) 11:33, 13. Apr. 2022 (CEST)

Wir wissen es also besser als die betroffenen Personen selbst? Auf derartige Transkriptionsdetails kann man im jeweiligen Artikel hinreichend eingehen, als Lemma maßgeblich ist aber nicht das, was wir für richtig halten, sondern das, was uns die Realität da draußen vorgibt. Unter welchem Namen die beiden betroffenen Personen in der Öffentlichkeit auftreten ist deren Sache. Sie können unter beliebigen Namen im deutschen Sprachraum in Erscheinung treten.--Steigi1900 (Diskussion) 11:41, 13. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich wissen wir das, da sie Екатерина heißt und das nunmal im Deutschen Jekaterina heißt. Пономарёв heißt Ponomarjow. Es sind einfach Transkriptionsfehler, die dazu führen, dass diese Personen hier mit einer falschen Aussprache klar kommen müssen. Fjodor Smolow ist auch so ein Beispiel. Der Mann heißt nicht Fedor, sondern Fjodor bzw. Fyodor (englisch). ё=jo e=e. Es ist einfach falsch. Ebenso ist E am Wortanfang Je.

Ein Künsterlname liegt auch nicht vor. Ein Künstlername entspringt der eigenen Fantasie wie z. B. Ronaldinho oder Sido für SuperIntelligentes DrogenOpfer. Das ist hier ihr bürgerlicher Name. --HSV1887 (Diskussion) 11:47, 13. Apr. 2022 (CEST)

Hier kannst du dir mal die Aussprache der Buchstaben anhören. Dann merkst du, dass unsere Lemmata schon richtig sind und dass das alles auch Sinn ergibt. Jekaterina Leonowa kommt ihrem Namen Екатерина Леонова am nähesten. Besser können wir es mit unserem Alphabet nicht darstellen. --HSV1887 (Diskussion) 11:49, 13. Apr. 2022 (CEST)

Genau daran merkt man, dass dieses Lemma falsch ist. Die Frau und alle anderen bei RTL sagen deutlich "ih-cat" oder "ehkatherina". --Ailura (Diskussion) 19:21, 13. Apr. 2022 (CEST)

Und das macht es richtig? --Glückauf! Markscheider Disk 19:26, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ein Künstlername kann ebenso eine geringfügige Abwandlung des bürgerlichen Namens sein. Die von Dir selbst in der Ponomarev-Diskussion angebebene Passage aus NKK trifft bei beiden betroffenen Personen zu. Wir schreiben den Personen nicht vor wie sie sich zu nennen haben.--Steigi1900 (Diskussion) 12:00, 13. Apr. 2022 (CEST)

Die haben sich nicht selbst so genannt. Die kamen ins Land und haben das so vorgesetzt bekommen und haben das nicht hinterfragt, weil sie unser Alphabet überhaupt nicht kennen. --HSV1887 (Diskussion) 12:06, 13. Apr. 2022 (CEST)

Nun ja, das ist jetzt Deine Theorie. Deirdre hat ja oben aufgeführt wie sich die Frau offenbar selbst nennt.--Steigi1900 (Diskussion) 12:10, 13. Apr. 2022 (CEST)

Für sie als Russin macht es keinen Unterschied, ob da E oder Je steht, weil E für sie [jɛ] ist. Also Jekaterina. Die NK sind korrekt, sinnvoll und hier natürlich anzuwenden. Die Transkription soll uns Nicht-Muttersprachlern eine halbwegs korrekte Aussprache ermöglichen, ohne dass Lautschrift verwendet werden muss. Das ist der Sinn der ganzen Geschichte. Bei der Transliteration und ISO 9 kommt zwar Ekaterina geschrieben raus, man muss aber Lautschrift daneben packen und damit erklären, dass es Jekaterina gesprochen wird. Dafür muss man widerrum Lautschrift beherrschen, was die Wenigsten tun. Daher Transkription. Ich finde, dass man da auch mal dazu lernen und seinen Horizont erweitern kann. --HSV1887 (Diskussion) 12:30, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ich glaube, damit ist auch alles gesagt. Diejenigen, die sich damit auskennen, sehen es ja auch so. @Markscheider, Syrcro, Kenny McFly: kann man noch fragen. Kenny ist z. B. am Wikyrillomaten beteiligt. Die werden es wohl wissen. --HSV1887 (Diskussion) 12:35, 13. Apr. 2022 (CEST)

So richtig toll ist der aber auch nicht was die Aussprache angeht. Меня зовут Sänger, я ничего не знаю transkribiert der zu Menja sowut Sänger, ja nitschego ne snaju, dabei wird das sawut und nitschewo ausgesprochen. Ich habe jetzt dafür nicht hier in den Regeln nachgesehen, sollten die das auch falsch machen (oder eben auch nur eine beliebige Buchstabenübertragung ohne Ausspracheadaption sein), würde sie das noch unglaubwürdiger machen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 13. Apr. 2022 (CEST) PS: Gerade umseitig nachgelesen, zumindest beim nitschewo sind die umseitigen Regeln besser als der Wikyrillomat.

(Nach BK) Die NK sind ein Hilfsmittel und kein Selbstzweck. Wir brauchen hier aber gar kein Hilfsmittel zur Lemmawahl, denn wir haben ja bereits eine Vorgabe namens Realität. Auf Details der Aussprache und Transkription kann man im Artikel natürlich gern eingehen, aber wir sind nicht dazu da eine bestimmte Schreibweise zu etablieren und die einzig etablierte zu boykottieren. Wir betreiben keine Sprachpolitik. Wir nehmen einfach die einzige tatsächlich etablierte Schreibweise. Deine plötzliche Abkehr von der Realität hin zur Parallelwelt ist schon erstaunlich.--Steigi1900 (Diskussion) 12:51, 13. Apr. 2022 (CEST)

Sie es mal anders herum. Bis auf den Sport wird in den Medien meist korrekt die deutsche Transkription verwendet. Wladimir Putin wäre als Sportler Vladimir Putin. Im Sport treten die Personen international bei Wettkämpfen an. Die übergeordneten Verbände verwenden die englische/internationale Transkriptionen. Logischerweise. Damit wird die deutsche aber nicht zur Parallelwelt. Eher wird im Deutschen eine falsche Aussprache in der Realität etabliert, die es so nicht gibt. Aus Ponomarjow wird Ponomarev. Da bist du derjenige, der ihn umbenennt. --HSV1887 (Diskussion) 13:07, 13. Apr. 2022 (CEST)

Falsch, Du bist derjenige. Und weder die Schreibung noch die Aussprache bleibt zwingend in der Ursprungsform. Das ist bei Migranten sehr häufig der Fall.--Steigi1900 (Diskussion) 13:34, 13. Apr. 2022 (CEST)

Die Namenskonventionen für kyrillische Namen ergeben dort Sinn wo es sich um Personen handelt, die nicht im mitteleuropäischen oder deutschen Raum präsent sind. Sie ergeben keinen Sinn für Personen, die die Hälfte ihres Lebens in Deutschland leben und arbeiten. Bereits der erste Satz führt die Schreibweise Jekaterina Jurjewna Leonowa ab absurdum, da schon zugegeben wird, dass sich die Frau im deutschen Sprachraum – und im russischen tritt sie gar nicht mehr markant in Erscheinung – Ekaterina Leonova schreibt. Ihre Webseite heißt so ekaterinaleonova.de, so nennt sie sich dort. Auch so auf Instragram. Google-Treffer Ekaterina Leonova: 577.000, Google-Treffer für Jekaterina Leonova: 23.000, zumeist Wikipedia-Klone. Wieder einmal eine dieser typischen Wikipedia-Idiotien mit null Mehrwert für niemandem nur um vermeintlich einer Regel zu genügen, die für diesen Zweck aus genannten Gründen untauglich ist. --Alabasterstein (Diskussion) 15:04, 13. Apr. 2022 (CEST)

Jekaterina Leonova. Nicht googlen können, aber die mit anderer Meinung als Idioten bezeichnen. --sуrcrо.педія 15:44, 13. Apr. 2022 (CEST)

Googelt man Jekaterina Leonowa sinken die Treffer auf nur 1970 Ergebnisse und ist damit noch marginaler. Syrcro wie er leibt und lebt: er kann nur plumpe Beleidigungen austeilen. --Alabasterstein (Diskussion) 15:56, 13. Apr. 2022 (CEST)

Eigentlich geht es bei den Lemmata eben nicht genau darum, wer wann wo wie bekannt ist, war oder sein wird. So kann man Namen finden. Warum wohl gibt es so viele Varianten von Mayer? Weil in der Vergangenheit jeder frei nach Lust und Laune geschrieben hat. Genau das sollen feste Regeln zumindestens hier vermeiden. Wikipedia ist nicht die Stille-Namens-Post. --Jack User (Diskussion) 16:33, 13. Apr. 2022 (CEST)

Richtig, das Lemma sollte so gewählt werden, dass man es gut finden kann und dass es mit dem übereinstimmt wie man die Person oder das Objekt kennt. Frau Ekaterina Leonova schreibt sich genau so, so wird sie rezipiert und wieso soll ausgerechnet Wikipedia, die die Person lediglich darstellt, diesen meist genutzten Namen nicht genau so verwenden? Leuchtet nicht ein. --Alabasterstein (Diskussion) 16:36, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ekaterina Leonova ist eine WL. Wer sie so sucht, findet sie. Wo also ist das Problem? Es gibt eigentlich keins. Das Lemma ist wissenschaftlich, der Name populär. Beides ist korrekt. --Jack User (Diskussion) 16:45, 13. Apr. 2022 (CEST)

Das ist kein Argument für das aktuelle Lemma. Dank Weiterleitung würde man sie auch finden, wenn das Lemma eine zufällige alphanumerische Bezeichnung wäre... Die Verfechter der NKK haben sich hier ihre eigene Welt geschaffen, die sie gegen den Rest verteidigen. In allen anderen Bereichen ist das Lemma der Name, unter dem die Person bekannt ist. Oder warum steht sonst Joschka Fischer nicht unter Joseph Martin Fischer, Meat Loaf nicht unter Marvin Lee Aday oder Roland Kaiser nicht unter Ronald Keiler? Richtig, weil das nicht der allgemein gebräuchliche Name ist, genau wie hier Jekaterina Leonowa. Nur weil dieser aus dem Kyrillischen stammt soll plötzlich im Gegensatz zur restlichen Wikipedia nicht der (im deutschen Sprachraum) gebräuchliche Name verwendet werden?--Rainyx (Diskussion) 17:06, 13. Apr. 2022 (CEST)

Zu deiner letzten Frage kurz und knapp: Ja. Länger: wem die Regeln nicht gefallen, der sollte sie ändern. Und Nein, Ekaterina Leonova ist kein Künstlername. Wer das immer noch nicht versteht, der sollte mal den Artikel Künstlername lesen. --Jack User (Diskussion) 17:14, 13. Apr. 2022 (CEST)

Sie heißt Jekaterina. Jede russischsprachige Person auf dieser Welt nennt sie so. Ihre Familie, ihre Freunde. Irgendwer in Deutschland hat daraus Ekaterina gemacht. Wahrscheinlich die Ausländerbehörde, als sie ihr Studium hier begonnen hat. Das zieht sich falsch durch, wird falsch abgeschrieben und schon ist es im Umlauf und nicht mehr einzufangen. Sie wird es wahrscheinlich akzeptiert haben, dass die Deutschen sie falsch aussprechen. Sie hat 21 Jahre nur in Russland gelebt, wurde dort von jedem Jekaterina genannt und plötzlich soll der Name aus einer Parallelwelt stammen? Michael Ballack wurde während seiner Chelsea-Zeit dort auch Meikel genannt. Aus einem Alex wird in England Älex, aus einem Max ein Mäx. Ist zwar falsch ausgesprochen, aber man akzeptiert es halt einfach. Wikipedia stellt die Wirklichkeit dar und die lautet nunmal, dass diese Frau Jekaterina heißt. Nur weil die Deutschen es nicht drauf haben, wird es nicht richtig. --HSV1887 (Diskussion) 17:21, 13. Apr. 2022 (CEST)

Das kannst Du nicht belegen, vielleicht sagen ihre Familie und ihre russisschprachigen Freunde ja auch ganz was anderes. --Ailura (Diskussion) 19:28, 13. Apr. 2022 (CEST)

Doch, siehe das verlinkte Video. Warum sollten sie? Sie heißt ja schließlich Екатерина/Jekaterina. Sie nennen sie auch Katja, was in Russland die Koseform von Jekaterina ist. --HSV1887 (Diskussion) 20:07, 13. Apr. 2022 (CEST)

@Chaddy: Du warst es doch, der von einem Fall im Bekanntenkreis berichtete, bei dem die Behörde den Namen falsch geschrieben hat. Wenn man in Deutschland niemanden kennt, der Sprache und dem Alphabet nicht mächtig ist, dann merkt man es auch nicht und denkt, dass die Schreibweise schon korrekt sein wird. --HSV1887 (Diskussion) 17:24, 13. Apr. 2022 (CEST)

Es ist völlig irrelevant ob es ein Künstlername ist, in den allgemeinen Personen-NK, denen sich die NKK unterzuordnen haben, geht um den gebräuchlichen Namen. Oder meinst Du Hansi Flick (Hans-Dieter Flick) oder Joschka Fischer (Joseph Martin Fischer) wären eingetragene Künstlernamen?--Rainyx (Diskussion) 20:10, 13. Apr. 2022 (CEST)

Das ist dogmatisch falsch, denn Lex specialis schlägt Lex generalis. Wenn etwas speziell geregelt ist, geht das den allgemeinen Regeln immer vor. --HSV1887 (Diskussion) 20:17, 13. Apr. 2022 (CEST)

Es ist völlig irrelevant, welche Meinung dazu besteht: es gibt allgemeine und spezielle NK. Und die speziellen NK stehen über den allgemeinen (sonst wären die speziellen NK überflüssig (es gibt sie aber)). Sofern übrigens Hansi und Jockel irgendwie Russen sind: dann reden wir hier darüber. Ich hörte, sei seien keine Genossen, bei Joschi ist das aber nicht so klar. --Jack User (Diskussion) 20:16, 13. Apr. 2022 (CEST)

Bitte um Beleg dafür. Das sehe ich komplett anders. --Ailura (Diskussion) 17:05, 17. Apr. 2022 (CEST)

Hier einfach mal bei Sekunde 39 reinhören, wie sie heißt. Wollt ihr hier immernoch erzählen, dass Jekaterina Parallelwelt ist? --HSV1887 (Diskussion) 17:29, 13. Apr. 2022 (CEST)

Und sie antwortet wenige Sekunden darauf: "Menja sowut Katja". :) Also verschieben auf Katja Leonova. Oder Katya Leonova. Oder Katia Leonova. Ничего никогда не будет. --Glückauf! Markscheider Disk 18:35, 13. Apr. 2022 (CEST)

Für die, die es nicht wissen: Katja ist in Russland die Koseform von...Jekaterina. --HSV1887 (Diskussion) 20:07, 13. Apr. 2022 (CEST)

Sie lebt in Deutschland, wird also eine Aufenthaltserlaubnis (Deutschland) und einen entsprechenden Ausweis haben. Der korrekte deutsche Name ist der, der in diesem Ausweis steht.

Wir verschieben doch Nikolai Schukoff auch nicht auf Nikolai Andrejewitsch Schukow, nur weil das die korrekte Transkription wäre.—Butäzigä (Diskussion) 18:48, 13. Apr. 2022 (CEST)–

Shukoff ist die in den 20er Jahren gebräuchliche Transkription von Шуков. Nach heutigen Regeln müßte man ihn als Shukow transkribieren.—Butäzigä (Diskussion) 22:18, 13. Apr. 2022 (CEST)

Schukow ist Österreicher. Keine Ahnung, was das soll, hier ständig Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wem hilft das weiter? --HSV1887 (Diskussion) 20:08, 13. Apr. 2022 (CEST)

Schukow ist geborener Österreicher. Da nützt alles wiederholen nichts. Der Name kann gar nicht transkribiert werden, den da ist nichts kyrillisches dabei. --Jack User (Diskussion) 18:52, 13. Apr. 2022 (CEST)

@Butäzigä: Vorschlag zur Güte: du lädst eine beglaubigte Kopie ihres Ausweises auf Commons hoch und wir verschieben dann auf die dort verwendete Schreibweise. --Glückauf! Markscheider Disk 19:08, 13. Apr. 2022 (CEST)

Namen in Artikeln beruhen fast immer auf Eigenangaben, in diesem Fall der offiziellen Homepage http://ekaterinaleonova.de/. So etwas wird bei im Deutschland geborenen Personen auch nicht angezweifelt, warum also sollte nun gerade E. Leonova eine Kopie ihres Ausweises hochladen müssen?—Butäzigä (Diskussion) 19:53, 13. Apr. 2022 (CEST)

Alexander Wjatscheslawowitsch Schirow arbeitet seit 2018 in Deutschland und hat eine Aufenthaltserlaubnis, die wahrscheinlich auf den Namen Aleksandr Zhirov lautet. So schreibt er sich auch bei Instagram. Trotzdem kommt keiner auf die Idee, auf die englische Transkription zu verschieben. --HSV1887 (Diskussion) 20:05, 13. Apr. 2022 (CEST)

Warum bringst Du dann dauernd WP:BNS-Argumente, wenn niemand auf diese Idee kommt? --Ailura (Diskussion) 20:24, 13. Apr. 2022 (CEST)

WP:BNS: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. Nirgendwo argumentiert HSV1887 gegen etwas, was er nicht will. Das Argument BNS-Verstoß ist das am häufigsten mißbrauchte Argument, es ist zu einem reinen Totschlagargument degeneriert. --Jack User (Diskussion) 20:27, 13. Apr. 2022 (CEST)

Er erzählt dauernd von irgendwelchen Fußballspielern, die auch unnötige Transkriptionen haben. Das sind für mich alles Argumente gegen die Verschiebung von Frau Leonova. --Ailura (Diskussion) 20:31, 13. Apr. 2022 (CEST)

Das hat aber nichts mit BNS zu tun. Einfach mal die Kategorie:Russe angucken. Die allerallermeisten haben das Patronym dabei. Ausnahmen bestätigen dabei nur die Regel, und zwar völlig geschlechtsneutral: wir behandeln alle Russen lemmatechnisch gleich schlecht oder gut. Je nach Standpunkt. --Jack User (Diskussion) 20:36, 13. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht sollte man Russen besser so behandeln wie alle anderen Menschen. Und da gilt nunmal, dass das Lemma der Name sein soll, unter dem die Person bekannt ist. --Ailura (Diskussion) 20:40, 13. Apr. 2022 (CEST)

Es geht nicht um Russen an sich, sondern um das Schriftsystem. Das gilt nicht nur für Russen, auch für Ukrainer, Japaner, Chinesen, Isländer, Spanier etc. Bei Japanern kommt es vor, dass der Familienname vorgestellt wird oder auch nicht. Isländer haben keinen Familiennamen, sondern Vatersnamen und Spanier üblicherweise zwei Familiennamen. Ich bin für die kulturelle Vielfalt und die Darstellung selbiger, und nicht für die Teutonisierung von Namen. --Jack User (Diskussion) 20:46, 13. Apr. 2022 (CEST)

Wenn eine Person in einer anderen Schriftkultur relevant ist, sollte man das respektieren. Wobei die Frage ist, ob die deutsche Transkription den Namen nicht erst recht teutonisiert. Bisher gibt es keinen Hinweis darauf, dass irgendjemand im russischen Sprachraum Frau Leonova für berühmt hält. --Ailura (Diskussion) 21:01, 13. Apr. 2022 (CEST)

Nun, in der russischen Wikipedia hat sie einen Artikel. Übrigens unter dem russischen Namen und nicht unter dem angeblich etablierten. MBxd1 (Diskussion) 22:33, 13. Apr. 2022 (CEST)

Wieso sollte auch die russische WP den russischen Namen auch ins deutsche übersetzen? Völliger Unsinn, den hier auch niemand behauptet. Aber das hat eben auch keine Folge für die de.wiki. Es gibt sehr viele Menschen mit ausländischen Namen, die sich weil sie in Deutschland leben eine "alltagstaugliche" Form zulegen, Frau Leonova hat einen solchen gewählt und das ist zu respektieren. Ihren Namen in der de.wiki vom russischen in deutsche stur zu transkribieren wenn sie selbst es so nicht handhabt ist nicht nur respektlos ihr gegenüber sondern auch enorm leserunfreundlich, da sich der Leser im Lemma mit einer Schreibeweise auseinandersetzen soll, die er i.d.R. bei dieser Person so nicht kennt. Verursacht mehr Fragen als Klarheiten. --Alabasterstein (Diskussion) 08:09, 14. Apr. 2022 (CEST)

Könnte wetten, dass sie den nicht "gewählt" hat, so läuft das i.d.R. nicht: das entscheiden Leute, die Pass u.ä. Dokumente ausstellen. "Je" hat gegenüber "E" den anderenorts schon erwähnten Vorteil, dass das eher so ausgesprochen wird. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:14, 14. Apr. 2022 (CEST)

Den Namen auf ihrer Internet- bzw. Instagram-Seite hat sie sicherlich selbst gewählt, nicht irgendeine Behörde. Das zeigt sehr deutlich, dass die entsprechende Passage aus NKK erfüllt ist.--Steigi1900 (Diskussion) 10:05, 14. Apr. 2022 (CEST)

Nein. Das kommt daher, da in jedem russischen Reisepass der Name auch in lateinischen Buchstaben steht (das Patronym nicht). Vgl. hier. Wenn ein Russe damit nach Italien in den Urlaub fliegt, müssen die das ja lesen können. International wird natürlich nicht die deutsche Transkription verwendet, sondern die Transliteration nach ISO 9. Damit kann man auch wieder zurück "übersetzen". Transliteration verwenden wir aber nicht, da Nicht-Muttersprachler dafür Lautschrift benötigen. In ihrem russischen Reisepass steht Ekaterina Leonova. Das trifft aber auf alle Russen zu und ist daher irrelevant, da wir Transkription verwenden. --HSV1887 (Diskussion) 12:05, 14. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt nur eine einzige etablierte Schreibung im deutschen Sprachraum. Der russische Reisepass spielt hier keine Rolle. Ich zitiere hier einfach noch mal die maßgebliche Passage aus WP:NKK:

"Beachtet werden sollte zudem auch, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen selbst transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten. Dabei ist es meist so, dass international die englische Transkription verwendet wird. Dadurch sind beispielsweise in Deutschland lebende Personen fast ausschließlich unter der englischen Transkription bekannt. In solchen Fällen sollte aber ebenfalls eine Weiterleitung angelegt werden, diesmal von der deutschen Transkription auf den Artikel mit abweichender Transkription."

Leider hattest Du bei Deiner voreiligen Verschiebung diese Passage völlig ignoriert. Wie bereits erwähnt, wir betreiben keine Sprachpolitik und keine Begriffsetablierung. Das gilt auch hier.--Steigi1900 (Diskussion) 12:33, 14. Apr. 2022 (CEST)

Die Passage passt nicht. Sie spricht von anderer Transkription. Die englische Transkription ist aber Yekaterina Leonova. Im Englischen wird Е am Wortanfang zu Ye. Ekaterina ist, wie gesagt, die Transliteration. Diese stammt aus ihrem russischen Reisepass. Daher wird sie die Schreibweise übernommen haben. --HSV1887 (Diskussion) 12:39, 14. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich passt diese Passage. Dadurch sollen ja gerade solche Fälle wie hier vermieden werden, dass eine etablierte Schreibung durch eine nicht etablierte unterdrückt wird. Das ist ja der Sinn dieser Formulierung. Warum und weshalb sie unter dem gängigen Namen auftritt spielt dabei keine Rolle, maßgeblich ist allein dass sie es tut.--Steigi1900 (Diskussion) 12:47, 14. Apr. 2022 (CEST)

Nein, sie spricht von anderer Transkription. Nicht "Schreibweise" oder "Transliteration". Der Wortlaut ist eindeutig und immer Grenze der Auslegeung. Wenn man es anders gewollt hätte, hätte man "Schreibweise" schreiben können. Hat man aber nicht und sich bewusst für "Transkription" entschieden, da WP nur Transkription verwendet. Im Satz danach ist ja sogar explizit von der englischen Transkription die Rede. --HSV1887 (Diskussion) 12:50, 14. Apr. 2022 (CEST)

Bitte keine Wortklauberei. Was mag wohl der Hintergrund sein, dass jemand diese Passage überhaupt verfasst hat?--Steigi1900 (Diskussion) 12:55, 14. Apr. 2022 (CEST)

Das ist keine Wortklauberei, sondern nur die korrekte Auslegung einer Regel. Wikipedia verwendet keine Transliteration aus bekannten Gründen. --HSV1887 (Diskussion) 12:55, 14. Apr. 2022 (CEST)

Bitte keine Rabulistik, es geht um eine etablierte Schreibweise vs. eine nicht etablierte Schreibweise, die aber gewissen Regeln folgt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:57, 14. Apr. 2022 (CEST) Beispiel: Moskau vs. Moskwa: etabliert vs. formal korrekt.

Russen sind oft nicht unter der deutschen Transkription bekannt. Sportler so gut wie nie. Das ist für WP irrelevant. Wir müssen uns auch nicht weiter im Kreis drehen. --HSV1887 (Diskussion) 13:07, 14. Apr. 2022 (CEST)

(Nach zweimal BK) Das ist Deine persönliche Deutung entgegen des eigentlichen Grundgedankens hinter der Formulierung dieser Passage. Das ist keine korrekte Auslegung einer Regel, das ist eine bewusste Auslegung entgegen deren eigentlichem Sinn und Zweck. Wir haben nur eine einzige etablierte Namensschreibung im deutschen Sprachraum und unsere Aufgabe ist gewiss nicht eine andere Schreibung zu etablieren.--Steigi1900 (Diskussion) 13:10, 14. Apr. 2022 (CEST)

Die englische Transkription ist Yekaterina Leonova. Die kommt nicht in Betracht. --HSV1887 (Diskussion) 13:11, 14. Apr. 2022 (CEST)

Sagt ja auch keiner.--Steigi1900 (Diskussion) 13:14, 14. Apr. 2022 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis, weil Du nicht zuhören willst. Sie ist vor allem in Deutschland bekannt, die RK erfüllt sie nur wegen ihrer Bekanntheit dort, und dort ist sie unter genau einem Namen bekannt, den Du aus rein bürokratisch-formalistischen Gründen gegen die Realität nicht akzeptieren willst. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:13, 14. Apr. 2022 (CEST)

In der Realität heißt sie Jekaterina. Spitzname Katja. Die meisten hier sehen es auch so, wie ich. --HSV1887 (Diskussion) 13:13, 14. Apr. 2022 (CEST)

Wie sie privat genannt wird ist hier aber komplett egal. In der Öffentlichkeit, da wo sie relevant ist, ist die Kurzform Ekat. --Ailura (Diskussion) 17:42, 14. Apr. 2022 (CEST)

Mal über den Tellerrand hinaus schauen. In Russland ist sie auch bekannt und schau mal, was hier auf ihrem Outfit steht. Die RTL-Bubble ist nicht die gesamte Welt. --HSV1887 (Diskussion) 17:55, 14. Apr. 2022 (CEST)

(Nach BK) Kollege HSV1887, dann zähl doch mal die Stimmen aus auf den ganzen Seiten, auf denen hier mittlerweile über Deine Verschiebungsaktion diskutiert wird. Dürfte so ungefähr 50:50 stehen zwischen den Befürwortern der Realität und den Freunden der Parallelwelt. Es gibt im deutschen Sprachraum aber noch immer nur eine etablierte Schreibweise unter der die Frau in Erscheinung tritt.--Steigi1900 (Diskussion) 18:02, 14. Apr. 2022 (CEST)

Maßgeblich ist der deutsche Sprachraum, sonst nichts.--Steigi1900 (Diskussion) 18:03, 14. Apr. 2022 (CEST)

Maßgeblich sind die NK und da kannst du noch so lange diskutieren. Das Lemma ist richtig. Das haben diejenigen bestätigt, die sich auch nur ein bisschen damit auskennen. Die NK sind auch streng auszulegen. Aljaksandr Lukaschenka darf nichtmal unter Lukaschenko stehen, weil er Belarusse ist und die alle streng unter dem belarussischen Namen stehen. Langsam ist es auch einfach nur noch nervig. Wenn Unzufriedenheit über die NK herrscht, dann müssen die geändert werden. Hier ist nicht der Ort dafür. Über die Regeln gibt es hier ein etabliertes System. Das wird bei allen Diskussionen dieser Art auch immer wieder hervorgehoben. Unter Kategorie:Russe sind die wenigsten unter genau dieser Schreibweise in Deutschland bekannt. --HSV1887 (Diskussion) 18:07, 14. Apr. 2022 (CEST)

(Nach BK) Ja, es ist nervig was für ein Regelfetischismus samt deren willkürlicher Auslegung hier betrieben wird unter Missachtung der Eigenbenennung der Personen und unter penetranter Ignoranz von WP:TF. Schade dass bei der Abarbeitung der VM nicht auf den Status Quo vor Deinem Verschiebewar zurückgesetzt worden war, wie es eigentlich ja üblich ist.--Steigi1900 (Diskussion) 18:17, 14. Apr. 2022 (CEST)

Eine Verschiebung von FK Qəbələ wurde auch immer abgelehnt. Lateinisches Schriftsystem, also 1:1 Übernahme. In Deutschland auch bekannt als FK Qäbälä. Und bei Fußballvereinen gibt es sogar spezielle NK, die vorgehen müssten. Trotzdem wird das strikt abgelehnt. WP hat sich selbst ein etabliertes System auferlegt und zieht das eben durch. Wenn einem das nicht gefällt, muss man das System mit einem MB ändern. Das geht aber nicht in Einzeldiskussionen bei Leonowa/Lukaschenka/Gruev/Ponomarev. Die Praxis zeigt, dass die NK streng angewendet werden. Ausnahmen gibt es so gut wie nie. Eigentlich nur, wenn eine zweite Staatsbürgerschaft aus einem Land mit lateinischem Alphabet vorliegt. --HSV1887 (Diskussion) 18:21, 14. Apr. 2022 (CEST)

Schön, dass Du Dich, einst vernunftbetont, plötzlich auf die Seite der Hardliner geschlagen hast, die meinen der Welt erklären zu müssen wie sie sich zu nennen hat. Du verrennst Dich gerade leider sehr massiv und solltest, gut gemeinter Appell, vielleicht mal gewaltig zurückrudern.--Steigi1900 (Diskussion) 18:37, 14. Apr. 2022 (CEST)

Gleiches gilt für dich. In anderen Diskussionen dieser Art, an denen ich nicht beteiligt war, hat man dir jedenfalls kreative Auslegung der NK (oder so ähnlich) unterstellt. Kommt also immer drauf an, wie man es sieht. --HSV1887 (Diskussion) 18:40, 14. Apr. 2022 (CEST)

Nein, ich denke weiterhin leserorientiert, renne nicht blind in eine zweijährige Sperre und werfe nicht mit Mobbingvorwürfen um mich. Aber Du musst halt selbst wissen was Du tust. Und haltloses Gepöbel gegen meine Person wie z.B. weiter oben bei Ponomarev von diesem Mx-irgendwas muss ich nicht wirklich ernstnehmen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:49, 14. Apr. 2022 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber (erledigt). --Ailura (Diskussion) 20:36, 14. Apr. 2022 (CEST)

