Diskussion:Buxoro

Ergänzung

Was sollte man noch ergänzen? M.E. die strenge Teilung in die hervorragend erhaltene Altstadt und eine Neustadt in der bekannten Plattenarchitektur. Die zahlreichen Handelsgewölbe. Die von der Strasse aus gesehen fensterlosen Haeuser. Den Platz mit den drei Mädresen. Die klitzekleine Moschee mit den vier Türmen ... Ich habs nicht selbst in den Text geschrieben, um den Stil nicht zu stören. Außerdem ist es ja vielleicht nur aus meiner Sicht eine Erwähnugn wert aber nicht von allgemeinem Interesse. Ansonsten hoffe ich mal, daß die politisch instabile Situation in Usbekistan dieser einmaligen Stadt keinen Schaden zufügt. Rhaessner 21:09, 16. Mai 2005 (CEST)

Schreibweise

Da der deutsche Name Buchara lediglich die Häufigkeitklasse 17 erreicht, muss der landesübliche Name Buxoro verwendet werden. Gruß Juhan 19:29, 19. Mai 2005 (CEST)

In den Namenskonventionen steht aber auch: 'Bei offensichtlich falschen Häufigkeitsangaben kann ein Blick in die deutschsprachige Abteilung von Google nicht schaden. Ist die deutschsprachige Bezeichnung dort um Potenzen häufiger vertreten als die fremdsprachigen, ist nicht stur an der Leipziger Statistik fest zu halten, vor allem wenn es sich um Gebiete handelt, in denen ein deutscher Name kein Politikum ist.'

Aktuell findet man in google.de Buchara 188.000 mal, Buxoro nur 15.300 mal. Also sollte man vielleicht doch das Lemma 'Buchara' verwenden? --Christian Gawron 23:24, 16. Dez 2005 (CET)

Nimmt man nur die deutschsprachigen Seiten von Google, ist der Unterschied noch größer. Buchara hat 133.000 Treffer, Buxoro nur 598. Im Wortschatz-Lexikon wurde der Name Buxoro nicht gefunden, wird also von den deutschsprachigen Medien nicht verwendet. Fazit: Die Umbenennung ist nach der Namenskonvention richtig, dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht sie nicht. -- 84.189.136.204 19:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe die Verschiebung nach Buchārā als reinen Willkürakt. Dies ist wohl die Umschrift der persischen bzw. arabischen Form, jedoch dem deutschen Leser, der keine islamwissenschaftliche Spezialliteratur studiert hat, in aller Regel unbekannt. Die bisherigen Varianten Buchara, Buxoro bzw. Bukhara sollten vollauf genügen. --Amurtiger 12:15, 26. Mär. 2009 (CET)

[1] --Orientalist 12:21, 26. Mär. 2009 (CET)

Falsche Adresse. In Buchara wird heute hauptsächlich usbekisch gesprochen. Das ist eine Turksprache, die keine Unterscheidung zwischen langen und kurzen Vokalen kennt. --Amurtiger 12:47, 26. Mär. 2009 (CET)

Die amtliche deutsche Schreibweise sollte ausschlaggebend sein. -- Arne List 13:23, 26. Mär. 2009 (CET)

Das denke ich auch, wie beispielsweise bei Praha oder Kobenhavn bzw. Kaufmannshafen. --Amurtiger 13:36, 26. Mär. 2009 (CET)

Laut der allgemeinen Namenskonventionen soll für Ortsnamen von heute noch existierenden Ortschaften entweder die heute am Ort selbst übliche offizelle Schreibweise oder eine allgemein übliche deutsche Schreibweise verwendet werden. Die Konventionen für die Wiedergabe der arabischen Schrift sind dabei in diesem Falle irrelevant, da die arabische Schrift in Usbekistan schon ist ca. 80 Jahren nicht mehr offiziell verwendet wird. Die Transkription Buchārā für بُخارا ist natürlich korrekt, unabhängig davon, ob man vom Persischen/Tadschikischen oder vom Tschagataischen/Usbekischen ausgeht (beide Sprachen wurden und werden in der Stadt gesprochen), da die Stadt in beiden Sprachen denselben Namen hat, aber nur in einem historischen Kontext auf die Zeit bis Ende der 1920er Jahre bezogen. Deshalb sollte der Artikel entweder unter der im Deutschen seit langem gebräuchlichen Schreibweise Buchara oder unter der heutigen offiziellen usbekischen Schreibweise Buxoro stehen. Die Häufigkeitsklassen sollte man in diesem Falle imho nicht zu eng auslegen, da die Namen von Orten in Zentralasien in deutschsprachigen Texten, sofern es nicht gerade entsprechende Fachpublikationen sind, naturgemäß weitaus seltener vorkommen als solche von Orten in Mitteleuropa, für die die Namenskonventionen vor allem erdacht worden sind. -- 1001 19:18, 26. Mär. 2009 (CET)

"allgemein übliche deutsche Schreibweise...". Einverstanden. So nach dem Gusto Peter Scholl-Latour und die Wissenschaftlichkeit bleibt auf der Strecke.--Orientalist 19:39, 26. Mär. 2009 (CET)

Welcher Wissenschaftler schreibt "Buchārā"? -- Arne List 19:47, 26. Mär. 2009 (CET)

Orientalisten, die sich mit Zentralasien vor dem Beginn des 20. Jahrhunderts beschäftigen, tun das durchaus, aber die transkribieren dann auch alle anderen Orts- und Personennamen aus der damaligen arabischen Fassung, nicht nur einen ausgewählten. -- 1001 19:52, 26. Mär. 2009 (CET)

Wissenschaftlich ist die Schreibweise Buchārā nur, wenn es um die Transkription der arabischen Schrift geht; die ist ist an dieser Stelle aber für die Gegenwart nicht direkt relevant, genausowenig wie bei Ortsnamen in der Türkei, in Indonesien oder in Malaiysia - auch wenn in diesen Gebieten früher die arabische Schrift offiziell verwendet wurde, ist das in der Gegenwart nicht mehr der Fall, und damit gelten für die gegenwärtigen Ortsnamen auch nicht die Transkriptionskonventionen, da die arabische Schreibweise gar nicht die synchrone Ausgangsschreibweise ist; anders wäre dies bei historischer Betrachtung des Zeitraumes bis Ende der 1920er Jahre. -- 1001 19:49, 26. Mär. 2009 (CET)

Korrekt. Kleine Korrektur trotzdem: Wissenschaftlich ist Buḫārā. Das "ch" ist "Scholl-Latour" :-) -- Arne List 19:54, 26. Mär. 2009 (CET)

Korrektur: Scholl-Latour schreibt Bukhara mit kh. -- Arne List 19:59, 26. Mär. 2009 (CET)

aw: 1001: mir wäre grundsätzlich ein Buḫārā (wie im Art. Buchārī /Buḫārī nach Fuat Sezgin...usw. angedeutet) lieber, aber dies widerstrebt der NK. arab. --Orientalist 20:22, 26. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, Buḫārā ist die korrekte DMG-Übertragung der arabischen Schrift Schreibweise, Bukhārā eine in englischen wissenschaftlichen Publikationen vorkommende Übertragung der arabischen Schrift und Buchārā bloß der Wikipedia-Verschnitt aus wissenschaftlicher Transkription und gewöhnlicher deutscher Schreibweise; ich hatte mich auf die Vokale konzentriert und die unterschiedliche Wiedergabe des Konsonanten nicht beachtet. Dagegen, Buḫārā als Übertragung von بُخارا im Artikel zu nennen, spricht imho gar nichts, nur ist die Frage nach der korrekten Transkription von بُخارا wie schon gesagt für die Lemmafindung irrelevant. Entweder Buchara wird als übliche deutsche Schreibweise anerkannt, dann ist das das korrekte Lemma; oder es wird aufgrund zu geringer Häufigkeit oder aus welchem anderen Grunde auch immer nicht als solche akzeptiert, dann ist die heutige landesübliche Schreibweise maßgablich, und die ist nun einmal nicht in arabischer Schrift. Bei al-Buchārī/al-Buḫārī ist die Lage eine ganz andere, weil der eine historische Person und keine heutige Stadt ist. -- 1001 17:49, 27. Mär. 2009 (CET)

(ebenfalls reinschieb)@ 1001: also mit dem Argument, daß die Schreibweise Buchara sich nahezu "eingebürgert" hat, kann ich leben. Man stelle sich vor, irgend jemand kommt auf die Idee, dort eine Konferenz der umliegenden Staaten und den Geldgeberstaaten abzuhalten: Buchara wäre Hit. Bei al-Buḫārī wäre ich auch im Lemma (!)für diese Form, aber die Liebhaber der interwiki-links hätten dann schlaflose Nächte. Ich habe am Beispiel Salām gezeigt, daß die Sonderzeichen auch im Lemma notwendig sind, da es auch ein Salam gibt: ein Begriff des Kaufrechts. Und wenn Sonderzeichen notwendig sind, dann alle...oder gemäß der WP-NK-Konvention: also al-Buchārī aber auch Ibn Hadschar al-ʿAsqalānī und ʿUbāda ibn aṣ-Ṣāmit, mit Ṣ aber das wäre ja Palastrevolte....Einen Saʿd ibn ʿUbāda ibn Dulaim haben wir schon..Aber ein Ṣ - horribile dictu! --Orientalist 18:11, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich misch mich auch noch ein. Bevor hier mit Langvokalen im Lemma gespielt wird (als Hinweis im Artikel natürlich OK), vandalier verschieb ich den Artikel nach Buxoro ;) Ich war vor einem halben Jahr dort und mir ist vorher, damals und seither schon alles untergekommen (kyrillisch, lateinisch, arabisch, englische Umschrift mit kh, deutsche Umschrift, französische Umschrift, DMG, etc.), nur nicht der Verschnitt "Buchārā". Im deutschsprachigen nicht-wissenschaftlichen Kontext (der nicht englisch "verseucht" ist) steht "Buchara", das wissen sogar die Usbeken. Die Stadt hat mit arabischen Umschriften heute im Wesentlichen nichts zu tun, auch die Tadschiken schreiben primär Kyrillisch. Das "Buchara" kann auch als Umschrift aus dem Russischen durchgehen bzw. als übermotivierte deutsche Umschrift aus dem kyrillischen Usbekisch bzw. als deutsche Umschrift aus dem arabischen Begriff ohne Langvokale. "Buchārā" hat entweder wissenschaftlichen (Anm: ob, kommt auf die Disziplin an) oder historischen Bezug. "Buchara" hat sich im Deutschen wie "Taschkent", "Moskau", "Islamabad" oder "Teheran" durchgesetzt, "Buxoro" wär heutig. Eins von den beiden soll ganz zuerst im Artikel schon stehen dürfen. → «« Man77 »» 22:52, 26. Mär. 2009 (CET)

Welchen wissenschaftlichen Bezug soll denn "Buchārā" haben (mit trivialem ch und wissenschaftlichen Langvokalen, so schreibt doch keiner!) Wir müssten mal über die Namenskonvention rüberutschen, da stecken ein paar Fehler drin, die offenbar zu Überinterpretationen führen. -- Arne List 23:55, 26. Mär. 2009 (CET)

OK! Dann schreiben wir im Lemma und im Fließtext konsequent:Ḫālid ibn al-Walīd, usw. usw. und die ganzen Abbasiden-Kalifen--Orientalist 00:01, 27. Mär. 2009 (CET)

In Lemmata sollen überhaupt keine Sonderzeichen stehen, die nicht zum lateinischen Zeichensatz gehören. Das betrifft schon jetzt bei Ihrer überinterpretierten "WP-Umschrift" die Haken für Hamza und Ain. Die Längenzeichen über den Vokalen können noch durchgehen, da sie technisch zum genannten Zeichensatz gehören, aber ihre Verwendung in Ungetümen wie "Buchārā" ist pseudowissenschaftlich. Weder Fleisch noch Fisch, nicht real "da draußen" und daher reine Theoriefindung. -- Arne List 00:22, 27. Mär. 2009 (CET)

Lemma

Wie ist denn da die Regel? In meinen deutschsprachigen Lexika (ok, sind nicht ganz aktuell) findet man Buchara und vielleicht noch Bokhara - aber nicht Buxoro. Es gibt derzeit auch einen Eintrag Emirat Buchara 1785-1920 - sollte man den dann nicht auch umbenennen oder evtl. ganz unter in den Abschnitt Geschichte unter Buxoro verschieben? -- Christian Gawron 15:27, 16. Okt 2005 (CEST)

Zum Lemma hierhin übertragen die Diskussion aus Diskussion:Emirat Buchara (1785-1920):

---

Schreibweise bzw. warum ein eigener Eintrag?

Die Hauptseite zu Buchara verwendet aktuell die usbekische Schreibweise Buxoro. Sollte der Name nicht besser einheitlich geschrieben werden? Ich habe unter Buxoro#Geschichte einen Link auf diese Seite hinzugefügt, finde aber schon etwas komisch, dass das Emirat einen eigenen Eintrag (der länger ist als der Eintrag zur Stadt) hat. -- Christian Gawron 15:32, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich kenne kein einziges Geschichtsbuch, keinen Atlas und auch sonst nichts, was den usbek. Namen Buxoro verwendet. Die Deutschen schreiben Buchara und die Anglos Bokhara.. ihr übertreibt wiedermal ein bissel, nicht? Abgesehen davon sind hier Artikel immer mal wieder mal länger, mal kürzer, besser, schlechter, mehr oder weniger verlinkt oder gar nicht existent. :) Kellerassel 20:35, 3. Dez 2005 (CET)

Ich finde auch, dass man in diesem Falle einheitlich die deutsche Schreibweise Buchara verwenden sollte. Dass der Artikel zur Stadt verschoben wurde, liegt daran, dass jemand formal die Namenskonvention für Ortsnamen angewandt hat, wonach deutsche Ortsnamen erst ab einer bestimmten Häufigkeit im Wortschatzklexikon der Uni Leipzig verwendet werden sollen, ansonsten aber der aktuelle einheimische Name (siehe Wikipedia:Namenskonventionen); und der ist nun einmal in der heutigen offizielle usbekischen Schreibweise Buxoro. Der Fehler bei der Orientierung allein an Häufigkeitsklassen liegt daran, dass dadurch für Orte in Regionen, die in deutschsprachigen Texten nur relativ selten behandelt werden (wie Zentralasien), die Verwendung traditionell allgemein üblicher deutscher Namensformen praktisch ausgeschlossen wird; in solchen Fälle wie hier wäre es erheblich sinnvoller, sich nicht allein an der absoluen Häufigkeit des Namens sondern am vergleich der Häufigkeiten zu orientiren, und der spricht in der Tat eindeutig für Buchara als Artikelname.

Dass es einen eigenen Artikel für das Emirat Buchara neben dem zur Stadt gibt, ist schon deshalb sinnvoll, weil dieser Staat keineswegs bloß die Stadt selbst umfasste, sondern ein größeres Territorium. Auch für andere nach ihrer Hauptstadt benannte historische Staaten gibt es eigene Einträge, z.B. Hannover (Land), Römisches Reich, Republik Venedig. 1001 21:33, 3. Dez 2005 (CET)

Aha, danke für die Aufklärung. Kellerassel 16:53, 4. Dez 2005 (CET)

verschoben von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch:

Die Schreibweise "Buxoro" beruht auf der irrtümlichen Übernahme des russisch-kyrillischen Buchstabens x, der aber (ebenso wie in der phonetischen Schrift als ch wie in Rachen ausgesprochen wird. Einen eigenen Buchstaben für den ks-Laut gibt es im Russisch-Kyrillischen gar nicht. Das o wird wohl auf einen akustischen Zuordnungsfehler des russischen Transskribenten zurückgehen, weil a und o auf Russisch fast gleich klingen.--80.141.229.148 22:17, 7. Mai 2010 (CEST)

Das klingt so wie "Die Usbeken sprechen das x falsch aus." Das x wird im Deutschen als ks ausgesprochen, im Spanischen zum Beispiel aber auch als ch, im Katalanischen als sch.

Aus so einem Kommentar spricht der mangelnde Respekt gegenüber manchen Sprachen, etwa dem Usbekischen, nach dem Motto "Sollen sie sich doch an unserer Phonetik orientieren". Genau aus diesen Gründen folgt die mangelnde Akzeptanz der amtlichen usbekisch-lateinischen Schreibweisen im Deutschen Sprachraum. Sogar Namen von lebenden Personen werden heute noch oft in den Medien in russischer Transkription geschrieben.

Gruß Juhan 13:00, 23. Dez. 2010 (CET)

...wobei letzteres aber u.a. daran liegt, dass die Usbeken selbst sich noch nicht völlig vom Russischen abgekehrt haben, insbesondere auch, was die Außendarstellung betrifft. Man sehe sich nur div. usbekische Webseiten an, oder die Hitstatistiken auf www.uz (russisch vs. usbekisch). In Usbekistan geht's ja noch, krasser ist das Missverhältnis bspw. in Kirgisistan. -- Amga 18:06, 23. Dez. 2010 (CET)

Emirat Buchara (1785-1920)

Passt hier vielleicht nicht unbedingt, aber ich versuche es trotzdem mal. Auf der Diskussionsseite dort ist gerade eine interessante Diskussion zur Schreibung. Evtl. habt Ihr ja noch Vorschläge. Stern 21:36, 3. Dez 2005 (CET)

Nachtrag dazu: Die Schreibweise Buchara ergibt sich sowohl durch die Transkription der früher auch in Zentralasien üblichen Schreibweise in arabischer Schrift بُخارا (noch genauere Transkription: Buchārā; die Schreibweise war bzw. ist Persisch und Tschagataiisch/Usbekisch identisch) als auch durch die Transkription von russisch Бухара, das seinerseits auch bloß durch die Transkription der arabischen Schreibweise ins Kyrillische entstanden ist. Die Schreibweise mit o statt a geht auf die usbekische Kyrilliza zurück, in der der in der arabischen Schrift mit langem a wiedergegebene Laut, der phonetisch oft zwischen a und o liegt, mit kyrillisch о wiedergegeben wurde, also Бухоро; bei der Einführung der Lateinschrift in Usbekistan in den 1990er Jahren wurde kyrillisch о zu lateinisch o, und um den postvelaren Frikativ mit einem einzigen Buchstaben wiedergeben zu können, wurde das lateinische x in derselben Funktion wie das kyrillische х verwendet; so kommt die heutige offizielle usbekische Schreibweise Buxorozustande. 1001 22:13, 3. Dez 2005 (CET)

Wortschatz-Portal

Einträge im Wortschatz-Portal der Universität Leipzig:

• Buchara: 94 (Häufigkeitsklasse 17)
• Bukhara: 2 (Häufigkeitsklasse 22)
• Buxoro: 0 (Häufigkeitsklasse 24)

-- 84.189.193.12 15:41, 10. Sep 2006 (CEST)

Muss bzw. sollte dann nicht "Buchara" in der deutschsprachigen WP lemmatisiert werden? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:30, 27. Feb. 2017 (CET)

Gemäß gültigen WP:NK - nein. --AMGA (d) 18:38, 27. Feb. 2017 (CET)

• Wort: Buchara Anzahl: 471 Rang: 68,406 Häufigkeitsklasse: 15
• Wort: Buxoro Anzahl: 0

Gemäß gültigen WP:NK ist der Artikel zu verschieben!--Gelli63 (Diskussion) 16:28, 3. Jun. 2020 (CEST)

S. aktuellere Diskussion weiter unten. --AMGA (d) 16:34, 3. Jun. 2020 (CEST)

Wirtschaftliche Bedeutung

Buchara erlangte seine wirtschaftliche Bedeutung nicht nur aufgrund des "Oasen-Daseins" am Rande der Seidenstrasse. Buchara war von 500 bis nach 1000 n. Chr. selbst eine wichtige Produktionsstätte von Seide (nebst Mittelchina). Nachzulesen bei: Hennig, Richard, Terrae incognitae: Eine Zusammenstellung und kritische Bewertung der wichtigsten vorcolumbanischen Entdeckungsreisen an Hand der darüber vorliegenden Originalberichte, Bd. 2 (200-1200 n. Chr.), Leiden 1950, S. 63.

buxoro buchara

ein witz. das lemma buxoro aber im text buchara. viel spaß bei soviel unsinn. --kyselak 22:27, 12. Mai 2011 (CEST)

Kein Witz, sondern Vandalismus. Ist jetzt beseitigt. MBxd1 16:05, 13. Mai 2011 (CEST)

Über den Namen Buxoro in der deutschen Wikipedia kann man aber auch nur lachen. :-) Schaut mal auf die Interwikis. ;-) --Maturion 21:26, 22. Jun. 2011 (CEST)

Was für ein geistreicher Kommentar. Und so sachlich.

Zu den interwiki-Links: Scheiße muss gut schmecken, 10.000 Fliegen können sich nicht irren. Unter den interwiki-Links ist nur ein einziger, der maßgeblich ist, nämlich der usbekische. In Usbekistan ist Usbekisch alleinige Amtssprache, und Usbekisch wird offiziell in Lateinschrift geschrieben. Daraus folgt entsprechend den Namenskonventionen zwingend das Lemma, und es gibt keinen weiteren Diskussionsbedarf. Sollten wir uns nicht darüber freuen, dass manche Dinge so einfach und praktisch sein können? MBxd1 21:48, 22. Jun. 2011 (CEST)

+1. Gucken wir also mal auf die Interwikis... Wo liegt die Stadt nocht gleich? Usbekistan. Also usbekisches Interwiki. Voilà - Buxoro! Gibt es irgendwas, was dagegen spricht? Viel nicht, schließlich schreiben wir ja auch Mexicali, und nicht Mechikali - andere Seite der Erde, gleiches "Problem". --Amga 00:41, 23. Jun. 2011 (CEST)

Erneut verschoben. Auswärtiges Amt Buxoro - 0 Treffer, vgl. Buchara. Aufräumen soll das bitte derjenige, der das angerichtet hat. --Prüm 00:44, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nö, so funktioniert das nicht. WTF ist das Auswärtige Amt, diesbezüglich? --Amga 08:32, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das Auswärtige Amt ist diesbezüglich genauso eine relevante Adresse wie für Ländernamen. Etwas offizielleres wirst Du in der Richtung nicht finden. Siehe auch Deutsche Botschaft Taschkent. Was meinst Du eigentlich, von wem die deutsche Sprache gemacht wird, von Muttersprachlern oder von irgendjemandem in Usbekistan? --Prüm 11:41, 5. Aug. 2011 (CEST)

Erstens ist "Buchara" nicht deutsch, sondern russisch; und zweitens würde es auch die Anforderungen an Exonyme für das Lemma nicht erfüllen. Es spricht allerdings auch nicht gerade für das Auswärtige Amt, dass sie sich nicht mal der Nomenklatur des Landes anpassen können, in dem ihre Botschaft zu Gast ist. MBxd1 12:17, 5. Aug. 2011 (CEST)

+1. "Anforderungen an Exonyme" heißt: mindestens HK 16 (s. WP:NK). "Buchara" hat nur 19. Außerdem: Buchara - wo also ist das Problem? --Amga 12:31, 5. Aug. 2011 (CEST)

Haha, Du bist lustig. "Buxoro" gibt es im Leipziger Wortschatz überhaupt nicht, und nun? Ich bleibe dabei:

• das ist und bleibt kein den Regeln der deutschen Sprache entsprechendes Wort („X“ steht im Deutschen immer für die Konsonantenverbindung /ks/ [...]), verwirrt also unnötig den Leser
• es hat sich (bis jetzt jedenfalls) nicht durchgesetzt (und wird das wohl trotz de:WP-Unterstützung auch in absehbarer Zeit nicht tun)
• dass "Buchara" nur HK 19 hat, sagt in diesem Fall gar nichts aus, außer dass über diesen Ort in deutschen Medien nur sehr wenig geschrieben wird

--Prüm 13:14, 5. Aug. 2011 (CEST)

""Buxoro" gibt es im Leipziger Wortschatz überhaupt nicht, und nun?" Das ist bdeutungslos. Im Zweifelsfall wird der Originalname genommen, wenn eine Exonym die HK 16 nicht erreicht. Die Häufigkeit des Originals interessiert dann nicht.

Die deutsche Rechtschreibung interessiert bei usbekischen Namen nicht. Es handelt sich ja nicht um eine Transkription, sondern um den usbekischen Originalnamen. Ob der sich im deutschen Sprachraum durchgesetzt hat, ist unerheblich.

Dass "Buchara" HK 19 hat, schließt die Verwendung als Lemma definitiv aus. Natürlich liegt das daran, dass über diesen Ort in deutschen Medien wenig berichtet wird. Das ist nun mal so, und auf dieser Tatsache beruhen die Namenskonventionen immer. MBxd1 13:41, 5. Aug. 2011 (CEST)

Diese Huberei mit selbstaufgestellten und dann interpretierten Regeln ist doch nicht mehr zum Aushalten! Ich zitiere mal WP:NK: "Findet das Wortschatzlexikon einen Begriff nicht, bedeutet das, dass der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit nicht (mehr) verwendet wird." Das sollte eigentlich unsere Leitlinie sein, und nicht irgendwelche in Zentralasien entwickelten Schriftsysteme. --Prüm 14:01, 5. Aug. 2011 (CEST)

Im übrigen entspricht die Schreibweise Buxoro in der Aussprache eher Buchara. Außerdem wurde der Artikel auch als Buchara angelegt. Zahlreiche andere Artikel mit Bezug zur Stadt heißen auch Buchara -> Emirat Buchara. Dieses extreme Regelbefolgen (Namenskonventionen) nimmt hier wirklich völlig sinnlose Formen an. --Maturion 13:52, 5. Aug. 2011 (CEST)

Usbekisch wird aber in Lateinschrift geschrieben, und da gibts dann keine "Eindeutschung". Machen wir bei polnischen und spanischen Ortsnamen ja auch nicht. Die abweichenden Lemmata sind durch den historischen Bezug bedingt. MBxd1 13:55, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ach ja? und was ist dann mit Warschau, Breslau etc.? --Prüm 14:01, 5. Aug. 2011 (CEST)

Die sind deutsch über HK 16. Wo das nicht so ist, heißen die Artikel etwa Dzierżoniów statt Reichenbach im Eulengebirge (bei Polen spielen aber noch andere Punkte mit rein). Ich habe im Übrigen nicht geschrieben, dass unsere NK ideal sind ;-) Gegenwärtig (und schon sehr lange!) ist es jedenfalls so, dass die Häufigkeit von Ortsnamen in der jeweiligen Landessprache im Leipziger Wortschatz völlig egal ist, ebenso die Häufigkeit der Berichterstattung in deutschen Medien an sich. Immerhin sorgen diese NK dafür, dass unser Lemma Taschkent existiert (HK 14!), statt Toshkent. "Die Regeln der deutschen Sprache" spielen bei Ortsnamen überhaupt keine Rolle, bzgl. Aussprache x siehe Beispiel aus dem Spanischen weiter oben, Mexicali (dreimal so groß wie Buxoro) wird auch Mechikali ausgeprochen - willst du es nun verschieben? Oder x = sch im Baskischen (Getxo). Das sagt also in diesem Falle gar nichts auch, außer dass das Usbekische weniger akzeptiert wird als das Spanische ;-) Von Ortsnamen mit Buchstaben, die es im Deutschen gar nicht gibt, ganz zu schweigen (Gəncə, Çeşme, Călărași, Łódź, Seyðisfjörður...) --Amga 14:11, 5. Aug. 2011 (CEST)

Offizielle Webseite der Stadt: http://bukhara.uz/ --Maturion 14:12, 5. Aug. 2011 (CEST)

Super, ohne Usbekisch ;-) --Amga 14:15, 5. Aug. 2011 (CEST)

Russisch ist dort halt nach wie vor sehr verbreitet. Sogar in der Stadt selbst wirst du Buchara viel eher als Buchoro (Aussprache von Buxoro) hören. Auf den wenigen englischen Schildern dort habe ich auch nur Bukhara gelesen. Der Name Bukhara bzw. Buchara im Deutschen hat sich international eben durchgesetzt, genauso wie Taschkent statt Toshkent. NKs hin oder her. Ich habe noch nie jemanden hierzulande Buchoro oder gar Buksoro sagen hören.

Die Namenskonventionen gehören echt überarbeitet.

--Maturion 14:19, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das mit dem Russischen: ich weiß. Das oben ist übrigens keine *offizielle* (was immer das heißt) Website, zumindest deutet nichts darauf hin. Die offizielle Website der Provinz (Viloyat) ist aber diese: http://buxoro.uz (die ist nun wieder *nur* usbekisch... übrigens "schönes" Wetter dort, 42 °C, morgen 45 °C, na danke ;-) --Amga 14:31, 5. Aug. 2011 (CEST)

Wer "Buxoro" als "Buksoro" lesen will, sollte wohl mal seinen Horizont erweitern. Mit einem solchen Unwillen, fremdsprachliche Ausspracheregeln zu akzeptieren, geht hier gar nichts.

Die usbekische Lateinschrift ist relativ jung, so etwa von 1999. Sie hat sich auch vor Ort noch nicht völlig durchgesetzt, ist aber einzige offzielle Schrift der usbekischen Sprache. Aber die andere ortsübliche Variante ist nicht die russische, sondern das kyrillisch geschriebene Usbekisch. Russisch hat in Usbekistan keinerlei offiziellen Charakter und wird auch im Ausland nur aus Bequemlichkeit bzw. Ignoranz weiterbenutzt. Ja, in diesem Punkt gehören die Namenskonventionen überarbeitet. Wir brauchen eine klare Präferenz für den amtlichen Namen, soweit kein wirklich deutsches Exonym existiert. Auch Taschkent gehört nach Toshkent verschoben. Bei Buxoro ist aber hinsichtlich der Namenskonventionen alles klar. MBxd1 15:52, 5. Aug. 2011 (CEST)

Kurze Zwischenfrage: Wer hat sich denn die Regel mit HK 16 eigentlich ausgedacht, oder ist das beliebig, wie so vieles hier? --Prüm 16:23, 5. Aug. 2011 (CEST)

Du kannst ja mal in der Versionhistorie von Wikipedia:Namenskonventionen suchen. Die Regel war jedenfalls vor mir da, und ich bin seit 2005 angemeldet. MBxd1 16:33, 5. Aug. 2011 (CEST)

Buchara und Boxoro werden von Einheimischen korrekt als Buḫārā ausgesprochen. Sowohl das "a" als auch das "o" gehen auf den persischen Laut آ [ɒː] zurück (sehr ähnlich dem englischen "a" in "ball" oder "mall"). Je nachdem, aus welcher Region man kommt, wird der آ-Laut als "a" oder als "o" ins Lateinische transkribiert - in Zentralasien neigt آ eher zum "o" als zum "a", daher wird besonders in Transliterationen aus dem Tadschikischen und (kyrillisch) Usbekischen ein "o" bevorzugt, während Afghanen oder Iraner das gleiche Wort eher mit einem "a" schreiben würden. Daher wird hauptsächlich "Teheran" anstatt "Tehron" geschrieben und "Kulob" anstatt "Kulab", während die korrekte (literarische) Aussprache "Tehrān" und "Kulāb" ist. Das so ganz nebenbei. "Buxoro" als Lemma ist fürchterlich. Ich sehe überhaupt keine Rechtfertigung dafür. --Lysozym ^{bewerte mich!} 18:22, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nicht mal die Tatsache, dass das die einzige offizielle Schreibweise ist? MBxd1 18:33, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nein, ist für mich kein Grund. Immerhin sagen wir auch weiterhin Usbekistan und nicht Oʻzbekiston sowie Taschkent und nicht Toshkent. Oder werden diese demnächst auch geändert? Aber soll mir egal sein. Ist kein Weltuntergang. Solange die Weiterleitung stimmt ... :-) --Lysozym ^{bewerte mich!} 19:29, 5. Aug. 2011 (CEST)

Für Ländernamen gelten andere Regeln, und die sind eine völlig andere Baustelle. Und bei Toshkent führen die Namenskonventionen zu Taschkent. Aber um das zu verstehen, müsste man die Namenskonventionen erst mal lesen. Ist anscheinend zu viel verlangt. MBxd1 18:10, 7. Aug. 2011 (CEST)

Buxoro ist ziemlich inakzeptabel, mal ehrlich, und auch keine gelebte Praxis. Im Zweifelsfall muss die deutsche Sprache Vorrang haben oder wollt ihr ganz Nordafrika umbenennen? Gibt mir mal ein deutsches Kartenwerk mit Buxoro. Koenraad ^Diskussion 10:39, 6. Aug. 2011 (CEST)

Usbekisch ist erst seit 20 Jahren Amtssprache, die usbekische Lateinschrift ist noch jünger. Und trotzdem ist sie ganz allein amtlich, auch wenn viele immer noch die kolonialen Namen aus Sowjetzeiten verwendet werden. Und was hat Nordafrika damit zu tun? MBxd1 18:10, 7. Aug. 2011 (CEST)

Buchara ist die übliche deutsche Schreibweise, steht als solche sogar im Duden und hat daher ganz klar Vorrang. --Tekisch 14:14, 7. Aug. 2011 (CEST)

Yes Koenraad ^Diskussion 14:33, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wer traut sich zu verschieben? --Lysozym ^{bewerte mich!} 14:55, 7. Aug. 2011 (CEST)

Eine Verschiebung entgegen den Namenskonventionen wäre Vandalismus und hätte entsprechende Konsequenzen. Wir haben genau deswegen allgemeingültige Namensregelungen, damit nicht auf jeder Artikeldiskussionsseite einzeln irgendwelche Einzelfallregeln ausgekungelt werden. MBxd1 18:10, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde erst schauen, ob eine stabile Mehrheit für Buchara da ist = Miniabstimmung Koenraad ^Diskussion 15:06, 7. Aug. 2011 (CEST)

Mehrheiten gegen die Namenskonventionen? Ein äußerst fragwürdiger Weg. Ohne Änderung der Namenskonventionen geht da gar nichts. MBxd1 18:10, 7. Aug. 2011 (CEST)

+1 Buchara --Lysozym ^{bewerte mich!} 15:12, 7. Aug. 2011 (CEST)

Buxoro, wie der Feindsender vermeldet, entspricht dem tadschikischen und usbekischen Gebrauch, zwei Sprachen, die hierzulande sehr verbreitet sind. --Goliath613 (Diskussion) 21:19, 21. Jun. 2012 (CEST)

Richtig, usbekisch und tadschikisch, und es besteht gemäß NK keine Veranlassung, die sog. "deutsche" Schreibweise zu verwenden. Bei Łódź, Plzeň, Gəncə oder Reykjavík (man beachte das í) machen wir das ja auch nicht. --AMGA (d) 08:25, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ach ja, darüber hast du dich ja vor einem knappen Jahr recht ausführlich mit Benutzer:Filzstift unterhalten - siehe unten. Ich werde diese Diskussion nicht nochmals aufwärmen. --Goliath613 (Diskussion) 12:56, 22. Jun. 2012 (CEST)

Tja, siehste mal, wie lange ich mich schon mit dem Thema befasse. Ist was anderes, als mal schnell eben vorbeischauen und abstimmen. --AMGA (d) 13:54, 22. Jun. 2012 (CEST)

Meinungsabfrage Buxoro vs. Buchara

Kann man das nun schliessen, mit 25:5, und den Namen entsprechend anpassen? Oder wie? -- Saippuakauppias ⇄ 00:48, 28. Sep. 2024 (CEST)

Die Namenskonventionen kann man nicht durch eine Abstimmung auf einer Diskussionsseite eines einzelnen Artikels aushebeln. Diese "Meinungsabfrage" ist ohne Wert. Wer die NK ändern will, sollte ein MB starten. Aber das will offenbar niemand. -- Perrak (Disk) 12:47, 28. Sep. 2024 (CEST)

Für Buxoro

1. MBxd1 18:10, 7. Aug. 2011 (CEST) Das ist der ausschließliche amtliche Name. Dass der russische Name noch weiterverwendet wird, spielt keine Rolle. Ebensowenig der Duden und die Nomenklatur des Auswärtigen Amts. Abstimmungen dazu bleiben natürlich folgenlos, weil es allgemeingültige Namenskonventionen gibt. Aber die scheinen manche hier nicht mal verstehen zu wollen.

   Da steht auch: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Koenraad ^Diskussion 18:16, 7. Aug. 2011 (CEST)

   Was im nachfolgenden Absatz verbindlich präzisiert wird. Aber Du bist nicht der einzige, der den Einleitungssatz missversteht. Wenn der wirklich allein maßgebend wäre, bräuchten wir die eigentlichen Namenskonventionen zu Ortsnamen gar nicht. MBxd1 18:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

2. --Paramecium 18:17, 8. Aug. 2011 (CEST) Amtlicher Name in Lateinschrift sollte auch Lemma sein. Wenn Verschoben werden soll, müssen zuerst die Namenskonventionen geändert werden. Eine Einzelfallentscheidung bei diesem einen Artikel wäre inkonsequent.
3. --Amga 21:07, 8. Aug. 2011 (CEST) Prinzipiell.
4. --Juhan 19:03, 11. Aug. 2011 (CEST) Es ist mir schleierhaft, warum immer wieder über Lemmate in Nachfolgestaaten der Sowjetunion diskutiert werden muss. Niemand stört sich an türkischen, vietnamesischen oder spanisch-mexikanischen Schreibweisen, aber wehe es ist Usbekisch. Noch nie gelesen, also falsch? Die Namenskonventionen sind eindeutig, was die Verwendung von Exonymen angeht. Und sie sprechen in den meisten Fällen für die Verwendung der amtlichen Schreibweise, so auch in diesem Fall.
5. --WajWohu (Diskussion) 10:39, 28. Mai 2019 (CEST) Würde eine Ausnahme in diesem Fall nicht ablehnen, aber eine einzelne Ausnahme von den sehr durchdachten NK sollte auch durchdachte Argumente verwenden, die gut begründen, was in diesem Fall so speziell ist, und v.a. nicht massenhaft woanders anwendbar ist. Oder eben die NK reformieren, aber nicht dieses Gebolze unter der Gürtellinien, das unten immer wieder losgeht und oft nicht einmal verstanden hat, dass man den Namen in Buxoro seit längerem genau so schreibt (und spricht).

Für Buchara

1. Koenraad ^Diskussion 15:36, 7. Aug. 2011 (CEST)
2. s.o. --Lysozym ^{bewerte mich!} 16:23, 7. Aug. 2011 (CEST)
3. --Filzstift ✑ 09:41, 8. Aug. 2011 (CEST) das ist der hierzulande verbreitete Name, wir schreiben üblicherweise auch nicht Moskva/Moskwa, sondern Moskau bzw. nicht Genève sondern Genf.

   Unpassende Beispiele. Das Russische hat keine Lateinschrift (im Gegensatz zum Usbekischen), in der Schweiz wird u.a. auch Deutsch gesprochen (im Gegensatz zu Usbekistan), Moskau ist HK 9, Genf HK 11. Stimmen mit falscher Begründung würde ich als ungültig ansehen. --Amga 09:53, 8. Aug. 2011 (CEST)

   Wenn du schon das französischsprachige Genf (amtlich Genève) ablehnst: wie wäre es mit Lissabon? Oder Rom? Oder Taschkent? Die HK sind hier nicht so massgebend, denn die HK basieren meines Wissens nach auf deutsche Zeitungen und Zeitschriften. Wie oben angedeutet, soll das verwendet werden was üblicher ist (und die Transliteration von Москва wird hier üblicherweise nicht eingesetzt, daher heisst es Moskau und nicht Moskwa so wie der amtliche Name Genève ungewöhnlich ist). --Filzstift ✑ 11:47, 8. Aug. 2011 (CEST)

   Nein, es geht nicht einfach danach, was üblicher ist. Lest doch bitte einfach mal die Namenskonventionen, da steht alles ganz klar drin. Wenn deutsche Namen (sofern man "Buchara" überhaupt als solchen ansehen will) nicht wenigstens HK 15 erreichen, muss der Originalname genommen werden. Egal wie häufig der dann ist. MBxd1 12:17, 8. Aug. 2011 (CEST)

   Die NK kenne ich. Bin aber nicht begeistert davon und da hier schon nett gefragt wird, welche Variante man bevorzugt, gebe ich hier ungeachtet der NK meinen Senf ab. --Filzstift ✑ 14:35, 8. Aug. 2011 (CEST)

   (BK) Doch, die HK sind so maßgebend, siehe WP:NK ;-) "Sollte es Zweifel..." etc.: Dies hier ist sowas von Zweifelsfall. Die HK erklären übrigens auch den Unterschied zu Lissabon, Rom und Taschkent. Ich sehe Buxoro eher in einer Reihe mit Samarqand (statt Samarkand), Xiva (statt Chiwa), Qoʻqon (das ʻOkina kann man "nicht mal" so einfach eingeben; statt Kokand), Fargʻona (statt Ferg(h)ana), um mal in Usbekistan zu bleiben, oder Gəncə (lateinschriftliches Aserbaidschanisch, statt Gäncä oder gar Gjandscha), oder Qaraghandy (Transkription aus dem kyrillischschriftlichen Kasachischen, statt Karaganda), oder Kaxgar (uigurisch? statt Kaschgar - da haben wir sogar wieder das x!), oder, oder, oder... Wo läge der Sinn einer Insellösung ausgerechnet für "Buchara"? Zumindest einige der genannten halte ich für mindestens genauso "bekannt" in ihrer (vermeintlich) "deutschen" Schreibweise. --Amga 12:29, 8. Aug. 2011 (CEST)

   Ich weiss, dass hier die HK massgebend sind, auch wenn ich mich mit dem überhaupt nicht einverstanden erkläre. Um in Usbekistan zu bleiben: Samarkand, Fergana oder Chiwa sind in Deutschland geläufig, daher sollte der dort übliche Begriff eingesetzt werden (bei Urganch wiederum hätte ich die lokale Schreibweise benützt, da Urgentsch nun zu selten vorkommt). Ich bin aber genügend Realist, um zu wissen, dass gerade bei Buchara keine Änderung stattfinden wird (zumal auch ich Insellösungen für noch unbefriedigender halte). --Filzstift ✑ 14:32, 8. Aug. 2011 (CEST)

4. --Darth Stassen 09:47, 8. Aug. 2011 (CEST) Wie Filzstift.

   Wie bei Filzstift. --Amga 09:53, 8. Aug. 2011 (CEST)

5. --Prüm 12:49, 8. Aug. 2011 (CEST)
6. Tekisch 15:29, 8. Aug. 2011 (CEST)
7. --Otberg 15:31, 8. Aug. 2011 (CEST) In der Literatur kommt Buchara 100mal häufiger vor: ca. 60.000:600. (Disk nach unten verschoben.)
8. --Plantek 21:30, 11. Aug. 2011 (CEST)
9. Aus den NK: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Dem sollte so auch in der Wikipedia sein. Und HKLs sind nur mit vielen Einschränkungen repräsentativ für den allgemeinen Sprachgebrauch. Buxoro als Lemma ist hier ja fast schon lächerlich, man schaue sich nur die anderssprachigen Wikipedias an, welchen Namen diese verwenden. Buxoro statt Buchara ist eben gerade nicht der allgemeine Sprachgebrauch. --Maturion 14:04, 15. Aug. 2011 (CEST)
10. Auch hier für die gebräuchlichere Form Buchara und gegen das Einführen ungewöhnlicher und unüblicher Lemma-Bezeichnungen. Dasselbe Problem gibt es auch hier http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Samarqand#Falsches_Lemma -- Coffins 15:37, 16. Aug. 2011 (CEST)
11. Alfredovic 15:12, 18. Nov. 2011 (CET)
12. --Borsanova 14:17, 20. Nov. 2011 (CET)
13. allgemeiner Sprachgebrauch. Holiday (Diskussion) 16:16, 16. Jun. 2012 (CEST)
14. siehe oben --Goliath613 (Diskussion) 21:19, 21. Jun. 2012 (CEST)
15. --Oltau ^✉ 23:39, 21. Jun. 2012 (CEST)
16. Schreibweise irreführend, da nicht als Usbekisch erkennbar. etabliert sich sonst als "Buksoro". -- megA (Diskussion) 18:22, 23. Jun. 2012 (CEST)
17. Selten ein so unglaubich unsinniges Lemma für einen in Deutschland allgemein unter einem anderen Namen bekannten Ort gesehen. Nach WP:Namenskonventionen für Geographische Namen ist Buchara der einzige mögliche Lemmaname. --Korrekturen (Diskussion) 22:08, 23. Jul. 2012 (CEST)
18. In Fachliteratur und weiteren Prosatexten ist Buchara geläufig. --178.27.151.20 09:29, 30. Mai 2016 (CEST)
19. --Georg Hügler (Diskussion) 16:55, 16. Mai 2019 (CEST)
20. Der Duden gibt bei „Buxoro“ recht trocken zurück: „Rechtschreib- & Grammatikfehler“. Das Wort ist derart ungebräuchlich, dass er nichtmal eine Alternative dafür vorschlägt.--Laufe42 (Diskussion) 05:12, 28. Mai 2019 (CEST)

    Geniales Argument. Hyderabad steht auch nicht im Duden ("Meinten Sie Sederabend, Hraban oder Hydepark?"), und das ist fast 30 Mal so groß wie Buxoro. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:58, 25. Feb. 2023 (CET)

21. Nur weile eine handvoll Leute auf Buxoro besteht, was jedoch kein Mensch verwendet? Sprache schafft bekanntlich Realität, da brauchen sich ein paar Gralshüter der kyrillischen Transliteration nicht mit Händen und Füßen dagegen wehren. Das geht hier jetzt schon fast ein Jahrzehnt so dahin... --HylgeriaK (Diskussion) 17:48, 1. Jun. 2019 (CEST)
22. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:53, 22. Mär. 2020 (CET)
23. Ich kann es regelmäßig nicht nachvollziehen warum gebräuchliche deutsche Begriffe in der deutschen Version der Wikipedia nicht verwendet werden. MfG --DAJ (Diskussion) 17:00, 4. Mai 2020 (CEST)
24. Kapiert eigentlich irgendeiner der "Buxoro"-Befürworter, dass die entsprechenden Buchstaben in der usbekischen Sprache ganz andere Lautwerte haben als im Deutschen? In der usbekischen Wikipedia heißt Baden-Württemberg "Baden-Vyurtemberg", weil das der deutschen Aussprache unter Verwendung der Lautwerte der usbekischen Version des lateinischen Alphabets am nächsten kommt. Es ist keinerlei Grund ersichtlich, im Deutschen "Buxoro" zu schreiben, da diese Schreibweise unter Berücksichtigung der deutschen Lautwerte der lateinischen Buchstaben zu einer ins Lachhafte verzerrten falschen Aussprache führt, die weder der deutschen noch der usbekischen Aussprache nahe kommt. In einem deutschsprachigen Kontext wird die Buchstabenkombination "Buxoro" [Buksoro] ausgesprochen und eine Stadt diesen Namens kennt man nicht mal in Usbekistan. Die Buchstabenkombination "Buxoro" führt im Kontext der "deutschen Verwendung" des lateinischen Alphabets zwingend zu einer falschen Aussprache. Die korrekte Aussprache ist dieser Schreibweise nicht zu entnehmen. Ein Wort so zu schreiben, dass 1.) der unkundige Leser keine Chance hat, die korrekte Aussprache des Wortes aus der Anordnung und den bekannten Lautwerten seiner Buchstaben zu ermitteln und 2.) sogar jemand, der die Stadt Buchara kennt, nicht ohne weiteres Nachforschen schließen kann, dass mit "Buxoro" diese ihm bekannte Stadt gemeint sein soll, höhlt das Konzept dessen aus, was man gemeinhin "Lesen" und "Schreiben" nennt. So funktioniert das lateinische Alphabet nicht! "Buxoro" ist ausgemachter Schwachsinn. --2A02:908:620:D100:B3EF:79DD:BC24:B6CE 18:59, 13. Sep. 2022 (CEST)

    Getxo --AMGA 🇺🇦 (d) 23:20, 13. Sep. 2022 (CEST)

25. --Coffins (Diskussion) 20:51, 25. Feb. 2023 (CET)

    Stimmerneuerung, eh? (S. Nr. 10...) --AMGA 🇺🇦 (d) 23:58, 25. Feb. 2023 (CET)

26. Bereits im 18. Jh. wurde das so geschrieben. Siehe hierzu auch die Karte von Maas (1735). Auch gemäss "24." (Lautwerte). Und im Übrigen: Türkei heisst neu offiziell "Türkiye". -- Saippuakauppias ⇄ 00:44, 28. Sep. 2024 (CEST)

Nach der Meinungsabfrage

Koenraad fragte weiter oben nach einem deutschen Kartenwerk mit Buxoro. Der große Dumont Atlas der Welt, 2008. ISBN 3-7701-6951-4. --Amga 13:21, 8. Aug. 2011 (CEST)

Bertelsmann Weltatlas 2000 von 1999: Buhoro (= Transliteration der kyrillisch-usbekischen Bezeichnung; Lateinschrift, die dann das h durch x ersetzte, gibt es wie gesagt erst seit 1999; jedenfalls nicht "Buchara"). --Amga 13:13, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe heute mal (wie versprochen) in allen Atlanten geblättert, derer ich habhaft werden konnte:

• Alexander Weltatlas 1980 -Buchara
• Knaurs Weltatlas 1988 - Buhara/Buchara
• Diercke Weltatlas 1974 (mein Schulatlas!) - Buchara
• Der Große Weltatlas NGV - Buchara
• The Times Atlas of the World 1993 - Bukhara
• Knaurs Großer Weltatlas 1993 - Bukhara (Knaurs Großer Weltatlas ist eine Übersetzung des The Times Atlas of the World)
• Knaurs Großer Weltatlas 2004 - Buxoro/Bukhara
• Knaurs Großer Weltatlas 1998 - Bukhara
• Knaurs Großer Weltatlas 1982 - Bukhara
• Meyers Enzyklopädisches Lexikon Bd 27, Weltatlass 1974 - Buchara
• Großer Herder Atlas 1958 - Buchara
• Columbus Hausatlas 1964 - Buchara
• Kümmerly + Frey Internationaler Atlas 1980 - Buchara
• Knaurs Großer Historischer Weltatlas 1982 - Buchara

Zusätlich habe ich noch im 25-bändigen Meyers Lexikon und im 30-bändigen Brockhaus (2005) geblättert. Beide Buchara. Leider habe ich nur einen neueren Atlas gefunden. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 17:37, 15. Aug. 2011 (CEST)

(Quetsch) Ergänzung zu einigen neueren Atlanten:

• Meyers Weltatlas 2012 / Meyers großer Weltatlas 10. Aufl. 2012 (beide mit gleicher Kartographie (irgendwo aus dem englischen oder amerikanischen Raum lizensiert - hab's vergessen, genauer nachzugucken), lediglich in ersterem dem Format entsprechend vergrößert) - Stadt: Buchara, die umliegende Provinz (?): Buchoro
• Der große DuMont-Atlas der Welt 2. Aufl. 2013 (Kartographie: Mair, Ostfildern) - Buxoro
• Die Welt 2005 / The 1st world travel atlas 2007 (Kunth, Kartographie: GeoGraphic Publishers, München (ist die eigene Kartographie)) - Bukhara (Buchara)
• Atlantica - der neue große Satelliten-Weltatlas 2009 (Bertelsmann/Wissenmedia, eigene Kartographie) - Buxoro

Grüßle -- 79.242.27.183 08:50, 14. Sep. 2012 (CEST)

Noch einer:

• Great world atlas 5. Aufl. 2008 (englisch, Dorling Kindersley, eigene Kartographie) - Buxoro

Grüßle -- 79.242.27.183 08:56, 14. Sep. 2012 (CEST)

Man wird in allen Atlanten aus unseren Breiten vor Mitte der 1990er "Buchara" o.ä. finden. Genauso wie Du in allen diesen Atlanten "Alma Ata" finden wirst. Das ist doch klar, bis dahin war das der offizielle Name und Buchara die daraus resultierende deutsche Transkription. Steht eigentlich in den von Dir genannten neueren Werken noch Alma Ata drin oder schon Almaty (wobei beide Fälle natürlich nicht identisch sind)? --Global Fish 19:10, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nur die wiedergeben können, die ich gefunden habe. Ich habe die Atlanten (bis auf die ersten drei) nicht zu Hause. Neuer war eingentlich nur der Atlas aus 2004, wobei auch der eine Übersetzung des Times Atlas of the World ist. Ich kann da gerne noch einmal schauen. Koenraad ^Diskussion 19:19, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ja, und der nennt anscheinend Buxoro sogar unter aktuellem Namen. Alles, was älter ist, ist hier wirklich in keiner Weise stichhaltig. MBxd1 09:08, 16. Aug. 2011 (CEST)

Die Meinungsabfrage und die meisten Argumente sprechen für eine Verschiebung nach "Buchara". Entscheidend sind da nicht nur Atlanten, sondern auch die deutschsprachige Fachliteratur zum Thema "Buchara". --Georg Hügler (Diskussion) 07:47, 28. Mai 2019 (CEST)

Genau. "Nach der allgemein geltenden NK [ist] Buchara richtig, so wie der deutsche Name Danzig für die polnische Stadt Gdansk lt. NK unstrittig ist." (Georg Hügler) Also kann man das jetzt bitte verschieben? Es sind weitere 5 Jahre ins Land gezogen! -- Saippuakauppias ⇄ 01:02, 28. Sep. 2024 (CEST)

Nein, das trifft nicht zu. Die NK sprechen eindeutig für Buxoro. Danzig ist das ein völlig anderer Fall. -- Perrak (Disk) 12:48, 28. Sep. 2024 (CEST)

Bezeichnung in der Literatur

In der Literatur kommt Buchara 100mal häufiger vor: ca. 60.000:600. --Otberg 15:31, 8. Aug. 2011 (CEST)

Und wie alt ist diese Literatur? Die usbekischen Namen sind erst seit 20 Jahren Standard. Siehe hierzu auch die Namenskonventionen: "Bei Namensänderungen – v. a. in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde.". Das passt hier ganz genau und entwertet den Literaturüberhang ganz erheblich. MBxd1 16:39, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wir orientieren und aber an der Literatur und 100:1 ist eindeutig. Auch innerhalb der letzten 20 Jahre ist das Verhältnis noch immer rund 10.000:400. Da ist Buxoro in der WP schon fast eine Begriffsetablierung in deutschsprachigen Raum. --Otberg 20:17, 8. Aug. 2011 (CEST)

Faktisch alle Orte in Usbekistan heißen heute anders als "in der deutschsprachigen Literatur", sofern sie dort überhaupt vorkommen. Weshalb besteht also ausgerechnet bei Buxoro und ausgerechnet jetzt Handlungsbedarf? --Amga 21:06, 8. Aug. 2011 (CEST)

"Buxoro" gibt es so erst seit 12 Jahren, die Transkription des kyrillischen usbekischen Namens führte zu "Buchoro". Sämtliche Literatur von vor 1999 kann also "Buxoro" gar nicht verwendet haben und muss somit aus der Betrachtung rausfallen. Und es liegt nahe, dass sich die Umstellung auf usbekische Namen und Lateinschrift nicht sofort durchgesetzt hat. Die Namenskonventionen tragen solchen Umständen durchaus Rechnung. Wir orientieren uns eben nicht immer an der Literatur, sondern manchmal auch ganz einfach an der Realität. MBxd1 12:20, 9. Aug. 2011 (CEST)

Eine „Realität“ die sich in der Literatur nicht niederschlägt, ist hier für uns nicht relevant. Nicht die WP schafft Begriffe, wir geben nur die aus der Literatur wider. --Otberg 12:25, 9. Aug. 2011 (CEST)

Sie schlägt sich ja durchaus nieder, siehe auch den untenstehden Link zum Atlas. Google-Books ist zudem nicht die ganze Wahrheit. Dass die Realität sich mehrheitlich niederschlagen müsste, verlangen die Namenskonventionen auch nicht. Hier von "Begriffsfindung" zu sprechen (wie im Bearbeitungskommentar zum vorhergehenden Eintrag zu lesen), ist eine Verdrehung der Tatsachen. Denn an der Realität des Ortsnamens gibt es keinen Zweifel. MBxd1 12:34, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hier wird ein im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannter Begriff etabliert, während der vielfach verbreitete abgelehnt wird. Das grenzt durchaus an Begriffsetablierung und wird daher von vielen abgelehnt. Auch innerhalb der letzten zehn Jahre herrscht Buchara in der Literatur vor: 5000:300. Sucht man nur in deutschsprachigen Werken ist das Verhältnis sogar 4000:50. --Otberg 13:46, 9. Aug. 2011 (CEST)

Aber nochmal die Frage von weiter oben: warum ist gerade Buchara/Buxoro behandelnswert? Weil es "bekannter" ist als etwa Kattaqoʻrgʻon (statt Kattakurgan o.ä.)? Belege? Die NK legen die "Bekanntheitsgrenze" auf HK 16 - "Buchara" reißt die nicht (ich habe die NK nicht gemacht ;-) --Amga 14:32, 9. Aug. 2011 (CEST)

60.000 Treffer bei Google Books halte ich für aussagekräftiger, als die Auswertung einer Handvoll deutscher Nachrichtenportale aus dem „Jahre Schnee“ ... ;-) --Otberg 15:03, 9. Aug. 2011 (CEST)

Die Namenskonventionen besagen ganz klar, dass die relative Häufigkeit gegenüber dem Originalnamen allein noch keine Rechtfertigung für die Verwendung eines Exonyms ist. Google Books liefert keine HK und kann damit den nötigen Nachweis gar nicht liefern. Steinalte Literatur übrigens auch nicht. Und an den Namenskonventionen vorbei kann hier eh nicht verschoben werden. MBxd1 15:11, 9. Aug. 2011 (CEST)

Es bringt IMHO wenig, sich an dieser einen Regel festzuklammern. Common Sense und Realitätsbezug wären da schon wichtiger. --Prüm 15:32, 9. Aug. 2011 (CEST)

Steinalte Literatur? Naja, diese Diskussionen gab es ja schon öfters. In WP:NK steht: Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an. Und das tun wir ja gerade. --Otberg 15:33, 9. Aug. 2011 (CEST)

"Denken" bedeutet bei der Wahl des Lemmas für Ortsnamen in erster Linie eine Plausibilitätsprüfung der HK des Leipziger Wortschatzes. Die Ergebnisse können durch gleichnamige Orte oder andere Begriffe verfälscht werden. Das trifft auf Buxoro aber nicht zu. Weiterhin bedeutet "Denken", dass man die Tatsache einer Umbenennung in jüngerer Zeit (faktisch muss man den Wechsel Buchara → Buchoro → Buxoro so sehen) angemessen berücksichtigt. Auch beim Leipziger Wortschatz sind anscheinend ältere Quellen mit enthalten. "Denken" bedeutet aber nicht, dass man das Ergebnis des Leipziger Wortschatzes einfach ignoriert und auszählt, was einem passt. "Buchara" verfehlt mit HK 19 das Kriterium so deutlich, dass man hier nicht Google-Books-Funde einfach dagegenhalten kann. Und der Diskussion zufolge ist die Häufigkeit sogar rückläufig, oben auf dieser Seite wird es noch mit HK 17 erwähnt. Und "Realitätsbezug" heißt für mich bei einem Ortsnamen auch, im Zweifelsfall der Realität vor Ort zu folgen. Die ist eindeutig, die russischen Namen werden in Usbekistan kaum noch verwendet. Was interessiert mich da die Ignoranz der Sekundärliteratur? MBxd1 16:58, 9. Aug. 2011 (CEST)

Nicht die Sowjetunion hat Buchara bekannt gemacht und Sekundärliteratur als ignorant abstempeln hilft nicht. Koenraad ^Diskussion 17:22, 9. Aug. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ist der Gebrauch des Namens "Buchara" durch die russische Sprache bedingt. Allerdings ist es angesichts der HK 19 auch nicht wirklich wichtig, woher der Name kommt. Diese Frage stellt sich erst bei Toshkent, weil dort der russische Name die HK 16 überschreitet.

