Diskussion:Ulaanbaatar
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Transkriptionsfragen
[Quelltext bearbeiten]Abgesehen von der ewigen - und bisher falsch entschiedenen Debatte um Ulan Bator gegen Ulaanbaatar gibt es einige Ungereimtheiten, die ein Linguist, der sich mit Russisch, Mongolisch und Deutsch auskennt, beseitigen sollte. Zwar gehören weder Ulaanbaatar noch Ulan-Bator der deutschen Sprache an, aber dem deutschen Sprachgebrauch ist eindeutig, wie eine Internet-Recherche leicht bestätigt, Ulan Bator oder Ulan-Bator zugeordnet. Die Transliteration aus dem Russischen hat sich eingebürgert und sollte beibehalten werden. In phonetisch näherer Umschrift müßte man ja sonst auch Fjodor Dastajewski schreiben und statt Moskau Maskwá.
Dem deutschen Sprachgebrauch ist bekanntlich auch unterschiedslos bei Kiew, Venedig, Florenz, Trient, Laibach, Agram, Prag, Athen, Kairo der Vorzug zu geben. Selbstverständlich sollten im deutschen Sprachgebrauch ahistorische Erfindungen wie Litzmannstadt (Nazigeographie) oder Brunico, Bolzano, Fortezza und Brennero (Ettore Tolomei) vermieden werden.
Wenn man aber Transkription und Transliteration durcheinandermischt, ist es ganz schlimm. Im Lemma Ulaanbaatar (eine eher phonetische Umschrift) werden die Verwaltungsdistrikte aufgezählt, und hätte man nicht die russische Schreibung, wäre man bei der annähernd richtigen Aussprache verloren, drei Beispiele:
Tschingeltej (Чингэлтэй): wird hier englisch umschrieben Chingeltei, also Ч entspricht ch (ausgesprochen in deutscher Umschrift "tsch", IPA "tʃ"). Khan Uul (Хан-Уул): da wird russisch Х englisch umschrieben mit "Kh", also Х entspricht "Kh" (ausgesprochen in deutscher Umschrift "ch", IPA "x"). Dagegen Songinochairchan (Сонгинохайрхан): da wird russisch x nicht englisch mit "kh", sondern deutsch umschrieben mit "ch" (IPA "x"), englische Umschrift wäre Songinokhairkhan. Und so ist das Durcheinander im ganzen Lemma.
Um es nochmals klar zu sagen: die Transkription "ch" bedeutet in diesem Lemma einmal IPA "x", einmal IPA "tʃ". Da sollte mal ein Fachmann drübergehn und kein Amateur. Der könnte dann auch, was ich für sinnvoll halte, die Weiterleitung umdrehen, von Ulaanbaatar auf Ulan Bator. Genau wie in der deutschen WP von Firenze auf Florenz weitergeleitet wird und nicht von Florenz auf Firenze. Beim italienischen Roma gibt es nicht einmal eine Weiterleitung (wegen des Homographen Roma, der ein Zigeunervolk bezeichnet). Ich denke, damit könnte auch der Glaubenskrieg abgeschlossen werden. Ich habe nicht die Absicht, mich da kämpfend einzumischen, wo zwei gleicherweise rechthaberische Parteien linguistischen und sprachhistorischen Argumenten unzugänglich sind.--Cantakukuruz (Diskussion) 17:31, 11. Apr. 2015 (CEST)
- Es ist überaus erfreulich zu lesen, dass Du Dich nicht "kämpfend einmischen" willst, da Du erkennbar nicht verstanden hast, worum es hier geht. Es geht darum, ob die gültigen Wikipedia-Regeln bei der Lemma-Schreibweise eingehalten werden oder nicht. Dafür sind "linguistische und sprachhistorische Argumente" völlig belanglos, selbst dann, wenn sie richtig sind. Deswegen heißt dieses Lemma hier völlig richtig und zu Recht Ulaanbaatar und wird auch weiterhin so heißen. Alle Argumente, die Du in der Sache vorgebracht hast (z.B. Firenze/Florenz usw.) sind oben bereits mehrfach widerlegt worden. Recht hast Du in der Kritik der in Lateinschrift völlig uneinheitlichen Schreibweise der Namen der Verwaltungsuntergliederungen von Ulaanbaatar. Leider verwechselst Du aber offenbar Russisch (das ist eine Sprache) mit Kyrillisch (das ist eine Schrift). So heißt "Ulaanbaatar" in mongolischer Schrift ᠤᠯᠠᠭᠠᠨᠪᠠᠭᠠᠲᠤᠷ (transliteriert: Ûlaganbagatûr); in