Unter WP:NK lesen wir direkt nach dem Verweis auf die Transkriptionen (die ja für Russen, die in Russland leben und arbeiten durchaus sinnvoll sind): "[...]Entsprechend sollen Personennamen, die aus fremden Schriftsystemen stammen, deren Träger aber auf Dauer in einem Land mit lateinischer Schrift leben, entsprechend der offiziellen (behördlichen) Schreibweise in jenem Land geschrieben werden – es sei denn, im Deutschen hat sich für die Personen eine eingedeutschte Schreibweise etabliert." Frau Leonova hat ihre drohende Abschiebung nach Russland 2019 erfolgreich bekämpft, sie lebt also auf Dauer in einem Land mit lateinischer Schrift. Erstens gibt es keinerlei Anhaltspunkt, dass die deutschen Behörden sie anders schreiben würden als sie sich selbst und falls doch ist die etablierte Schreibweise in Deutschland jedenfalls die von RTL benutzte. --Ailura (Diskussion) 19:52, 17. Apr. 2022 (CEST)

HSV1887 hat ja eine Auflage bekommen, dass er für Verschiebewünsche eine mehrheitliche Zustimmung benötigt. Man könnte hier daher gemäß der Auflage verfahren. Hat er hier keine Mehrheit, sollte seine Verschiebung rückgängig gemacht werden. Er hat die Auflage jedoch angefochten. Man sollte daher den Abschluss seiner Anfrage abwarten und dann, sofern die Auflage so bleibt wie sie ist, anhand der Mehrheitsverhältnisse entscheiden. Da die Diskussion an mehreren Schauplätzen geführt wurde, müsste dann ein Gesamtbild erstellt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 20:51, 17. Apr. 2022 (CEST)

Es geht nicht um Mehrheiten, sondern um die Einhaltung der NK. Woher nimmst du, dass plötzlich Mehrheitsverhältnisse entscheiden? --HSV1887 (Diskussion) 21:24, 17. Apr. 2022 (CEST)

Gegen die NK wird hier ja nirgends verstoßen. Und dass Du Mehrheiten für Deine Verschiebewünsche benötigst steht in Deiner Auflage.--Steigi1900 (Diskussion) 21:38, 17. Apr. 2022 (CEST)

Kyiv

Davon abgesehen: das Lemma Kiew (eine Stadt, keine Person) ist eine Schande. Einfach dort mal die Diskussion angucken. Das mit der Schande ist allerdings nur meine Privatmeinung. --Jack User (Diskussion) 20:48, 13. Apr. 2022 (CEST)

Fun Fact

Ho ho ho --Jack User (Diskussion) 20:20, 13. Apr. 2022 (CEST)

Naja, Gugel halt... Nimm deepl, da ist die richtige zumindest unter den Alternativen aufgeführt. --Glückauf! Markscheider Disk 20:40, 13. Apr. 2022 (CEST)

Aber immer noch 2 zu 1 für Je. :) --Jack User (Diskussion) 20:50, 13. Apr. 2022 (CEST)

Hier nochmal die Aussprache ihres Namens bei Sekunde 39. --HSV1887 (Diskussion) 21:07, 13. Apr. 2022 (CEST)

Auch bei dir ist Filibustern elend. Das ist Wasser auf den Mühlen deiner Gegner. Ich sollte mich mal zurückziehen, aus Gründen. --Jack User (Diskussion) 21:11, 13. Apr. 2022 (CEST)

Die Korrektheit der Transkription von Екатерина Юрьевна Леонова hatte auch niemand bezweifelt. Es geht aber darum, dass Ekaterina Leonova in Deutschland lebt und dort einen „deutschen“ Namen hat. Ein vergleichbares Beispiel: Margittai Neumann János (János Lajos Neumann von Margitta), der in seiner Berliner Zeit als Johann von Neumann publizierte, heißt bei uns korrekterweise John von Neumann, denn unter diesem Namen ist er allgemein bekannt.—Butäzigä (Diskussion) 22:30, 13. Apr. 2022 (CEST)

Boris Josefowitsch Kroyt

Dieses Lemma hier ist sehr eigenartig, da passt irgendwie nichts wirklich zusammen. Hier sollte imo auf die Transkription verzichtet und normal auf Boris Kroyt verschoben werden, alternativ wäre die NKK-Variante wohl Boris Iossifowitsch Kroit. Das hier ist ein zusammengewürfelter Mischmasch. Was meint ihr? --~DorianS~ 10:38, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich würde hier eher schreiben: "war ein deutsch-US-amerikanischer Musiker ukrainisch-jüdisch-österreichischer Herkunft", wenn man ganz präzise sein will, aber das ist auch recht sperrig. Bin ansonsten ganz deiner Meinung: Auf das englischsprachige Lemma verschieben und die russische Form in die Einleitung schreiben. --Kenny McFly (Diskussion) 12:18, 21. Apr. 2022 (CEST)

Danke, dann mach ich das mal so. --~DorianS~ 19:19, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ekaterina Leonova oder Jekaterina Jurjewna Leonowa - Ausnahme zulässig?

Heute wurde die Russin Jekaterina Jurjewna Leonowa wieder auf Ekaterina Leonova verschoben. Wir brauchen nun eine endgültige Klärung, ob die Ausnahme angewendet werden soll, nach der eine andere Schreibweise verwendet werden kann. Die Frau heißt Екатерина Юрьевна Леонова, somit korrekt transkribiert Jekaterina Jurjewna Leonowa. Ekaterina Leonova ist die wissenschaftliche Transliteration nach ISO 9, die wie bei jedem Russen in ihrem Reisepass steht und den sie deswegen hier angibt. Dies ist bei jedem anderen Russen aber auch der Fall. Sie kam mit 23 nach Deutschland und tritt bei der RTL-Show Let's Dance auf, seitdem sie 26 ist. Heute ist sie 35. Sie hält ausschließlich die russische Staatsangehörigkeit. Bei RTL ist sie als "Ekaterina Leonova" bekannt. Jedoch spricht sich ihr Name halt Jekaterina aus ([22] bei Sek. 39), so nennt sie in der Show auch Daniel Hartwich. Außerhalb der RTL-Bubble ist sie also Jekaterina bzw. Katja und nicht Ekaterina bzw. Ekat. Ist hier die Ausnahme anzuwenden oder der Regel nach die deutsche Transkription samt Patronym zu verwenden? Meiner Meinung nach ist kein Deutschlandbezug gegeben. Dieser wurde weiter oben auch unter #Michail Ponomarjow oder Mikhail Ponomarev abgelehnt, obwohl er auch hier bekannt wurde und als Ponomarev bekannt ist, was vom Wortlaut sogar anders ist. Dort wurde die Ausnahme deutlich verneint. Logischerweise muss immer eine Ausnahme gut begründet werden und es muss ein breiter Konsens für diese bestehen. Aber nicht für die Regel. Die ist standardmäßig erstmal der Status Quo, bis man diesen per Ausnahme abändert. Wikipedia verwendet auch aus bekannten Gründen Transkription und nicht Transliteration, damit dem Leser eine halbwegs korrekte Aussprache ermöglicht werden kann. Nur weil RTL ihren Namen nach ISO 9 übernimmt, müssen wir das nicht automatisch tun. Die aktuelle Einleitung ist auch höchst unglücklich formuliert. Das liest sich irgendwie so, als ob sie als Jekaterina Jurjewna Leonowa geboren worden sei und dann ihren Namen geändert habe. --HSV1887 (Diskussion) 18:43, 4. Mai 2022 (CEST)

Es wird auch immer gesagt, dass mit "Ekaterina Leonova" eine etablierte Schreibweise in lateinischen Buchstaben existiert. Das gilt für jeden russischen, ukrainischen, georgrischen, belarussischen,... Sportler. Es ist nämlich immer die englische Transkription. Verein, Verbände oder die Sportler selbst auf Instagram verwenden immer die englische Transkription. Dennoch verwenden wir die deutsche. Ich sehe nicht, warum das hier anders sein sollte und warum man sogar die wiss. Transliteration verwenden sollte. Für sie muss die ganz normale Regel wie für jeden Russen gelten. Ansonsten sprengen wir das gesamte System und können das dann eigentlich abschaffen. Dann nehmen wir immer den Namen, der auf Instagram steht, also immer die englische Transkription bzw. Transliteration, weil die das aus ihren Reisepässen abschreiben. Da für jeden Russen im Reisepass ein amtlicher Name in lateinischen Buchstaben steht, bräuchte man die NK dann gar nicht mehr.--HSV1887 (Diskussion) 10:51, 5. Mai 2022 (CEST)

Leonova lebt seit 2008 in Deutschland und kommt ständig in deutschen Medien zu Wort bzw. es wird dort über sie berichtet. Dabei wird praktisch durchweg der Name Ekaterina Leonova verwendet, sowohl von ihr selbst als auch von den Medien. Das gilt natürlich nicht für "jeden russsischen usw. Sportler". Aber für sie ist es die gängige, etablierte Schreibung, unter der das Lemma stehen muss.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 5. Mai 2022 (CEST)

Wie Mautpreller, und insbesondere: Es geht hier eben genau nicht um jeden russischen Sportler, oder sonstige SportlerInnen in nicht-lateinischen Schriftsystemen, sondern um ganz konkrete Einzelfälle, für die eine ganz konkrete Einzelfallentscheidung getroffen werden muss.

Wer hier stumpf und ohne Hirnschmalz einfach alle über einen Kamm scheren möchte, der macht imnsho etwas grundsätzlich falsch, er/sie möchte nämlich seine eingeschränkte Sichtweise allen anderen rigoros und rücksichtslos aufzwängen, um damit eine Mission der vorgeblich vorgeschriebenen Schreibweise gegen die dumme Welt da draußen zu betreiben. Ja, für bei uns eher unbekannte aber generell relevante Personen gibt es die NKK. Aber nein, die sind nicht sakrosankt, der allgemeine Sprachgebrauch ist wichtiger, wir wollen hier keine Sprachmission betreiben, oder jedenfalls sollten wir das nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:54, 5. Mai 2022 (CEST)

Denis Dmitrijewitsch Tscheryschew lebt seit 1996 in Spanien. Hat immer nur in Spanien gespielt. Ist sogar spanischer Staatsbürger. Die Schreibweise Denis Cheryshev ist etabliert und trotzdem steht er unter diesem Lemma. Der Ukrainer Andrij Woronin arbeitete mit kurzen Unterbrechungen von 1995 bis 2013 in Deutschland und lebt mWn heute noch in Düsseldorf. Etablierte Schreibweise ist Andriy Voronin. Trotzdem wurde keine Ausnahme gemacht. --HSV1887 (Diskussion) 12:18, 5. Mai 2022 (CEST)

Naja, dann sollte man das bei diesen Sportlern ebenfalls im Einzelfall diskutieren. Tscheryschew/Cheryshev ist immerhin noch russischer Nationalspieler, wie weit das allerdings ins Gewicht fällt, muss man jeweils abwägen. Ohne Berücksichtigung der für die jeweilige Person geltenden Umstände kann man keine vernünftige Entscheidung treffen. --Mautpreller (Diskussion) 12:34, 5. Mai 2022 (CEST)

Die Sache mit Frau Leonova ist eindeutig. Wir haben eigentlich auch lang genug drüber diskutiert. Der Deutschland-Bezug ist nun wirklich sehr klar gegeben. Die enzyklopädische Relevanz dieser Frau speist sich allein und ausschließlich aus ihrem Wirken in Deutschland, aus der südrussischen Juniorenmeisterschaft und der Kür zu Miss Wolgograd gewiss nicht. Und Spekulationen, warum und weshalb sie unter dem etablierten Namen auftritt, sind auch überflüssig. Maßgeblich ist, dass sie unter diesem Namen auftritt, nicht warum.--Steigi1900 (Diskussion) 12:32, 5. Mai 2022 (CEST)

Sollte keine Ausnahme gemacht und auf Jekaterina Jurjewna Leonowa rückverschoben werden. Argumente wurden im oberen Abschnitt zu Genüge dafür genannt. Da braucht es jetzt keine Realitätsverweigerung anderer User. --~DorianS~ 12:39, 5. Mai 2022 (CEST)

Schon recht amüsant, denjenigen, die sich an der Realität orientieren, Realitätsverweigerung vorzuwerfen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:41, 5. Mai 2022 (CEST)

Wann habt ihr genug darüber diskutiert? Habt ihr etwa nichts besseres zu tun? Sie ist russische Staatsbürgerin, was ein transkribiertes Lemma rechtfertigt, und sie hat eindeutigen Deutschlandbezug, was für ein lateinschriftliches Lemma spricht. Die eine Variante ist nicht besser als die andere. Es ist völlig egal. Für beides gibt es stichhaltige Argumente und es nützt nichts, die eine Seite zu dementieren oder versuchen anderen die eigene Meinung aufzudrücken. Es gibt nicht immer nur schwarz und weiß. Und nach WP:KORR sollte die eine richtige Variante nicht durch die andere ersetzt werden. Also fangt an euch mit was sinnvollerem zu beschäftigen als siebenunddrölfzig Bildschirmseiten mit ergebnislosen Diskussionen zu füllen :) --Kenny McFly (Diskussion) 12:55, 5. Mai 2022 (CEST)

Aber es muss ja nunmal eine Version genommen werden. Kompromisse wie in geraden Jahren das eine, in ungeraden Jahren das andere Lemma gehen ja nicht. Da bin ich der Meinung, dass man im Zweigfel das Lemma nach NK nimmt. --HSV1887 (Diskussion) 12:59, 5. Mai 2022 (CEST)

Du hast ja tatkräftig dafür gesorgt dass jetzt eine Version eingefroren ist und Du eine Mehrheit für eine Verschiebung benötigst. Die ist nicht in Sicht. Zudem ist jede Biographie für sich gesondert zu betrachten. Und das derzeitige Lemma ist ja nach NK, ich hab Dir den besagten Passus ja oft genug aufgezeigt. Also lass es jetzt mal gut sein.--Steigi1900 (Diskussion) 13:03, 5. Mai 2022 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass wir im Zweifel das Lemma aus der Realität nehmen, und nur ausnahmsweise rein theoretisch vorgehen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:07, 5. Mai 2022 (CEST)

In der Realität heißt sie Jekaterina. Nichts mit E am Wortanfang. --HSV1887 (Diskussion) 13:13, 5. Mai 2022 (CEST)

Und wo kann ich das nachlesen? Also in welchem Text wird sie so geschrieben? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:17, 5. Mai 2022 (CEST)

Das Video, in dem sie ihren Namen sagt, habe ich oben mehrfach verlinkt. Zudem gibt es auch deutschsprachige Texte mit Jekaterina Leonowa [23]. Es gibt auch zig Belarussen wie Aljaksandr Lukaschenka oder Swjatlana Zichanouskaja, die unter ihren russischen Namensvarianten Alexander Lukaschenko bzw. Swetlana Tichanowskaja bekannt sind. Auch dort wird keine Ausnahme gemacht. Wieso denn hier? Das Lemma ist wieder zu verschieben. --HSV1887 (Diskussion) 14:14, 5. Mai 2022 (CEST)

Wenn ein Franzose Bordeaux sagt, kann ich da auch kein x hören, müssen wir das jetzt auf Bordoh verschieben? M.a.W.: Das Video ist uninteressant. Und einzelne Treffer auf seltsamen Webseiten sind wohl eher die Ausnahme. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:23, 5. Mai 2022 (CEST)

Das hat *überhaupt nichts* mit dem Thema zu tun. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:20, 5. Mai 2022 (CEST)

Transkription geht nunmal nach der Aussprache. Was sollen diese Scheinargumente? Und nein, das ist nicht unwichtig. @Definitiv: schreib bei Ponomarev/Ponomarjow zu der Quelle, die Ponomarjow schrieb: Der Berliner Tagesspiegel legt zugegebenermaßen mehr Wert auf korrektes Deutsch als viele andere Medien. Da in einer Minderheitsposition zu sein macht aber nichts, korrektes Deutsch bleibt nun mal korrektes Deutsch und unterliegt keinen Mehrheitsentscheidungen. So ist es auch hier. --HSV1887 (Diskussion) 15:20, 5. Mai 2022 (CEST)

Um korrektes Deutsch geht es hier doch gar nicht. Es geht darum, ob man die Duden-Transkription auch in den Fällen verwendet, in denen der so geschriebene Name völlig ungebräuchlich ist, hingegen eine andere Schreibung im deutschen Sprachraum ausnahmslos oder fast durchweg verwendet wird. An Chruschtschow hat man sich im Deutschen gewöhnt und niemand wird Khrushtchev oder Chruščëv dafür einsetzen wollen. Bei neueren Namen funktioniert das allerdings in unserer globalisierten Welt nicht mehr besonders gut. Aber sei es wie es sei, in den meisten Streitfällen geht es um ganz eindeutige Sachen: um Leute, die in Deutschland leben, arbeiten oder veröffentlichen, Deutsch sprechen und sich aus welchen Gründen auch immer für eine Schreibung entschieden haben, unter der man sie kennt. Dann heißen sie hier so, da beißt die Maus keinen Faden ab. Wo der Fall nicht so klar ist, mag man die Transkription verwenden.--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 5. Mai 2022 (CEST)

Im Sportbereich ist die deutsche Transkription immer ungebräuchlich und sie wird trotzdem angewandt. Kann also kein Argument sein. --HSV1887 (Diskussion) 17:08, 5. Mai 2022 (CEST)

Natürlich ist das ein Argument. Wenn die Duden-Transkription völlig ungebräuchlich ist und stattdessen im deutschen Sprachraum eine andere Schreibung ausnahmslos oder fast durchgängig angewandt wird, ist die Duden-Transkription für das Lemma nicht geeignet. Das gilt auf jeden Fall für Leute, die in Deutschland leben, arbeiten oder veröffentlichen, Deutsch sprechen und sich aus welchen Gründen auch immer für eine Schreibung entschieden haben, unter der man sie kennt. In diesem Extremfall wäre es abwegig, ihnen eine ungebräuchliche Schreibung überzustülpen. Es wäre nicht einmal korrekt, denn diese Personen führen im deutschen Sprachraum einen Namen in lateinischer Schrift und daher muss man sie gar nicht transkribieren. Gegen eine Weiterleitung von der Transkription spricht nichts.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 5. Mai 2022 (CEST)

Nein. Wurde bei Ponomarev/Ponomarjow deutlich abgelehnt von @Erdnuzz, Definitiv, Syrcro, Future-Trunks, MBxd1:. Der lebt auch in Deutschland, arbeitet hier und spricht deutsch. Also kann es hier auch nicht anders sein. Einen Namen in lateinischer Schrift führt jeder Russe, denn er steht in ihren Reisepässen. Dann dürften nur noch ISO-9-Transliterationen verwendet werden. Wird's aber nicht. Somit ist auch das entkräftet.--HSV1887 (Diskussion) 17:21, 5. Mai 2022 (CEST)

Was hast Du eigentlich ewig mit den Reisepässen? Die spielen hier überhaupt keine Rolle.--Steigi1900 (Diskussion) 17:25, 5. Mai 2022 (CEST)

Daher stammt die Schreibweise Ekaterina Leonova. Der steht dort bei ihr drin, wie bei jedem Russen [24]. --HSV1887 (Diskussion) 17:30, 5. Mai 2022 (CEST)

Das ist völlig irrelevant. Sie lebt in Deutschland, spricht Deutsch, tritt auf Deutsch an die Öffentlichkeit, nutzt dabei diese Schreibung selbst und ist unter dem so geschriebenen Namen bekannt, nicht unter einem anders geschriebenen. In den Reisepass braucht man da gar nicht zu gucken.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 5. Mai 2022 (CEST)

(Nach BK) Spielt trotzdem keine Rolle. Maßgeblich ist, unter welchem Namen sie auftritt, nicht welche Schreibung im Reisepass steht. Sie könnte auch als Jekaterina Leonowa auftreten. Tut sie aber offensichtlich nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 17:40, 5. Mai 2022 (CEST)

Wie würde den Nikolai Semkov "richtig" heißen? Ok, der Wladimirowitsch fehlt in jedem Fall, und vermutlich soll da ein w hin beim Nachnamen, was aber eher unerheblicher Killefit ist, gesprochen wird eh beides gleich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:19, 5. Mai 2022 (CEST)

Ich habe oben auch schon alles gesagt, aber nachdem es hier um Mehheiten geht: Der etablierte Name, der auch für die Relevanz verantwortlich ist, lautet Ekaterina Leonova. Entscheidend für mich ist, dass in den Artikeln über Let's Dance jedenfalls der dort verwendete Name stehen sollte. --Ailura (Diskussion) 20:45, 5. Mai 2022 (CEST)

Semkov aus dem Beispiel-Reisepass wird in der Transkription Semkow. Okay, geschenkt. Aber aus einer Jekaterina wird eine Ekaterina, aus einer Jelena einer Elena. Die betroffene Person merkt es aus Unkenntnis des lateinischen Alphabets nicht und wundert sich später über die falsche Aussprache ihres Namens. Aus genau diesem Grund verwendet Wikipedia Transkription und nicht Transliteration. RTL kann das ruhig machen und sie damit quasi umbenennen. Aber eine seriöse Enzyklopädie macht das eben nicht. Wir haben hier sinnvolle Regeln. Transkription ist die sinnvollere Variante, da der Leser keine Lautschrift für die Aussprache braucht. Daher muss das Lemma auf die Transkription verschoben werden, um ihren richtigen Namen darzustellen. Ekaterina ist eine Quasi-Umbenennung dieser Frau. Das muss man doch jetzt mal verstehen. Dieses blinde Abschreiben von RTL ist einfach viel zu oberflächlich und zeugt von blanker Unkenntnis über die Materie. Wikipedia hat einen seriösen Anspruch, RTL eher nicht. —HSV1887 (Diskussion) 22:29, 5. Mai 2022 (CEST)

Eine seriöse Enzyklopädie maßt sich nicht an, den Leuten erklären zu wollen wie sie sich gefälligst zu schreiben haben. Wir orientieren uns an deren Eigenauftritt. Und man sollte sich auch nicht anmaßen den Betroffenen völlige Unkenntnis und Verwirrung zu unterstellen. Das sind keine Volltrottel, die wissen schon selbst ganz gut Bescheid und haben durchaus hinreichende Kenntnisse des lateinischen Schriftsystems. Du musst hier jetzt wirklich nicht auf die Tränendrüse drücken, als würde den Betroffenen himmelschreiendes Unrecht widerfahren.--Steigi1900 (Diskussion) 23:01, 5. Mai 2022 (CEST)

Wir orientieren uns an deren Eigenauftritt. Nein, das ist bei den NK/Kyrillisch eben nicht der Fall. Wird durch ständiges Wiederholen auch nicht richtiger. Wir orientieren uns an der deutschen Transkription der kyrillischen Schreibweise. Punkt. Andrij Woronin bitte sofort auf Andrey Voronin verschieben, da Eigenauftritt. Können die Kyrillisch-Experten hier nicht endlich mal ein Machtwort sprechen? --HSV1887 (Diskussion) 11:53, 6. Mai 2022 (CEST)

Nun habe ich die Ansichtsweise von HSV1887 zu Beginn unterstützt, und mache das im Prinzip auch noch. Ich halte dieses Lemma aber ebenso für einen Grenzfall und deshalb diese ellenlange Diskussion für ziemlich überflüssig und unnötig. Ist es denn so schwer, einen Konsens zu finden, ohne sich hier noch gegenseitig mit Pseudoargumenten zu beharken? Cui bono? -- Nicola - kölsche Europäerin 12:09, 6. Mai 2022 (CEST)

Einen Konsens kann es nicht geben. Es kann nur die eine oder die andere Variante verwendet werden. Es muss sich zwangläufig für eine entschieden werden. Mit dem NK-Lemma und der Einleitung

Jekaterina Jurjewna „Katja“ Leonowa (russisch Екатерина Юрьевна „Катя“ Леонова; im deutschen Sprachraum nach wiss. Transliteration meist Ekaterina „Ekat“ Leonova; * 23. April 1987 in Wolgograd, Russische SFSR, Sowjetunion) ist eine russische Tänzerin in den Sparten Standard- und lateinamerikanische Tänze

samt dem Infokasten mit den Schreibweisen hatte man eigentlich eine sehr gute Lösung, die auch erklärt, wie die andere Variante zustande kommt. Jetzt wurde sie so geboren und hat sich umbenannt. --HSV1887 (Diskussion) 12:13, 6. Mai 2022 (CEST)

(2 bk) Hör doch einfach mal auf - dieses stete Beharren machts nicht einfacher.

Nachtrag: Beipiel, das mir thematisch näher liegt: Es gibt zahlreiche arabische Männer, die den Namen "Khaled" tragen. Wenn sie nun einen deutschen Ausweis erhalten, steht dort (englisch?) "Khaled" - und so werden aus Tausenden eigentlichen "Chaleds" in Deutschland "Kaleds" (bzw. "Kaletts", da die Deutschen ein weiches d am Ende nicht kennen). Mir tut das immer in der Seele weh. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:15, 6. Mai 2022 (CEST)

Ja, die Diskussion ist unnötig und sollte beendet werden. Ein Konsens für eine Verschiebung ist nicht in Sicht und auch keine mehrheitliche Zustimmung. Also bleibt es eben beim Status Quo, der nicht umsonst seit fast einem Jahrzehnt unumstritten war und zudem im Einklang mit der maßgeblichen Passage der NK steht, Zitat: "Beachtet werden sollte zudem auch, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen selbst transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten." Das trifft hier haargenau zu. Also passt alles. Der Infokasten ist sicherlich sinnvoll und bleibt ja auch weiterhin im Artikel. Also kann man hier nun eigentlich beenden und sich sinnvolleren Dingen widmen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:40, 6. Mai 2022 (CEST)

Die Passage passt nichtmal, weil dort von fremder Transkription und "selbst transkripieren" die Rede ist. "Ekaterina Leonova" ist aber Transliteration. Aber das ist ja auch alles egal. Was hier für ein Regelmissbrauch betrieben wird, ist echt Wahnsinn. --HSV1887 (Diskussion) 12:43, 6. Mai 2022 (CEST)

Unter Regelmissbrauch würde ich eher das Oktroyieren von andern Schreibweisen auf Personen nennen, die sich selber für eine Schreibweise entschieden haben, aus reiner Besserwisserei, um diesen Leuten mal zu Zeigen was für Dumpfbacken sie doch sind, dass sie nicht mal ihren eigenen Namen richtig schreiben können. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 6. Mai 2022 (CEST)

Der Punkt ist doch einfach, dass wir gar kein Recht haben, den Leuten, die sich selbst im deutschen Sprachraum für eine Schreibweise entschieden haben und unter dieser im deutschen Sprachraum bekannt geworden sind, eine andere Schreibweise aufzuzwingen. Das gibt dann nachvollziehbarerweise Ärger, da ihre eigenen Namen nun mal ein empfindlicher Punkt für sehr viele Leute sind (man denke mal nur an Jan Shcherbakovski). Diesen Ärger handelt man sich völlig unnötigerweise ein. Ich argumentiere hier bloß für diesen Extremfall. Von der Duden-Transkription halte ich generell nicht viel, aber hier bin ich durchaus kompromissbereit. Es leuchtet mir schon ein, dass man einen Standard für Transkriptionen braucht. Nur für die genannten Extremfälle ist dieser Standard nicht geeignet. Bloß deswegen Leute vor den Kopf zu stoßen, das halte ich für sinnlos und man sollte es einfach nicht tun. Es geht ja nicht nur um das Lemma, sondern auch um die Schreibung in den Artikeln.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 6. Mai 2022 (CEST)

Wera Kritschewskaja

Bitte mal hier vorbeischauen. [25] --~DorianS~ 15:08, 15. Mai 2022 (CEST)

Da solltest zu allererst du mal vorbeischauen. --Itti 15:09, 15. Mai 2022 (CEST)

Lex Noworossijsk

Die Sonderregel, dass ий außerhalb des Wortendes als ij transkribiert wird, würde ich gerne challengen. Für diese Regel spricht, dass Schreibweisen wie Bisk zu einer falschen Aussprache verleiten können (Bissk statt, wie es angemessener wäre, Biesk – wobei das nicht die russische Aussprache exakt darstellen soll, sondern eine Angleichung an das deutsche Lautsystem), allerdings haben wir ja auch nicht die Regel (wie sie in der 21. Auflage des Rechtschreibdudens vorkommt), dass с nach russischem Vokalbuchstaben vor russischem х als ß geschrieben wird; wir schreiben Woschod statt, wie es eindeutiger wäre, Woßchod. Zudem gibt es den Fall, dass nur ein Konsonantenbuchstabe auf ий folgt (балтийцы), und in diesem Fall erscheint die ij-Sonderschreibung überflüssig – in baltizy ist das i nicht weniger lesefreundlich als in Jewgeni, die Regel müsste eigentlich auf den Fall eingeengt werden, dass auf ий mehrere Konsonantenbuchstaben hintereinander folgen.

Es könnte jetzt noch das Stammprinzip ins Feld geführt werden: Wegen Rossija könnte man Noworossijsk erwarten. Das überzeugt auch nicht, denn Каспий wäre immer noch als Kaspi zu transkribieren und Софий (Genitiv Plural von София Sofija) als Sofi, aber dennoch Каспийск als Kaspijsk und София als Sofija.

Im Ausspracheduden gibt es einen Abschnitt zur Aussprache des Russischen und es ist explizit festgehalten (Seite 152): „Der palatale Konsonant <j> [j] wird in der deutschen Schreibung nach <i> und <y> grundsätzlich nicht wiedergegeben, z. B. […] Noworossisk […].“ Im Wörterverzeichnis finden sich Baltisk, Bisk, Chanty-Mansisk, Kaspisk, Noworossisk, Sofiski Sobor und Ussurisk in genau dieser Schreibweise. (Andererseits schreibt der Ausspracheduden auch Tixi statt Tiksi. Mir fehlt eine analoge Regel für кв, sodass man zum Beispiel Quant-2 statt Kwant-2 schreiben kann.)