Es hilft auch nicht, einfach auf einen Überhang von "Buchara" in der Literatur hinzuweisen, zumal sich dieser bei jüngerer Literatur deutlich verkleinert. Helfen würde "Buchara" nur eine wirklich stichhaltige Begründung, warum die Namenskonventionen in diesem ganz konkreten Fall ausnahmsweise falsch sein sollen. Die Häufigkeit ist es nicht, die wird in den Namenskonventionen bereits berücksichtigt. "Kenn ich nicht" und "Buksoro" sind ebensowenig ein Argument wie das generelle Ablehnen der Namenskonventionen. MBxd1 17:41, 9. Aug. 2011 (CEST)

Der Überhang von Buchara verkleinert sich von 1:100 auf 1:40 (Zeitraum 2001–2011) bzw. bleibt bei 1: 100. Das überzeugt nicht wirklich. Erst wenn in der neueren Literatur Buxoro annähernd so häufig gebraucht wird, halte ich einen Verschiebung für angebracht. Aber das wird wohl noch dauern ... (Außer die WP spielt mal wieder Begriffsetablierung, dann geht es schneller ;-)). --Otberg 14:57, 10. Aug. 2011 (CEST)

Aber die Frage, was an Buchara/Buxoro gegenüber anderen Städten, die wir hier unter usbekischer Schreibweise führen, anders ist, möchtest du offenbar nicht beantworten... -- Amga 15:07, 10. Aug. 2011 (CEST)

Der Unterschied ist der große Gebräuchlichkeit in der Literatur, mit einer Häufigkeit die in etwa deutschen Kleinstädten entspricht. Es gibt also (jenseits der HK) einen etablierten Begriff der hier nicht künstlich ersetzt werden muss. --Otberg 15:32, 10. Aug. 2011 (CEST)

Und was nützt der "etablierte" Begriff, wenn er falsch ist, weil er veraltet ist? Im übrigen warte ich immer noch auf einen stichhaltigen Grund, warum wir gerade hier nicht den Namenskonventionen folgen sollten. Ein solcher kam bisher nicht. MBxd1 16:01, 10. Aug. 2011 (CEST)

Nicht wir bestimmen den Sprachgebrauch – was falsch oder was richtig ist – sondern die Literatur. Also nochmal: In den angesprochenen Namenskonventionen steht: Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an. --Otberg 16:12, 10. Aug. 2011 (CEST)

Und wo bleiben in dieser Diskussion die Argumente für eine Verschiebung auf den russischen Namen? Was hier "Denken" heißt, habe ich Dir bereits oben erklärt. Die Häufigkeitsrelationen sind in den Namenskonventionen bereits berücksichtigt, und das generelle Nichtakzeptieren der Namenskonventionen ersetzt keine Argumente. Im übrigen besteht der Sprachgebrauch keineswegs nur aus der Literatur, das ist eine unzulässige Einengung. Und der offizielle Name vor Ort ist zweifelsfrei richtig. Das ist nämlich die Realität, die einiges an Literatur aufwiegt. MBxd1 16:23, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ob russisch oder chinesisch ist irrelevant. Es ist eindeutig der in deutschen Sprachgebrauch und in der Literatur (100:1) vorherrschende Name. Sind wir hier in der deutschsprachigen WP oder der usbekischen? Häufigkeitsrelationen sind bei Deiner Verschiebung auf Buxoro in keiner Weise berücksichtigt worden. Was war denn der Grund? Usbekischer Name in offizieller Lateinschrift, kein Grund zur Verwendung ausländischer Namen gegeben. Ausländischer Name? Seltsame Begründung. --Otberg 16:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt wird mir das langsam zu blöd mit Deinem Rumgeeiere. Wenn Dir die Namenskonventionen nicht passen, dann fang an passender Stelle eine Diskussion zu deren Änderung an (es gab allerdings schon öfter welche). Salamitaktik mit Einzelfällen gibts nicht.

Selbstverständlich habe ich die Häufigkeitsverteilungen absolut korrekt berücksichtigt. Die Namenskonventionen besagen unmissverständlich, dass nach dem Leipziger Wortschatz verfahren wird. Wenn ein deutsches Exonym HK 15 oder häufiger erreicht, kommt es als Lemma in Betracht, wenn es zusätzlich noch häufiger als der Originalname ist. Das trifft auf "Buchara" nicht zu, dass ist nur HK 19. Somit ist der Name in der Amtssprache des Landes als Lemma zu nehmen, und das ist "Buxoro". Die relative Häufigkeit des Exonyms gegenüber dem Originalnamen ist dann schlichtweg völlig egal. "Buchara" ist zweifelsfei kein usbekischer Name, sondern ein ausländischer Name. Auch wenn Du es nicht einsehen wirst: Der Name in örtlicher Amtssprache ist entsprechend den Namenskonventionen in der deutschen Wikipedia der Standard. Exonyme müssen sich zum Lemma qualifizieren, und das schafft "Buchara" eben nicht. MBxd1 16:42, 10. Aug. 2011 (CEST)

In den NK lese ich: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.", und dass man nicht stur nach dem Leipziger Wortschatz folgen solle. Das ist richtig so. Denn der Leipziger Wortschatz hat Schwächen, und bei Buchara sehen wir das gut. In deutschen Zeitungen kommt Buchara einfach zu selten vor und der Wortschatz berücksichtigt keine Fachliteratur / Reisebände zu Usbekistan - ebendort, wo Buchara viel häufiger vorkommt. --Filzstift ✑ 17:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

+1 Gebetsmühle: laut NK soll man „denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen“. Der im Deutschen gebräuchliche Name ist zu verwenden. --Otberg 17:49, 10. Aug. 2011 (CEST)

Haben das nicht fast alle Orte im Ausland so an sich? Wieso nimmst Du an, dass diese Tatsache in den Nemanskonventionen nicht berücksichtigt worden wäre? Der Einleitungssatz wird durch die nachfolgende HK-16-Regel präzisiert und hat selbst keinerlei normativen Charakter. Wenn es eine Festlegung gäbe, dass der im deutschen Sprachgebrauch häufigste Namen als Lemma dienen sollte, dann stünde das genau so in den Namenskonventionen drin. Das ist aber nicht der Fall. Fundamentalkritik am Leipziger Wortschatz ist kein Grund, hier von den Namenskonventionen abzuweichen. Auf die Nennung solcher Gründe warte ich nun immer noch. Aber da kommt anscheinend nichts mehr, wenn seitens der Exonymfreunde immer nur drumherumgelabert wird. MBxd1 17:53, 10. Aug. 2011 (CEST)

Kannst Du bitte sachlich bleiben? Nicht der häufigere Name soll verwendet werden, sondern nur der entsprechend bekannte/verbreitete. Buchara ist ein bekannter Name, was auf die meisten anderen usbekischen Namen wohl nicht zutreffen wird. Während Buxoro kein Mensch kennt. Als ich den Artikel das erste mal sah, habe ich gar nicht gleich mitbekommen, dass von dem berühmten Buchara die Rede ist. 40.000 Treffer in deutschsprachigen Werken sollten ausreichen um beim alten Lemma zu bleiben. --Otberg 18:01, 10. Aug. 2011 (CEST)

Es ist doch nun egal, ob Du es "gebräuchlicher", "verbreiteter" oder "häufiger" nennst. Gebräuchlichkeit und Verbreitung sind nun mal nur anhand von Häufigkeit messbar.

Wie hast Du denn den Artikel gefunden? Buchara leitet selbstverständlich hierher, diese Weiterleitung wirst Du dann wohl auch benutzt haben. Da kann es nicht wirklich erstaunen, dass man auf den Artikel mit dem heutigen Namen weitergeleitet wird und nicht irgendwoandershin. "40.000 Treffer in deutschprachigen Werken" besagen gar nichts und sind kein Grund für eine Verschiebung. Deine Aussage "Der im Deutschen gebräuchliche Name ist zu verwenden." können wir gern als Deine persönliche Meinung stehen lassen. Sie steht aber in klarem Widerspruch zu den Namenskonventionen und wird daher hier folgenlos bleiben. MBxd1 18:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

(Quetsch) Nein ich bin direkt über das Lemma Buxoro auf den Artikel gestoßen und habe nach kurzem Querlesen nicht begriffen, dass es sich uns das bekannte Buchara handelt. Das wird vielleicht auch anderen so gehen, wenn diese wesentliche Information so versteckt wird. 40.000 Treffer in deutschprachigen Werken besagen viel, vergleiche mal anderen Namen, jedenfalls viel mehr als diese seltsame HK aus einem dutzend deutscher Nachrichtenportale aus irgendwelchen vergangenen Jahren. Über irgendwelche Folgen bestimmst nicht Du allein. --Otberg 23:35, 10. Aug. 2011 (CEST)

Und wieso suchst Du nach Buxoro, wenn Du angeblich gar nicht weißt, was das ist? Muss man wohl nicht verstehen. Versteckt wird übrigens gar nichts, "Buchara" wird in der Einleitung genannt. MBxd1 11:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nicht nach Buxoro gesucht, sondern nur den Link angeklickt (ja sowas kommt vor) und nicht begriffen, dass es sich um das bekannte Buchara handelt. Aber sowas ist ja kein Problem, Hauptsache die HK-Regeln werden eingehalten... --Otberg 23:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nein, es ist nicht unser Problem, wenn Du was nicht begreifst. Die Einleitung schreibt es ganz klar, und wer wirklich nur "Buchara" kennt, dem sollten die Bilder helfen. Ich hab jetzt aber den russischen Namen vor den persischen gesetzt, damit es leichter erkennbar ist. MBxd1 08:56, 12. Aug. 2011 (CEST)

Darf ich so ganz nebenbei nochmals an den Dudeneintrag erinnern? --Tekisch 18:49, 10. Aug. 2011 (CEST)

Du darfst. Nur ist der Duden keine Referenz für Ortsnamen in der Wikipedia. Der Duden ist kein Ortsnamenlexikon und kann hier allenfalls als Nachweis dienen, dass dieser Name existiert. Einen solchen Nachweis brauchen wir aber nicht, den haben wir auch anderweitig. MBxd1 18:55, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das Dudenlemma beweist, dass die richtige, offizielle deutsche Bezeichnung der Stadt einzig Buchara ist. --Tekisch 20:09, 10. Aug. 2011 (CEST)

Soso. Was soll denn daran "offiziell" sein? Der Duden hat bei Ortsnamen keinerlei normativen Charakter, weder für die Wikipedia noch sonstwo. Die Stadt hat nur einen wirklich offiziellen Namen, und unter diesem steht der Artikel. MBxd1 20:35, 10. Aug. 2011 (CEST)

Umkehrschluss: Lisboa hat nur einen offiziellen Namen, und unter diesem steht der Artikel nicht. --Filzstift ✑ 21:05, 10. Aug. 2011 (CEST) Was ich damit sagen möchte: es ist nach den NK nicht massgebend, welches der offizielle Name der Stadt ist, d.h. dies kann nicht als Argument gelten, sonst müssten wir alle russischen, chinesischen, japanischen Ortschaften verschieben. --Filzstift ✑ 21:10, 10. Aug. 2011 (CEST)

Doch, WENN ein deutsches Exonym NICHT HK 16 erreicht, *IST* der offizielle Name der Stadt in Landessprache maßgeblich, und zwar so, wie er ist, sofern es sich um eine Lateinschrift handelt (wie beim Usbekischen), oder transkribiert, sofern es sich um andere Schriftsysteme handelt (wie bei den von dir genannten). Wie transkribiert wird, ist für jede Sprache gesondert festgelegt (bzw. sollte zumindest). @Tekisch: es gibt keine offiziellen deutschen Namen für Städte außerhalb von Gebieten, in denen Deutsch offizielle Sprache ist. --Amga 21:17, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das Argument mit den HK wurde schon zigfach vorgetragen. Das braucht hier nicht wiederholt zu werden. --Filzstift ✑ 21:28, 10. Aug. 2011 (CEST)

Genau, wie oft muss man denn noch darauf hinweisen, dass die HK, generiert aus lediglich einem dutzend deutscher Nachrichtenportale aus irgendwelchen vergangenen Jahren, nicht allein seligmachend sind? Laut den hier immer vorgeschobenen NK soll man „denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen“. Schon eingangs steht dort: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Und das ist bei einem Verhältnis von 100:1 und 60.000 Treffern in der Literatur eindeutig „Buchara“. --Otberg 23:35, 10. Aug. 2011 (CEST)

Sie sind vielleicht nicht "allein seligmachend", dafür aber allein maßgebend. Wenn Dir das nicht passt, bemüh Dich um die Änderung der Regeln. Und Deine Salamitaktik (siehe Samarqand) ist ebenso inakzeptabel wie Deine Zermürbungsstrategie. MBxd1 11:18, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hier noch ein weiterer Vergleich. Im Unterschied zum nicht mehr gewartetem Leipziger Wortschatz (vgl. Diskussion in den NK) ist hier die Google Books die Basis (d.h. Otbergs Quelle), eine Basis, die für Ortschaften sinnvoll sind, die kaum in deutschen Nachrichtenportalen auftauchten (nicht einmal Schweizer und österreichische sind berücksichtigt), dafür aber oft in der Literatur. --Filzstift ✑ 08:05, 11. Aug. 2011 (CEST)

Merkt Ihr denn nicht mal, dass es völlig bedeutungslos ist, was Ihr hier so alles an Quellen hervorkramt? Das Häufigkeitsverhältnis der beiden Namen ist doch eh überall annähernd gleich. Es geht um die Relation zum gesamten restlichen Wortschatz, da es dafür ein Minimallimit gibt, ab dem Exonyme überhaupt berücksichtigt werden. Dieses Limit ist auf den Leipziger Wortschatz zugeschnitten und für andere Quellen gar nicht prüfbar. MBxd1 11:18, 11. Aug. 2011 (CEST)

Sieht für mich nach einem Fall für WP:3M aus (stellvertretend auch für Samarkand, Chiwa und Ferghana). Btw: Ferghanatal (HK 21!) wurde von MBxd1 und Amga vergessen. --Filzstift ✑ 11:26, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wie wärs mal mit Argumenten statt noch mehr Meinungen? Da kommt von den Exonymfreunden irgendwie so gar nix. Außer dass irgendwelche unmaßgeblichen Häufigkeitsauswertungen angeschleppt werden und ständig betont wird, dass sie die Namenskonventionen eh nicht akzeptieren. Die Namenskonventionen machen zum vorliegenden Fall eine ganz klare Aussage, und die wurde bisher auch befolgt. Ihr müsstet schon nachweisen, dass die Namenskonventionen in diesem ganz konkreten Fall (!) ausnahmwsweise (!) falsch sein sollten. Das erwähnte ich schon öfter, aber von Euch kommt da rein gar nix.

Das Ferghanatal habe ich keineswegs übersehen, aber die HK-16-Regel gilt im wesentlichen für Ortsnamen und nicht generell für alle geographischen Begriffe. MBxd1 11:34, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wurde weiter oben dargelegt (HK bezieht sich nur auf deutsche Nachrichtenportale). --Filzstift ✑ 11:45, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nö: "Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen, Flüssen u. Ä. angewandt werden." (d.h. aus deiner Sicht muss Ferghanatal falsch sein.) --Filzstift ✑ 11:43, 11. Aug. 2011 (CEST)

Mag ja sein. Ich bin halt kein Querulant, der für jeden Kleinkram endlose Diskussionen anfängt. Das Ferghanatal gehört zu drei verschiedenen Staaten mit drei verschiedenen Sprachen. Da müsste man erst mal wissen, welcher davon man den Vorrang geben wollte. Aber Du kannst diese Frage gern auf der zugehörigen Diskussionsseite stellen. Hier gehört das nicht hin. MBxd1 11:56, 11. Aug. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht ist Ferghanatal korrekt, daher habe ich auch kein Bedürfnis, dies in Frage zu stellen. --Filzstift ✑ 11:58, 11. Aug. 2011 (CEST)

PS: habe mal dort auf die Diskussion hierhin verwiesen. --Filzstift ✑ 11:55, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die unangekündigte Verschiebung ohne Konsens ist auch deshalb eine Verschlechterung, weil in Bezug auf Artikel wie Emirat Buchara oder Volksrepublik Buchara eine für den Leser absurde Inkonsistenz der Lemmata entsteht. --Otberg 12:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das ist in etwa so "inkonsistent" wie Polykarp von Smyrna oder Smyrnateppich vs. Izmir, nämlich gar nicht. Zu Zeiten der Volksrepublik Buchara gab es die Schreibweise Buxoro nicht, und das Russische war maßgeblich. --Amga 12:24, 11. Aug. 2011 (CEST)

Off-topic: zum Glück heißt es Fargʻona, sonst könnten wir trefflich darüber streiten ob Ferghana oder Fergana "richtig" ist... --Amga 12:35, 11. Aug. 2011 (CEST)

Dies ist doch eine deutschsprachige Enzyklopädie, oder? Da sollte es doch eigentlich völlig klar sein, dass auch nur die einzig richtige deutsche Bezeichnung der Stadt (siehe Dudeneintrag) als Lemma in Frage kommt. --Tekisch 13:37, 11. Aug. 2011 (CEST) PS: Bezeichnend ist auch, dass dies hier die einzige Wikipedia ist, in der ernsthaft darüber nachgedacht wird, statt der eigenen, üblichen die usbekische Schreibweise zu übernehmen.

Kann mir bitte jemand erklären, warum immer wieder über Lemmate in Nachfolgestaaten der Sowjetunion diskutiert werden muss? Niemand stört sich an türkischen, vietnamesischen oder spanisch-mexikanischen Schreibweisen, aber wehe es ist Usbekisch. Noch nie gelesen, also falsch? Die Namenskonventionen sind eindeutig, was die Verwendung von Exonymen angeht. Und sie sprechen in den meisten Fällen für die Verwendung der amtlichen Schreibweise, weil das Exonym eine zu geringe Häufigkeit aufweist, so auch in diesem Fall. Gruß Juhan 19:15, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das Exonym Buchara weisst eine zu geringe Häufigkeit nur bei den für historisch bedeutende Orten ungeeigneten Leipziger-HK auf. In der Literatur überwiegt der Begriff eklatant. Bitte die Diskussion lesen... --Otberg 23:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

Und welche HK erreicht es in dieser Literatur? Wohlgemerkt: HK, nicht absolute Zahlen. Denn die HK-16-Regel wird ja nicht außer Kraft gesetzt, wenn man andere Quellen benutzt. MBxd1 08:49, 12. Aug. 2011 (CEST)

Kuriose Idee, wie sollen wir die HK eines Begriffs in der Literatur errechnen? Nein, massenweises Vorkommen bei Google Books und stark überwiegede Verwendung in aktueller Fachliteratur müssen reichen. --Otberg 11:02, 12. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich nicht. Tja, wenn auf diese Weise kein Häufigkeitsnachweis entsprechend HK 16 des Leipziger Wortschatzes zu erbringen ist, dann wird man wohl auch das Lemma nicht auf dieser Basis ermitteln können. Die Häufigkeitsklassen sind jedenfalls im Prinzip (!) quellenunabhängig und ein reines Häufigkeitsmaß. Dass eine andere Quellenbasis zu drastisch verschobenen Häufigkeiten führen würde, ist jedenfalls nicht belegt. MBxd1 13:38, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wenn die Leipziger HK wie in diesem Fall unbrauchbar sind, dann kann auch nicht bürokratisch darauf bestanden werden. Per bloßem Augenschein ist für jeden Unvoreingenommenen eindeutig, dass Buchara in Sprachgebrauch und Literatur sehr verbreitet ist. Eine andere HK auf Grundlage „der Literatur“ (statt ein paar beliebiger deutscher Newsseiten) ist natürlich unmöglich zu ermitteln. --Otberg 19:41, 12. Aug. 2011 (CEST)

Du scheinst gar nicht zu wissen, was diese Häufigkeitsklassen überhaupt sind. Die haben an sich nämlich gar nichts mit dem Leipziger Wortschatz zu tun und erst recht nichts mit seiner Datenbasis. Du kannst grundsätzlich für jeden Fundus von Texten die Häufigkeiten der Wörter auswerten. Theoretisch z. B. auch Google Books. Naheliegenderweise hat die Auswahl des Textbestands einen gewissen Einfluss auf die Häufigkeitsverteilung, so dass die HK eines Worts (oder Ortsnamens) variieren kann. Die Namenskonventionen setzen aber die HK 15 als Mindestanforderung für die Verwendung eines Exonyms als Lemma. Es gibt keinerlei Anlass, von diesem Limit abzurücken, nur weil man die Datenbasis wechselt. Wenn Du niemanden hast, der für Dich die Häufigkeitsverteilung in aktuellen Büchern aus Google Books auswertet, muss Google Books hier wohl leider ausfallen. MBxd1 21:23, 13. Aug. 2011 (CEST)

Du scheinst gar nicht zu wissen, was diese Häufigkeitsklassen überhaupt sind.' Frag mal einen Fachmann ob er Dir eine HK-Auswertung über den gesamten indexierten Datenbestand von Google Books machen kann. Der wird Dich auslachen. Das ist nur bei einem eng begrenztem, wenig heterogenen Datenpool, wie bei den paar Webseiten die die Leiziger Uni ausgewertet hat, mit realistischem Aufwand möglich. Also bitte lass solch kuriose Nebelkerzen in Zukunft. --Otberg 21:52, 13. Aug. 2011 (CEST)

Du willst Dich auf Google Books berufen, nicht ich. Die Anforderungen an Häufigkeitsklassen wirst Du nicht los, wenn Du den Leipziger Wortschatz für ungeeignet erklärst (was auch nur eine Meinung ist). MBxd1 21:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hast Du mit solch absurden Forderungen sonst Erfolg? Wenn Du die HK bei Google Books nicht errechnen kannst, darfst Du hier nicht mitreden... Wenn Du noch nie auf dem Mond warst, darfst Du den Artikel nicht bearbeiten ... Die Anforderungen an Häufigkeitsklassen sind laut NK nicht absolut: (Gebetsmühle:) laut NK soll man „denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen“. --Otberg 22:38, 13. Aug. 2011 (CEST)

Gehts auch mal sachlich? Es ist doch gar nicht wirklich das Problem, dass der Leipziger Wortschatz hier untauglich wäre. Du suchst doch nur einen Vorwand, um das Erfordernis der HK 15 auszuhebeln, weil Du das generell nicht akzeptierst. Is nich.

Du bist hier nicht der einzige, der denkt. Bei manchen schließt z. B. das Denken auch das ganz reale heutige Usbekistan ein. Bei Dir leider nicht. MBxd1 22:49, 13. Aug. 2011 (CEST)

Dass Du sachlich diskutieren willst ist mir zwar neu, versuchen wir's aber trotzdem nochmal: Ich akzeptiere die HK 15 prinzipiell durchaus. In Fällen wo die paar bundesdeutschen Nachrichtenportale den allgemeinen Sprachgebrauch gar nicht abbilden konnten, weil das Thema (hier das historische Buchara) gar nicht in ihrem täglichen News-Bereich liegen konnte, ist die Regel aber, auch gemäß NK (denken...) nicht 1:1 umzusetzen. In solchen Fällen sind geeignete Mittel um die Gebräuchlichkeit eines Begriffs zu überprüfen Google Books oder aktuelle Literaur zum Thema. --Otberg 00:04, 15. Aug. 2011 (CEST)

Andere Analogie: faktisch für alle Städte in der Ukraine und Weißrussland überwiegen in Google Books (deutsch) die Transkriptionen der russischen Namen gegenüber den ukrainischen/weißrussischen stark. Beispiele: Charkow vs. Charkiw, Mogoljow vs. Mahiljou, teils auch über 100:1. Trotzdem haben wir als Lemmata die ukrainischen und weißrussischen Varianten, mit gutem Grund, auf den du sicher selber kommst (Charkiw, Mahiljou). Konstatiere: solche Lemmata - in die Reihe gehören auch Samarqand und Buxoro - sind Standard. Und nein, hunderte Artikel werden wir mit der "Begründung" (Google Books) unter keinen Umständen verschieben; nur zwei zu verschieben, wäre, mit Verlaub, Quatsch. --Amga 09:09, 13. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Ukraine würden tatsächlich einige Leute lieber heute als morgen auf die russischen Namen verschieben. Die Bereitschaft, auch mal Beiträge zur Erweiterung des persönlichen Horizonts zu akzeptieren, ist leider bei einigen ziemlich begrenzt. Das zeigt auch diese Diskussion. MBxd1 21:23, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob allen klar ist, wie bekannt Buchara eigentlich ist und zwar jenseits von russischen Transkriptionen. Es ist Unsinn, auf Lemmata zu beharren, die unbekannt und in der Fachliteratur ungebräuchlich sind, wenn es eine bekannte Variante gibt. Und zwar immer und überall. Unsinnig sind auch Andeutungen weiter oben, man habe Probleme mit usbekischen Namen. Ich kann mich mit Usbeken verständigen, die nur Usbekisch sprechen. Koenraad ^Diskussion 09:23, 13. Aug. 2011 (CEST)

So? Mach mal eine Unfrage unter Einwohnern des deutschen Sprachraums, aber bitte ohne Suggestivfrage. Ehrliche Antworten werden zu mindestens 80% "Häh?", "Buchara? Kann man das essen?" o. ä. sein. Und wer sich im Usbekistan der Gegenwart auskennt, weiß auch, was Buxoro ist. MBxd1 21:23, 13. Aug. 2011 (CEST)

Wer glaubt Buxoro wäre bekannter und verbreiteter als Buchara hat offenbar keine Ahnung von der Materie und ist durch diese Disk bislang mit Scheuklappen gelaufen. --Otberg 22:49, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hat das jemand behauptet? Ich behaupte nur, dass jemand, dem "Buxoro" nichts sagt, nicht viel Ahnung vom heutigen Usbekistan haben kann. MBxd1 22:57, 13. Aug. 2011 (CEST)

Dann ist das ja klargestellt. Als Ergänzung darf ich dann sagen, dass jemand dem „Buchara“ nichts sagt, gar keine Ahnung vom gestrigen Usbekistan haben kann. --Otberg 00:04, 15. Aug. 2011 (CEST)

Buchara ist bekannter als Charkow? Belege? --Amga 09:46, 13. Aug. 2011 (CEST)

Außerdem ist die Behauptung, "Buxoro" sei in der "Fachliteratur" unbekannt, falsch. In aktuellen deutschen Atlanten (s.o.), *der* geographischen Fachliteratur schlechthin - Städte sind in erster Linie geographische Objekte - heißt die Stadt so. -- Amga 09:50, 13. Aug. 2011 (CEST)

Da ich mich hauptsächlich mit dem Orient und den Türken befasse, kann ich das für die dortige Fachliteratur usw. gut beurteilen. Ich kann dir, wenn es dich interessiert am Montag abend eine kleine Aufstellung von Buxoro vs. Buchara in weltbekannten Atlanten geben, ich fürchte, sie wird zugunsten von Buchara ausfallen. Ich kenne eine gut bestückte Bibliothek. Insgesamt mutet mir die gesamte Diskussion etwas geschichtslos an. Koenraad ^Diskussion 09:57, 13. Aug. 2011 (CEST)

Buchara ist nicht ausschließlich ein geografisches Objekt. Im Artikel selbst überwiegen historische Informationen. --Otberg 10:06, 13. Aug. 2011 (CEST)

Die längste Zeit hieß Istanbul auch Konstantinopel, so what? Dann schreibt doch einen Parallelartikel ;-) --Amga 14:46, 13. Aug. 2011 (CEST)

Kein Mensch käme auf die Idee, Istanbul auf den offiziellen türkischen Namen zu verschieben. Was mit Konstantinopel gewonnen wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Was ein Parallel-Artikel Buchara bringen soll ebenfalls Koenraad ^Diskussion 14:52, 13. Aug. 2011 (CEST)

Istanbul ist ein Fall, in dem der Leipziger Wortschatz tatsächlich versagt. Der kennt nämlich keine diakritischen Zeichen. Es kann aber keinen vernünftigen Zweifel geben, dass Istanbul die HK 16 übersteigt und im deutschen Sprachraum häufiger als die Originalschreibweise ist. Damit ist das entsprechend den Namenskonventionen richtig. MBxd1 21:23, 13. Aug. 2011 (CEST)

Und die Namenskonventionen sind eben nicht völlig ausschlaggebend, im Zweifelsfall ist Denken angesagt. Buxoro ist auch definitv nicht der allgemeine deutsche Sprachgebrauch. Buchara ist gebräuchlicher als Buxoro, was sich an Hand von Google Books oder auch dem Wortschatz-Portal der Uni Leipzig leicht belegen lässt. Zudem entspricht die Aussprache von Buxoro eben eher Buchara als Buksoro, woran man als Leser der deutschen WP bei Buxoro aber denken könnte. Nicht jeder Besucher, der etwas über die Stadt erfahren will, kennt sich mit dem usbekischen Alphabet aus. Wie hier andere schon gesagt haben, der Name Buxoro sorgt für Missverständnisse und es wird nicht wirklich deutlich, dass es sich bei Buxoro um das bekannte Buchara handelt.

Im übrigen ist Buchara auch - anders als von MBxd1 behauptet - kein russischer Name, sondern wurde schon wesentlich früher verwendet. Buchara ist der im deutschen wesentlich üblichere Name, auch wenn Buxoro offiziell sein mag. Breslau heißt heute offiziell auch nicht mehr so... ist der Name deswegen falsch oder veraltet? Das absolut einzige Argument der Buxoro-Befürworter ist die zu niedrige HK des Begriffs Buchara, aber selbst in den Namenskonventionen steht: Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an. Außerdem: Jemandem der hier für die allgemein übliche Schreibweise ist, gleich Ahnungslosigkeit und/oder Ignoranz vorzuwerfen, halte ich zudem für ziemlich haarsträubend. --Maturion 20:36, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ja, genau, Denken ist angesagt (scnr, nachdem das hier schon hundertmal zitiert wurde; ich will auch mal). Warum genau soll also Buxoro verschoben werden, aber andere Orte in faktisch identischer Situation nicht? Die HK sind im Übrigen nicht das einzige Argument. Wenn du suchst, wirst du die anderen oben finden. -- Amga 08:26, 16. Aug. 2011 (CEST)

PS es wird nicht wirklich deutlich, dass es sich bei Buxoro um das bekannte Buchara handelt - äh, Buchara steht fett im Intro, das sollte deutlich genug sein. --Amga 08:34, 16. Aug. 2011 (CEST)

Kleine Frage: Wenn weiter oben vier Argumente für Buxoro gefunden wurden und zehn für Buchara, außerdem in 11 von 13 Atlanten Buchara steht und nur in einem Buxoro, warum ist das Stichwort dann noch immer unter Buxoro? Die überwiegende Mehrheit in dieser Diskussion ist ebenfalls für Buchara, nur eine kleine Gruppe selbsternannter Experten hält unentwegt dagegen und setzt sich postdemokratisch durch. Ist Wikipedia neuerdings ein elitäres Institut für originelle Sprachentwicklung? Kann jetzt jeder seinen Beitrag leisten? Dann beantrage ich New York nach Nueva York zu verschieben, denn immerhin heißt es so bei den italienischen Mafiosi und den Portoricanern, und so wie die sich vermehren, werden sie spätestens in hundert Jahren die Mehrheit haben. Alternativ könnte ich für den Übergang aber auch Big Apple akzeptieren. Entschuldigung, das war jetzt ganz unwissenschaftlich. Aber mal ernsthaft: Als Historiker und Politologe (zugegebenermaßen, ich habe mein Examen gegen Ende des vorigen Jahrtausends abgelegt) habe ich mich bereits Dutzende Male mit Buchara beschäftigt. Buxoro im Zusammenhang der antiken Geschichte ist eine völlige Neuschöpfung und steht so in keinem ernst zu nehmenden Fachartikel oder Geschichtsbuch. Nach dem gleichen Prinzip müssten wir dann die Konvention von Tauroggen nach Taurogi verschieben und tausend ähnliche Änderungen vornehmen. Tja, öfter mal was Neues, sonst wird es langweilig! Auf diese Diskussion bin ich tatsächlich durch Zufall gestoßen, weil ich auf einer Diskussionsseite einen Hinweis auf den eskalierenden Streit um "Buxoro" fand und wissen wollte, was dieses ominöse Wort wohl bedeutet. Dass es dabei um die Stadt in Usbekistan ging, hätte ich nie vermutet. So hab ich wieder was gelernt. Da regen sich die Leute auf, weil die Merkel mit Berlusconi flirtet. Ich sage, wir haben noch ganz andere Mittel uns lächerlich zu machen! Wikipedia ist schon ein lustiger Verein! --Borsanova 03:27, 18. Nov. 2011 (CET)

1. postdemokratisch usw.: der Spruch "Wikipedia ist keine Demokratie" ist ja nun wahrlich "ausgeleiert", stimmt aber: sie war nie eine, darum gibt es auch keine *Post*demokratie
2. Ist Wikipedia neuerdings ein elitäres Institut für originelle Sprachentwicklung? Willst du mit dieser Frage andeuten, dass Wikipedia die Bezeichnung Buxoro entwickelt hätte? Das ist nicht der Fall.
3. Kann jetzt jeder seinen Beitrag leisten? Im Prinzip ja.
4. Dann beantrage ich New York nach Nueva York zu verschieben. Du meinst vermutlich New York City. Bitte dafür Diskussion:New York City nutzen, oder falls du doch New York meinst, dann Diskussion:New York.
5. denn immerhin heißt es so bei den italienischen Mafiosi und den Portoricanern, und so wie die sich vermehren, werden sie spätestens in hundert Jahren die Mehrheit haben. Zwar hier off-topic, aber Belege? Speziell zu den Italienern? Außerdem heißt es auf italienisch sogar in Italien heute meist New York (s. ital. WP), italienisch *auch* Nuova York, nicht Nueva (Ja, ich sehe dein it-4: willst du nicht einmal dort eine Verschiebungsdiskussion anzetteln? Hätte ich nicht bestenfalls it-1,5, würde ich schon mal das Popcorn rausholen)
6. Alternativ könnte ich für den Übergang aber auch Big Apple akzeptieren. Entschuldigung, das war jetzt ganz unwissenschaftlich. Ja.
7. Buxoro im Zusammenhang der antiken Geschichte ist eine völlige Neuschöpfung und steht so in keinem ernst zu nehmenden Fachartikel oder Geschichtsbuch. Dies ist ja ja auch ein Artikel über die heute existierende Stadt. Dass sie früher bzw. bis vor kurzem meist bzw. immer Buchara genannt wurde, und dass es in diesem Fall zur Geschichte besonders viel zu schreiben gibt, ist kein ausreichendes Argument. Istanbul hieß auch die längste Zeit Konstantinopel, oder, noch näher liegendes Beispiel: Mumbai, nicht Bombay.
8. Nach dem gleichen Prinzip müssten wir dann die Konvention von Tauroggen nach Taurogi verschieben... Das war eine Vereinbarung zwischen Russen und *Deutschen*, also ist die Verwendung des deutschen Ortsnamens begründbar. Zum *heutigen* Buxoro hat aber die deutsche/russische Bezeichnung/Schreibweise Buchara keinen so naheliegenden Bezug. Die Parallele ist zudem eine ganz andere: der Ortsartikel steht unter der *heutigen* litauischen Bezeichnung Tauragė (mit diesem interessanten "Punkt" über dem E), nicht etwa unter Tauroggen (deutsch) oder Taurogi (polnisch und russisch).
9. ...und tausend ähnliche Änderungen vornehmen. Sicher manchmal ja, manchmal nein. Hier: nein.
10. Auf diese Diskussion bin ich tatsächlich durch Zufall gestoßen... Und, qualifiziert das irgendwie besonders, einen Verschiebungsvorschlag zu machen?
11. Dass es dabei um die Stadt in Usbekistan ging, hätte ich nie vermutet. Oh.. uh... wie war das noch weiter oben... Als Historiker und Politologe ... habe ich mich bereits Dutzende Male mit Buchara beschäftigt. Ach so: (zugegebenermaßen, ich habe mein Examen gegen Ende des vorigen Jahrtausends abgelegt)... Naja die Zeit bleibt nicht stehen. Auch sind Grundkenntnisse des Usbekischen vielleicht nicht unangebracht, wenn man sich mit Land und Stadt beschäftigt... ein wenig Türkisch tut's auch.
12. Ich sage, wir haben noch ganz andere Mittel uns lächerlich zu machen! Ja, ich lach mich tot, was sich die Usbeken für idiotische Schreibweisen ausdenken! Da führen sie schon ein Lateinalphabet ein, da ja das kyrillische zuvor völlig unleserlich war, und dann verbocken sie es völlig: das können ja nicht mal deutsche Historiker und Politologen lesen! Was soll nur der normale Wikipedia-Nutzer machen?
13. Wikipedia ist schon ein lustiger Verein! Wikipedia ist kein Verein. Der Verein ist Wikimedia Deutschland (mit m).

SCNR. -- Amga 11:27, 18. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Hätte ich gar nicht erwartet. Um es kurz zu machen, möchte ich feststellen, dass in keinem anderen Bereich der Wikipedia so viel Verwirrung gestiftet wird wie in der Geografie. Im Atlas finde ich Buchara, im Geschichtsbuch finde ich Buchara, bei Scholl-Latour finde ich Buchara (im Gegensatz zu vielen anderen selbsternannten Experten wird der Mann ja immerhin gelesen), bei Ahmed Rashid finde ich Buchara und selbst in meinem Reisebüro finde ich Buchara, aber Wikipedia-Nutzer sollen sich gefälligst umgewöhnen! Wir sind nämlich Wissenschaftler: Geografen oder Linguisten, die haben sonst so wenig zu sagen, dann wollen sie wenigstens hier mal zeigen, was sie drauf haben. --Borsanova 17:15, 18. Nov. 2011 (CET)

Hier findest du auch Buchara. Ist doch schön, nicht? --Amga 07:55, 19. Nov. 2011 (CET)

Die Ignoranz versteckt sich zu allen Zeiten hinter irgendwelchen Regeln, seien die Ergebnisse auch noch so absurd. Wir in Deutschland können wohl ein Lied davon singen. Die Manipulatoren jeglicher Provenienz könnten sich keine besseren Opfer wünschen.

Apropos "steinalte Literatur": Rashid ist aus dem Jahr 2010. Kein ernstzunehmender deutscher Historiker wird jemals Buxoro schreiben, weil er sich damit von vornherein abqualifiziert. Das wäre genauso idiotisch wie zu schreiben, dass das Byzantinische Reich Dubrovnik eroberte (gibt's wahrscheinlich schon) oder dass Alkibiades Istanbul eroberte (demnächst vermutlich ebenfalls auf diesem Sender). Als Lehrer erlebe ich derartige Verwirrungen nur zu oft. Falls sich so etwas in Wikipedia weiter durchsetzt, werde ich es als Quelle zur ersten Information nicht mehr empfehlen. --Borsanova 17:18, 19. Nov. 2011 (CET)

Es ist in erster Linie ignorant, den offiziellen usbekischen Namen nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Wer sich dem dauerhaft wiedersetzt, disqualifiziert sich selbst. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, veraltete Ortsnamen zu konservieren. MBxd1 17:33, 19. Nov. 2011 (CET)

Das Argument mit dem angeblichen 'veraltet' hast du auch schon hier in der September-Diskussion zu den Namenskonventionen gebracht. Meine Antwort damals: "Was amtlich ist, ist noch lange nicht gebräuchlich und was gebräuchlich ist, ist nicht veraltet!"

Eine Enzyklopädie sollte als Titelüberschrift, sofern es eindeutig feststellbar ist, denjenigen Begriff abbilden, der im deutschen Sprachraum eindeutig am bekanntesten ist! Eine abweichende amtliche Bezeichnung sollte dann nachfolgend im ersten Satz in Fettschrift erwähnt werden. Eine Enzyklopädie sollte stets bestrebt sein, abzubilden und darf nicht versuchen, auf den Gebrauch im deutschen Sprachraum selbst aktiv Einfluß auszuüben! Ansonsten wäre die Anforderung an eine Enzyklopädie in diesem Punkt verfehlt! Ob nun ein gerade aktueller amtlicher Name auch irgendwann einmal im deutschen Sprachraum der gebräuchliche wird, kann nun mal nicht vorhergesagt werden! Im Falle von Buchara würde ich dies zumindest sehr bezweifeln!Henrig 23:01, 19. Nov. 2011 (CET)

Das ist Deine Meinung. Die Namenskonventionen (wenn man sie komplett liest und nicht nach dem ersten Satz das Lesen einstellt!) besagen ganz klar was anderes. Bemühungen zu deren Änderung waren bisher ergebnislos, ohne Meinungsbild geht da auch nichts. In der verlinkten Namenskonventionsduskussion habe ich auch nachgewiesen, dass selbst eine Auswertung von Google Books nicht zu einem anderen Ergebnis führen würde. Somit halten wir uns auch weiterhin an die Namenskonventionen und nicht an Einzelmeinungen. MBxd1 10:30, 20. Nov. 2011 (CET)

+1. Ich zitiere nochmal: Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B.: ð/Ð, æ/Æ, ə/Ə) oder diakritische Ergänzungen (Beispiel: á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Ursprungssprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson, İlham Əliyev). Da steht nichts von Ausnahmen für Sprachen, für die das Lateinalphabet erst "vor Kurzem" (wieder-)eingeführt wurde; ginge ja auch gar nicht, weil man sich dafür auf keinen sinnvollen Zeitraum einigen könnte. Im Gegenteil kommt sogar ein asebaidschnisches Beispiel explizit vor; die schreiben auch noch nicht *viel* länger lateinisch als die Usbeken. --Amga 11:02, 20. Nov. 2011 (CET)

Eine Enzyklopädie sollte als Titelüberschrift, sofern es eindeutig feststellbar ist, denjenigen Begriff abbilden, der im deutschen Sprachraum eindeutig am bekanntesten ist! - Das bedeutet zwei Dinge: a) der deutsche Name muss bekannter sein, als das Endonym, b) - "eindeutig" - das bedeutet: der deutsche Name muss außerdem hinreichend bekannt sein. Dazu stützen wir uns auf die Krücke der Leipziger HK. Und danach ist Buchara eben nicht hinreichend bekannt. Und dieses _obwohl_ Buchara in diversen Publikationen mit historischem Bezug steht (in diesem Kontext heißt es eindeutig Buchara, aber das ist für einen Artikel, der den heutigen Ort als Bezug hat, nicht wichtig). D.h., die Häufigkeit von "Buchara" als Maß für die Gegenwart dürfte durch den Leipziger Wortschatz eher über- als unterschätzt werden. Schließlich: es kann sein, dass a) und b) erfüllt sind, aber trotzdem nicht hinreichend sind, nämlich bei neuzeitlichen Umbenennungen, auf die man in anderen Ländern naturgemäß verzögert reagiert. Hier hat es keine Umbenennung gegeben, aber eine Neueinführung eines Schriftsystems, das ist praktisch damit vergleichbar. --Global Fish 12:31, 20. Nov. 2011 (CET)

Eine kleine Ergänzung: Sowohl die Amtssprache vor Ort als auch deren Schriftsystem wurden geändert. "Buchara" ist russisch, die Transkription des kyrillisch-usbekischen Namens führt zu "Buchoro", ebenso auch die des nicht amtlichen tadschikischen Namens. MBxd1 12:43, 20. Nov. 2011 (CET)

MBxd1, kann es sein, dass du das Problem nicht verstehenwillst ? Es geht hier nicht darum, dass Russisch keine Amtssprache ist und Buchara somit nicht der offizielle Name ist. Buchara ist im allgemeinen Sprachgebrauch weitaus häufiger als Buxoro, welches ich in einem deutschsprachigen Text außerhalb von Wikipedia noch nie gelesen habe. Selbst wenn Klingonisch statt Usbekisch Amtssprache wäre, so ist Buchara immer noch der eindeutig häufiger verwendete Name. Oberste Regel ist laut Namenskriterien der allgemeine Sprachgebrauch - und der wird mit "Buxoro" völlig ignoriert. Nur mal am Rande, du solltest dir auch mal bewusst machen, dass Buchara kein ursprünglich russischer Name ist, sondern ein persischer Name, der schon lange vor der Ankunft der Russen verwendet wurde. Der Name wurde dann lediglich ins Russische übernommen. Der einzige, aber auch wirklich einzige Grund für Buxoro ist die kompromisslose Auslegung der Namenskriterien. --Maturion 18:41, 28. Dez. 2011 (CET)

Wem nützt es?