kyrillischer Schrift (mongolisch Улаанбаатар (Ulaanbaatar) und auf russisch Улан-Батор (also: Ulan-Bator). Nun ist Russisch in der Mongolei keine offizielle Sprache, also sollte für das Deutsche auch der russische Name der Stadt (Улан-Батор) keine Rolle spielen, weil sie so nunmal gar nicht heißt. Das wäre so, als ob die Russen München nicht Мю́нхен sondern stattdessen "Monaco" nennen würden, nur weil es auf Italienisch so heißt. Und so steht hier auch bei den Verwaltungsuntergliederungen Ulaanbaatars in keinem einzigen Fall ein russischer Name oder eine russische Schreibweise (wie Du behauptest), sondern in jedem Fall die mongolische Schreibweise in kyrillischer Schrift. Die sollte allerdings einheitlich in die Lateinschrift übertragen werden. Da wird sich in nächster Zeit mal jemand darum kümmern, zur Not mache ich das, obwohl ich mich eigentlich nur um die Innere Mongolei und traditionelle mongolische Schrift kümmere. --Ingochina - 难得糊涂 17:58, 11. Apr. 2015 (CEST)
- Für die terminologische Schlamperei (russisch statt kyrillisch; ich bezog mich natürlich auf die kyrillische Transkription mongolischer Wörter, die die Quelle der lateinischen Transkriptionen ist) habe ich mich zu entschuldigen, den "widerlegten" Rest lasse ich so stehen wie die Rechthaberei. Da ich mich zwar erst seit einem halben Jahrhundert mit Sprache befasse, nicht erfolglos, und auch davon lebe, nicht schlecht, jedennoch "erkennbar nicht verstanden habe, worum es geht", ist es ja ohne Zweifel gut, wenn ich mich in Eure Grabenkriege nicht einmische. Das halte ich schon seit Jahren so. Wer im Besitz der einzigen unwiderlegbaren geoffenbarten Wahrheit ist, kann zum Zweifeln nicht gebracht werden.
- Interessant wäre - das kannst Du mit Deiner umfassenden Mongolisch- und Wikipediakenntnis sicher herausfinden - ob die deutschen Wikpediabenutzer häufiger nach dem Lemma Ulaanbaatar suchen, oder öfter nach Ulan-Bator, um auf ersteres weitergeleitet zu werden, worauf sie sich reuevoll an die Brust klopfen und die Wikipedia-Regeln in der Anwendung von Ingochina auswendig lernen. Aus der Statistik darfst Du dann ja Deine Schlüsse auf Wikipedia-Regeln und Sprachgebrauch ziehen. Ich werde mich hüten, zu widersprechen.--Cantakukuruz (Diskussion) 19:17, 11. Apr. 2015 (CEST)
- Verwaltungsgliederung habe ich gefixt (Transkriptionen). --AMGA (d) 00:53, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Das Lemma wurde von einigen Ideologen - mit MBxd1 in der 1. Reihe - gekapert, Sachargumente werden, mit dem Verweis auf Wikipedia interne Regeln ( inklisive der dort aufgeführten Ausnahmen) ignoriert. Alle Versuche diesen groben lexikalischen Fehler zu berichtigen enden im Edit War, in dessen Ergebniss immer (ich betone: seit 2005 immer!) die verlieren, die mit der Umbenennung nach Ulan Bator begonnen haben. Ich habe schon mehrfach versucht andere Wege zu beschreiten (Als Admin mit Löschrechten, als User mit Meinungsbild, siehe hier) aber erfolglos. Denn das ist leider auch wahr: Es interssieren sich zu wennige dafür - um die Problematik zu begreifen, den meisten ist der korrekte Name der mongloschen Hauptstadt schnurz - was ich verstehen kann. Für Außenstehende ist die Einarbeitung auch nicht gerade einfach - sie sehen ja auch nur immer die aktuelle Diskussion. Die Ideologen haben dafür gesorgt, dass die Dikussion dazu zersplittert ist, dafür gibt es ein Diskussionsarchiv. Schaut da mal rein und ihr werdet sehen, dass sich die Lemma Diskussions zwischen 2005 und 20010 jährlich wiederholt. Ein trauriges Spiel - bitter! --Aineias © 11:37, 3. Mai 2015 (CEST) PS: @MBxd1 ich war in Ulan Bator, Peking, Moskau, Prag, etc. vor Ort habe ich sehr selten diese Schreibweisen gelesen.