Meinungen? -- Ivan Panchenko (Der Transkriptor (Diskussion) 14:12, 26. Jun. 2022 (CEST))

Meiner Meinung nach müsste es andersrum gemacht werden, nämlich ij auch am Wortende, aber da spricht die historische Tradition ja eindeutig gegen. Baltisk und Kaspisk ist das dänische Wort für Baltisch und Kaspisch und genauso lese ich das auch, und so würde, wie du selbst mit Bisk sagst, es auch jeder andere tun. Ich bin aber sehr überrascht, dass das anscheinend so im Duden stehen soll. --Kenny McFly (Diskussion) 14:38, 26. Jun. 2022 (CEST)

Steht im Duden-Aussprachewörterbuch. Und Schreibweisen wie ai, ei etc. wirken im Deutschen eben natürlicher als aj, ej etc. Jedenfalls würde ich die Sonderregel nicht in Fällen wie Коломийцево anwenden, solange wir nicht auch Jewgenij schreiben. -- Der Transkriptor (Diskussion) 16:00, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ich würde hier gar nicht eingreifen wollen. Unsere Transkriptionsregeln gehen fürs Russische auf Duden-Regeln zurück, auch wenn es da in solchen Spezialfällen mal Änderungen gegeben hat. Das j ist in solchen Fällen durchaus ausspracherelevant. MBxd1 (Diskussion) 16:50, 26. Jun. 2022 (CEST)

Es besteht keine Notwendigkeit, das i in Bisk anders auszusprechen als in Jewgeni, man spricht ja auch Mond mit Langvokal. Aber davon ganz abgesehen: Ich würde das zumindest eingrenzen, denn zu Fällen wie Приймак passt die Sonderregel doch wohl nicht. -- Der Transkriptor (Diskussion) 17:10, 26. Jun. 2022 (CEST)

Es geht insbesondere um den Fall von j vor s. "Noworossijsk" spricht man anders aus als man das (falsche) "Noworossisk" aussprechen würde. MBxd1 (Diskussion) 17:15, 26. Jun. 2022 (CEST)

Man KANN Noworossisk falsch aussprechen, so wie man auch Woschod falsch aussprechen kann (dennoch schreiben wir nicht Woßchod), aber nur weil hier zwei Konsonanten am Ende sind, heißt das nicht, dass das i zwingend anders ausgesprochen werden muss als in Jewgeni. Jedenfalls sind auch Schreibweisen wie Prijmak von der j-Schreibung betroffen, daher meine ich, dass das zumindest auf Fälle, wo mindestens ZWEI Konsonanten hintereinander auf ий folgen, eingeschränkt werden muss, wenn wir schon Noworossijsk behalten wollen. -- Der Transkriptor (Diskussion) 17:49, 26. Jun. 2022 (CEST)

Begründung? Prijmak wird auch (leicht) anders ausgesprochen als Primakow. Transkriptionen sind immer irgendwo "falsch" -> kein Handlungsbedarf. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:58, 26. Jun. 2022 (CEST)

Es geht nicht um Falschaussprache, es geht um "Новороссийск" vs. (fiktiv) "Новороссиск". Die Aussprache ist nicht gleich. So, und jetzt noch was grundsätzliches: Die Transkription und ihre Regeln sind ein Kompromiss, weil auch eine Transkription nicht exakt die Aussprache wiedergeben kann (kann sie schon wegen des unterschiedlichen Lautbestands nicht). Dieser Kompromiss ist auf Basis der Duden-Regeln festgelegt worden und allenfalls noch punktuell nachgebessert worden, seit mindestens 10 Jahren geht es aber immer nur noch um Klarstellungen in Zweifelsfällen und nicht mehr um die Transkription an sich. Jede Änderung im Detail (wir reden hier nicht von einer klitzekleinen Ausnahmeregel) hat massive Auswirkung auf den Artikelbestand und findet garantiert nur mit wirklich gutem Grund statt und nicht, weil das jemand so will. MBxd1 (Diskussion) 18:06, 26. Jun. 2022 (CEST)

Dass Примак anders ausgesprochen wird als Приймак, ist mir als Muttersprachler klar, nur: Nach den Namenskonventionen wird auch Jewgeni statt Jewgenij geschrieben, und ich sehe keinen Grund, Pri(j)mak anders zu behandeln. Bei Noworossijsk besteht die Besonderheit ja darin, dass …isk Deutschsprachlern mit den zwei Konsonanten eine Aussprache mit [ɪ] nahelegt (ob man das nun für einen überzeugenden Grund für die Andersbehandlung hält oder nicht), warum sonst sollte man einerseits Jewgeni statt Jewgenij und andererseits Noworossijsk statt Noworossisk schreiben? Евгений wird auch anders ausgesprochen als (fiktiv) Евгени.

Ich finde also: ENTWEDER Jewgeni und Primak (Приймак) ODER Jewgenij und Prijmak. Und der Fall …ijsk kann ja erst einmal außen vor gelassen werden, um nicht großflächig etwas zu ändern. -- Der Transkriptor (Diskussion) 18:26, 26. Jun. 2022 (CEST)

Die (ehemalige) Duden-Transkription ist als Legitimation durchaus wichtig, und davon weichen unsere Regeln nur bei Regelungslücken bzw. Interpretationsspielraum ab (z. B. ks vs. x oder Nowos(s)ibirsk). Wir basteln uns hier keine eigenen Regeln. MBxd1 (Diskussion) 18:32, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ist das nicht eine Abweichung vom Duden seitens der Wikipedia oder hat es der Duden wirklich jemals so vorgesehen? Welche Auflage?? -- Der Transkriptor (Diskussion) 18:34, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ja, ist es. Ist aber ziemlich alt. Es würde aber nicht helfen, diese Grenze jetzt anders zu ziehen. "Jewgenij" würde zwar der Transkriptionspraxis anderer slawischer Sprachen entsprechen, stünde aber im klaren Gegensatz zum Duden. MBxd1 (Diskussion) 18:52, 26. Jun. 2022 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, ий als i zu transkribieren, falls nicht mindestens zwei Konsonanten darauf folgen. Die Änderung dürfte sich nur auf wenige Wörter auswirken. Die ij-Sonderschreibung auch für Wörter wie Приймак zu verwenden, scheint mir eine Übergeneralisierung zu sein. -- Der Transkriptor (Diskussion) 19:32, 26. Jun. 2022 (CEST)

Generell vertrete ich die Meinung, dass Änderungen nur in Richtung der Duden-Transkription erfolgen sollten, keinesfalls aber von ihr weg. Dein Vorschlag wäre eine Modifikation einer nicht auf dem Duden basierenden Sonderregelung ohne Angleichung an den Duden mit Schaffung einer neuen Trennlinie. Das bräuchte eine sehr überzeugende Rationale. Die kann ich hier bisher nicht erkennen. Nicht mal annähernd. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 26. Jun. 2022 (CEST)

Gut, ich wollte es nur in den Raum werfen, da ich für die bisherige Trennlinie keinen Grund sehe (also abseits davon, dass das schon seit einiger Zeit so festgeschrieben ist) – vielleicht kann ja noch jemand etwas zur Sache beitragen / mich eines Besseren belehren. Was ich vorschlage, ist jedoch NÄHER an der Duden-Transkription – eine Abweichung von der Duden-Transkription mit der ij-Schreibweise soll eingeschränkt werden. Bisher wird mit Noworossijsk und Prijmak von der Duden-Transkription abgewichen, nach meinem Vorschlag soll Prijmak dagegen nicht verwendet werden, stattdessen Duden-gemäß Primak. -- Der Transkriptor (Diskussion) 22:23, 26. Jun. 2022 (CEST)

Es würde eine neue Trennlinie schaffen, wo bisher keine war. Warum soll es den Ausschlag geben, ob da ein Doppelkonsonant folgt? Konsequent wäre nur, ij vor Konsonant fürs Russische ganz abzuschaffen. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 26. Jun. 2022 (CEST)

„Warum soll es den Ausschlag geben, ob da ein Doppelkonsonant folgt?“ – Falls mein Punkt immer noch nicht verstanden worden ist, hier noch ein Versuch: Wieso schreiben wir denn einerseits Jewgeni und andererseits Bijsk? Den Grund sehe ich hierin: Wenn man Bisk gemäß der gewöhnlichen Laut-Buchstaben-Zuordnung im Deutschen vorlesen soll, kann leicht /bɪsk/ rauskommen. In Jewgeni ist die letzte Silbe hingegen eine offene Silbe, also nach deutschem Schema /…niː/ (phonetisch: […ni]). Nun entspricht /iː/ zwar auch nicht ganz der russischen Aussprache, ist aber doch eine bessere Näherung als /ɪ/. Tja, beim Vorlesen von Primak (statt Primmak) nach deutschem Schema kommt ebenso wie bei Jewgeni /iː/ heraus – WIESO zur Hölle sollte hier also (anders als bei Jewgeni) die ij-Sonderschreibung greifen? So wie ich das sehe, ist die Sonderregel schlicht zu allgemein formuliert (so ähnlich, wie wenn man ohne Rücksicht auf Morphemgrenzen ss als zwingende Transkription von с, falls direkt davor und direkt danach ein Vokalbuchstabe steht, postuliert und daher Nowossibirsk statt Nowosibirsk schreibt). -- Der Transkriptor (Diskussion) 23:28, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum das am Doppelkonsonaten hängen sollen. Wenn du dich dabei auf typisch deutsche Aussprachepraktiken berufst (was mir eh etwas zu weit hergeholt wäre), dann hängen die eher vom Konsonanten hinter dem ij als davon ab, ob danach noch weitere Konsonanten kommen. MBxd1 (Diskussion) 08:39, 27. Jun. 2022 (CEST)

Aussprachetechnisch hat Transkriptor schon recht. Die deutsche Vokallänge ist ja davon abhängig, ob es sich um eine offene oder geschlossene Silbe handelt, aber eine Regelung darauf aufzubauen, ist unmöglich, weil niemand bei der Transkription anfangen will, Konsonanten zu zählen. (Und der Wikyrillomat könnte damit auch quasi unmöglich umgehen.) --Kenny McFly (Diskussion) 09:24, 27. Jun. 2022 (CEST)

Wobei es natürlich auch geschlossene Silben mit Langvokal gibt. Von dem her ist die Schreibweise Bijsk einfach weniger verwirrend als Bisk (so ähnlich wie Woßchod deutlich macht, dass kein sch-Laut gesprochen wird), was die dudensche Konvention, die ij-Sonderschreibung überhaupt nicht zu verwenden (Bisk), aber nicht ausschließt. Jedenfalls müsste doch irgendein Sinn hinter der Sonderregel stecken. Ich habe dargelegt, was ich für den Sinn halte, und danach ergibt sich eben auch Primak anstelle von Prijmak. -- Der Transkriptor (Diskussion) 09:43, 27. Jun. 2022 (CEST)

T-34 (Film)

Wie seht ihr das, vor allem die Begründung mit den NK kyrillisch? Ich hatte mir damals die Mühe gemacht, die vollständigen Namen rauszufinden. (nicht signierter Beitrag von Markscheider (Diskussion | Beiträge) 09:32, 3. Jul. 2022 (CEST))

Das[26] ist eindeutig Murks, weil dabei aufbereitetes Wissen vernichtet wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:49, 4. Jul. 2022 (CEST)

Repariert. Gruß, Squasher (Diskussion) 09:06, 4. Jul. 2022 (CEST)

Danke. Mal sehen, ob es hält. --Glückauf! Markscheider Disk 10:02, 4. Jul. 2022 (CEST)

Alexander Nikolajewitsch Winokurow

Warum hier mit Patronym? Er ist Kasache. Alexander Winokurow ist BKS, dort gibt es aber sonst nur Rotlinks. Ich wäre für BKL II oder Alexander Winokurow (Radsportler). --HSV1887 (Diskussion) 11:09, 6. Jul. 2022 (CEST)

Zudem gibt es noch Alexander Nikolajewitsch Winokurow (Jurist). Ergibt so also überhaupt keinen Sinn. BKL II ist wohl am besten. Er ist einer der bekanntesten kasachischen Sportler. --HSV1887 (Diskussion) 11:10, 6. Jul. 2022 (CEST)

Patronym gehört weg, Artikel würde ich per Häufigkeit auf Alexander Winokurow und die BKL entsprechend auf Alexander Winokurow (Begriffsklärung) schieben. Wenns keinen zweiten "Alexander Winokurow" gibt außer eine dazugehörige BKL, gibts keinen Grund ihm ein Klammerlemma zu verpassen. - Squasher (Diskussion) 11:17, 6. Jul. 2022 (CEST)

Wie Squasher. Nur ich denke hier sollte man einen Bot engagieren, der die Links fixed, das ist ja unmenschlich das händisch zu lösen imo. --~DorianS~ 14:18, 6. Jul. 2022 (CEST)

Verschiebungen könnten dann ja angegangen werden. Die meisten Links laufen über die Navis in seinem Artikel. Das ist am Ende gar nicht mehr so viel. --HSV1887 (Diskussion) 15:31, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ist erledigt. --HSV1887 (Diskussion) 19:57, 23. Jul. 2022 (CEST)

Andrij Kurkow

Zur Info: [27] MfG --~DorianS~ 12:50, 26. Aug. 2022 (CEST)

Frage auf WP:AU

Liebe Kyrilliker, könnte jemand bei dieser Frage Wikipedia:Auskunft#Russische_Stempel helfen? Danke --Concord (Diskussion) 02:16, 9. Sep. 2022 (CEST)

Oleg Alkajew

Spricht hier etwas gegen das Lemma "Aleh Alkajeu"? --~DorianS~ 17:13, 22. Sep. 2022 (CEST)

Habe verschoben. --~DorianS~ 19:12, 25. Sep. 2022 (CEST)

-ий als Genitiv-Plural-Endung

Hallo,

ist eigentlich schon einmal diskutiert worden, ob -ий auch dann am Wortende nur als -i transkribiert werden soll, wenn es nicht die maskuline Singularendung ist (wie in Ленинский Leninski), sondern durch das Nullmorphem der Genitiv-Plural-Endung als Wortende quasi übrig bleibt. Bin beim Kongress der kommunistischen und revolutionären Organisationen des Fernen Ostens auf das Beispiel организаций organisazi gestoßen und es fühlt sich für mich falsch an. LG, --… «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:38, 12. Aug. 2022 (CEST)

Keinerlei Meinungen oder Erinnerungen?

Ich hätte nämlich Beispiel nummer 2: исследований issledowani … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:12, 26. Sep. 2022 (CEST)

An dieser Stelle ist es für die Transkription egal, aus welcher grammatischen Form die Buchstaben kommen. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 26. Sep. 2022 (CEST)

Natalja Igorewna Orechowa

Vielleicht könnte sich jemand einmal anschauen, ob die Transkription korrekt ist. Ich war mir nicht sicher, ob es Natalja oder Natalija heißen muss. Danke! --Clemens (Diskussion) 14:14, 6. Okt. 2022 (CEST)

Наталья wird zu Natalja transkribiert, ist so also korrekt. Kannst du mit dem Wikyrillomat übrigens auch ganz einfach selbst prüfen. Sprache auswählen (in dem Fall das voreingestellte "Russisch" belassen), kyrillische Version unter "Original" rein und den blauen Button drücken, dann hast du das korrekte Ergebnis :-) Gruß, Squasher (Diskussion) 14:17, 6. Okt. 2022 (CEST)

Super, danke vielmals! --Clemens (Diskussion) 14:18, 6. Okt. 2022 (CEST)

Diskussion zur Schreibweise des Familiennamens (Issaak Sihal)

Maimai, ich habe bemerkt, können Sie bitte den Nachnamen etwas korrigieren? Man schreibt, glaube ich, Sigal. --Teacher qwerty (Diskussion) 09:19, 16. Aug. 2022 (CEST)

Maimaid, entschuldige mich bitte die Störung. Ich habe jetzt gecheckt, ich denke, es wäre so besser: Isaak Jakowlewitsch Sigal (russisch: Сигал). Könntest du bitte schauen? --Teacher qwerty (Diskussion) 10:01, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ja, ich habe auch gesehen, dass Benutzer:Squasher gestern Abend noch das Lemma geändert hat. Es wurde auch eine Weiterleitung angelegt, sodass jemand, der nach Isaak Jakowlewitsch Sigal sucht, automatisch zum aktuellen Lemma weitergeleitet wird. So entspricht das wohl den Regeln, die in der deutschen Wikipedia für ukrainisch-kyrillische Namen gelten. Ich denke, dass Squasher darüber besser Bescheid weiß als ich, er ist auch Administrator. Ich werde selbst daran nichts mehr ändern. Kannst Du vielleicht auch noch etwas dazu sagen, Squasher? Viele Grüße --Maimaid  ✉ 13:17, 16. Aug. 2022 (CEST)

alles klar, vielen Dank, Maimaid. --Teacher qwerty (Diskussion) 13:58, 16. Aug. 2022 (CEST)

Gemäß WP:NKK hat die Transkription aus dem Ukrainischen zu erfolgen. Schon zwei andere Autoren hatten damalige Entwürfe des Artikels stets auf Issaak Sihal verschoben, bin also nicht alleine mit der Regelauslegung. :-) Danke fürs fit-für-den-ANR-machen des Artikels! Gruß, Squasher (Diskussion) 13:31, 16. Aug. 2022 (CEST)

alles klar, vielen Dank für die Rückmeldung --Teacher qwerty (Diskussion) 14:00, 16. Aug. 2022 (CEST)

@Squasher: Naja, die Transkription ist aber auch nicht das Non-plus-ultra. WP:NKK ist mir zwar bekannt, aber denken wir auch daran, dass der Familienname im Russischen auch Сигал geschrieben wird (im Russischen mit "g" transkribiert). Russisch und Ukrainisch waren seiner Zeit beide an Sigals Wikungsort gebräuchlich. Da Sigal mit hartem "g" ausgesprochen wird, sollten wir den Buchstaben nicht mit "h" transkribiert verwenden, sondern den Namen nach russischem Alphabet transkribieren. – Doc Taxon • Disk. • 14:03, 16. Aug. 2022 (CEST)

Die Transkription ist so korrekt aus dem Ukrainischen. Die Logik deiner Argumentation verstehe ich nicht: weil ein Begriff russisch transkribiert anders geschrieben wird (das ist beim absoluten Großteil ukrainischer Namen der Fall), soll deshalb die russische Schreibweise zu wählen sein? Warum? So könnte man auch (ebenso falsch) pro-ukrainisch argumentieren. Sorry, NKK ist da sehr deutlich und einen Ukrainer transkribieren wir doch nicht russisch. - Squasher (Diskussion) 14:18, 16. Aug. 2022 (CEST)

@Squasher: Nein, mir geht es um die unterschiedliche Aussprache der transkribierten russischen г als "g" und ukrainischen г als "h". "Ein theoretisch möglicher rein zielsprachabhängiger Ansatz ist nicht üblich, da wie im lateinischen Schriftsystem nicht in jeder Sprache den kyrillischen Buchstaben dieselben Laute zugeordnet sind (z. B. г → g/h)." Wie sprichst Du "Sihal" denn aus? Mit weichem "g" (stimmhaftem h) oder hartem "g" (stimmhaftem g)? Ukrainisch Сигал und Russisch Сигал spricht man unterschiedlich aus, was bei der Transkription beachtet werden muss. Der Name wird aber tatsächlich mit stimmhaftem g ausgesprochen. "Im Ukrainischen hat sich der urslawische Laut *g zu einem stimmhaften h ​[⁠ɦ⁠]​ entwickelt, ohne dass die Notwendigkeit bestanden hat, den dafür verwendeten Buchstaben г zu ändern. Daher wird der ukrainische Buchstabe г mit h umschriftet." Faktisch jedoch trifft das nicht zu. Ich kann Dir die Aussprache jetzt nicht als Datei rüberfunken, aber das "g" spricht man wie in Zi"g"arette aus, das klingt gar nicht nach ukrainischem stimmhaftem h. – Doc Taxon • Disk. • 14:54, 16. Aug. 2022 (CEST)

Wenn dir nicht gefällt, wie lt. WP:NKK das Г im ukrainischen im Gegensatz zum russischen zu transkribieren ist, dann stelle das bitte allgemein zur Diskussion. :-) Sprichst du Sihal ukrainisch aus, wirst du kein Zigaretten-g hören. Das ist dasselbe in Grün mit Сергій (uk.) / Сергей (ru.), da spricht sich der Vorname im Ukrainischen auch nicht mit hartem g, s. hier; im Russischen dagegen schon. Wenn du dir die russische(!) Aussprache von Сигал anhörst bekommst du dein obiges Resultat, wenig verwunderlich, sondern letztlich genau so zu erwarten. Gruß, Squasher (Diskussion) 21:27, 16. Aug. 2022 (CEST)

@Squasher: ich glaube, Du verstehst mich falsch. Es geht mir nicht ums Gefallen, sondern darum, dass der Nachname, egal in welchem Land, gleich ausgesprochen werden muss. Entsprechend muss die Transkription richtig angewendet werden, damit auch wir Deutschen den Namen richtig aussprechen. – Doc Taxon • Disk. • 09:15, 17. Aug. 2022 (CEST)

Die ukr. Transkription lautet Sihal, also lautet sie korrekt ukr. ausgesprochen nicht Sigal mit hartem g. Dein zweiter und dein letzter Satz sind, auch mit Blick auf die NKK, inhaltlich völlig falsch. Ich verweise gerne nochmal auf obiges Beispiel mit Serhij/Sergei. - Squasher (Diskussion) 10:38, 17. Aug. 2022 (CEST)

@Squasher: nochmal: tatsächlich wird er Sigal ausgesprochen, mit stimmhaftem "g" wie in Zi"g"arette. Wir können doch nicht Tatsachen ins Falsche verkehren. Ausgesprochen klingt der Name tatsächlich nicht wie Sihal mit stimmhaftem "h", aber das habe ich oben schon mal angebracht. – Doc Taxon • Disk. • 11:22, 17. Aug. 2022 (CEST)

Spricht er seinen Namen selbst so aus oder sprechen andere den Namen aufgrund einer möglicherweise falschen bzw. alten Transkription mit g aus? --Brettchenweber (Diskussion) 11:25, 17. Aug. 2022 (CEST)

@Brettchenweber: Also, mit Änderung auf eine neue Transkription darf sich die Aussprache des Namens doch nicht ändern. Wenn man ihn falsch bzw. nicht alternativ transkribiert, passiert das aber. Vielleicht haben wir hier eine Ausnahmetranskriptionssituation. Er und Familie nennen sich Sigal statt Sihal. Es wäre nicht die erste Ausnahme von NKK, wir haben andere auch (z.B. hier nicht ganz passend, aber der Verwendungsausschluss bei typischer Verschriftung in den Medien oder Selbstschreibung). – Doc Taxon • Disk. • 11:46, 17. Aug. 2022 (CEST)

Bitte nicht jedes Mal anpingen, ich lese hier schon mit, danke. In der Ukraine wird sehr viel russisch gesprochen, demnach ist es kaum verwunderlich, wenn die Sihals/Sigals auch russisch sprechen und ihren Namen dann - logischerweise - russisch aussprechen. Am Lemma ändert das aber nichts, denn wir können nicht bei jeder Person nachprüfen, welche Sprache sie bevorzugt spricht. Die orientiert sich am Schriftsystem. Wenn dein Herz daran hängt, kann man die russische Transkription ergänzen (was ich gleich erledige), mehr wird aber nicht konsensfähig sein. Mein Veto wäre dir mangels überzeugender Argumente schonmal sicher. - Squasher (Diskussion) 11:57, 17. Aug. 2022 (CEST)

Also, die Familie dieses Wissenschaftlers hat mich darum gebeten, seinen Nachnamen mit "g" zu schreiben, und es gibt alle Beweise dafür, dass sein Nachname mit dem Buchstaben "g" im Deutschen geschrieben wird. Ich übersetze eine E-Mail, die ich von der Familie bekommen habe:

"Dieser Nachname wurde aus dem Deutschen ins Ukrainische übersetzt. Und in der deutschen Version hatte Vaters Issak Jakowlewitsch den Nachnamen "Sigal", also mit "g". Sein Vater studierte vor der Revolution in Deutschland und Österreich, und es gibt Dokumente mit einer solchen deutschen Schreibweise seines Nachnamens. Vielleicht überzeugt das die Moderatoren. Sie können schreiben, dass Sie sich mit der Familie über die richtige Schreibweise beraten haben und die Familie die Dokumente auf Deutsch geprüft hat." --Teacher qwerty (Diskussion) 14:41, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich rücke mal nach links, zwecks Lesbarkeit. Das mag ja sein, ist aber gem. WP:Q leider keine verwertbare Angabe. Sigal mit g wird ja im Intro angegeben. Das Lemma folgt der ukr. Schreibweise nach NKK. - Squasher (Diskussion) 15:29, 17. Aug. 2022 (CEST)

Was? Wenn es sogar eine Email dazu gibt? Ich glaube, hier will man wieder gegen alle Fakten festgeschriebene Grundsätze durchpochen. Denkt doch bitte mal ein bisschen mit, Konventionen sind keine Ketten mit Schlössern. Man kann nicht jeden auch noch so kleinen Fakt immer belegen. Ich kann die Aussprache meines Namens auch nicht belegen, wie denn auch? Kopfschüttel. – Doc Taxon • Disk. • 16:31, 17. Aug. 2022 (CEST)

@Freigut, Ziko: darf ich Euch noch um die Meinung zu dieser Diskussion bitten? Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • 17:03, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es ist ja schon richtig, dass einem russischen /g/ ein ukrainisches /h/ entspricht. Hier liegt aber ein jüdischer Familienname vor, und der lautet in der Sprache der Namensträger – z. B. im Jiddischen – effektiv Sigal bzw. meist Segal mit /g/. Der Name stammt aus dem Hebräischen (siehe en:Segal), wo ebenfalls ein /g/ vorliegt. Die Aussprache mit /g/ ist keine «russische» (oder nicht nur eine russische), wie oben gesagt wird; hier liegt ein anders gelagerter Fall vor. Meines Erachtens schiesst die Schreibung mit «h» in diesem Fall übers Ziel hinaus (bei allem Respekt fürs Ukrainische, den ich durchaus habe). Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:34, 17. Aug. 2022 (CEST)

Die Familie von Sigal hat mich gebeten, mit "g" zu schreiben... --Teacher qwerty (Diskussion) 17:41, 17. Aug. 2022 (CEST)

für die Familie ist es wichtig --Teacher qwerty (Diskussion) 17:41, 17. Aug. 2022 (CEST)

Grundsätzlich gehe ich ja schon davon aus, dass eine Person selbst (bzw. die Täger des Familiennamens) am besten wissen sollte, wie ihr Name lautet. Etwa skeptisch macht mich, dass auch das ukrainische Lemma Сіга́л (deutsche Umschrift Sihal) lautet – und nicht etwa Сіґа́л (deutsche Umschrift Sigal). Wenn es aber kein originär ukrainischer Familienname ist, gelten vielleicht tatächlich andere Regeln. Den Russen Кюхельбекер transkribieren wir ja auch als Küchelbäcker und nicht als Kjuchelbeker, weil es eben kein originär russischer Familienname ist. --Brettchenweber (Diskussion) 20:44, 17. Aug. 2022 (CEST)

@Brettchenweber: Ich denke, das liegt daran, dass es den Buchstaben ґ erst seit 1990 wieder gibt. Es gibt viele g-gesprochene г unter nicht-ukrainischen Namen in der Ukraine, Sigal ist da nicht die einzige Ausnahme. – Doc Taxon • Disk. • 20:57, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe, wir haben dieselbe Seite gelesen. :-) Der ukrainische Artikel ist ja erst nach 1990 entstanden. Leider gibt es zum ukrainischen Artikel keine erhellende Diskussion. --Brettchenweber (Diskussion) 21:05, 17. Aug. 2022 (CEST)

@Brettchenweber: ja, in der ukrainischen Wikipedia wurde er geschrieben, wie sein Name in seinen Schriften geschrieben wurde. – Doc Taxon • Disk. • 21:15, 17. Aug. 2022 (CEST)

Emails sind keine Belege, das hier extra nochmal betonen zu müssen, ist weitaus mehr ein Grund zum Kopf schütteln, also bitte... TF-Argumente bringen und sich dann ärgern, wenn entlang unserer Richtlinien argumentiert wird, find ich wenig sinnvoll. Wenn der Name aus dem Jüdischen kommt, ist das eventuell ein Grund, das Lemma anders zu lagern, kenne aber auch Fälle, wo wir das eben nicht taten, sondern schlicht aus dem Ukrainischen transkribieren und auf die alternative Schreibweise hinweisen. Bei strittigen Themen macht es oft Sinn, das Thema auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch zur Diskussion zu stellen, dort lesen viele mit, die sich mit dem Regelwerk und den Ausnahmen dazu auskennen. - Squasher (Diskussion) 21:45, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich sammel mal die Fakten auf:

1. Der Familienname wird im Ukrainischen Сигал geschrieben.
2. Der Familienname wird tatsächlich Sigal ausgesprochen.
3. Ukrainische Muttersprachler sprechen Сигал aber Sihal aus.
4. Der Familienname kommt aus dem Jiddischen, der Vater hat seinen Familiennamen aus Deutschland/Österreich mitgebracht.
5. Die Person selbst spricht ihren Namen Sigal.
6. Die Aussprache von Namen lässt sich kaum belegen, in diesem Fall ist die Aussprache der Familie bekannt.
7. Sigal veröffentlichte seine Arbeiten auf russisch, in denen er Сигал geschrieben wird.