Ich wiederhole: Die Ignoranz versteckt sich hinter betmühlenhaft wiederholten Regeln, seien die Ergebnisse auch noch so absurd. MBxd1 hat sich in dieser Diskussion bereits 45mal zu Wort gemeldet, Amga 23mal, da sind gewisse Wiederholungen unvermeidlich. Das ist wirklich ein bemerkenswertes Interesse an diesem doch eher marginalen Thema! Woher kommt's? Leider ist Wikipedia kein interessenfreier Raum, sondern viele Bearbeiter suchen die von ihnen editierten Sachverhalte in ein bestimmtes Licht zu rücken, sei es positiv oder negativ. Das gilt ganz sicher für die kleinen Streitigkeiten zwischen neugegründeten Staaten und Nationen, die naturgemäß besonders empfindlich sind. Wikipedia sollte sich da von keiner Seite vereinnahmen lassen. Also wem nützt es? Tatsache ist, dass Buchara in Deutschland ziemlich bekannt ist, ganz sicher unter historisch gebildeten Personen, aber auch unter Touristen. Boxara hingegen ist so unbekannt, dass nicht einmal die usbekische Regierung es in ihren Werbebotschaften benutzt. Sucht einfach mal auf Google oder Yahoo den Satz "Besuchen Sie Usbekistan Buchara". Anschließend die gleiche Übung wiederholen für "Besuchen Sie Usbekistan Boxara". Auf Yahoo ist das Ergebnis null, auf Google gibt es vier Einträge, wovon zwei fälschlich das Wort "boxare" zitieren und die beiden anderen durch die Vermischung von deutschen und englischen Textteilen generiert wurden. Soviel zum Bekanntheitsgrad und zur enzyklopädischen Relevanz von "Boxara". Bleibt die Frage, wem es nützt? Zuerst dachte ich, hier seien außer den üblichen Ignoranten auch usbekische "Agenten" im Spiel. Jetzt scheint mir das genaue Gegenteil der Fall. Mehr als den Usbeken schaden diese ganzen Dummheiten aber dem Ansehen von Wikipedia.--Borsanova 14:09, 20. Nov. 2011 (CET)

Usbekistan braucht in diesem Fall keine Agenten, die haben durchaus das Recht, die Amtssprache festzulegen und dafür eine Lateinschrift zu entwickeln. Verschwörungstheorien helfen da nicht weiter. Es ist übrigens nicht erstaunlich, dass "Boxara" nirgendwo gefunden wird. Das gibts nämlich wirklich nicht. MBxd1 14:13, 20. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Dieser Diskussionsbeitrag zeigt sehr deutlich die Intention hinter den wortreichen und mit ziemlich üblen Unterstellungen versehenen Beiträgen von Borsanova. Die kann man klar mit dem Prinzip "Kenn ich nicht - muss weg aus der Wikipedia" zusammenfassen. Auf diesem Niveau geht hier gar nichts. MBxd1 14:23, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich bin halt nur ein unwissender Durchschnittsuser, der Schwierigkeiten hat, mit dem wissenschaftlichen Fortschritt der Geografen und Linguisten mitzuhalten. :-D Ein kleiner Schritt für einen Linguisten, aber ein gewaltiger Sprung für die Menschheit! Also weiter so. --Borsanova 14:27, 20. Nov. 2011 (CET)

Der "Durchschnittsuser" wird durch Weiterleitungen auf das korrekte Lemma geführt, die Eingabe möglicherweise einzelnen Nutzern nicht bekannter Namen wird von niemandem verlangt. Falls irgendwo mal eine Weiterleitung fehlen sollte, kannst Du sie gern ergänzen. Aber bitte nicht unter Boxara. MBxd1 14:31, 20. Nov. 2011 (CET)

Buksoro

Formal haben Amga und MBxd1 vollkommen recht. Wenn man sich auf Punkt und Komma an die Namenskonvention halten will, ist das korrekte Lemma Buxoro. Die HK greifen nicht (da >16) und die offizielle Schreibweise ist nun einmal so. Der Grund warum dies hier etwas problematisch ist, ist das etwas seltsame usbekische Lateinalphabet. Der Buchstabe X ist nur im Griechischen und Kyrillischen ein "ch". Die Usbeken selber haben sich also für eine Schreibweise entschieden, die nahe am Russischen ist und außerhalb der griechisch/kyrillisch sozialisierten Welt für Aussprachefehler sorgt. Wenn wir das Lemma so lassen, werden bald unzählige Leute im realen Leben herumlaufen und "Buksoro" sagen und dabei auch noch felsenfest überzeugt sein, dass das auch stimmt, weil's ja auf Wikipedia so steht. Denn der durchschnittliche Leser nimmt sich nicht die Zeit, sich die Feinheiten der usbekischen Lateinschrift zu Gemüte zu führen.

Übrigens: alle anderen Wikipedias nehmen es nicht so formalistisch wie wir und orientieren sich beim Lemma an der Aussprache ihres jeweiligen Schriftsystems. Etwa Spanisch es:Bújara, Englisch en:Bukhara, Französisch fr:Boukhara, Niederländisch nl:Buchara (stad) und man staune sogar Türkisch tr:Buhara. Wir sind wieder die einzigen, denen formale Korrektheit und Rücksichtnahme auf die aktuelle usbekische Bürokratie wichtiger sind, als die richtige Aussprache durch unsere Leser. --El bes 22:21, 8. Dez. 2011 (CET)

Wen interessieren die Leser ;-) --Otberg 23:09, 8. Dez. 2011 (CET)

Genau! Die Wikipedia ist was für Linguisten und Geographen, die Durchschnittsleser haben sich gefälligst eine andere Plattform zu suchen! ;-) --Maturion 12:52, 29. Dez. 2011 (CET)

Wenn ihr euch um die Aussprache der Leser sorgt, kann ja schon mal die Stadt Mexicali - um mehrere Male größer als Buchara - in Mechikali umbenannt werden - so wird die schließlich korrekt ausgesprochen -, und wenn ihr das durch habt, kann ja hier nochmal überlegt werden ;-) --Amga 01:06, 9. Dez. 2011 (CET)

Jenseits des hier kritisierten "x" hätte ich noch andere völlig sonderzeichenfreie Ortsnamen sogar aus der Nachbarschaft Deutschlands zu bieten, die ohne Kenntnis der Landessprache nur in einer Weise ausgesprochen werden können, die vor Ort niemand wiedererkennen würde, z. B. Ziemin, Grodzisk, Zabrze oder Szczedrzykowice. MBxd1 14:17, 9. Dez. 2011 (CET)

Oder Växjö (nein, nicht Fex-jöh ;-) --Amga 01:32, 10. Dez. 2011 (CET)

Nun, Mexiko und Mexikali werden im Deutschen nun mal anders als in der Landessprache ausgesprochen. Wenn aber im Deutschen eine Schreibweise wie 'Buchara' seit langem etabliert ist, die überdies auch noch einigermaßen der Aussprache in Buchara nahe kommt, muß sie nicht auch noch durch eine lateinische Transkription ersetzt werden, welche zwangsläufig eine völlig andere Aussprache nach sich zieht. Henrig 19:04, 11. Dez. 2011 (CET)

Es gibt hier keine Transkription. Usbekisch wird in lateinischer Schrift geschrieben, und daraus ergibt sich zwingend das Lemma. Das "deutsch" ausgesprochene "Mexiko" ist eine etabliertes Exonym, das "deutsch" ausgesprochene "Mexikali" einfach nur falsch. Und wenn wir schon bei der Transkription bleiben wollen: Als Usbekisch noch in kyrillischer Schrift geschrieben wurde, führte die Transkription hiervon auch nicht zu "Buchara", sondern zu "Buchoro". Wenn Usbekisch heute noch in kyrillisch geschrieben würde, wäre das das Lemma; "Buchara" wäre dann trotzdem vorbei. Für das (immer noch kyrillisch geschriebene) Tadschikisch als regionaler Vertreter des Persischen gilt übrigens das gleiche.

Als Dienst am Leser wäre allerdings die Angabe der Lautschrift in der Einleitung hilfreich. Ich kann die zwar lesen, traue mir aber nicht zu, diese zuverlässig fehlerfrei im Artikel unterzubringen. Könnte die vielleicht bitte noch jemand ergänzen? MBxd1 19:24, 11. Dez. 2011 (CET)

Der größte Dienst am Leser, wäre den Artikel nach Buchara zu verschieben. Dort gehört der Artikel hin, und so sehen hier das, mit Ausnahme einiger Formalisten, die sich mit aller Härte an die Namenskonventionen klammern, alle. Buxoro als Lemma zu verwenden ist einfach nur lächerlich. Ich möchte hier niemanden beleidigen, aber Buxoro statt Buchara ist ein Witz. --Maturion 17:11, 29. Jan. 2012 (CET)

Hm, wird nicht "ch" im Ausländischen immer wie "tsch" ausgesprochen?! Schon zu DDR-Zeiten oft gehört: Das heißt nicht mehr Eger, das heißt jetzt *Tscheb*. Vom auch nicht selten anzutreffenden *Tscharkow* ganz zu schweigen. Insofern bringt Butschara eigentlich nichts. SCNR, --Amga 20:12, 29. Jan. 2012 (CET)

Aber Buchara ist nun mal der allgemein anerkannte Name der Stadt im deutschen, Namenskonventionen hin oder her. Selbst der offizielle Pressedienst der Republik Usbekistan schreibt Buchara. [2] [3] Es ist einfach lächerlich zu versuchen hier in der Wikipedia einen Begriff zu etablieren, der völlig ungebräuchlich ist. Buxoro ist völlig am deutschen Sprachgebrauch vorbei. --Maturion 19:54, 4. Feb. 2012 (CET)

So so, "allgemein anerkannt". Wer hat da wann was anerkannt? Bitte mit exaktem Anerkennungsbeleg. Wir versuchen hier gar nix zu etablieren, wir halten uns nur an den offiziellen Originalnamen. MBxd1 20:09, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich habe Buxoro persönlich noch nie außerhalb der Wikipedia gelesen, Buchara jedoch zu hauf. Und das geht offenbar den meisten hier auch so, da ändert der Leipziger Wortschatz nichts dran. Aber lassen wir das. Die Argumente sind bei solchen Diskussionen immer diesselben. Meines Erachtens ist ein Lemma stets eine Einzelfallentscheidung und die Entscheidung fällt per Mehrheitsmeinung auf der Disk. Von daher ist diese Diskussion eigentlich entschieden. --Koenraad ^Diskussion 05:17, 5. Feb. 2012 (CET)

Ja, eindeutig zugunsten von Buchara. --Otberg 09:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Nö, maßgebend sind die Namenskoventionen. Hier kam noch kein einziges Argument, warum die in diesem konkreten Fall falsch sein sollten. Bei geographischen Namen sind Lemmata eben keine Einzelfallentscheidungen. Und wer wie Ihr beiden die Namenskonventionen grundsätzlich und nicht nur in diesem Einzelfall ablehnt (dazu habt Ihr Euch ja hinreichend bekannt), ist für Einzelfalldiskussionen eh nicht maßgebend. Betreibt eine entsprechende Änderung der Namenskonventionen, wenn es Euch so wichtig ist; Salamitaktik gibts nicht. Vielleicht solltet Ihr auch mal an Eurem persönlichen Horizont arbeiten, wenn Ihr von "Buxoro" noch nichts gehört haben solltet. Wie wärs mal mit einem Aufenthalt in Usbekistan? Da kennt die russischen Namen niemand mehr. MBxd1 10:38, 5. Feb. 2012 (CET)

Die Diskussion ist längst entschieden, das Beharren auf Buxoro (sowie die wiederholte Rede von irgendeinem russischen Namen) mittlerweile fast schon absurd. Im Deutschen hat diese bedeutende und bekannte Stadt genau einen Namen und der lautet – wie fast überall richtig zu lesen (und nicht mal verballhornt) – Buchara. Die Diskussion hat daher, d. h. wie zu erwarten, das bereits zitierte Hauptanliegen unserer NK deutlich bestätigt: „Oberste Richtschnur (!) ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, soll er auch verwendet werden.“ Die weiter unten aufgeführte HK-Klausel ist, wie dieses Beispiel hier klar zeigt, ein bürokratischer Irrweg und deshalb (zumindest in Fällen wie Buchara und Samarkand) nicht maßgebend – mit dem gesunden Menschenverstand kommt man da wesentlich weiter. --Tekisch 16:46, 5. Feb. 2012 (CET)

Ach ja, jetzt werden schon Regelzitate sinnentstellend gekürzt. Korrekt und vollständig heißt es: "Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.". Und genau der von Tekisch unterschlagene Satz ist für Buxoro zutreffend und maßgebend, und bei Buxoro liegt auch kein Ausnahmefall vor. Wem diese Regelung nicht passt, der muss deren Änderung betreiben. Salamitaktik gibts nicht. MBxd1 16:55, 5. Feb. 2012 (CET)

MBxd1: Vielleicht solltet Ihr auch mal an Eurem persönlichen Horizont arbeiten, wenn Ihr von "Buxoro" noch nichts gehört haben solltet. Wie wärs mal mit einem Aufenthalt in Usbekistan? Da kennt die russischen Namen niemand mehr. <- Diese Aussage ist ein klares Eigentor und eine üble Unterstellung... erstens ist deine Aussage einfach nur falsch. Und ich sage es zum mindestens dritten Mal auf dieser Diskussionsseite: Buchara ist kein russischer Name. Desweiteren hat die Verwendung oder Nicht-Verwendung von Buxoro nichts, aber auch gar nichts mit dem Horizont zu tun. Mir ist klar, dass es z.B. offiziell Warszawa statt Warschau heißt. Ich bin mir sicher, du unterstellst niemandem der Warschau schreibt, einen geringen Horizont. Warum tust du das, wenn jemand Buchara schreibt statt Buxoro?

MBxd1, dein einziges Argument für diese im deutschen völlig ungebräuchliche Schreibweise ist das fast schon wahnhafte Festklammern an ein paar Regeln, die sich vielleicht ohnehin bald ändern. Gelgentlich kommt noch die Aussage, Buchara sei ein russischer Name und wir seien hier in Usbekistan. Deine Aussage, der Name Buchara sei den ortsansässigen Menschen nicht mehr bekannt ist zwar völlig falsch, spielt aber sowieso keine Rolle. Es geht nicht um den Sprachgebrauch der Menschen in Usbekistan, sondern um den deutschen Sprachgebrauch. Und der kennt diese Stadt unter genau einem Namen: Buchara Eine normale Diskussion mit dir über dieses Thema scheint offenbar nicht mehr möglich, du wiederholst monoton die (sehr schwachen) Argumente immer wieder und wieder.

@Koenrad, Otberg, Tekisch und alle anderen: Ich arbeite derzeit auf meiner Benutzerseite an einem Meinungsbild, das eine Änderung der Namenskonventionen für Orte in anderssprachigen Gebieten zum Ziel hat. Ich werde euch informieren, sobald ich soweit bin und das ganze öffentlich starten werde.--Maturion 18:38, 12. Feb. 2012 (CET)

Das war wohl mal wieder kein hilfreicher Beitrag. Da sind viel zu viele haltlose Behauptungen und auch Unterstellungen drin.

Zum Horizont: Es ist nicht die Verwendung des Namens "Buchara" der mangelnden Horizont erkennen lässt, sondern das Bekenntnis mehrerer Diskutanten, mit "Buxoro" nichts anfangen zu können. Das könnte man auf sich beruhren lassen, es wurde aber als Argument benutzt, dass wir deswegen (!) hier den Namen "Buchara" verwenden müssten. "Kenn ich nicht" kann aber keine Basis für das Erstellen einer Enzyklopädie sein. Wer Warszawa "Warschau" nennt, sollte wissen, wie der ortsübliche amtliche Name lautet, und er weiß es auch in den meisten Fällen. So sollte es auch bei Buxoro sein, aber das sehen einige hier anscheinend anders.

Wo der Name ursprünglich herkommt, ist eigentlich egal. Tatsache ist aber, dass jahrzehntelang der russische Name der vor Ort amtliche Name war. Es kann wohl keinen vernünftigen Zweifel daran geben, dass das den internationalen Sprachgebrauch entscheidend geprägt hat. So ganz verstehe ich auch nicht, was Dich gerade daran stört, dass dieser Name russisch ist. Deine Bearbeitungsliste zeigt doch ganz deutlich, wie wichtig es Dir ist, dass an jeder passenden und unpassenden Stelle immer auch der russische Name genannt wird. Und Deine Benutzerseite belegt ja auch eine klare Sympathie mit gewaltsamen russischen Landnahmen. Da bin ich dann tatsächlich sehr vorsichtig, wenn so jemand russische Namen entgegen allen anerkannten Regeln als Lemma durchdrücken will.

Deine Behauptung, dass es genau einen Namen für Buxoro im Deutschen, nämlich "Buchara" gebe, ist schlichtweg falsch. Die Verwendung des usbekischen Originalnamens im Deutschen ist nachgewiesen, nur eben nicht mehrheitlich (was auch nicht erforderlich ist). Es zeugt auch von einer gewissen Engstirnigkeit, bei deutschen Exonymen (wenn man denn ein solches hier annehmen wollte) von strikter Einheitlichkeit auszugehen. Die gibt es nun mal nicht, es sind ja keine amtlichen oder irgendwie festgeschriebenen Namen. Wenn in Zusammenhang mit dem Namen "Buchara" von "anerkannt", "einziger Name" oder auch mal "offiziell" (nein, nicht alles von Dir, aber alles in dieser Diskussion) die Rede ist, dann ist das schlichtweg falsch. Deutsche Exonyme sind nicht offiziell. Die einzigen deutschen Exonyme, denen man ansatzweise amtlichen Charakter im Deutschen zuschreiben kann, sind diejenigen für Orte in den 1945 abgetrennten Gebieten Deutschlands, weil diese Ortsnamen in der Anfangszeit der Bundesrepublik von offiziellen Stellen verwendet wurden, solange noch Anspruch auf diese Gebiete erhoben wurde. Aber all diese komplizierten und schon oft ergebnislos diskutierten Sachverhalte wirst Du ja sicher in Deinem Meinungsbild berücksichtigen. Viel Spaß dabei.

Übrigens lassen sich alle Eure Argumente ganz gut mit "Buxoro kenn ich nicht" und "Buchara ist im deutschen Sprachgebraucht verbreiteter als der Originalname" zusammenfassen. Mehr kam von Euch nie. Noch nicht mal ein konkreter Grund, warum ausgerechnet hier von den Namenskonventionen abgewichen werden sollte. MBxd1 23:31, 15. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht "Buchara? Kenn ich." (was ja schon mal gut ist) gegenüber "Schachrisabs? (bei uns: Shahrisabz) Kenn ich nicht." (immerhin auch UNESCO-Welterbe) ;-) Noch so'n Beispiel: Xiva ("Chiwa"). Oder auch im Nachbarland: Köneürgenç (russisch und im Deutschen auch "bekannt" als "Kunja-Urgentsch"), "endlos" fortsetzbar. Aber nein, *ausgerechnet hier*. --Amga 08:13, 16. Feb. 2012 (CET)

"ausgerechnet hier" ist es, weil hier Salamitaktik betrieben wird und man sich deshalb ein besonders markantes Beispiel rausgesucht hat. Die anderen kommen dann später dran. Natürlich auch nur so weit, wie der Horizont der Exonymfreunde reicht, denen fehlt sowieso jegliches systematisches Denken. Bei der Patronym-Diskussion ist es genau das gleiche. Solange wir aber keine Artikel zu usbekischen Dörfern haben, fällt das nicht auf. MBxd1 09:22, 16. Feb. 2012 (CET)

Also, nachdem die Formalisten, die die deutsche mit der usbekischen Wikipedia verwechselt haben, das Feld geräumt haben, verschieben wir jetzt den Artikel wieder auf die im Deutschen absolut gebräuchliche Form? Holiday (Diskussion) 16:19, 16. Jun. 2012 (CEST)

Bin ich absolut für --Koenraad ^Diskussion 16:43, 16. Jun. 2012 (CEST)

Feld geräumt? Und, außer Verschieben *eines* Städteartikel unter Verstoß gegen die NK weitere Mitarbeit im Usbekistan-Bereicht geplant? --AMGA (d) 07:48, 17. Jun. 2012 (CEST)

War letzten Monat noch mehrere Tage in Buchara. Du höchstwahrscheinlich noch nie, oder ? Alle sprechen dort von "Buchara", einschließlich der usbekischen Führerin. Aber was ist schon die Realität, wenn man sich im Formalistischen so wunderbar einrichten kann? Holiday (Diskussion) 23:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ihr meint halt, Ausnahmen seien nicht möglich. Bei einer derart historisch bekannten Stadt und eine Trefferquote von 195.000 für Buchara zu tatsächlichen 307 für Buxoro und angesichts der Tatsache, dass Buchara in der Fachliteratur der Turkologie und der Islamwissenschaft die gängie Schreibung und Buxoro unbekannt ist, muss man sich fragen, ob ein Festhalten an einer willkürlichen leipziger Häufigkeitsklasse einen fachlichen oder ideologischen Hintergrund hat. --Koenraad ^Diskussion 09:03, 17. Jun. 2012 (CEST)

Naja, historische Wissenschaften etc. haben die Neigung, vergangenheitsbezogen zu sein. Das ist systemimmanent ;-) "Ideologischer Hintergrund" - hm, "usbekische Ideologie", oder was? Das Problem für mich ist das willkürliche "Ausschalten" des Kriteriums für "bekannt". In den NK wurde sich darauf geeinigt, dass es die HK sind. Warum nun ausgerechnet *nur* für Buchara nicht? Es gibt x Städte (nicht nur in Usbekistan), bei denen in der "Fachliteratur" vorwiegend andere Bezeichnungen verwendet werden, als unsere Lemmata. --AMGA (d) 09:56, 17. Jun. 2012 (CEST)

Kommst du bei 307 Treffern in weltweiten Treffern in deutschsprachigen Texten nicht ins überlegen? Die ganzen Namenskonventionen sind voller Ausnahmen, weil die Realität zu kompliziert für Regeln ist. Wir müssen uns nicht überzeugen. Meines Erachtens ist die Sache klar. Die Mehrheit auf der Diskussionsseite entscheidet und zwar immer, weil nur die Artikeldisk den Einzelfall entscheidet. Insofern müssen wir einfach der obigen Abstimmung folgen. Da gab es eine 23-prozentige Minderheit für Buxoro. --Koenraad ^Diskussion 12:19, 17. Jun. 2012 (CEST)

Diesen Fall einer minderheitlichen Verwendung des Originalnamens berücksichtigen die Namenskonventionen bereits. Sie stellen klare Anforderungen an die Verwendungshäufigkeit des Exonyms, und die sind hier bei weitem nicht erfüllt, auch nicht, wenn man ersatzweise Google Books heranzieht. Wenn Dir die Anwendung der Namenskonventionen nicht passt, musst Du deren Änderung betreiben. Eine Aushebelung der Namenskonventionen durch Einzelfallabstimmungen kann es jedenfalls nicht geben. Und schon gar nicht kann es sein, dass Leute, die die Namenskonventionen prinzipiell ablehnen (so wie Du z. B.), versuchen sie durch abweichende Einzelfälle aufzuweichen. Hier wurde immer noch kein einziger Grund genannt, warum die Namenskonventionen genau in diesem Fall falsch sein sollten. Also wird von den Namenskonventionen auch nicht abgewichen. Eigentlich ganz einfach. MBxd1 (Diskussion) 13:26, 17. Jun. 2012 (CEST)

Da kann ich mich nur auf die Namenskonventionen berufen. In den Schriften heißt es dort: "Das Wortschatzlexikon soll hierbei jedoch nur richtungsweisend sein, das heißt, im Zweifel sollte die Entscheidung über eine Diskussion mit anderen Nutzern erfolgen." --Koenraad ^Diskussion 17:50, 17. Jun. 2012 (CEST)

Woher hast Du das denn? Ich kann das dort nicht finden. MBxd1 (Diskussion) 20:42, 17. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen#Hinweise_zur_Verwendung_der_H.C3.A4ufigkeitsklassen, Ende erster Absatz. --Otberg (Diskussion) 23:09, 17. Jun. 2012 (CEST)

Hm, ja, das ist aber ein Unterabschnitt von "Bauwerke". Buxoro ist kein Bauwerk. --AMGA (d) 23:33, 17. Jun. 2012 (CEST)

Es zeigt nur, dass man seinen Verstand verwenden muss. Beim Abschnitt Städte werden die Häufigkeitsklassen lediglich als "sinnvoll" bezeichnet und nicht als zwingend notwendig vorgeschrieben. Dort heißt es ferner wörtlich: "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an." Das Denken und Diskutieren ist auf der ganzen Seite bereits geschehen und das Ergebnis war eine 77-prozentige Mehrheit. --Koenraad ^Diskussion 06:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

Sinnvoll, genau. Subjektive "Zweifel" (warum gerade Buxoro/Buchara und nicht andere Orte?) sind weniger sinnvoll (als Entscheidungshilfe), und für diese gibt es schließlich Buchara. --AMGA (d) 08:42, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ah ja. Wenn der Täuschungsversuch mit dem nicht maßgeblichen Abschnitt zu den Bauwerken schon nicht akzeptiert wird (für wie blöd hältst Du uns eigentlich?), wird der Abschnitt zu den Zweifelsfällen bei den geographischen Namen mal eben im eigenen Sinne verbogen. Der Bezug ist durch den darüberstehenden Abschnitt ganz klar abgesteckt: Es sind Zweifelsfälle, bei denen Häufigkeitsanalysen aufgrund von mehreren Orten gleichen Namens (sinngemäß auch anzuwenden bei Namensgleichheit mit anderen Objekten) unmöglich sind bzw. wertlos werden. Das trifft hier nicht zu, und dann ist das Ergebnis der Häufigkeitsanalyse auch bindend. Im übrigen bewegen wir uns mit HK19 auch nicht gerade im Grenzbereich, sondern Lichtjahre von der Lemmatauglichkeit eines Exonyms entfernt. MBxd1 (Diskussion) 19:59, 19. Jun. 2012 (CEST)

nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen, lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Auf persönliche Anmache gehe ich ohnehin nicht ein. -- Koenraad ^Diskussion 21:49, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das bezieht sich zweifelsfrei auf den unmittelbar vorangehenden Abschnitt mit den nicht auswertbaren Ortsnamen. Tatsächlich an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lässt die Regel "Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet." Und genau das trifft hier eben zu. Da gibts dann keinen Ermessensspielraum mehr. Natürlich weißt Du das auch. Du akzeptierst die HK16-Regel ja generell nicht. Dann bemüh Dich um eine Änderung der Namenskonventionen, anstatt hier destruktive Diskussionen anzuzetteln. MBxd1 (Diskussion) 19:11, 20. Jun. 2012 (CEST)

Buchara ist eine historisch äußerst bedeutende Stadt, die im deutschen Sprachraum auch klar unter diesem Namen und nicht unter Buxoro bekannt ist. Leider schafft es diese Stadt viel zu selten in die deutschsprachigen Medien, bzw. die Medien, die das Wortschatzportal der Uni Leipzig auswertet, so dass der Name Buchara dort nur eine HKL von 19 erreicht. Im Gegensatz zu Chiwa oder Schachrisabs, die in Deutschland wirklich nicht sehr bekannt sind, ist der Name Buchara fester Bestandteil der deutschen Sprache. Er wird so auch von der Nationalen Presseagentur Usbekistans verwendet und von nahezu allen größeren deutschen Zeitungen. Buxoro findet man - mit Ausnahme einiger spezieller geografischer Fachliteratur - nirgendwo. Die HKL 19 spiegelt genau im Fall Buchara/Buxoro den gängigen deutschen Sprachgebrauch eben nicht wieder. Deswegen sollte man hier eine andere Lösung finden. Das einzige schlagkräftige Argument "Pro-Buxoro" ist das fast schon verzweifelte Festhalten an den Namenskonventionen, die aber auch eine Diskussion im Zweifelsfall vorsehen. --Maturion (Diskussion) 12:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das Verfehlen der nötigen HK15 ist absolut typisch für Städte wie Buxoro, die nicht gerade im Mittelpunkt des Interesses des deutschen Sprachraums stehen. Dass ein Exonym in einem solchen Fall nicht Lemma werden kann, ist kein Betriebsunfall, sondern typischer Anwendungsfall der HK16-Regel. Das hat auch nichts mit der Medienauswahl des Leipziger Wortschatzes zu tun, bei Auswertung von Google Books mit dem Ngram Viewer wird die HK15 ebenfalls klar verfehlt. Es gibt somit keinerlei Grund, "eine andere Lösung" zu finden. MBxd1 (Diskussion) 19:59, 19. Jun. 2012 (CEST)

Diskussionen dienen nur dem Zweck, Argumente pro und contra zu sammeln. Das wurde bereits hinlänglich getan. Wo können wir jetzt zur Abstimmung schreiten, um den echten Konsens zu bestimmen? Holiday (Diskussion) 23:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

Abstimmung? Auf welcher "rechtlichen" Grundlage? --AMGA (d) 08:13, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wurde alles bereits dargelegt. Lies dir mal wieder das durch: Filibuster. Holiday (Diskussion) 12:05, 21. Jun. 2012 (CEST)

Abstimmungen oder Umfragen zu einzelnen Ortsnamen? Die Mehrheit der Benutzer lehnt sowas ab, siehe z.B. Wikipedia:Umfragen/Ulaanbaatar oder Ulan Bator? + umfangreiches Artikel-Diskussions-Archiv dazu. Resultat: der Artikel heißt nach wie vor Ulaanbaatar - und das ist auch gut so. --AMGA (d) 13:32, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wo es klare Regeln gibt, sind Einzelfallabstimmungen unzulässig - zumindest solange die Nichtanwendbarkeit der Regel im konkreten Fall nicht nachgewiesen wird. Darauf warte ich schon ziemlich lange, diesen Nachweis bringt niemand. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wo findet man beim Ngram Viewer die HK? --Otberg (Diskussion) 10:33, 21. Jun. 2012 (CEST)

Direkt gar nicht. Aber siehe Prozentskala. "Buchara" (du musst "deutsch" nehmen, bei Englisch sieht es noch "schlimmer" für "Buchara" aus! Englisch ist "Bukhara") liegt zuletzt (letzte 50 Jahre) um ca. 0,00004 %, Tendenz abnehmend auf 0,00003 % oder sogar 0,00002 %. Das häufigste deutsche Wort "der" hat laut Ngram etwa 2,8 % (zum "Sinn" siehe Häufigkeitsklasse). Hier kann man damit die HK berechnen, indem man unter 2. etwa "4" als Frequenz des Zielworts und "280000" als Frequenz des Referenzworts eingibt (absolute Frequenzen, die den relativen Frequenzen in % entsprechen; man kann auch 40 und 2.800.000 oder 40.000 und 2.800.000.000 nehmen). Ergebnis HK 16, bei 0,00003 bis 0,00002 % sogar HK 17. --AMGA (d) 10:55, 21. Jun. 2012 (CEST)

Danke, das ist ja kompliziert... --Otberg (Diskussion) 11:29, 21. Jun. 2012 (CEST)

Siehe hierzu auch diese ältere Diskussion, im Beitrag vom 19. Aug. 2011 20:47 bin ich für "Buchara" auf HK17 gekommen. Es ist beim Ngram Viewer nicht egal, auf welchen Zeitraum man sich bezieht. Ich hatte damals nicht dazugeschrieben, auf welchen Zeitraum ich mich bezogen hatte; vermutlich war es 1999 bis 2011, weil 1999 in Usbekistan die Lateinschrift eingeführt wurde. MBxd1 (Diskussion) 20:54, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal zum Verständnis: Warum wird in und über die WP der Name Buxoro etabliert, wenn selbst offizielle usbekische Webseiten [4] [5] Bukhara verwenden? Nicht einmal die DNB kennt den Namen [6]. Aber wir sind natürlich wieder gescheiter als alle anderen... --Otberg (Diskussion) 14:08, 22. Jun. 2012 (CEST)

Bei englischen/russischen Seiten ist das nicht wirklich erstaunlich. Und da will ich mal außer acht lassen, ob das überhaupt "offizielle" Seiten sind. Willst Du denn in Zweifel ziehen, dass Buxoro offiziell "Buxoro" heißt? Das wäre das einzige Argument, dass man hier gelten lassen könnte. Alles andere fällt unter die bekannte Rubrik "der usbekische Originalname "Buxoro" ist außerhalb Usbekistans nur wenig verbreitet" (eigentlich das einzige Argument, das hier ständig in immer wieder neuen Variationen vorgetragen wird), und für diesen Sachverhalt haben die Namenskonventionen eine klare Fallunterscheidung: Exonym ist HK15 oder häufiger → Exonym wird Lemma; Exonym ist HK16 oder seltener → Originalname wird Lemma. Und so ist es hier auch realisiert. Eigentlich ganz einfach. MBxd1 (Diskussion) 14:20, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wer sagt, dass Boxoro der Originalname ist? Unsere Transkriptionsexperten? Ist die Seite des Uskekischen Außenministeriums offiziell genug? Dort ist Boxora leider unbekannt. --Otberg (Diskussion) 14:28, 22. Jun. 2012 (CEST)

Boxora und Boxoro kenne ich auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 14:31, 22. Jun. 2012 (CEST)

Buxoro detto. Boxoro gibt's auch. --Otberg (Diskussion) 14:34, 22. Jun. 2012 (CEST)

Du merkst aber schon, dass Du im englischen Text suchst? MBxd1 (Diskussion) 14:36, 22. Jun. 2012 (CEST)

Merkst Du nicht, dass die offiziellen usbekischen Seiten den Begriff gar nicht verwenden. Der ist nichtmal in Usbekistan etabliert und bei uns muss der unübliche, unbekannte Ausdruck verwendet werden? Die angeblich häufigere Verwendung in den letzten Jahren ist übrigends „a Gschichterl“. --Otberg (Diskussion) 14:40, 22. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich ist der in Usbekistan etabliert, da wird kein anderer Name für Buxoro mehr verwendet (außer vielleicht der usbekisch-kyrillische, aber der hat bekanntlich mit "Buchara" auch nichts zu tun). Aber wenn Du nur in englischen und russischen Seiten aus Usbekistan suchst, musst Du Dich nicht wundern, dass Du dort englische und russische Exonyme findest. Auf der offiziellen Seite der Stadt München in der englischen Version findest Du auch nur "Munich" und nicht "München". Mit dem Namen in der Landessprache hat das nichts zu tun. Und dass Buxoro in der usbekischen Wikipedia "Buxoro" heißt, kann Deiner Meinung nach dann wohl auch nur ein peinliches Versehen sein. MBxd1 (Diskussion) 14:57, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ein WP-Artikel ist kein Beleg. Auch die usbekische Seite kennt kein Buxoro. Die Websteiten verwenden meist bukhara als Link, usw. Offensichtlich ist Buxoro nicht mal in Usbekistan so etabliert, also besteht auch kein Grund die Etablierung hier weiter zu fördern. Also bitte rasch die Verschiebung die ohne Konsens geschah rückgängig machen. --Otberg (Diskussion) 15:02, 22. Jun. 2012 (CEST)

OK, Du willst uns mal wieder für dumm verkaufen. Buxoro wird auf der betreffenden Seite nämlich gar nicht erwähnt. Unter keinem Namen. Nicht wirklich erstaunlich auf der Seite eines Außenministeriums. Wenn Du anzweifelst, dass Buxoro Buxoro heißt, dann bring einen Beleg für den korrekten Namen. Der Konsens für die Verschiebung (Welche eigentlich? Es gab etliche.) bestand und besteht bereits in den Namenskonventionen, die erübrigen in eindeutigen Fällen Einzelfalldiskussionen. Kapier es doch endlich mal: Hier sind Argumente gefragt, warum in diesem konkreten Fall die Namenskonventionen nicht anwendbar sein sollen. Irgendwelche einzelnen Nachweise über die Verwendung oder Nichtverwendung von Namensvarianten tun da nichts zur Sache. Das ist in der HK16-Regel der Namenskonventionen alles schon drin. MBxd1 (Diskussion) 15:19, 22. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Die "usbekische Seite" kann offenbar nur nicht richtig suchen. Siehe jedoch Karte (sogar in der englischen Version) und bspw. Seite zur Geschichte (Abschnitt Kangyuy). Von der offiziellen website der Stadt http://www.buxoro.uz ganz zu schweigen. --AMGA (d) 15:25, 22. Jun. 2012 (CEST)

Buxoro

Zur Verwendung siehe Bild rechts... auch "vor Ort" ist es unübersehbar, oder auch in Wappen, auf Briefmarken, und sogar als Restaurantname in London! --AMGA (d) 15:39, 22. Jun. 2012 (CEST)

Am 26. Juni spielt der Buxoro FK gegen Nasaf Qarshi, s. http://fussball.wettpoint.com/spiele/1120030.html --Georg0431 (Diskussion) 17:25, 22. Jun. 2012 (CEST)

Das ist doch wohl bitte der FK Buchara. Können wir doch nix für, dass die vor Ort nicht mal wissen, wie ihre Stadt heißt. MBxd1 (Diskussion) 18:03, 22. Jun. 2012 (CEST)

Über die offizielle (oder am weitesten verbreitete) usbekische Schreibweise bräuchten wir hier doch nur reden, wenn die Stadt bei uns nicht derart bekannt wäre, dass sich ihr Name in einer eingedeutschten Form längst in unserer Sprache etabliert hätte. Dies ist jedoch auf Grund der allgemeinen Bedeutsamkeit Bucharas unzweifelhaft der Fall! --Tekisch (Diskussion) 15:15, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wir müssen auch über die offizielle usbekische Schreibweise diskutieren, weil (offensichtlich in Ermangelung von Argumenten) selbst diese in Zweifel gezogen wurde. Über die "deutsche" Form dagegen müssen wir erst dann reden, wenn sie so etabliert wäre, dass sie die HK15 erreichen würde. Davon ist sie weit entfernt. Auch wenn Euch das nicht passt: Laut Namenskonventionen ist der Originalname der Standardfall. An die Tauglichkeit von Exonymen als Lemma werden höhere Anforderungen gestellt, und die sind hier nun mal nicht erfüllt. MBxd1 (Diskussion) 16:49, 23. Jun. 2012 (CEST)

Genau. Warum sollte man sich bei Wikipedia auch an so unnützen Dingen wie praktische Tauglichkeit (Schreibweise absolut irreführend für Aussprache, da nicht als Usbekisch erkennbar - Buksoro??) orientieren. Laßt Wikipedia den Erbsenzählern (übrigens komisch, letztes Jahr war es noch HK 16...) und sucht euch Lexika mit sinnvollen Informationen. Wenn wir hier noch eine Weile weiterdiskutieren, erreichen wir sowieso noch HK 16 in Leipzig... Das Meinungsbild ist doch auch schon ne Weile durch, oder? Besonders prekär ist die Lage, wenn "Buxoro" auch noch im deutschen Fließtext verwendet wird - da denkt nun jeder Nicht-Turkologe, daß die Stadt seit neustem "Bucksoro" ausgesprochen wird... Bis dann schließlich Jan Hofer damit anfängt... -- megA (Diskussion) 18:20, 23. Jun. 2012 (CEST)

Die vermeintlich irreführende Aussprache ist ganz sicher kein Argument. Dass der Name einer usbekischen Stadt den usbekischen Ausspracheregeln unterliegt, sollte wohl noch jedem einleuchten. Ich würde ja gern noch die Lautschrift hinzufügen, finde dafür aber keine passende Referenz und bin in der Lautschriftwiedergabe generell nicht so ganz vertraut (erwähnte ich oben schon mal). "Kann niemand aussprechen" ist jedenfalls ganz sicher kein Argument; praktische Aspekte gelten vielleicht bei Scholl-Latour und RTL, aber nicht in einer Enzyklopädie. An HK16 für "Buchara" kann ich mich in dieser Diskussion nicht erinnern. In einer Diskussion vor ein paar Jahren war es HK17, jetzt nur noch HK19. Die Verwendung von "Buchara" ist also rückläufig, Google Books zeigt den gleichen Trend. Nötig wäre HK15, und es sieht nicht danach aus, dass das noch erreicht werden könnte.

Welches Meinungsbild meinst Du? Das zur Änderung der Namenskonventionen, das zur Durchsetzung von "Buchara" nötig ist? Da traut sich keiner ran, weil jeder weiß, dass es scheitern würde. MBxd1 (Diskussion) 18:30, 23. Jun. 2012 (CEST)

Aha, weil DU behauptest, es sei kein Argument, ist es kein Argument. An was erinner mich das jetzt bloß... egal. Ich meinte natürlich die Meinungsabfrage, die auch unbeachtet/ignoriert in der Gegend rumsteht. Und ein Meinungsbild kann nicht scheitern, da es keine Abstimmung ist. Nötig wären HK 16, nicht HK 15, wie Du hier behauptest. Und wenn Du mich zitieren willst, dann bitte richtig. Im Übrigen verweise ich auf Deine heißgeliebte Namenskonvention: "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an." Und persönliche Angriffe (die Du zum Glück bei mir hast bleiben lassen, aber ansonsten anscheinend Deine Hauptargumentation darstellen) sind erst recht keine Argumente. Weiterhin viel Spaß mit "Bucksoro". Der Artikeltext ist nämlich in der deutschen Lateinschrift verfasst, und nicht in der usbekischen. Und wird daher so ausgesprochen. -- megA (Diskussion) 18:53, 23. Jun. 2012 (CEST)

"Kenn ich nicht" und "Will ich gar nicht wissen" sind einfach keine Basis bei der Erstellung einer Enzyklopädie. Das Limit wird normalerweise "HK16-Regel" genannt, weil es so formuliert ist, dass bei HK16 und seltener für das Exonym der Originalname zu verwenden ist. Damit ein Exonym das Lemma bilden kann, muss es HK15 oder häufiger sein. Das hat sich auch nie geändert. Es bringt auch nix, den Satz zu den Diskussionen aus dem Zusammenhang zu reißen. Bei eindeutigem und zweifelsfreiem Ergebnis für die Häufigkeitsanalyse gibt es eben keinen Diskussionsbedarf. Mancher stellt sich das hier so vor, dass man die Häufigkeit analysiert und dann völlig ergebnisoffen diskutiert, ob man das Ergebnis verwenden will oder sich lieber was anderes ausdenkt. Is nich. Und wer "Buxoro" wie "Bucksoro" ausspricht, sollte mal ganz heftig an seinem Horizont arbeiten. MBxd1 (Diskussion) 19:11, 23. Jun. 2012 (CEST)

Was meinst du mit "an seinem Horizont arbeiten"? Ich kenne keine Beispiele, wo ein ursprünglich kyrillisches X in deutscher Transkription als CH ausgesprochen wird. Aber ich lass mich gerne belehren. --Goliath613 (Diskussion) 21:38, 23. Jun. 2012 (CEST)

An dem "x" in "Buxoro" ist nichts kyrillisch. Das ist einfach nur Lateinschrift. Andere Beispiele für als "ch" zu sprechende "x" gibts oben (Mexikali und so). MBxd1 (Diskussion) 22:12, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ziemlich weit hergeholt, wenn du erlaubst. --Goliath613 (Diskussion) 23:05, 23. Jun. 2012 (CEST)

Spanisch ist weit hergeholt? Find ich nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:13, 23. Jun. 2012 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen Spanisch und Usbekisch ist extrem weit hergeholt. Du vergleichst hier Äpfel und Birnen, um es milde auszudrücken. --Goliath613 (Diskussion) 08:24, 24. Jun. 2012 (CEST)

Der Zusammenhang sicher. Aber "Spanisch ist soweit bekannt, dass das x ruhig bleiben kann, Usbekisch ist unbekannt" ist eine unzulässige Argumentation ("POV"). Wie ź, ň, ə, ð korrekt ausgesprochen werden, wissen vermutlich auch nicht mehr Leute, und das war noch nie ein Grund, sie nicht in Lemmata zu verwenden. Oder das s im Ungarischen. Oder würdest du János Hunfalvy auf "Janosch Hunfalvy" verschieben? "Deutsch" wird der Buchstabe schließlich so geschrieben ;-) --AMGA (d) 08:59, 24. Jun. 2012 (CEST)

@MegA: "Deutsche Lateinschrift"? Wass soll das sein? "Bordo" für Bordeaux (oh, noch so ein x)? "Nju Jork" für New York? Reykjavik für Reykjavík? Tirgu Muresch für Târgu Mureș (nein, dass ist kein Nest, sondern eine Großstadt)? Nästved für Næstved? Lodsch oder (Wutsch ;-) für Łódź? Pilsen für Plzeň? Nenne auch nur einen Grund, sich ausgerechnet an "Buxoro" hochzuziehen. --AMGA (d) 09:14, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die Bekanntheit oder Unbekanntheit irgendeiner Sprache interessiert mich hier nicht. Aber Spanisch ist eine romanische Sprache, und Usbekisch ist eine Turksprache. Es ist ein Unding anzunehmen, dass eine WP:OMA folgendes wissen sollte: Das Zeichen x wird im Spanischen und im Usbekischen üblicherweise gleich ausgesprochen, nämlich wie das deutsche ch in Krach. Kurz gesagt: die jetzige Schreibweise ist elitär, abgehoben und für die überwiegende Mehrheit der Leserschaft unleserlich. Etwa so wie HaRakevet hakala biruschalajim, das glücklicherweise inzwischen nach Stadtbahn Jerusalem verschoben wurde. --Goliath613 (Diskussion) 15:51, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die Bekanntheit oder Unbekanntheit irgendeiner Sprache interessiert mich hier nicht. Jedoch: Es ist ein Unding anzunehmen, dass eine WP:OMA folgendes wissen sollte... Versteh' ich jetzt nicht. --AMGA (d) 22:22, 24. Jun. 2012 (CEST)

was genau verstehst du nicht? --Goliath613 (Diskussion) 11:22, 25. Jun. 2012 (CEST)

Bekanntheitsgrad von Sprachen interessiert dich (angeblich) nicht, aber die (vermeintlichen) Kenntnisse von OMA schon. MMn ein Widerspruch. --AMGA (d) 12:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich unterscheide zwischen subjektiver und objektiver Bekanntheit bzw. Unbekanntheit. Das Ausmaß der Bekanntheit einer x-beliebigen Sprache (auch der deutschen) ist eine subjektive Größe - auf wikipedianisch "POV" - und kann durch individuelles Studium jederzeit abgeändert werden. Aber der von mir kursiv gesetzte Satz ist und bleibt für 99,999 % der Leser - also objektiv - unbekannt und ist deshalb in einer Enzyklopädie mit dem Anspruch der Allgemeinverständlichkeit als "allgemein bekannte Voraussetzung" unbrauchbar. --Goliath613 (Diskussion) 13:35, 25. Jun. 2012 (CEST)

Dass die Aussage Das Zeichen x wird im Spanischen und im Usbekischen üblicherweise gleich ausgesprochen, nämlich wie das deutsche ch in Krach für 99,999 % der Leser unbekannt ist, mag ja sein (obwohl vermutlich nicht belegbar). Aber was bedeutet das deiner Meinung nach für die Artikel Buxoro und Mexicali? Wenn ich dich bislang richtig verstehe: Buxoro (Usbekisch!) muss verschoben werden, Mexicali (Spanisch!) kann bleiben? --AMGA (d) 15:33, 25. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich, Mann! Und zwar deshalb, weil es zur Schreibweise "Mexicali" keine Alternative gibt. Oder kennst du eine? --Goliath613 (Diskussion) 16:21, 25. Jun. 2012 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Es war nett dich kennenzulernen. --Goliath613 (Diskussion) 11:31, 26. Jun. 2012 (CEST)

Hey, nichts überstürzen. Muss schließlich auch manchmal arbeiten, außerdem gibt es gerade wichtigere Sachen. Mit der fehlenden Alternative hast du Recht, aber die hat ja nichts mit der Unkenntnis der Aussprache (die du ins Spiel gebracht hast) zu tun. Wie gesagt, bei ganz vielen Orten gibt es Alternativen (bei usbekischen und weltweit, soll ich *nochmal* welche nennen?), trotzdem sind sie offenbar kein Problem. Buxoro ist eins. Warum? --AMGA (d) 11:42, 26. Jun. 2012 (CEST)

Buksoro ist ein Problem, weils unleserlich ist und vermutlich niemand hier Usbekisch kann. Noch Fragen? --Goliath613 (Diskussion) 22:52, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ist es unleserlicher als etwa Getxo und können mehr Leute Baskisch? --AMGA (d) 23:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich können mehr Leute Baskisch, das Baskenland liegt ja gleich um die Ecke. Mir wird es langsam zu blöd hier. Du gibst mir in allen Punkten Recht, kannst dich aber nicht durchringen, auch sachliche Konsequenzen zu ziehen und das Ding endlich wieder zurückzuverschieben. Nun, zwingen kann ich dich nicht. Viel Spaß noch. --Goliath613 (Diskussion) 08:09, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nein, auch "niemand hier" kann Baskisch (ansonsten: Belege!), und wo gebe ich "dir Recht", außer dass es für Mexicali keine Alternativschreibung gibt (und für Getxo auch nur Guecho, was aber - wetten? - auch nur eine Minderheit in D korrekt interpretiert). Aber das ist *völlig irrelevant* für die Schreibung von Buxoro. Obwohl du es weiter oben abstreitest, machst du es hier ja doch am Bekanntheitsgrad der Sprachen Spanisch und sogar Baskisch vs. Usbekisch fest, und das ist unzulässig. --AMGA (d) 08:26, 27. Jun. 2012 (CEST)

Mit Leuten, die aus eigener Laune entscheiden, was unzulässig ist, hab ich nichts zu diskutieren. --Goliath613 (Diskussion) 09:06, 27. Jun. 2012 (CEST)

Der Punkt bei der eigentlichen Diskussion ist ja gerade der, dass wir nicht "aus eigener Laune" im jeden Einzelfall entscheiden, ob nun Endo- oder Exonym verwendet wird, sondern, dass wir dafür die Namenskonventionen haben.
Wenn Dich das Wort "unzulässig" stört, so ist das nachvollziehbar. In einer Diskussion darf man selbstverständlich auch schiefe Vergleiche bringen. Ich würde das "unzulässig" durch "absurd" ersetzen. Die Aussprache des Baskischen im Gegensatz zu der des Usbekischen als bekannt vorauszusetzen, würde ich jedenfalls genauso bezeichnen, und selbst das spanische Guecho dürften nur wenige kennen. Aber wie auch immer, eine wie auch immer geartete Regelung, dass man in der de-Wikipedia bei "bekannten" Fremdsprachen so, in "weniger bekannten" Fremdsprachen anders verfährt, kenne ich nicht. Du kannst mir gerne eine solche zeigen, wenn Du eine kennst. --Global Fish (Diskussion) 11:28, 27. Jun. 2012 (CEST)

"Unzulässig" gemäß NK, nur so war es gemeint (oder von mir aus: "nicht zulässig, weil dort nicht explizit als Kriterium genannt", was aber auf dasselbe hinausläuft). --AMGA (d) 11:49, 27. Jun. 2012 (CEST)

Buchara

Von 34 Wikipedia-Artikeln mit lateinischer Schrift wird der Ort 11x nach der englischen Version Bukhara genannt, 10x Buhara, 6x Buchara, 1x Buxara, 1x französisch Boukhara, 1x Bochara, 1x Bucara, 1x spanisch Bujará sowie nur 2x Buxoro und war natürlich in der usbekischer Sprache und in der deutschen Wikipedia. Alle Länder oder besser Sprachräume nennen den Ort in der ihnen vertrauten, bekannten Weise und die Franzosen führen sprachbewußt das ihnen vertraute ou im Namen ein. Nur wir können das irgendwie nicht, verrenken uns und wollen in großer, tiefer Verbeugung eine für und neue Schreibweise einführen, die kein Anderer - Zeitungen oder Literatur - kennt oder nennt. Ich komme zum Schluss, das der Artikel nach Buchara verschoben werden muß.