- Ulan Bator ohne Bindestrich ist übrigens noch mal ein Thema für sich. --AMGA (d) 15:13, 3. Mai 2015 (CEST)
- Und was soll uns das jetzt sagen? Gibt es irgendwelche Gründe, von den Namenskonventionen abzuweichen? Hat sich irgendwas geändert?
- Ja, Du hast schon mehrfach auf regelwidrige Weise versucht, das namenskonventionswidrige Exonym durchzudrücken, sogar unter vorsätzlichem Missbrauch der (inzwischen glücklicherweise nicht mehr vorhandenen) Admin-Rechte. Akzeptier einfach mal, dass Du falsch liegst. MBxd1 (Diskussion) 23:32, 5. Mai 2015 (CEST)
- "regelwidrige Weise", "namenskonventionswidrig", "Exonym" .... Es sind immer die gleichen Frasen - damit wird seit Jahren Politik gemacht. Eine schlechte, eine falsche Politik. Die nicht besser wird, wenn man sie immer und immer wieder wiederholt. Aber es bleibt dabei: Die Verwendung des Lemmas Ulaanbaatar - ist regelwiedrig, ganz klar und ganz eindeutig. Die Gründe sind vielfach genannt. Der Hauptgrund steht bei Enzyklopädie. Eine Lösung in der Sache gab es vor 5 Jahren in übrigen nicht. Mit der Beschwerde über mich und der Artikelsperre wurde die Diskussion auf eine andere Ebene gehoben und war dann jäh beändet. Die damalige Entscheidung war aber falsch und die Diskussionen seit 2014 zeigen dies! --Aineias © 00:09, 6. Mai 2015 (CEST)
- Du akzeptierst die Namenskonventionen für geographische Namen nicht, das ist allein Dein Problem. Es steht Dir aber ganz sicher nicht zu, anderen ideologische Motive zu unterstellen. Und wenn Du nur die Beschwerde gegen Dich siehst, nicht aber Dein grobes Fehlverhalten als Ursache dafür, spricht das auch eine sehr deutliche Sprache hinsichtlich Deiner Einsichtsfähigkeit. Ebenso, dass Du über die Sachargumente (eben die Namenskonventionen und die Tatsache, dass "Ulan Bator" ein Exonym ist) nur unsachlich herziehen kannst (es heißt übrigens "Phrasen" und nicht "Frasen"). Es gab sehr wohl eine Lösung, das Lemma folgt korrekt den Namenskonventionen, und zum Schutz vor Missbrauch besteht ein dauerhafter Verschiebeschutz. MBxd1 (Diskussion) 00:36, 6. Mai 2015 (CEST)
- "regelwidrige Weise", "namenskonventionswidrig", "Exonym" .... Es sind immer die gleichen Frasen - damit wird seit Jahren Politik gemacht. Eine schlechte, eine falsche Politik. Die nicht besser wird, wenn man sie immer und immer wieder wiederholt. Aber es bleibt dabei: Die Verwendung des Lemmas Ulaanbaatar - ist regelwiedrig, ganz klar und ganz eindeutig. Die Gründe sind vielfach genannt. Der Hauptgrund steht bei Enzyklopädie. Eine Lösung in der Sache gab es vor 5 Jahren in übrigen nicht. Mit der Beschwerde über mich und der Artikelsperre wurde die Diskussion auf eine andere Ebene gehoben und war dann jäh beändet. Die damalige Entscheidung war aber falsch und die Diskussionen seit 2014 zeigen dies! --Aineias © 00:09, 6. Mai 2015 (CEST)