– Doc Taxon • Disk. • 00:08, 18. Aug. 2022 (CEST)

2, 5 und 6 sind pure Behauptungen für die es keine validen Belege gibt - wie auch für einen guten Teil des Artikels, wo aus anderen Wikipedias mal gutgläubig was übernommen und halbgar belegt wurde. Die "Belege" hier zum Namen sind Höhrensagen und eine angebliche eMail, der angeblichen Familie. Das alles taugt exakt null zur Findung des Lemmas nach unseren Regeln. --Mirer (Diskussion) 04:14, 18. Aug. 2022 (CEST)

Dann kannst Du mir sicherlich auch sagen, wie ich 2, 5 und 6 belegen lassen kann. Ebenfalls ist die Aussage, dass der Herr im Ukrainischen "Sihal" ausgesprochen wird, auch pure Behauptung ohne Beleg. Der Name sollte so transkribiert werden, wie er in jeder seiner vielen Schriften verwendet wurde, so wurde er eben auch bekannt auf seinem Gebiet. Die Transkription von fremdländischen Namen, die vom Lateinischen ins Kyrillische übernommen wurden, können sich normalerweise nur auf direktem Wege zurücktranskribieren lassen, es sei denn, der Name habe sich im Laufe der Zeit eingebürgert. Innerhalb einer Generation wage ich dies zu bezweifeln. – Doc Taxon • Disk. • 05:42, 18. Aug. 2022 (CEST)

Sigal, aus den genannten Pro-Sigal-Gründen, abweichend von der ukrainischen Standard-Transkription. Gerade auch russische Г (war zu Sowjetzeiten nun mal die Hauptsprache, auch für Sigals Veröffentlichungen) werden im Ukrainischen oft/meist/immer so gelassen, u.a. weil dort sowieso immer G ausgesprochen (im Russischen gibt es umgekehrt keinen H-Laut). Z.B. Gorbatschow ist auch im Ukrainischen Горбачов - wäre er zufällig in der Ukraine geboren und würde da leben - würde ihn das zum Horbatschow machen? Eher nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:26, 18. Aug. 2022 (CEST)

Sigal ist ein verbreiteter jüdischer Name, der mit Сигал ins Russische transkripiert wurde. Auch wenn das г im Ukrainischen anders ausgesprochen wird, sollten wir hier entsprechend der Ausnahme (Abschnitt 3.5 dieser Konvention) vorgehen und das Lemma Sigal verwenden. --Ganescha (Diskussion) 10:19, 16. Okt. 2022 (CEST)

Tataren

Siehe bitte hier. Ich sehe hier keinen Grund, warum wir den nicht wie alle anderen Tataren auch der Staatsangehörigkeit passend - in seinem Fall ukrainisch - transkribieren. Meinungen dazu? --~DorianS~ 20:44, 20. Okt. 2022 (CEST) PS: Auch noch als Nachreich

Ich kenne es so: Wir transkribieren Tataren und andere Ethnien nach ihrer Staatsbürgerschaft und fügen den tatarischen etc. Namen mit sinnvoller Transkription (hab mal vor Jahren hier spaßeshalber mit was begonnen) meist mit Orientierung an unseren Konventionen fürs Kasachische im Einleitungssatz hinzu (Сәет Исмәгыйлев Säjet Ismägyjlew). Englische Transkription aus dem russischen ist zumindest unsinnig. --Kenny McFly (Diskussion) 20:53, 20. Okt. 2022 (CEST)

Ack zu Kennys letztem Satz, wie es ansonsten bei Tataren gehandhabt wird, weiß ich nicht, orientiere mich da aber bevorzugt auch an Kenny. - Squasher (Diskussion) 20:57, 20. Okt. 2022 (CEST)

Mag wer rückverschieben? Bevor mir das dann als Editwar ausgelegt wird, wenn da auf der Disk schon wieder mit dem Vandalismus-Begriff hantiert wird. --~DorianS~ 23:20, 20. Okt. 2022 (CEST)

Habe das eben rückverschoben und eine Weiterleitung von dem tartarischen Namen von Ismahilow ergänzt. --Ganescha (Diskussion) 16:46, 21. Okt. 2022 (CEST)

Andrei Dschamgarow / Andrey Dzhamgarov

Was ist die WP-konforme Transkription von Андрей Джамгаров (neuer Bischof, Evangelisch-Lutherische Kirche Europäisches Russland)? --Concord (Diskussion) 15:30, 21. Okt. 2022 (CEST)

Andrei Borissowitsch Dschamgarow (Андрей Борисович Джамгаров). LG, Kenny McFly (Diskussion) 15:43, 21. Okt. 2022 (CEST)

herzlichen Dank! --Concord (Diskussion) 19:24, 21. Okt. 2022 (CEST)

Serhij Žadan vs Serhij Schadan

Gripweed hat leider ohne Diskusssion den Artikel zu Serhij Schadan auf die Transliteration Serhij Žadan verschoben. Meine Achtung vor seiner sonstigen Arbeit lässt mich zögern, das rückgängig zu machen. Zudem ist das Argument, dass er auf Deutsch unter seiner englischsprachigen Transkription Serhiy Zhadan veröffentlicht, nicht von der Hand zu weisen. Er oder sein Verlag werde sich dabei etwas gedacht haben. Ich halte es aber weder für sinnvoll, noch für nötig, hier von der Namenskonvention abzuweichen, zumal er ja auch seine Bücher nicht unter Žadan erscheinen, sondern unter Zhadan. Mein Vorschlag: wir verschieben zurück auf Serhij Schadan und halten bereits in der Einleitung fest, dass er auf Deutsch unter Serhiy Zhadan publiziert. ++Ganescha (Diskussion) 10:01, 16. Okt. 2022 (CEST)

Unbedingt zurückverschieben, wir transkribieren und transliterieren nicht bei den Lemmata. Wie du sagst gehört sowas in die Einleitung, ähnlich wie bei einem Andrij Kurkow ~DorianS~ 10:08, 16. Okt. 2022 (CEST)

Zurückgeschoben aus vorgenannten Gründen. Einleitung passe ich noch an. - Squasher (Diskussion) 10:15, 16. Okt. 2022 (CEST)

Suhrkamp führt ihn übrigens unter Serhij (dt. Transkription) Zhadan (engl. Transkription). Auch wieder mal zum Haare raufen. - Squasher (Diskussion) 10:26, 16. Okt. 2022 (CEST)

Danke, hatte mich auch schon über diese Aktion gewundert. --enihcsamrob (Diskussion) 12:08, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ja, wozu auch auf Leser achtgeben. nehmen wir einfach mal die unsinnigste Schreibweise, weil sie unseren Regeln entspricht. Wir sind ja so viel schlauer als die DNB, der Verlag oder sonst was. Während im gleichen Artikel unter Werke "Serhij Zhadan" steht. Schade. Ist ja auch egal, das der Schriftsteller hier unter einem Lemma steht, das niemand so sucht. Hauptsache unsere selbst ausgedachten Regeln werden eingehalten. Von denen wir aber normalerweise lustig abweichen dürfen, wenn sie nicht der gängigen Schreibweise (wie in diesem Fall) entsprechen. --Gripweed (Diskussion) 12:40, 16. Okt. 2022 (CEST)

Und ja, ich habe mich darüber geärgert, als ich gestern zu Gogol Bordello recherchiert habe, die eben diesen Schriftsteller auf ihrem Album haben, nur eben unter dem Namen unter dem er international bekannt ist. --Gripweed (Diskussion) 12:44, 16. Okt. 2022 (CEST)

Dann empfehle ich beim nächsten Mal eines solchen Ärgernisses eine Weiterleitung von der Schreibweise auf das (wie hier seit Jahren unbeanstandete, weil regelkonforme) Lemma zu setzen samt Erwähnung dieser Schreibweise im Lemma. Für sowas sind WL gedacht und dann findet auch der Leser den Artikel. - Squasher (Diskussion) 13:10, 16. Okt. 2022 (CEST)

Nein, vermutlich wäre es das beste sich nicht mehr für Menschen zu interessieren, die hier von einer Expertenkommission nach irgendwelchen TF-Regeln transkribiert werden. Anstatt das Lemma so zu führen, wie es am Gebräuchlichsten ist. (1090 Ergebnisse vs. 12.100). --Gripweed (Diskussion) 13:20, 16. Okt. 2022 (CEST)

Du kannst natürlich bei deiner Sarkasmusschiene mit abwertenden ad-personam-Kommentaren bleiben, deinem Anliegen hilft das jedoch nicht im Geringsten und fällt allein auf dich zurück. Englische Transkriptionen finden sich in Google schon aus logischen Gesichtspunkten weitaus häufiger als ihre deutschen Pendants. Es werden üblicherweise aber auch immer von den englischen Transkriptionen Weiterleitungen auf das (deutsch transkribierte) Lemma angelegt. Du kannst die NKK übrigens so mies finden wie du magst, solange du aber kein MB zur Abschaffung dieser „TF-Regeln“ anstrengst, wirst du mit ihnen leben müssen. - Squasher (Diskussion) 14:00, 16. Okt. 2022 (CEST)

Habe mich schon mehrfach darüber geärgert und nicht nur dieses Mal. Das ist mir den Aufwand nicht wert. So lange die Regelseite von wertenden Äußerungen wie "Laien verwechseln oft" trieft und ich das Gefühl habe, hier halten sich Leute für was besseres, bleibe ich bei meinem Sarkasmus. Könnt ihr ja genauso gut ignorieren, wie ich ab jetzt wieder diese Seite. Bis zum nächsten Mal. --Gripweed (Diskussion) 14:40, 16. Okt. 2022 (CEST)

Zur Info: unter Diskussion:Serhij Schadan#WP:NK wird das Thema aktuell wieder diskutiert, nachdem Schadan eine deutsche Auszeichnung erhalten hat. Die üblichen Argumente werden aufgefahren. - Squasher (Diskussion) 19:54, 24. Okt. 2022 (CEST)

Akzente Russisch

Siehe bitte die Einleitung im Artikel Anna Andrejewna Achmatowa: Da bluten mir ja die Augen... Ich will da jetzt aber nicht direkt rumwerkeln, da ich bei vermeintlich exzellenten Artikeln lieber vorsichtig bin, aber die Betonungszeichen werden never ever mittranskribiert und stehen wenn überhaupt nur im russischen Namen, wenn die Betonung nicht klar ersichtlich ist. Kann ich das entfernen oder hat das bei Achmatowa irgendeinen Sinn, dass da die Akzente auf die deutsche Namensform geklatscht wurden? --~DorianS~ 20:42, 31. Okt. 2022 (CET)

Im Kyrillischen werden teilweise Betonungszeichen gesetzt, schön finde ich das nicht. In der lateinischen Schrift diakritische Zeichen, die für bestimmte Buchstaben bestimmt sind, derart zu missbrauchen, ist grober Unfug. Betonungszeichen können problemlos in der Lautschrift untergebracht werden. MBxd1 (Diskussion) 21:20, 31. Okt. 2022 (CET)

Das kam mit diesem Edit von einem Benutzer rein, der ansonsten in dem Artikel nichts getan hat. Daher hab ich das nun rausgenommen. Gruß, Squasher (Diskussion) 21:34, 31. Okt. 2022 (CET)

Ob ein diakritisches Zeichen einen speziellen Laut, Aussprachemerkmale wie die Vokallänge oder eben den Wortakzent kennzeichnet, das ist meines Wissens sprachabhängig. Siehe auch Akzent (Schrift). Das Spanische markiert beispielsweise mit einem Akut die betonte Silbe, wobei bestimmte Fälle unmarkiert bleiben. (Wortbetonung in der spanischen Sprache) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:40, 4. Nov. 2022 (CET)

Odessa

Neuerdings sieht man die Stadt oft in der Schreibung Odesa, vermutlich um zu betonen, dass es eine ukrainische Stadt ist. Nach unseren Regeln ist da aber eigentlich falsch. Muss nun das Lemma geändert werden? --Rita2008 (Diskussion) 19:00, 8. Nov. 2022 (CET)

Nein, da es sich hier nicht um eine Transkription, sondern um einen seit langem im Deutschen gebräuchlichen Namen handelt (Warschau, Moskau, Kiew, Prag). --Glückauf! Markscheider Disk 19:02, 8. Nov. 2022 (CET)

Die Transkription des ukrainischen Namens ist ebenfalls Odessa, da с zwischen zwei Vokalen. --Kenny McFly (Diskussion) 19:06, 8. Nov. 2022 (CET)

Kenny, ist dann die ominöse "internationale" Transkription (also die englische) mit "Odesa" richtig? --Glückauf! Markscheider Disk 19:50, 8. Nov. 2022 (CET)

Ja, auf englisch heißt die Stadt Odesa, es sei denn man russifiziert sie, dann ist es Odessa. --Kenny McFly (Diskussion) 19:56, 8. Nov. 2022 (CET)

Das Problem ist eben nur, dass die Stadt in Deutschland jetzt häufig Odesa geschrieben wir. In Berlin gibt es jetzt schon einen Odesa-Platz. Vielleicht eine Weiterleitung anlegen? --Rita2008 (Diskussion) 22:15, 8. Nov. 2022 (CET)

Diese? Haben wir schon da. Gruß, Squasher (Diskussion) 22:33, 8. Nov. 2022 (CET)

Die Weiterleitung gibts schon. Gegen die englische Transkription bzw. die Transliteration (kommt in diesem Fall aufs gleiche raus) werden wir nicht ankommen. MBxd1 (Diskussion) 22:33, 8. Nov. 2022 (CET)

Ich meine mich noch erinnern zu können, wie in den meisten Medien noch von Julia Timoschenko, Viktor Janukowitsch, Igor Kolomoiski oder 2019 auch Wladimir Selenski geschrieben wurde, während hier konsequent ukrainische Namen verwendet wurden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:00, 8. Nov. 2022 (CET)

Ich denke, es ergibt Sinn, die englische Transkription im Artikel als solche zu kennzeichnen und nicht einfach nur als Variante der Schreibweise. Bei dem Platz in Berlin rechne ich fest damit, dass er intuitiv mit langem "e" und stimmhaften "s" ausgesprochen werden wird. Falls ja, wäre das ein weiteres Beispiel, warum die deutschsprachige Transkription vorzuziehen ist. --Ganescha (Diskussion) 13:31, 9. Nov. 2022 (CET)

+1, leider. "Belaruuusisch" (wie in "musisch") lässt grüßen. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:06, 9. Nov. 2022 (CET)

en:Dobrodeia of Kiev

Die englische Wikipedia hat einen solchen Artikel. Die Metabeschreibung ist allerdings etwas rätselhaft. Was wäre denn die deutsche Bezeichnung ihres Namens? Eupraxia Mstislavna? Dobrodeia von Kiew? Leider hat sie derzeit noch keinen deutschen Artikel. 80.71.142.166 07:43, 22. Nov. 2022 (CET)

Im Artikel zu ihrem Vater wird sie als Eupraxia geführt. Doch das ist bestimmt nicht nicht Stein gemeißelt. Ich würde zu Dobrodeja von Kiew tendieren. Schreib erstmal den Artikel, dann sehen wir schon, wohin er verschoben wird. --Glückauf! Markscheider Disk 08:49, 22. Nov. 2022 (CET)

"Dobrodeja" = gleichbedeutende ukrainische/ostslawische Übersetzung des (alt)griechischen "Eupraxia" (bzw. umgekehrt). Wir sind da nicht konsistent: ganz viele historische Personen, isbd. Kleriker oder Heilige oder HerrscherInnen ;-) & GattInnen sind "übersetzt", andere aber nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:57, 22. Nov. 2022 (CET)

Patronym im Pseudnoym

Siehe: Lew Sergejewitsch Owalow: Hier würde ich das Patronym entfernen, analog zu anderen Autoren, die unter einem Pseudonym schrieben, wie Daniil Charms z.B., oder? --~DorianS~ 08:20, 7. Dez. 2022 (CET)

Anastassija Wladimirowna Meschtscherjakowa

Kann mal bitte jemand, der Ahnung davon hat, den Namen des usbekischen Kindermädchens überpüfen? Gulchehra B. sieht ziemlich seltsam aus. --Rita2008 (Diskussion) 22:28, 7. Dez. 2022 (CET)

Name passt so --~DorianS~ 23:44, 7. Dez. 2022 (CET)

+1. Usbekische Schreibweise, und die haben ja Lateinschrift. (OT: wundere mich ja über das Lemma. Opfer als Person nicht enzyklopädisch relevant; verschieben auf "Mordfall..." usw. usf.?) --AMGA 🇺🇦 (d) 23:50, 7. Dez. 2022 (CET)

Wurde als "Mordfall Anastasia Mesheryakowa" erstellt und anschließend auf ein anderes Lemma verschoben, ich habe dann nur noch die Transkription angepasst. Mordfall (Anastassija) Meschtscherjakowa wäre imo ein angebrachtes Lemma. --~DorianS~ 00:17, 8. Dez. 2022 (CET)

Ja, würde ich auch so sehen. --Glückauf! Markscheider Disk 08:12, 8. Dez. 2022 (CET)

In der Wikipédia ist die Schreibweise Goultchekhra. Das deutet darauf hin, dass aus einer kyrillischen Schreibweise transkripiert wurde. Im englischsprachigen Artikel ist die Schreibweise Gulchehra. Nicht weiter überraschend, da ja häufig einfach die englische Transkription übernommen wird. --Ganescha (Diskussion) 12:05, 8. Dez. 2022 (CET)

Weitere Anmerkung: dem Artikel zur usbekischen Sprache entnehme ich, dass die Umstellung auf die lateinische Schrift schrittweise stattfindet. Gerade in Moskau wird diese offenbar kranke Frau sicher die kyrillischen Schreibweise verwendet haben. --Ganescha (Diskussion) 12:10, 8. Dez. 2022 (CET)

Gulchehra ist keine Transkription, sondern die lateinschriftliche Form. Die englische Transkription wäre Gulchekhra, weil die immer auf russischen Namensformen basiert. Ich empfehle für usbekische Namen immer zu schauen, ob es usbekischsprachliche Ergebnisse bei der Googlesuche nach "Vorname Nachname" site:uz gibt. --Kenny McFly (Diskussion) 12:53, 8. Dez. 2022 (CET)

Der Tipp ist Gold wert! --Ganescha (Diskussion) 13:09, 8. Dez. 2022 (CET)

- 2023 -

Кулешоў

Wie wird der belarussische Name Алег Аляксандравіч Кулешоў [28] korrekt ins Deutsche transkribiert? Die ersten beiden Namen müssten Aleh Aljaksandrawitsch lauten, aber der Familienname ist mir mit dieser Endung nicht wirklich klar. Kuleschow oder Kuleschou? --Clemens (Diskussion) 00:16, 19. Jan. 2023 (CET)

Ohne zu wissen ob es korrekt ist: Bei Aljaksej Dokljakou und Aljaksandr Dserhatschou wurde ou transkribiert. -- Aspiriniks (Diskussion) 00:21, 19. Jan. 2023 (CET)

Aleh Aljaksandrawitsch Kuleschou. - Squasher (Diskussion) 07:13, 19. Jan. 2023 (CET)

Danke! --Clemens (Diskussion) 13:18, 19. Jan. 2023 (CET)

Michail Panschin

Benutzer:XaviYuahanda und ich sind uns uneins, ob o.g. russ7isch-kasachischer Eishockeyspieler mit oder ohne Patronym zu führen ist. Problem: Er ist Doppelstaatler und sowohl als russischer Spieler in der dortigen Superliga und der KHL relevant geworden, wie auch später als kasachischerNationalspieler. Welche Regel ("Russen immer mit Patronym" oder "Kasachen immer ohne Patronym") gilt hier nun? --Mogelzahn (Diskussion) 20:01, 20. Jan. 2023 (CET)

--- Übertrag von XaviYuahandas Diskussionsseite ---

Du hast aber schon gesehen, dass Panschin ein russisch-kasachischer Doppelstaatler ist, der in Russland geboren wurde und zunächst durch seine Spiele in der russischen Superliga relevant wurde (bevor er überhaupt für einen kasachischen Verein spielte)? Ich bitte Dich daher darum, den Artikel auf das Lemma mit Patronym zurückzuschieben. --Mogelzahn (Diskussion) 19:12, 20. Jan. 2023 (CET)

servus, er ist oder war kasachischer Nationalspieler und ist daher ohne Patronym zu führen, wie sämtlichen anderen Kasachen auch. MfG --~DorianS~ 19:41, 20. Jan. 2023 (CET)

Er hat als in Russland geborener Russe durch Spiele in der russischen Superliga erstmals die Relevanzgrenze überschritten und ist daher wie alle Russen mit Patronym zu führen. --Mogelzahn (Diskussion) 20:01, 20. Jan. 2023 (CET)

--- Übertragende ---

Im Tennisbereich haben wir die Russen, die zum kasachischen Verband wechselten und für diesen dann spielten (Davis Cup etc), auf das Lemma ohne Patronym verschoben. Ob das jetzt richtiger ist als mit, weiß ich aber nicht abschließend zu sagen. Soll nur als Praxisbeispiel erwähnt sein. - Squasher (Diskussion) 20:07, 20. Jan. 2023 (CET)

Grundsätzlich sind beide Versionen nicht falsch, aber normalerweise haben wir die Praxis, dass sich das Lemma nach dem aktuellen Lebensmittelpunkt richtet (Künstler, die nach Deutschland ziehen, Sportler die den Verband wechseln). Deswegen würde ich das kasachische Lemma ohne Patronym bevorzugen, wenn er für deren Nationalmannschaft spielt. --Kenny McFly (Diskussion) 20:18, 20. Jan. 2023 (CET)

Gespielt hat. Er ist ja seit 2017 nicht mehr aktiv und die längste Zeit spielte er in Russland. Was er jetzt macht und wo sein Lebensmittelpunkt ist, habe ich nicht ermitteln können. Ein ähnlicher Fall ist Wjatscheslaw Trjassunow, der auch bereits in russischer Zeit relevant wurde, aber später für Kasachstan spielte. Der ist zu allem Überfluss derzeit in Litauen aktiv. --Mogelzahn (Diskussion) 21:10, 20. Jan. 2023 (CET)

Weiterleitung von englischer Transkription

Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Deutsche_Transkriptionsregeln_anwenden regelt, "Eine Weiterleitung mit der englischen Transkription sollte eingerichtet werden". Ich habe eben (gemäß dieser Regel falsch) Yantar (war WL auf Jantar (Begriffsklärung)) gelöscht (natürlich ohne böse Absicht; in Abhängigkeit von dieser Disk stelle ich auch gerne wieder her). Löschgrund war "kommt im Zielartikel nicht vor". Das ist systematisch nicht der Fall: Warum sollte man in einem deutschsprachigen Wikipedia-Artikel auch fremdsprachige Transliterationen beschreiben. Als erstes Beispiel wird hier auf der Regelseite Yeltsin genannt (ok, scheint nicht geklappt zu haben, also nehmen wir Boris Yeltsin). Auch bei Boris Nikolajewitsch Jelzin keine Erläuterung. Das gilt natürlich für alle Transkriptionen (ist auch konsistent auf Wikipedia:Weiterleitung#Transkriptionen beschrieben), ich poste das hier, weil ich vermute, dass das hier der häufigste Anwendungsbereich ist. Ich halte das eher für eine Art von Falschschreibung (weil es eben nicht die in DACH verwendete Schreibweise ist) und würde mir daher wünschen, dass wir ein Vorlage Vorlage:Falsche Transkription analog Vorlage:Falschschreibung schaffen und diese anstelle der Weiterleitung verwenden. Dann versteht jeder, wozu diese WL dient und es erwartet keiner eine Darstellung im Zielartikel.--Karsten11 (Diskussion) 14:24, 24. Jan. 2023 (CET)

Interessante Diskussion, die ich hiermit abonniere. Die Weiterleitung von der englischen Transkription ist mMn unser Entgegenkommen für die Transkriptionsgegner, da es insbesondere immer heißt, dass Sportler sonst nicht zu finden sind, weil die ja angeblich nur unter englischer Transkription bekannt sind. Bei Politikern ist es hingegen in den Medien sehr verbreitet korrekt zu transkribieren. Ich hätte grundsätzlich der Fachlichkeit halber nichts gegen so eine Vorlage, halte das aber für massiven Arbeitsaufwand bei wenig Mehrnutzen, denn man kommt ans selbe Ziel, nur mit einem Klick mehr. --Kenny McFly (Diskussion) 15:00, 24. Jan. 2023 (CET)

Einen extra Baustein würde ich ungern schaffen, weil gerade im Sport (aufgrund der Englischsprachigkeit der internationalen Verbände) die Verwendung der englischen Transkription von Namen aus dem kyrillischen Schriftraun die Regel ist (die Medien bedienen sich halt der offiziellen Teilnehmer- und Ergebnislisten), somit würde eine extra "Umleitung" mit einem Hinweis, von dem ich ausgehe, dass viele Leser ihn als unangenehme Belehrung empfinden, eher störend wirken. Zumindest bei Eishockeyspielern (ein Bereich, den ich beurteilen kann) wird in den Personen auch die Transkription ins Englische genannt (Beispiel: Martin Bojadschiew). --Mogelzahn (Diskussion) 18:46, 24. Jan. 2023 (CET)

Also "falsche Transkription" geht gar nicht, weil es ja eine vollkommen korrekte ist, nur gibt es halt die hier (wenn man die letzten Diskussionen verfolgen kann in Teilen sehr umstrittene) Sonder-NKK, in der man der ein en Transkription absoluten Vorrang vor der anderen gibt. Ein Baustein braucht man dort nicht, weil es da in vielen Bereichen auch nichts zu verbessern gibt. Ob man gerade bei international bekannten Persönlichkeiten nicht automatisch auch die internationale (zumeist englische) Transkription auch in die Einleitung der Artikel einbauen sollte, oder einen Baustein kreiert wie bei den chinesischen Namen der unten in die Artikel eingebunden wird (Vorlage:Hinweis Chinesischer Name) ist eine andere Frage.--Maphry (Diskussion) 18:57, 24. Jan. 2023 (CET)

Eine solche Vorlage kann ja auch Vorlage:Englische Transkription lauten. Aber auch eine Darstellung im Zielartikel löst das Problem. Aber eine WL auf einen Artikel in dem die WL nicht einmal erwähnt wird, ist zu Recht in allen anderen Fällen verboten.--Karsten11 (Diskussion) 19:56, 24. Jan. 2023 (CET)

Na das diese NKK grundsätzlich nicht den allgemeinen Regeln entspricht ist ja ein Kernstreitpunkt der vielen Diskussionen um diese an vielen vielen Stellen. ;)--Maphry (Diskussion) 20:01, 24. Jan. 2023 (CET)

Ich hatte die Weiterleitung von der englischen Transkription bisher immer für eine akzeptierte Option gehalten, nicht für eine Pflicht. Am ehesten würde ich mich von der Pflicht zur buchstabengetreuen Erwähnung im Zielartikel trennen wollen. So strikt gilt das in der Realität nicht. So sollen ja auch z. B. Weiterleitungen bei Lemmata mit "ß" von der Schreibweise mit "ss" angelegt werden. Und natürlich werden die im Zielartikel nicht genannt.

Mal abgesehen von den Krawallthemen zu Personen die internationalem Marketing unterliegen: Wenn man z. B. von Yuzhno-Sakhalinsk nach Juschno-Sachalinsk weitergeleitet wird, muss man da wirklich noch mal drauf gestoßen werden, warum man dort landet? So ganz nach gesundem Menschenverstand? Das sind Fälle, wo die Eingabe der englischen Transkription plausibel ist (weil z. B. auf Google Maps oder in einem englischen Atlas gefunden), aber die Anwendung der deutschen Transkription niemand in Frage stellt. Heißt: Weiterleitung ist sinnvoll, Nennung im Artikel aber eigentlich völlig überflüssig. Damit sollten wir die Einleitung nicht fluten.

Ich bin nun ganz sicher kein Freund der englischen Transkription, aber sie ist nicht falsch. Sie ist eine Konvention, die im deutschen Sprachraum nicht zu Hause ist, aber international verwendet wird. Bei uns aus gutem Grund nicht. Somit verbieten sich jegliche Zuschreibungen als falsch. Bei wirklich häufig in englischer Transkription anzutreffenden Namen von international vermarkteten Personen, egal ob in Sport oder Oper tätig, wird die Angabe der englischen Transkription in der Einleitung üblicherweise akzeptiert, das kann u. U. im Regelwerk auch klarer hinterlegt werden. Da würde es sich also eh erübrigen. Bei geographischen Namen und historischen Personen sehe ich dafür aber keinen Anlass. MBxd1 (Diskussion) 20:16, 24. Jan. 2023 (CET)

Ließe sich nicht besser zusammenfassen. --Kenny McFly (Diskussion) 20:36, 24. Jan. 2023 (CET)

Nikolai Sergejewitsch Dikansky

Verständnisfrage: russischer Physiker, in der Ukraine geboren. Soll er nun Dikanski oder Dikansky transkribiert werden? --Rita2008 (Diskussion) 19:07, 5. Feb. 2023 (CET)

Richtet sich nach dem Pass, also scheinbar als Russe Dikanski. --~DorianS~ 19:21, 5. Feb. 2023 (CET)

Wie auch immer, "Dikansky" ist in jedem Fall falsch. Entweder russisch "Nikolai Sergejewitsch Dikanski" oder ukrainisch "Mykola Dykanskyj". Eher ersteres. MBxd1 (Diskussion) 19:35, 5. Feb. 2023 (CET)

Habe mal auf Dikanski verschoben, da sollte es ja wenig Zweifel geben. --~DorianS~ 20:45, 5. Feb. 2023 (CET)

Danke. Leider wird er sowohl im angegebenen Weblink als auch in der DNB Dikansky geschrieben --Rita2008 (Diskussion) 19:12, 6. Feb. 2023 (CET)

Die englische Transkription ist da manchmal etwas unpräzise (wobei ich nicht weiß, ob es dazu strikte Regeln gibt, was -i oder -y für -и am Ende betrifft). In der deutschen Transkription des Russischen ist es ganz einfach, die Kombination "ky" kann nicht vorkommen, weil "кы" im Russischen nicht vorkommen kann. In der Transkription aus Ukrainisch und Belarussisch gibt es "ky" aber. MBxd1 (Diskussion) 22:20, 6. Feb. 2023 (CET)

Ist halt "altmodisch", vgl. "Tschaikowsky" (s. Diskussion) oder Strawinsky (Eigenschreibweise, Emigration...). Obwohl nicht *so* altmodisch wie Smirnoff (statt Smirnow). --AMGA 🇺🇦 (d) 07:47, 7. Feb. 2023 (CET)

Barno Ismatullayeva

Diese usbekische Sopranistin ist unter dem oben genannten Lemma verzeichnet, tritt aber in Deutschland unter Barno Ismatullaeva auf. Nach dem Tipp von Kenny McFly oben habe ich nach beiden auf usbekischen Websites gesucht, ohne dass sich ein klares Bild ergeben hätte. Im Gegenteil, dort stieß ich auf die kyrillische Schreibweise Барно Исматуллаева, die, verwendet man die Transkription aus dem Russischen, Barno Ismatullajewa ergibt. Wer kann helfen? --Ganescha (Diskussion) 14:09, 19. Jan. 2023 (CET)

Während in der englischen Transkription aus dem russischen manchmal -ev und manchmal -yev transkribiert wird, ist die usbekische Form immer -yev. Damit findet sie sich auch auf usbekischen Seiten. Der Name unter dem sie selbst auftritt ist wie so häufig die englische Transkription aus dem Russischen weil die "so international" ist. --Kenny McFly (Diskussion) 14:16, 19. Jan. 2023 (CET)

Nur dass ich es recht verstanden habe. Ismatullayeva ist dann auch die Version in der aktuellen usbekischen Lateinschrift, oder? Damit wäre sie ohnehin für das Lemma verbindlich. --Ganescha (Diskussion) 14:46, 19. Jan. 2023 (CET)

Richtig. Ismatullayeva ist das was bei ihr im Pass steht. --Kenny McFly (Diskussion) 15:15, 19. Jan. 2023 (CET)

@Ganescha: Barno Ismatullayeva ist die korrekte Transkription. Das kyrillische e wird im Usbekischen am Anfang eines Wortes oder in der Mitte eines Wortes nach einem Vokal ye transkribiert, aber nach einem Konsonanten in der Mitte eines Wortes wird e transkribiert, siehe Uzbek alphabet – transliteration table.