Zur Erinnerung an unsere Sprachkonvention: Oberste Richtschnur in der deutschen Wikipedia ist der allgemeine Sprachgebrauch, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist. Dieses gilt für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Buchara ist bedeutsam. Die Namenskonventionen, wird - unnötiger Weise - sehr restriktiv ausgelegt, aber die Konvention legt nicht fest was bedeutsam ist. Die Wortschatzdatenbank der Uni Leipzig kennt Buchara, nicht jedoch Buxoro. Der Fehler in der Häufigkeitsklasse liegt oft daran, dass Buchara in deutschsprachigen Texten nur relativ selten behandelt wird. Bei falschen oder Häufigkeitsangaben kann ein Blick in die deutschsprachige Abteilung von Google nicht schaden. Ist die deutschsprachige Bezeichnung dort um Potenzen häufiger vertreten als die fremdsprachigen, ist nicht an der Leipziger Statistik fest zu halten. Aktuell findet man in Google Buchara 203.000 mal, Buxoro nur 24.900 mal. Selbst das im englischen Sprachraum übliche Bukhara führt zu 94.600 Ergebnissen und bei Buhara 33.200 mal.
Die gewohnte deutsche Bezeichnung Buchara ist zudem kein Politikum. Es geht nicht um die Sprachwissenschaft, um die Übertragung der Schrift, um russischer Transkription, um Schreibweisen mit Sonderzeichen (Buchārā), um Befindlichkeiten; es geht um den allgemeinen Sprachgebrauch, zu finden in der Literatur, in Zeitungen, in Lexikons, in Atlanten, bei Oma und beim Teenie. Ich mische mich in diese Diskussion ein, da ich nichts mit Buxoro anfangen konnte und feststellte, dass der mir bekannte Ort Buchara gemeint ist. Das Auswärtige Amt kennt die Bezeichnung Buchora mit neun Ergebnissen unter Buxoro wahr Fehlanzeige.
Es kann darf nicht unsere Aufgabe sein in der deutschen Wikipedia, das wir die Sprache in Eintelheiten prägen, auch wenn wir wahrscheinlich bald die Macht dazu haben. Nochmals: Ein Blick darauf, wie alle anderen, anderssprachigen Wikis damit umgehen ist hilfreich. Das Lemma und der Text sollte einheitlich den Namen Buchara führen. --Roland Kutzki (Diskussion) 16:43, 24. Jun. 2012 (CEST)

Das ist alles bekannt, und zu guten Teilen nicht unberechtigt. Was aber nicht zutrifft: "Dieses gilt für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit." - die von der Wiki-Community definierte Schwelle wird eben nicht im Ansatz erreicht.
Was diesen Fall - scheinbar - etwas anders macht als ehemals deutsche Orte in Polen, ist: wenn jene Orte einen deutschen Namen von vergleichbarer Bekanntheit haben wie Buchara, so haben sie polnische Namen, die deutlich bekannter sind als Buxoro. Insofern liegt der "gefühlte" häufigere Name ganz klar auf Seiten von Buchara. Das liegt aber schlichtweg daran, dass die Schreibweise Buxoro vergleichweise neu ist. In ein paar Jahren wird das auch schon anders aussehen.
Ein wirklich objektives Maß für die Verbreitung eines Namens gibt es nicht. Die Leipziger HK sind Krücken, etwas besseres haben wir leider nicht. Es gibt prinzipiell zwei Möglichkeiten: entweder wir halten uns an strikte Regeln, wann welche Namensversion Lemma wird. Dann müssen wir damit leben, dass in einzelnen Fällen nicht nach der "gefühltem" Häufigkeit vorgegangen wird. Also mit Buxoro. Oder wir diskutieren in jedem Einzelfall, was nun wirklich der gefühlt im Deutschen üblichere Name ist. Mit anderen Worten: solche (vermutlich von allen hier so gefundenen) sinnlosen und zeitraubenden Diskussionen haben wir nicht nur ein Paar mal wie hier, sondern bei _jedem_ Ort, den es in mehreren Varianten gibt. Tut mir leid: ich kann so etwas nicht im entferntesten als sinnvolles Vorgehen ansehen. --Global Fish (Diskussion) 17:51, 24. Jun. 2012 (CEST)

Es ist zwar der Leipziger Wortschatz, der die Häufigkeitsklassen am zugänglichsten darstellt, eigentlich sind aber die Häufigkeitsklassen und die Datenbasis völlig unabhängig voneinander. Die (großenteils berechtigte) Kritik am Leipziger Wortschatz trifft nicht die Häufigkeitsklassen und somit auch nicht die wikipediainterne Festlegung auf HK15 als Mindesterfordernis für Exonyme. Mit ein bisschen Aufwand sind die Häufigkeitsklassen z. B. auch auf Google Books anwendbar, und da kommt man auch nur auf HK17. Einige hier akzeptieren aber die HK16-Regel prinzipiell nicht, da sind dann sachliche Argumente eh zwecklos. MBxd1 (Diskussion) 18:31, 24. Jun. 2012 (CEST)

@Roland Kutzki Oberste Richtschnur in der deutschen Wikipedia ist der allgemeine Sprachgebrauch, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist. Es wäre vielleicht ehrlicher, diesen offensichtlich nicht berücksichtigten Satz von der sogenannten 'Obersten Richtschnur' in den Namenskonventionen zu streichen! Im Gegensatz zu den Konventionen wohl aller anderssprachigen Wikipedias gilt hier in der Praxis:

Oberste Richtschnur ist stets der amtliche Sprachgebrauch! Etablierte deutsche oder im allgemeinen Sprachgebrauch eingedeutschte Namen für Orte in anderssprachigen Ländern dürfen grundsätzlich nicht verwendet werden! Dies gilt selbst dann, wenn der deutschsprachige Name wesentlich bekannter als der fremdsprachige ist und dieser oder dessen Aussprache sogar völlig unbekannt sind! Ausnahmen sind nur dann zulässig, wenn der deutschsprachige Name häufig in den Schlagzeilen erscheint! Dieses regelt die HK16!

Dies wäre ehrlicher und das mit den häufigen Schlagzeilen ist die tatsächliche Praxis, wann die HK16 zum Tragen kommt, die hier (von zwei usern) als ein DOGMA dargestellt wird.

Buchara ist sicher bedeutsam und etabliert. Aber im Zweifelsfall zählt anscheinend nicht der gesunde Menschenverstand, sondern die HK16, falls diese nicht doch nur als Richtschnur aufgefaßt werden kann.

Für eine Enzyklopädie, deren Aufgabe es sein sollte, nur abzubilden und nicht zu versuchen, Einfluß zu nehmen, sehe ich eine solche Praxis allerdings bestimmt nicht als ein Glanzlicht! Henrig (Diskussion) 18:56, 24. Jun. 2012 (CEST)

Auch wenn Du das vermutlich etwas sarkastisch meinst: das mit dem "allgemeinen Sprachgebrauch" in den NK ist - ganz losgelöst von dieser Diskussion hier - durchaus nicht unmissverständlich. Es gibt in einer Reihe von Themenkreisen in der Tat Unterschiede zwischen Fachsprache und Umgangssprache. In den meisten Themengebieten wird hier im Zweifel die Fachsprache präferiert; das halte ich in einer Enzyklopädie auch selten für unzweckmäßig. Unter "allgemeinem Sprachgebrauch" stellen sich viele aber dagegen eher die Umgangssprache vor.
Die Frage aber hierbei ist nicht, ob man hier letztlich bei Buchara oder Buxoro landet. Die Frage hier ist, ob wir uns die Arbeit vereinfachen wollen und nach bestimmten Regeln vorgehen (die logischerweise im Einzelfall zu Lösungen wie "Buxoro" führt) oder ob wir uns die Arbeit machen wollen, _jeden_ Einzelfall wie diesen hier zu diskutieren. Und ich bin strikt für ersteres.
Es sollte jedem klar sein, dass _das_ die beiden Alternativen sind. Ein Ansatz wie: "Wir gehen nach den NK vor, nur in Falle Buchara machen wir es anders" funktioniert nicht. --Global Fish (Diskussion) 19:38, 24. Jun. 2012 (CEST)

Der Absatz in Fettschrift mag zwar sarkastisch gemeint sein, gibt die Namenskonventionen aber durchaus zutreffend wieder. Lediglich mit den "Schlagzeilen" kann ich mich nicht so recht anfreunden, so groß scheint der Zusammenhang mit aktueller Berichterstattung gar nicht zu sein. Und bei Berücksichtigung von Literatur reicht es ja für "Buchara" auch nicht. Ja, der Originalname hat nicht nur im Zweifelsfall einen klaren Bonus. Ist so und ist so gewollt. Und das ist mir auch lieber als ein "gesunder Menschenverstand", der bei jedem anders ausfällt und der immer dann herhalten muss, wenn jemandem das Ergebnis einer Regelanwendung nicht gefällt. MBxd1 (Diskussion) 20:32, 24. Jun. 2012 (CEST)

@Global Fish Nun, der obige Satz mit dem "allgemeinen Sprachgebrauch" steht in den deutschen, wie wahrscheinlich auch in allen anderssprachigen Wikipedia-Namenskonventionen und wird als "oberste Richtschnur" angegeben. Stimmt nur überhaupt nicht und erweckt daher einen falschen Eindruck. Wenn es nur Ortsnamen sind, die (während der Erstellung des Leipziger Worschatzes) entsprechend den realen Anforderungen der HK16 häufig in den Schlagzeilen erschienen sind, was hier auch noch als Dogma behandelt wird, wird die angebliche oberste Richtschnur eben ad absurdum geführt.

@Mbxd1 Du bist, wie du schreibst, also auch der Meinung, dass der obige Text eigentlich dem tatsächlichen Sachverhalt entspricht. Brings doch mal in dieser Form zur Abstimmung. Wäre gespannt, ob du so einen ehrlichen Klartext durchbringst. Auf etwas, über das die Community sich möglicherweise gar nicht so im klaren war, weil es mit der Erwähnung des allgemeinen Sprachgebrauchs als oberster Richtschnur einen erheblich anderen Eindruck macht, kann man sich aber auch nicht so als Dogma berufen.Henrig (Diskussion) 21:26, 24. Jun. 2012 (CEST)

Es sind ein paar Unsachlichkeiten drin, wie z. B., dass denn Originalnamen bzw. dessen Aussprache niemand kennen würde. Das ist alles eine Frage des Horizonts, und wir sind hier nicht bei RTL. Ansonsten braucht man naheliegenderweise eine bestehende Regel nicht zur Abstimmung zu stellen. Diese Regel war vor mir da, ich bin seit 2005 angemeldet, und somit ist diese Regel bereits über den längsten Teil der Existenz der deutschen Wikipedia etabliert. Und sie steht nicht nur irgendwo, sie wird weitestgehend befolgt. Die HK16-Regel ist weitreichend bekannt, somit geht auch die Unterstellung, dass da eine Regel der Nutzerschaft "untergeschoben" worden wäre, völlig an der Realität vorbei. Aber für Grundsatzdiskussionen gibt es andere Stellen, und wem die Namenskonventionen nicht passen, der kann eine Änderung zur Diskussion und Abstimmung stellen. MBxd1 (Diskussion) 21:59, 24. Jun. 2012 (CEST)

Untergeschoben? Ich würde sagen, für Nichtjuristen war der Sinn vielleicht nicht gleich verständlich. Aber bei der Formulierung kann sich sicher jeder selbst seine Gedanken machen.Henrig (Diskussion) 22:54, 24. Jun. 2012 (CEST)

Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. So steht das in der Namenkonvention im ersten Satz. Wir schreiben in der Tat für die OMA, und für die, die RTL sehen. Durch den Trick mit der Häufigkeitsregel HK 16 ist der übergreifenden Grundsatz ausgehebelt worden. Etwas seltener genannte Namen, aber trotzdem beudeutsame Städte, fallen dabei gegenüber dem zuerst genannten Grundsatz durch. Wesentlicher ist doch der Vergleich der Namen Buchara und Buxoro im deutschen Sprachraum, und dieser Vergleich spricht mehr als eindeutig für Buchara. Nur so wird man der obersten Richtschnur vom allgemeine Sprachgebrauch gerecht. Nochmals: Es geht nicht um Polen, sondern um den Namen einer fernen und somit seltener genannten Stadt in Usbekistan.

Hallo MBxd1, lass das mit dem von Dir genannten elitären „Horizont“ über dem Du deutlich stehst. Ich habe in meiner dummen Unkenntnis noch vor wenigen Tagen nichts von Buxoro gewußt und bin erst über eine Nachfrage bei der Diskussion zur Wikipedia:Namenskonventionen auf das mir unbekannte Buxoro gestoßen, das ich nur unter Buchara kannte und sogar richtig aussprechen konnte; nun bin ich klüger !- Auch wenn ich nicht RTL sehe, so ist das eine Realität für die Anwendung von Sprache die OMA versteht. Vor kurzem gab eine Abstimmung, ob wir das Lemma Jupiter (Mythologie) oder elitär Iuppiter für die oberste Gottheit der Römer verwenden. Gut, das der gute, alte Jupiter als Name verblieb.

In 34 Artikeln anderer Wikipediasprachen mit lateinischer Schrift wird selbstbewusst der in dieser Sprache übliche Name verwand. Nur wir, in der deutschen Wikipedia, verbiegen uns und umgehen den allgemeine Sprachgebrauch in der deutschen Sprache mit einer HK 16-Regel. Dabei muss die Regel lauten, wie Häufig wird z.B. Buchara oder Buxora in der deutschen Sprache verwandt, und das geht zu Gunsten Buchara aus. Das Außenministerium, das ich in früheren Jahren aus protokollarischen Gründen bei ausländischen Städtenamen befragt habe, verwendet den Namen Buchara in den deutsch geschriebenen Texten. --Roland Kutzki (Diskussion) 13:51, 25. Jun. 2012 (CEST)

Jupiter hat ja auch HK 13, wäre also als Ortsname kein Problem ;-) Dank der HK-Regelung haben wir schließlich Taschkent statt usbekisch Toshkent. Aber halt nicht Buchara. Irgendwo muss ja die (so objektiv wie möglich zu setzende) Grenze sein, und die heißt "HK 15/16". Würdest du denn auch Samarqand verschieben wollen? Warum (nicht)? Was sagt das "Außenministerium"? Xiva? Warum? Kattaqoʻrgʻon oder Qoʻngʻirot? Eben. --AMGA (d) 15:57, 25. Jun. 2012 (CEST)

PS: Wörter mit HK 16 und darüber kommen im *allgemeinen* (!) Sprachgebrauch nicht vor, daher trifft auf diese die genannte "oberste Richtschnur" überhaupt nicht zu. (Mal ganz davon abgesehen, dass dass eine "allgemeine Regel" ist, die normalerweise eh' durch spezielle Regeln "geschlagen" wird. Aber das ist hier gar nicht die Frage.) --AMGA (d) 16:08, 25. Jun. 2012 (CEST)

Dies gilt im Rechtswesen stets nur für gleichrangige Rechtsnormen! Die höhere Rechtsnorm (vgl. 'oberste Richtschnur') schlägt dort stets eine niedrigere Rechtsnorm!Henrig (Diskussion) 17:37, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das würde ich wahrscheinlich auch für die Schreibweise Samarkand so sehen, aber hier gehts zunächst um Buchara. Aber alles diskutieren nützt nichts, da Andere im Netz eine Lemmaverschiebung mit Textänderung ratzfatz rückgängig machen würden, egal ob die Diskussion und trotz einer Abstimmungen für Buchara ausging. Argument HK 16 statt sticht Allgemeiner Sprachgebrauch, Fachsprache vor OMA- oder RTL-Sprache. Wer weiß wie dazu eine Entscheidung erreicht werden kann statt Edit-war? Nieder mit HK 16, für den Allgemeinen Sprachgebrauch!- --Roland Kutzki (Diskussion) 17:18, 25. Jun. 2012 (CEST)(Diskussion) 17:11, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ganz einfach: wenn Dir andere NK als die bestehenden vorschweben, entwerfe einen diesbezüglichen Textvorschlag und stelle ihn zur Diskussion.
Aber zig Einzelfalldiskussionen, warum man in diesem oder jenen Fall von den NK abweichen sollte, halte ich für alles andere als hilfreich.
Weiter oben schrieb ich schon, dass "allgemeiner Sprachgebrauch" etwas missverständlich ist. Deine Deutung, das wäre "für die OMA, und für die, die RTL sehen." ist eine mögliche Interpretation von "allgemeiner Sprachgebrauch" aber mitnichten die einzige. Und Du liegst schlicht und ergreifend falsch, wenn Du meinst, dass Deine Interpretation die übliche Wikipedia-Praxis wäre. Da musst Du nur die einzelnen NK oder die Praxis durchgehen. Die Lemmata heißen Bismut oder Weiß-Tanne, der Verweis auf die Fachsprache steht auch explizit in den NK. Und Du irrst an einer weiteren Stelle: HK16 und höher ist _nicht_ allgemeiner Sprachgebrauch. Genau das bedeuten die HK. Sie illustrieren (sicherlich mit gewissen Fehlermargen), was allgemeiner Sprachgebrauch ist und was nicht.
Es mögen sicherlich ein paar Leute mehr Buchara als Buxoro kennen, aber OMA kennt weder das eine noch das andere. Dein Nieder mit HK 16, für den Allgemeinen Sprachgebrauch!- ist ebenso nette populistische Unterhaltung wie Ansätze weiter oben, die eigene Position als "selbstbewusst" zu bezeichnen. Sachdienlich ist aber weder das eine noch das andere.--Global Fish (Diskussion) 17:29, 25. Jun. 2012 (CEST)

@Roland Kutzki "Oberste Richtschnur in der deutschen Wikipedia ist der allgemeine Sprachgebrauch, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist." ... Durch den Trick mit der Häufigkeitsregel HK 16 ist der übergreifenden Grundsatz ausgehebelt worden.

Also, wenn man sich als Vergleich einmal das deutsche Rechtswesen ansieht, so gilt dort stets der Grundsatz, daß eine höherrangige Rechtsnorm eine niederrangigere Rechtsnorm bricht. Die Verfassung steht dabei z.B. stets höher als ein Gesetz oder gar eine Verordnung. Die niedrigere Rechsnorm muß stets konform zur höheren sein. Wenn etwa das Bundesverfassungsgericht der Ansicht ist, daß ein Gesetz nicht dem Sinn des Grundgesetzes entspricht, so verwirft es dieses und der Gesetzgeber ist gezwungen, es entsprechend den Vorgaben neu zu formulieren. Analog wäre die HK15/16 dann so etwas wie eine Ausführungsbestimmung zu einem Gesetz, welche deren Sinn wiedergeben muß. Da diese Ausführungsbestimmung aber in der Praxis deutschsprachige Ortsbezeichnungen nur in sehr seltenen Ausnahmefällen gestattet, widerspricht sie klar dem allgemeinen Sprachgebrauch, der explizit als 'Oberste Richtschnur' bezeichnet wird! Analog wäre so etwas im Rechtswesen also gesetzes- oder gar verfassungswidrig und die Ausführungsbestimmung müßte schlicht und einfach konform ersetzt werden.

Vielleicht gibt es in der deutschen Wikipedia, auch bereits eine Stelle, die sich vergleichbar mit solchen Grundsätzen zu Regeln befaßt. (Das Schiedsgericht?) Ich weiß es allerdings nicht. Henrig (Diskussion) 19:27, 25. Jun. 2012 (CEST)

Stellt sich die Frage, wer legt fest, was „allgemeiner Sprachgebrauch“ ist. Bei wenig gebräuchlichen Worten, die aus HK16 herausfallen, bräuchte es eine Abwägung. Dass hier Buxoro statt Buchara verwendet wird, ist jedenfalls absurd, da der Verweis auf HK19 bei Buchara ein Fehlen des Wortes Buxoro bei den Häufigkeitsklassen gegenübersteht, Buxoro also so gut wie nirgends in deutschsprachigen Veröffentlichungen verwendet wird. --Oltau ^✉ 21:57, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die hier (!) maßgebliche Definition ist mit der HK16-Regel gegeben. Und was willst Du da abwägen? Welchen Häufigkeitsvorsprung braucht denn Deiner Meinung nach ein Exonym, um ein Verfehlen der HK15 um eine, um zwei usw. Stufen zu rechtfertigen? Oder wie willst Du da "abwägen"? Die Namenskonventionen besagen ganz klar, dass Exonyme u. U. auch dann als Lemma abzulehnen sein können, wenn sie häufiger als der Originalname sind. Ist so und ist so gewollt. Abzuwägen gibts da nix mehr. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 25. Jun. 2012 (CEST)

@Oltau Siehe meinen gestrigen Beitrag mit der fettgedruckten Passage. (Gibt die Wirklichkeit wieder.) Nach der gegenwärtigen Ausführungsbestimmung zur NK wird überhaupt nicht berücksichtigt, wie häufig ein anderssprachiger Begriff bei den untersuchten Publikationen der Uni Leipzig Verwendung fand. Henrig (Diskussion) 22:55, 25. Jun. 2012 (CEST)

@Oltau + Henrig, dass der Name Buxoro in den Leipziger HK inexistent und ansonsten wenig verbreitet ist, liegt daran, dass diese Schreibung vergleichsweise neu ist. Zu Sowjetzeiten wurde Usbekisch kyrillisch geschrieben. Die Leipziger HK werden nicht mehr aktualisiert; dass ausländische (in diesem Fall deutsche) Publikationen ohnehin eine gewisse Trägheit gegenüber Schreibungsänderungen haben, ist auch nichts Neues. Es hat auch einige Jahre gedauert, bis sich Mumbai in deutschsprachigen Medien durchsetzte. Ich bin kein Anhänger des Aktualitätswahns in Wikipedia, aber dafür, den Stand von vor ein paar Jahren festzuschreiben, sehe ich auch keinen Anlass.
Es ist aber ein Faktum, dass Buchara ganz deutlich die Häufigkeitsschwelle verfehlt, nach der es es als allgemeiner Sprachgebrauch gelten würde.
Mir ist letztlich egal, ob diese Stadt nun unter Buchara oder Buxoro zu finden ist. Mir ist aber effektive Arbeit wichtig. Und insofern ist mir alles andere als egal, wenn Ihr hier die NK einfach aushebeln wollt. Lässt man Buchara mit HK 19 zu, hat man paar tausend Orte in Polen, Tschechien, Slowakei, Slowenien mit ähnlicher Verbreitung der deutschen Namen. Also entsprechend viele Quellen für neue Endlosdiskussionen. Ich finde es legitim, wenn Euch die NK nicht passen. Das ist Euer souveränes Recht. Aber wenn das so ist, meine dringende Bitte: denkt Euch einen neuen Entwurf für die NK aus und diskutiert das dort. Aber akzeptiert bitte, wenn die NK so sind, wie sie sind, dass sie dann auch nicht immer Resultate in Eurem Sinne liefern. Die Diskussionen hier halte ich für deplaziert. In einem Gemeinschaftsprojekt sollte man die Regeln, die da sind akzeptieren. Das heißt nicht, dass man sie (an passender Stelle) nicht ändern kann, aber man sollte irgendwann mal aufhören, sie von hinten zu untergraben.--Global Fish (Diskussion) 23:09, 25. Jun. 2012 (CEST)

Kleine Ergänzung dazu, obwohl irgendwo oben schonmal angedeutet: nicht einfach kyrillisch, sondern "kyrillisch-russisch". Kyrillisch-usbekisch auch damals schon (bzw. "schon immer") Бухоро = Buchoro. Bloß, wer kümmerte sich in der Sowjetzeit schon um das Usbekische; Russisch war überall "Leitsprache". --AMGA (d) 08:33, 26. Jun. 2012 (CEST)

...mit dem Unterschied, daß sowohl das usbek.-kyrill. als auch das usbek.-lateinische "o" als (dunkles) "a" ausgesprochen wird... also wieder Buchara. :-D -- megA (Diskussion) 20:00, 5. Jul. 2012 (CEST)

Antrag, um diese unendliche Diskussion endlich zu beenden

Nachdem hier episch alle Argumente ausgetauscht wurden beantrage ich, da WP:Namenskonvention, Geographische Namen die einzige anwendbare Regel ist die sofortige Verschiebung dieses Artikels nach Buchara (das ist der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Ländern, das konnte von niemandem oben "wegdiskutiert" werden). Die obige Meinungsumfrage ist auch mit überwältigender Mehrheit dafür. MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:13, 23. Jul. 2012 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, mit welcher Dickfelligkeit immer wieder neu mit dem angeblichen "allgemeinen Sprachgebrauch" angefangen wird, anstatt mal Argumente zu liefern. Der "allgemeine Sprachgebrauch" ist nun mal nicht grundsätzlich maßgebend. Nötig ist eine Begründung, warum in diesem ganz konkreten Fall die Anwendung der Namenskonventionen falsch sein soll. Danach frage ich nun schon seit Monaten, aber es kommt rein gar nix. Immer nur "ist der im Deutschen übliche Name", "ist Ergebnis der Meinungsumfrage", "ich will das aber so", "steht im Duden" und ähnliches. Argumente: Komplett Fehlanzeige. Und daher wird sich am Lemma auch nichts ändern. MBxd1 (Diskussion) 23:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

Weil nun eben in Deutschland einzig Buchara verwendet wird. Das ist das entscheidende und ausschlaggebende Argument. Aber das scheint hier ja völlig irrelevant zu sein. Schönen Tag --Korrekturen (Diskussion) 08:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Selbst wenn es so wäre (für "einzig" muss man aber schon eine sehr selektive Wahrnehmung haben), wäre es nicht maßgebend. Steht alles oben schon ausführlich, wird aber anscheinend nicht gelesen. MBxd1 (Diskussion) 18:31, 24. Jul. 2012 (CEST)

Und die Antworten sind gleichermaßen von großer „Dickfelligkeit“ geprägt. Argumente und Begründungen wurden für Buchara viele geliefert. Auf schwächere Argument wurde geantwortet, auf stärkere nicht. Dann kam zumeist der Verweis auf die scheinbar unumstößliche Namenskonvention, basta und damit aus. Zuzugeben, das die Konvention auch versagen kann, wie in diesem Fall, kam wohl nicht in Frage nach dem Motto: Nur keine Ausnahme zulassen und eine (Macht-) Position behaupten mit „kommt rein gar nix“ und „Komplett Fehlanzeige“. Sehr Konstruktiv!- --Roland Kutzki (Diskussion) 17:48, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wenn denn wenigstens mal Gründe genannt würden, inwiefern die Namenskonventionen hier versagen. Bloß weil sie was anderes besagen, als man selbst für richtig hält? Wohl kaum. MBxd1 (Diskussion) 19:39, 25. Jul. 2012 (CEST)

Auch das ist geschrieben worden. Während in 34 Wikipediasprachen konsequent der in der Sprache für Buchara der übliche Name gebraucht wird nur in der deutschen Sprache Buxoro verwendet. Wenn das bei der HK 15 Regel herauskommt kann die Regel nicht so ganz richtig sein. Ich erinnere: Einträge im Wortschatz-Portal: Buchara: 94 (Häufigkeitsklasse 17), sogar das im englischen gebrauchte Bukhara hat 2 Einträge (Häufigkeitsklasse 22). Buxoro: 0 (Häufigkeitsklasse 24) Betmühlenhafte wiederholte Regeln werden dadurch nicht besser. In google.de kommt Buchara 188.000 mal, Buxoro nur 15.300 mal vor und der deutschsprachigen Seiten von Google, ist der Unterschied noch größer. Buchara hat 133.000 Treffer, Buxoro nur 598. Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig spiegelt nur einen schmalen Ausschnitt des deutschen Sprachgebrauchs wider. Es ist als alleiniger Anhaltspunkt zur Lemmawahl bei anderssprachigen Gebieten nicht ausreichend. Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung sollte gelten die häufigere Nennungen des Ortsnamens bei Google bei den Webseiten auf deutsch. Darüberhinaus kann bei Unklarheiten zusätzlich das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig herangezogen werden, wenn eine Häufigkeitsklassen von 1 bis 17 nicht vorliegt. So könnte die Namenskonvention lauten.Deine Antwort glaube ich zu kennen: Ätsch es gilt aber die aktuelle Regel!- --Roland Kutzki (Diskussion) 20:25, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hinsichtlich der anderen Wikipedias gilt das ganz sicher. Da gelten andere Regeln, denn der Umgang anderer Kulturen mit Exonymen und Origalnamen ist teilweise ein anderer als im deutschsprachigen Raum. Das ist nicht nur in der Wikipedia so.

Hinsichtlich des Leipziger Wortschatzes liegt offensichtlich ein Missverständnis vor. Der steht zwar durchaus aufgrund seiner relativ kleinen Basis in der Kritik, aber das Erfordernis einer Mindesthäufigkeit hat mit der Datenbasis nichts zu tun. Der Ngram Viewer wertet Google Books aus und lässt ebenfalls eine Prüfung der absoluten Häufigkeit zu. Das Ergebnis ist das gleiche, die absolute Häufigkeit von "Buchara" ist zu gering. Du kritisierst den Leipziger Wortschatz, meinst aber in Wirklichkeit die HK16-Regel. Warum die hier ausnahmsweise falsch sein sollte, wird nicht begründet. Und wer die HK16-Regel grundsätzlich ablehnt, ist bei einer Einzelfalldiskussion sowieso falsch. MBxd1 (Diskussion) 20:37, 25. Jul. 2012 (CEST)

„Du kritisierst den Leipziger Wortschatz, meinst aber in Wirklichkeit die HK16-Regel. Warum die hier ausnahmsweise falsch sein sollte, wird nicht begründet.“ Der Grund ist ganz einfach: Während Buchara wenigstens bei HK 19 erscheint, taucht Buxoro überhaupt nicht auf. Hier wird eine Lemmaform (Buxoro) mit dem Leipziger Wortschatzlexikon (HK16) begründet, die als Wort in diesem Wortschatzlexikon überhaupt nicht existiert, das ist das Absurde ... --Oltau ^✉ 21:40, 25. Jul. 2012 (CEST)

Dass Buxoro überhaupt nicht auftaucht, ist egal. Es ist der amtliche Name, der grundsätzlich verwendet wird, wenn das deutsche Exonym die HK16-Grenze verfehlt. Kein Einzelfall, selbst für Städte dieser Größe. (Und dieser Aspekt der regel ist auch sinnvoll.) --AMGA (d) 08:33, 26. Jul. 2012 (CEST)

Genau, wie ich oben schon ironisch schrieb: Ätsch, jedes Argument zwecklos, wir haben diese (unsinnige) Regel, basta. MBxd1: Warum ist die HK-16-Regel aber in diesem Fall richtig? Kann man das begründen oder heißt es tautologisch: Sie ist weil sie ist, und wieder basta!- --Roland Kutzki (Diskussion) 11:01, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die HK-16-Regel ist Standard. Sie ist als Regel schon seit Jahren festgeschrieben und wird auch weitestgehend befolgt. Wozu soll man da im Einzelfall noch diskutieren? Über Regeln und deren mögliche Änderung diskutiert man an entsprechender Stelle, und das ist nicht auf einer Artikeldiskussionsseite. MBxd1 (Diskussion) 15:14, 29. Jul. 2012 (CEST)

Das Lemma "Buxoro" wird nicht mit dem Wortschatzlexikon begründet. Es ist der amtliche Name, und der ist immer richtig. Das Wortschatzlexikon dient lediglich dazu, ein deutsches Exonym als Lemma zu rechtfertigen. Das schlägt hier fehl. MBxd1 (Diskussion) 15:14, 29. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte folgender Passus aus der Namenskonvention von einigen Leuten mal gelesen werden: (Zitat) "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an." Diskussionen, keine persönlichen Angriffe, wie sie einige hier gerne statt Argumenten verwenden... aber lassen wir das.
Wie wäre es denn eigentlich mit folgendem: Das Lemma bei "Buxoro" belassen, aber im (deutschen, nicht usbekischen!) Fließtext die, wie es in der Einleitung heißt, im Deutschen übliche Form "Buchara" zu verwenden? M. E. ist die Verwendung von Buxoro im Fließtext irritierender als der Artikeltitel. Immer daran denken: "Bei einem guten Kompromiß sind alle Seiten gleichermaßen sauer..." (Watterson) -- megA (Diskussion) 23:49, 26. Jul. 2012 (CEST)

Könnte ich mit leben, allerdings verstehe ich die Notwendigkeit nicht wirklich. Selbst wenn jemand sich im ersten Moment über die Schreibweise "Buxoro" wundert, sollte er doch nach dem ersten Lesen der Einleitung verstanden haben (oder hält jemand Wikipedia-Leser für blöd?), dass das die heutige offizielle Schreibweise ist usw. usf. und sich dann beim zweiten, dritten, vierten Auftreten nicht jedesmal wieder überrascht sein. Und diese "deutschen Texte" immer... naja... ich weiß nicht... schon klar, im Deutschen heißt Balneario auch immer Ballermann, aber verwenden will ich das trotzdem nicht (SCNR, und ja ja ja, ich weiß, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, oder so ;-) --AMGA (d) 08:26, 27. Jul. 2012 (CEST)

Das Lemma entsprechend Namenskonventionen ist natürlich auch im Fließtext zu verwenden, im Artikel selbst wie auch in anderen Artikeln. Die Einleitung stellt klar, wie die Namen einzuordnen sind, und so geht das dann im Text weiter. MBxd1 (Diskussion) 15:14, 29. Jul. 2012 (CEST)

Bemerkenswerte Sturheit, die selbst nicht begründet und nur von anderen Begründungen abfordert. Die HK 16 Regel ist hier unsinnig. „Der amtliche Name ist nicht immer richtig“. Falsch: Bei anderssprachigen Gebieten ist „der allgemeine Sprachgebrauch“ die „Oberste Richtschnur“ und nicht die Ausnahme des amtliche Namens. Wie devot kann man nur bei der Anwendung seiner eigenen Sprache sein. Macht keine andere Wikipedia-Sprachfamilie und nicht einmal die deutsche Öffentlichkeit, was durch die Google-Nachweise eindeutig belegt ist. Aber MBxd1 und Amga lieben das Spielchen in der Diskussion gegen die überwiegende Mehrheit. Bemerkenswert!- Aber ärgerlich.Roland Kutzki (Diskussion) 20:18, 29. Jul. 2012 (CEST)

@.Roland KutzkiWie devot kann man nur bei der Anwendung seiner eigenen Sprache sein.

Ja, ja, der nationale Masochismus der Deutschen, der schon Germaine de Staël um 1800 aufgefallen ist! Wie die Geschichte allerdings gezeigt hat, können solche Abweichungen, meist nach bestimmten Ereignissen (wie z. B. Napoleon oder der nicht zu erwartende Fall einer Staatspleite Deutschlands), auch relativ leicht in ihr Gegenteil umschlagen und zu Nationalismus und schließlich sogar Chauvinismus führen. Etwas mehr Normalität und ganz gesundes Selbstbewußtsein - also gerade nicht Überheblichkeit oder Minderwertigkeitskomplex - als Vorbeugung vor dem Ausschlagen in irgendwelche unbestimmten Richtungen, wäre mir einfach lieber!Henrig (Diskussion) 16:20, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis: Buchara = HK 19 = kein allgemeiner Sprachgebrauch. --AMGA (d) 21:30, 29. Jul. 2012 (CEST)

Und weiter im Kreis: Buxoro = HK 24, keine Nennung, schon gar nicht allgemeiner Sprachgebrauch. Roland Kutzki (Diskussion) 09:43, 30. Jul. 2012 (CEST)

Richtig. Und wenn es ein Ortsnamen-Lemma im allgemeinen Sprachgebrauch nicht gibt, nimmt man die amtliche Bezeichnung/Schreibweise, zumal, wenn sie so bequem bereits mit lateinischen Buchstaben geschrieben wird und man nicht über die Transkription streiten muss ;-) Davon abgesehen ist mir immer noch nicht klar (s. weiter oben), was ausgerechnet an Buxoro so problematisch sein soll, wo wir doch Lemmata wie Reykjavík (statt Reykjavik, man beachte das í vs. i, HK nicht unterscheidbar) oder Plzeň (HK 19 nur für Falschschreibung Plzen, statt Pilsen, HK 16) haben?! --AMGA (d) 10:15, 30. Jul. 2012 (CEST)

Buchara ist der allgemeine deutsche Sprachgebrauch, das ist die oberste Richtschnur, deswegen Buchara. Alle Argumente wurden ausgetauscht, diese Diskussion sollte jetzt mit einer Abstimmung beendet werden, um den Konsens zu ermitteln. Holiday (Diskussion) 22:48, 15. Aug. 2012 (CEST)

Womit belegst du, dass der Name dieser Stadt *überhaupt* zum *allgemeinen* deutschen Sprachgebrauch gehört? --AMGA (d) 08:20, 16. Aug. 2012 (CEST)

Das erfolgte bereits durch die in der langen Diskussion angeführten Belege. --Roland Kutzki (Diskussion) 11:11, 16. Aug. 2012 (CEST)

Äh, nein. WP:NK: Wörter der HK 16 <und darüber, natürlich> werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt. Jetzt kann man natürlich noch über aktiver vs. allgemeiner diskutieren. --AMGA (d) 11:30, 16. Aug. 2012 (CEST)

Wir kennen deine Ansicht, Amga, eine Endlosschleife derselben Argumente ist unnötig. Jeder kann hier lesen und sich seine eigene Meinung bilden. Und da sehe ich 17 zu 4 Leute für Buchara. An alle außer Amga: Wo kann man denn diese Frage verbindlich zur Diskussion stellen? Hier anscheinend ja nicht. Holiday (Diskussion) 12:24, 16. Aug. 2012 (CEST)

Auf Portal:Tschechien und Portal:Island vielleicht (Zusammenhang: s. oben, "Tellerrand" und so). Die freuen sich sicher schon auf die kommenden "allgemein üblichen" "deutschen" Schreibweisen... --AMGA (d) 13:03, 16. Aug. 2012 (CEST)

Das geht einzig und allein über ein Meinungsbild zur Änderung der Namenskonventionen (Abschaffung der HK 16). Dort kannst du auch gleich die anderen deiner Meinung nach falschen Lemma als Beispiele bringen. Eine Einzelfallentscheidung entgegen der Namenskonventionen wird es hier nicht geben. --Paramecium (Diskussion) 14:38, 16. Aug. 2012 (CEST)

Oh... ach so... --AMGA (d) 15:05, 16. Aug. 2012 (CEST)

Falls jemand ein Meinungsbild dazu initiiert, bin ich gerne unterstützend dabei. Holiday (Diskussion) 19:40, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich ebenfalls! Buxoro in der deutschen WP als Lemma ist einfach nur lächerlich. Da muss man was an den NK machen, es kann nicht sein, dass völlig unbekannte Begriffe statt allgemein akzeptierter Namen verwendet werden. --Maturion (Diskussion) 13:16, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ein Konsens ist jedenfalls nur für "Buchara", nicht für "Buxoro" vorhanden. Somit ist eine Verschiebung nach "Buchara" geboten. --Georg Hügler (Diskussion) 16:57, 16. Mai 2023 (CEST)

Nein, es geht hier nicht um Konsens für diesen Einzelfall. Wir haben eine klare Regel, und die besagt, dass für Orte, die in Ländern liegen, die ein Lateinalphabet verwenden, die Originalschreibweise gilt. Das deutsche Exonym verwenden wir nur dann, wenn der Ort sehr bekannt ist, wie bei Warschau oder Kalifornien. Diese Ausnahme trifft hier nicht zu.

Man muss diese Regel nicht für gut halten. Aber solange sich niemand die Mühe macht, sie allgemein durch eine Diskussion an geeigneter Stelle oder durch ein MB durch eine andere Regel zu ersetzen, gilt sie, auch für diesen Artikel. Egal, wie viele Leute hier eine abweichende Meinung äußern. -- Perrak (Disk) 17:13, 16. Mai 2023 (CEST)

Respekt contra Formalismus

Das für ein Lemma eine Schreibweise verwendet wird, die Respekt vor den Gepflogenheiten des Artikelgegenstandes zeigt, ist durchaus sinnvoll, und die Namenskonventionen versuchen, diesen Grundsatz durch formale Regeln abzubilden.
Dennoch erscheint mir hier die Auslegung mit 'Buxoro' völlig abwegig. Auf der Seite der usbekischen Botschaft in Deutschland wird durchgängig 'Buchara' verwendet. Warum sollten wir es nicht auch so handhaben; selbst dann, wenn wir dabei gegen unsere Kriterien verstoßen sollten. Wo ist der Nutzen der unüblichen Schreibweise? Missionarismus? Das ist nicht unsere Aufgabe und erst recht nicht unser Ziel. Mein Vorschlag: Lemma 'Buchara' und eine Auflistung der wichtigsten Argumente zu den Schreibweisen im Artikel unter einem Kapitel 'Deutsche Schreibweisen'.
Hinzu kommt, und das ist natürlich kein sachliches Argument: Ich bin überzeugt, dass Diskussionen wie diese zur Mitarbeiter-Stagnation in der Wikipedia ihr gutes Teil beitragen. --Hehu (Diskussion) 21:24, 17. Aug. 2012 (CEST)
Zur Ergänzung: auch die deutsche Partnerstadt Bonn benutzt 'Buchara'.--Hehu (Diskussion) 21:34, 17. Aug. 2012 (CEST)

Naja, von der Seite der usbekischen Botschaft in Deutschland gibt es nicht einmal eine usbekische Version. Das sind mir Experten ;-) Und Bonn schreibt auch Ulan Bator. Dabei heißt es Ulaanbaatar (die Diskussion hatten wir lange nicht), oder wenn schon "deutsch" (eigentlich nicht wirklich), dann Ulan-Bator mit Bindestrich ;-) Ich ahne schon Schlimmes, wenn Cuddalore sich mal auf seinen "nativen" Namen besinnt; ich sage nur Kolkata... --AMGA (d) 21:52, 17. Aug. 2012 (CEST)

Kolkata ist meiner Meinung nach ein sehr gutes Beispiel für eine sinnvolle Lösung; gleich zu Beginn des Artikels wird die Namensproblematik, oder besser, die Namensgeschichte im deutschen Sprachraum erläutert. Dieses Vorgehen lässt Platz für lebendige (und manchmal auch unlogische) Sprachentwicklungen. Bei Mumbai hat sich der neue Name schon durchgesetzt (vermutlich, weil er sich deutlicher vom vorher benutzten Namen unterscheidet), bei Kalkutta und Buchara wird es eben noch einige Jahre dauern. Dann können wir problemlos nachziehen und haben obendrein auch noch einen Artikel, der auch über diese geschichtlich ja durchaus interessanten Veränderungen informiert.--Hehu (Diskussion) 12:00, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hehu hat Recht: Diskussionen wie diese führen zur Mitarbeiter-Stagnation in der Wikipedia. Mit Amga zu diskutieren ist nur ein großes Ärgernis. Wenn selbst die Uskekische Botschaft in Deutschland Buchara schreibt um verstanden zu werden, kritisiert er nur die Botschaft, die wohl zu dumm ist, richtig wie Almga zu schreiben und verweist auf andere wahrscheinlich ebenso unsinnige Schreibweisen von geografischen Namen (teilweise nur) in der deutschen Wikipedia. Die Beispiele Kalkutta und Buchara zeigen, das über die Wikipedia der Versuch gemacht wird, die Sprache zu manipulieren nach dem Motto: Man wird sich schon dank Wikipedia daran gewöhnen. Bei mir heißt es weiterhin Ulan-Bator und nicht Ulaanbaatar. Amlga sollte sich bemühen aus dem schlechten Sprachgebrauch von Neapel und Mailand ein richtiges Napoli und Milano durch Wikipedia zu bewirken. Da möchte man dank Almga den Griffel hinschmeißen und Anderes tun als sich um die Pflege der eigenen Sprache bei Wikipedia zu kümmern. --Roland Kutzki (Diskussion) 13:21, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ja klar, wenn der Artikel auf Buchara verschoben wird, kommen ganz viele Benutzer, und machen flugs einen "exzellenten" draus. Unter "Buxoro" geht das natürlich nicht, so vergrault sind da "alle". Und ah ja, du würdest also Ulan-Bator als Lemma neben. Geht gar nicht, die Partnerstadt Bonn schreibt schließlich Ulan Bator ;-) Neapel und Mailand sind aktiver deutscher Wortschatz, also kein Problem. Taschkent übrigens auch. BTW: Amga bitte, wie Amga und Amga, nicht Amlga oder Almga. --AMGA (d) 13:38, 18. Aug. 2012 (CEST)

Also ich habe definitv keine Lust etwas zu diesem Artikel beizutragen, solange er unter Buxoro steht, und da bin ich nicht der einzige... Maturion (Diskussion) 13:14, 12. Nov. 2012 (CET)

Buchara ist ebenso aktiver deutscher Wortschatz, nur dass es nicht so häufig vorkommt, wie Mailand oder Neapel. Liegt schließlich weiter weg. Dagegen ist Buxoro, außer in Wikipedia, überhaupt kein deutscher Sprachgebrauch. Aber dass kann man hier wohl 1000 mal anführen, ohne dass es verstanden wird ... --Oltau ^✉ 17:47, 18. Aug. 2012 (CEST)

Sehen die NK, an deren Erstellung ich übrigens nicht beteiligt war, anders. Die Grenze zwischen "aktiv" und "nicht aktiv" liegt laut denen bei HK 16. Tausende "Einzelfallentscheidungen" sind unsinnig. Diskutieren wir morgen über Samarqand? Xiva? Shahrisabz? Und siehe oben: warum Reykjavík (mit í) und Plzeň gehen, aber Buxoro nicht, hat noch niemand erklärt. Nicht nur nicht 1000 mal, sondern nicht mal einmal. --AMGA (d) 20:36, 18. Aug. 2012 (CEST)

Schreibe es gerne noch einmal, aber ich war dieses Frühjahr in Buchara und dort sprachen alle Usbeken, die des Deutschen mächtig waren, sowie alle deutschsprachigen Informationsmaterialien stets von Buchara. Von dem Ausdruck "Buxoro" habe ich erst nach meiner Rückkehr erfahren, als ich hier etwas nachlesen wollte. Aber was ist schon die gelebte Erfahrung und die Sprachrealität vor Ort gegen einen scholastischen Namensformalismus. ;-) Holiday (Diskussion) 02:38, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wer vor Ort nicht mal mitkriegt, wie die Stadt richtig heißt, hat wahrscheinlich dort ziemlich gepennt, ganz sicher aber gezielt vor jedem Ortsschild an den Straßen die Augen verschlossen. Tja, so ist das eben mit den Kaffeefahrt-Touristen, die sich mit deutscher Rundumbetreuung durchs Land fahren lassen. MBxd1 (Diskussion) 22:35, 19. Aug. 2012 (CEST)

MBxd1, es ist einfach ungeheurlich was du hier für einen Schrott schreibst und obendrein noch Leute indirekt beleidigst. Ich war diesen Sommer in Warschau, und dort stand überall in Touristenführern und Infoblättern Warsaw bzw. in deutschen Führern Warschau. Haben die Warschauer etwa auch nicht mitgekriegt wie ihre Stadt heißt? Dass man in Buchara den Namen Buchara bzw. Bukhara für die international gängige Bezeichnung hält, ist ein Faktum, und das kannst du nicht leugnen. Auch im deutschen Sprachgebrauch sagt jeder Buchara, auch wenn du das nicht hören willst.--Maturion (Diskussion) 13:09, 12. Nov. 2012 (CET)

Tja, bei der usbekischen Botschaft sind dann wohl auch nur Kaffeefahrt-Touristen angestellt, die nicht wissen, wie die usbekischen Städte „richtig heißen“. --Oltau ^✉ 22:44, 19. Aug. 2012 (CEST)

Nein, das ist falsch verstandenes Entgegenkommen gegenüber vermeintlichem deutschem Sprachgebrauch. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 19. Aug. 2012 (CEST)

Es wird eben immer so gedreht, wie man’s braucht. „Falsch verstandenes Entgegenkommen“ ist Theoriefindung, da du die Intension der Botschaftsangehörigen nicht kennst. „Vermeintlicher deutscher Sprachgebrauch“ impliziert schon mal die Annahme eines solchen Sprachgebrauchs („Buchara“), der in dieser Diskussion bestritten wird. Da fragt man sich, warum die usbekische Botschaft, die sich doch mit der Wahrnehmung ihres Landes in Deutschland auskennen dürfte, einen Namen als deutschen Sprachgebrauch annimmt, der laut einiger Diskutanten hier gar nicht zum aktiven deutschen Wortschatz gehört? --Oltau ^✉ 23:40, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich war wenigstens vor Ort. Benutzer, die "Buxoro" verwenden, mögen die Freundlichkeit besitzen, den irreführenden Hinweis "Diese Person spricht Deutsch als Muttersprache" von ihrer Benutzerseite zu entfernen. Sie tun es nämlich nicht. Holiday (Diskussion) 00:25, 20. Aug. 2012 (CEST)

Naja, eine usbekische Botschafts-Website ohne usbekische Version ist schon recht originell. Aber "vor Ort" weiß man das... --AMGA (d) 00:49, 20. Aug. 2012 (CEST)

"vor Ort" schreibt man auf der englischen Sprachversion der offiziellen Seite übrigens Bukhara. Der offizielle Pressedienst der usbekischen Regierung schreibt in seiner deutschen Sprachversion ebenso Buchara ([7]). Ganz zu schweigen, von jeglichen anderen deutschsprachigen Medien. Außer in einer geografischen Fachpublikation wirst du dort Buxoro nicht finden. --Maturion (Diskussion) 13:12, 12. Nov. 2012 (CET)

Naja, der "offizielle Pressedienst" - ist der ein Maßstab? Der schreibt auch auf angeblich deutsch Andijan und Jizzakh. --AMGA (d) 00:03, 15. Nov. 2012 (CET)

Er ist nicht maßgeblich, aber ein Anhaltspunkt ist er. Ich habe vor ein paar Tagen die Webseiten von ca. 25 deutschen und österreichischen Tageszeitungen, darunter FAZ, Süddeutsche, Die ZEIT, Spiegel, Die Welt, taz, nach den Begriffen Buchara und Buxoro durchsucht. Nicht eine einzige (!) davon hatte auch nur ein einziges Suchergebnis zu Buxoro ausgespuckt, aber zu Buchara hatte jede der durchsuchten Webseiten mehrere Ergebnisse parat. Das ist für mich ein ganz klares Ergebnis, dass das Wort "Buxoro" in der deutschen Sprache nicht verwendet wird. Wenn dann zusätzlich sogar offizielle, usbekische Regierungsorganisationen Buchara statt Buxoro schreiben, dann ergibt das für mich ein klares Bild. Wenn MBxd1 behauptet, Buxoro sei ein Bestandteil der deutschen Sprache, so ist das eine glatte Lüge. Außer geografischen Fachpublikationen verwendet absolut niemand im deutschsprachigen Raum Buxoro, und selbst in diesem Bereich dominiert Buxoro nicht.

MBxd1, der hier einer der Hauptverfechter der Schreibweise Buxoro ist, behauptet hier auch ständig dass Buchara der russische Name der Stadt sei, ein Abgleich mit deutschsprachigen Zeitungen ergibt aber ganz klar, dass Buchara auch der allgemein übliche, deutsche Name der Stadt ist. Dass er im Übrigen scheinbar ein Problem mit Russisch hat, kann man beispielsweise in dieser Diskussion nachlesen.

Das Lemmaproblem Buxoro/Buchara ist insofern besonders krass und regt hier viele Leute auf, als dass Buxoro eine völlige Verfremdung des allgemein üblichen deutschen Namens ist. Mit Samarqand kann man sich noch halbwegs anfreunden, da der Name noch halbwegs wie das im deutschen übliche gebräuchliche Samarkand aussieht. Buxoro unterscheidet sich in puncto Schreibweise jedoch vollständig von Buchara, was der allgemein übliche, deutsche Name ist.