Ihr Name bei dem usbekischen Nachrichtenportal Daryo und ihr Name bei ihrem Twitterkonto ist Barno Ismatullayeva. --JasN (Diskussion) 00:18, 9. Feb. 2023 (CET)

Usbekisch wird nicht transkribiert, sondern ist bereits im Original lateinschriftlich. Quellen in usbekischer Sprache sollten hier hinreichend maßgeblich sein. MBxd1 (Diskussion) 08:32, 9. Feb. 2023 (CET)

Naja, nicht ganz. Die Usbeken sind gerade dabei, ihre Sprache in die Lateinschrift zu überführen und es gab wohl zwei Anläufe mit unterschiedlichen Konzepten. Das kommt zusätzlich zu den verschiedenen Transkriptionsvarianten aus der kyrillischen Schreibweise. Für eine Künstlerin, die international tätig ist, ist das natürlich eher mittellustig. Im Ergebnis aber ja, maßgeblich für uns ist die aktuelle amtliche Lateinschrift. --Ganescha (Diskussion) 08:53, 9. Feb. 2023 (CET)

@MBxd1: Natürlich wird transkribiert, da in der Realität heutzutage sowohl die kyrillische als auch die lateinische Schrift benutzt werden, daran haben bisher auch die zahlreichen offiziellen Regierungsverlautbarungen nicht viel geändert. Zudem ist die Umstellung in der Bevölkerung nicht unbedingt beliebt. Eine kürzlich durchgeführte nicht repräsentative Umfrage ergab, dass 38 Prozent die lateinische Schrift bevorzugen, 34 Prozent die kyrillische und 28 Prozent keine Präferenz hatten. Die Umstellung auf die lateinische Schrift ist ein langer und zäher Prozess, der noch geraume Zeit in Anspruch nehmen wird. --JasN (Diskussion) 21:56, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube du denkst an Kasachisch. Usbekistan schreibt seit den 1990ern auf Lateinisch, nicht? --Kenny McFly (Diskussion) 09:22, 9. Feb. 2023 (CET)

Wie ich verstanden habe, sind die Usbeken erst mal einen Sonderweg ohne Sonderzeichen (pun intended) gegangen und haben das dann korrigiert. Daher gibt es wohl zwei lateinische Schriftsysteme. Deswegen frage ich oben nach der aktuellen Lateinschrift. Die Recherche von JasN bringt jetzt Klarheit, danke dafür! --Ganescha (Diskussion) 09:46, 9. Feb. 2023 (CET)

@Kenny McFly: Nein, ganz so einfach ist es nicht, es findet seit 30 Jahren der Versuch einer Umstellung statt, siehe zum Beispiel diesen und jenen Artikel. --JasN (Diskussion) 21:56, 9. Feb. 2023 (CET)

Soviel ich weiß, haben die Sonderzeichen seit 1992, also seit Anfang der Umstellung auf Lateinschrift. (Genauer: *ein* diakritisches Zeichen in Kombination mit G und O, was jeweils ein eigenständiger Buchstabe im Alphabet ist.) Der usbekische Artikel dazu weiß auch nichts anderes. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:36, 9. Feb. 2023 (CET)

Es mag vielleicht Vorschläge zur Angleichung der Schreibweise des Usbekischen an andere Turksprachen geben, offiziell ist aber nur die in den 90er Jahren eingeführte Lateinschrift. Keine alternativen Lateinschriften, kein Kyrillisch. Natürlich schreibt auch die usbekische Wikipedia so. Der Umweg über die nicht mehr offizielle kyrillische Schrift und deren deutsche Transkription liefern übrigens häufig andere Ergebnisse als die reale Lateinschrift. MBxd1 (Diskussion) 22:24, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich habe die Einleitung jetzt noch mal umformuliert. Wo die Schreibweise Ismatullaeva wirklich herkommt, wissen wir (noch) nicht. Das kann eine englische Transkription der kyrillischen Schreibweise sein, muss es aber nicht. Wer mag, kann gerne einen Blick darauf werfen. --Ganescha (Diskussion) 13:47, 9. Feb. 2023 (CET)

Was heißt "herkommt"? Was das *ist*, ist offensichtlich: ISO 9-Transliteration der kyrillischen Form/Schreibweise (in diesem Fall, wie meist im Usbekischen: russisch = usbekisch; diese Familiennamensendungen sind sowieso originär russisch, weil sie so erst seit der Zugehörigkeit Usbekistans zum Russischen Reich entstanden) - Исматуллаева -> Ismatullaeva. Außerdem ist es eine *Variante* der englischen Transkription (der kyrillischen Form). -ев(а) wird manchmal zu -ev(a), manchmal zu -yev(a), wie es dem Transkribierenden beliebt, vgl. bspw. Sergeeva vs. Sergeyeva (kyrillisch natürlich identisch, Сергеева). Usbekistan hat sich halt bei der Umstellung auf Latein für letztere Variante entschieden, nicht für ISO. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:59, 10. Feb. 2023 (CET)

Was ich meinte ist, dass es uns hier gleich sein kann, wo es herkommt, oder? Sie (oder ihre Agentur) hat sich für ihr Wirken auf der Bühne eben die Schreibweise Ismatullaeva gegeben. Damit ist diese relevant. Das Lemma bleibt die amtliche lateinische Schreibweise. Die kyrillische Form können (und sollten) wir bei den Alternativnamen ergänzen. In der Einleitung schafft sie m.E. nur Verwirrung. --Ganescha (Diskussion) 11:07, 10. Feb. 2023 (CET)

Wital Aleksjajonak == international Vitali Alekseenok

... wird international Vitali Alekseenok geschrieben und tritt als Dirigent international auf - siehe Operabase und alle Quellen (Teatro alla Scala, Opernfestival Pesaro, Bayerische Staatsoper, Deutsche Oper am Rhein) und seine eigene Website. Aus meiner Sicht sollte man das Lemma zu dieser Schreibweise verschieben. In der QS erhielt ich den Hinweis das hier anzusprechen. Gruß--Nadi (Diskussion) 20:25, 5. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe da keine Gründe zur Verwendung dieser seltsamen Umschrift. Er ist halt international unterwegs, aber nicht ausschließlich. Mit Weiterleitung und Erwähnung in der Einleitung deckt man das hinreichend ab. MBxd1 (Diskussion) 20:45, 5. Feb. 2023 (CET)

Durch die Weiterleitung ist schon gewährleistet, dass es jeder findet, aber ich finde es irgendwie lächerlich, wenn sowohl seine eigene Website als auch englisch als auch französisch und italienisch eine andere Schreibweise verwendet als die deutsche Wikipedia... --Nadi (Diskussion) 21:42, 5. Feb. 2023 (CET)

Das ist völlig normal, es gibt keine etablierte international einheitliche Umschrift der kyrillischen Schrift (es gibt die Transliteration, aber die ist nicht wirklich etabliert, und um die geht es hier auch nicht). MBxd1 (Diskussion) 21:51, 5. Feb. 2023 (CET)

Aufgrund des Wirkungsschwerpunkts im deutschsprachigen Raum, durch die er seine Relevanz auch erlangt hat, dürfte hier die Ausnahmeregelung greifen. Gruß, Squasher (Diskussion) 22:00, 5. Feb. 2023 (CET)

Nur ansatzweise. Er ist überall ein bisschen. Wo kommt diese seltsame Umschrift eigentlich her? Die reguläre englische Transkription kann das eigentlich nicht sein. MBxd1 (Diskussion) 22:06, 5. Feb. 2023 (CET)

Er tritt unter diesem künstlerischen Namen auf, der nur einen Bezug zu seinem wirklichen Namen hat. Pseudonym soll meiner Meinung nach nicht transkribiert werden. --2003:CE:723:7F00:6C6F:6228:3720:475E 23:21, 5. Feb. 2023 (CET)

In der belarussischen Wikipedia wird er als Віталь Алексяёнак verzeichnet. Auf seiner Website nennt er sich in der russischen Sprachvariante Виталий Алексеёнок. Davon die Transliteration (nicht Transkription) lautet Vitalij Alekseënok. „Richtig“ ausgesprochen sind die Varianten nicht so unterschiedlich, wie es vielleicht den Anschein hat. Das spricht dafür, dass Vitali Alekseenok kein Künstlername ist, sondern vermutlich eine individuelle, vereinfachte Variante der Transliteration aus dem Russischen. Wir sollten ihn, wenn wir nichts anderes erfahren, unter seinem konventionsgemäß transkripierten weißrussischen Namen führen und die Variante Vitali Alekseenok als die benennen, unter der er international auftritt. --Ganescha (Diskussion) 09:15, 6. Feb. 2023 (CET)

Das stimmt leider nicht. Er nennt sich auch auf der deutschen Version seiner Website als Vitali Alekseenok (https://alekseenok.com/de/). Er wird in all seinen Werdegängen so geschrieben: zum Beispiel Deutsche Oper am Rhein: https://www.operamrhein.de/menschen/vitali-alekseenok/ , Festspiele in Ludwigsburg: https://www.schlossfestspiele.de/g87fo0xqgt. Die Transliteration von russisch wäre dann auch falsch. --Vegaoflyra (Diskussion) 23:48, 8. Feb. 2023 (CET)

Dass sich ein international tätiger Künstler nicht mit verschiedenerlei Umschriften seines Namens herumschlagen möchte und sich auf eine festlegt, dafür habe ich volles Verständnis. Ein Pseudonym ist das dann noch lange nicht. Aus dem vorgenannten Grund gibt es vor allem bei Künstlern (und gleich danach bei Fußballspielern) immer wieder Diskussionen. Auch dafür habe ich Verständnis. Für die Namenskonvention, so wie sie ist, gibt es dennoch gute Gründe. Wenn man alle Fragen zu Ende denkt, wird man wahrscheinlich auch bei ihr landen, so wie sie heute ist. Mit der bestehenden Weiterleitung wird Herr Aleksjajonak / Alekseenok auf jeden Fall gefunden und auch die Suchmaschinen werden sich daran gewöhnen. --Ganescha (Diskussion) 09:57, 9. Feb. 2023 (CET)

Ja, das stimmt, bei einem anderen Namen als dem im Pass. Vielleicht ist es ja gar kein Pseudonym, sondern der Künstlername, unter dem er besser bekannt ist. In jedem Fall handelt es sich um einen anderen Namen als seinen wirklichen, so dass es sinnvoll ist, die häufig verwendete Form beizubehalten, wie zB. bei Lyniv. Die Umleitung ist gut, wird aber zu einiger Verwirrung führen. --2003:CE:744:E800:88EC:E488:9E6A:7BD 13:35, 9. Feb. 2023 (CET)

Wenn der Name in den Medien, in Programmheften (beides auch in Deutschland), auf internationalen Websites so erscheint, nur die deutsche Wikipedia muss es unbedingt anders schreiben - dann kann ich dazu eigentlich nichts mehr sagen, als dass das Unsinn ist, auch wenn es die Namenskonventionen so vorschreiben. Ich bin nach wie vor dafür, das Lemma umzustellen auf Vitali Alekseenok. --Nadi (Diskussion) 14:39, 9. Feb. 2023 (CET)

Zur Info: es ist so, dass der Artikel Oksana Lyniv vom Kollegen @Mautpreller: im April 2022 mit der Begründung: "von der Künstlerin selbst sowie allen Institutionen genutzte Schreibung im deutschen Sprachraum" verschoben wurde. Das ist hier, wie zuvor schon ausgeführt, ebenso.--Nadi (Diskussion) 18:04, 9. Feb. 2023 (CET)

Na, das seh ich ähnlich. Der Mann hat einen etablierten Namen im deutschen Sprachraum, unter dem man ihn kennt. Er schreibt sich selber so. Alle anderen schreiben ihn so. Buchstäblich niemand nutzt diese Transkription außer der Wikipedia. Warum sollte man sie ihm aufzwingen? --Mautpreller (Diskussion) 21:27, 9. Feb. 2023 (CET)

Alle? In Belarus schreibt man ihn Віталь Алексяёнак. Aber wahrscheinlich sind die dort nur zu blöd, um zu merken, wie "man" ihn richtig schreibt. MBxd1 (Diskussion) 21:41, 9. Feb. 2023 (CET)

Es schreibt ihn niemand Wital Aleksjajonak. Auch er selbst nicht. Nur wir. Das kann doch nicht angehen.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 9. Feb. 2023 (CET)

(nach BK): Stimmt, er könnte sich dort in Віталі Алексеенок umbenennen lassen, dann sieht es auch in dieser Sprache offenkundig falsch aus :-) Aspiriniks (Diskussion) 21:52, 9. Feb. 2023 (CET)

Aspiriniks, wieso wirst Du eigentlich als Admin tätig, um eine von Dir selbst vorgenommene Verschiebung zu zementieren? --Mautpreller (Diskussion) 21:55, 9. Feb. 2023 (CET)

Das werde ich nicht. Die Verschiebung durch einen neuen Benutzer wurde aber unter dem Vorwand vorgenommen, dies sei Ergebnis einer Diskussion, das ist natürlich nicht akzeptabel, siehe meinen Beitrag auf dessen Diskussion. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:57, 9. Feb. 2023 (CET)

Doch, das tust Du. Erste Verschiebung, zweite Verschiebung,dann Artikalschutz mit der haarsträubenden Begründung "Vandalismus". Das ist zunächst mal, von allem anderen abgesehen, ein glatter Missbrauch Deiner Adminrechte.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 9. Feb. 2023 (CET)

Du findest es also akzeptabel, wenn jemand eine Verschiebung vornimmt, mit der Fake-Begründung, das in einer Diskussion auf WikiProjekt Kategorien (sic!) Difflink beschlossen wurde, wo es keine Diskussion gab und die Diskussion hier gerade erst begonnen war? Da hätte man durchaus den Benutzer sperren können. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:08, 9. Feb. 2023 (CET)

Im Diff steht nichts, kein Wort von einem Beschluss! Bitte lass das Schwindeln. Im Übrigen handelt es sich hier um einen neuen Benutzer und ganz offensichtlich nicht um einen Vandalen, sondern um jemanden, der die Wikipedia mit einem Artikel bereichern will. Die Sache ist ganz einfach. Wenn Du als Admin tätig sein willst, darfst Du nicht inhaltlich involviert sein. Bist Du aber, schon seit der ersten Verschiebung. Du setzt Deine Ansicht mit Adminrechten durch. Das werde ich keinesfalls auf sich beruhen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich setze die geltenden Regeln um. Ich war an dem Artikel inhaltlich nicht beteiligt, Belarus ist nicht mein Themengebiet. Das verschieben unter Verweis auf eine Diskussion, die es gar nicht gibt ist ein eindeutiger Versuch, uns auszutricksen. Wenn hier in der Diskussion neue Erkenntnisse kämen, die eine andere Schreibung begründen, habe ich nichts dagegen, mir ist das inhaltlich egal. Technisch könntest Du als Sichter die Seite verschieben, das würde nur beim momentanen Diskussionsstand nicht ratsam sein. Im übrigen hat bereits ein anderer Benutzer die Schreibung im Artikel zurückkorrigiert, bevor ich den Artikel rückverschoben habe, was derjenige ohne Adminrechte vermutlich nicht gekonnt hätte (man musste eine nicht neue Weiterleitung löschen). -- Aspiriniks (Diskussion) 22:47, 9. Feb. 2023 (CET)

Nein, Du setzt nicht die geltenden Regeln um, sondern Du hast selbst nach einer durchaus (wie Du sehr wohl weißt) umstrittenen Maßgabe den Artikel zweimal verschoben (als Einziger übrigens!) und danach in Deiner Version geschützt. Das Allermindeste wäre gewesen, dass speziell Du bei diesem Artikel die Finger von den Knöpfen lässt. --Mautpreller (Diskussion) 22:52, 9. Feb. 2023 (CET)

Wenn das so bleibt => WP:AP. --Mautpreller (Diskussion) 23:05, 9. Feb. 2023 (CET)

Mach doch. Aber mit einem AP zu drohen, um seinen Willen durchzudrücken, ist das allerletzte. MBxd1 (Diskussion) 23:12, 9. Feb. 2023 (CET)

Nein, ich will, dass Aspiriniks seine Adminentscheidung (Seitenschutz) rückgängig macht, weil sie regelwidrig erfolgte. Er durfte hier seine Rechte nicht einsetzen, das war missbräuchlich und kann nicht so stehenbleiben. Für die Schreibung im Artikel heißt das erstmal nichts. --Mautpreller (Diskussion) 23:17, 9. Feb. 2023 (CET)

Das kommt ziemlich aufs gleiche raus. Du kannst ein AP machen, aber die Rücknahme einer Entscheidung durch Drohung mit AP zu erzwingen, geht nun mal überhaupt nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:22, 9. Feb. 2023 (CET)

Davon abgesehen: Der Dirigent schreibt sich auf der deutschen Version seiner eigenen Webseite Vitali Alekseenok. Bei der Deutschen Oper am Rhein ist er Kapellmeister, dort schreibt er sich Vitali Alekseenok. Er lebt in Deutschland und hat auf Deutsch ein Buch veröffentlicht, auf dem Titel erscheint er als Vitali Alekseenok. In diesem Buch steht übrigens als Editorische Notiz: "Im vorliegenden Buch folgen wir der Belarusisch-Deutschen Geschichtskommission, die den Gebrauch der Begriffe Belarus und belarusisch (statt Weißrussland und belarussisch) empfiehlt. Unsere Schreibweise von Namen und Orten entspricht der belarusischen Transkriptionsform Lacinka, nach den überarbeiteten Regeln der Belarusischen Akademie der Wissenschaften aus dem Jahr 2007. Diese weicht von der Umschrift des Russischen ab, die bislang überwiegend in Deutschland verwendet wird. Da Belarus aber kein Teil Russlands, sondern ein souveräner Staat ist, haben wir uns bewusst für diese Schreibweise entschieden. Namen der russischen oder russisch-sowjetischen Kultur, die in diesem Buch vorkommen (z. B. Pjotr Tschaikowski oder Alexander Solschenizyn), werden in der etablierten deutschen Transkription geschrieben." Und trotzdem schreibt sich der Autor auf dem Titelblatt Vitali Alekseenok! Er führt halt nun mal in dem Land, in dem er lebt, diesen Namen in dieser Schreibung. und genau das sollten wir auch tun. --Mautpreller (Diskussion) 22:19, 9. Feb. 2023 (CET)

Bist Du sicher, dass sich diese Aussage auch auf seinen Namen bezieht? Laut Łacinka käme da etwas anderes heraus, ё kann als jo, io oder o übertragen werden, aber keinesfalls als e. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:35, 9. Feb. 2023 (CET)

Nein, diese Aussage bezieht sich natürlich nicht auf seinen Namen! Den Namen des Autors schreibt er so, wie er sich eben selber schreibt (das wird er ja wohl dürfen). Aber die sonstigen Namen und Orte in Belarus schreibt er nach der Łacinka. --Mautpreller (Diskussion) 22:41, 9. Feb. 2023 (CET)

Dann weiß ich nicht, warum Du das erwähnt hast, aber gut, dann ist das geklärt, sein Name in Lateinschrift ist entweder eine gewollte Phantasieschreibung oder eine aus Unkenntnis falsch vorgenommene englische Transkription. Zu Hause schreibt er sich so, wie wir ihn hier per üblicher Transkription lemmatisiert haben. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:50, 9. Feb. 2023 (CET)

Sag mal, verstehst Du mich wirklich nicht? Der Editorischen Notiz ist zu entnehmen, dass die Fragen der Transkription durchaus bekannt waren und konsequent angewendet wurden. Nur eben nicht beim Autor. Ganz offensichtlich in vollem Bewusstsein. Wie der Autor sich schreibt, bestimmt er immer noch selbst. --Mautpreller (Diskussion) 22:55, 9. Feb. 2023 (CET)

Das ist eine Möglichkeit. Die andere ist: Der Verlagslektor kennt sich mit Linguistik aus, der Autor nicht. Zum Namen enthält das Buch keine Erläuterung? -- Aspiriniks (Diskussion) 22:59, 9. Feb. 2023 (CET)

Nein, zumindest nicht in der mir vorliegenden Leseprobe. Tatsache ist, dass der Autor seinen Namen seit mindestens fünf Jahren in Deutschland durchgängig in dieser Schreibung führt. Wir brauchen ihn nicht über transkriptionen zu belehren. Das ist sein Name in Deutschland. Genau wie Bertolt Brecht der Name des bekannten Schriftstellers ist, obwohl in seinem Pass Eugen Berthold Brecht steht.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 9. Feb. 2023 (CET)

Wenn jemand in verschiedenen Ländern in denen er aktiv ist verschiedene Namensformen benutzt, ist das etwas kompliziert. Solange kein Schwerpunkt erkennbar ist, ist die Verwendung in seiner Muttersprache vorrangig. Er ist erst 31, vielleicht weiß man mit 40, ob er irgendwo außerhalb seinen Schwerpunkt hat. Siehe auch fr:Reinhard Mey (dort als Frederic Mey bekannt, trotzdem mit deutschem Lemma). -- Aspiriniks (Diskussion) 23:11, 9. Feb. 2023 (CET)

Von einer Ausnahme der Łacinka für ihn selbst steht da nichts. Die Łacinka ist übrigens nicht offiziell und wir verwenden sie sowieso nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:15, 9. Feb. 2023 (CET)

Der Mann benutzt genau einen Namen und genau zwei Schreibungen, eine kyrillische und eine lateinische. Die lateinische benutzt er im deutschen Sprachraum durchgängig und überall, als Buchautor, als Dirigent, als Zeitungsautor. Er ist hierzulande nur unter dieser Schreibung bekannt. In diesem Fall ist eine Transkription gar nicht nötig, denn es gibt bereits eine im deutschen Sprachraum durchgängig angewandte, von dem Musiker und Schreiber selbst ausnahmslos benutzte Schreibung im lateinischen Alfabet. --Mautpreller (Diskussion) 23:23, 9. Feb. 2023 (CET)

Weißt Du etwas darüber, wie er seinen Namen in Deutschland (und Italien) ausspricht? Ich gehe davon aus, der er den Namen hier anders ausspricht als zu Hause, aber vielleicht täusche ich mich ja? -- Aspiriniks (Diskussion) 23:30, 9. Feb. 2023 (CET)

Keine Ahnung. Warum sollte er? --Mautpreller (Diskussion) 23:34, 9. Feb. 2023 (CET)

Damit es zu der Schreibung passt und leichter aussprechbar ist? Die Originalaussprache (nicht von ihm, aber von einer belarusisch-Muttersprachlerin gesprochen) ist auf https://www.youtube.com/watch?v=BFCkVPz3fms bei 0:04 -- Aspiriniks (Diskussion) 23:43, 9. Feb. 2023 (CET)

P.S. Auf https://www.youtube.com/watch?v=twuIkTmO7ao bei 0:18 wird er von einer deutschen Sprecherin so ausgesprochen, wie er selbst sich schreibt, also ganz anders, wobei unklar ist, ob sie ihn gefragt hat und ob sie die belarusische Aussprache hinbekäme. -- Aspiriniks (Diskussion) 23:48, 9. Feb. 2023 (CET)

P.S. Dem Artikel nach ist er in Belarus, Ukraine, Italien und Deutschland tätig, ein eindeutiger Lebensmittelpunkt ist nicht ersichtlich. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:52, 9. Feb. 2023 (CET)

Er wird aber im italienischen Sprachraum ebenfalls Vitali Alekseenok geschrieben (z. B. Teatro alla scala, Teatro communale di Bologna, Teatro Massimo Bellini, Rossini Opera Festival) und in der englischen Version der Website des Festivals in der Ukraine (HIER). Googelt man jedoch Wital Aleksjajonak finden sich nur Verweise auf Wikipedia... --Nadi (Diskussion) 00:10, 10. Feb. 2023 (CET)

Google ist aber für uns nicht maßgebend. Ansonsten: Google mal nach "Віталь Алексяёнак". Das ist nämlich, was hier wiederzugeben ist. MBxd1 (Diskussion) 07:32, 10. Feb. 2023 (CET)

Віталь Алексяёнак steht im Artikel. Es geht um die vom Künstler selbst genutzte und von allen (!) Medien, insbesondere auch in seinem Lebensmittelpunkt Deutschland, angewandte Schreibung im lateinischen Schriftsystem. --Mautpreller (Diskussion) 09:26, 10. Feb. 2023 (CET)

"Vitali Alekseenok" steht im Artikel, und von dort wird weitergeleitet. Sollte reichen. MBxd1 (Diskussion) 12:12, 10. Feb. 2023 (CET)

Nein, reicht nicht. --Mautpreller (Diskussion) 12:28, 10. Feb. 2023 (CET)

Eine Korrektur meiner früheren Aussagen ist aber noch nötig: Alekseenok nutzt einen Namen und eine lateinische Schreibung, aber zwei kyrillische Schreibungen, eine belarusische und eine russische. Auf seiner eigenen Website bringt er die russische. --Mautpreller (Diskussion) 09:56, 10. Feb. 2023 (CET)

Das Kharkiv Music Fest schreibt auf seiner eigenen ukrainischsprachigen Seite: Дирижировать концертом будет молодой дирижер из Германии белорусского происхождения Виталий Алексеёнок. D.h. es gehört neben der belarusischen auch die russische Schreibung in den Artikel, die der Dirigent selbst nutzt und unter der er angekündigt wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 10. Feb. 2023 (CET)

Das ist die russischsprachige Seite, nicht die ukrainischsprachige. Und natürlich verwenden die den russischen Namen und nicht den "internationalen". Und nun? MBxd1 (Diskussion) 12:09, 10. Feb. 2023 (CET)

Die Seite heißt kharkivmusicfest.com, angeboten wird sie in den Versionen kharkivmusicfest.com/en und kharkivmusicfest.com/ua. --Mautpreller (Diskussion) 12:21, 10. Feb. 2023 (CET)

Aber Du hast recht, es ist Russisch. So wie eben 2021 ein Musikfestival in Charkiw schrieb. --Mautpreller (Diskussion) 13:12, 10. Feb. 2023 (CET)

Die Behauptungen in diesem Edit sind durchweg falsch. Aus den Angaben in Alekseenoks autobiografischem Buch geht hervor, dass er bereits 2011 auszuwandern beschloss und seit 2016 in Deutschland lebt. Dem steht nicht entgegen, dass er 2020 für sechs Wochen in seine Heimat Belarus ging, als dort die Konflikte hochkochten. Auch nicht, dass er für ein oder zwei Wochen als künstlerischer Leiter eines Festivals in Charkiw oder in Italien agiert hat. Oben habe ich zitiert, dass das auch in Charkiw bekannt ist: "Германии белорусского происхождения Виталий Алексеёнок". Ich weiß sehr wohl, wo Alekseenok lebt, und er selbst weiß es sogar noch besser.

Klar ist jedoch vor allem, dass er in Deutschland als Dirigent, Buch- und Zeitungsautor bekannt ist, und zwar durchgängig und ausnahmslos in der Schreibung Vitali Alekseenok. Das reicht aus, um die regelung aus den NKK anzuwenden: "Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen selbst transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten." Das ist der Fall und darum ist hier die Transkription anzuwenden, die der Künstler selbst gewählt hat und die von allen Medien im deutschen Sprachraum angewandt wird.--Mautpreller (Diskussion) 00:43, 12. Feb. 2023 (CET)

Vgl. auch http://www.sozdia.de/fileadmin/projekte/verein/Daten_2021/Ansichtssache/ansichtssache_02_2021_06.pdf, S. 22f. --Mautpreller (Diskussion) 01:14, 12. Feb. 2023 (CET)

Kennst Du Hildegard Neff? Hildegard Knef lebte von 1948 bis 1957 und von 1982 bis 1995 in den USA, nahm die dortige Staatsbürgerschaft an und war dort unter dem Namen Hildegard Neff erfolgreich. Trotzdem haben wir sie unter dem deutschen Lemma, weil sie auch in ihrer Heimat berühmt war und ein zeitweiliges Hin- und Herziehen keine Auswanderung im Wortsinne (so aber z. B. bei William Steinway) ist, auch wenn der Übersetzer von Aleksjajonaks Buch vielleicht meinte, ausgewandert klinge besser als umgezogen. Wo die Regeln das hergeben, jemand also dauerhaft ausgewandert und in diesem Land zu Ruhm gekommen, dort also deutlich bekannter als anderswo ist, lege ich einen Artikel natürlich mit dem von der Lemmaperson selbstgewählten oder bei der Einbürgerung zugewiesenen Namen an, siehe Tomislav Nedelkovic Baynov.

Siehe auch die auf Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Mautpreller und Aspiriniks enthaltenen Hinweise zu Nurejew, Netrebko und Kirjakow. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:33, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe nicht, dass es überhaupt einen Übersetzer seines Buchs gibt. Es wird keiner genannt, die deutsche Ausgabe ist die Originalausgabe. Er spricht Deutsch und soweit erkennbar, hat er das Buch auf Deutsch geschrieben. - Hildegard Knef ist im deutschen Sprachraum als Hildegard Knef bekannt, das ist der wesentliche Unterschied. Was so extrem störend ist, ist der simple Fakt, dass Personen, die in Deutschland einen erheblichen Bekanntheitsgrad haben, Deutsch sprechen und selbst in ihren Publikationen und Webseiten in deutscher Sprache eine Schreibung festlegen und nutzen, nicht in der Schreibung lemmatisiert werden, unter der sie in Deutschland bekannt sind, sondern in einer Schreibung, die niemand nutzt außer der dt. Wikipedia. Das vermittelt den Eindruck, dass sie selber nicht wissen, wie sie sich schreiben, was natürlich nicht zutrifft. Das trifft übrigens auch für nicht transkribierte Namen zu. Man findet Brecht nicht unter Eugen Berthold Brecht, was sein Geburtsname war und in seinen Ausweispapieren stand, sondern unter der "Marke", die er sich selber zugelegt hat: Bertolt Brecht. In der Aussprache ist kein nennenswerter Unterschied zwischen Berthold und Bertolt; es war schlicht so, dass die Kumpels Bert Brecht und Arnold Bronnen beschlossen, das harte t am Ende als Markenziechen zu nutzen, weshalb sie sich fortan Bertolt und Arnolt nannten. Unter diesen Namen erschienen ihre Bücher und unter diesen Namen werden sie lemmatisiert. --Mautpreller (Diskussion) 13:48, 19. Feb. 2023 (CET)

Die Annahme eines Künstlernamens ist hier ziemlich abwegig. Man verwendet halt eine (auch nicht ganz regelkonforme) englische Transkription, das ist genau das gleiche wie bei hunderten von Fußballspielern. Die Ausnahmeregelung für Ausgewanderte greift hier nicht, weil er nie ausgewandert ist. MBxd1 (Diskussion) 14:29, 19. Feb. 2023 (CET)

Ich nehme nicht an, dass es sich um einen Künstlernamen handelt, aber es ist die von ihm selbst und der gesamten deutschsprachigen Presse gewählte Schreibung, übrigens auch für seine eigenen Publikationen. Das ist nicht dasselbe wie bei "Hunderten Fußballspielern", diese haben kein Buch geschrieben, haben keine deutschsprachige Website und kommen in deutschsprachigen Publikationen kaum oder gar nicht vor. Von einer Auswanderung schreibt Alekseenok übrigens selbst. "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Das ist hier völlig eindeutig zu bestimmen. Anders als bei den meisten Sportlern gibt es hier eine etablierte Schreibung in deutschsprachigen Texten, und dies in erheblichem Umfang und seitens der Person selbst. Es spricht nichts gegen eine Weiterleitung von der Duden-Transkription, aber alles gegen eine Lemmatisierung unter einem Stichwort, das im Deutschen nicht verwendet wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 19. Feb. 2023 (CET)

Ja, es haben wohl alle mitgekriegt, dass du eine Meinung zum Lemma hast, und dass du ausgesprochen überzeugt von ihr bist. Dss reicht nur nicht, wenn die Regeln was anderes besagen. MBxd1 (Diskussion) 15:03, 19. Feb. 2023 (CET)

Ich habe die wichtigste Regel zur Lemmatisierung bereits zitiert. Was mir unbegreiflich bleibt: Wenn jemand in Deutschland arbeitet, dort selbst publiziert, eine Website mit einer deutschen Fassung hat, wenn seine Arbeitgeber (in Deutschland) ihn benennen, wenn seine Auftritte angekündigt und rezensiert werden, und all das ausnahmslos in derselben, von ihm selbst genutzten Schreibung: Wodurch ist die Wikipedia berechtigt, eine Lemmatisierung in einer anderen Schreibung durchzusetzen? --Mautpreller (Diskussion) 15:17, 19. Feb. 2023 (CET)

+ 1. Diese Endlosdiskussion dreht sich zudem inzwischen im Kreis. Was nun? --Nadi (Diskussion) 19:01, 20. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht mal NKK akzeptieren? Die Ausnahmeregel greift hier nicht so wirklich. MBxd1 (Diskussion) 05:19, 21. Feb. 2023 (CET)

Der Pen Belarus schreibt Vital Aleksiajonak.--Georg0431 (Diskussion) 17:03, 20. Feb. 2023 (CET)

Amüsant, weil die Seite auf Englisch ist … --Mautpreller (Diskussion) 23:49, 20. Feb. 2023 (CET)

Amüsant, weil es das Dummgeschwätz widerlegt, er würde immer diese seltsame Umschrift verwenden. Die transkribieren dort ganz regulär englisch aus dem Belarussischen und kümmern sich nicht darum, wie "man ihn überall schreibt". MBxd1 (Diskussion) 05:19, 21. Feb. 2023 (CET)

Ich habs satt. Das ist kein "Dummgeschwätz", sondern schlicht die Wahrheit. Es gibt nicht mal ein einziges Gegenbeispiel aus dem deutschen Sprachraum. Wenn Du in diesem Ton weitermachst, MBxd1, gibts ernsthaften Ärger. --Mautpreller (Diskussion) 08:33, 21. Feb. 2023 (CET)

Ich ärgere mich schon lange über den Verlauf der Diskussion, die sich künstlich in die Länge zieht, da die Sache doch anhand der diversen Argumente klar ist: weder im deutschen noch im englischsprachigen (=internationalen) Raum wird er Wital Aleksjajonak geschrieben... --Nadi (Diskussion) 11:49, 21. Feb. 2023 (CET)

Nein, Du ärgerst Dich hauptsächlich über die Regeln. Die große Mehrzahl der ostslawischen Namen wird außerhalb der Wikipedia üblicherweise anders geschrieben als hier, weil es dort keinerlei Einheitlichkeit gibt, hier aber eine Einheitlichkeit angestrebt wird, so wie das z. B. die Brockhaus Enzyklopädie auch macht. Also: Abwarten ob die Lemmaperson vielleicht in 20 Jahren die deutsche Staatsbürgerschaft hat und einen großen Karrieresprung gemacht hat, so dass man eindeutig sagen kann, dass er hier sehr viel bekannter ist als in Osteuropa. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:26, 21. Feb. 2023 (CET)

Du siehst das vom Regelwerk der Wikipedia her. Ich sehe das fachlich-musikalisch. Du übersiehst dabei, dass er bereits im westlichen Raum mehr präsent ist als in Osteuropa und dass die Engagements hier, insbesondere Italien und da besonders Teatro alla Scala richtungsweisend für den Verlauf seiner weiteren Karriere sein werden. --Nadi (Diskussion) 17:54, 21. Feb. 2023 (CET)

Was soll denn hier klar sein? Einige hier scheinen nicht mal Minimalkenntnisse von kyrillischschriftlichen Sprachen und Umschriftverfahren zu haben. Wie soll denn die deutsche Transkription in einen englischen Text kommen? Weiter oben hatten wir ein russisches Beispiel (das uns als ukrainisches verkauft werden sollte - soviel zum Thema Sprachkenntnis), dort wird der russische Name verwendet und nicht "wie ihn alle außer Wikipedia schreiben", dann hatten wir ein englisches, wo die englische Transkription verwendet wird und nicht "wie ihn alle außer Wikipedia schreiben". Dazu kommt dann immer nix mehr. Ja, wir können das hier abkürzen, eine Sonderregel für Namen, unter denen jemand international vermarktet wird, haben wir nicht, die Sonderregel aus NKK greift nicht, und NKK hat als Spezialregel selbstverständlich Vorrang vor den allgemeinen NK. Einen Vorrang für deutschsprachige Quellen haben wir übrigens auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 17:28, 21. Feb. 2023 (CET)

Lasst uns noch mal einen Schritt zurückgehen. Wir haben eine Namenskonvention für die Übertragung aus kyrillischen Schriftsystemen, die offenbar nicht jedermanns Sache ist. Ich selbst finde sie tatsächlich sehr sinnvoll und zudem halte die Duden-Transkription für die beste Wahl, aber das tut nichts zur Sache. Diese Namenskonvention hat eine sinnvolle Ausnahmeregelung. Wenn nun eine Ausnahme keine Ausnahme bliebe, müsste sie entweder zur neuen Regel gemacht werden oder diese Ausnahmemöglichkeit geschlossen werden. Oder man kann die Ausnahme mit Augenmaß anwenden. Die Überzeugungsaufgabe liegt immer bei denjenigen, die eine Ausnahme erreichen wollen. Die Hitzigkeit der Diskussion zu diesem Lemma lässt mich das genannte Augenmaß vermissen. Mir wäre nämlich wohler, wenn ich nicht den Eindruck hätte, dass anhand dieser Diskussion ein neuer Präzedenzfall geschaffen wird, auf den dann als nächstes verwiesen wird.

Im Artikel wurde inzwischen auch aus „Er tritt international unter dem Namen Vitali Alekseenok auf“ die Formulierung „Für seine Auftritte und Publikationen verwendet er im Deutschen ebenso wie im Englischen durchweg die Schreibung Vitali Alekseenok, die auch von den Arbeitgebern, Veranstaltern und Journalisten genutzt wird.“ Die gleiche Aussage mit viel mehr Worten, aber hinter jedem zweiten Wort ein Ausrufezeichen. Ich warte auf den nächsten Edit mit dem Satz „Wital Aleksjajonak verwendet kein Mensch“. 😊 Muss das sein? --Ganescha (Diskussion) 16:27, 21. Feb. 2023 (CET)

Auf dem bei https://eng.belta.by/society/view/belarus-will-introduce-biometric-passports-on-1-september-138270-2021 abgebildeten belarusischen "Mustermann"-Reisepass sieht man, dass der lateinisierte Name aus dem Russischen ins Englische (oder was man dafür hält) transkribiert ist. Man kann wohl annehmen, dass im Reisepass dieses Künstlers Vitali Alekseenok steht. Davon könnte er sich wohl kaum lösen, weil Namensunterschiede bürokratische Schwierigkeiten machen. Dass er angesichts seiner politischen Einstellung gern einen aus dem Russischen transkribierten Namen trägt, kann ich mir nicht vorstellen. Ich halte Vitali Alekseenok für einen aufgezwungenen Namen.--Georg0431 (Diskussion) 17:13, 21. Feb. 2023 (CET)

Antwort 1: Es war vorher falsch. Alekseenok ist kein anderer Name, sondern bloß eine andere Schreibung. Die Angaben treffen zu, der Dirigent und Autor verwendet selbst diese Schreibung, eine durchaus nicht unwesentliche Information. Er publiziert auf Deutsch und spricht Deutsch. Ebenso tun das die Veranstalter, Arbeitgeber und Journalisten durchgängig. Das ist nachweislich so. Antwort 2: Wie sollten der S. Fischer Verlag, die Frankfurter Allgemeine Zeitung, die Deutsche Oper am Rhein oder sonstwer den Künstler zwingen können, in seinen eigenen Produktionen einen bestimmten Namen zu verwenden? Das ist eine abwegige Spekulation.--Mautpreller (Diskussion) 17:34, 21. Feb. 2023 (CET)

Ganescha: "Oder man kann die Ausnahme mit Augenmaß anwenden." Ja, genau darauf läuft es hinaus, das möchte ich hier erreichen. Weiter nichts und eigentlich kein Grund, um den Bestand der NKK zu fürchten. --Mautpreller (Diskussion) 18:37, 22. Feb. 2023 (CET)

Wir sind hier in der de-wp, da gibt es kein Augenmaß. Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun. Also Kampf bis aufs Messer. --Glückauf! Markscheider Disk 19:01, 22. Feb. 2023 (CET)

Die Argumente sind längst ausgetauscht. Ich sehe zwei Möglichkeiten (außer Editwar, was ich nicht beabsichtige): 1. Dritte Meinung zu diesem speziellen Lemma, dann selbstverständlich auf der Diskussionsseite des Artikels. 2. Meinungsbild zu den (allen!) Namenskonventionen: Hat ein Künstler im deutschsprachigen Raum einen erheblichen Bekanntheitsgrad und ist im deutschsprachigen Raum eine Schreibung seines Namens sehr weit überwiegend etabliert, wird diese Schreibung verwendet. Zusätzliche Indizien können sein, dass der Künstler im deutschsprachigen Raum lebt, diese Schreibung selbst verwendet und in deutscher Sprache publiziert. Pflicht ist die Angabe der Duden-Transkription sowie eine Weiterleitung von dieser. Ist leider aufwendiger. Der Grund dafür ist einfach, dass die Wikipedia über den gebräuchlichen Namen nicht bestimmen kann. Über den bestimmt die Person selbst sowie die Medien, die über ihn berichten.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 21. Feb. 2023 (CET)

+ 1: speziell für diesen Fall 3M. --Nadi (Diskussion) 17:57, 21. Feb. 2023 (CET)

So, Fasching ist gleich rum. Nächstes Jahr könnt Ihr dann den Fachbereichen Japan und Sport auf den Keks gehen um durchzusetzen, dass die Bekleidung der Sumō-Ringer bei uns nicht "Mawashi" heißen muss sondern wie in Deutschland etabliert "Pampers", dass es Euch egal ist wie das in Japan und in der Fachliteratur heißt, und dass dieser Sport in Deutschland viel bekannter ist als in Japan (immerhin war Sandra Köppen-Zuckschwerdt Weltmeisterin und hatte mehrere Wochen lang in Brandenburg einen erheblichen Bekanntheitsgrad). Dann könnt Ihr Euch wieder blamieren soviel Ihr wollt. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:37, 21. Feb. 2023 (CET)

Es geht um diesen speziellen Fall - weder um Japan noch um Sport, sondern um diesen Künstler, der sich in Deutschland für diese Schreibweise entschieden hat und international in den westlichen Ländern (bisher zumindest Itlalien und englischsprachiger Raum) ebenfalls. Ursprünglich hatte ich den Eindruck, dass es bei Deinen Rückverschiebungen des Lemmas tatsächlich nur um die strikte Regelung ging, jetzt werde ich den persönlichen Eindruck nicht los, als wollest Du in diesem Fall Deine Ansicht unbedingt durchdrücken obwohl das gem. der bisherigen Diskussionsargumente eben nicht indiziert ist. Wenn Du nun kein Admin wärest, hätte das Ganze nicht solche Wellen geschlagen, es wäre mit eben dieser Argumentation zurückverschoben worden und dabei hätte man es belassen ??? --Nadi (Diskussion) 18:44, 21. Feb. 2023 (CET)

Nochmal direkt an Dich, Aspiriniks: Fahr nicht in diesem Ton fort, sonst gibt es Ärger. --Mautpreller (Diskussion) 19:14, 21. Feb. 2023 (CET)

Aber Du willst doch nicht wirklich die Namen von Menschen (die sie übrigens selbst wählen können) mit den Benennungen von Objekten vergleichen, oder? --Vegaoflyra (Diskussion) 00:07, 22. Feb. 2023 (CET)

@Vegaoflyra: Nein, natürlich nicht, es sollte nur um ein leicht nachvollziehbares Thema gehen, bei dem eben auch völlig klar wäre, dass die Fachportale über den Versuch, ohne Ahnung aber mit umsomehr Meinung eine Abweichung von geltenden Regeln durchzudrücken wenig begeistert wären. Würde die Lemmaperson das gleiche Pseudonym, sofern es als solches gedacht ist, auch in kyrillischer Schrift nutzen, würde sich die Frage einer Verschiebung ganz anders stellen, d.h. einheitlich verwendete Pseudonyme werden normalerweise akzepiert (z. B. "Nena"), könnten aber hypothetisch ebenfalls mit Namenskonventionen kollidieren (z. B. bei Bestehen auf durchgängiger Großschreibung a la "ERIKA MUSTERMANN"). Solltest Du die Lemmaperson persönlich kennen, kannst Du mal fragen, ob es irgend ein im Internet nachlesbares Zeitungsinterview gibt, in dem er sich dazu äußert, wie es zu der seltsamen Namensform gekommen ist und wie er diese selbst ausspricht. Übrigens noch unnützes Partywissen am Rande: Warum erschien die erste Schallplatte von Reinhard Mey unter dem Namen "Rainer May"? Wirklich wahr: Der Musikproduzent hatte den Namen falsch aufgeschrieben :-) Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 20:17, 22. Feb. 2023 (CET)

Aspiriniks, dein Pampers-Vergleich ist ein klassischer Fall von Äpfeln und Birnen und hat mit der hier diskutierten Frage nichts, aber auch gar nichts zu tun. Um es anders zu drehen - Dir scheint völlig egal zu sein, wie sich der hier diskutierte Künstler selbst nennt, wie er in allen einschlägigen Medien und Publikationen des Landes, in dem er lebt und arbeitet, genannt wird. Wenn hier etwas blamabel ist, dann ist das deine Anmaßung, jemandem eine Namensschreibung aufdrücken zu wollen, die diese Person nicht verwendet. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:18, 22. Feb. 2023 (CET)

Jetzt bei WP:Dritte Meinung vorgestellt (HIER) unter Bezugnahme auf diese Diskussion zur weiteren Diskussion auf der Artikeldisk.--Nadi (Diskussion) 00:31, 22. Feb. 2023 (CET)

OT & SCNR: Wobei ich "3M" bei sowas immer nicht verstehe. Hier gibt es nur zwei Meinungen. "Dritte" Meinung ist nur ein Euphemismus für "(erhoffte) Unterstützung meiner Meinung (durch völlig fachfremde - soll heißen, völlig kenntnisfreie - Zufallsbesucher)". Superbeliebt bei NK. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:37, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich gehe von guten Absichten aus und sehe darin die Bitte um eine neutrale Einschätzung bei einer Ermessensfrage. Eine Ermessensfrage ist es hier ja definitiv. Alles andere wird die Zukunft weisen.--Ganescha (Diskussion) 18:44, 22. Feb. 2023 (CET)

"Lex Alexander" - Kirgisisch

Ist diese Verschiebung richtig. Der junge Mann ist zwar auch Russe, aber vor allem kirgisische Nationalspieler. --Mogelzahn (Diskussion) 20:34, 9. Mär. 2023 (CET)

Leider ja, das ist ein Schwachpunkt der NKK. Es ist ja ein russischer Name, da hat die Staatsangehörigkeit oder Nationalität auch keine weiterreichende Aussagekraft. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich glaube ich hatte das Thema schon mal angesprochen aber ohne Lösung. Wir haben glaubich auch Feliks und Maksim aus Kirgisistan. Ich bin der Meinung, dass wir da analog zu Russen verfahren sollten. Kirgisische Transkriptionen ergeben nue für kirgisische Namen Sinn. Russische Kasachen transkribieren wir ja auch durchgehend Russisch. --Kenny McFly (Diskussion) 21:58, 9. Mär. 2023 (CET)

Aber nicht alle x fallen unter die Lex Alexander. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 9. Mär. 2023 (CET)

Die Lex Alexander hat mit dem x gar nichts zu tun. Die besagt ja eigentlich nur, dass es e zwischen d und r eingefügt wird. Aber ich meine, dass russische Namen nach russischen Regeln transkribiert werden sollten. Und Maxim ist weder Kirgisisch noch Kasachisch. --Kenny McFly (Diskussion) 22:23, 9. Mär. 2023 (CET)

Er heisst ja aber nicht Maxim sondern Alexander und das ist ja nun kein originär russischer sondern wirklich unniverseller Name. Was ich im übrigen nicht verstehe, ist dass russisch-kasachischer Eishockeyspieler für die Patronymfrage als Kasache (siehe einige Abschnitte weiter oben) und ein russisch-kirgisischer Eishockeyspieler für die Transkription als Russe gelten soll. Beim Patronym wurde es damit begründet, dass er für Kasachstan spielt. Hier soll es darauf ankommen, dass er auch Russe ist. Das scheint mir inkonsistent. --Mogelzahn (Diskussion) 22:57, 9. Mär. 2023 (CET)

Es ist ziemlich unglücklich in zwei Abschnitte aufgeteilt, eigentlich schließt die Lex Alexander die Frage des x schon mit ein. Letztlich steht in all diesen Fällen (auch die, bei denen es nur ums x geht) dahinter, dass der Name nicht transkribiert, sondern übersetzt wird. MBxd1 (Diskussion) 23:14, 9. Mär. 2023 (CET)

@Mogelzahn. Ich kann gut dein Problem verstehen. Vielleicht macht folgende Parallele Sinn. In Bayern sagt man soweit ich weiß manchmal "der Huber Franz". Und wenn jemand Joseph heißt, wird er Sepp genannt. Wenn nun ein Norddeutscher names Joseph Müller nach Bayern zieht, wird man wahrscheinlich sagen "der Müller Joseph", aber man wird ihn nicht Sepp nennen, weil dieser Joseph ja nie Sepp genannt worden ist. In Kasachstan bleibt der Name in der Ursprungssprache, weil es keinen Sinn macht russische Namen zu kasachifizieren (Joseph/Sepp), aber das Namenssystem, wo Patronyme eine geringere Rolle spielen als in Russland, ändert sich deswegen ja nicht (Vorname-Nachname/Nachname-Vorname).

@MBxd1. Ich sehe das nicht als Übersetzung, sondern nur als Nutzung eines praktischen Zeichens, das wir eh schon im Alphabet haben. Wäre es eine Übersetzung, wäre es ja auch Xenia und nicht Xenija. Warum sollten deiner Meinung nach Alexanders in Kirgisistan behandelt werden, als wären sie Russen (obwohl du ja sogar sagst das sei gar kein russischer Name), und Maxims, als wären sie Kirgisen (obwohl das ein russischer Name ist). --Kenny McFly (Diskussion) 08:33, 10. Mär. 2023 (CET)

Wir sollten hier eher von nichtkirgisischen Namen sprechen, denn es ist Voraussetzung für das x, dass der Name lateinischen oder griechischen Ursprungs ist. Weder Aleksandr noch Maksim sind originär slawisch. Ich möchte auch keinen Unterschied zwischen Alexander und Maxim, ich bin nur strikt gegen jegliche Ausweitung dieser Ausnahme, die es nur noch deswegen gibt, weil das am Anfang mal so festgelegt wurde. MBxd1 (Diskussion) 10:05, 10. Mär. 2023 (CET)

Und was ist dann dein Vorschlag für die Vorgehensweise? --Kenny McFly (Diskussion) 10:10, 10. Mär. 2023 (CET)

So wie oben geschrieben: Die Regel zu den x und Lex Alexander gilt (leider). Ansonsten den Namen als kirgisisch aufzufassen und aufs Patronym zu verzichten, ist eine Ermessensfrage. MBxd1 (Diskussion) 10:20, 10. Mär. 2023 (CET)

Aber dann sind wir uns doch einig? --Kenny McFly (Diskussion) 10:50, 10. Mär. 2023 (CET)

@MBxd1: Also in diesem Fall „Aleksandr Titow“ (weil als Kirgise und nicht als Russe relevant), oder habe ich Dich falsch verstanden? --Mogelzahn (Diskussion) 14:42, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich verstehe ihn genau andersrum. --Kenny McFly (Diskussion) 18:46, 10. Mär. 2023 (CET)

Oh, da habe ich wohl Verwirrung gestiftet, tut mir leid. Unseren Regeln nach halte ich "Alexander Titow" für richtig. Für den Alexander folgen wir ganz direkt dem Anschein eines russischstämmigen Namens, fürs Weglassen des Patronyms der kirgisischen Nationalität. MBxd1 (Diskussion) 19:24, 10. Mär. 2023 (CET)

So sehe ich es auch. Und wünsche mir dasselbe Verfahren für Maxims. --Kenny McFly (Diskussion) 19:31, 10. Mär. 2023 (CET)

Werde ich akzeptieren. Halte ich aber (bei jemandem, der als Kirgise relevant wurde) für inkonsistent. Entweder wir behandeln jemanden als Russen (dann "Alexander" und Patronym) oder nicht (dann "Aleksandr" und ohne Patronym). --Mogelzahn (Diskussion) 21:18, 10. Mär. 2023 (CET)

Kirgisischer Staatsbürger, ethnischer Russe. Ich bin dafür, hier der Ethnie den Vorrang zu geben. --Glückauf! Markscheider Disk 21:23, 10. Mär. 2023 (CET)

Aber warum dann beim vergleichbaren Michail Panschin (russischer und kasachischer Staatsbürger) nicht auch mit Patronym (s. einige Abschnitte weiter oben) ohne Patronym. Das ist aus meiner Sicht nicht konsistent. Entweder wir behandeln Russen als Russen, auch wenn sie für ein anderes Land starten oder nicht. Aber "mal so und mal so" halte ich für unglücklich. --Mogelzahn (Diskussion) 21:57, 10. Mär. 2023 (CET)

Wir kommen hier mit den Prinzipien an Grenzen. Und diese Grenzen werden um so deutlicher, je weniger Fakten man zur Einordnung hat. Der Artikel zum Alexander Titow ist inhaltlich so sparsam (vermutlich mangels Quellen, die habe ich mir nicht angesehen), dass man den Vatersnamen anscheinend nicht mal kennt. Was man nicht weiß, kann man auch nicht ins Lemma aufnehmen. Wir wissen nicht, wo er geboren wurde, was seine Staatsangehörigkeit und was seine statistische Nationalität ist. So ganz vorsichtig würde ich annehmen, dass das einfach ein Russe ist, der sich derzeit in Kirgisistan aufhält. Das würde dann eher für den vollen russischen Namen sprechen, mit Patronym. Nur haben wir das anscheinend gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:05, 10. Mär. 2023 (CET)

Wir wissen aus den Quellen, dass er russisch-kirgisischer Doppelstaatler ist, der für Kirgistans Nationalmannschaft startet, ebenso wie wir (aus selbigen Quellen) wissen, dass Michail Panschin russisch-kasachischer Doppelstaatler ist. Bei letzterem wissen wir zudem den Vatersnamen (Wiktorowitsch), den russischen Geburtsort (Tscherepowez) und die Aktivität in russischen Vereinen. Weil er aber kasachischer Nationalspieler war, soll das Patronym nicht ins Lemma, so wurde mir oben erklärt. Bei Titow soll hingegen, wiewohl er kirgisischer Nationalspieler ist, der Vorname in russischer Variante geschrieben werden. Das verstehe ich halt nicht. --Mogelzahn (Diskussion) 22:35, 10. Mär. 2023 (CET)

Das Weglassen des Vatersnamens überzeugt mich immer weniger (außer eben, wenn man ihn gar nicht weiß). Insgesamt wäre es in solchen Fällen besser, die Leute entsprechend ihrer Herkunft zu lemmatisieren. Die Begrenzung der Lex Alexander und der x-Regelung aufs Russische hat keine ganz strikt logische Basis. Konsequent wäre es, auf das x generell zu verzichten und auch "Aleksandr" zu schreiben. Ohne das Erbe aus der Frühzeit der Wikipedia wären wir vielleicht auch schon so weit. Alexanders in anderen ostslawischen Sprachen sind in der Schreibweise noch weiter vom Alexander entfernt (so z. B. Oleksandr), so dass es eindeutig in eine Übersetzung ausarten würde. Das wurde in den Regeln unterbunden. Mir ist nicht bekannt, dass der Name "Alexander" überhaupt ein echt kirgisisches Gegenstück hätte, das ist halt doch ein ganz anderer Kulturkreis. Somit kann man diese Frage eigentlich allein nach dem Wortlaut entscheiden. MBxd1 (Diskussion) 22:45, 10. Mär. 2023 (CET)

Die Kollegen in der ru-wp kennen den Vatersnamen offenbar auch nicht. [29] --Glückauf! Markscheider Disk 22:58, 10. Mär. 2023 (CET)

@Markscheider: Um den Vatersnamen bei Titow ging es mir nicht. Was wir nicht wissen, können wir auch nicht nutzen. Es ging mir um den durchaus bekannten bei Malchin. @MBxd1, Kenny McFly, XaviYuahanda, Squasher: Wenn ich mir jetzt die Äußerung von MBxd1 anschaue, sollten wir diejenigen, die zumindest auch russische Staatsbürger (nicht lediglich ethnische Russen) sind/waren und deren Vatersnamen wir kennen (betrifft ja nicht nur Malchin, sondern z.B. auch Wjatscheslaw Trjassunow) dann doch auch mit Vatersnamen lemmatisieren. Was die „Lex Alexander“ angeht, so stimme ich MBxd1 zu, dass Aleksandr besser wäre. Ich glaube aber, dass man aufgrund der Historie das nur mit einem Meinungsbild ändern kann. Ich würde da vorschlagen, es ebenfalls an der Staatsbürgerschaft festzumachen und insofern wäre für mich bei einem Doppelstaatler wie Titow Alexander auch in Ordnung. --Mogelzahn (Diskussion) 14:18, 11. Mär. 2023 (CET)

Oh, das war kein Argument gegen dich sondern nur das Ergebnis meiner Suche. Wenn ich damit etwas zum Ausdruck bringen wollte, dann dass es schwierig werden wir, den Vatersnamen herauszufinden, wenn er selbst in der ru-wp unbekannt ist. Ich bin für die vollständige Namensform, um das nochmal klarzustellen. --Glückauf! Markscheider Disk 14:40, 11. Mär. 2023 (CET)

Wir haben ca. 2000 kyrillische Alexanders alleine als Artikel und wahrscheinlich das zehnfache als Erwähnungen oder Links. Das kriegen wir nicht mehr geändert und entspricht auch nicht dem Sprachgebrauch, würde ich meinen. Ich bleibe dabei: Wir haben unsere Regeln und die funktionieren. Transkriptionen sind für Sprachen und Namenssysteme sind für Staaten. Russische Namen in Kasachstan und Kirgisistan sind immer noch russische Namen, aber wenn Patronyme weniger gebraucht werden in turksprachigen Ländern, sollte dasselbe auch für andere Namen in diesen Ländern gelten. Ich sehe hier absolut kein Problem und alles andere wäre eine absurde Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, die vermutlich Jahre an Arbeit kosten würde. Bzgl. der Doppelstaatsbürger: Es ist Praxis bei Sportlern mit Doppelstaatsbürgerschaft die Namensform zu wählen, die für das Land gilt, für das der Sportler derzeit antritt bzw. zum Karriereende antrat. Mit der Praxis erübrigen sich ja jedwede Einzelfalldiskussionen. --Kenny McFly (Diskussion) 17:06, 11. Mär. 2023 (CET)

In einer Zeit, in der die NKK jede Woche von irgendjemandem unqualifiziert angegriffen werden, der in aller Regel nicht mal die kyrillische Schrift beherrscht (oder der nicht mal Russisch und Ukrainisch unterscheiden kann), sind inhaltliche Änderungen an den NKK kaum noch möglich. An der Umsetzung würde es nicht scheitern, zumindest nicht, wenn man auf straffen Zeitdruck verzichtet (erst mal Neuanlagen konsequent richten, nach und nach den Altbestand). Ich halte diese Vornamensübersetzungen für grundsätzlich falsch, das hat mit Transkription nichts zu tun. Ich akzeptiere aber natürlich. dass das so in den NKK steht. Aber wir hatten den Übersetzungswunsch ja auch schon bei Issaak und Wiktor, und da kann man eben keine weiteren Zugeständnisse machen. MBxd1 (Diskussion) 18:33, 11. Mär. 2023 (CET)

Deswegen ja mein Vorschlag, das ganz klar an der Staatsangehörigkeit aufzuhängen (und den Titow als Doppelstaatler bei Alexander zu lassen, auch wenn es für mich falsch aussieht), das aber bei den Vatersnamen ebendo strikt handzuhaben: Wenn (auch) russischer Staatsangehöriger, dann Vatersnamen (soweit bekannt, bei Titow ist er ex bisher nicht), sonst nicht. Und damit z.B. Michail Panschin nach Michail Wiktorowitsch Panschin und Wjatscheslaw Trjassunow nach Wjatscheslaw Konstantinowitsch Trjassunow verschieben, weil beide eben aucb russische Staatsbürger sind. --Mogelzahn (Diskussion) 15:39, 12. Mär. 2023 (CET)

Mit Alexander Petrow (Eishockeyspieler) habe ich jetzt den nächsten russisch-kirgisischen Eishockeyspieler mit diesem Thema und ohne Vatersnamen. Der Artikel kommt in den nächsten Tagen. Interessanterweise gibt es auf der BKS neben vielen anderen Personen mit Alexander Andrejewitsch Petrow (Eishockeyspieler) (noch ohne Artikel, aber nach NKK wegen der "Lex Alexander" zweifelsohne richtig lemmatisiert) und dem Esten Aleksandr Petrov (auch zweifelsfrei richtig, da Estland die lateinische Schrift verwendet und deshalb keine Transkription notwendig ist, obwohl der Herr wohl ethnischer Russe sekn dürfte) zwei Namensvettern, die auch Eishockey spielen. --Mogelzahn (Diskussion) 15:29, 13. Mär. 2023 (CET)

Sascha Petrow ist ein Allerweltsname, insofern nicht ungewöhnlich. --Glückauf! Markscheider Disk 19:49, 13. Mär. 2023 (CET)

[ausrück] Inzwischen hat @Benutzer:XaviYuahanda ja auch bei Alexander Titow den Vatersnamen gefunden. Was spricht nun noch dagegen, bei Doppelstaatlern (also "auch-Russen" den Vatersnamen ins Lemma aufzunehmen? --Mogelzahn (Diskussion) 21:12, 13. Mär. 2023 (CET)

Eigentlich nichts. Wenn man böse wäre, könnte man die Notwendigkeit, nach dem Patronym erst noch zu fahnden, als Hinweis nehmen, dass er in diesem Fall nicht so recht gebräuchlich ist. Wir bewegen uns also irgendwo am Rand der Sinnhaftigkeit unserer Regeln. Aber im Zweifelsfall lieber auf der regelkonformen Seite. Also mit Patronym. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 13. Mär. 2023 (CET)

Das Patronym gehörte natürlich in den Artikel, ich sehe dennoch keine Notwendigkeit, den jetzt zum einzigen kirgisischen Nationalspieler mit Patronym im Lemma selbst zu machen. --~DorianS~ 23:43, 13. Mär. 2023 (CET)

Es geht doch aber nicht darum, ob er kirgisischer Nationalspieler ist, sondern darum, dass er russischer Staatsbürger ist. Letzteres ist ja z.B. auch ausschlaggebend dafür, ob die "Lex Alexander" greift. Damit es konsistent ist, muss man entweder "Alexander und Patronym" oder "Aleksandr und kein Patronym" nehmen, aber keinen irgendwie gearteten Mischmasch. --Mogelzahn (Diskussion) 15:58, 14. Mär. 2023 (CET)

Den Petrow habe ich jetzt zur Unterschedung von Alexander Andrejewitsch Petrow (Eishockeyspieler) nach Alexander Sergejewitsch Petrow (Eishockeyspieler) verschoben. Quelle fürs Patronym siehe hier. --Mogelzahn (Diskussion) 15:58, 16. Mär. 2023 (CET)

Futboln'yi Centr FFKR

Noch mal die Kirgisen. Die Schreibweise wurde offensichtlich von den Weblinks übernommen, die Herkunft des Apostrophs ist mir dennoch unerklärlich. Ist vielleicht ein Unfall mit dem Weichheitszeichen bei Футбольный. Was tun? DynaMoToR (Diskussion) 10:55, 4. Apr. 2023 (CEST)

Frage mich, ob das Lemma inhaltlich überhaupt stimmt, denn "Futboln'yi Centr" (was nicht kirgisisch ist, sondern russisch, und (auch) deshalb mit "Futbolny Zentr" oder evtl. "...zentr" transkribiert werden müsste) bedeutet einfach "Fußballzentrum" und ist nicht der Name. FFKR ist die im Russischen, Englischen oder Deutschen mögliche Abkürzung für Fußballföderation (= -verband) der Kirgischen Republik (warum eigentlich englisches Lemma?). Kirgisisch wäre eher KRFF. "Futboln'yi Centr FFKR" also in der Form im *Russichen* übliche (und grammatisch nicht anders mögliche) Form, wörtlich "Fußballzentrum der/des FFKR". Warum also nicht "FFKR-Fußballzentrum" (wenn schon unbekannterweise nicht die transkribierte *kirgisische* Form)? (Aber im Übrigen halte ich mich da raus. Fußball, mkay...) --AMGA 🇺🇦 (d) 18:25, 5. Apr. 2023 (CEST)

Einige Transkriptionen

Hallo, wie transkribiert man folgende Eigennamen richtig in die deutschsprachige WP ?