Buchara ist auch ganz klar, die einzige in der deutschen Sprache übliche Bezeichnung. Und nur weil diese berühmte, geschichtlich bedeutende Stadt hierzulande so selten in den Medien vorkommt, verwenden wir in Wikipedia einen völlig abwegigen Namen. Für mich gibt es in der WP kaum ein krasseres Beispiel für ein falsch gewähltes Lemma als Buxoro statt Buchara. Buxoro existiert in der deutschen Sprache außerhalb von Wikipedia nicht! Deshalb sollte man hier auch von den NKs abweichen. Alles andere ist für mich der Versuch, einen neuen Begriff zu etablieren und geht völlig am allgemeinen Sprachgebrauch vorbei. --Maturion (Diskussion) 21:35, 15. Nov. 2012 (CET)

Mich würde interessieren, wie viele derjenigen, die Informationen über diese Stadt suchen, über den Namen 'Buchara', und wie viele über den Namen 'Buxoro' auf diese Seite gekommen sind. Und wie diese Verteilung bei anderen Artikeln mit Lemmastreitigkeiten ist. Kann man das statistisch auswerten; kann das jemand feststellen? Das ist natürlich kein inhaltliches Argument; aber eine solche Erhebung könnte, unabhängig von Konventionsgrenzen, Auskunft geben über das Sprachverhalten derjenigen, für die der Artikel doch geschrieben ist: die deutschen Nutzer der Wikipedia (mit all Ihren Informationslücken oder veralteten Ansichten). --Hehu (Diskussion) 14:30, 23. Sep. 2012 (CEST)

Buxoro: 3686 Aufrufe in den letzen 90 Tagen (http://stats.grok.se/de/latest90/Buxoro)

Buchara: 3925 Aufrufte in den letzten 90 Tagen (http://stats.grok.se/de/latest90/Buchara)

Und das obwohl Buchara nur eine Weiterleitung ist, sprich jeder der Buchara aufruft, landet ja ohnehin auf Buxoro. Falls man nicht gerade über einen Link innerhalb der WP auf Buxoro gekommen ist, dürfte die Zahl der jenigen, die Buxoro wirklich gesucht haben, gegen null gehen.

Die Behauptung Buchara sei veraltet, ist ein Witz. Ist es veraltet wenn ich Moskau statt Moskwa schreibe? --Maturion (Diskussion) 13:09, 12. Nov. 2012 (CET)

Begriffe und Sprache (kopiert von Benutzer Diskussion: Juhan)

Hallo Juhan, über den Artikel "Buxoro" bin ich bis zu dir gestolpert. Die Diskussion über die "richtige" (deutsche) Schreibweise dieser altbekannten Stadt ("Buchara" ohne Längen auf den beiden a-s!) ließ mich zum einen schmunzeln, da mich einige Autoren, darunter auch du, an junge übereifrige Fans (= Fanatiker?) erinnern, die von der Richtigkeit ihrer eigenen Meinung total überzeugt sind, zum anderen aber auch an der Enzyklopädie Wikipedia zweifeln. Gerade der Artikel über Buchara sagt vieles darüber aus, wie wenig sich tendenziell verbiesterte Befürworter einer "Original-Orthografie" offenbar eines Respektes vor anderen Sprachen bzw. einer damit verbundenen kulturellen Assoziation bewusst sind. Als ich ein junger Student der Orientalistik war, dachte ich in der Tat sehr ähnlich und wollte vor allem Recht haben. Durch meine Erfahrungen im Laufe des Lebens, vor allem durch meine langjährigen Aufenthalte in anderen, auch orientalischen, Ländern, wurde ich eines Besseren belehrt und stellte fest, dass die Relativität von allem und jedem eine Frage des respektvollen Umgangs mit dem Gegenüber ist. Im Falle von Buchara bzw. Usbekistan stellt sich dieses Thema ganz besonders, denn die dortigen Menschen wurden innerhalb des auch allgemein recht fürchterlichen 20. Jahrhunderts per diktatorischer Willkürakte mehrfach zu Analphabeten gemacht: 1. arabische Schrift zu Gunsten eines orthografisch abenteuerlichen lateinischen Alphabets abgeschafft; 2. lateinische Schrift zu Gunsten eines modifizierten kyrillischen Alphabets abgeschafft; 3. erneute allmähliche Abschaffung des kyrillischen Alphabets zu Gunsten einer am Englischen orientierten lateinischen Orthografie. Und wenn man dabei bedenkt, dass die englische Orthografie des lateinischen Alphabets so ziemlich das Abenteuerlichste ist, was die Orthografie weltweit zu bieten hat, wird einem ganz schwindlig und das Mitleid mit den Menschen dort wird grenzenlos! Doch müssen wir es den Menschen dort überlassen, wie sie ihre Sprache und ihre sprachliche Tradition für sich bewahren. Jedenfalls hat es mich sehr bewegt, als ich 1997 in Taschkent und Samarkand war, dass zumindest in Samarkand viele Straßenschilder in persischer Schrift (also Nasta‘līq) gehalten waren (und noch sind?). Man müsste sich mal vorstellen, wie es aussähe, wenn bei uns in Deutschland plötzlich irgendeine indische Devanagari-Variante zur offiziellen Schrift erklärt würde! Denn gerade über die Schrift und ihre Symbolik werden Bilder bzw. Metaphern hergestellt, die kulturell-denkerisch oft relevant sind. Was nun die Schreibweise eines geografischen Namens betrifft, so sollten wir uns wirklich daran halten, was bei uns, den in diesem Fall deutschsprachigen Lesern, verstanden und assoziiert wird, und nicht unbedingt daran, was irgendeine seit neuestem willkürlich festgesetzte Rechtschreibung, die wenig mit einer etymologischen Tradition eines Begriffes zu tun hat. Buchara ist ein schön klingender alter Name,der uns an "Tausendundeine Nacht" erinnern mag. Buxoro hat damit nichts mehr zu tun! Außerdem entspricht dieses "o" dem langen persischen "ā" (also بخارا), das tatsächlich wie ein offenes o ausgesprochen wird. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass man mit den Lesern eine Art "Vereinbarung" hält: Sie kennen Buchara und werden gleichsam in Klammern mit Buxoro bekannt gemacht. Das müsste als Hinweis genügen. Es sähe doch seltsam aus, wenn ich nicht mehr über Kairo schreibe, sondern stattdessen über القاهرة und in Klammern dann al-Qāhira angäbe! Doch mit Kairo verbindet uns etwas, hingegen mit al-Qāhira (zunächst) nichts! Und es grenzt an Affigkeit bzw. Manieriertheit, wenn ich statt "Straßburg" nur noch Strasbourg, statt "Warschau" nur noch Warszawa oder statt "Prag" nur noch Praha im deutschen Kontext schreiben würde! Mir war es schon früher immer peinlich, wenn damals bei der Deutschen Reichsbahn (DDR und West-Berlin) immer statt "Küstrin" Kostrzyn ausgerufen wurde, aber mit entsetzlich falscher Aussprache! Dies nur als Beispiel. Ich finde, jeder (geografische) Begriff hat seine ihm eigene kulturelle und geschichtliche Assoziation in jeder einzelnen Sprache. Und so habe ich auch absolutes Verständnis, wenn Franzosen oder Engländer von Cologne statt "Köln" sprechen. Sie verbinden etwas damit! Ich könnte noch viel mehr ausführen, aber dies würde zu weit führen. Nichts für ungut!imruz (Diskussion) 19:00, 21. Dez. 2012 (CET)

Lieber Imruz,

danke für deine Nachricht, aber mich wundert ein wenig, dass du das Thema auf meiner privaten Diskussionsseite ansprichst und nicht unter dem Artikel, dessen Lemma dich stört. Damit alle Diskussionsteilnehmer unseren Austausch verfolgen können, werde ich die Diskussion dorthin kopieren, mit der Bitte, dass du mir ggf. dort antwortest.

Ich denke, dass du meine Meinung missverstanden hast. Ich habe nicht das Geringste gegen Exonyme, verwende sie selbst und halte nichts davon, sie auf Gründen vermeintlicher politischer Korrektheit zu verdrängen. Das ist das Eine, das durchaus auch den Namen historisch gewachsenen Namen Buchara einschließt.

Das Andere ist, dass es klare Regeln für die Verwendung von Exonymen geben muss, in unserem Fall wurden bereits lange vor meiner Zeit die Namenskonventionen mit der HK-Regel festgelegt. Wenn du diese ändern möchtest, sprich das Thema doch zentral an. Für mich spricht eigentlich nichts dagegen die HK-Grenze von derzeit 15 z.B. auf 20 heraufzusetzen. Aber das muss zentral geklärt werden und nich für eine einzige Stadt.

Nun komme ich zu einem anderen Punkt, der vielleicht am ehesten deinem Ideologie-Vorwurf nahekommt. Aber das gilt für deine Bezeichnung der heutigen usbekischen und auch der englischen Orthographie als "abenteuerlich" ebenso. Für mich entstellt die russische Sprache, u.a. durch ihre Lautverschiebung von h zu g, viele nicht-russische Namen stärker als jede andere indoeuropäische Sprache. Die turksprachigen und auch persischen Namen sind davon mit am heftigsten betroffen. Im deutschen Sprachgebrauch etabliert haben sich durch die sowjetischen Medien aber genau diese russifizierten Namen und auch heute greifen die meisten Journalisten für das gesamte Gebiet der ehemaligen UdSSR mit Ausnahme des Baltikums ausschließlich auf russische Quellen zurück. Das weiß ich aus eigener Anschauung und es ist auch logisch, weil man dadurch in den Redaktionen Ressourcen spart.

Auf diesem Wege werden dann nicht nur Ortsnamen, sondern leider auch Personennamen nach wie vor in russifizierter Form ins Deutsche übertragen. Gerade bei den Personennamen ist das absoluter Blödsinn, gerade wenn mittlerweile eine offizielle lateinische Schreibweise existiert wie in den meisten turksprachigen Ländern.

Ortsnamen (einschließlich historisch gewachsener Exonyme) stehen auf einem anderen Blatt. Aber nun ja, warum stört sich niemand an Izmir und Istanbul, wohl aber an Buxoro und Samarqand? Der Mensch ist eben ein Gewohnheitstier, das zeigt sich hier am deutlichsten.

Aber wie gesagt, mir persönlich ist es gleichgültig, wo genau die HK-Grenze festgelegt wird. Sie muss nur für alle Ortsnamen einheitlich sein und auch beachtet werden. Dann erübrigen sich fruchtlose Endlos-Diskussionen wie diese hier, die ich für meinen Teil herzlich leid bin.

Gruß Juhan (Diskussion) 13:51, 29. Dez. 2012 (CET)

Lieber Juhan,

danke für deine Antwort. Wir beide sind uns wahrscheinlich meinungsnäher, als es zunächst aussehen mag. Ich habe dir direkt, also auf deine Seite, geantwortet, weil ich diese oben geführte Diskussion beim Durchlesen kopfschüttelnd ebenfalls leid bin. Sollen sie doch machen, was sie wollen! Es ist aber für mich eine Frage des Respektes der eigenen Sprache und der damit verbundenen Leserschaft gegenüber, wenn man fremde Namen in einer traditionellen deutschen Orthografie wiedergibt. Fürs Englische gilt im hiesigen Falle Bukhara und für andere Sprachen eben deren Lateinisch geschriebene traditionelle Bezeichnung dieses altbekannten, historischen Ortes. Für weniger bekannte Orte der Welt, die quasi "soeben" entdeckt wurden, werden sowieso meistens englische Namensbezeichnungen gewählt. Und zu einer Enzyklopädie, wie Wikipedia eine ist oder zumindest sein will/sollte, gehört eben auch der Respekt vor der Sprache ihrer Leserschaft gegenüber. Bei anderen Sprachen/Schriften gilt dies selbstverständlich auf andere Weise. Und so bleibe ich dabei, dass es Buchara (statt Buxoro), Taschkent (statt Toshkent?), Duschanbe (statt Dushanbe?), Teheran (statt Tehran), Kairo (statt al-Qahira oder Cairo) und eben auch Moskau (statt Moskva) heißen sollte. Man könnte diese Aufzählung noch weiterführen.

Und was den Einfluss des Russischen in Zentralasien betrifft, so gebe ich dir auch da vollständig Recht. Ich hatte ja schon erwähnt, wie ungeheuerlich ich es finde, dass die Sowjets seit Lenin die (orientalischen) Nichtrussen, also die ehemals Arabisch schreibenden Nationen, zweimal zu Analphabeten degradierten!

Und so werde ich für mich diese Diskussion - leicht resignierend - beenden. Ein gutes Jahr 2013 noch!

Gruß Imruz (Diskussion) 21:47, 5. Jan. 2013 (CET)

Ser Vollständigkeit halber & hier off-topic sei aber erwähnt, dass "die Sowjets" auch Schriftsprachen für viele Ethnien schufen, die zuvor schriftlos waren (gut, in Zentralasien eher nicht), und dass unter "den Sowjets" eine Alphabetisierungsrate erreicht wurde, die es zu Zeiten der arabischen Schrift nie gab. Und zumindest die ursprüngliche Einführung von Lateinschriften war auch keine schlechte Idee. Es hat alles (mindestens) zwei Seiten --AMGA (d) 18:17, 6. Jan. 2013 (CET)

Aussprache

Aussprache [bukˈsɒrɒ] ist Quatsch. Das usbekische x wird wie ch gesprochen. Änderung vom 30. Sept. 2014 wieder zurückgeändert. Leuband (Diskussion) 02:29, 29. Nov. 2014 (CET)

Danke. Diesen Vandalismus hatte ich übersehen. MBxd1 (Diskussion) 10:05, 29. Nov. 2014 (CET)

Tja, wenn der Artikel ein vernünftiges Lemma (nämlich Buchara) hätte, wäre das vermutlich nie passiert...  ;-) Leuband (Diskussion) 20:52, 30. Nov. 2014 (CET)

Wenn es keine Schwachköpfe gäbe (die genau wissen, wie es auch in der Schreibweise Buxoro ausgesprochen wird, und dann hier trotzdem vandalieren), auch nicht. Mit Los Angeles oder Bordeaux geibt es ja auch keine Probleme; eigentlich ist der Mensch ja lernfähig, und sollte nach einmaligem Erkennen des Sachverhalts auch mit einem einzelnen usbekischen Namen kein Problem haben. Nun machen es einem die Usbeken schon leicht und haben Lateinschrift eingeführt, und trotzdem wird genölt. Warte ja noch drauf, dass jemand in Getxo und vergleichbaren die "deutsche Aussprache" in 'getkso ändert... --AMGA (d) 21:39, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich finde Aussprache [bukˈsɒrɒ] prima. Da wir im Deutschen glücklicherweise die Bindung von Laut- und Schriftsprache haben, wird es sich bestimmt durchsetzen.--Hyphantes (Diskussion) 01:07, 20. Jan. 2015 (CET)

Falls das unironisch gemeint war: haben "wir" im Deutschen nicht wirklich, selbst bei manchen "echten" deutschen Wörtern. Ex falso quodlibet (im weiteren Sinne ;-). --AMGA (d) 08:35, 20. Jan. 2015 (CET)

Tja, leider ist diese Tatsache vielen nicht bekannt, aber im Wesentlichen ist es so. Als DaF-Lehrer mache ich mir diesen Zusammenhang täglich zunutze, um meinen Studenten das Leben zu erleichtern. Wir wären auch schlecht beraten, das zu ändern, dann hätten wir bald eine Konfusion wie im Französischen und Englischen. Es gibt natürlich Ausnahmen, vornehmlich für gebräuchliche Fremdwörter wie Computer, Ingenieur o.ä., sowie die geläufigen Namen aus den bekanntesten Frendsprachen wie Englisch, Spanisch, Französisch und Italienisch. Tadschikisch gehört aber sicher nicht dazu. Wer Buxoro schreibt, sollte sich deshalb darüber im Klaren sein, dass er auch Buksoro hören wird.--Hyphantes (Diskussion) 01:18, 22. Jan. 2015 (CET)

Wer Ziesar schreibt, wird auch Ziesar hören ;-) --AMGA (d) 03:15, 22. Jan. 2015 (CET)

Puszta!--Hyphantes (Diskussion) 21:47, 23. Feb. 2015 (CET)

Verstehe ich jetzt nicht, als Erwiderung auf "Ziesar": Das sz in Puszta (und generell im Ungarischen) *wird* doch (etwa) so wie das deutsche sz = ß augesprochen. Das ie im deutschen Ziesar aber *nicht*, wie das normale deutsche ie. --AMGA (d) 00:59, 24. Feb. 2015 (CET)

Nicht nur wegen der Schreibweise, auch wegen der Bedeutung als Stadt und Landschaft

"Buxoro" kann doch entsprechend Duden (Buchara als Stadt und Landschaft) nach "Buchara" verschoben werden und von dort aus eine Begriffsklärung "Buchara (Stadt)" und "Buchara" (Landschaft) erfolgen - sowie eine dementsprechende Weiterleitung von dem unüblichen "Buxoro" nach "Buchara" erfolgen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:35, 27. Feb. 2017 (CET)

Nein, kann es nicht. Dem stehen die Namenskonventionen entgegen, und der Duden ist an dieser Stelle egal. Was meinst Du mit "Landschaft"? MBxd1 (Diskussion) 20:59, 27. Feb. 2017 (CET)

Sind Konventionen unumstößlich? Zur Frage: Die "Landschaft" Buchara kenne ich auch nicht, aber im Duden steht in der Bedeutungsübersicht zu Buchara 'Landschaft und Stadt in Usbekistan'. An anderer Stelle findet sich die Landschaft ebenfalls. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 21:29, 27. Feb. 2017 (CET)

Emirat Buchara, aber da gab es ja auch noch nicht die moderne usbekische Lateinschrift. --AMGA (d) 21:34, 27. Feb. 2017 (CET)

Gelangt in der deutschen Wikipedia die deutsche oder die usbekische Schrift zur Anwendung? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:20, 1. Mär. 2017 (CET)

Welche "deutsche Schrift"? Sowohl das Deutsche als auch das heutige Usbekische nutzen Lateinschrift. Dass das "x" dort anders ausgesprochen wird, ist eine andere Frage, aber das ist ja auch im Französischen (Bordeaux → "Bordo"), Spanischen (Extremadura → "Estremadura", Mexicali → "Mechikali") oder bspw. Baskischen (Getxo → "Getscho") so. Dass im Unterschied zu den genannten die "deutsche" Schreibweise Buchara (nebenbei: das ist nicht wirklich "deutsch") existiert, stimmt, aber die ist nach den Konventionen *zu selten* (nicht im Vergleich zu "Buxoro" in deutschen Texten, sondern "absolut"). Vielmehr ist unklar, warum "x" hier ein Problem sein soll, während es dies in anderen – auch weniger "allgemein" bekannten – Sprachen nicht ist. --AMGA (d) 10:18, 1. Mär. 2017 (CET)

Dazu kommt die Sache mit dem o. In der persischen Sprache wurde das ā (Alif) durch Lautverschiebung wohl schon im 10.-12. Jh. (?) zu einem langen offenen o, das im Ostpersischen/Tadschikischen noch ausgeprägter ist (das wirst du wissen), was die klassische arabische Sprache nicht kennt und deshalb in der klassischen arabischen Schrift auch nicht geschrieben werden kann. Die Altusbekische/Tschagataische Sprache hat diese Lautverschiebung in den meisten regionalen Dialekten mit vollzogen, weil bis ins 20. Jh. viele Bewohner der Region vom mittleren Amudarja bis ins Ferghanatal gleichermaßen Tadschikisch und Usbekisch beherrschten. Deshalb hat sich die Lautverschiebung durch teilweise dieselben Sprecher eben übertragen. Als Tadschikisch und Usbekisch im 20. Jahrhundert erst auf lateinische, dann kyrillische und bei Usbekisch wieder lateinische Schrift umgestellt wurden, sagten sich die Linguisten (es waren Sprachwissenschaftler, die das umsetzten) nat. salopp formuliert: "Warum sollen wir da ein ā schreiben, wenn es schon seit Jahrhunderten so nicht ausgesprochen wird und wir im Gegensatz zur arabischen Schrift das o zur Verfügung haben?" "Unsere" Schreibung mit a wurde den europäischen Sprachen wohl vom Arabischen vermittelt, wo man es nur so aussprechen konnte, aber die Bewohner selbst haben es schon seit dem Mittelter nicht so gesprochen... Die Schreibung des ch (im Deutschen übrigens zwei verschiedene Laute, einige könnten das auch falsch aussprechen) als x wurde von der kyrillischen Schrift (vorher v.d. griechischen), oder vom IPA als eindeutiges Graphem übernommen (vgl. Stimmloser velarer Frikativ), eigentlich eine clevere Lösung, denn Latein hatte diesen Konsonant nicht, deshalb hat die Schrift keine einheitliche, eindeutige Schreibung.

Im Gegensatz zu vielen anderen Lemmata zu Usbekistan und Tadschikistan, wo das kaum bemerkt wird, weil die Orte wenig bekannt sind, wird es hier wohl immer wieder Diskussionen geben, weil die Stadt schon im Mittelalter eine Metropole war, deshalb nicht nur in der Orientalistik, sondern auch in "Mythen und Märchen" geläufig ist, die aktuelle lateinschriftlich-usbekische Schreibung aber jung ist und die heutige Stadt nicht mehr diese Bedeutung hat. Aber ich würde hier argumentieren: der Artikel beschreibt primär die heutige - nicht mehr so bedeutende - Stadt, nicht nur die mittelalterliche. Außerdem wird die "uns" bekannte Aussprache "Buchara" schon seit dem Mittelalter "vor Ort" nicht mehr so gesprochen. Und die Schreibung mit x ist eben "dort" so üblich, wie bei den von Amga genannten Beispielen oben. Auch wenn die Schreibung vielen unbekannt ist, wird sie (in hoffentlich korrekter Aussprache) im Laufe der Zeit bekannter werden. Sorry, dass ich etwas weiter ausgeholt habe, aber die Diskussion geht hier schon sehr lange, da muss man sich die Zusammenhänge vielleicht klarer machen. Grüße --WajWohu (Diskussion) 14:07, 1. Mär. 2017 (CET)

Ei, ei, ei, und was machen wir denn dann mit Mailand, Venedig, Neapel, Prag, Peking, Singapur und Hintertupfing? *grins* --DocNöck (Diskussion) 11:35, 8. Feb. 2018 (CET)

Sich dazu am besten erst einmal die Konventionen der deutschsprachigen Wikipedia zur Lemma-Wahl (nicht zur Angabe aller wichtigen bekannten Namen im ersten Satz) bei geographischen Namen in nichtdeutschsprachigen Gebieten anschauen *lächel*. Bei Buxoro ist das Handeln nach diesen Konventionen gewöhnungsbedürftig, weil die in Usbekistan übliche Schreibung in lateinischer Schrift hier weithin unbekannt ist und relativ neu. Buchara ist, wie gesagt, vielen nicht unbekannt, wer sich aber deshalb eine bedeutende Metropole der Gegenwart vorstellt, kennt die Stadt nicht so gut... Nach meiner Meinung letztlich eine Frage der Validität des Wortschatz-Lexikons. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:17, 8. Feb. 2018 (CET)

Für Hintertupfings im nichtdeutschsprachigen Raum natürlich das Endonym. Falls das die Frage war. --AMGA (d) 13:14, 8. Feb. 2018 (CET)

Danke Ihr Beiden. Ich habe mir wieder einmal die verlinkten Namenskonventionen durchgelesen und habe vegeblich nach dem Euch geläufigen Wort Sendungsbewusstsein gesucht. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 14:04, 8. Feb. 2018 (CET)

Alles gut, DocNöck? Kannst ja gerne einmal in einer juristischen Verhandlung einem der Anwälte, der gerade §§-Anwendung diskutiert, etwas von Sendungsbewusstsein erzählen. Das macht die Entscheidungsfindung gleich viel sachlicher.--WajWohu (Diskussion) 14:21, 8. Feb. 2018 (CET)

<BK> Naja, ob das Wort da reingehört, musst du auf der dortigen Disk klären, nicht hier. Scnr, --AMGA (d) 14:27, 8. Feb. 2018 (CET) (BTW, nach den Konventionen schreibt man "ihr" und "euch" als Pluralpronomen klein. Auch schon nach der "alten" Rechtschreibung. Wenn wir schon bei *Schreibweisen* von irgendwas sind.)

Mutter Umai möge helfen. Nicht das Wort allein macht's, sondern die nachfolgende oder vorauseilende Tat. Und jetzt im Ernst: Buchara ist der eingeführte deutsche Name der Stadt, die ich vor etwa 30 Jahren besucht habe, Na gut, mit Uzbekistan Airways (oder Airlines) könnte ich nach deren Angabe nach Bukhara fliegen. Bei der Suche auf der HP dieser Fluggesellschaft nach Buxoro heißt es: Sorry, but nothing matched your search criteria: Buxoro. Please try again with some different keywords. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 14:39, 8. Feb. 2018 (CET)

Ganz sicher?--WajWohu (Diskussion) 14:46, 8. Feb. 2018 (CET)

Ganz sicher. --DocNöck (Diskussion) 14:58, 8. Feb. 2018 (CET)

Für den Federfuchser: In Briefen (auch auf Ansichtskarten u. Ä.), E-Mails und SMS kann man allerdings auch großschreiben: „Liebe Elly, wir wünschen dir/Dir viel Erfolg in deinem/Deinem neuen Amt als Vorsitzende des Bachvereins und euch/Euch allen viele renaturierte Bäche voller überbordend lebensfroher Bachflohkrebse.“ Allgemein gilt: In allen Textformen, in denen der Autor selbst den Leser persönlich anredet, kann man du/Du und die genannten Wörter großschreiben. Das gilt dann zum Beispiel für Zettelmitteilungen in WGs („Katinka, du/Du wirst durchaus nicht gedisst, wenn du/Du auch mal den Müll runterbringst“), Bemerkungen von Lehrern in den Heften ihrer Schüler („Da hattest du/Du wirklich einen ganz tollen Einfall, Steffi“) und, und, und. In all diesen Fällen empfehlen wir übrigens die Großschreibung. (duden.de) --DocNöck (Diskussion) 15:03, 8. Feb. 2018 (CET)

<off-topic> Sicher. In Briefen etc. Hier eindeutig nicht der Fall. --AMGA (d) 16:03, 8. Feb. 2018 (CET)

Offensichtlich verträgst Du es nicht, wenn Du als Person geachtet wirst. So liefere ich Dir gerne ein paar klein geschriebene Dus und Ihrs: du, du, du, du, ihr, ihr, ihr, ihr. Bitte statt meiner groß geschriebenen Dus und Ihrs weiter oben und auch hier einsetzen.
Und nun wieder zur Sache. Ihr habt leider keinerlei wirklich schlagendes Argument für das Lemma Buxoro, und damit adieu! --DocNöck (Diskussion) 16:18, 8. Feb. 2018 (CET)

Du wirst lachen: ich finde auch Siezen total antiquiert. Außerdem was für Schlipsträger. (Und das in meinem Alter, hehe!) Zur Sache: na klar. "Buxoro" ist die offizielle Schreibweise. Schlagender geht nicht. "Buchara" ist nix Offizielles. --AMGA (d) 17:04, 8. Feb. 2018 (CET)

Offiziell. Aha. Aber wie schon oben erwähnt ist Mailand, Venedig, Neapel und Prag auch keine offizielle Schreibweise. Über Buchara habe ich schon in Büchern gelesen, Buxoro ist mir in gedruckten Medien gänzlich unbekannt. -- P.W. Siebert (Diskussion) 12:31, 7. Mär. 2018 (CET)

Wie oben (sicherlich) schon erwähnt, ist der Grund (das Argument) für "Mailand, Venedig, Neapel und Prag" ein anderer. Mein Satz bezog sich ausschließlich auf DocNöcks keinerlei wirklich schlagendes Argument (Hervorhebung von mir). --AMGA (d) 13:01, 7. Mär. 2018 (CET)

Vorschlag: Sofortige Verschiebung nach "Buchara", auch wenn die Welt dann vielleicht nicht mehr so viel zu lachen hat. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:55, 7. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe den Fall Buchara so wie Taschkent. Zumal unter Buchara (Begriffsklärung) Buchara dominiert. 📝📶 -- P.W. Siebert (Diskussion) 15:58, 7. Mär. 2018 (CET)

Bei Toshkent könnte man nach den Namenskonventionen auf den usbekischen Namen verschieben. Das ist bisher mit Rücksicht auf die grenzwertige Häufigkeit unterblieben. Aber ist schon klar, dass jemand der schwarz/orange dekoriert signiert, lieber die Transkription des russischen Namens als Lemma hat. MBxd1 (Diskussion) 21:10, 7. Mär. 2018 (CET)

Imruts, aber wie kommst du auf Buksoro? --AMGA (d) 19:14, 7. Mär. 2018 (CET)

@MBxd1: Ich bin für das Traditionelle, das was man kennt. Warum verschiebst du dann Mailand, Prag, Venedig nicht auf den in lateinischen Buchstaben geschriebenen Landesnamen? Oder wenns um Transkriptionen geht: warum denn nicht auch Moskau nach Moskwa? Und alle Buchara-Lemmata in der o.g. Begriffsklärung auf Buksoro? (Wegen deiner Unterstellung habe ich meine persönliche Signatur gelöscht.). ✔🔄 --P. W. Siebert (Diskussion) 18:19, 8. Mär. 2018 (CET)

Die Frage wurde weiter oben in diesem Abschnitt schon einmal beantwortet.--WajWohu (Diskussion) 01:16, 9. Mär. 2018 (CET)

Sorry, aber das geht hier nicht nach Meinung ("Ich bin für..."). Die ganze Disk ist ziemlich ... naja ... Es gibt eindeutige Namenskonventionen, die auch den Fall Buchara / Buxoro eingrenzen. Ggf. sind noch Transkriptionsregeln zu beachten (die Transkription in Buchara ist offenbar erfolgt, damit Deutschsprachler den Stadtnamen halbwegs korrekt aussprechen.) Anhand dieser beiden Konventionsseiten können die dazugehörigen Fakten beleuchtet werden und dann kann entschieden werden. (Und um dem gleich vorzubeugen: Google ist eine Suchmaschine, keine maßgebliche Quelle / kein Beleg, und kann daher nur Orientierung bieten, ist aber nicht für einen Entscheid maßgeblich). Also: 1. Konventionen angucken 2. Konventionen lernen 3. Konventionen verstehen 4. Fakten sammeln 5. Fakten auf Konventionen herunterbrechen 6. Gehaltvolle, pflegliche Kommentare auf der Disk hinterlegen. mit gruessen von VINCENZO1492 13:53, 9. Mär. 2018 (CET)

Postskriptum zum 09.03.18:

Nach Jahren der Diskussion (meist Meinungsaustausch, manchmal Fakten) stellt sich mir die Frage: hat sich irgendwer der Superschlaumeier (Wenn ich die vorhergehenden Diskussionen überfliege, gehe ich anhand der zum Teil peinlichen bis hin zu peinlichsten Diskussionsstile davon aus, dass sich praktisch nur Männer an der Disk beteiligt haben; und lasse daher die -meierinnen hier mal unter den Tisch fallen) eigentlich mal die Mühe gemacht zu gucken, wie die Usbeken „Buxoro“ im deutschen Sprachgebrauch offiziell übersetzen? Tipp zur Fortbildung: Botschaft der Republik Usbekistan in der Bundesrepublik Deutschland … upps, offenbar wagen sie es ihre Stadt konsequent „Buchara“ zu nennen …

… und jetzt warten wir auf die superschlauen deutschen Wikipedia-Meier (i.e. -Benutzer, i.e. -Beamten), die uns erklären warum die Usbeken zu doof sind ihre Stadt im Deutschen ordentlich und korrekt (das sind sicherlich die ordentlichen und korrekten deutschen Superschlaumeierwörter dafür!?) zu benennen und als Zweites dann, warum sich die usbekische Nation gefälligst dem Willen deutscher Wikipedianer bei der Benennung ihrer Städte zu beugen hat – der Einfachheit halber bitte gleich für alle existierenden Welt- und Wikipediasprachen festlegen und formulieren, dann kann das als offizielles WP-Kommuniqué an das usbekische Präsidialamt zur Kenntnisnahme und sofortigsten deutsch-wp-ordentlichen und deutsch-wp-korrekten Umsetzung weitergeleitet werden… mit gruessen von VINCENZO1492 12:31, 16. Apr. 2018 (CEST)

Naja, auf dieser Website hat sich offenbar noch nicht mal die usbekische Lateinschrift, deren Einführung in Usbekistan vor 20+(!) Jahren begann, flächendeckend durchgesetzt (teils schon). Das relativiert diesen "Beleg" etwas... --AMGA (d) 14:21, 16. Apr. 2018 (CEST)

Krass, Deine Entdeckungen. Dann fährst Du da gefälligst jetzt hin, stellst Dich vor denen hin und erklärst denen wie sie es gefälligst ordentlich und korrekt zu tun haben. mit gruessen von VINCENZO1492 15:24, 16. Apr. 2018 (CEST)

BTW: Deine Behauptung der Relativierung ist komplette Byteverschwendung (in deutsch-lateinischer Schrift: Ohnsinn). Die Nutzung der usbekischen Schrift ist schnurzwiepiepegal für die deutschsprachige Version des Stadtnamens. Bitte bringe Inhalte zur Klärung des Lemmatitels bei und leiste nicht solche weiteren sinnfreien Beiträge, wie sie es schon zuhauf auf dieser Seite gab, nur um den Anschein des Rechtshabens zu Erwecken. Dafür ist die Disk nicht gedacht. mit gruessen von VINCENZO1492 15:38, 16. Apr. 2018 (CEST)

Vincenzo1492, jetzt hast du aber von deiner eigenen Checkliste zuvor (1. Konventionen angucken 2. Konventionen lesen.... kleiner Bonus wäre vielleicht noch "7. verstehen, warum die Namenskonventionen so formuliert wurden") die Punkte 1.,2.,3.,5. und 6. selbst vernachlässigt und dich nur 4. gewidmet, wie viele andere hier auch. Besonders 6. wurde hier schon von vielen sträflich vernachlässigt, da hast du Recht und führst es gleich vor. Dein "Tipp zur Fortbildung" passt gut zur Bemerkung im 1. Satz "...im deutschen Sprachraum Buchara...", denn an den richtet sich die usbekische Botschaft in der Bundesrepublik Deutschland in deutscher Sprache natürlich. Was in de:WP über dem Artikel (nicht im ersten Satz des Artikels) steht, richtet sich eben nach den Namenskonventionen, die sich de:WP gegeben hat. Nebenbei gesagt bin ich Historiker, Schwerpunkt Ost-und Südosteuropäische, West- und Mittelasiatische Geschichte, ich kenne die Stadt vorwiegend unter der Schreibung "Buchara". Meine Welt geht also nicht unter, wenn irgendwann "Buchara" über dem Artikel stehen sollte, sie geht aber auch nicht unter, wenn das usbekische Endonym "Buxoro" drübersteht, emotional oder ausfällig werde ich deshalb bestimmt nicht, wie so viele andere hier. Nur sind "Argumente", wie "Geltungsbedürfnis", "Federfuchser", "...auch wenn die Welt dann vielleicht nicht mehr so viel zu lachen hat.", "Superschlaumeier", "Wikipedia-Beamte", "dann fährst Du da gefälligst jetzt hin..." (Wohin? In die usbekische Botschaft in Berlin, oder nach Usbekistan-dort muss man sicher niemandem etwas zur Schreibung erklären), "Ohnsinn", "schnurzwiepiepegal", "sinnfreie Beträge" auch nicht besonders überzeugend. Es gibt übrigens nebenan einen vielversprechenden Ansatz, die Namenskonventionen zu reformieren, da kann sich jeder Interessierte einbringen, damit die Fixierung auf diesen Artikel (mehr ist das ja nicht) etwas ins Verhältnis gesetzt wird.--WajWohu (Diskussion) 15:59, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe durch meine spätere Ausdrucksweise lediglich versucht mich durch konsequente Senkung des Sprachniveaus sowie selektive Demenz in Bezug auf meinen vorherigen Beitrag verständlich zu machen. Der erste Versuch hat ja offenbar nicht gefruchtet… mit gruessen von VINCENZO1492 12:12, 18. Apr. 2018 (CEST)

Mit konsequenter Senkung des Sprachniveaus (übrigens auch des Argumentationsniveaus) wird man nichts erreichen, das weiß man als Erwachsener, der ernst genommen werden will, eigentlich auch. Die Charakterisierung des ganzen als "selektive Demenz" gefällt mir nicht so schlecht, war aber nicht meine Wortwahl. (Und um der wiederholt erwähnten deutschen und der usbekischen Schrift näher zu kommen: Wo sind die in der Karte im Artikel Schrift?)--WajWohu (Diskussion) 17:40, 18. Apr. 2018 (CEST)

...obwohl sich in der Karte die Lage Usbekistans nur erahnen lässt. Hier besser (keine Ahnung, ob es da andere Ungenauigkeiten gibt, bzgl. Usbekistan aber OK). --AMGA (d) 08:09, 19. Apr. 2018 (CEST)

Gibt es hier sowas wie eine „Vorsicht Ironie!“-Vorlage, die ich an entsprechende Beiträge heften kann?

Ironiefrei: Was haben bitte die Erkundung von Schrift oder Sprache mit dieser Diskussion zu tun? Wikipedia-Autoren haben keinerlei Berechtigung eigene „Forschungen“ zu betreiben, um dann die Ergebnisse in Artikeln zu verwerten. Schrift- und Sprachherkünfte von Bukhara / Buxoro / Buchara oder was auch immer sind letztlich schnurzwiepiepegal. Entscheidend sind Quellenstudien und daraus sich ableitende Nutzungen eines Begriffes im deutschsprachigen Raum – egal aus welcher Sprache dieser stammt, egal in welcher Schrift der geschrieben steht. Der Verweis auf Schriftkarten, Meinungen über verschiedene Transkriptionsarten, unterschiedliche Sprachherkünfte sind irrelevant (oder im Zweifel zumindest zu vernachlässigen) für die Disk über einen Lemmatitel. Mal angenommen, es wäre eine falsche aber im deutschsprachigen Raum defacto etablierte, übliche Schreibweise in einer Kyrillischvariante – dann würde diese auch als Lemmatitel taugen. Die von Euch aufgenommene Karte und der argumentative Austausch darüber ist meines Erachtens für den Diskgegenstand nicht relevant und daher wiederholte Byteverschwendung. mit gruessen von VINCENZO1492 09:47, 19. Apr. 2018 (CEST)Vom Autor selbst als irrelevanter Beitrag gestrichen.mit gruessen von VINCENZO1492 11:30, 19. Apr. 2018 (CEST)

Deine Argumentation ist einfach falsch. So einfach. Schon allein Mal angenommen, es wäre eine falsche aber im deutschsprachigen Raum defacto etablierte, übliche Schreibweise in einer Kyrillischvariante – dann würde diese auch als Lemmatitel taugen. Nein, würde sie nicht. Wegen der allgemeinen Konventionen, die Lateinschrift als Lemma fordern. Kyrillisch ist hier und heute aber völlig irrelevant. Dass das usbekische (lateinische!) X einen anderen Lautwert hat als das deutsche, ist kein Spezifikum des Usbekischen (gibt es auch bspw. im Baskischen und Spanischen: wir schreiben nicht Getscho oder Mechikali). Dass "Buchara" eine aus historischen Gründen verbreitete deutsche Schreibweise ist, ist unumstritten, und dem wird *im* Artikel ausreichend Rechnung getragen. Aber nach den zur Verfügung stehenden Messmethoden nicht *verbreitet genug*, um auch als Lemma verwendet zu werden. Statt dessen das offizielle Endonym: offizieller geht nicht, null Theoriefindung, oder was immer mit "Forschungen" gemeint ist. Ähnliche Geschichte wie Ulaanbaatar (ähnlich, aber nicht gleich, weil die dort im Gegensatz zu Usbekistan kyrillische Schrift verwenden). --AMGA (d) 10:58, 19. Apr. 2018 (CEST)

(BK) @Amga: Ja, diese Karte ist wesentlich besser und detaillierter. @Vincenzo1492, der Versuch, darauf hinzuweisen, dass wir keine "deutsche oder usbekische Schrift" vor uns haben, sind keine "eigenen Forschungen", sondern einfach Grundlagen, Selbstverständlichkeiten, Basics. Daraus folgt auch, dass man von derselben lateinischen Schrift zur selben lateinischen Schrift nicht von "Transkriptionsarten" schreiben kann, denn Transkription (Schreibung) gibt es nur zwischen zwei verschiedenen Schriften. "Meinungen" waren die letzten eher heiteren Erklärungsversuche nicht. Jetzt nimm bitte erst einmal die Existenz der Konventionen der deutschsprachigen Wikipedia zur Lemma-Wahl (nicht zur Angabe aller wichtigen bekannten Namen im ersten Satz) bei geographischen Namen in nicht deutschsprachigen Gebieten zur Kenntnis, wie bei deiner Checkliste vom März oben, bevor du hier zuerst eigene ausgesuchte "Quellenstudien" betreibst. Ich hab oben schon mehrfach geschrieben, dass "Buchara" die im deutschsprachigen Raum verbreitere Schreibung ist, das ist klar, mich musst du mit keiner Webseite von etwas überzeugen und mein Herz hängt ohnehin nicht an dieser Frage. Aber es gibt die Konventionen, die kann man auch nicht einfach vollständig ignorieren, denn die haben einen Sinn und werden außerdem gerade via Meinungsbild hinterfragt. Erst wenn man das alles verstanden hat, kann man auf der Basis weiter argumentieren.--WajWohu (Diskussion) 11:07, 19. Apr. 2018 (CEST)

Ich hätte ahnen sollen, als ich das Wort „kyrillisch“ schrieb, dass es solche Reaktionen hervorruft. Das es nicht den Konventionen der WP entspricht hatte ich als klar vorausgesetzt. Ist eh egal, denn es geht hier nicht mehr darum, den Lemmatitel zu klären, in dem die von zahlreichen Quellen vorgegebenen Fakten abgewogen werden, und so das Projekt zu verbessern. Sondern es geht lediglich darum am Ende Recht zu haben und entsprechend suchen sich die Beteiligten ihre Quellen heraus – oder liefern nur Meinung als vermeintliche Fakten statt Quellen. Mein letzter Beitrag führt nicht zum zielgerichteteren Reflektieren. Da konnte ich meine Absicht nicht vermitteln und daher habe ich ihn wieder gestrichen und verabschiede ich mich jetzt aus dieser Disk. Vielleicht gucke ich gelegentlich mal wieder vorbei, wie sehr es sich hier weiter um sich selbst – und nicht das Thema – dreht. Bis dahin: Have fun beim kollektiven Wer-bölkt-am-lautesten-Wettbewerb. mit gruessen von VINCENZO1492 11:30, 19. Apr. 2018 (CEST)

Kann nun, da die Argumente ausgetauscht und die Meinungen abgefragt worden sind, nach "Buchara" verschoben werden? --Georg Hügler (Diskussion) 16:25, 16. Mai 2019 (CEST)

Bislang hatten sich die Argumente für die Verschiebung anscheinend nicht durchgesetzr. Welche neuen Argumente für die Verschiebung sind dazugekommen?--Global Fish (Diskussion) 16:37, 16. Mai 2019 (CEST)

Die #Meinungsabfrage Buxoro vs. Buchara zumindest zeigt deutlich ein Überwiegen der "Buchara"-Befürworter. --Georg Hügler (Diskussion) 16:45, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich fragte nach "neuen Argumenten". Das bedeutet (zum Mitmeißeln): a) neu und b) Argument. Ein Verweis auf eine Umfrage von 2011 ist weder neu noch ein Argument.
Im übrigen haben wir unsere NK, damit wir gerade nicht in jedem Einzelfall Meinungsabfragen mit zufälligen Mehrheiten machen müssen. Genau das wäre nämlich Ressourcenverschwendung vom feinsten.--Global Fish (Diskussion) 16:59, 16. Mai 2019 (CEST)

@Georg Hügler, Alleingänge bei der Verschiebung (dazu noch auf das nicht den NK-entsprechende Klammerlemma) halte ich exakt für die oben angesprochene Ressourcenverschwendung. --Global Fish (Diskussion) 09:10, 28. Mai 2019 (CEST)

Das ist kein Alleingang. Kaum jemand befürwortet die Verwendung von "Buxoro". Die NK sind doch für die Verfasser von WP da und nicht umgekehrt. --Georg Hügler (Diskussion) 09:14, 28. Mai 2019 (CEST)

Es hat hier nie einen Konsens für eine Abweichung von den NK gegeben. Du hast ja absichtlich auf das unzulässige Klammerlemma verschoben, weil du wusstest, dass der SLA auf die Weiterleitung nicht ausgeführt würde. Ein solches Verhalten ist inakzeptabel. --MBxd1 (Diskussion) 09:22, 28. Mai 2019 (CEST)

Das ist kein Alleingang. -und die Erde ist eine Scheibe.
Niemand außer Dir hat hier im letzten Jahr für eine Verschiebung diskuiert. --Global Fish (Diskussion) 09:23, 28. Mai 2019 (CEST)

Auch ich bin für eine Verschiebung nach Buchara, und ich bin nicht alleine. Das ist oft und quälend lange diskutiert worden und ganz wenige halten da fest zusammen und verhindern eine Verschiebung bis jeder der das will zum Alleingänger deklariert wird. So findet der Duden und die Schreibweise bei den meisten anderen Wikipedia-Sprachen, die nicht Buxoro schreiben, keine Beachtung. Aber ich habe was besseres zu tun!- --Roland Kutzki (Diskussion) 09:46, 28. Mai 2019 (CEST)

Ändert aber nichts daran, dass das im letzten Jahr außer von Georg von niemanden diskutiert wurde.

Ansonsten: siehe oben. Wir haben die Wahl: entweder wir haben handbare Namenskonventionen. Das hat aber zwingend den Preis, dass einzelne Lemmata vom gefühlten Sprachgebrauch abweichen (so wie hier) oder wir schmeißen die NK über Bord. Das führt aber dazu, dass wir in tausenden von Einzelfalldiskussion den jeweils gefühlten Sprachgebrauch ermitteln müssten.
Ich bin eher bereit, den ersten Preis zu zahlen. Zumal es den Sprachgebrauch eben nicht gibt und keine Lösung es allen Recht macht. Da erscheint mir Handhabbarkeit wichtiger als gefühlten Sprachgebrauch treffen. --Global Fish (Diskussion) 10:03, 28. Mai 2019 (CEST)

Oh, schon das Sommerloch? So früh im Jahr? --AMGA (d) 13:48, 28. Mai 2019 (CEST)

Falls noch nicht erwähnt: "Buchara" ist wie "Mailand" ein Wort der deutschen Sprache. "Buxoro" nicht, "Milano" auch nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 20:33, 1. Jun. 2019 (CEST)

Sagt wer? Und auf Basis welcher Definition von "Wort der deutschen Sprache"? Und welche Belegbasis hat diese Definition? MBxd1 (Diskussion) 00:53, 2. Jun. 2019 (CEST)

Sagt die Fachliteratur, die Umgangssprache und der DUDEN. --Georg Hügler (Diskussion) 09:31, 2. Jun. 2019 (CEST)

Buchara ist kein Teil der "Umgangssprache" (Häufigkeit?), und der Duden sagt auch Kolkata als Hauptform (sprich, ist kein Kriterium, an das sich die WP bei Lemmata hält; Duden als maßgebend ist auch nirgends verbindlich geregelt). (Geographische) Fachliteratur, die das *heutige* Usbekistan behandelt? --AMGA (d) 10:17, 2. Jun. 2019 (CEST)

Welche Fachliteratur sagt, dass "Buxoro" kein "Wort der deutschen Sprache" sei? Und da du die Antwort schuldig geblieben bist: Welche Definition von "Wort der deutschen Sprache" benutzt du? Und auf welcher Belegbasis? MBxd1 (Diskussion) 17:59, 2. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann dir nur den Tipp geben, dich nicht mehr an solchen Diskussionen zu beteiligen, das tut einfach nicht gut und bringt nichts. Ich habe mich da auch schon vor Jahren ausgeklinkt. Dieses vollkommen unsinnige Lemma werden wir leider nicht ändern können. Es ist eine Sache, Regeln (also hier die Namenskonventionen) stur zu befolgen, selbst wenn das zu ungünstigen Resultaten führt, wie hier eben zum Lemma Buxoro. Aber Kommentare auf dem Niveau von MBxd1 sind dann noch was anderes, das muss man sich nicht geben. Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig findet 0 (!) Ergebnisse für Buxoro, die Usbekischen Botschaften in Deutschland und Österreich verwenden "Buchara" statt "Buxoro", der Duden auch, das Auswärtige Amt ebenfalls, Google Scholar hat praktisch keine deutschsprachigen Ergebnisse für "Buxoro"... Aber dann wird hier gebetsmühlenartig die Realität, nämlich dass Buchara der natürliche Sprachgebrauch ist, verweigert und die immer gleichen Phrasen heruntergedroschen. Es ist verlorene Lebenszeit und sinnlos gegen sowas anzuschreiben. --Maturion (Diskussion) 14:24, 31. Jul. 2019 (CEST)

Wortschatzlexikon wurde aktualisiert: Buchara jetzt HK 15

Das Wortschatzlexikon wurde offenbar aktualisiert, Buchara ist nun HK 15. --Icodense 07:14, 16. Okt. 2019 (CEST)

Hmm ja, wobei "Buxoro" immer noch nicht existiert. -- Bertramz (Diskussion) 07:49, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ui, dann wird das Lemma (um mehr ging es ja nicht) nach den Konventionen der deutschsprachigen WP für geographische Namen in anderssprachigen Gebieten damit "Buchara" sein müssen ("na, endlich" könnte man sagen :)--WajWohu (Diskussion) 08:41, 16. Okt. 2019 (CEST)

Man könnte natürlich auch mal hinterfragen, was uza.uz eigentlich ist. Immerhin scheint der Buchara-Spam großenteils von dort zu kommen. MBxd1 (Diskussion) 09:09, 16. Okt. 2019 (CEST)

Die nationale Presseagentur Usbekistans in deutscher Sprache. Das war schon immer die Wackligkeit der Basis des Wortschatzlexikons. Eine bessere hat niemand gefunden. Aber wenn die HK-15-Regel bei der Auswahl des Lemmas zwischen dem einheimischen Endonym oder dem im deutschsprachigen Raum verbreiteten Exonym gilt, damit nicht jedes Dorf unter nicht mehr gebräuchlichen deutschen Namen lemmatisiert wird, muss sie auch jetzt gelten. Unstrittig war ohnehin immer, dass "Buxoro" im deutschsprachigen Raum bis heute viel weniger verbreitet ist, als "Buchara". Aber darum geht es bei der HK-15-Regel der de:WP zur Lemmawahl nicht.--WajWohu (Diskussion) 09:32, 16. Okt. 2019 (CEST)

+1. Dass Buchara um ein Vielfaches verbreiteter ist als Buxoro ist und war schon immer offensichtlich. Nicht umsonst ist in der WP "Buxoro" zum Running Gag für die Darstellung der Unzulänglichkeiten unserer HK-Regel geworden. Einige Benutzer haben jahrelang diesen Schwellenwert instrumentalisiert, um das völlig ungebräuchliche Lemma durchzuboxen. Das Totschlagargument ist jetzt endlich hinfällig. Grüße--Plantek (Diskussion) 12:01, 16. Okt. 2019 (CEST)

Es ist offensichtlich, dass das Ergebnis durch eine einzige Quelle verfälscht wird. Aus gutem Grund haben wir bisher keine Spontanaktionen bei Änderungen des Wortschatzes gemacht und die Stabilisierung der Befunde abgewartet, so z. B. bei Taschkent, das nach Toshkent hätte verschoben werden müssen. An der Realität hat sich jetzt nichts geändert. Wenn jetzt verschoben wird, wird natürlich nach Konsolidierung der Ergebnisse beim nächsten Update mit Bestätigung der HK16 oder noch weniger auch unverzüglich zurückverschoben. Und selbstverständlich wird entsprechend fortlaufend gültigem Befund auch "Czernowitz" nach "Tscherniwzi" verschoben, wo es nach NK hingehört. MBxd1 (Diskussion) 12:35, 16. Okt. 2019 (CEST)

Argumente zum hiesigen Lemma hielte ich für angebrachter, als mit Verschiebung anderer Artikel zu drohen.--Plantek (Diskussion) 12:46, 16. Okt. 2019 (CEST)

Eine Verschiebung ist m.E. nur sinnvoll, wenn es sich dabei um eine endgültige Sache handelt, also wenn es danach dabei bleibt und bei neuerlichen Verschiebungen der Häufigkeitsklassen nicht wieder zurückgeschoben wird. Dass für Buchara an und für sich viel mehr spricht als für die unbekannte usbekische Bezeichnung, ist sowieso klar. Dass das Ergebnis "durch eine einzige Quelle verfälscht wird", ist auch eine kuriose Bewertung. In Wirklichkeit spricht die Tatsache, dass die "Presseagentur Usbekistans in deutscher Sprache" den im Deutschen gebräuchlichen Namen Buchara verwendet, ja eindeutig dafür, dass dies auch in der Wikipedia so gemacht werden sollte, weil die Usbeken gar nichts dagegen haben. Das Problem ist also die Fixierung auf die Häufigkeitsklasse als alleiniges Kriterium, an dem stur und ohne Rücksicht auf andere Erwägungen festgehalten wird, selbst wenn wichtige Gründe (hier: der im Deutschen unbekannte einheimische Name, die historische Bedeutung und Bekanntheit der Stadt unter ihrem bei uns geläufigen Namen, der Sprachgebrauch der usbekischen Presseagentur und des Auswärtigen Amtes sowie der Fach- und Reiseliteratur und eben die Tatsache, dass es sich hier um einen Grenzfall handelt, wo die Häufigkeitsklasse genau auf der Grenze zwischen 15 und 16 hin- und herschwankt, was zu Endlosdiskussionen und Hin- und Herschiebungen führt) dafür sprechen, das hier zu relativieren und entsprechend der eigentlich übergeordneten Regel die im Deutschen gebräuchlichste Bezeichnung zu benutzen und das dann auch als endgültige Lösung festzuschreiben. Das wäre eine sinnvoll auf den Einzelfall angepasste Regelanwendung nach dem Billigkeitsprinzip. Nur bei einer solchen einzelfallbezogenen und flexiblen Anwendung kann die HK-Regel überhaupt Sinn machen, als ein Kriterium unter mehreren; als unflexibler Maßstab taugt sie nicht.--Jordi (Diskussion) 18:15, 16. Okt. 2019 (CEST)

Nun, die Argumente hatte ich bereits gebracht: Die neuen HK folgen nicht aus einer Verschiebung im Sprachgebrauch, sondern aus der Aufnahme der das Ergebnis massiv beeinflussenden uza.uz. Es spielt hierbei nicht mal eine Rolle, welche Schreibweise diese Seite wählt (die Häufigkeitsrelation der verschiedenen Namen war nie in Frage gestellt), insofern geht auch die Bewertung der Relevanz dieser Seite an der Sache vorbei (wobei man hier durchaus einwenden kann, dass diese Seite nicht aus dem deutschen Sprachraum stammt, sondern lediglich für ihn schreibt). Entscheidend ist hier nicht die relative Häufigkeit, sondern das HK15-Kriterium. Und das wird durch die bloße Erwähnung des Städtenamens beeinflusst. Maßgebend ist die Häufigkeit im gesamten Wortschatz, und dass eine usbekische Seite hier verzerrend wirkt, sollte naheliegen. Wie sonst soll zu erklären sein, dass sich das Aufkommen von Buchara, Samarkand und Taschkent sich plötzlich mindestens vervierfacht haben soll?