• Бармалей = Barmalei oder Barmaley ?
• Александру Бурганову = Alexander Burganow ?

--HH58 (Diskussion) 10:02, 18. Apr. 2023 (CEST)

Du musst schon sagen, um welche Sprache es sich handelt. Ich gehe mal von Russisch aus. Aber auch dann solltest du mit dem Nominativ kommen. --Kenneth Wehr (Diskussion) 10:13, 18. Apr. 2023 (CEST)

Richtig, russisch. Aber um Nominativ oder sonstige Fälle unterscheiden zu können reichen meine Russischkenntnisse leider nicht aus. --HH58 (Diskussion) 10:55, 18. Apr. 2023 (CEST)

Ja, Barmalei und Alexander Burganow (oder ein anderer?). --AMGA 🇺🇦 (d) 10:57, 18. Apr. 2023 (CEST)

Ja, genau der :-) ...danke ! --HH58 (Diskussion) 11:14, 18. Apr. 2023 (CEST)

Khane Levin

Gerade gefunden. Eine ukrainische Schriftstellerin in jiddischer Sprache. Die jetzige Transkription ist sicher falsch. Kann man bei einer Jüdin die ukrainische Transkription verwenden oder gibt es eine jiddische? --Rita2008 (Diskussion) 19:04, 25. Apr. 2023 (CEST)

Laut DNB auch Levin, Chane oder Leṿin, Ḥanah --Rita2008 (Diskussion) 19:19, 25. Apr. 2023 (CEST)

Das mag ein jiddisch orientierter Name sein. Laut ukrainischer Wikipedia hieß sie Chana Lewina. Es ist also nicht nur eine Frage der Transkription. MBxd1 (Diskussion) 20:16, 25. Apr. 2023 (CEST)

Jaroslaw Dronow -> Shaman (Sänger) oder Jaroslaw Jurjewitsch Dronow?

...und vielleicht mag jemand mit Russischkenntnissen etwas Biographie beisteuern - beispielsweise ist die Relevanz noch unklar (gibt es einen Plattenvertrag?). -- Aspiriniks (Diskussion) 19:48, 27. Jun. 2023 (CEST)

Shaman. Nur so bekannt. Relevanz wäre imho auch ohne Platte(n) gegeben, in Anbetracht der im Artikel anklingenden Umstände (Propaganda dies das). Ich schreibe über den Verbrecher sicher nix. (scnr) --AMGA 🇺🇦 (d) 20:54, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wolha Hapejewa vs. Volha Hapeyeva

Hallo zusammen, Seewolf hat heute Nacht den Artikel von der deutschen auf die englische Transkription verschoben. Die Begründung ist, dass sie in Deutschland unter dem Namen Volha Hapeyeva publiziert. Ich habe Zweifel, ob allein diese Tatsache für die Ausnahmeregelung hinreichend ist, stelle das aber hier zur Diskussion. --Ganescha (Diskussion) 15:28, 18. Jul. 2023 (CEST)

Das ist hier eher kein Grenzfall, denn sie lebt ja unter diesem Namen in Deutschland. Die deutschen Behörden übernehmen die (meist willkürlichen, eher englischen) Transkriptionen der weißrussischen Passbehörde, und darauf wird dann der Aufenthaltstitel bzw. die Einbürgerungsurkunde ausgestellt. Hier ist es auch deshalb schon eindeutig, weil sie ja unter diesem Namen auf deutsch veröffentlicht. --Seewolf (Diskussion) 17:27, 18. Jul. 2023 (CEST)

+1 zum Grenzfall, weswegen die Ausnahmeregelung m.E. okay geht. - Squasher (Diskussion) 19:36, 18. Jul. 2023 (CEST)

Dass sie selber den englisch transkribierten Namen offensiv vertritt, kann mit Blick auf ihre Webseite https://hapeyeva.org/ wohl nicht bezweifelt werden. Sie schielt dabei wohl auf den internationalen Markt, muss ja auch leben. Die Wikipedia ist ja bisher noch kommerzfrei, in solchen Namensnachäffungen sehe ich eine Aushöhlung dieses Prinzips. --Georg0431 (Diskussion) 15:49, 19. Jul. 2023 (CEST)

„с zwischen Vokalen ss, sonst s“

Eine Frage zum Verständnis: Die oben genannte Fußnote zur Transkription des kyrillischen С (z.B. Василий wird zu Wassili, nicht Wasili) dürfte den Hintergrund haben, dass in einem großen Teil des deutschen Sprachraums ein s zwischen zwei Vokalen stimmhaft ausgesprochen wird und somit fälschlicherweise ein З wiedergeben würde; ss hingegen ist – ebenso wie ß – immer stimmlos, richtig? — Hier in Süddeutschland ist ein stimmhaftes S nicht gebräuchlich, deshalb frage ich lieber nach, um die Logik zu kapieren: Wer die deutschen Worte Rose oder lesen mit einem stimmhaften s ausspricht, tut dies doch auch bei Sonne oder sagen? Müsste nicht konsequenterweise auch am Wortanfang ein kyrillisches С durch ẞ wiedergegeben werden, um die Verwechslung mit dem З zu vermeiden? In konkreten Beispielen: Сергей und Зеленський werden beide mit einem S am Anfang transkribiert (Sergei bzw. Selenskyj), obwohl es verschiedene Laute sind. Ist das sinnvoll und logisch? Für Ideen und Erklärungen: спасибо im Voraus! —Jochen64 (Diskussion) 06:40, 17. Jun. 2023 (CEST)

Dein Verständnis ist in allen Punkten richtig. Die Probleme liegen hier in der deutschen Sprache bzw. Schreibung, die als eine der ganz wenigen Sprachen nicht sauber zwischen stimmhaftem und stimmlosem s unterscheidet (selbst das mit dem deutschen Dialekt Niederdeutsch sehr eng verwandte Niederländisch hat da eine saubere Unterscheidung, z für stimmhaft, s für stimmlos). Da ss eine Kürzung des vorhergehenden Vokals vortäuscht, die es im Original nicht gibt (zumindest die slawischen Sprachen kennen prinzipiell keine Längenunterschiede bei den Vokalen), wäre es eigentlich konsequent, in der Transkription с immer als ß und з immer als s zu transkribieren. Das ist nur leider so nicht etabliert, wir können uns da keine Regeln selberbacken. Grund für die fehlende Etablierung könnte sein, dass ß dann auch am Wortanfang vorkommen könnte, ebenso als verdoppeltes ßß, das der deutschen Sprache fremd ist. MBxd1 (Diskussion) 11:52, 17. Jun. 2023 (CEST)

Kleine Anmerkung dazu: Ss am Wortanfang zumindest bei geographischen Bezeichnungen war in der Mitte des 20. Jahrhunderts (um nicht zu sagen, "bei den Nazis", aber das trifft es vmtl. auch nicht ursächlich) teils üblich, siehe bspw. diverse Wehrmachtskarten sowjetischer Gebiete. Und von da an hat sich das zB in den Michel-Briefmarkenkatalogen lange gehalten (1990er mindestens?), wenn irgendwo sowjetische/russische Orte erwähnt wurden, Lokalausgaben und sowas ("Ssaratow" etc.) Aber das ist dann aus der Mode gekommen. ß wäre im Übrigen gut: "Belarußen" triff es viel besser als "Belarussen" oder das mMn völlig unsägliche "Belarusen". Aber halt unüblich. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:46, 17. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Antworten. Dann weiß ich wenigstens, dass ich das Prinzip richtig verstanden habe – auch wenn ich natürlich nicht erwartet hatte, dass die Schwächen in der Logik „schnell mal“ behoben werden könnten. Danke auch für den Hinweis auf Niederlande; die eindeutige Zuordnung von stimmhaftem und stimmlosem s zu den Buchstaben z und s kenne ich ebenso aus dem Türkischen. Und ich kann mich sogar dunkel erinnern, dass ich irgendwann von einem Ssemjon las und mich entsprechend wunderte… —Jochen64 (Diskussion) 22:49, 24. Jun. 2023 (CEST)

Kleine Anmerkung: Im Deutschen hat die Unterscheidung zwischen stimmhaftem S und stimmlosem keinen Einfluss auf die Wortbedeutung, es sind schlicht Aussprachevarianten. In anderen Sprachen ist das anders. Deutsch hat dagegen ein Bedürfnis nach einem Buchstaben Z mit der Lautung ts, weshalb dieser als Wiedergabe für das stimmhafte S ausfällt. Das Doppel-S am Wortanfang scheint mir ein Versuch zu sein, bei der Transkription Eindeutigkeit im Sinne einer Transliteration zu schaffen. Im übrigen ist auch ein Doppelkonsonant als Merkmal einer Kürzung des vorangehenden Vokals sprachabhängig, in anderen Sprachen bedeutet ein Doppelkonsonant, dass er auch doppelt gesprochen wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:45, 21. Jul. 2023 (CEST). Nachtrag: @Jochen64: Auch im Türkischen ist die Lage nicht so eindeutig, z kann in der Aussprache in bestimmten phonetischen Umgebungen auch mal (stimmloses) s werden. Die (kodifizierte) Orthographie bleibt davon aber unberührt. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:52, 21. Jul. 2023 (CEST)

Красный - Krasny...

Ich frage als Sprachunkundiger mit einem Hang zu BKSsen, siehe Diskussion dort. Hier geht es mir um ein sprachliches Verständnis.
Gemäß Schlacht bei Krasnoi gibt es etliche Umschreibungsvarianten: "Krasnoi (russisch eigentlich Красный, daher auch als Krasny, Krasnyj bzw. Krasnij, oft aber auch als Krasnoi, Krasno, Krasnoje oder Krasnoye". Diese Begriffe - anscheinend russisch für "rot" und "schön" - bezeichnen viele russische (und andere) Orte - heißen sie alle dasselbe, z.B. "Rotdorf" oder "Schönstadt"?

Ist die Wahl der Variante so willkürlich wie der Eintrag dieser Schlacht in der BKS Krasnoje zeigt? Aus der BKS "Krasnoje" geht's zur Schlacht bei "Krasnoi", und der Ort steht unter Krasny (Smolensk)!

Ist festgelegt, welche Umschreibung zutrifft, oder kann das jeder machen wie er will? Könnte man theoretisch alle Lemmas auf einen Namen trimmen?

Ich warte freudig auf Erkenntnisse! --Alossola (Diskussion) 09:59, 21. Jul. 2023 (CEST)

"Krasnoi" ist "altmodisch", in vielen deutschsprachigen Quellen des 19. Jh. zu finden - daher evtl. auch urspünglich unser Artikel ;-) Woher das kommt, ist mir nicht ganz klar. Hieß auf Russisch eigentlich "immer" (in den letzten paar Jahrhunderten) Krasny (Красный, maskuline Adjektivform, bgzl. gorod = Stadt, was russisch männlich ist) oder Krasnoje (Красное, neutrale Adjektivform, bzgl. selo = Dorf, russisch sächlich). Je nachdem, ob es gerade Stadtrechte hatte. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:54, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ah, danke! "der Stadt", "das Dorf" macht Sinn.

So teilt es sich wohl auf: Krasny und Krasnij (mit Krasnoi) auf der einen Seite, und Krasnoje.

Wie Du zeigst, stimmt da auch die kyrillische Form nicht überein - schlecht für eine gemeinsame BKS.

Oder gibt es vielleicht doch einen gemeinsamen Nenner?

Und, wie würdest Du Красный übersetzen? (Google sagt "rot")

Die "Schlacht bei Krasnoi" hat übrigens eine WL von "Schlacht bei Krasnoje", jedoch nicht von "Schlacht bei Krasny". Einige Bilder-Treffer bei Google schreiben Krasny in Klammern dazu, aber "Schlacht bei Krasny" als solches gibt's nicht. Selbst Russia Beyond, direkt aus Moskau, nennt Krasnoi! --Alossola (Diskussion) 15:22, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Amga: Magst Du mal über Benutzer:Alossola/Красный schauen, ob ich die Besonderheiten richtig erfasst habe? --Alossola (Diskussion) 08:38, 23. Jul. 2023 (CEST)

Ja, sieht gut aus. Bedeutung halt unterschiedlich, ursprüngliche nicht immer ermittelbar, u.a. offensichtlich bei "unserem" Krasny/Krasnoje. Noch ein wenig Verwirrung ;-): das russische "Сражение под Красным" (Schlacht bei... "...pod Krasnym") verlangt auch im Russischen den Dativ. Und der ist sowohl bei der maskulinen als auch der neutralen Grundform identisch. Aber bei der femininen Grundform Krasnaja wäre er "... pod Krasnoi"/"...bei Krasnoi" (...под Красной). --AMGA 🇺🇦 (d) 09:11, 23. Jul. 2023 (CEST)

Danke fürs Schauen.

Also sinngemäß "Schlacht bei dem Krasny"?

Bezieht sich "sieht gut aus" auch auf die anderen Teile des Artikels? --Alossola (Diskussion) 09:40, 23. Jul. 2023 (CEST)

Genau, "bei dem". Ja, auch andere Teile der BKL. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:14, 23. Jul. 2023 (CEST)

PS Aber ich würde die Sätze "es bezeichnet Städte/Dörfer" rausnehmen. Das war nur die grammatikalische Erklärung für diesen konkreten Fall, und ebenso für viele andere. Aber es *muss* nicht immer so sein, denn maskulin sind auch andere mögliche Bezugswörter, wie zB "possjolok" = Siedlung, und eine Siedlung kann nach heutiger russischer Nomenklatur entweder ländlich (quasi Dorf; das sind auch die meisten "Krasny" in der Liste) oder aber "städtischen Typs" sein, wie zB unser Krasny hier (das war aber historisch auch mal "richtige" Stadt). Dazu kommt, dass bei Änderungen des Status Bezeichnungen dieser Art (Adjektivformen) nicht immer angepasst werden (z.B. Widnoje und Ramenskoje sind Großstädte bei Moskau, trotz ihrer "dörflichen Endung"). --AMGA 🇺🇦 (d) 10:25, 23. Jul. 2023 (CEST)

Wird geändert! Den Widerspruch hatte ich pauschal auf "nicht angepasst" geschoben.

Danke für alles! --Alossola (Diskussion) 10:47, 23. Jul. 2023 (CEST)

Alina Horlowa vs. Alina Gorlova

Wenn die Medien sie in der Hauptsache Gorlova mit G und v schreiben, sie SELBST sich öffentlich aber auch mit G und v schreibt, dann kann es nicht sein, dass Wikipedia allein, und fast nur die deutschsprachige, sie regulär transkribiert mit H und w schreibt. Diese Regelabweichung ist viel zu stark, es muss auch mal so etwas wie Ausnahmen von der Transkription geben. Wir erfinden die Namensnennung nicht neu, sondern sollen Wissen abbilden. Und wenn es die Schreibung Gorlova in sehr deutlicher Mehrheit in den Medien gibt, und sie sich zudem auch noch SELBST mit diesen lateinischen Buchstaben schreibt, ist es durchaus sinnvoll und auch angebracht, eine weitere Ausnahme anzuwenden. Wie steht es damit, weitere Meinungen dazu bitte. – Doc Taxon • Disk. • 14:51, 19. Jul. 2023 (CEST)

Sehe wie auf der dortigen Disk bereits vermerkt keinen Hinweis im Artikel, der eine Ausnahme rechtfertigt. Dass die englische Transkription von der deutschen abweicht und international häufiger benutzt wird, ist so logisch wie unmaßgeblich. Die hier vorgebrachten Punkte fordern in letzter Konsequenz die Abschaffung der NKK, da z.B. kein Russe auf die Idee käme, international seine dt. Transkription zu verwenden. Der Vorschlag ist m.E. daher unpraktikabel. - Squasher (Diskussion) 16:27, 19. Jul. 2023 (CEST)

Nein, nicht die Abschaffung der NKK, sondern die praktikable Verwendung derselben sollte diskutiert werden. Zumindest wenn der Mensch sich selbst mit lateinischen Buchstaben öffentlich transkribiert, sollten wir diese Schreibweise auch aufnehmen. Ist der Mensch in den Medien breiter unter einer alternativen Transkription zu lesen, sollten wir diese Schreibweise auch aufnehmen. Die NKK hingegen sind sinnvoll anzuwenden, wenn der Name in lateinischen Buchstaben bisweilen nicht bekannt ist oder gar existiert. Sogar deutsche Medien schreiben Gorlova eben Gorlova. Bei Google eingegeben findet man so einiges. Ich bin der Meinung, dass wir die Mehrheit der Medien und vor allem auch an die Selbstschreibung in lateinischen Lettern höher als unsere NKK gewichten sollten. – Doc Taxon • Disk. • 16:55, 19. Jul. 2023 (CEST)

Volle Zustimmung. Wir haben die Schreibweise zu verwenden, die die einzig etablierte ist und nicht die, die sonst niemand benutzt. Derartige Diskussionen hatten wir schon oft, in der jüngeren Vergangenheit z.B. bei Vitali Alekseenok oder Ekaterina Leonova. --Steigi1900 (Diskussion) 17:20, 19. Jul. 2023 (CEST)

Das sind aber auch gültige Ausnahmen und stehen zurecht auf ihrem jetzigen Lemmata. Horlowa ist keine solche Ausnahme. Ansonsten führt euer Argument die NKK ad absurdum und macht sie obsolet. So gut wie nie ist die deutsche Transkription das, was ihr etabliert nennt oder was die Person selbst nutzt (als ob ein Russe im internationalen Kontext seinen Namen gemäß dt. Transkription schreiben würde...). Dann kümmert euch bitt3 um ein MB. Ein Ausnahme "man nutze die etablierte Schreibweise" würde "stampf die NKK ein" bedeuten. Das geht nur mit MB. - Squasher (Diskussion) 18:44, 19. Jul. 2023 (CEST)

Wir hatten die Diskussion schon so oft (und ja, ich habe derzeit keine Zeit ein MB auf zu setzen, sonst hätten wir das ganze schon lange). Jede andere regionalsprach-NK hat auch vernünftige regeln und sind dennoch nicht obsolet. Es geht ja eben darum, dass diejenigen die nicht im deutschen Sprachraum bekannt sind unter dem offiziellen Namen landen (also mit Patronym und der deutschen Transkription), diejenigen die jedoch im deutschen Sprachraum aktiv eine alternative Transkription nutzen (darunter bekannt sind), diese auch zu verwenden, wie es eben die allgemeine NK vorschreibt. Nur die NKK tanzt hier aus der Reihe, ein Geburtsfehler der zu sehr vielen Problemen führt. Aber gut, irgendwann wird sich auch dafür Zeit finden den regelgerecht zu beheben.--Maphry (Diskussion) 18:51, 19. Jul. 2023 (CEST)

@Squasher: mal eine kleine Frage, wenn Du sie erlaubst – also wenn nicht, dann nicht. Hätten wir diese NKK gar nicht, würdest Du dann auch Alina Horlowa vorziehen? – Doc Taxon • Disk. • 19:18, 19. Jul. 2023 (CEST)

Warum sollte ich die Anwendung einer Transkriptionsmöglichkeit bevorzugen, wenn die Regel, die festlegt, in welchen Fällen diese Transkriptionsmöglichkeit primär zu gebrauchen und in welchen eine Abweichung möglich ist, nicht existiert? Ich befürworte die korrekte Auslegung der NKK nicht deshalb, weil ich diese Transkription persönlich toll finde, sondern weil das unsere gelebte Praxis ist. Eine Ausnahme wie oben beschrieben hinzuzufügen, die fast jeden Fall zur Ausnahme macht, macht jede Regel grundsätzlich obsolet. Mit meinen persönlichen Vorlieben o.ä. hat diese Streitfrage nichts zu tun. - Squasher (Diskussion) 20:01, 19. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für Deine Antwort, dachte ich mir auch so. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  – Doc Taxon • Disk. • 21:35, 19. Jul. 2023 (CEST)

Das ist nicht nur englische gegen deutsche Transkription, sondern auch offizielles Ukrainisch gegen Ostukrainisch. Im Reisepass steht mit Sicherheit "Horlova", nach unseren umseitigen Regeln müssten wir "Gorlowa" schreiben. --Seewolf (Diskussion) 21:33, 19. Jul. 2023 (CEST)

Und woher nimmst du diese Weisheit? MBxd1 (Diskussion) 22:05, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe im letzten Jahr einige hundert ukrainische Reisepässe in der Hand gehabt, geprüft, die Daten übernommen und die Fiktionsbescheinigungen ausgestellt. Bei denen, die nur eine Geburtsurkunde oder einen Inlandspass hatten, habe ich dann über die offizielle Transkription entscheiden dürfen. --Seewolf (Diskussion) 01:32, 20. Jul. 2023 (CEST)

Und woher willst du wissen, dass dss "Ostukrainisch" ist? MBxd1 (Diskussion) 06:46, 20. Jul. 2023 (CEST)

Was ist denn eine Fiktionsbescheinigung? --Glückauf! Markscheider Disk 08:06, 20. Jul. 2023 (CEST)

Hat ein gewisses Nachschlagewerk sogar einen Artikel drüber: Fiktionsbescheinigung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:26, 20. Jul. 2023 (CEST)

Echt jetzt? Ich wollte es aber gerne von Seewolf erklärt haben. --Glückauf! Markscheider Disk 13:10, 20. Jul. 2023 (CEST)

Also keine Erklärung, woher die Weisheit mit dem "Ostukrainisch" (übrigens üble Begriffsbildung). Demnach nur so dahinerzählter Unfug. Zur Klarstellung: Bei ukrainischen Staatsbürger wird grundsätzlich die ukrainische Transkription verwendet. Davon wird nur in absolut zwingenden Gründen abgewichen. Und ganz sicher nicht, bloß weil uns hier jemand irgendwelche erfundenen Weisheiten erzählt.MBxd1 (Diskussion) 19:38, 24. Jul. 2023 (CEST)

„Wolodymyr Selensky?“

Nach dem Spiegel verwendete das Bundespräsidialamt für sein Goldenes Buch die Schreibweise Wolodymyr Selensky, ohne „j“ am Ende. Sie ist zulässig, wie ich hoffe. Kann sich aber jemand erklären, wo sie herkommt und ob eine Weiterleitung Sinn ergibt? --Ganescha (Diskussion) 08:43, 16. Mai 2023 (CEST)

Wenn die gewählte Transkription nicht existierte, hätte es sicher eine Reaktion in der Presse gegeben. Dennoch interessiert es mich, wo sie herkommt. --Ganescha (Diskussion) 13:37, 6. Aug. 2023 (CEST)

Sie ist nach den Transkriptionsregeln nicht zulässig, aber nicht wirklich falsch. Das Hinzufügen des j am Wortende (bzw. das Nichtweglassen, denn im kyrillischen Original steht es ja da) ist eine Differenz zwischen der Transkription aus dem Ukrainischen und aus dem Russischen, die nicht auf tatsächliche Unterschiede der Sprachen zurückgeht. Man hat sozusagen die Regeln des Russischen aufs Ukrainische angewendet und dabei zwar noch die unterschiedlichen Lautwerte der Buchstaben berücksichtigt, aber nicht weitergehende Regeln. MBxd1 (Diskussion) 13:55, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nikola Gruevski

Da Mazedonisch nicht in der Tabelle vorkommt: Müssteer nich eigentlich Nikola Gruewski heißen? Das gleiche gilt für seine Partei VMRO-DPMNE => WMRO-DPMNE --Rita2008 (Diskussion) 18:36, 22. Jul. 2023 (CEST)

Nein, der Name passt so. Das "В" wird nur im Bulgarischen zum "W", im Mazedonischen bleibts einfach ein "V". --~DorianS~ 18:48, 22. Jul. 2023 (CEST)

Danke, obwohl ich die Logik nicht verstehe... --Rita2008 (Diskussion) 19:09, 22. Jul. 2023 (CEST)

Das dürfte daran liegen, dass wir für alle kyrillischsprachigen Nachfolgestaaten Jugoslawiens transliterieren, um eine Übereinstimmung mit den lateinschriftlichen Nachfolgestaaten zu bekommen. --Kenneth Wehr (Diskussion) 19:08, 2. Aug. 2023 (CEST)

Strenggenommen ist es keine Transliteration, sondern eine landesinterne Umschrift, d. h. wir nehmen das lokale lateinschriftliche Gegenstück. Ein solches existiert außerhalb ex-Jugoslawiens nur noch fürs Weißrussische. MBxd1 (Diskussion) 19:20, 2. Aug. 2023 (CEST)

Eleonora Maltseva

Wie lautet für Eleonora Maltseva die korrekte deutsche Schreibweise und wie die ukrainische? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 17:35, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ukrainisch: Елеонора Мальцева, Russisch: Элеонора Мальцева, Deutsch: Eleonora Malzewa --~DorianS~ 17:46, 2. Aug. 2023 (CEST)

Danke dir! :) --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 18:30, 2. Aug. 2023 (CEST)

Irina Starschenbaum

Falls es eurer Aufmerksamkeit entgangen sein sollte: [30], [31], Diskussion:Irina_Wladimirowna_Starschenbaum. --Glückauf! Markscheider Disk 15:50, 24. Sep. 2023 (CEST)

Redaktion/WikiProjekt

Ich habe bei der WikiCon einen Vortrag zum Thema Transkriptionen gehalten. Konkret ging es dabei darum, wie man bei Sprachen vorgeht, für die wir noch keine Transkriptionsregeln haben und für die auch sonst kein Standard existiert. Auslöser war der Artikel Tyghwyschyqwe Qysbetsch (@WajWohu: FYI). Im Raum entstand dabei einstimmiges Interesse an der Gründung einer Redaktion oder eines WikiProjekts für Transkriptionsfragen, wo wir überlegen können, wie wir ein kohärent-konsequentes sprachübergreifendes Transkriptionssystem schaffen können, das kleine Sprachen miteinschließt. Dabei sollen die bisherigen Transkriptionsregeln für die großen Sprachen nicht geändert werden, sondern auf deren Prinzipien neue Regeln für Tatarisch, Abchasisch etc. geschaffen werden. Konkrete Transkriptionsfragen könnten dann zukünftig auch an die Redaktion gestellt werden anstatt sie hier oder auf verschiedenen Länderportaldisks zu verteilen. Wie ist die Rückmeldung hier? --Kenneth Wehr (Diskussion) 18:31, 8. Okt. 2023 (CEST)

Kurz als Antwort: Als Projekt für bestmögliche Umschriften sicher interessant, aber ich bin immer sehr, sehr unwillig, Vorschriften für andere aufzustellen, die es draußen im normalen Leben nicht gibt. Sowas versuchen viele User in de:WP und ich kann das überhaupt nicht leiden. Die wirklichen Herausforderungen werden hier sicher die Phonem-reichen nordkaukasischen Sprachen sein (von denen nicht einmal alle eine etablierte kyrillische Schriftsprache haben), da kann man die wissenschaftlichen Transkriptionen sicher mal gründlicher ergründen und bestmöglich übertragen. Aber eine Laienverständlichkeit bekommt man sicher trotzdem nicht wirklich hin ;) Bei den Turksprachen, Finno-Ugrischen Sprachen und den meisten anderen sehe ich weniger Unklarheiten. Bei den Turksprachen muss man sicher aufpassen, dass für die Transkription nicht sofort nur in die türkisch-lateinische Umschrift geswicht wird, was einige User hier entweder aus nationalen Gründen (schon Atatürk ließ die Schrift entwerfen, damit sie für alle Turksprachen anwendbar ist, aber die sowjetischen Lateinschriften Jaꞑalif waren schon anders) oder einfach aus Gewohnheitsgründen schnell machen... Soweit meine Spontan-Meinung.--WajWohu (Diskussion) 12:34, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiß nun nicht, was dort besprochen wurde, wäre aber etwas vorsichtig, was die Zentralisierung betrifft. Wir befinden uns hier in einem Umfeld, wo selbst von administrativer Seite die Duden-Transkription des Russischen wiederholt als "Theoriefindung" verunglimpft wird. Die Voraussetzungen in den verschiedenen Sprach- und Schriftfamilien sind sehr unterschiedlich, die Konsequenzen für die Wikipedia auch. Bei vielen Sprachen, wie z. B. Japanisch oder Chinesisch gibt es international nur eine einzige etablierte Umschrift, bei Koreanisch zwei (deren Anwendung kaputterweise aber an der Quellregion Nord- bzw. Südkorea hängt und nicht an der Zielsprache). Die kyrillischen Schriften (und im Windschatten davon Armenisch und Georgisch) sind nahezu die einzigen, wo zielsprachenspezifisch differenziert wird. Genau da hakt es dann beim Verständnis vieler schon aus, die hier nicht wiederfinden, was sie im kicker lesen. Hat auch was mit dem Horizont der Leute zu tun. Auf der anderen Seite haben wir die arabischen NK, wo man sich offensichtlich mit einer realitätsfremden Umschrift so sehr ins Knie geschossen hat, dass man sie nur noch begrenzt anwenden will. Um so agressiver wird die Regelungshoheit beansprucht, bis hin zu Tadschikisch, das weder eine arabische Sprache ist noch arabisch geschrieben wird.

Hinsichtlich der verbliebenen kyrillischschriftlichen Turksprachen sehe ich keinen Handlungsbedarf. Die haben, ebenso wie Tadschikisch, eine einigermaßen etablierte Transkription. Die unterscheidet sich ganz sicher von dem, was Kasachstan und Kirgisistan sls Lateinschrift einführen werden, wenn es mal dazu kommt. Letztere könnte dann der türkischen Lateinschrift nahekommen, aber sicher ist das nicht, siehe Usbekisch.

Die kaukasischen Sprachen waren mir als offenes Problem nicht so bekannt, aber kann man das nicht von hier regeln? MBxd1 (Diskussion) 20:05, 9. Okt. 2023 (CEST)

@Kenneth Wehr: Sicher kann man aber die Umschriften der verschiedenen Sprachen in kyrillischer Schrift erstmal in den Artikel angehen, dann können wir weitersehen, wie das praktikabel umsetzbar ist (je weniger komplitziert, umso besser) ;)--WajWohu (Diskussion) 22:29, 12. Okt. 2023 (CEST)

Sehr gute Diskussion! Da ich mich nicht so gut auskenne wie ihr, kann ich dazu wenig substanzielles beitragen. Nur eine Frage: Wäre es vielleicht eine Option, IPA zu verwenden? Für solche Dilettanten wie mich wäre das ideal, da dies ja ein internationales System ist. ◅SebastianHelm (Diskussion) 16:11, 13. Okt. 2023 (CEST)

Der Vorschlag kam beim Vortrag auch. Aber IPA ist keine alltagstaugliche Schrift und für Lemmata und Texte gänzlich ungeeignet. Das lɛst sich ˈʃliːslɪç ganz ʃlɛçt lesen, vɛn man ˈmɪtn̩ im tɛkst Lautschrift ʃteːn hat. Zumal 90 % der Bevölkerung IPA nicht lesen und 99 % wahrscheinlich nicht tippen können. --Kenneth Wehr (Diskussion) 17:07, 13. Okt. 2023 (CEST)

Danke, genauso sehe ich das auch. --Glückauf! Markscheider Disk 17:10, 13. Okt. 2023 (CEST)

Danke, Kenneth, für die schnelle und klare Antwort. Letzendlich hast du sicher recht, aber ich muss doch einmal feststellen, dass dein Beispiel der Verwendung von IPA für rein deutschen Text nicht fair ist: Natürlich kann jemand, der in Deutschland zur Schule gegangen sind, Deutsch besser richtig lesen. Bei „Tyghwyschyqwe“ sind das sicher viel weniger, die das richtig lesen, während [təʁʷəʐəqʷɜ] immerhin schon mal all denen von vornherein einsichtig ist, die IPA verstehen. Allerdings gilt ja hier auf de.WP sicher auch der Grundsatz, dass ein Titel möglichst die gebräuchlichste Schreibweise widergeben soll, also stimme ich dir letztendlich zu. Und ehrlich gesagt, bei näherer Betrachtung finde ich „Tyghwyschyqwe“ eigentlich auch recht logisch. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 23:21, 13. Okt. 2023 (CEST)

@SebastianHelm: Ein Beispiel, was so ein Projekt klären müsste, findet sich im Geschlechternamen/Adelsnamen von Tyghwyschyqwe Qysbetsch, der häufig "Scheretluko" geschrieben wird, aber so absolut nicht gesprochen wird, sondern mit IPA-Schreibung ʃɜrɜɬʼəqʷɜ. Die Sequenz -ɬʼ- bezeichnet dabei keinesfalls ein -tl- (klingt nur ähnlich), sondern eine Ejektivierung, also einen mit gesprochenen Glottisschlag (Stimmabsatz), der in der kyrillisch-tscherkessischen Schreibung als angehängtes Palotschka geschrieben wird, in Transkription normalerweise als '. Allerdings ist der sonst gesprochene Konsonant keinesfalls das "normale" L, sondern ein zum Zischlaut gewandeltes L (Stimmloser lateraler alveolarer Frikativ, wird ursprünglich wohl auf Walisisch und manchmal in Transkriptionen Lh geschrieben), obwohl es kyrillisch nur als ЛӀ лӀ geschrieben wird. Zusammen gesprochen wird es also , mit Beispielwörtern: . Aber wie transkribiert man das? L' oder Lh' ? Auf der Disk. hatte ich mich für L' ausgesprochen, weil die kyrillische Schreibung so vereinfacht ist, weil ein maßgeblicher Experte (Amjad Jaimoukha) L' schreibt und weil Lh' ohnehin die wenigsten Laien verstehen. Allerdings hab ich später auch mehrfach die Schreibung Lh' gelesen, z.B. im Dateinamen der Adelssymbol-Standarte dieser Familie https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sherelh%27yqo_Banner.png , aber auch bei Experten. Ob wir uns da aber auf L' oder Lh'-Schreibung einigen, es ist alles besser, als die weithin verbreitete Schreibung "Scheretluko", denn dort wird weder ein -tl-, noch ein -u- und auch kein -o gesprochen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 08:32, 14. Okt. 2023 (CEST)

Danke, WajWohu, das ist interessant. Du schreibst, dass „Lh' ohnehin die wenigsten Laien verstehen“, was ich sogar noch stärker mit "keine" ausdrücken würde. Aber es geht ja auch nicht darum, den Laut gleich aus dem Stehgreif richtig wiederzugeben; es genügt ja, wenn ein Laie das Wort so aussprechen kann, dass ein anderer weiß, was er meint. Also habe ich mal das Experiment mit meiner Frau gemacht, die in dieser Hinsicht wirklich Laie ist, da sie noch nie von [ɬ] gehört hat. Ich habe ihr deine beiden Dateien vorgespielt, und ihre erste Reaktion war: „Da höre ich überhaupt kein L.“ Nachdem ich ihr [ɬ] erklärt hatte, fand sie ⟨Lh'⟩ für den ejektivierten Laut am besten. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 10:32, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ja, ich bin inzwischen auch mehr für die Umschrift Lh'. Man kann bei den unten aufgezählten kaukasischen Sprachen ohnehin vergessen, dass Laien die Vielfalt der Phoneme anhand der Transkription sofort richtig aussprechen können. Das muss das IPA machen und vllt. ausgesuchte Transliterationen. Für Adygeisch (Westtscherkessisch), siehe z.B. die Tabelle mit Aussprachen, die wir im Sommer übernommen, vervollständigt und erläutert haben. Etwas besser, korrekter, weniger "abgeschliffen" in dem Video ab min. 1:00 zu hören. Und alle die kaukasischen Sprachen haben ihre eigenen phonetischen Tücken und Sonderlaute. Das 1992 ausgestorbene Ubychische wies sogar allein 80, mit Dialekten 84 Phone auf (Deutsch hat ohne Dialekte etwa 40 - da sind aber alle Vokale in Kurz- und Langform, Umlaute, Diphthonge, die verschiedenen Färbungen des deutschen e und ü und Konsonanten, wie sch, die beiden ch, beide s-Varianten, ng usw. dabei).. --WajWohu (Diskussion) 12:40, 14. Okt. 2023 (CEST)

Übrigens Ping an die Anwesenden, soweit ich mich an sie erinnere: @DerHexer, Kazanlak Dani, Man77, Happolati, Monoett: (unsicher ob ich bei letzterer den richtigen Benutzernamen erwischt habe). Gerne ergänzen. --Kenneth Wehr (Diskussion) 17:12, 13. Okt. 2023 (CEST)

@Gesumblindi: Ich glaub, du warst auch da. ;) —DerHexer (Disk., Bew.) 17:16, 13. Okt. 2023 (CEST) @Gestumblindi: Jetzt richtig. —DerHexer (Disk., Bew.) 23:36, 13. Okt. 2023 (CEST)

IPA kann man natürlich zusätzlich in der Einleitung angeben, das ist jetzt schon erlaubt, wird aber nur begrenzt praktiziert.

Ansonsten müssten wir mal wissen, welche Sprachen überhaupt als Problem gesehen werden. Bisher bleibt das alles ziemlich fiktiv. MBxd1 (Diskussion) 18:09, 13. Okt. 2023 (CEST)

Na, z.B. Adygeisch (siehe Aussprachebeispiele und Umschriftvarianten in der Tabelle), ganz ähnlich phonetisch kompliziert sind beispielsweise Kabardinisch, Abchasisch, Abasinisch und Ubychisch†, die sind zusammen Sprachfamilie der Nordwestkaukasischen Sprachen. Phonetisch auch sehr kompliziert ist die sehr verzweigte Sprachfamilie der Nordostkaukasischen Sprachen: (etwas weniger phonetisch kompliziert) Inguschisch und Tschetschenisch, wieder deutlich komplizierter Awarisch, sämtliche näher mit ihm verwandten Andischen Sprachen und Didoischen Sprachen, dann Darginisch mit mehreren sehr verschiedenen Dialekten, Lakisch und die Lesgischen Sprachen, dazu gehören beispielsweise Lesgisch, Rutulisch, Zachurisch, Udisch, Aghulisch, Tabassaranisch und einige weitere. In der dritten kaukasischen Sprachfamlie, den Südkaukasischen Sprachen ist Georgisch etwas weniger kompliziert zu umschreiben, Lasisch und Mingrelisch schon schwieriger, am kompliziertesten ist da Swanisch. Das sind die kaukasischen Sprachen (3 Sprachfamilien), die Turksprachen, Indoeuropäischen Sprachen oder Finno-Ugrischen Sprachen haben nicht annähernd so viele Phoneme. Höchstens einige semitische Sprachen kommen in die Nähe.--WajWohu (Diskussion) 19:06, 13. Okt. 2023 (CEST)

Nehmen wir mal Abchasisch (nein, ich habe Detailkenntnisse und bin auch kein Sprachwissenschaftler. Da würde ich zwei mögliche Lösungen sehen (und als dritten Weg eine billige Ausflucht). Die naheliegendste wäre, auf die Tabelle in Abchasisches Alphabet zurückzugreifen und jeweils den nächstpassenden Buchstaben zu nehmen, ggf. unter Berücksichtigung von Analogien zur georgischen Sprache. Natürlich ist das massiv verlustbehaftet, mehr als bei anderen Sprachen. Aber das ist bei der Transkription nun mal so. Der zweite Weg ist sehr ähnlich und dürfte zum gleichen Ergebnis führen: Man geht ganz direkt den Weg über die georgische Schreibweise des Abchasischen (von der ich optimistischerweise annehme, dass es eine vollwertige verlustfreie Anwendungsschreibweise ist und nicht nur eine Transkription - während es umgekehrt meines Wissens keine etablierte kyrillische Schreibweise fürs Georgische gibt) und wendet so weit wie möglich die Transkriptiin aus dem Georgischen an. In beiden Fällen trifft der von der kicker-Fraktion ansonsten zu Unrecht erhobene Vowurf der Theoriefindung tatsächlich mal zu. Das ist auch begründbar, und der Konflikt mit der kicker-Fraktion wird mangels Berührungspunkten nicht stattfinden. Mit der als dritte Alternative genannten billigen Ausflucht meine ich die Anwendung der Transliteration. MBxd1 (Diskussion) 19:55, 13. Okt. 2023 (CEST)

Genau. Und weil ersteres die beste Lösung ist, haben wir die Gründung einer Redaktion diskutiert, die sich dessen annehmen kann, damit nicht irgendwer irgendwo irgendwie irgendwas macht, sondern damit das alles einheitlich ist. --Kenneth Wehr (Diskussion) 20:07, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Redaktion dazu gibt es schon (bezogen auf kyrillische Schrift bzw. Schriften der ex-SU, und das sollte auch nicht mit anderen Schriftfamilien vermengt werden), und die ist hier. Wenn unbedingt nötig, auf einer Unterseite. MBxd1 (Diskussion) 20:34, 13. Okt. 2023 (CEST)

Hallo in die Runde.

Ich fange mal mit der Behauptung an, dass das Fehlen einer Namenskonvention für Adygeisch nicht das drängendste Problem für das Projekt ist. Wenn man aber darüber diskutiert, wie man in diesem Projekt bei Transkriptionsfragen weiter vorgehen möchte, sollte man sich nicht davon blenden lassen, dass die Problematik momentan keine offensichtliche Brisanz hat. Eine eventuelle Redaktion sehe ich nicht unbedingt als präskriptive Instanz, sondern vielleicht eher als Grupe von Interessierten, die Prozesse begleiten oder helfen, einen gegebenen, bislang ungeschriebenen Konsens zu dokumentieren.

Ich hab mich ja 2019 auch schon mal mit der Geschichte der Transkriptionen in diesem Projekt befasst. Seither hat sich, so weit ich weiß, nicht wirklich viel getan. Das heißt aber nicht, dass man nicht doch mal wieder über Transkriptionen und Namenskonventionen für Sprachen/Schriften reden darf und Lösungen suchen darf. Meine Erkenntnisse von 2019 kann man auf diesen Folien bestaunen.

Die Situation der Transkriptionen ist ja ziemlich uneinheitlich. Wir haben Namenskonventionen, wie gut etabliert sind und ziemlich konsequent gehandhabt werden und dennoch regelmäßig für Diskussionen sorgen (Russisch). Wir haben welche, die ausgearbeitet sind, und die bei historischen Sachen ganz anders umgesetzt werden als bei aktuellen Themen (Arabisch). Wir haben welche, die es nie ins Konkrete gebracht haben (Tibetisch). Und wir haben Lücken, die scheinbar nie gestört haben (Thai).

Ich fände es grundsätzlich sinnvoll, ähnliche Sachen ähnlich zu behandeln: Beispielsweise scheint es mir angebracht, das mit arabischen Zeichen geschriebene Sindhi ähnlich wie das Arabische/Persische zu transkribieren, oder das Adygeische aus dem Kyrillischen ähnlich wie das Russische. Bei Sprachen, die sie nicht klar einer Schriftenfamilie zuordnen lassen (bspw. Punjabi), macht diese Prämisse das Unterfangen nicht wirklich klarer.

Beim Beispiel Tyghwyschyqwe Qysbetsch hat man in meinen Augen das Bestmögliche als Lösung gefunden. Das heißt für mich: Wenn es nötig ist und wenn die richtigen Leute sich beteiligen, findet man mitunter auch adhoc und ohne Redaktion eine Lösung. Nur ist ein Einzelbeispiel eine eher schwache Stichprobe. Aus dem Grund: Eine definierte Anlaufstelle für Transkriptionsfragen fände ich nicht schlecht und beteilige mich nach Möglichkeit auch gern daran. Namenskonventionen und Transkriptionen hängen natürlich irgendwie zusammen, aber ich sehe die Fragestellung als über eine bloße Unterseite dieser Seite hinausgehend, weil einerseits hier auch ganz andere Fragen thematisiert werden und andererseits bei einer Redaktion für Transkriptionen sich vielleicht auch Leute beteiligen würden, die diese größere Seite nicht beobachten (wollen).

LG … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:48, 14. Okt. 2023 (CEST)

Wir sind uns sicher einig, dass das kein ganz akutes Problem ist, dass es aber vorteilhaft ist, sich mal drum zu kümmern, bevor es eins wird.

Die je nach Schrift bzw. Schriftfamilie unterschiedlichen Praktiken hast Du in den Folien schön dargestellt, ich hatte es etwas rustikaler und kürzer ähnlich beschrieben. Hinsichtlich dieser Tatsache kann es wohl auch keine unterschiedlichen Meinungen geben, vielleicht aber hinsichtlich der Wertung. Ich sehe darin weder Problem noch Defizit. Die Realität der Umschriften ist nicht nur bei uns zwischen z. B. Kyrillisch und Japanisch völlig unterschiedlich, das ist schlichtweg die Realität, der wir nur Rechnung tragen können.

Daraus folgt aber nach meinem Verständnis, dass eine übergeordnete Seite allenfalls koordinieren und Fragen verteilen kann, die inhaltliche Befassung sollte dezentral erfolgen - z. B. eben hier. Und von hier aus gesehen ist es sogar ziemlich nachrangig, ob da anderswo noch was drübergestülpt wird.

Es ist eh schon schwierig genug, nur innerhalb der kyrillischen Schriften Ordnung zu halten, und die bisher nicht konsensierten Schriften kommen noch dazu. Die Ausgangsbedingungen sind da trotz der Verwandschaft keineswegs gleich, für Adygeisch wird z. B. eine TITUS-Umschrift angegeben, die eine ziemlich grausame Mischung aus Transliteration und IPA ist. Bei Abchasisch kann man zumindest zum Vergleich die georgische Schreibweise heranziehen, für andere nicht. Und generell sollten wir akzeptieren, dass eine Transkription verlustbehaftet ist und diese Verluste bei den kaukasischen Sprachen sehr drastisch ausfallen. Wir sollten aber trotzdem das Grundprinzip der Transkription, nämlich die Vermeidung diakritischer Zeichen (deutsche Umlaute ausgenommen), beibehalten. MBxd1 (Diskussion) 12:58, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich muss einen kleinen Nachsatz deponieren: Ich bin irrigerweise davon ausgegangen, dass wir hier auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen diskutieren. Wir sind aber, wie alle anderen wahrscheinlich bemerkt haben, auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch. Hier werden Grundsatzfragen zur Transkription des Tifinagh, Mon oder des modernen Belutschi wohl nicht stattfinden. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:41, 16. Okt. 2023 (CEST)

@Man77: Nein, finden nicht statt. (Schreib aber besser nicht, dass das die drängendsten Probleme im Projekt sind ;) Die Tscherkessischen Sprachen Adygeisch+Kabardinisch haben zusammen immerhin zwischen zwischen 2 und 3 Mio Sprecher, wovon die meisten in der Türkei leben und es inzwischen auch auf Kyrillisch lesen können. Aber es geht um wesentlich mehr Minderheitensprachen v.a. in Russland, die Sprachen Russlands und einige weitere in Russland, Tadschikistan, Kyrgystan, Kasachstan, Georgien und Aserbaidschan. Da gibt es doch einige geografische und biografische Artikel, die solche Schreibungen zwar meist nicht im Lemma, aber im Einführungssatz auftauchen.

@Kenneth Wehr: Ich glaube vor einem Projekt wäre es sinnvoll, das anhand relevanter Literatur erst einmal in den Jeweiligen Sprachartikal ausgearbeitet werden?--WajWohu (Diskussion) 12:19, 17. Okt. 2023 (CEST)

Oben wurde irgendwo erwähnt, dass die uralischen (oder finnougrischen) Sprachen „einfach“ wie Russisch transliteriert werden können. Aber so einfach ist es nicht immer, z.B. Kildinsamisch. Russische Regeln passen nicht ideal. Z.B. funktioniert Palatalisierung anders und kann nicht einfach weggelassen werden. Und es gibt mehrere Buchstaben und Diakritika, die Russisch nicht kennt, z.B. <ӈ ӊ а̄ ӓ>. --Rießler (Diskussion) 05:55, 28. Okt. 2023 (CEST)

@Rießler: Ich nehme an, gemeint ist meine Bemerkung oben, finnougrische und Turksprachen hätten nicht so viele Phoneme, wie einige kaukasische. Aber ich gebe zu, von finnougrischen oder allgemein uralischen Sprachen hab ich nicht viel Ahnung. Kildinsamisch ist interessant.

@Kenneth Wehr: Dass kildinsamisch der kyrillische Buchstabe ӓ ein IPA /⁠a/ ist, muss man erst mal wissen, das ӈ (IPA /⁠ŋ/) lässt sich sicher gut als ng transkribieren. Aber was ӊ (IPA: /⁠n̥/) ist, musste ich als nicht-allgemeiner Linguist erstmal suchen: siehe Aussprache-Link, der stimmlose apikale alveolare Plosiv, richtig übersetzt? Aber wie transkribiert man den am besten? Nh? Ich halte mich raus... Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:07, 31. Okt. 2023 (CET)

Das sind eben Einzelfragen, die wir mMn nicht hier klären brauchen. Trotzdem: Isländisch hat denselben Laut und schreibt ihn ⟨hn⟩. Die Frage ist, aber ob wir das beachten müssen. Es kann eben sein, dass es deutlich sinnvoller bei einer Transkription im Gegensatz zu einer Transliteration ist, verschiedene Laute zusammenzuwerfen und auch hier einfach ⟨n⟩ zu schreiben. Dafür müsste man sich aber eben genauer damit beschäftigen und das können wir nicht hier aus dem Stegreif. --Kenneth Wehr (Diskussion) 15:15, 31. Okt. 2023 (CET)

/⁠n̥/ = stimmloses n --Rießler (Diskussion) 15:27, 31. Okt. 2023 (CET)

Schigarew

Hat Schigarew ein ...rjew am Ende, oder ein rjow, oder ein rew, oder sonstwas? --Hüttentom (Diskussion) 16:03, 12. Dez. 2023 (CET)

Laut ru:Жигарев ein einfaches -ew. Die ukrainische Version scheint jedoch Schyharjew zu sein. --Kenneth Wehr (Diskussion) 16:27, 12. Dez. 2023 (CET)

Alexandra Povòrina

Hallo. Könnte hier einmal jemand, der sich mit den Kyrillisch-Namenskonventionen auskennt, wie man sie schreiben sollte? Ich habe meine Zweifel, dass dies korrekt ist. 2A02:8108:80C0:46BC:50CA:B78F:B09F:787 10:09, 23. Dez. 2023 (CET)

Sonderfall: Künstlerinnenname, unter dieser Form (lange) im deutschsprachigen Raum tätig und bekannt. Der "richtige" Name in Transkription steht im Intro. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:24, 23. Dez. 2023 (CET)

Lokomotivfabrik Luhansk

Könnte sich bitte jemand von Euch Spezialistinnen und Spezialisten des oben genannten Artikels annehmen? Ich bin leider nicht kompetent genug, habe aber den Eindruck, dass auf der Seite ein Troll unterwegs ist. Grüße --Tristram (Diskussion) 21:27, 21. Jan. 2024 (CET)

Lugansk ist die russische Schreibweise der Stadt, damit ist glaube ich alles gesagt... --~DorianS~ 21:45, 21. Jan. 2024 (CET)

Olga Ludwigowna Della-Vos-Kardowskaja

Müsste doch eigentlich Olga Ludwigowna Della-Wos-Kardowskaja heißen? --Rita2008 (Diskussion) 23:12, 8. Jan. 2024 (CET)

Folgt man der im Artikel angegebenen kyrillischen Schreibweise Ольга Людвиговна Делла-Вос-Кардовская wäre das Lemma sogar Olga Ljudwigowna Della-Wos-Kardowskaja. - Squasher (Diskussion) 23:26, 8. Jan. 2024 (CET)

Nachdem ihr Vater Ludwig Della-Vos hieß, wäre das ungewöhnlich, aber Schreibweisenänderungen sind im Generationenverlauf nicht auszuschließen. Das AKL scheint sie jedenfalls als Della-Vos zu führen, in welcher Quelle wird sie denn mit "W" geschrieben? --Rudolph Buch (Diskussion) 23:32, 8. Jan. 2024 (CET)

Der hieß eigentlich auch Ljudwig Karlowitsch Della-Wos ;-) Wie immer: da hat sich nichts "geändert" - auf Russisch ist da immer alles gleich. Ist halt nur die Frage, wie man transkribiert und ob man Namen nichtrussischer Herkunft (zurück)"übersetzt" oder nicht (isbd. bei auch im Deutschen vorkommenden abweichenden Formen) oder bei Nachnamen ausländischer Herkunft zurück zur Ursprungsform geht oder nicht (hier im Übrigen fraglich: der Großvater soll ein spanischer Emigrant namens "Karl Della-Vos" gewesen sein... hm... so *richtig* spanisch sieht das auch nicht aus, wäre das nicht Carles della Vos oder so? Mal davon abgesehen, dass "della" mir eher italienisch erscheint...) Alle Varianten sind nicht per sé "falsch", ist halt eine Frage der Systematik. (Ludwig oder Ljudwig? Hm, Tschaikowski ist manchmal/oft auch Tschaikowsky, und Peter oder Pjotr sowieso. Aber Gorbatschow ist immer Michail, niemals Michael. Generell war es "früher" mehr üblich, zu "übersetzen".) --AMGA 🇺🇦 (d) 07:44, 9. Jan. 2024 (CET)

Eher Carlos. Aber egal; jedenfalls gibt es keine lex Ludwig, von daher bin ich bei ihr und ihrem Vater dafür, sich an die gültige Transkription zu halten. --Glückauf! Markscheider Disk 08:00, 9. Jan. 2024 (CET)

Maga sein ;-) "Carles" ist katalanisch... --AMGA 🇺🇦 (d) 23:07, 21. Jan. 2024 (CET)

Trump-Fan? --Glückauf! Markscheider Disk 23:27, 21. Jan. 2024 (CET)

Bewahre! "Mag" natürlich ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 01:06, 22. Jan. 2024 (CET)

Waggonbau Krjukow

Auf Diskussion:Waggonbau Krjukow wurde vor längerer Zeit vorgeschlagen, das Lemma in Waggonbau Krjukiw umzubenennen. Könnte vielleicht jemand, der sich auskennt, noch mal die ukrainisch korrekte Form bestätigen? Bei Bestätigung könnte er das selbst verschieben oder mir Bescheid sagen, dann mache ich das. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 21:44, 10. Feb. 2024 (CET)

Schigarew

Hat Schigarew ein ...rjew am Ende, oder ein rjow, oder ein rew, oder sonstwas? --Hüttentom (Diskussion) 16:03, 12. Dez. 2023 (CET)

Laut ru:Жигарев ein einfaches -ew. Die ukrainische Version scheint jedoch Schyharjew zu sein. --Kenneth Wehr (Diskussion) 16:27, 12. Dez. 2023 (CET)

@Hüttentom Was ist denn hier noch unklar? --D3rT!m (Diskussion) 11:17, 12. Mär. 2024 (CET)

Das was ich gefragt habe :) --Hüttentom (Diskussion) 16:56, 12. Mär. 2024 (CET)

Sovexportfilm

Kann mal bitte jemand auf Diskussion:DEFA#Sovexportfilm vorbeisehen? Dort wird behauptet, das ist die offizielle Schreibweise. Siehe auch https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=DEFA&diff=242078202&oldid=242073769 --Rita2008 (Diskussion) 17:54, 11. Feb. 2024 (CET)

Groß- oder Kleinschreibung von Substantiven in Namen aus mehreren Wörtern

Ich möchte einen Artikel in der Deutschen Wikipedia über die ukrainische Band Один в каное (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B5) anlegen. In anderen Sprachen mit lateinischer Schrift (Tschechisch: https://cs.wikipedia.org/wiki/Odyn_v_kanoe und Katalanisch: https://ca.wikipedia.org/wiki/Odyn_v_kanoe) wird "Kanu" im Namen der Band klein geschrieben. Beide Sprachen - sowohl Tschechisch als auch Katalanisch - schreiben auch Substantive zumeist mit Kleinbuchstaben am Anfang. Im Deutschen ist das nicht üblich. Frage: Sollte im Artikelname "Kanu" wie im Deutschen groß, oder wie in den anderen Sprachen und im Ukranischen klein geschrieben werden? Was ist/wäre die korrekte Schreibweise?

Ich glaube, ich kann bei der Großschreibung bleiben, da auch bei der Benennung des Medienfiles/Fotos Kanoe groß geschrieben ist: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Odyn_v_Kanoe_Iryna_Shvaydak_Toronto_2022.jpg

Der Artikel wird in meinem Benutzerarbeitsraum bearbeitet: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Tristram/Odyn_v_Kanoe --Tristram (Diskussion) 18:45, 15. Feb. 2024 (CET)

In anderen Fällen gibt es da durchaus Uneinigkeit und dadurch auch Inkonsistenzen. In diesem Fall sollte aber die Schreibweise des Originals auch in der Transkription übernommen werden. Es ist ja ein Eigenname. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 15. Feb. 2024 (CET)

Danke @MBxd1. Ich bin etwas irritiert, weil sie es selbst nicht einheitlich handhaben. In der Bildbeschreibung auf Wikimedia (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Odyn_v_Kanoe_Iryna_Shvaydak_Toronto_2022.jpg) schreiben sie Kanoe auch groß, genauso wie auf ihrem Youtube-Kanal (https://music.youtube.com/channel/UCln7DKEvBu_8F9a-BvNLjXA), wobei sie auf diesem auch das В bzw. (übertragen in lateinischer Schrift) V groß schreiben. (Die Musik kann ich aber wirklich sehr empfehlen, falls du sie nicht ohnehin schon kennst.) --Tristram (Diskussion) 00:54, 16. Feb. 2024 (CET)

Vatersnamen im Bulgarisch

Es ist sicher schonmal diskutiert worden, aber ich finde es nicht. Gibt es Namenskonventionen für Patronyme in Lemmata von Bulgaren? Bonusfrage, bei Namensgleichheit, waere eine Unterscheidung anhand des Vatersnamen oder ein Klammerlemma zu bevorzugen? Danke arved (Diskussion) 20:45, 12. Mär. 2024 (CET)

Patronyme kommen nur bei russischen Namen ins Lemma, Bonusfrage: Klammern statt Patronym. Gruß, Squasher (Diskussion) 20:54, 12. Mär. 2024 (CET)

Vertrag von Chodnov

Das Lemma ist wohl falsch, die Frage ist, ob in dem historischen Kontext die Schreibweise Tschudniw (ukr.), Tschudnow (rus.) oder Cudnów (pol.) angebracht ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:31, 14. Mai 2024 (CEST)

Hab das gerade eben erst nach meiner Verschiebung gesehen, sorry. Dieselbe Frage stellte ich mir auch und mich aus historischen Gründen für die polnische entschieden, weil das zumindest richtiger als das defintiv falsche Chodnov ist. Im Lemma Russisch-Polnischer Krieg 1654–1667 findet sich rechts eine Linkbox mit den Schlachten zum Krieg, bei denen auf die Schlacht bei Tschudniw verwiesen wird. Konsequenterweise wäre das Lemma daher wohl bei Vertrag von Tschudniw aufgeboen? Gruß, Squasher (Diskussion) 11:22, 15. Mai 2024 (CEST)

Polnisch ist vermutlich sinnvoll, ukrainisch gab es 1660 noch gar nicht, man müsste sich ggf. mit Ruthenische Sprache beschäftigen, was wohl nicht praxistauglich ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:53, 15. Mai 2024 (CEST)

Filmtitel

Der Filmtitel U-311 Minenräumboot Cherkasy (Film) entspricht nicht unseren Namenskonventionen. Im Text geht es dann beim Namen des Schiffes auch bunt durcheinander mit Cherkasy und Tscherkassy. Was tun? Es muss ja auch für den Leer noch verständlich sein. --Rita2008 (Diskussion) 18:22, 11. Aug. 2024 (CEST)

Aus dem Artikel geht auch nicht hervor, ob das der deutsche Verleihtitel ist. Wenn es keinen solchen gibt, gehört das nach NKK transkribiert. Ob der Klammerzusatz Sinn macht, wäre auch noch zu hinterfragen. --ahz (Diskussion) 18:52, 11. Aug. 2024 (CEST)

Ist der deutsche Verleihtitel [32]. sуrcrо.педія 20:16, 11. Aug. 2024 (CEST)

(Der Artikel ist inzwischen nach U-311 Minenräumboot Cherkasy verschoben worden.) Nach WP:NK#Filme ist das Lemma korrekt, für die Weiterleitung vom Originaltitel ist natürlich die Transkription nach unseren Namenskonventionen anzuwenden (also Weiterleitung von Tscherkassy (Film)). Der Name des Schiffs sollte sinnvollerweise einheitlich sein und bei der ersten Nennung den Hinweis auf die alternative Schreibweise enthalten (z.B. entweder "Tscherkassy (im deutschen Filmtitel als "Cherkasy" transkribiert" oder "Cherkasy (wird eigentlich "Tscherkassy" transkribiert)").--2003:D0:C72E:9023:50DA:6FF4:6C7E:836B 20:40, 15. Aug. 2024 (CEST)