Betroffen von den geänderten HK sind nach erster Durchsicht Toshkent, Buxoro und Samarqand. Bei Toshkent hatte die Transkription des russischen Namens "Taschkent" zuvor HK 16 und war somit eigentlich bereits nicht mehr lemmafähig, wurde aber abwartenderweise wegen der Nähe zum Schwellenwert nicht verschoben. Ähnlich wurde bei Lwiw verfahren, nachdem "Lemberg" nicht mehr lemmafähig war, wurde zunächst nicht verschoben. Erst als sich die HK weiter zugunsten von "Lwiw" verschoben, wurde auch der Artikel verschoben. Die Nähe zum Schwellenwert zusammen mit der Plausibilitätsprüfung legen nahe, jetzt ebenso zu verfahren. Ansonsten müsste bei neuen HK-Ergebnissen zurückverschoben werden, und der Nährwert dieser Aktionen dürfte begrenzt sein. Aber wenn strikt nach aktuellen HK-Befunden unverzüglich verschoben wird, wird das auch in Zukunft passieren. --MBxd1 (Diskussion) 21:13, 16. Okt. 2019 (CEST)

Naja, man müsste sich schon darauf einigen wollen, dass die Anwendung der HK-Kriterien und insb. die vollkommen willkürliche und sachfremde Festlegung einer Grenze der "Lemmafähigkeit" eines Namens für den Fall dieser Stadt generell nicht zielführend war (wie die jahrzehntelange Diskussion und das sehr unbefriedigende Ergebnis beweisen) und in Zukunft jdfs. hier in diesem Einzelfall für dieses Lemma Buxoro/Buchara nicht mehr maßgeblich sein sollen. Sonst wird das Verschieben und Diskutieren immer weitergehen. So eine Einigung, für einen Einzelfall von der Anwendung einer formalen Regel aus sachlichen Gründen abzusehen, weil sie sich als untauglich erwiesen hat, ist ja kein Widerspruch zum Regelwerk, im Gegenteil.--Jordi (Diskussion) 21:37, 16. Okt. 2019 (CEST)

Die Untauglichkeit des Schwellenwerts hat noch nie jemand nachweisen können, mehr als gefühlt war da nie was. Im übrigen müsste die HK15-Regel grundsätzlich diskutiert werden und nicht beim Einzelfall. Wenn jetzt aufgrund des aktuell verzerrten Ergebnisses nah am Schwellenwert kurzfristig verschoben wird (was sonst eigentlich nicht üblich ist), dann hat das selbstverständlich nur so lange Bestand, wie dieses Ergebnis besteht. Die Frage, ob auf auf kurrzfristige Änderungen nah am Schwellenwert zeitnah reagiert wird, wird dann nicht erneut diskutiert, die ist dann entschieden. MBxd1 (Diskussion) 22:17, 16. Okt. 2019 (CEST)

Das sehe ich beides anders. Eine Grundsatzdiskussion der HK15-Regel wäre viel zu aufwändig, bürokratisch und konfus. Viel effektiver ist es, die Regel einfach durch Nichtanwendung im Einzelfall gegenstandslos werden zu lassen, so dass sie nur noch dann greift, wenn das Ergebnis sinnvoll ist. Das ist auch im Sinne des WP-Regelwerks der richtige Weg, denn unsere Regeln sind eben kein systematisch durchorganisierter Korpus, sondern entstehen chaotisch aus der Praxis heraus und ihr Bestand wird an der Sinnhaftigkeit der Einzelergebnisse gemessen. Dass die Anwendung des Schwellenwerts im vorliegenden Fall nicht zu einem sinnvollen Ergebnis geführt hat (das Lemma heißt "Buxoro", was außer uns niemand benutzt oder wiedererkennt, obwohl die damit bezeichnete Stadt Buchara bekannt und hist. sehr bedeutend ist und nicht irgendein unwichtiges Dorf), müsste nach so vielen Jahren eine konsensfähige Einsicht sein, unvoreingenommen betrachtet, das Eingeständnis sollte man meine ich von beiden Fraktionen erwarten können.--Jordi (Diskussion) 22:30, 16. Okt. 2019 (CEST)

Merkwürdig ist, dass die HK für zahlreiche Verschiebungen in die gewünschte Richtung ausschlaggebend war. Für Rückverschiebungen, wenn sich die HK ändert, ist sie es plötzlich nicht mehr. Ist wohl klar, was man sich dabei denkt. --Otberg (Diskussion) 09:44, 17. Okt. 2019 (CEST)

Genau diese Merkwürdigkeit (dass es besonders aktiven Diskutanten solcher Probleme oft nicht um die Sache, also ein sinnvolles und akzeptiertes Lemma für die Stadt Buchara/Buxoro geht, sondern um irgendein sachfremdes Prinzip, sei es "Exonym oder nicht" oder sei es "Regelobservanz um jeden Preis") sollte dazu führen, sich hier ungeachtet aller Regeln auf ein sinnvolles Lemma zu einigen (das eigtl. nur "Buchara" sein kann, weil alle Argumente außer [bisher] der HK-Schwelle dafür sprechen) und dies ungeachtet dieser HK-Schwellenregeln festzuschreiben, jdfs. solange es keine echten Veränderungen im wirklichen Sprachgebrauch gibt. Nur so lässt sich dieser Konflikt zu einer allgemein akzeptierten, stabilen Lösung führen. Und nur das ist der Sinn und Zweck jeder Regel.--Jordi (Diskussion) 13:42, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ergo: Sofortige Verschiebung nach Buchara. Heute noch! --Georg Hügler (Diskussion) 14:02, 17. Okt. 2019 (CEST)

Das darfst du gern so sehen, entspricht aber nicht meinem Ansatz (daher kein "ergo"). Ich plädiere vielmehr dafür, zuerst einen expliziten Konsens oder ein Mehrheitsvotum von Vertretern aller Fraktionen abzuwarten, wonach eine solche Verschiebung endgültig akzeptiert werden und die HK-Schwellenregel für dieses Lemma nicht mehr beachtet werden soll. Vorschnelle Aktionen würden den Konflikt nur weiter perpetuieren.--Jordi (Diskussion) 14:30, 17. Okt. 2019 (CEST)

Und wie: 3M, Meinungsbild, Umfrage, Abstimmung ...? --Georg Hügler (Diskussion) 14:49, 17. Okt. 2019 (CEST)

Keine Ahnung. Abwarten halt, es eilt ja nichts, die Positionen und Argumente sind klar und diejenigen, die trotz offenkundiger Unerwünschtheit und jetzt lustigerweise auch noch formaler Regelwidrigkeit aus ideologischen Gründen gegen bessere Einsicht an dem ungeeigneten Lemma festhalten wollen, setzen sich mit jedem Tag Wartezeit mehr ins Unrecht und werden unglaubwürdig. Das kann im Fall eines zukünftigen Disputs ja nur nützen.--Jordi (Diskussion) 14:56, 17. Okt. 2019 (CEST)

Zustimmung zu Jordi. Der Artikel liegt jetzt jahrelang schon unter Buxoro, da kommt es auf ein paar Tage mehr oder weniger nicht an. Es wäre schön, wenn wir hier einen Konsens finden würden. Und dafür sollten wir allen Beteiligten Zeit geben. Ein Meinungsbild, Umfrage o.ä. brauchen wir dazu nicht. Hinweis auf Wikipedia:Entscheidungsfindung: Konsens bei Wikipedia bedeutet weder Einstimmigkeit (die – obwohl ein ideales Ergebnis – nicht immer erreichbar ist) noch das Ergebnis einer Abstimmung. Die Entscheidungsfindung stellt eine Anstrengung dar, die berechtigten Anliegen aller Autoren unter Wahrung der Grundprinzipien und Richtlinien der Wikipedia einzubeziehen. In der Praxis sieht ein Konsens oft so aus, dass sich zumindest die große Mehrzahl der Beteiligten für eine bestimmte Lösung ausspricht. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 15:03, 17. Okt. 2019 (CEST)

Aussprache des Namens

Aus den letzten Eintragungen der Versionsgeschichte lässt sich herauslesen, dass es da wohl um einen (Vokal-) Aussprachestreit geht. Tatsächlich ist die frühpersische bzw. tadschikische („ostpersische“) Aussprache (nach DMG) Buḫārā, wobei das „lange ā“ als offenes „langes o“ ausgesprochen wird. Deshalb kommt es auch bei der kyrillischen Schreibung, die dann ins Lateinalphabet übertragen wurde, zu diesem „-o“. Das „u“ der ersten Silbe hingegen wird tatsächlich wie ein kurzes „u“ ausgesprochen, das dann im späteren Westpersischen (Iran/Teheraner Stadtdialekt) zum „o“ wurde und in Iran dementsprechend ausgesprochen wird: Boḫārā mit scharfem kurzem o-Laut und zwei langen offenen o-Lauten. Das heißt, dass dieses „o“ ein abgeschliffenes ursprüngliches „u“ ist. Für die arabo-persische Schrift sind dies alles keine Probleme, weil's jeder versteht. Das Problem hingegen haben die „westlichen“ Schriftsysteme Lateinisch und Kyrillisch mit ihren möchtegern-exakten Vokalisationswiedergaben, die allerdings und in der Tat unexakt bleiben. Ich hoffe, ich hab's halbwegs verständlich erläutert.--Imruz (Diskussion) 14:10, 4. Jun. 2019 (CEST)

+1, hatte ich oben am 1. März 2017 auch schon versucht, zu erklären. Daher kommt die Schreibung mit den beiden o im Tadschikischen und Usbekischen, weil es da auch so ausgesprochen wird. Die eigentliche Streitfrage ist hier aber, ob für das Lemma Wikipedia-Namenskonventionen-->Geographische Namen-->anderssprachige Gebiete gilt, oder nicht.--WajWohu (Diskussion) 18:34, 4. Jun. 2019 (CEST)

Letzters ist doch klar: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden". Das ist bei Buchara wie bei Mailand so - zumindest bei den Avicenna-Sekundärliteratur- und Geschichtsbuch-Lesern. ;-) --Georg Hügler (Diskussion) 18:37, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ja, mir ist "Buchara" auch sehr gut bekannt, aber wer garantiert dann, dass auf anderen Diskussionsseiten nicht plötzlich Kolberg, Allenstein, Stolp, Stuhlweißenburg, Preßburg, Kaschau und hunderte andere plötzlich zum allgemeinen Sprachgebrauch erklärt werden? Das ist doch der Grund, warum hier die NK verteidigt werden. In meinem Sprachgebrauch sind die alle auf deutsch, wie auch in den örtlichen Amtssprachen vorhanden, aber ich mag nicht aus dem Bauch heraus einschätzen, was der allgemeine Sprachgebrauch ist... Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:59, 4. Jun. 2019 (CEST)

Das sind doch Umbenennungen (vielleicht auch Übersetzungen), keine Schreibvarianten, Aussprachevarianten oder mundartlichen Unterschiede. Buchara und Buxoro lassen sich so doch nicht mit Bratislava und Preßburg vergleichen. --Georg Hügler (Diskussion) 19:05, 4. Jun. 2019 (CEST)

Wenn das eh alles nur mundartliche oder Schreibweisenunterschiede wären und das eh alles der gleiche Name sein soll - warum dann der Widerstand gegen die amtliche Schreibweise?

Ansonsten werden hier natürlich mal wieder die Namenskonventionen sinnentstellend verkürzt widergegeben, während im Abschnitt drüber ein sehr selbstbewusst vogetragenes Statement darüber, welche Ortsnamen Teil der deutschen Sprache seien und welche nicht, nicht mal auf Nachfrage belegt wird. MBxd1 (Diskussion) 19:48, 4. Jun. 2019 (CEST)

Großflächige Änderungen im Artikeltext

Nach dem Verschiebevandalismus letzte Woche wird nun versucht, das namenskonventionswidrige Exonym flächendeckend im Artikel durchzudrücken. Das ist nicht akzeptabel. Über Benennungen im rein historistischen Kontext mag man ja diskutieren, aber die Altstadt von Buxoro gehört ganz sicher nicht dazu. MBxd1 (Diskussion) 20:20, 4. Jun. 2019 (CEST)

Buxoro / Buchara

Buchara! Und natürlich Buxoro als aktuellen Namen nennen! LichtStrahlen (Diskussion) 23:31, 22. Nov. 2019 (CET)

"Aktueller Name" ist der falsche Begriff. Du präferierst also den "inaktuellen Namen"? (Man merkt: Es ist wieder Herbst und die Abende werden länger...) --AMGA (d) 08:16, 23. Nov. 2019 (CET)

Nein, er präferiert den in deutscher Literatur bekannten Namen. --Oltau 20:57, 23. Nov. 2019 (CET)

So hat er das nicht formuliert. Und 0,000020% (2008) -> kann man in HK umrechnen, you name it. --AMGA (d) 22:49, 23. Nov. 2019 (CET)

Du kannst dir ja mal die Mühe machen, herauszufinden, wie viele Bücher (Literatur) in einem Jahr erscheinen und wie viele davon von Buchara handeln oder in denen Buchara vorkommt. Und dann schau mal nach, warum, wenn von Buchara die Rede ist, niemals von Buxoro gesprochen wird. Die NK sind diesbezüglich lächerlich. Das ist ein klassischer Fall von Begriffsetablierung über die Wikipedia. --Oltau 01:30, 24. Nov. 2019 (CET)

@Oltau: Laut NK müsste der Artikel mittlerweile unter "Buchara" stehen, die HK hat sich nämlich geändert (siehe oben). Auf die NK kann man das Desaster also nicht mehr schieben. M.E. können wir zeitnah verschieben. Sollte hier innerhalb der nächsten 3 Tage noch Widerspruch kommen, dann holen wir 3M ein. Gruß--Plantek (Diskussion) 08:36, 24. Nov. 2019 (CET)

Lächerlich ist es ausschließlich, den offiziellen Namen einer Stadt für "Begriffsetablierung" zu halten. Da sollte vielleicht mal jemand seinen Bezug zur Realität überprüfen. MBxd1 (Diskussion) 09:39, 24. Nov. 2019 (CET)

Der Bezug zur Realität in einer Enzyklopädie führt über die Sprache. Und wenn in der Literatur in deutschen Sprache ein Name nicht gebraucht wird, nennt sich die Verwendung eines unbekannten Begriffs „Begriffsetablierung“. --Oltau 09:54, 24. Nov. 2019 (CET)

Danke fürs Eingeständnis. Der amtliche Name einer Stadt ist Deiner Meinung nach also "Begriffsetablierung". Wie tief soll das hier eigentlich noch sinken? Bilden wir Fakten ab, oder richten wir uns nach der Nomenklatur von Reiseführern vom Wühltisch? MBxd1 (Diskussion) 10:25, 24. Nov. 2019 (CET)

Somit sind dann wohl hinreichend sachliche Gründe für eine mehrheitlich gewünschte Verschiebung nach "Buchara" vorgetragen. --10:11, 24. Nov. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Georg Hügler (Diskussion | Beiträge) )

Hm, seit Anbeginn genau *ein* Grund: "Ich kenne das schon immer nur so". --AMGA (d) 10:20, 24. Nov. 2019 (CET)

Wie oben bereits beschrieben: Die derzeitige HK für "Buchara" knapp über dem Limit ist auf eine einzige zusätzliche Seite zurückzuführen. Ebenso wurde bereits darauf hingewiesen, dass in der Vergangenheit vor einer Verschiebung nach veränderten Daten eine Konsolidierung der HK abgewartet wurde. Wenn das jetzt nicht erfolgt, wird dann ggf. eben wieder zurückverschoben, und zwar ohne Diskussion. MBxd1 (Diskussion) 10:25, 24. Nov. 2019 (CET)

Weil bei der jüngsten Verschiebung mit Google Ngram Viewer argumentiert wurde: Dort schwankt die Häufigkeit in den letzten 30 Jahren zwischen 0.000020% und 0.000040%, also sagen wir 0.000030%. "Der" liegt bei etwa 3%. Das ist ein Faktor von 100000; entspricht einer HK von 16,6. Deutlich unter 15. --Global Fish (Diskussion) 20:17, 25. Jan. 2020 (CET)

Die Abende werden wieder kürzer, deshalb erlaube ich mir einen weiteren Beitrag - auch wenn die Diskussion leicht absurd ist. 1) Manchmal hilft ein Blick zu den Nachbarn: en: Bukhara (Uzbek: Buxoro); fr: Boukhara (en ouzbek: Бухoрo, Buxoro); nl: Buchara (Oezbeeks: Buxoro). 2) Im deutschsprachigen Lexikon Wikipedia sollte die Stadt mit dem Namen verzeichnet sein, wie sie im deutschsprachigen Kulturraum bekannt ist. 3) Die Häufigkeit der Nennung spricht für "Buchara" . 4) Anders als bei manchen mittelosteuropäischen Namen liefert die (deutsche) Geschichte keinen Grund, den einheimischen Namen zu bevorzugen. 4 Gründe. Zum aktuellen Stand des Artikels: Es gibt Stolperstellen im Text, wenn für die aktuelle Stadt "Buxoro" und die historische Stadt "Buchara" verwendet wird: "Das historische Zentrum von Buxoro wurde 1993 zur Liste des UNESCO-Weltkulturerbes hinzugefügt.... Buchara habe im Hinblick auf die urbane Struktur und Bauwerke einen tiefgreifenden Einfluss auf die Entwicklung und Planung von Städten...gehabt". LichtStrahlen (Diskussion) 16:31, 9. Feb. 2020 (CET)

Ach ja: 5) Die Aussprache: Buxoro wird - da eher unbekannt - im Deutschen "Buksoro" ausgesprochen. Buchara wird eher richtig ausgesprochen. Es ist übrigens interessant, die bisherige Diskussion zu überfliegen. Tatsächlich haben ja schon viele für eine Umbennenung auf Buchara plädiert und eher einige wenige sehr vehement Buxoro verteidigt. LichtStrahlen (Diskussion) 16:54, 9. Feb. 2020 (CET)

Hallo LichtStrahlen, ich muss dich für deinen Mut beglückwünschen, dass du hier in dieser völlig abgedrehten Diskussion über die „richtige“ Schreibweise des im Deutschen unter dem Begriff Buchara bekannten Stadtnamens noch einmal deine Meinung äußerst, die ich ja, wie du sicherlich weiter oben gelesen hast, absolut befürworte. Auch ich bin über die Verblendung bzw. Renitenz einzelner Wiki-Mitmacher erstaunt und kann es kaum fassen, was da so abgelassen wird. (Wenn das Wissenschaft sein soll, dann gute Nacht!) Ich habe mich jedoch auch aus EditWar-technischen Gründen aus diesem ewigen Hin und Her zurückgezogen, weil ich mich an diesen Abstrusitäten aus dem berühmten Land Absurdistan nicht mehr länger beteiligen will.

Und wie du zu Recht auch ausgeführt hast: Jede lateinschriftige Sprache hat ihre eigene Rechtschreibtradition, was den Namen dieser alten und berühmten Stadt anbelangt; nur „die Deutschen“ wollen wieder mal so richtig „korrekt“ sein und einer ziemlich irrsinnigen, aber eben (neu-)usbekischen Schreibweise das Wort reden. Diese armen und bemitleidenswerten Zentralasiaten mussten im 20. Jahrhundert mehrere Alphabetwechsel über sich ergehen lassen: persoarabisch-lateinisch, lateinisch-kyrillisch, kyrillisch-anglolateinisch. Und dabei ist das englische Lateinalphabet mit seiner Willkür-Aussprache, bei der nicht einmal die Angelsachsen selbst wissen, wie was auszusprechen ist, das absolut Hinterletzte für solch eine Sprache. Aber da müssen die Usbeken wohl selber durch ... Gruß--Imruz (Diskussion) 18:19, 9. Feb. 2020 (CET)

Den Wechsel zur aktuellen Lateinschreibweise mussten sie nicht "über sich ergehen lassen," sondern haben ihn selber gewählt. --AMGA (d) 18:35, 9. Feb. 2020 (CET)

Besteht nicht inzwischen ein Konsens für die Verschiebung nach "Buchara"? Ich erinnere exemplarisch auch an die Ausführungen von Benutzer:Maturion: "Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig findet 0 (!) Ergebnisse für Buxoro, die Usbekischen Botschaften in Deutschland und Österreich verwenden "Buchara" statt "Buxoro", der Duden auch, das Auswärtige Amt ebenfalls, Google Scholar hat praktisch keine deutschsprachigen Ergebnisse für "Buxoro"... Aber dann wird hier gebetsmühlenartig die Realität, nämlich dass Buchara der natürliche Sprachgebrauch ist, verweigert und die immer gleichen Phrasen heruntergedroschen." --Georg Hügler (Diskussion) 08:31, 29. Feb. 2020 (CET)

Ja, zwischen dir und einigen Benutzern bestand *schon immer* ein Konsens. Soviel zu "die immer gleichen Phrasen". Bspw. auch die Argumente "Duden" (halten wir uns bei Kolkata daran? Der Duden sagt "*ehemals* Kalkutta"!) oder "Auswärtiges Amt" (halten wir uns bei Cote d'Ivoire dran?). Sprich, du berufst dich auf Autoritäten, an die man sich nach Lust und Laune oder, was weiß ich, "Gefühl halten kann oder auch nicht. --AMGA (d) 09:06, 29. Feb. 2020 (CET)

Hallo AMGA, du glaubst also tatsächlich in Sachen Alphabetwechsel in Usbekistan und anderen sowjetischen Nachfolgestaaten an eine demokratische Meinungsäußerung des in diesem Fall usbekischen Volkes? – Na denn. Ich war auch schon mal nach Usbekistan um 1997 eingeladen und fand dort eine sehr auf den Präsidenten Islom Karimov zugeschnittene Staatshierarchie vor – also ein ziemlich autoritäres System, das mir allerdings nicht unbedingt als „brutale Diktatur“ erschien. Dennoch kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man „das Volk“ befragt hat, ob es das kyrillische Alphabet gegen das angloenglische Lateinalphabet eintauschen wolle. Und zu sowjetisch-stalinistischen Zeiten, als das persoarabische Alphabet gegen das kyrillische eingetauscht wurde, kann ich mir bei aller Vorstellungskraft, die mir zur Verfügung steht, ebenfalls nicht denken, dass damals „das Volk“ befragt wurde. Dies nur zu deinem etwas leichtsinnig bzw. naiv dahingeschmetterten Satz: Den Wechsel zur aktuellen Lateinschreibweise mussten sie nicht "über sich ergehen lassen," sondern haben ihn selber gewählt.

Was das Alphabet anbelangt, so entdeckte ich bei meinem Besuch in Samarkand damals auch viele Straßenschilder in schöner persischer Nasta‘līq-Zierschrift. Allerdings könnte dies auch damit zusammenhängen, dass in Samarkand neben Usbekisch (und Russisch) auch Persisch (Tadschikisch) gesprochen wird. Gruß--Imruz (Diskussion) 12:51, 29. Feb. 2020 (CET)

1. Was ist "angloenglisch"? 2. Die usbekische Lateinschrift entspricht nicht mal annähernd der englischen Transkription der usbekisch-kyrillischen Schrift, sondern greift lediglich einzelne ans Englische erinnernde Schreibweisen auf. Das hier öfter mal kritisierte "x" hat keinen Bezug zum Englischen. 3. "Buchara" ist die deutsche Transkription des russischen Namens. Meinst Du wirklich, die russischen Namen wären freiwillig angenommen worden? 4. Die deutsche Transkription des usbekisch-kyrillischen Namens ist "Buchoro", somit wieder was anderes. 5. Persisch ist vor Ort Tadschikisch, und das wird kyrillisch geschrieben. Die Transkription des tadschikischen (also persischen) Namens führt ebenfalls zu "Buchoro". 6. Alle diese Fakten sind hier schon vor Jahren geklärt worden und legen nicht unbedingt nahe, die deutsche Transkription des russischen Namens zu verwenden. MBxd1 (Diskussion) 13:44, 29. Feb. 2020 (CET)

Hör doch bitte auf mit diesem Märchen. Buchara ist kein russischer Name. Buchara ist ein persischer Name. Nur weil Берлин transkribiert Berlin ergibt, ist Berlin kein russischer Name. --Maturion (Diskussion) 18:11, 9. Jun. 2020 (CEST)

Natürlich geht das Exonym auf den russischen Namen zurück. Nur deswegen ist es Dir ja auch so wichtig. Alle anderen Exonyme für die nichtrussische ex-SU stammen aus dem Russischen, und hier soll es ausgerechnet anders sein? Und wie bereits erwähnt: Der persische Name ist "Бухоро", zu transkribieren als "Buchoro". Ein anderes Persisch als die tadschikische Variante gibt es in Usbekistan nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 9. Jun. 2020 (CEST)

Der traditionelle persische Name der Stadt ist بُخارا, was nach DMG/DIN 31635 Buḫārā ergibt. In Wikipedia wird die Umschrift für das Persische angepasst, ḫ wird zu ch und ā zu a. Damit wären wir bei Buchara, für ähnliche Anpassungen an die deutsche Rechtschreibung siehe z.B. Chuzestan, Bodschnurd oder Chorasan. Tadschikisch ist eine Ausbausprache des Persischen, ungefähr so wie Deutsch und Luxemburgisch. Und der luxemburgische Name Lëtzebuerg ändert nichts am deutschen Namen Luxemburg. Zum Zeitpunkt der frühesten russischen Einflussnahme in Buchara (und noch lange danach) war die damals übliche Schriftsprache in Buchara das Persische in arabischer Schrift. Tadschikisch wurde erst wesentlich später vom Iran-Persischen/Farsi aus politischen Gründen abgegrenzt und kodifiziert. Бухара ist die kyrillische Umschrift der traditionell vor Ort genutzten persischen Schreibweise. Die Stadt heißt auf Persisch und Arabisch seit dem frühen Mittelalter Buchara, und zwar schon zu einem Zeitpunkt als es noch keine russische Schriftsprache gab. Mir ist die Bezeichnung Buchara übrigens nicht wichtig, weil sie Russisch sein soll, sondern weil sie dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch entspricht - was sich übrigens auch darin äußert, dass offizielle usbekische Stellen in ihren Pressemitteilungen und Webseiten nicht Buxoro verwenden. Aber dieser Realität verweigerst du dich seit rund einem Jahrzehnt sehr erfolgreich. --Maturion (Diskussion)

Der Vergleich mit Luxemburg ist absurd. Aber wenn man ihn schon anwenden will, dann befinden wir uns sozusagen in Luxemburg und nicht in Deutschland. Persisch ist vor Ort Tadschikisch, und zwar ausschließlich. Für die Herkunft des Exonyms ist das belanglos. Es ist völlig abwegig, das Exonym noch auf das Persische zurückzuführen. Der persische Name in einer der möglichen Umschriften und die deutsche Transkription des russischen Namens stimmen zufällig überein. Warum sollte da der über Jahrzehnte durchgängig verwendeter russischer Name folgenlos geblieben sein? MBxd1 (Diskussion) 21:03, 10. Jun. 2020 (CEST)

Das mit dem „anglolateinischen“ (so hätte es eigentlich bei meinem obigen Einschub heißen müssen – war ein Versehen, tut mir leid ...) Alphabet ist durchaus diskussionswürdig. Aber dass die deutsche Schreibweise nach dem „Russischen“ ausgerichtet sei, ist natürlich grotesk, da dieser Name auf Persisch/Arabisch (!!!) eben tatsächlich بخارا, DMG Buḫārā heißt und dementsprechend geschrieben erscheint – und so eben auch ins Russische gelangte, so wie dieser Name auch schon recht früh in den allgemeinen europäischen Sprachenraum wanderte, darunter sogar ins Deutsche (man will es nach diesem Diskussionsmarathon hier kaum glauben!). Dass man diesen Stadtnamen nun im „Tadschikischen“, das vorher als Persisch auch entsprechend arabo-persisch verschriftlicht war und in den 1920ern eine neue russisch-kyrillische Schrift verordnet bekam, „Бухоро“ schreibt, hat doch mit dem Deutschen nichts zu tun! Es wäre so, also ob ich statt „Kairo“ (was jeder vom Namen her kennt), plötzlich „Alqâhira“ (von arabisch القاهرة, DMG al-Qāhira) schreiben müsste. Das ist glücklicherweise nicht der Fall ...--Imruz (Diskussion) 14:31, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, wozu hier immer wieder (das geht bis auf die Anfänge des Artikels zurück) auf die arabische Schreibweise des Persischen zurückgegriffen wird. Das ist doch alles nur historisch. Und weder die Umschrift des arabisch-persischen Namens noch "Buhara" sind irgendwie etabliert. Was also soll dieser Rückgriff auf den historischen Namen beitragen? Wo ist der Bezug zu Kairo? Es gibt bei uns für den arabischen Sprachraum gesonderte Nomenklaturregeln, die den allgemeinen NK für nichtdeutschsprachige Gebiete widersprechen. Damit ist Kairo geregelt, wie auch immer man zu diesen Regeln stehen mag. Schon die Ausdehnung aufs Persische (das ja gar keine arabische Sprache ist) ist fragwürdig und allenfalls mit der Schrift zu erklären. Hier ist aber Usbekistan, Persisch existiert dort ausschließlich als Tadschikisch und ist nur als solches regionale Umgangssprache (Amtssprache oder auch nur regionale Minderheitensprache mit Sonderrechten ist es nicht, umgekehrt ist das auch nicht anders). Die gültige persische Schreibweise ist also "Бухоро", das wurde buchstabengleich ins Usbekische übernommen, und beides wird als "Buchoro" transkribiert. Mit Umstellung auf Lateinschrift wurde daraus "Buxoro", und das sollte man auch einfach so akzeptieren. Dass der im deutschen Sprachraum noch anzutreffende Name "Buchara" noch auf vorsowjetische Prägung zurückgehen soll, ist weit weniger plausibel als die direkte Übernahme der Transkription des russischen Namens. Dass das alles den gleichen Ursprung hat, ist schon klar. Nur ist die persische Schreibweise in arabischer Schrift eben schon lange nur noch historisch. MBxd1 (Diskussion) 15:31, 1. Mär. 2020 (CET)

Buchara ist im deutschen Sprachgebrauch üblich. Aber einige sehr wenige wie MBxd1 und Amga kämpfen erfolgreich (Gratulation) seit 10 oder mehr Jahren dagegen an und der eigene Sprachgebrauch in Deutschland findet keine Anwendung in der deutschen Wikipedia, zum Glück aber in der Sprache. Ja da wird sich noch empört mit Worten: „Ich weiß nicht, wozu hier immer wieder ... auf die arabische Schreibweise des Persischen zurückgegriffen wird.“ In keinem anderen Sprachbereich wird der allgemein übliche Name geradezu wie die Pest vermieden. Es geht nicht darum wie Buchara Mal im persischen geschrieben wurde, sondern wie er im deutschen Anwendung findet. Aber gegen das Diktat weninger habe ich auch keine Lust mehr windmühlenartig anzugehen. Und Amga bleibt wie üblich polemisch, schade aber Realität--Roland Kutzki (Diskussion) 16:12, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich antworte üblicherweise auf den Beitrag über meinem. Diese Antwort schließt nicht unbedingt die rein binäre Frage ein, ob man die derzeit noch häufiger verwendete deutsche Transkription des russischen Kolonialnamens dem heute offiziellen Namen vorziehen sollte; und schon gar nicht beschränkt sich meine Antwort auf diese binäre Fragestellung. Ich muss daher um Verständnis bitten, dass meine Antwort auch mal auf den persischen Ursprung des Namens oder andere Aspekte im Kontext eingeht. MBxd1 (Diskussion) 19:23, 1. Mär. 2020 (CET)

Hallo MBxd1, da ich nach deinen vorhergehenden Einschüben mal auf deine Benutzerseite geschaut habe, grenzt es doch ziemlich an Chuzpe, was du dir da so an „Überlegungen“ bzw. sogar „Argumenten“ zurechtgelegt hast. Mit anderen Worten: Du hast keine Ahnung. Es tut mir wirklich leid, dies in dieser Form ausdrücken zu müssen; aber wenn jemand neben Deutsch und Englisch „nur“ Polnisch und Russisch spricht, so zeichnet ihn dies nicht unbedingt als Fachmann für orientalische Sprachen aus, sondern eher für slawische Sprachen – also ein kleiner, aber feiner Unterschied. Deshalb erkläre ich dir Folgendes: Das „Tadschikische“, wie es sich heute nennt, ist 1 zu 1 ein persischer Dialekt, der im früheren Russischen Reich (der Zaren) eben auch persisch verschriftlicht war. Dann kamen unsere lieben Freunde nach der Oktoberrevolution und änderten in den von ihnen beherrschten Gebieten dieses „rückschrittliche“ (aber weitaus stabilere!) Alphabet erst in eine lateinische Lautschrift (die eh in jedem lateinschriftigen Land anderen Ausspracheregeln folgt – das müsste man vom Englischen wissen!) und dann unter dem Despoten Stalin ins Kyrillische, das ans Russische angelehnt war. Dies nur zur Erklärung für die ständigen Alphabetwechsel im 20. Jahrhundert. Dementsprechend hieß diese Stadt eben Buchārā, wobei in der persischen Aussprache (also nicht nur im „Tadschikischen") dieses lange ā wie ein offenes langes o gesprochen wird, was durchaus auch den skandinavischen Sprachen und süddeutschen Dialekten vergleichbar ist („Jahr“ heißt in den süddeutschen Mundarten „Jôôr“ mit dunkel gefärbtem langem a bzw. langem offenem o). In Skandinavien wird dieser Laut mit å wiedergegeben und im Schwedischen sogar dabei wie ein geschlossenes langes o ausgesprochen. Und deshalb habe ich nix dagegen, wenn „die Usbeken“ diesen alten Stadtnamen nun mit „Buxoro“ wiedergeben. Und diese einheimische Schreibweise gehört selbstverständlicherweise auch in eine Enzyklopädie. Doch das Stichwort (neuwikipedisch „Lemma“), das die jeweilige Landesschriftsprache der Leserschaft wiedergibt, lautet im Deutschen eben „Buchara“, so wie es im Französischen „Boukhara“, im Englischen „Bukhara“, im Spanischen „Bujará“, im Türkischen „Buhara“, im Aserbaidschanischen „Buxara“ usw. heißt. Deshalb meine Frage: Was haben die Deutschen bloß falsch gemacht, dass man deren Sprachtradition in solch einer Enzyklopädie quasi mit Verachtung straft?! Zum Schluss noch einmal: Es ist selbstverständlich, dass der einheimisch geschriebene Name genannt werden muss/sollte – in welchem Originalalphabet auch immer. Gruß--Imruz (Diskussion) 18:47, 2. Mär. 2020 (CET)

Es ist kein guter Stil, ganz groß von "keine Ahnung" rumzutönen, wenn man keinen einzigen Fehler nachweisen kann. All das, was Du da erzählst, steht in keinem Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Ist schon klar, dass das allein der Diskreditierung dienen soll, aber es spricht nicht für Dich, dass Du derart linke Methoden nötig hast.

Der Irrtum (nicht nur bei Dir) bezüglich der Exonyme ist, dass die Verwendung eben nicht zwingend ist. Die Verwendung eines Exonyms ist immer nur fakultativ und die des Originalnamens immer auch richtig. Es gibt auch Leute, die meinen, München müsste im Englischen zwingend "Munich" heißen. Muss es nicht, und macht auch nicht jeder. Die Feststellung, dass es im Deutschen "Buchara" hieße, ist so pauschal einfach falsch. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 2. Mär. 2020 (CET)

Danke Imruz für die klaren Worte. Nach der gültigen NK soll der wenig oder kaum bekannte Name Buxoro als Lemma gewählt werden statt der deutlich geläufigere Namen Buchara. Da das Wortschatzlexikon nur einen schmalen Ausschnitt des deutschen Sprachgebrauchs widerspiegelt, versagt hier das bisherige System mit den Regeln: Allgemeiner Sprachgebrauch hat Vorrang. Deshalb Ermittlung der Häufigkeit erforderlich. Einschränkung der Regel: Nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit (< HK 16). Durch die Einschränkung nimmt Wikipedia Einfluss auf den allgemeinen Sprachgebrauch, da deshalb landessprachliche Ortsnamen gegen den allgemeinen Sprachgebrauch etabliert werden. Die eigene Sprache wird verachtet, und das selbstverständlich die Außenministerien oder die Botschaften der beiden Länder bei einem Text in deutscher Sprache Buchara schreiben hat keinen Wert (für einige Wikiedianer), nur um die Wikipediasprache durch die HK 15-Regel durchzusetzen. Das ist eine Begriffsetablierung in der Sprachentwicklung durch Wikipedia. Die Vereinten Nationen verweisen im Rahmen einer Diskussion über den eingeschränkten Gebrauch von Exonymen in einer Resolution auch darauf hin, dass Exonyme als Teil des geografischen Namensgutes der jeweiligen Mutterprache als unverzichtbare Elemente der Verständigung der in dieser Sprache sprechenden Menschen dienen. Aber wie Ändern wir das endlich, wie werden wir Sprachselbstbewußt? --Roland Kutzki (Diskussion) 19:16, 2. Mär. 2020 (CET)

@Roland, das lustige ist aber, dass sich die HK von Buchara mittlerweile bei der Uni Leipzig so verändert hat, so dass jetzt eigentlich nach HK-Regel auf Buchara verschoben werden müsste! (hast du vielleicht überlesen... siehe Diskussion:Buxoro#Wortschatzlexikon_wurde_aktualisiert:_Buchara_jetzt_HK_15) Grüße--Plantek (Diskussion) 19:43, 2. Mär. 2020 (CET)

Hallo @Plantek, danke für den Hinweis und warum traut sich keiner den Artikel zu verschieben? --Roland Kutzki (Diskussion) 19:50, 2. Mär. 2020 (CET)

Wurde schon versucht und rückgängig gemacht. --Oltau 20:00, 2. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht auch, weils kompliziert geworden ist? --20:04, 2. Mär. 2020 (CET)~

Die Änderung der HK geht auf ein Fluten der Auswertung durch uza.uz zurück, der weitaus größte Teil der Funde geht auf diese einzige Seite zurück. Damit werden usbekische Ortsnamen innerhalb des Korpus in der Häufigkeit nach oben gedrückt, wodurch "Buchara" jetzt so gerade die HK 15 erreicht, die zuvor deutlich verfehlt wurde. In anderen vergleichbaren Fällen wurde vor der Verschiebung die Stabilisierung der Ergebnisse über eine weitere Aktualisierung abgewartet (daher wurde Taschkent nicht auf Toskent verschoben). Wenn hier nicht abgewartet wird, wird auch nicht abgewartet, wenn die Häufigkeit nach dem nächsten Update wieder unter HK 15 sinkt. Dann wird wieder zurückverschoben.

Die bisherigen Verschiebeversuche waren Vandalismus. Es wurde nach "Buchara (Stadt)" verschoben, nur um keinen SLA auf "Buchara" stellen zu müssen. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 2. Mär. 2020 (CET)

+1. Meine mich auch zu erinnern, dass Tbilissi aufgrund der Verzerrung der HK durch nur eine Quelle wieder auf das altertümelnde "Tiflis" verschoben wurde... Wenn das eine recht ist, sollte das andere billig sein. --AMGA (d) 21:54, 2. Mär. 2020 (CET)

Ich denke, das Amga und MBxd1 einfach nur dagegen sind - heute wie vor 10 Jahren - und immer neue Gründe finden und andere Beispiele bemühen um eine Verschiebung zu verhindern, ein Hauch von Nebel verbirgt die Absicht. Die HK 15 Regel ist Mist und das ist nicht neu, aber neue Regelungen werden im Ansatz zerredet. --Roland Kutzki (Diskussion) 10:33, 3. Mär. 2020 (CET)

OK, ad personam kann ich auch: Aber wie Ändern<sic!> wir das endlich, wie werden wir Sprachselbstbewußt<sic!>? Na, mit deinen Sprachkünsten hoffentlich nicht. --AMGA (d) 10:59, 3. Mär. 2020 (CET)

Wie immer Amga, beleidigen kannst Du!- Und wie wirst Du konstruktiv? --Roland Kutzki (Diskussion) 14:09, 3. Mär. 2020 (CET)

Roland Kutzki, wie lange wird es dauern, bis sich der dicke Hauch sprachselbstbewussten Nebels verzieht, und du bemerkst, dass MBxd1, Amga u.a. unter bestimmten Bedingungen mit einer Verschiebung einverstanden wären? ;)--WajWohu (Diskussion) 15:17, 3. Mär. 2020 (CET)

WajWohu, wie lange wird es dauern, bis Du begreifst, das MBxd1 und Amga nur so tun und erfolgreich filibustern und Bedingungen stellen um eine Verschiebung zu verhindern. Aber WajWohu, das weißt Du sicherlich schon selbst, oder ?--Roland Kutzki (Diskussion) 19:07, 22. Mär. 2020 (CET)

Nein, weiß ich nicht. Wenn ich die Redebeiträge von MBxd1 vom 2. Mär. 2020 20:31 CET und von Amga direkt danach 21:54 CET genau lese, waren das Zustimmungen (unter Vorbehalt der schnellen Rückverschiebung im Fall bei HK-Änderung nach unten), den Artikel eben zu verschieben. Das Argument der "Stabilisierung" der HK kam übrigens nicht von ihnen, sondern von Benutzer:Jordi weiter oben, der aber eigentlich nur verhindern wollte, dass "Saragossa" auf "Zaragoza" nach HK-Änderung verschoben wird und sich deshalb eben mal schnell auch hier einmischte. Der Weitergang der Disk. dort zeigt nur, wie HK-treu dort reagiert wurde: überhaupt nicht. Es macht den Eindruck, Hauptsache der "deutsch klingende", aber nicht deutschsprachige Name. (Mir ist es in diesem Einzelfall übrigens beides Recht, aber wenn immer mehr Lemmata "eingedeutscht" werden, ist es mir nicht mehr egal.)--WajWohu (Diskussion) 19:38, 22. Mär. 2020 (CET)

Nach Diskussion:Buxoro#Wortschatz-Portal ist das Lemma eindeutig zu verschieben.--Gelli63 (Diskussion) 16:32, 3. Jun. 2020 (CEST)

Das Argument galt um seinerzeit nach Buxoro zu verschieben. Jetzt gilt es nicht mehr. Siehe oben. --Otberg (Diskussion) 17:11, 3. Jun. 2020 (CEST)

Otberg, ist das eine administrative Ansage? Oder womöglich sarkastisch gemeint? Grüße--Plantek (Diskussion) 11:31, 4. Jun. 2020 (CEST)

War natürlich sakastisch gemeint. Die Buxoro-Verfechter drehen sich die Regeln hier wie sie es gerade brauchen. HK spricht gegen Buchara - es wird sofort verschoben: [8]. HK spricht neuerdings für Buchara - es darf nicht verschoben werden. Im Übrigen habe ich hier administrativ nichts zu sagen, da ich in der Frage inhaltlich beteiligt bin. --Otberg (Diskussion) 13:23, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich kenne aber noch solche: HK entspricht nicht den eigenen Vorstellungen: HK & Leipziger Wortschatz sind blöd, lass uns ein MB machen, um das alles zu ändern. HK unterstützen (vermeintlich, s.o.) die eigene Position: super Sache, lass' gleich verschieben. Hm, OK, lass Mantua (HK 18), Tarent (HK 19, Lemma wtf?!), Syrakus (HK 18) und Agrigent (HK 19) verschieben. --AMGA (d) 13:35, 4. Jun. 2020 (CEST) Noch so'n Beispiel, schlimmer, als es Buchara wäre: Löwen. Hat zwar HK 10, aber die Kookkurenzen und Beispiele zeigen, dass nicht die Stadt gemeint ist. Gibt es in den Beispielen überhaupt *jemals* die Stadt?!

Wir reden hier aber seit neun Jahren über den unbekannten Begriff Buxoro, der hier als Lemma etabliert wurde. Über Mantua oder Löwen musst Du anderswo diskutieren. --Otberg (Diskussion) 13:52, 4. Jun. 2020 (CEST)

Gerade reden wir darüber, ob über/unter HK 15 gleich verschoben wird, und wenn doch nicht, warum. Buxoro ist nicht "unbekannt", sondern offiziell. Im Gegensatz zu den anderen genannten. --AMGA (d) 14:03, 4. Jun. 2020 (CEST)

Als Buchara HK 16 hatte, habt ihr sofort mit diesem Argument verschoben. In die Gegenrichtung wird aber plötzlich mit anderem Maß gemessen und Ausflüchte gesucht. Seltsam --Otberg (Diskussion) 14:38, 4. Jun. 2020 (CEST)

Was heißt "sofort"? "Buchara" hatte nie vorher HK 15. Der Artikel stand lange unter verschiedenen nicht mit den NK vereinbaren Lemmata, das wurde auf Basis schon lange bestehender HK-Ergebnisse bereinigt. Wenn wir nun nicht die Konsolidierung der derzeitigen etwas fragwürdig erscheinenden Ergebnisse (siehe meine frühere Anmerkung zur Seite uza.uz, die plötzlich für den größten Teil der Funde verantwortlich ist) abwarten, kann es passieren, dass bei einer Normalisierung der Ergebnisse in der nächsten Aktualisierung zurückverschoben wird. MBxd1 (Diskussion) 16:44, 4. Jun. 2020 (CEST)

Im März hatte ja WajWohu hier drüber angedeutet, dass ihm (auch Sicht der Buxoro-Befürworter - etvl.) ein Einverständnis für eine Verschiebung möglich erscheint. Vielen Dank dafür, das würde ich noch einmal aufgreifen wollen. Gibt es dazu Zustimmung oder Ablehnung? Grüße--Plantek (Diskussion) 15:31, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wie schon gesagt: Wenn jetzt entgegen üblicher Praxis die Stabilisierung der Ergebnisse nicht abgewartet wird und "Buchara" wieder auf übliche Werte von HK 16 oder seltener abrutscht, wird zurückverschoben. Ohne erneute Diskussion. MBxd1 (Diskussion) 16:44, 4. Jun. 2020 (CEST)

Du kannst dich nicht immer auf die Regeln berufen, und sie dann ignorieren, wenn sie dir nicht mehr passen. Um dich selbst zu zitieren: „Salamitaktik mit Einzelfällen gibts nicht“. Ich weiß gar nicht was hier noch groß rumdiskutiert wird. Die staatliche Presseagentur Usbekistans kannst du für dich selbst gerne als Spam einordnen, genauso darfst du auch die Methodik zur Bestimmung der Wortschatz-HKs der Uni Leipzig anzweifeln, aber halte dich bitte an die Regeln. Und die sprechen jetzt für eine Verschiebung. Ich weiß dass es ganz schlimm für dich ist, dass hier der natürliche Sprachgebrauch bald Einzug hält. Aber als Lemma ist Buxoro jetzt nicht mehr geeignet. --Maturion (Diskussion) 18:02, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich hielt es für angebracht, auf die offensichtlichen und fragwürdigen Ursachen der plötzlichen HK-Änderung hinzuweisen, und ebenso auf die bisher übliche Praxis, stabilisierte Ergebnisse abzuwarten. Steht alles da. Wenn jetzt ungeachtet dieser Einwände strikt nach HK verschoben wird, wird das nur so lange Bestand haben, wie dieses fragwürdige HK-Ergebnis besteht. So weit sollte das nachvollziehbar sein. Ich weiß wirklich nicht, wie Du daraus schließt, ich würde mich nicht an die Regeln halten. MBxd1 (Diskussion) 23:14, 9. Jun. 2020 (CEST)

Es ist seitdem über ein halbes Jahr vergangen. Ich weiß nicht was hier fragwürdig ist? Dass Buchara und nicht Buxoro dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch entspricht ist absolut sonnenklar, es gibt im Wortschatz-Lexikon übrigens immer noch kein einziges Ergebnis für Buxoro. Die einzige nachvollziehbare Argumentation für „Buxoro“ war früher die strikte Befolgung der HK-Regel. Jetzt kannst du dich nicht mehr darauf berufen und der HK-Wert, den du bisher gar nicht fragwürdig fandest, ist auf einmal fragwürdig und es ist Abwarten angesagt. Erhoffst du dir, dass über das Wikipedia-Lemma die Bezeichnung Buxoro vielleicht doch noch ein oder zwei Mal in irgendeinem Nachrichtenartikel auftaucht? Der Artikel gehört endlich verschoben, dann ist diese unsägliche Diskussion endlich vorbei. Du kannst ja dann überwachen, ob die HK wieder fällt. Gegebenenfalls kannst du dann den Durchschnittslesern und der großen Mehrheit der Diskutanten eine große Freude bereiten und eine erneute Verschiebung anregen. Und jetzt sollte hier verschoben werden, das sollte endlich jemand mal in Angriff nehmen. --Maturion (Diskussion) 18:32, 10. Jun. 2020 (CEST)

Volle Zustimmung. Würdest du das bitte übernehmen, Maturion? Ich unterstütze gerne beim Nachpflegen von Verlinkungen, aber da ich nicht am Desktop-Rechner sitze ist mir die Verschiebung zu kompliziert. Gruß--Plantek (Diskussion) 19:40, 10. Jun. 2020 (CEST)

Die Auswertung des Leipziger Wortschatzes ist nicht grundsätzlich fragwürdig, sie ist in diesem Fall durch das Fluten mit uza.uz fragwürdig. Nein, es geht nicht um einen erhofften Einfluss der Wikipedia (den es sowieso nicht gibt), es geht um die HK 15, die bei einer Normalisierung wohl wieder verfehlt würde. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 10. Jun. 2020 (CEST)

Buchara!

Wenn ich den Verlauf der Diskussion richtig interpretiere, steht einer Verschiebung von Buxoro nach Buchara nichts im Wege. Das finde ich gut! Wie wäre das Vorgehen? Es scheint ja Fußangeln zu geben... Die Diskussion hat aber auch gezeigt, dass es eine grundsätzliche Unzufriedenheit mit der HK15-Regelung gibt. Sollte diese Frage nicht ebenfalls geklärt werden? LichtStrahlen (Diskussion) 13:07, 2. Jul. 2020 (CEST)

Die Frage sollte vorher geklärt werden, bevor hier wieder Schnellschüsse erfolgen. Nach unseren NK ist das Lemma so richtig, wie es ist, es gibt keinen Grund für eine Verschiebung. Durch die WL ist der Artikel doch problemlos auch mit der deutschen Schreibweise zu finden. -- Perrak (Disk) 15:29, 2. Jul. 2020 (CEST)

Äh, Perrak, offenbar hast du die (zugegeben unübersichtliche) Diskussion der letzten Wochen nicht mehr verfolgt. Schau Mal hier drüber. Stichwort: HK hat sich geändert... Grüße--Plantek (Diskussion) 20:43, 2. Jul. 2020 (CEST)

Die letzten Beiträge oben sind vom 10. Juni, die habe ich natürlich gelesen. Dass die Änderung der HK nur durch einen temporären Effekt hervorgerufen wurden erscheint mir plausibel, ebenso scheint mir sinnvoll, den Artikel nicht mehrfach hin- und herzuschieben. Vermutlich betreffen die meisten Treffer das historische Emirat Buchara, das unter dem entsprechenden Lemma liegt, nicht den modernen Ort. Ich sehe keinen zwingenden Grund, den Artikel von der amtlichen Schreibweise (die Aussprache ist ja die gleiche) zu verschieben, zumal durch die Weiterleitung jeder Leser den Artikel ohne Probleme findet. Es sei denn, wir ändern unsere Namenskonventionen. -- Perrak (Disk) 20:54, 2. Jul. 2020 (CEST)

Nein, du irrst, die Treffer meinen fast ausnahmslos die Stadt und nicht das Emirat. --Plantek (Diskussion) 21:03, 2. Jul. 2020 (CEST)

Noch eine Ergänzung zum Leipziger Wortschatz, ist mir auch erst seit kurzem bekannt: Es gibt mehrere Korpora, eins davon ist voreingestellt, diese Tatsache wird einem aber nicht aufgedrängt (weswegen das meines Wissens auch nie hinterfragt wurde). Derzeit ist dies "deu_newscrawl-public_2018", und daraus bekommt man HK 15 für "Buchara", mit den bekannten Ursachen. "deu_typical-mixed_2018" und "deu-de_web-public_2019" liefern weiterhin HK 18, was bisherigen Ergebnissen entspricht. Die in früheren Diskussionen benutzten Korpora scheinen nicht mehr greifbar zu sein (es sind nicht die von 2011), so dass jetzt nicht prüfbar ist, ob da ein abweichendes Korpus an die voreingestellte Stelle gerutscht sein könnte. MBxd1 (Diskussion) 23:33, 2. Jul. 2020 (CEST)

In der deutschsprachigen Wikipedia ist Buchara der richtige Namen der Stadt. Ich verweise auf Peking, Moskau, Havanna, Warschau, Breslau oder Kopenhagen usw. usf. ... Die Verschiebung nach Buchara ist m.E. längst überfällig. --Hoss (Diskussion) 10:35, 25. Okt. 2020 (CET)

Liebe Leute, ich sehe, ich bin nicht der einzige, der sich über Buxoro wundert (oder ärgert), ich suchte Infos zu dieser Stadt und wusste nicht mehr, ob sich das nun mit ch oder kh oder sonstwas schreibt, denn im Artikel über Usbekistan ist nicht einmal eine Liste der Städte aufgeführt, irgendwo taucht dann der Name Bouchara auf. Aha, also bin ich doch nicht ganz so dumm, wie ich dachte. Ok, ich gebe also Buchara bei Google ein und siehe da: Buxoro! Noch nie einen solchen Namen gehört. Genauso komisch finde ich (das hat jetzt nichts mit Buxoro-Buchara zu tun), dass 2020 auf einmal, wie auf Befehl, alle von Belarus reden, denn offenbar tönt das russischer als Weißrussland. Unter Weißrussland kann ich mir was vorstellen under Belarus eigentlich nichts mehr. Und gewonnen ist durch diese Namensänderung auch nichts: der Mund spart nicht mal eine Silbe! Kann man dieses Buxoro nicht abwandeln in Buchara? Da eröffnen sich in meinem Kopf ganze Räume und Träume, bei Buxoro habe ich das Gefühl, mir wird ein Waschmittel angeboten. Grüsse --Cygnebleu (Diskussion) 10:47, 12. Dez. 2020 (CET)

Freilich sollte man "Buxoro" nach "Buchara" verschieben. Da sind sich ja (fast) alle Leser und Autoren der deutschsprachigen WP einig. --Georg Hügler (Diskussion) 11:00, 12. Dez. 2020 (CET)

Und wie kann man das machen? Ich meine, das Umbenennen einer Seite? Jemand weiter oben sagte, man schreibt auch Breslau, Moskau, Warschau usw. Man sagt auch Mailand, Neapel, doch leider hört man immer häufiger Milano und Napoli – was irgendwie affig tönt, weil gewonnen wird dadurch rein gar nichts. Beste Wintergrüsse --Cygnebleu (Diskussion) 15:01, 12. Dez. 2020 (CET)

"Belarus" ist aber nicht Russisch, sondern eine andere Sprache und der Name ist nebenbei gesagt seit den 90er Jahren bekannt und wird auch öfter seitdem verwendet. Das bekommen nur nicht alle mit, die darüber reden. Siehst du, genau für solche Leute, die schon den unmöglich ausländischen Namen der nächsten Pizzeria "irgendwie affig" finden, gibt es hier die Regeln der Wikipedia:NK. Wenn dir schon bei "Buxoro" ein Waschmittel angeboten wird, was wird dir denn da bei Gmina Dębowa Łąka angeboten?--WajWohu (Diskussion) 17:17, 12. Dez. 2020 (CET)

Mailand und Neapel wird verwendet, weil das die üblichen deutschen Exonyme für die Namen dieser Städte sind. Genauso schreibt die en-WP auch Munich statt München. Königs Wusterhausen steht aber auch in der en-WP auf dem deutschsprachigen Lemma. Genauso ist bei uns: Artikel von Städten, die (fast) jeder kennt, liegen auf dem deutschen Exonym, weniger bekannte und völlig unbekannte auf dem Originalnamen. Wobei im letzteren Fall, wenn es eines gibt, eine Weiterleitung vom Exonym auf die einheimische Schreibweise existiert, so dass niemand, der den Namen kennt, den Artikel nicht findet.

Im Fall von Buchara ist es so, dass Usbekistan den Laut, der im Deutschen "ch" geschrieben wird, mit einem "x" schreibt. Auch in China werden manche Buchstaben des lateinischen Alphabets etwas anders ausgesprochen, als wir es gewöhnt sind. Und Sian liegt unseren Namenskonventionen gemäß auf dem Lemma Xi’an.

Dass es wirklich viele Leute gibt, die das stört, bezweifle ich. Wenn es jemanden genug stört, mag er ein Meinungsbild anstrengen, um die Wikipedia:Namenskonventionen für Anderssprachige Gebiete zu ändern. -- Perrak (Disk) 20:01, 12. Dez. 2020 (CET)

Ein MB ist hier nicht nötig, weil gemäß den NK das Lemma schon längst wieder Buchara lauten müsste. --Otberg (Diskussion) 21:21, 12. Dez. 2020 (CET)

Nein. Wenn die Häufigkeitsklasse für alle Verwendungen von "Buchara" gerade mal 15 ist, ist es eher unwahrscheinlich, dass der Ort alleine ebenfalls auf 15 kommt. Buchara bezeichnet auch das Emirat Buchara und ist vor allem die Kurzform für Bucharateppich. -- Perrak (Disk) 21:30, 12. Dez. 2020 (CET)

Oder Buxoro wegen HK 18 für Buchara. Von "wieder" kann sowieso keine Rede sein. MBxd1 (Diskussion) 21:31, 12. Dez. 2020 (CET)

Nein, wenn man sich die Beispiele auf dem für die NK entscheidenden Link anschaut, ist praktisch immer von der Stadt die Rede, nicht vom Teppich oder dem Emirat. --Otberg (Diskussion) 22:06, 12. Dez. 2020 (CET)

Dein Link steht so nicht in den NK. Der Link in den NK zeigt nur auf deren Startseite. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 12. Dez. 2020 (CET)

Schon dass "Fergana" die zweithäufigste Kookurrenz ist, deutet darauf hin, dass auch häufig der Teppich gemeint ist. Und das muss gar nicht so oft sein, um die HK eine Klasse absinken zu lassen.

Ganz davon abgesehen, weiter oben stand es schon einmal: Die Originalschreibweise ist immer richtig, das Exonym kann man verwenden, wenn es häufig ist, muss aber nicht. -- Perrak (Disk) 22:26, 12. Dez. 2020 (CET)

Man muss nicht (immer) in der eigenen Sprache sprechen, aber man sollte. Ganz davon abgesehen wie weiter oben schon stand: Die Vereinten Nationen verweisen im Rahmen einer Diskussion über den eingeschränkten Gebrauch von Exonymen in einer Resolution darauf hin, dass Exonyme als Teil des geografischen Namensgutes der jeweiligen Mutterprache als unverzichtbare Elemente der Verständigung der in dieser Sprache sprechenden Menschen dienen. Milano gehört nicht zu unserem Sprachgebrauch, Buxoro auch nicht. Nun soll noch ein (vielleicht) fliegender Teppich argumentativ helfen.--Roland Kutzki (Diskussion) 11:56, 24. Dez. 2020 (CET)

Und "Mailand" ist "unverzichtbarer" als "Buchara", siehe HK. Daher schränken wir das völlig im Sinne der Vereinten Nationen (ja klar, das ganz große Geschütz jetzt!) so ein, dass Mailand Artikellemma ist, aber Buchara nicht. Für die, die sonst nicht kommunizieren können, gibt es Buchara. --AMGA (d) 22:36, 24. Dez. 2020 (CET)

Aber eine wirkliche Begründung, warum Du bei Buchara von der WP-Namenskonvention abweichst, hast Du nicht. Das war doch vor 9 Jahren die Begründung es beim Lemma Buxoro zu belassen und das gilt nun nicht mehr? Und wer ist Wir? Die Macht sei mit uns!- --Roland Kutzki (Diskussion) 12:32, 25. Dez. 2020 (CET)

Wir (du interpretierst da zuviel hinein) = die WP, Stand jetzt = Mailand ist Artikellemma, Buchara nicht. Unterschied zwischen diesen beiden - Größenordnungen, egal, welche HK genau das bei Buchara nun gerade ist. Die UN "zitierst" du im Übrigen sinnentstellend. Der Hauptpunkt von deren Position ist die Präferenz von Endonymen und, genau, *eingeschränkte* (nicht etwa erweiterte) Verwendung von Exonymen. --AMGA (d) 18:21, 25. Dez. 2020 (CET)

So viele gute Argumente gegen "Buksoro" - und Lemma ist immernoch nicht verschoben? Was soll diese Willkür? --VerfassungsSchützer (Diskussion) 08:16, 11. Apr. 2021 (CEST)

(Nicht, dass wir das Gegenargument nicht schon mal hatten, aber...) Wegen Aussprache (des x) verschieben? Und dann gleich Getxo nach Getscho (wegen x = "sch")? Mexicali nach Mechikali (x = "ch")? Ixtapaluca nach Istapaluka (x = "s", bei uns im Artikel Aussprache nicht einmal erwähnt, ist aber so). X halt weltweit ein vielfältiger Buchstabe. --AMGA (d) 12:05, 11. Apr. 2021 (CEST)

Es sind wweniger gute Argumente für als gute Argumente gegen die Verschiebung, daher wird nicht verschoben. Das "x" ist in diesem Falle übrigens ein "ch", Fremdsprachen werden häufig anders ausgesprochen. -- Perrak (Disk) 12:58, 11. Apr. 2021 (CEST)

Okay - ich habe jetzt erst gecheckt dass das Usbekische mit der lateinsichen Schrift geschrieben wird (ich dachte mit der kyrillischen) und dass es entsprechend in unseren Schriftraum 1 zu 1 übernommen wird (wie Çankırı, Gəncə oder Đà Nẵng). Das macht schon mehr Sinn, obgleich es immernoch scheußlich aussieht und "Buchara", wie Peking oder Straßburg, auch immernoch ziemlich viel Sinn ergibt (immer dran denken: Anglophone sagen immernoch "Munich" für München, Lusophone immernoch "Berlim" für Berlin - wir sind also nicht die einzigen SprachNAtiOnaLisTEn). Aber was solls. --VerfassungsSchützer (Diskussion) 18:06, 12. Apr. 2021 (CEST)

Mailand schreiben wir ja auch so, und nicht Milano. Nach unseren Regeln verwenden wir deutsche Exonyme, wenn der entsprechende Name auf Deutsch häufig genug verwendet wird. Das ist in diesem Fall nicht mehr der Fall. Wenn man das nicht gut findet (was man begründen kann), wäre es besser, die Regel allgemein zu ändern, als es in diesem Einzelfall zu ändern. Der Buchstabe "x" wird in vielen Sprachen für andere Laute verwendet als "ks", letzteres lässt sich ja auch so schreiben. Da im kyrillischenund griechischen der Buchstabe "chi" wie ein lateinisches "x" geschrieben wird, liegt es nahe, das "x" für einen der Laute zu verwenden, die auf Deutsch "ch" geschrieben werden. -- Perrak (Disk) 21:02, 12. Apr. 2021 (CEST)

"Buxoro" und "Xiva" - da machst Du in Wikipedia einfach nix. Offenbar ein verordneter Beitrag zur Emanzipation des Buchstabens X, wie in Aktenzeichen XY … ungelöst). --Afroasianist (Diskussion) 06:46, 23. Apr. 2021 (CEST)

Die Diskussion erinnert mich an längst vergangene Tage. Siehe oben. --Khatschaturjan (Diskussion) 13:57, 23. Apr. 2021 (CEST)

Na und? Buchstaben werden in unterschiedlichen Sprachen eben unterschiedlich ausgesprochen. "New Jersey" sprcht man auch anders aus, als ein deutscher Grundschüler denken würde. Trotzdem kommt hoffentlich niemand ernsthaft auf die Idee, den Artikel auf "Nu Dschörßie" zu verschieben. -- Perrak (Disk) 16:46, 23. Apr. 2021 (CEST)

...oder in Xiang Jungyu (Insider werden's verstehen ;-)... da isses auch kein deutsches X. Wie auch in Xibaipo... --AMGA (d) 02:05, 24. Apr. 2021 (CEST)

Welches waren hier noch einmal alles die Vertreter für den Istzustand? (bei dem ich Pickel kriege - ich kann auch mit den merkwürdgen Ausführungen nichts anfangen) --Afroasianist (Diskussion) 05:44, 24. Apr. 2021 (CEST)

"kann ... nichts anfangen" = "keine Ahnung". Ja, genau, hatte ich schon vermutet. --AMGA (d) 10:58, 24. Apr. 2021 (CEST)

Hat die Wikipedia-Justiz diesen skurrilen Fall schon durch Abwicklung von Vandalismusmeldungen entschieden? --Afroasianist (Diskussion) 14:31, 24. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt keine WP-Justiz.

Dieser Fall richtet sich wie fast alle Lemmata in der de-WP nach unseren Namenskonventionen. Diese sehen bei Städten (die nicht sehr bekannt sind wie Mailand oder Prag) vor, dass die Schreibweise in Landessprache bverwendet wird, wenn in dem entsprechenden Land ein Lateinalphabet verwendet wird. Wenn das nicht gefällt, und ich kann die Einwände nachvollziehen, kann man diese Regel per MB ändern. Aber es wäre nicht sinnvoll, sie bei andern Städten anzuwenden und hier nicht. -- Perrak (Disk) 14:46, 24. Apr. 2021 (CEST)

Die neu von mir angelegten Weiterleitungen Buxoro-Juden und Buxorojuden sind hiermit den Persönlichkeiten der Wikipedia-Justiz und allen administrativen Freunden solcher Namenskonventionen gewidmet. --Afroasianist (Diskussion) 14:53, 24. Apr. 2021 (CEST) PS: Und Khanat von Qoʻqon & Khanat Qoʻqon als Zugabe - streng nach der Wikipedia-Namenskonventionen-Rechtsprechung.

WP:BNS. Das mit dem Khanat ist Blödsinn, denn zur Zeit der Existenz des Khanats gab es noch keine usbekische Lateischrift, und somit die auch nicht die Form Qoʻqon. *Heute* gibt es sie aber, und das ist *heute* der offizielle Name der Stadt. Kant wurde ja auch in Königsberg geboren, klar. Aber *heute* heißt die Stadt nun einmal Kaliningrad. Was sind den deine nächsten Weiterleitungspläne so? Eroberung von Istanbul? --AMGA (d) 22:05, 24. Apr. 2021 (CEST)

Die unsinnigen WLen habe ich umgehend gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:56, 24. Apr. 2021 (CEST)

@Amga: Diese angeführten Beispiele sind unsinnig, da das andere Wörter sind. Buxoro und Qoʻqon dagegen sind nur andere Schreibungen. (Auch der löschende Admin scheint sich dieses Unterschieds nicht bewußt gewesen zu sein.) Aber sind solche Erklärungen hier überhaupt statthaft, oder werden sie auch gelöscht? --Afroasianist (Diskussion) 02:50, 25. Apr. 2021 (CEST)

Die Weiterleitungen waren zwar eine Störaktion, aber nicht wirklich falsch. Die hätte man auch stehenlassen können. MBxd1 (Diskussion) 15:51, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sie waren falsch, da die historischen Gebiete nicht so geschrieben werden. Gelöscht habe ich aber auch deshalb, weil sie als absichtliche Störaktion angelegt wurden, das sollten wir nicht honorieren. -- Perrak (Disk) 16:25, 25. Apr. 2021 (CEST)

Das ist völliger Unsinn, was hier von Dir verbreitet wird (s.u.). - Sowas tut man sich nicht länger an. --Afroasianist (Diskussion) 17:21, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sie waren zumindest plausibel, mit Einschluss der heutigen Ortsnamen, die ja nur die heutige Schreibweise der damals auch schon bestehenden usbekischen Sprache ist. Aber ich stimme zu, dass das eine Störaktion war. MBxd1 (Diskussion) 19:19, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ja, Buchara!

MB und lange Diskus hin und her, pro und kontra: ich darf bei diesem Trauerspiel auf folgendes hinweisen: In der deutschsprachigen Fachliteratur (aber nicht nur dort) lesen wir hie und da Buxoro:

http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/search/quick?query=Buxoro in 11 Treffern - in der Thematik überwiegend mit dem asiatischen Raum verbunden.

Dann kommt Buchara: http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/search/quick?query=Buchara in 227 Treffern, selbstverständlich auch hier auf den asiatischen Raum + auf alles andere bezogen, wenn es sich um diese Stadt geht.

Das dürfte ausreichend sein, um die WP in die Nähe der Fachliteratur zu rücken. Wer braucht diese besserwisserischen Klimmzüge? Buchara als Lemma, im Fließext wäre mir dann Buḫārā natürlich lieber, aber ich kann noch über meinen eigenen Schatten springen.--Orientalist (Diskussion) 10:05, 25. Apr. 2021 (CEST)

Deine Behauptung ist nicht richtig. Dem von dir selbst geposteten Link ist keinerlei Verwendung des Begriffs "Buxoro" in der "deutschsprachigen Fachliteratur" zu entnehmen. Wenn man sich mal ansieht, in welchen Publikationen dieser Begriff verwendet wird, stellt man fest, dass es entgegen deiner Behauptung eben keine deutschsprachigen sind, sondern solche, in denen die usbekische Eigenbezeichnung 1:1 entnommen wurde. Die Bezeichnung "Buxoro" kommt in Titeln von Veröffentlichungen wie der folgenden vor: "N. Yo'ldoshev and H. Qurbonov: Buxoro shahri va uning atrofidagi ziyoratgohlar tarixi". Nach meinen bescheidenen linguistischen Kenntnissen ist das nicht die deutsche Sprache. Nur aufgrund der Verwendung des Begriffs "Buxoro" im usbekischen Original erhält man unter der von dir verlinkten Seite überhaupt Suchtreffer. Bezeichnenderweise die vorgenannte Veröffentlichung ist mit folgendem Zusatz versehen: (Bukhara, 2001). --2A02:908:622:34A0:A326:20BA:ADA8:E0F4 11:46, 16. Mai 2023 (CEST)

Wahrlich ein "Trauerspiel"! - Und ebenso dann Chiwa, Samarkand und Kokand. Es gibt ja schließlich auch keine Hauptartikel unter Warszawa, Genève, Firenze oder (um beim Thema China zu bleiben:) Beijing. --Afroasianist (Diskussion) 13:44, 25. Apr. 2021 (CEST)

Besserwisserei kommt wohl eher von jemandem, der "Buḫārā" für tauglich hält, das weder deutsch, noch amtlich, noch ortsüblich noch eine Umschrift eines amtlichen oder ortsüblichen Namens ist. Wir haben dafür Namenskonventionen. MBxd1 (Diskussion) 15:13, 25. Apr. 2021 (CEST)

Besserwisserei betreibe ich nicht.Amtlich ist es in der Fachliteratur.Ich würde...so steht es dann da oben. und NK ist nicht der Stein der Weisen und keine heilige Kuh.Buchara ist verbreitet, in der Presse,in Reiseroutenbeschreibungen für Touristen, usw. Ich sage auch nicht, dass die dmg-umschrift gelten soll.Buchara ist die Mindestanforderung, alles andere ist nicht mal Behelf. und sowas gibts in der Wp massig.--Orientalist (Diskussion) 15:36, 25. Apr. 2021 (CEST)

Amtlich ist ausschließlich "Buxoro". "Buḫārā" hingegen wäre grob irreführend, eigentlich falsch, weil weder vor Ort noch im deutschen Sprachraum etabliert. Ansonsten: Nomenklatur für Kaffeefahrttouristen hatten wir in der Diskussion schon. MBxd1 (Diskussion) 15:47, 25. Apr. 2021 (CEST)

Damit hast Du sehr deutlich klargelegt, dass Buxoro das richtige Lemma ist. Wie berits erwähnt,man muss die allgemeine Regel nicht gut finden, man könnte auch immer das deutsche Exonym nehmen, wenn es eines gibt. Dazu müsste aber die allgemeine Regel geändert werden. Es ist nicht zielführend, das hier an einem einzelnen Spezialfall zu diskutieren. -- Perrak (Disk) 16:27, 25. Apr. 2021 (CEST)

Es muss nichts geändert werden, denn laut NK müsste das Lemma schon längst wieder Buchara lauten. Die Abwehrstrategien hier werden immer absonderlicher. --Otberg (Diskussion) 17:21, 25. Apr. 2021 (CEST)

Laut Perrak hätte Orientalist "deutlich klargelegt, dass Buxoro das richtige Lemma ist". - Habe ich das richtig verstanden? --Afroasianist (Diskussion) 17:24, 25. Apr. 2021 (CEST)

nöö, Du hast Bahnhof verstanden. Hauptbahnhof sogar. Langsamer kann ich es nicht schreiben--Orientalist (Diskussion) 17:32, 25. Apr. 2021 (CEST)

Das ist falsch. Der Leipziger Wortschatz verwendet drei verschiedene Korpora. Einer liefert HK 15, die beiden anderen wie gehabt HK 19. Für den mit HK 15 haben wir sogar den Grund für das Ausreißerergebnis. MBxd1 (Diskussion) 17:55, 25. Apr. 2021 (CEST)

Interessante, leider schwer verständliche Interpretation, hast Du auch Belege für Deine Meinung? --Otberg (Diskussion) 18:15, 25. Apr. 2021 (CEST)

Gehts vielleicht auch ohne solche unverschämten Unterstellungen? deu_newscrawl-public_2018: HK 15, deu_typical-mixed_2018: HK 18, deu_news_2020 HK 19, also 15, 18 und 19, nicht wie ich oben geschrieben hatte 15, 19 und 19. Eine Festlegung auf eins der Korpora haben wir nicht. Die Diskussion über uza.uz und den plötzlichen Sprung, den das Fluten des Korpus, der dann HK 15 liefert, verursacht, hatten wir oben schon. MBxd1 (Diskussion) 18:53, 25. Apr. 2021 (CEST)

Bis jetzt sind Otberg, Orientalist, Afroasianist und meine Wenigkeit für Buchara als Lemma, MBxd1 und Perrak sind dagegen. Macht nach Adam Riese 4:2. Reicht das für eine Entscheidung? --Khatschaturjan (Diskussion) 18:40, 25. Apr. 2021 (CEST)

Vergiss den Imruz, den Georg (und wohl auch andere) nicht! Die sind auch für "Buchara". --Georg Hügler (Diskussion) 18:55, 25. Apr. 2021 (CEST)

Nur fürs Protokoll, auch ich spreche mich weiterhin für Buchara aus. Grüße--Plantek (Diskussion) 19:35, 25. Apr. 2021 (CEST)

Du bist hier nicht beim Fußball, sondern hast es mit Wikipedia-Elite zu tun. - Das ist übrigens ein ganzes Quartett: Buchara, Chiwa, Kokand, Samarkand. --Afroasianist (Diskussion) 18:45, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ja, es reicht für die Entscheidung, dass hier kein Handlungsbedarf besteht. MBxd1 (Diskussion) 18:55, 25. Apr. 2021 (CEST)

kein Handlungsbedarf. Die oben genannten 227 Schriften mit mehreren Belegstellen mit Buchara (!) in der Fachliteratur sind für die Katz‘. Weitermachen, WP!--Orientalist (Diskussion) 19:10, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sowas tut man sich nicht länger an. --Afroasianist (Diskussion) 19:05, 25. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich bei all diesen unter deutschem (tatsächlich eher russischen) Namen bekannten Städten nicht zu vergessen Andischan, Kanibadam, Fergana, Urgentsch usw., da tun sich echt Abgründe auf. Einfach so den offiziellen und amtlichen und ortsüblichen Namen zu verwenden statt der russischen Kolonialnamen. Das ist so was von schäbig, da tun sich Abgründe auf. MBxd1 (Diskussion) 19:07, 25. Apr. 2021 (CEST)

und alle arab. Geographen schieben wir an die Seite, oder was? Russischen Kolonialnamen, da fällt man glatt von der Religion ab...--Orientalist (Diskussion) 19:14, 25. Apr. 2021 (CEST)

Gut, wer schon die Namenskonventionen nicht kennt, weiß vielleicht auch nicht, dass es um eine Region geht, die zum Russischen Reich und später zur Sowjetunion gehört hat und dass von daher die traditionelle Nomenklatur im deutschen Sprachraum geprägt wurde. Was arabische Geographen zu einer nicht zum arabischen Raum gehörenden Region zu sagen haben, wäre dann die nächste Frage. Arabisch wird da jedenfalls nicht gesprochen. MBxd1 (Diskussion) 19:25, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wie hieß New York noch mal früher, vor der Entdeckung Amerikas? - Was wurde da gesprochen? --Afroasianist (Diskussion) 19:29, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wenn du schon so fragst und wenn ich diverse Anmaßungen sehe, wird es wohl Arabisch gewesen sein. Aber was tut das zur Sache? MBxd1 (Diskussion) 19:34, 25. Apr. 2021 (CEST)

MBxd1: es gibt Dinge, wovon Du, hier nachweisbar, absolut keine Ahnung hast. Betr. Buchara lass es dann, bitte.--Orientalist (Diskussion) 19:42, 25. Apr. 2021 (CEST)

Und es gibt noch viel mehr, was Du nicht weißt. Du kennst ja noch nicht mal die Namenskonventionen. Und ich reagiere wirklich empfindlich, wenn hier jemand ernsthaft mit der deutschen Umschrift der arabischen Schreibweise des persischen Namens kommt. In welchem Jahrhundert lebst Du denn? Persisch wird dort sehr wohl gesprochen (auch wenn es nicht amtlich ist), aber kyrillisch geschrieben und heißt "Tadschikisch". Sollte man eigentlich auch wissen - erst recht, wenn man auch noch den reichlich unverschämten Anspruch raushaut, mehr zu wissen als andere. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 25. Apr. 2021 (CEST)

Übrigens - Nachdem oben mit Samarkand etc. schon ähnliche Fälle erwähnt wurden: Qaraghandy/Karaganda ist auch so ein Beispiel, wo die gleichen Leute wie hier ein weitgehend unbekanntes Lemma durchdrücken. Und während im hiesigen Fall immer auf die einzig amtliche Form "Buxoro" verwiesen wird, ist es bei Karaganda noch absurder: da ist das auf deutsch gebräuchliche Karaganda nämlich ebenfalls amtlich! Reicht aber nicht, lest gerne selbst... Grüße--Plantek (Diskussion) 19:52, 25. Apr. 2021 (CEST)

Z. B. ich habe mich dort gar nicht beteiligt. Die NK-Lage ist dort eine etwas andere und kompliziertere, das derzeitige (nach spontanen Spielereien wieder hergestellte) Ergebnis aber trotzdem korrekt. Aber vielen Dank fürs Eingeständnis, dass es dort wie hier nur darum geht, russische Kolonialnamen wiederherzustellen. Da haben ein paar Leute wohl die "größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts" noch nicht verkraftet. MBxd1 (Diskussion) 20:17, 25. Apr. 2021 (CEST)

War klar, dass du wieder mit persönlichen Unterstellungen um die Ecke kommst. So lässt sich schön kaschieren, dass einem die Argumente fehlen, gelle? --Plantek (Diskussion) 20:35, 25. Apr. 2021 (CEST)

NK und amtlicher Name reichen völlig als Argument. MBxd1 (Diskussion) 20:50, 25. Apr. 2021 (CEST)

Langsam ist das hier wie im Witz mit dem Geisterfahrer ... --Afroasianist (Diskussion) 21:03, 25. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Unsinn. Die NK sind MBxd1 hier schon vor Monaten um die Ohren geflogen. Alles seitdem sind Ausflüchte, um seine Verschiebung nicht rückgängig machen zu müssen. --Otberg (Diskussion) 21:05, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wie wärs mal mit einer sachlichen Antwort auf den Befund der drei Wortschätze, statt hier solche Lügen zu verbreiten? Der eine Wortschatz mit HK 15 steht einem mit HK 18 und einem mit HK 19 gegenüber. Aber du verbreitest hier wider besseres Wissen immer noch den Unfug, die NK würden deine Sichtweise stützen. Tun sie aber nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 25. Apr. 2021 (CEST)

Macht MBxd1 so was absichtlich, wie:"...nur darum geht, russische Kolonialnamen wieder herzustellen"? Oder steckt etwas dahinter, was ein normaler Mensch nicht verstehen kann? Buchara so geschrieben mit arab. Buchstaben und so ausgesprochen, ist in einem großen Werk über arabischer Wissenschaftler 17x verzeichnet, die dort lebten, dort arbeiteten, dort starben usw. Der Verfasser selbst lebte im 12.-13. Jahrhundert. Dazu kommen echte Geographen, die die Stadt über Jahrhunderte unter diesem Namen beschreiben. Vom russischen Kolonialnamen finde ich um jene Zeit nichts, aber Schriften, Bücher, Lobgedichte über Buchara als Zentrum der Wissenschaft - jetzt auf Anhieb bis zum 13.Jahrhundert.--Orientalist (Diskussion) 21:23, 25. Apr. 2021 (CEST)

Welchen Einfluss haben solche alten Benennungen für den heutigen Sprachgebrauch? Richtig, gar keinen. Das deutsche "Exonym" ist schlicht und einfach die Transkription des russischen Namens, ebenso wie "Karaganda", denn das war hier der Bezug. MBxd1 (Diskussion) 21:34, 25. Apr. 2021 (CEST)

Buchara ist KEIN russischer Kolonialname, den man hier wiederherstellen will. Basta. --Orientalist (Diskussion) 21:37, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wenn das ein Experte wie du sagst, wird das wohl so sein. Ich bewundere die Präzision der Aussage und die schlüssige Begründung im "Basta". Das hat so was konstruktives. MBxd1 (Diskussion) 22:04, 25. Apr. 2021 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Buxoro kommt in deutscher Literatur nicht vor, nur Buchara. Das Lemma sollte dem entsprechen, was in der Literatur bei uns zu finden ist. Buchara ist auch kein russischer Kolonialname, die Stadt hieß schon vor der russischen Herrschaft so. Etymologisch stammt der Name von altindisch vihára oder bichara für Kloster. Man schaue auch auf die gängigen anderen Sprachversionen, wie englisch Bukhara, französisch Boukhara, italienisch Bukhara oder spanisch Bujará. Alle benutzen das jeweilige Exonym ihrer Sprache. --Oltau 22:11, 25. Apr. 2021 (CEST)

Schlecht über Russland zu sprechen hat in NATO-pedia nun aber einmal Tradition. --Afroasianist (Diskussion) 22:21, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wenn man Russland eine koloniale Vergangenheit bescheinigt, behandelt man es nicht schlechter, als Großbritannien, Frankreich, die USA oder Deutschland. Hatte mich schon gewundert, woher Afroasiatists Verschwörungsglaube gegenüber Wikipedia immer herkommt, jetzt nicht mehr.--WajWohu (Diskussion) 23:29, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ja, du wiederholst dich. Und dass eine Schreibweise, die es erst seit den 90er Jahren gibt, in älterer Literatur naheliegenderweise nicht auftauchen kann, hatten wir auch schon mal geklärt. MBxd1 (Diskussion) 22:31, 25. Apr. 2021 (CEST)

Schön, dass es geklärt ist, dass Buxoro in der deutschen Literatur nicht existiert. Dann kann man das Lemma ja endlich wieder auf den Namen verschieben, der hierzulande seit Jahrhunderten bekannt ist. --Oltau 23:14, 25. Apr. 2021 (CEST)

??? Doch, das kommt vor. Buxoro ist übrigens auch nur eine Variante von "Buchara", wie oben schon geschrieben, aber eben die heute vor Ort verwendete, amtliche, das Endonym. Weil es im Persisch-Tadschikischen und im Usbekischen seit dem Mittelalter die Umfärbung das a zu o gibt und wie Plantek oben schon schrieb meint das usbek. x denselben konsonantischen Laut, wie das deutsche ch, x wird in vielen Sprachen für ganz andere Laute verwendet, weil es im lateinischen Alphabet schon immer k/g+s umschrieb, eigentlich überflüssig ist.

Aber ein kolonialer Name aus dem Russischen ist "Buchara" wirklich nicht, wie allein schon Ngram Viewer seit 1800 zeigt, ist der Name im Deutschen viel älter, als die russische Kolonialherrschaft/Protektion (seit ca. 1868), ist schon seit dem Mittelalter bekannt.

Buḫārā finde ich historisch, weil es die DMG-Transliteration der Schreibung in arabischer Schrift ist (die ursprünglich kein o hatte). Die ist aber seit 1929 abgeschafft und hat nach fast einem Jahrhundert keine Bedeutung mehr. Die Städte in der Türkei schreibt heute auch niemand mehr mit DMG-Translit. Bleibt nur Buchara oder Buxoro.

Was mich wirklich wundert: Wenn das Wortschatzlexikon einen Nachrichten- und einen gemischten Korpus hat, warum verlinken die NK dann ausgerechnet auf den Nachrichtenkorpus? Das ist doch noch weniger repräsentativ (als die elektronische Auswertung eines einzelnen Jahres ohnehin schon ist).--WajWohu (Diskussion) 23:29, 25. Apr. 2021 (CEST)

"Buchara" kommt natürlich nicht nur aus dem Russischen, aber die Verwendung in den letzten Jahrzehnten kommt daher.

Die NK schreiben nicht vor, welches der Korpora zu verwenden ist. Sie verlinken nicht zu einem der Korpora, sondern nur zum Leipziger Wortschatz. Es ist eine Voreinstellung des Leipziger Wortschatzes, der zu dieser Auswahl führt. Ob die von Leipziger Seite überhaupt gewollt oder Zufall ist, weiß ich nicht. MBxd1 (Diskussion) 00:03, 26. Apr. 2021 (CEST)

Diese Diskussion hatten wir bereits vier- oder fünfmal. Warum die Argumente immer wieder wiederholen?

Wer etwas am status quo ändern will, setze ein MB auf. Ansonsten bleibt es so, wie es ist, ganz einfach. -- Perrak (Disk) 17:02, 26. Apr. 2021 (CEST)

Eine Ausnahme-Abweichung von den WP:NK würde in diesem Einzelfall vielleicht Sinn machen, jedenfalls bin ich auch nicht sehr überzeugt, dass der Name "Buchara" wirklich "aus dem aktiven Wortschatz verschwunden" ist. Aber weil der "Afroasiatist" (inzwischen gesperrt) gleich noch mit die Verschiebung von Chiwa, Kokand und Samarkand forderte, zeigt er exakt den Grund, warum einige dazu nicht bereit sind. Da kommt dann als nächstes Gəncə und sicher noch dutzende andere Lemmata.--WajWohu (Diskussion) 18:02, 26. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt ja durchaus Argumente dafür, immer deutsche Exonyme zu nutzen, wenn sie existieren. Aber das sollte eben nicht am Einzelfall diskutiert werden, sondern allgemein. -- Perrak (Disk) 18:17, 26. Apr. 2021 (CEST)

"Buchara" ist nicht aus dem aktiven Wortschatz verschwunden, es hat nie dazugehört. Hier liegt nicht wirklich ein Grund für eine Ausnahme vor. Es gibt ja seit Jahren einen MB-Vorschlag, der aufgrund diverser Inkonsistenzen nie fertig wird und dessen Annahme zu massenhaften Verschiebungen führen würde (auch wenn die Initiatoren das beharrlich leugnen). Da geht es dann nicht mehr nur um Xiva und Gəncə, da würden wir z. B. bei Charkow und Saporoschje landen. Sind das Exonyme? Nö. Aber kümmert das jemanden? MBxd1 (Diskussion) 19:58, 26. Apr. 2021 (CEST)

Okay, nennen wir es "irgendwann mal übliche deutsche Schreibweisen" ;-) Aber ich verstehe schon, was Du meinst. -- Perrak (Disk) 20:15, 26. Apr. 2021 (CEST)

"Buchara" ist immer noch eine übliche deutsche Schreibweise. --Georg Hügler (Diskussion) 20:22, 26. Apr. 2021 (CEST)

..und wie ich es aufgezeigt habe, die übliche Schreibweise selbst in der deutschen islamwisssenschaftlichen Fachliteratur, wo zwar auch Buḫārā vorkommt, aber das wollen wir ja nicht. --Orientalist (Diskussion) 20:51, 26. Apr. 2021 (CEST)

Die Wikipedia ist auch kein islamwissenschaftliches Projekt. Buxoro ist eine Großstadt im am striktesten säkularisierten Staat Zentralasiens. MBxd1 (Diskussion) 20:54, 26. Apr. 2021 (CEST)

das hat alles nix mit Säkularisierung zu tun; es geht um die Schreibweise. :-( --Orientalist (Diskussion) 21:08, 26. Apr. 2021 (CEST)

Eben. Und da kann uns bei einer usbekischen Großstadt steinalte islamwissenschaftliche Literatur ziemlich egal sein. Die Namenskonventionen und konsistente Darstellung usbekischer Städte ohne Exonymrosinenpickerei ist mir wichtiger. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 26. Apr. 2021 (CEST)

man umschreibt so was einfach als "hopeless case".--Orientalist (Diskussion) 08:15, 27. Apr. 2021 (CEST)

Haha, ich wette, vor 200 Jahren gab es auch Diskussionen mit "hopeless cases", ob man für Neu ⸗ York und Long ⸗ Eiland (nur echt mit Doppelbindestrichen™) nicht doch besser die Endonyme verwenden sollte... (aber ob es auch eine eine Neu-Jork- und Lang-Insel-Fraktion gab?) --AMGA (d) 15:58, 27. Apr. 2021 (CEST)

Buxoro ist keine Großstadt, sondern eine wikipedianische Verballhornung des Namens der Stadt Buchara. -Hoss (Diskussion) 18:01, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nein, Usbekisch, nicht Wikipedianisch. Und zum ersten: eben darum steht es hier unter usbekischen Namen, weil es im Gegensatz zum Mittelalter heute keine bedeutende Großstadt mehr ist.--WajWohu (Diskussion) 18:35, 27. Apr. 2021 (CEST)

Diese "wikipedianische Verballhornung" ist der ganz offizielle Name, übrigens der einzige. Wozu sollen solche unsachlichen und fakteninkompatiblen Einwürfe denn gut sein? Bringt das irgendwas weiter? MBxd1 (Diskussion) 19:11, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das alles ändert nichts daran, dass 1. dies hier nicht die usbekischsprachige, sondern die deutschsprachige Wikipedia ist und 2. im deutschsprachigen Raum "Buchara" die weitaus häufigere Bezeichnung ist (wie bei Peking vs. Beijing, die offizielle Schreibweise) und daher gemäß der WP:NK das Lemma auf Buchara verschoben werden muss.
Die heutige Bedeutung der Stadt ist dabei völlig irrelevant, solange in den heutigen Auflagen von "Der Kurier des Zaren" immer noch vom Khanat von Buchara [9] die Rede ist und nicht von "Buxoro". Solange sich das nicht ändert, wir Buchara immer die weitaus gebräuchlichere Bezeichnung im deutschsprachigen Raum bleiben. Daher sind die WP:NK korrekt anzuwenden und das Lemma zu verschieben.
Von Mexiko-Stadt über Kapstadt und Neu-Delhi (statt Hindi Naī Dillī) bis Tokio (statt Tōkyō) wird die im Deutschen gebräuchlichste Bezeichnung verwendet, also ist das auch hier anzuwenden. Buchara hat im Wortschatz der Uni Leipzig die HK 15 und nicht 16, somit ist der Fall völlig klar.--Chianti (Diskussion) 19:40, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die Bedeutung von Buxoro ist keineswegs gering, das ist eine Großstadt und eine der größten Städte Usbekistans. Die Argumentation mit der Häufigkeit in deutschen Texten, gern auch steinalten, hatten wir schon zur Genüge, sie ist nur eben nach Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete nicht allein maßgebend. Aber das hatten wir alles schon. MBxd1 (Diskussion) 19:51, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag zum Nachtrag: "Buchara" hat je nach Auswahl des Wortschatzes HK 15, 18 oder 19. Aber das steht weiter oben auch alles schon. Es ist manchmal besser, eine Diskussion erst mal wenigstens ansatzweise zu lesen, bevor man schnell einen Kommentar raushaut. MBxd1 (Diskussion) 19:55, 27. Apr. 2021 (CEST)

Inzwischen besteht die "Buxoro-Fraktion" hauptsächlich aus meinem Vorredner, wenn ich das richtig sehe. Was "HK 15, 18 oder 19" bedeutet und welche Rolle das für die Diskussion spielt, ist mir nach wie vor unklar. PS: Ich bin nach wie vor für Buchara, weil... (siehe oben). --Khatschaturjan (Diskussion) 08:46, 28. Apr. 2021 (CEST)

Es geht hier nicht um Fraktionen, es geht um Fakten. Und wenn man die gerade eben verlinkten NK auch mal lesen würde, wüsste man, was die HK bedeuten und warum sie wichtig sind. Man könnte sich auch mal informieren, wie eine Verschiebung ablaufen würde und sich die Versionshistorie des Exonyms ansehen. Dann würde man zwar nicht vorherige dilettantische Verschiebeversuche sehen (die eigentlich Vandalismus waren), sondern vor allem erst im letzten Jahr zwei administrative Ablehnungen der Verschiebung. An den Fakten hat sich seitdem nichts mehr geändert, außer dass die zusätzlichen Wortschatzergebnisse mit HK 18 und 19, die in Linie mit früheren Befunden liegen, bekannt wurden. MBxd1 (Diskussion) 09:07, 28. Apr. 2021 (CEST)

Diese zusätzlichen Wortschatzergebnisse hast Du Dir aus den Fingern gesaugt, das wurde in keinem anderen Fall schon so gemacht. Die Regelungen laut NK sind eindeutig, bei der HK 15 muss man nach Buchara zurückverschieben. --Otberg (Diskussion) 10:54, 28. Apr. 2021 (CEST)

Mal zur Klarstellung: Solche unverschämten Unterstellungen muss ich mir nicht bieten lassen. Die Korpora, die HK 18 und 19 liefern, habe ich mir nicht "aus den Fingern gesaugt", die sind real und werden von der Uni Leipzig geliefert. Die Behauptung, "Buchara" hätte HK 15, ist also schlichtweg falsch. Warum bisher nicht nach weiteren Korpora gesucht wurden und ob da in der Vergangenheit überhaupt verschiedene Optionen innerhalb einer Sprache waren, kann ich leider nicht mehr nachvollziehen. Man könnte über dieses Problem auch diskutieren, dass setzt aber eine konstruktive Herangehensweise voraus. Gehässige Unterstellungen wie "aus den Fingern gesaugt" sind da eher nicht hilfreich. MBxd1 (Diskussion) 13:25, 28. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem ist aber nach meiner Meinung wirklich: Wenn wir nicht mehr, wie in Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete deutlich beschrieben, einen Wert des Wortschatzlexikons (wie valide oder invalide der sein mag) als feste Größe nehmen, um an dessen Häufigkeitsklasse (HK) 15/16-Grenze festzulegen, ob der einheimische Name oder der im Deutschen verbreitete Name das Lemma bildet (und der jeweils andere trotzdem als WL angelegt und in der Einleitung erwähnt wird, weshalb der ganze Streit nmM. nicht so wichtig ist), sondern jetzt plötzlich mit drei Korpora und damit drei sehr unterschiedlichen HK hantiert wird, dann haben wir ein Problem. Denn bei ziemlich vielen Lemmata werden die HK der drei Korpora des Wortschatzlexikons teilweise über, teilweise unter HK 15 liegen. Damit haben wir überhaupt keine feste Regel mehr, ziemlich viele Lemmafestlegungen werden Ermessensfrage zwischen den drei HK sein und damit wird um ziemlich viele Lemmata Streit ausbrechen.--WajWohu (Diskussion) 14:13, 28. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich ist das ein Problem, aber das muss man konstruktiv angehen und nicht mit wüsten Unterstellungen wie oben. Es gibt keine Festlegung, eins der Korpora zu bevorzugen. Möglicherweise gab es das Problem mangels Varianten anfangs nicht, und dann hat sich nie wieder jemand drum gekümmert. Tatsache ist auch, dass das Korpus, das derzeit HK 15 liefert, drastisch andere Ergebnisse liefert als zuvor gefunden wurden. MBxd1 (Diskussion) 14:23, 28. Apr. 2021 (CEST)

Mein letzter Vorschlag als Ausgleich: Lemma: Buchara. Art. beginnt mit B. dann:heute Buxoro, (Fußnote: nicht zu wechseln mit einer Zahnpasta), Hauptstadt von soundsoo..., wo die größten Wassermelonen wachsen....dann im Fließtext Buchara, wie jetzt. Duck' und weg - das alles kann man nicht mehr ernst nehmen,was hier abgeht. Mich erinnert das langsam an Karl Kraus, der irgendwo geschrieben hat (inhaltlich): Frisörgespräche sind ein Beweis dafür, daß die Köpfe nur wegen der Haare da sind. (Duck' und weg zum 2.)--Orientalist (Diskussion) 11:53, 28. Apr. 2021 (CEST)

Hier neue Vorschläge zu machen bringt nichts. Eine Sonderregel nur für diese Stadt wäre Unfug.

Wer etwas ändern möchte, mache einen Vorschlag zur Änderung der allgemeinen Regel und erstelle ein MB. Wenn der Vorschlag gut ist, unterstütze ich ihn vielleicht sogar. Aber bis dahin gilt die Regel, nach der Buchara in der einheimischen Schreibweise lemmatisiert wird. -- Perrak (Disk) 12:01, 28. Apr. 2021 (CEST)

Köstlich, die de.wp zeigt sich in dieser Diskussion wieder mal von ihrer besten Seite. Buxoro statt Buchara als Lemma, weil die Regeln nun mal so sind, wie sie eben sind und die Regeln sind natürlich in Stein gemeißelt. Realsatire vom feinsten. Alles klar, Danke für das Gespräch. --Agentjoerg (Diskussion) 11:15, 29. Apr. 2021 (CEST) PS. Natürlich Buchara als Lemma, was denn sonst.

Sorry, aber das ist Unfug. Die Regeln sind natürlich nicht in Stein gemeißelt, sie lassen sich jederzeit ändern. Und zwar mittels eines Meinungsbildes. Solange das aber nicht geschieht, sollten die Regeln Anwendung finden. Und die Regel lautet, dass Orte, deren Name nicht zum allgemeinen deutschen Wortschatz gehört, in der Schreibweise geschrieben werden, die am Ort üblich ist, wenn das eine Lateinschrift ist. Was daran soll Satire sein? Wir schreiben Olsztyn und nicht Allenstein, wir schreiben Besançon und nicht Bisanz, wir schreiben Buxoro und nicht Buchara. Wer nicht weiß, dass das "x" in diesem Falle wie ein "ch" im Deutschen ausgesprochen wird, erfährt es sofort in der Einleitung, wer nur die eingedeutschte Schreibweise kennt, findet den Artikel über die Einleitung.

Aber kritisieren ist einfach, ein MB aufzusetzen mit einem Vorschlag, der vielleicht mehrheitsfähig wäre, ist Arbeit. Die mag sich keiner der Kritiker machen. Das halte ich eher für "Realsatire vom feinsten". -- Perrak (Disk) 17:55, 29. Apr. 2021 (CEST)

Wer ist "wir" in "wir schreiben Buxoro und nicht Buchara"? --Georg Hügler (Diskussion) 17:59, 29. Apr. 2021 (CEST)

Geht doch aus dem Kontext hervor: Wir, die deutschsprachige WP, nach den momentan geltenden Regeln. Je nachdem wie man die Regel ändert, könnten alle drei Fälle oder einer oder zwei davon genau anders geregelt werden. Buchara/Buxoro ist davon allerdings der einzige Fall, bei dem es wirklich nur um die Schreibweise und nicht auch um die Aussprache geht. -- Perrak (Disk) 18:38, 29. Apr. 2021 (CEST)

"Buchara" wird doch anders ausgesprochen als "Buxoro". So wie "Mailand" und "Peking" anders gesprochen werden als "Milano" und "Beijing". --Georg Hügler (Diskussion) 19:03, 29. Apr. 2021 (CEST)

Nein, der Unterschied ist nur marginal. Das "x" ist wie das griechische Chi der Bchstabe für die Laute, die wir im Deutschen mit "ch" und die Amerikaner im Englischen mit "kh" schreiben. Und "a" und "o" liegen in vielen Sprachen nah beieinander. Die Aussprache steht umseitig aber auch im Artikel. -- Perrak (Disk) 23:08, 29. Apr. 2021 (CEST)

Bei der Aussprache gibt es keine "marginalen" Unterschiede. Auch wenn der Unterschied gering ist ist es ein Unterschied. --Georg Hügler (Diskussion) 06:18, 30. Apr. 2021 (CEST)

Nein, wenn der Unterschid klein genug ist, ist er nicht von dem bei Nicht-Muttersprachlern ohnehin vorhandenen Akzent oder der bei Muttersprachlern vorhandenen dialektalen Färbung zu unterscheiden. Wenn ich "Mailand" sage, denkt niemand, dass ich "Milano" sagen wollte, der Unterschied ist deutlich. Bei "Buchara" und "Buxoro" ist das anders.

Was hier aber eigentlich nicht so wichtig ist. Wäre Mailand nicht eine Metropole, sondern eine kleine Provinzstadt, wäre der Artikel nach unseren Regeln auch mit "Milano" lemmatisiert. -- Perrak (Disk) 10:32, 30. Apr. 2021 (CEST)

Auch Buchara war und ist keine kleine Stadt. --Georg Hügler (Diskussion) 10:39, 30. Apr. 2021 (CEST)

Der wichtigste Punkt ist nicht die Größe der Stadt, sondern ihre Bekanntheit. Sian bzw. Xi’an hat ähnlich viele Einwohner wie Berlin, den Namen dürfte in DACH-Land trotzdem kaum jemand kennen. Padua bzw. Padova hat nur ein Zwanzigstel der Einwohner, liegt uns als italienische Provinzhauptstadt aber nahe genug, dass es anders ist. Buchara hat eine ähnliche Größe, ist aber weit weg und daher in Mitteleuropa praktisch unbekannt.

Man könnte es anders regeln, zwischen "immer der amtliche Name" und "immer die deutsche Schreibweise, wenn eine existiert" gibt es mehrere sinnvolle Zwischenstufen. Wir (der regelgebende Teil der Wikipedianer) haben uns dafür entschieden, immer den amtlichen Namen zu nehmen, wenn der deutsche Name bzw. die deutsche Schreibweise nicht erstens deutlich verbreiteter ist und zweitens auch allgemein bekannt. Hier ist die erste Bedingung erfüllt, Buxoro dürfte in deutschsprachigen Publikationen selten bis gar nicht allein vorkomen. Aber die zweite Bedingung ist nicht erfüllt, daher liegt der Artikel unter dem Lemma mit der amtlichen Schreibweise. -- Perrak (Disk) 10:51, 30. Apr. 2021 (CEST)

Buchara ist in Mitteleuropa keineswegs praktisch unbekannt. --Georg Hügler (Diskussion) 11:11, 30. Apr. 2021 (CEST)

Doch. Dass Du und ich den Namen kennen, zählt nicht. Und bekannt ist vermutlich eher das Emirat Buchara als die heutige Stadt. -- Perrak (Disk) 21:58, 30. Apr. 2021 (CEST)

Perrak, Du liegst falsch. Heute müssen es nicht mehr die teueren Reisegesellschaften nach Transoxanien sein, die Rundreisen dorthin anbieten. Buchara-Samarqand ist eine Art „Wortpaar“ geworden. Die deutsche Presse, die Fachliteratur nennen Buchara. Die WP wird durch solche Aktionen nicht bahnbrechend und nicht informativer. Die Leser werden so was unter der Rubrik von Klugschwätzer...verbuchen, und wenn manche diese Diskussion durchlesen, werden statt klugschwätzer...k-schei. sagen. --Orientalist (Diskussion) 08:49, 1. Mai 2021 (CEST)

Genau. 51 Mio. Auslandsreisen 2018, davon 18.094 nach Usbekistan (und das war ein Rekordjahr) = 0,035 % (ok, vielleicht waren manche mehrfach, ändert aber nichts signifikant). Ist fast wie mit den HK. Und ich wette, viele Leute, die nach Usbekistan statt bspw. nach Malle fahren, *verstehen* das mit Buxoro. Anbieter sind 'ne andere Geschichte: die wollen ja u.a. Malle-Urlauber (Symbolbegriff) "abwerben"... --AMGA (d) 09:45, 1. Mai 2021 (CEST)

keinen Menschen interessieren die Touristenstatistiken. Bezeichnend sind die Beschreibungen als Buchara. Und Malle ist total daneben. Mit solchen Bemerkungen kommt nicht mal die WP weiter. --Orientalist (Diskussion) 10:45, 1. Mai 2021 (CEST)

Solche Pauschalurteile helfen nun wirklich nicht weiter. Ich könnte auch sagen "keinen Menschen interessiert islamwissenschaftliche Literatur", und das käme den Fakten sogar recht nahe. Ich finde es aber interessant, dass im o. g. "Wortpaar Buchara-Samarqand" sogar Exonym und usbekischer Originalname nebeneinander genannt werden.

Die Touristenzahlen finde ich auf den ersten Blick erstaunlich gering, aber die Gruppenreisen sind halt kein Massentourismus. Individualtouristen sind ja in der Zahl auch noch drin (die sind wahrscheinlich offener für die offiziellen usbekischen Namen, die müssen sich ja selbst orientieren und sich nicht nur in den Gruppenbus setzen) Aber längst nicht alle Besucher Usbekistans besuchen auch Buxoro. MBxd1 (Diskussion) 11:14, 1. Mai 2021 (CEST)

Zusammenfassung der Diskussionen zur Lemmaschreibweise

Ich fasse mal die mehrjährige Namensdiskussion zusammen: Der einzige, der hier überhaupt jemals Argumente für Buxoro vorgebracht hat, war ausschließlich MBxd1 (der damals auch aus heiterem Himmel ohne jeden Konsens die bis heute existierende Verschiebung auf Buxoro vorgenommen hat), und zwar schlechte:

• Erstens durch ständige Projektion seiner unmaßgeblichen Privatmeinung, die dort eindeutig *NICHT* steht und hier zu recht wiederholt als: "völlige unsinnige Regelauslegung", "völlig abgedrehte Interpretation" und: "reine Theoriefindung", die: "per bloßer Rechthaberei durchgesetzt", bezeichnet wurde, auf die NK (wo ihm ebenfalls wiederholt zu recht vorgeworfen wurde, daß er diese entweder nicht kenne oder nicht ausreichend verinnerlicht habe),
• und dadurch, daß er andauernd eine HK zitiert, wo er entweder notorisch englische und deutsche Ergebnisse durcheinanderwirft oder auf eine offiziell *NICHT* maßgebliche Quelle außerhalb der Wikipedia verweist, auf deren faktische Nichtmaßgeblichkeit er kein einziges Mal eingegangen ist.

Zwischendurch blitzte aber auch immer wieder seine wahre Motivation durch: Er hat sich persönlich die vollständige: "Entrussung" der gesamten Wikipedia per: "Salamitaktik" geschworen. Also frei nach dem Motto: Heute Buxoro, und morgen die ganze Welt! Was hier ebenfalls völlig fehl am Platze ist, da Buchara eben *KEINE* russische Erfindung ist, sondern eine persische (worauf er auch nie inhaltlich geantwortet hat, außer einfach nur mit einem trotzigen: "Glaub' ich dir nich!" oder: "is mir sowas von egal!").

In dieser seiner jahrelangen Blockadehaltung nach seiner völlig konsenslos im einsamen Hauruckverfahren durchgeführten Lemmaverschiebung wurde MBxd1 einzig und allein von Amga konsistent unterstützt. Und zwar ganz allein damit, daß sich Amga einfach nur über jeden lustiggemacht hat, der sich nicht der unhaltbaren Privatmeinung von MBxd1 angeschlossen hat, die sich keineswegs mit der NK stützen läßt. Eigene Argumente sind von Amga nie gekommen.

Wenn es nach den beiden ginge, hätten wir seit 2011 auch keine Artikel Mailand und Moskau mehr, sondern nur noch Milano und Moskwa. Denn die beiden ignorieren nicht nur nahezu die komplette deutsche Literatur (und nehmen lediglich gnädigerweise die ein, maximal zwei fehlerheften Werke zur Kenntnis, wo eher aus Versehen Buxoro drinsteht) und den Duden, sondern auch die offizielle Auskunft der Auswärtigen Amtes, das die offizielle deutsche Schreibweise vorgibt. Übrigens in Abstimmung und Übereinkunft mit den usbekischen Behörden, die, wie hier in der Disku ebenfalls wiederholt dargelegt wurde, ausschließlich Buchara und Bukhara kennen. Das sollte dann, so MBxd1, "dummes Entgegenkommen gegenüber vermeintlichen deutschen Gepflogenheiten" sein; warum selbiges, nämlich ein: "dummes Entgegenkommen der usbekischen Behörden gegenüber der blödsinnigen deutschen Wikipedia", für die Belege, wo er Buxoro finden konnte, nicht gelten sollte, konnte er nicht schlüssig erläutern.

Dann tauchte noch Global Fish auf, der meinte, die Tatsache, daß MBxd1 und Amga es wiederholt geschafft haben, Benutzer eben nicht durch irgendwelche vernünftigen Argumente, sondern ganz allein durch jahrelange reine, hartnäckige Sturheit aus der Disku oder der Wikipedia zu vergraulen, wäre ohnehin allein schon ein brauchbares Argument für Buxoro ("Es meldet sich ja keiner mehr, oder so selten, also müssen die beiden wohl recht haben.").

Und als dann selbst die von MBxd1 fälschlich genutzten Quellen endlich zur Kenntnis genommen haben, daß Buchara über eine HK unter 16 verfügt, fiel MBxd1 dann keine blödere Rechtfertigung für die Beibehaltung seiner Blockadehaltung mehr ein, als per Ordre de Mufti ein: "verfälschtes Ergebnis" zu verkünden, und er hat kackdreist behauptet, es hätte niemals konsenslose Lemmaverschiebungen in der deutschen Wikipedia gegeben. Seine eigene bzgl. dieses Lemmas, die schon damals ausdrücklich *ENTGEGEN* des auf der Disku herrschenden Konsenses erfolgte und als noch nichtmal sein braves Helferlein Amga hier zur Stelle war, ignoriert er dabei lieber. Wenn andere hingegen mit tatsächlichen Argumenten und weitaus mehr allgemeinem Diskukonsens das machen, was er hier vor Jahren spontan, unabgesprochen und ohne jeden Konsens auf eigene Faust angerichtet hat, dann nennt er das: "Verschiebevandalismus".

Und ganz zum Schluß tauchte dann noch Perrak auf, der einfach behauptet hat, MBxd1 und Amga hätten einfach die besseren Argumente, ohne auch nur eins davon nennen zu können. --2003:EF:1709:2918:7C21:260B:448B:5DA4 03:36, 8. Okt. 2021 (CEST)

Da die Verschiebung nach "Buxora" offenbar konsenslos erfolgte, nun wieder zurückgesetzt auf die ursprünglich hier verwendete Schreibweise des Lemmas "Buchara". --Georg Hügler (Diskussion) 06:54, 8. Okt. 2021 (CEST)

Das war alles längst ausdiskutiert, die NK sind eindeutig, der Leipziger Wortschatz hat sich auch schon wieder von seinem HK-15-Schluckauf erholt. Und eine Verschiebung war schon administrativ abgelehnt worden. Allerdings wurde damals nicht missbräuchlich versucht, auf das Klammerlemma zu verschieben, das nur gewählt wurde, um dem nötigen LA zu entgehen. MBxd1 (Diskussion) 07:45, 8. Okt. 2021 (CEST)

Harharhar, von der random Nummernfolge dagegen schon immer ausschließlich "eigene" und "tatsächliche" Argumente. BTW, im Ernst, "eigene" Argumente?! --AMGA (d) 09:01, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe schon von daher keine eigenen Argumente zu bringen, da ich erstens bis gestern nacht überhaupt nicht beteiligt war, und zweitens nur den absurden Aberwitz zusammengefaßt habe, wie die unkonsensuale und unabgesprochene Verschiebung auf Buxoro im Nachhinein jahrelang verteidigt wurde. --2003:EF:1709:2965:C131:25EC:12FE:11C7 17:53, 8. Okt. 2021 (CEST)

Wer "Buxoro" für englisch hält, hat mehr als nur ein bisschen was nicht verstanden. Ebenso wäre es ganz hilfreich, die NK wenigstens mal zu lesen, bevor man andere mit einem solchen Erguss belästigt. Das einzige Argument für eine Verschiebung war, dass "Buchara" plötzlich im Leipziger Wortschatz HK 15 statt zuvor HK 19 hatte, was auch erklärbar war. Stabil war es nicht, erwartungsgemäß ist Buchara jetzt wieder auf HK 19. MBxd1 (Diskussion) 09:22, 8. Okt. 2021 (CEST)

Wie gesagt: *DU*, MBxd1, bist derjenige, dem hier jahrelang zu recht Unkenntnis und völlige Fehlinterpretation der NK vorgeworfen wurden, weil du seit Jahren deine unmaßgebliche Privatmeinung da reininterpretierst, die garnicht drinsteht. Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, daß Buxoro englisch wäre, daß aber die Meßmethoden, die du verteidigst, z. T. englische und deutsche Fehlerstellen durcheinanderwerfen, wo in beiden Sprachen fälschlich Buxoro steht, obwohl die NK dem deutschen Gebrauch den Vorrang gibt. Was aber in all den Jahren auch schon wiederholt von diversen Leuten hier auf der Disku durchgekaut wurde, daß du unzulässige Meßmethoden und Suchergebnisse zur Rechtfertigung benutzt, die der NK-Richtlinie, sich an den deutschen Gebrauch zu halten, klar entgegenlaufen. --2003:EF:1709:2965:C131:25EC:12FE:11C7 17:53, 8. Okt. 2021 (CEST)

Was für "Fehlerstellen"? Der Leipziger Wortschatz schmeißt keine Sprachen ineinander. Und lies erst mal die NK, insbesondere hinsichtlich des HK-15-Limits. Danach kannst du wiederkommen. "Unzulässige Meßmethoden" (auf deutsch sind das übrigens Messmethoden) sind übrigens auch einfach so dahinbehauptet. Nach NK ist die Sache völlig eindeutig, das derzeitige Lemma ist exakt regelkonform. MBxd1 (Diskussion) 18:19, 8. Okt. 2021 (CEST)

Wenn jemand die momentanen Regeln nicht gefallen, wofür es gute Gründe gibt, der möge ein MB initiieren. Solange die Regeln so sind, wie sie sind, bleibt der Artikel auf dem Lemma, wenn sich die Lage außerhalb der WP nicht ändert.

"Der einzige, der hier überhaupt jemals Argumente (...)" halte ich übrigens für persönlich beleidigend. -- Perrak (Disk) 10:02, 8. Okt. 2021 (CEST)

Zum hunderttausendsten Mal hier auf der Disku: Es geht nicht um die NK, sodnern darum, daß MBxd1 seine unmaßgebliche Privatmeinung da reininterpretiert, wie's ihm gerade paßt, und wo er auch kein Problem damit hat, immer wieder 180-Grad-Wenden in der Interpretation hinzulegen, bloß um seine Privatmeinung durchzudrücken. Was zeigt, daß ihm die NK, die er seit einem Jahrzehnt andauernd im Munde führt, am Allerwertesten vorbeigeht. --2003:EF:1709:2965:C131:25EC:12FE:11C7 17:57, 8. Okt. 2021 (CEST)

Das derzeitige Lemma ist exakt NK-konform. Und wenn du nicht mal aufhörst, persönlich zu argumentieren, ist hier Ende. MBxd1 (Diskussion) 18:21, 8. Okt. 2021 (CEST)

Falsches wird durch Wiederholung nicht richtig. Es geht hier nur um die NK, und um deren Interpretation. Dass diese falsch interpretiert wurden, wurde mehrfach gezeigt. Wenn man sie ändern will, ist der Weg bekannt.

Wenn es neue Argumente gibt, können wir gerne weiter diskutieren. Solange nur die bereits widerlegten wiederholt werden, lohnt das eigentlich nicht. -- Perrak (Disk) 18:31, 8. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt sehr viele Argumente, siehe Kopenhagen, Peking, Mailand, Rom, Algier, Warschau etc. Als zwei neue Argumente verweise ich auf Breslau und Stettin.--Hoss (Diskussion) 11:59, 13. Okt. 2021 (CEST)

Du hast Dir vor Deinem Edit War offenbar nicht einmal die Mühe gemacht, die Diskussion zu lesen. Deine Beispiele passen alle nicht, weil diese Ortsnamen zum aktiven deutschen Wortschatz gehören, Buchara aber nicht. Passende Vergleichsbeispiele wären Hradec Králové/Königgrätz, Klaipėda/Memel oder Nancy/Nanzig, die alle wie Buxoro auf der einheimischen Schreibweise des Namens liegen. -- Perrak (Disk) 15:00, 13. Okt. 2021 (CEST)

Buchara gehört durchaus zum deutschen Wortschatz, wie etwa auch Karlsbad. Soll ich dir Beispiele aus der Literatur aufzählen? Es kann ja sein, dass dir die Stadt Buchara unbekannt war, aber dein persönliches Nichtwissen sollte hier keine Rolle spielen.--Hoss (Diskussion) 15:48, 13. Okt. 2021 (CEST)

Mir ist Buchara seit mehr als vierzig Jahren bekannt. Aber wer keine Argumente hat, greift halt zu persönlichen Angriffen. Okay, damit ist klar, was von Dir zu halten ist. War es nach dem Edit War eigentlich ohnehin. -- Perrak (Disk) 16:55, 13. Okt. 2021 (CEST)

Lieber Perrak! Du siehst Deinen Fehler ein. Das Wort „Buchara“ gehört, wie Du Dich jetzt plötzlich erinnerst, zum deutschen Wortschatz. Da muss ich Dir uneingeschränkt Recht geben. Vgl. Brockhaus Enzyklopädie in zwanzig Bänden. Dritter Band BLIT–CHOC, Wiesbaden 1967, ISBN 3-7653-0000-4. Gut, dass Du Deinen Fehler zugegeben hast. --Hoss (Diskussion) 19:06, 13. Okt. 2021 (CEST)

Wenn ich Fehler mache, versuche ich sie einzusehen. Hier bist Du derjenige, der einen Fehler nach dem anderen macht, anscheinend ohne jede Einsicht: Du kennst unsee Regeln zu den NK nicht, änderst daher selbstherrlich einfach die Einleitung des Artikels, führst darüber sogar einen Edit War, nachdem ich Dich auf Deiner Diskussionsseite darauf hingewiesen habe. Und jetzt kommst Du mit einem Beleg aus dem Jahre 1967? Willst Du mich veralbern?

Natürlich gehört "Buchara" zum deutschen Wortschatz, genauso wie "Nanzig". Beides gehört aber nicht zum aktiven deutschen Wortschatz. Bei Buchara kommt hinzu, dass man das Emirat Buchara von der Stadt Buxoro trennen muss. Beides gleich ausgesprochen, aber unterschiedlich geschrieben. -- Perrak (Disk) 21:48, 13. Okt. 2021 (CEST)

1967 war die Amtssprache vor Ort Russisch. Natürlich hat man da die deutsche Transkription des russischen Namens genommen. Usbekisch wurde damals noch kyrillisch geschrieben. Vor allem aber: Die Verwendung von Exonymen ist niemals verpflichtend oder allein richtig. MBxd1 (Diskussion) 22:07, 13. Okt. 2021 (CEST)

1967 war die Amtssprache in Deutschland Deutsch. „Buchara“ war und ist der richtige Name dieser Stadt in deutscher Sprache. Die Bezeichnung Buxoro ist in der deutschsprachigen Literatur ungebräuchlich, anders dagegen „Buchara“.--Hoss (Diskussion) 22:36, 13. Okt. 2021 (CEST)

Auf diesem schlichten Niveau kommen wir hier nicht weiter. "„Buchara“ war und ist der richtige Name dieser Stadt in deutscher Sprache." ist so pauschal unhaltbarer Unfug. Lies endlich mal die NK. MBxd1 (Diskussion) 22:53, 13. Okt. 2021 (CEST)

Hallo MBxd1, jetzt wird's aber wirklich langsam schon mehr als krass: Der deutsche Name „Buchara“ sei vor 1967 übers Russische ins Deutsche gelangt! Wer erzählt denn solchen Schwachsinn?! „Buchara“ kam eindeutig übers Arabische ins Deutsche, und zwar bereits im Hochmittelalter, weil Buchara eine sehr bedeutende Metropole (der Samaniden) war. Da gab's noch keine Russen in der Gegend dort. Noch Fragen?--Imruz (Diskussion) 22:54, 13. Okt. 2021 (CEST)

Halt dich mal zurück mit deiner Wortwahl. Natürlich ist der Name nicht 1967 geprägt worden. Hat auch niemand behauptet. Aber ebenso natürlich ist "Buchara" die deutsche Transkription des russischen Namens. Und natürlich geht die jüngere Verwendung auf den russischen Namen zurück, die exakte Übereinstimmung mit einem früheren Exonym auf persischer Basis ist zufällig. Meinst du ernsthaft, ein altes Exonym hätte sich neben der Transkription des russischen Namen gehalten? Wer in vorsowjetischer Zeit im deutschen Sprachraum kannte denn die Stadt? Vor allem aber: Was trägt das zum Wert eines völlig unmaßgebenden steinalten Nachschlagewerks bei? Ja, es gibt ein Exonym. Wussten wir schon. Ob das nun übers Russische oder Persische oder Isländische ins Deutsche gekommen ist, ist völlig wurscht. Exonyme sind niemals allein richtig, sie konkurrieren immer mit dem originalen Namen. Im Englischen darf man auch "München" statt "Munich" sagen. Und unsere NK sagen halt, dass "Buxoro" zu verwenden ist. MBxd1 (Diskussion) 23:07, 13. Okt. 2021 (CEST)

Buxoro gehört nicht zum deutschen Wortschatz, ausgenommen ist hier MBxd1 mit seiner persönlichen Interpretation der NK. Buchara ist seit 1700-Pfannkuchen im deutschen Sprachraum bis heute als Stadt bekannt. Der Name Buchara gehört anders als Buxoro zum aktiven deutschen Wortschatz. Vgl. Irina Thöns, Bodo Thöns: Usbekistan: Entlang der Seidenstraße nach Samarkand, Buchara und Chiwa.; Trescher Verlag, Berlin 2019, ISBN 9783897944; die Autorin und der Autor leben in Usbekistan und sind vertrauenswürdige Experten hinsichtlich des Namens der Stadt Buchara auf Deutsch. Buchara wurde in Usbekistan bisher nicht umbenannt, warum sollte das dann in Deutschland in der Wikipedia erfolgen? Nach der allgemein geltenden NK ist Buchara richtig, so wie der deutsche Name Danzig für die polnische Stadt Gdansk lt. NK unstrittig ist. In den Artikelüberschriften ist Buchara lt. NK richtig und Buxoro fehl am Platz.--Hoss (Diskussion) 10:45, 14. Okt. 2021 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass "Buxoro" zum deutschen Wortschatz gehören müsse? NK nicht verstanden. Dass zurzeit nur MBxd1 was schreibt, missinterpretierst du offenbar auch. Was ist das überhaupt für eine Hoppla-hier-komm-ich-Attitüde? --AMGA (d) 12:00, 14. Okt. 2021 (CEST)

Noch ein Buch rausgekramt, noch mal ein völlig irrelevanter Beleg dafür, dass es das Exonym "Buchara" gibt. Wussten wir schon. Die Existenz eines Exonyms reicht aber nicht für die Verwendung als Lemma. Alles weitere steht in den NK, die du jetzt endlich mal lesen solltest. Der entscheidende Punkt ist das Erfordernis von HK 15, das "Buchara" mit HK 19 weit verfehlt. MBxd1 (Diskussion) 12:38, 15. Okt. 2021 (CEST)

Hallo MBxd1, beleidigen wollte ich dich nicht; aber leider weiß ich nun nicht, was auf Polnisch oder Russisch „Wortwahl“ heißt, da ich diese Sprachen – leider! – nicht beherrsche. Der Begriff „krass“ ist einfach die Kurzform dessen, was mir in einer anderen Diskussion einmal – übrigens mit gewisser Berechtigung – vorgeworfen wurde: Ich wollte vor dem typischen Phänomen warnen, dass jeder in dem Lichtkegel sucht, der von seiner eigenen Straßenlaterne am besten ausgeleuchet wird (Zitat Bertramz). Dies trifft tendenziell in der Tat auf recht viele Fachleute zu. Ich gehe lt. deinen eigenen Benutzer-Angaben davon aus, dass du ein Experte für die beiden Sprachen Polnisch und Russisch bist, woraus aber auch nicht explizit hervorgeht, dass du Slawist bist. Jedenfalls bist du ganz offensichtlich, nämlich den Äußerungen auf deiner Benutzerseite zufolge, fachlich eben nicht für orientalische Sprachen zuständig, zu denen auch die zentralasiatischen Sprachen vor der russischen Eroberung gehören. Und dies war vor allem das Persische (heute: Tadschikisch) und zusätzlich, seit etwa 1000 n. Chr., unterschiedliche Turksprachen (darunter heute: Turkmenisch, Usbekisch), vor allem nach der Eroberung durch die Seldschuken. Daneben existierte als Gelehrtensprache das Arabische. Und Buchara war einst ein Zentrum arabischer wie auch persischer Gelehrsamkeit.

Wenn du dich also mit Sprachen beschäftigst, müsstest du dich auch mit der sie begleitenden Kulturgeschichte beschäftigen. Und dann kommt eben auch etwas anderes heraus als das, was du im Fall „Buchara/Buxoro“ vertrittst.

Und noch ganz zum Schluss: Wenn du durch Google (dt.) tingelst, dann findest du fast ausschließlich den Namen „Buchara“, wobei bei manchen Einträgen dann auch gleichsam in Klammern „Buxoro“ beigefügt ist. Und gegen diese Beifügungen ist meines Erachtens absolut nichts einzuwenden. So, und nun wünsche ich dir eine gute Zeit. Gruß--Imruz (Diskussion) 11:36, 14. Okt. 2021 (CEST)

Nachtrag: Soeben habe ich ein wenig „gegooglet“ und kam auf folgende Website: <https://woerterbuchnetz.de/?sigle=Meyers#1>. Es handelt sich dabei um Meyers Großes Konversationslexikon (6. Auflage, 1905–1909), Stichwort Buchara, mit Hinweis auf Bochara (<https://woerterbuchnetz.de/?sigle=Meyers#2>). Vielleicht hilft's?--Imruz (Diskussion) 12:28, 14. Okt. 2021 (CEST)

Nein, das ist uninteressant. Niemand bezweifelt, dass das deutsche Exonym "Buchara" lautet, weitere Belege dafür sind für diese Diskussion sinnlos.

Unsere Namenskonventionen besagen, dass wir Exonyme nur dann verwenden, wenn diese im aktuellen deutschen Wortschatz aktiv verwendet werden, andernfalls nehmen wir die Schreibweise, wie sie vor Ort üblich ist, oder die entsprechende Transkription bei Sprachen, die mit nicht-lateinischen Alphabeten geschrieben werden. Daraus ergibt sich das Lemma dieses Artikels.

Das muss man nicht gut finden, man könnte auch immer das Exonym verwenden, oder immer die Originalschreibweise, oder die Grenze anders definieren. Das wären aber alles Änderungen an den NK, das sollte bei Bedarf nicht auf einer Artikeldiskussionsseite erörtert werden, sondern an übergeordneter Stelle. Und würde ein MB erfordern, wenn man das wirklich ändern will.

Das hier weiter zu diskutieren ist recht fruchtlos. Solange wir unsere Regeln nicht ändern, folgt das Lemma dieses Artikels unseren Regeln und damit der einheimischen Schreibweise. -- Perrak (Disk) 13:47, 14. Okt. 2021 (CEST)

Du hast schon mal versucht, mich wegen der nicht vorhandenen, hier aber völlig irrelevanten Arabischkenntnisse in übelster Weise zu diskreditieren, ohne mich dabei überhaupt nur zu wiederlegen. Der historische Hintergrund ist ja ganz nett, tut nur leider zur Wahl des Lemmas nix zur Sache. Persisch (das vor Ort sowieso nur als Tadschikisch in kyrillischer Schrift existiert) ist in Buxoro nicht Amtssprache, Arabisch sowieso nicht. MBxd1 (Diskussion) 12:44, 15. Okt. 2021 (CEST)

Buchara wurde in Usbekistan bisher nicht umbenannt, warum sollte das dann in Deutschland ausschließlich in der Wikipedia erfolgen?! Nach der allgemein geltenden NK wäre Buchara richtig, so wie der deutsche Name Danzig für die polnische Stadt Gdansk lt. NK unstrittig ist. In der Artikelüberschrift ist Buchara lt. NK richtig und Buxoro fehl am Platz. Im Übrigen ist das Lektorat des o.g. Trescher Verlags kompetenter und vertrauenswürdiger als der Benutzer MBxd1. --Hoss (Diskussion) 14:34, 21. Okt. 2021 (CEST)

Geh woanders spielen. Du wiederholst dich nur. Ansonsten lies endlich mal die NK. MBxd1 (Diskussion) 18:43, 21. Okt. 2021 (CEST)

Natürlich wurde die Stadt nicht umbenannt, es geht ja nur um die Schreibweise. Die NK scheinst Du nicht zu kennen, im Gegensatz zu Danzig ist Buchara keine Stadt, die in deutschsprachigen Medien dauernd vorkommt. Lektorate von Verlagen sind in Bezug auf WP-interne Regeln mit Sicherheit nicht kompetent, wie sollten sie? -- Perrak (Disk) 20:10, 21. Okt. 2021 (CEST)

Mit Sicherheit ist die WP-interne Regelauslegung und Blockadehaltung des Admin Perrak hier falsch. --Hoss (Diskussion) 12:43, 25. Okt. 2021 (CEST)

Wer blockiert hier? Ich habe deutlich aufgezeigt, wie man eine Änderung erreichen kann, wenn man eine will: Durch ein MB zur Änderung der gültigen Regeln. Solange die Regeln aber nicht geändert werden, halten wir uns an die Regeln. Wenn Du das falsch findest, solltest Du Dir eine andere Spielwiese suchen. -- Perrak (Disk) 15:26, 25. Okt. 2021 (CEST)

Nebenbei: Was hat das damit zu tun, ob ich Admin bin oder nicht? Die Regeln gelten unabhängig davon für alle. -- Perrak (Disk) 15:27, 25. Okt. 2021 (CEST)

Eroberung durch deutsche Truppen

So, und jetzt zu meinem eigentlichen Grund, warum ich das Lemma überhaupt aufgesucht habe: Laut diesem Interview[10] von Alexander Kluge mit dem Historiker Dr. Rudolf A. Mark, Helmut-Schmidt-Universität Hamburg, erfolgte die Eroberung Bucharas im Jahre 1920 unter maßgeblicher Beteiligung deutscher Truppen; es handelte sich dabei um Kriegsgefangene, die irgendwann zwischen 1914-17 in russische Gefangengeschaft geraten waren und nun von Lenin beim Angriff auf Buchara eingesetzt wurden. Ich finde, das sollte im Artikel erwähnt werden. --2003:EF:1709:2918:7C21:260B:448B:5DA4 03:36, 8. Okt. 2021 (CEST)

Hallo, ich glaube, das wird überinterpretiert. Kluge springt da in der ihm eigenen Art plötzlich durch die Themen, indem er seinen Interviewpartner unterbricht. Mark hatte gerade davon gesprochen, dass sich einige entlassene deutsche und österreichische Kriegsgefangene der Roten Armee, den Bolschewiki, als Freiwillige angeschlossen hatten. Allerdings hatten die m.W. nirgendwo in der Roten Armee eine nennenswerte Dominanz. Auch die von Mark angedeuteten Kontakte deutscher Referenten in Außenministerium und Kriegsministerium mit Großmachtambitionen nach Mittelasien (die waren vorwiegend im Baltikum, der Ukraine und Kaukasien, besonders Georgien, teilw. bis 1919/20 aktiv, in Mittelasien nur sehr vereinzelt; auch die erwähnten Kontakte zu russlanddeutschen und russisch-jüdischen Gruppen meint westlichere Regionen, weil die Bevölkerungen weit östlich der Wolga damals kaum lebten) betraf diese Freiwilligen in der Roten Armee eher selten, weil sie eine andere Kriegspartei bildeten. Und dann springt Kluge plötzlich: "Und das war dieselbe Zeit, als Frunse damals Buchara eroberte und auch zerstörte..." Die Gemeinsamkeit ist also "in dieser Zeit" (im Russischen Bürgerkrieg). In dieser ziemlich kleinen "Turkestanischen Roten Armee" (siehe ru:Туркестанская армия (РККА) und en:Turkestan Army (RSFSR)) unter Frunse waren aber, bin ich mir ziemlich sicher, Deutsche und Österreicher nicht sonderlich dominant, meistens waren das ethnische Russen, seltener Einheimische. Wichtigste Verbündete war die sog. "Jungbucharische Bewegung", einheimische Nationalisten mit sozialistischen Ambitionen. Ich glaube, aus diesem "das war die selbe Zeit, als..." eine maßgebliche deutsche Freiwilligen-Beteiligung zu ziehen, würde zu einer Fehlinterpretation führen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 09:32, 8. Okt. 2021 (CEST)

Freiwillig klang mir das überhaupt nicht. Einer von beiden spricht davon, daß die Bolschewiki den deutschen Gefangenen die Freiheit versprochen haben, wenn sie in der Roten Armee mitkämpfen, und Mark spricht dann wörtlich davon, daß diese zum einen absichtlich bei Buchara: "verheizt" wurden, zum anderen für die besonders brutale Vernichtung der Stadt verantwortlich waren. Zu Frunse: Es geht nicht darum, daß die Offiziere bei der Eroberung der Stadt Deutsche waren, sondern die Mannschaften. Von Freiwilligkeit ist in dem Interview hingegen wiederholt die Rede, wenn sich Deutsche der *GEGENSEITE*, den Weißen Truppen, angeschlossen haben, wie dieser eine baltische Baron, der sich für eine Wiedergeburt von Dschingis Khan gehalten hat. --2003:EF:1709:2965:C131:25EC:12FE:11C7 17:46, 8. Okt. 2021 (CEST)

Roman von Ungern-Sternberg. Ja, "Freiwillige" ist unter den Umständen sicher zu beschönigend, sie konnten aber auch ablehnen, mussten da nicht beitreten. Bei den Weißen gab es bekanntermaßen Freiwillige, wie Mark sagt "vor allem Österreicher, aber auch Deutsche", die Tschechoslowakischen Legionen sind das prominenteste Beispiel. Aber das schweift zu sehr ab, zurück zum Thema: Kluge schiebt in die Schilderung der Anwerbung ehem. Gefangener der Mittelmächte und ihrer Verheizung (an allen Fronten, aber v.a. in Sibirien) durch die Bolschewiki plötzlich die Eroberung Bucharas durch Frunse ein. Mark sagt nur "...zum Beispiel...". Da waren aber Österreicher und Deutsche nicht wirklich "maßgeblich beteiligt", das ergibt sich auch aus dem Kontext des Interviews so nicht.--WajWohu (Diskussion) 18:57, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe mir das Interwiev jetzt auch mal angehört. Das deutsche Truppen an der Erstürmung Bucharas beteiligt gewesen wären geht daraus nicht hervor. -- Perrak (Disk) 19:19, 8. Okt. 2021 (CEST)

Kurze Zwischenfrage(n) nach 18 Jahren Diskussion

Der Unsinn hier geht ja offenbar ernsthaft seit 2005. Warum hat der Artikel immer noch diese alberne Überschrift? Weil ein Wichtigtuer das so will? Warum lässt man die Leute abstimmen, wenn sich niemand an das Ergebnis gebunden sieht? Warum beruft man sich hier auf "Fakten", die keine sind (angebliche Verwendung des Begriffs "Buxoro" in der deutschsprachigen Fachliteratur, was nicht zutrifft, s.o.)? Warum begibt man sich hier in Zirkelschlüsse à la "Ich nenne Buchara 'Buksoro', also gibt es Menschen, die die Stadt so nennen (nämlich mich), also ist 'Buksoro' nicht nur eine valide, sondern die einzig richtige Bezeichnung"?

Der Artikel selbst beginnt wörtlich mit "Buxoro (deutsch Buchara)", nennt also die gängige deutsche Bezeichnung Buchara. Und die gängige deutsche Bezeichnung sollte das Stichwort sein, unter der man einen Artikel in einer deutschsprachigen Enzyklopädie sucht und findet. Wenn die deutsche Bezeichnug Buchara ist, wie es selbst laut Artikel der Fall ist, muss der Artikel konsequent "Buchara" heißen und mit "Buchara (usbekisch Buxoro)" beginnen, nicht andersrum. Parallel zu "Moskau (russisch Москва́)", "Warschau (polnisch Warszawa)" in der deutschen, "Rhineland-Palatinate (German: Rheinland-Pfalz)" in der englischen oder "Η Ρηνανία-Παλατινάτο (γερμ. Rheinland-Pfalz)" in der griechischen Wiki.

Soll man, um einen Artikel über Stadt A in einer deutschsprachigen Enzyklopädie zu finden, erst mal ermitteln, dass Stadt A in Land B liegt, man im Land B die Sprache C spricht, die Stadt A in Sprache C "D" heißt und dann in der deutschen Wiki nach "D" suchen, obwohl jeder die Bezeichnung "A" kennt, weil diese in der eigenen Sprache seit Jahrhunderten gang und gäbe ist? Was ist das für eine Logik und wieso wendet man diese auf den vorliegenden Artikel an und auf keinen anderen?

Der deutsche Artikel über Aserbaidschan beginnt nicht mit "Azərbaycan Respublikası (deutsch: Aserbaidschan) ist ein Staat in Vorderasien", sondern mit "Aserbaidschan (...aserbaidschanisch Azərbaycan Respublikası) ist ein Staat in Vorderasien". Erschließt sich jedem. Ist mit dem Vorgehen im Artikel "Buxoro" aber nicht in Einklang zu bringen. Also den Artikel "Aserbaidschan" bitte auch entsprechend ändern, und all die hunderttausenden anderen Artikel, auf die man dann nach Auffassung der Minderheit hier offenbar die falsche Logik anwendet.

Was hier läuft, ist völlige und zudem noch völlig inkonsequente Willkür auf Wunsch einer Minderheit, die Argumente vorbringt, die keine sind.

Jeder andere Wiki-Artikel gibt "Buxoro" entsprechend dem Lautwert der eigenen Sprache wieder? - Tja. Was wissen die anderen schon?

Das Auswärtige Amt nennt Buchara "Buchara" und weiß nicht, was "Buxoro" sein soll? - Tja. Was weiß das Auswärtige Amt schon?

Die hier zur Untermauerung vorgebrachte Behauptung, in der "deutschsprachigen Fachliteratur" würde angeblich die Bezeichnung "Buxoro" verwendet (nochmal, das trifft nicht zu - siehe oben) stimmt nicht? - Tja. Was interessiert uns schon die deutschsprachige Fachliteratur?

Man kann "Buxoro" als Weiterleitung auf Buchara einrichten (auch wenn selbst das inkonsequenter Unsinn wäre, oder wieso leitet eine Suche nach "ⴷⵣⴰⵢⴻⵔ ⵜⴰⵎⴰⵏⴻⵖⵜ" nicht direkt auf den Artikel "Algier" weiter? Die Stadt heißt in der Eigenbezeichnung so).

Den Artikel "Buxoro" zu überschreiben, ist Käse. Der absoluten Mehrheit ist das offensichtlich auch klar und die Gegenargumente ziehen nicht, aber das scheint irgendwie niemanden zu interessieren. --2A02:908:622:34A0:6D57:F0E6:30BC:C0F1 19:03, 20. Mai 2023 (CEST)

Du hast die Diskussion offenbar nicht gelesen.

Wir haben bei uns eine Regel für die Lemmatisierung von Artikeln, diese findet sich in Wikipedia:Namenskonventionen. Wenn man die Regel nicht gut findet, soll man ein Meinungsbild starten, um diese Regel zu ändern. Das hat in achtzehn Jahren aber niemand geschafft von den vielen Leuten, die sich hier beschweren, dass ihnen das Lemma nicht gefällt.

Und solange das so ist, lautet das Lemma des Artikels so, wie es unsere Regeln vorgeben. -- Perrak (Disk) 20:05, 20. Mai 2023 (CEST)

Ein Blick auf die Regel für die Lemmatisierung von Artikeln, diese findet sich in Wikipedia:Namenskonventionen - hier findet man:

• Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.

Die Frage ist: Ist Buchara bedeutend genug? Klare Antwort: Ja! Auch deshalb gibt es hier diese Diskussion! Viele Leute finden den verwendeten Namen Buxoro unpassend, merken dies an und die Diskussion geht weiter.

Weiter findet man:

• Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.

Mit den aktuellen Regeln ist der Name "Buchara" begründbar - die Stadt (bzw. der Name) hat in (Mittel-) Europa eine Bedeutung für verschiedene Spezialthemen (Zentralasien, orientalische mittelalterliche Stadt, usw). --LichtStrahlen (Diskussion) 08:16, 10. Dez. 2023 (CET)

Wenn nach den aktuellen Regeln "Buchara" begründbar ist – und Begründungen liegen ja zuhauf vor – sollte wohl umgehend nach "Buchara" verschoben werden. --Georg Hügler (Diskussion) 08:26, 10. Dez. 2023 (CET)

Au ja, lass uns den Begriff "Sonntagmorgenaktion" etablieren. Ist auch nicht so NS-belastet wie "Nacht- und Nebelaktion". Oder "Adventsmorgenaktion"? Apropos Advent... "Alle Jahre wieder..." --AMGA 🇺🇦 (d) 09:09, 10. Dez. 2023 (CET)

??? --LichtStrahlen (Diskussion) 17:00, 10. Dez. 2023 (CET)

Buchstaben alle? Frage auf deutsch? Mal gleich die Antwort auf die nicht den Höflichkeitsregeln entsprechend gestellte Frage: Hier schlagen öfter mal Leute auf, die die Namenskonventionen nicht zu Ende lesen oder meinen, sich rauspicken zu können, was ihnen gerade passt. Alles schon zigmal dagewesen. MBxd1 (Diskussion) 17:39, 10. Dez. 2023 (CET)

• Ich habe die Antwort von AMGA tatsächlich nicht verstanden.
• Welche Antwort genau entspricht nicht den Höflichkeitsregeln?
• Auf den *Inhalt* meines Beitrages wurde noch nicht eingegangen

--LichtStrahlen (Diskussion) 18:12, 10. Dez. 2023 (CET)

Nein, nach der aktuellen Regel ist Buchara nicht begründbar, die Stadt kennt im deutschen Sprachraum fast niemand. Hatten wir schon zehnmal. -- Perrak (Disk) 14:38, 10. Dez. 2023 (CET)

Spezialisten kennen sie ("...Bedeutung für verschiedene Spezialthemen", eben) - wüsste aber nicht, was für ein Problem die mit einem Namen in aktueller offizieller Schreibweise haben sollten. Sind schließlich Spezialisten. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:50, 10. Dez. 2023 (CET)

Hier kommt regelmäßig die Frage: "Warum schreibt Ihr Buchara so?", weil die Fragenden über "Buxoro" stolpern. Und sich wundern. Und: Es sind immer wieder neue Leute, die darüber stolpern und sich wundern. Und es ist immer wieder die gleiche, überschaubare Gruppe, die mit Schablonen-Argumenten ("nicht begründbar") abfertigen wollen.

In meinem Beitrag habe ich geschrieben: Die Regel sagt: "Ab einer gewissen Bedeutsamkeit" - darum dreht es sich!

Thesen:

• Wenn nur wenige "Buchara" kennen würden, gäbe es diese Fragen nicht so häufig
• Wenn die Schreibweise "Buxoro" akzeptiert würde, gäbe es diese Fragen nicht so häufig

Es geht hier nicht um heutige Namen ehemals deutscher Ortschaften im Osten. Auch nicht um die Aussprache so gut wie unbekannter Ortschaften, für die es im Deutschen keine eigene Schreibweise gab. Sondern um Städtenamen, die im Deutschen seit Jahrhunderten (Im Feuillton? In intellektuellen Kreisen? Als zentrale Orte asiatischer Kultur - neben Buchara auch Taschkent, Samarkand, Chiwa und Kokand - was darunter fallen würde, darüber könnte man diskutieren) verwendet wurden und werden. Daraus ergibt sich eine Bedeutsamkeit jenseits von Wortschatzlexika.

Weiterhin habe ich in meinem Beitrag die Regel zitiert: "nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an."

An Perrak: Du hattest in Deiner vorherigen Anwort auf diese Regel verwiesen. Mein Beitrag war eine Reaktion darauf.

An AMGA: Mist, jetzt ist es schon wieder dunkel ... ich schreibe lieber nichts mehr. --LichtStrahlen (Diskussion) 17:48, 10. Dez. 2023 (CET)

Auf immer die gleiche Frage habe ich leider auch nur immer die gleiche Antwort: Das Lemma entspricht unseren Regeln. Wenn man ein anderes Lemma will, muss man die Regeln ändern. Es wäre nicht sinnvoll, das bei diesem Artikel anders zu machen.

Nur weil die Frage immer mal wieder aufkommt heißt das nicht, dass Buchara sehr bekannt ist. Wenn diejenigen, die sich wundern, den Artikel lesen würden, wüssten sie, warum das so geschrieben wird: Es ist einfach die offizielle Schreibweise. Viele Buchstaben werden in verschiedenen Sprachen unterschiedlich ausgesprochen. Das muss man nicht gut finden, es ist aber so. Wir schreiben ja auch nicht Tschikago, sondern Chicago. -- Perrak (Disk) 18:35, 10. Dez. 2023 (CET)

Hallo Perrak,

Danke für Deine Antwort. Auch ich finde es schwierig, immer wieder über das Gleiche zu sprechen. Ich hatte jetzt eine sehr konkrete Frage: In den Regeln steht: "Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit."

Nur, weil zentralasiatische Namen nicht so häufig verwendet werden wie südeuropäische (also die Grundgesamtheit kleiner ist),

kann man Ihnen keineswegs die Bedeutsamkeit absprechen.

Also: Es können die deutschen Namen verwendet werden.

Weiterer Hinweis auf Ihre Bedeutsamkeit: Es gibt nicht gerade wenige Reiseveranstalter, die heute (!) Reisen zu diesen Städten anbieten. Sie verwenden überwiegend die deutschen Namen. --LichtStrahlen (Diskussion) 07:58, 11. Dez. 2023 (CET)

Einerseits geht es hier nicht um den deutschen Namen, sondern nur um die deutsche Schreibweise des einheimischen Namens. Und andererseits messen wir die "Bedeutsamkeit" üblicherweise nach der Häufigkeitsklasse des Wortschatzlexikons, bei der Buchara als moderner Ort die Schwelle nicht überschreitet, die wir uns setzen.

Mir ist auch nicht ganz klar, wo das Problem liegt. Buchara ist eine WL auf den Artikel, und dass beide Schreibweisen in der Einleitung stehen sollen, bestreitet doch sicher auch niemand. Was für einen Vorteil hat es, den Artikel auf eine Schreibweise zu verschieben, die eigentlich falsch ist? uz:München steht auch unter dem richtigen Namen der Stadt, das Exonym uz:Myunxen ist eine WL. -- Perrak (Disk) 12:49, 11. Dez. 2023 (CET)

@Perrak Ich habe die gesamte Diskussion jetzt nicht im Detail verfolgt, aber wenn man nur durch Änderung der WP:NK etwas am Lemma ändern kann, dann kann dieser Baustein, der schon seit mindestens 2020 am Anfang des Kapitels steht, weg, oder? Die Frage scheint ja schon geklärt worden zu sein und man muss jetzt nicht jeden Leser, der auf diesen Artikel stößt, daran erinnern. --Bildungskind (Diskussion) 17:26, 9. Jan. 2024 (CET)

Das ist richtig. -- Perrak (Disk) 12:17, 10. Jan. 2024 (CET)

Das habe ich dann entfernt (ich bin selbst nur wegen des Bausteins auf die Idee gekommen, hier vorbeizuschauen, da ich dachte, das wäre noch eine aktuelle Diskussion). --Bildungskind (Diskussion) 12:27, 10. Jan. 2024 (CET)

WP:LIT

Hallo, ich will an alle, die sich hier beteiligten, doch einmal die Frage stellen, ob ein Werk vom "silsile-Verlag" (der Name ist ein bekannter Kernbegriff aus dem Sufismus und in diesen Bereich gehört auch der Verlag siehe Verlagsprofil) von einer Meditations-Reiseleiterin, Psychologin und Achtsamkeitstherapeutin (findet sich schnell im Net) wirklich noch WP:LIT über diesen Stadtartikel entspricht? Während gleichzeitig ein Werk von Jürgen Paul aus der Liste entfernt wird? Ok.- weder ein Werk "Zentralasien", noch "Heiliges Usbekistan" beschäftigt sich allein mit der Stadt, wird sie aber prominent mit drin haben. Ich mein ja nur...das eine ist islamwissenschaftlich-geschichtswissenschaftliche Literatur, das andere wahrscheinlich meditativ-sufistische Reiseliteratur... Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:39, 7. Jun. 2023 (CEST)

Nach einem Blick in die online einsehbaren Seiten würde ich das Buch für "weiterführend" halten. Die Autorin führt mit einem usbekischen Reiseleiter Gruppen durch Buchara, war zigmal in der Stadt, kennt sich also definitiv aus. Die Kritiken halten es auch für praktisch brauchbar. Jedenfalls bietet das Buch einen Hintergrund zur Stadt, der sonst nicht in Reiseführern vorkommt und dürfte dennoch kein Achtsamkeits-Sufi-Geschwurbel sein. Warten wir noch auf einen Ingenieur, der ein Buch über die Geologie und die Statik der Brücken von Buchara schreibt. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 15:49, 10. Dez. 2023 (CET)

Ignorieren von Meinungsbildern schadet Wikipedia

Der Artikel muss gemäss Meinungsbild auf das deutsche Lemma Buchara verschoben werden. Bitte keine Stohmannargumente wie "Buchara gehört nicht zum "aktiven" deutschen Wortschatz. Buchara gehört zumindest zum aktiven Wortschatz von vielen Wikipedianern. Sonst wäre die Disk nicht so viele Meter lang und das Meinungsbild ist auch eindeutig. Rechthaberei und das Ignorieren von Meinungsbildern schaden dem Projekt Wikipedia. Vielleicht könnte man ja auch den Artikel gegen Verschiebung auf "Buxoro" schützen. OT: Das Wort hat Unterhaltungswert, klingt ein bisschen wie Marlboro. Gute Wikipedia-Wahnsinnsstory für das nächste Bierchen. Danke dafür. Gruss --Minoo (Diskussion) 00:37, 15. Feb. 2024 (CET)

Dann sollte, um dem Wikipedia-Projekt nicht zu schaden, nun endlich auf Buchara verschoben werden. --Georg Hügler (Diskussion) 05:55, 15. Feb. 2024 (CET)

Kann man hier jetzt bitte vorwärts machen und die Verschiebungen vornehmen? -- Saippuakauppias ⇄ 07:37, 3. Okt. 2024 (CEST)

"Vorwärts"? Verschiebungen? Sicher nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:58, 3. Okt. 2024 (CEST)

Nein, warum sollte man? Die allgmeinen Regeln gelten auch für diesen Artikel, es gibt kein Argument, das eine Verschiebung rechtfertigen würde. Das wird durch wieederholte Forderungen nicht anders, da hilft nur ein Meinungsbild, um die Regel zu ändern. -- Perrak (Disk) 12:26, 3. Okt. 2024 (CEST)

Meine Frage unten wurde übrigens noch nicht beantwortet: Warum sollte man verschieben? Der Artikel ist doch zu finden. -- Perrak (Disk) 12:28, 3. Okt. 2024 (CEST)

"Klingt wie Marlboro". Ah, jetzt kommen die wirklich gewichtigen "Argumente" ;-) Lass mal alles verschieben. Und klar, superaktiver Wortschatz und sicher wichtiges Thema, wenn du nach bald 20 Jahren WP-Tätigkeit erstmals hier aufschlägst... --AMGA 🇺🇦 (d) 07:33, 15. Feb. 2024 (CET)

Ob Buchara zum aktiven Wortschatz von Wikipedianern gehört, spielt keine Rolle. Es gehört nicht zum aktiven deutschen Wortschatz, daher liegt der Artikel nicht auf dem deutschen Exonym, sondern auf dem Lemma, das der einhemischen Schreibweise entspricht. Das entspricht dem MB.

Wenn Du den Artikel verschieben möchtest (warum eigentlich?), müsstest Du entweder den Nachweis führen, dass Buchara im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch entsprechend häufig ist, und zwar die moderne Stadt betrefend, nicht das Emirat Buchara, oder ein neues MB anstrengen, um die Namenskonventionen zu ändern. Dann könnte man auch Qingdao nach Tsingtau, Charkiw nach Charkow und New York City nach Neuyork verschieben.

Buchara ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel, wer das ins Suchfeld eingibt, findet ihn also. Was für ein Vorteil soll sich daraus ergeben, den deutschen Namen als Lemma zu verwenden? Ich verstehe diese dauernden Nachfragen nicht. -- Perrak (Disk) 18:14, 15. Feb. 2024 (CET)