- Ja, Du hast schon mehrfach auf regelwidrige Weise versucht, das namenskonventionswidrige Exonym durchzudrücken, sogar unter vorsätzlichem Missbrauch der (inzwischen glücklicherweise nicht mehr vorhandenen) Admin-Rechte. Akzeptier einfach mal, dass Du falsch liegst. MBxd1 (Diskussion) 23:32, 5. Mai 2015 (CEST)
- ...und selbst wenn es "Ideologie" wäre, sähe ich in einer "Ideologie der Verwendung von Endonymen" nichts sonderlich Problematisches. Erst recht, wenn wie hier das deutsche Exonym nichts weiter ist als ein nicht einmal 100 Jahre altes, leicht verzerrtes Endonym. --AMGA (d) 09:51, 6. Mai 2015 (CEST)
- Dass ist allein mein Problem? Die Diskussionsbeiträge der Anderen scheinst Du nicht zu lesen. Es ist auch viel leichter allen anderen vorzuwerfen, die Namenskonventionen nicht zu verstehen. Ich glaube aber langsam tatsächlich, dass wir um eine Veränderung der Orts-Namenskonventionen nicht drumherum kommen. Offensichtlich sind sie schlechter geschrieben als ich lange gedacht habe, sonnst würde es nicht immer wieder diese Diskussiuonen geben, bei denen sich die eine Partei auf den - nennen wir ihn interpretativen - ersten Teil beruft und die andere auf den zweiten Teil mit den Zahlen. Du wirst davon erfahren. Aber zur Zeit habe ich keine Lust das an zugehen. --Aineias © 23:14, 15. Mai 2015 (CEST)
- Wenn ich hier schon persönlich angegriffen werde, muss ich wohl doch noch Stellung nehmen. Es ist tatsächlich Dein Problem, wenn eine Regelung nicht mit der von Dir präferierten Lösung übereinstimmt. Ja, es gibt noch mehr Leute, die die Namenskonventionen ablehnen, aber die stehen wenigstens dazu und versuchen nicht, die Namenskonventionen so umzudeuten, dass sie der eigenen Meinung entsprechen. Es gibt keinen ersten und zweiten Teil. Es gibt eine Präambel ohne eigentlichen Regelungscharakter, dann folgt die Regel selbst, und dann noch ein Hinweis auf nötige Plausibilitätsprüfungen. Ja, man könnte es unmissverständlicher fassen und die redundante Präambel rausschmeißen. Jedenfalls gibt es keine Anzeichen, dass die Namenskonventionen anders gemeint sind, und genau so werden sie auch in der Realität eingehalten.
- Wenn Dir die Namenskonventionen nicht passen, mach halt ein Meinungsbild. Das wäre nicht der erste Versuch, bisher sind alle gescheitert. MBxd1 (Diskussion) 10:00, 16. Mai 2015 (CEST)
- Es gibt keine Präambel. Das was Du - und sicher auch andere - als solche Verstehen ist integraler Bestandteil des NK und ist - davon bin und bleibe ich überzeugt - nicht grundlos dem Teil mit den Häufigkeiten vorangesetzt. Er ist auch nicht redunant. Aber Danke dass Du (endlich) klar zugibst die NK so zu lesen - dass befreit mich von einigen Selbstzweifeln und gibt mir Zuversicht bei einem MB. --Aineias © 10:52, 16. Mai 2015 (CEST)
- Es ist ein Satz, der keine eigene Regel beinhaltet. Man könnte ihn tatsächlich weglassen, ohne dass es irgendwas ändern würde. Ich habe nie einen Zweifel gelassen, dass ich das so verstehe. Das ist auch nicht nur meine Meinung, das wird auch weitestgehend flächendeckend so praktiziert. MBxd1 (Diskussion) 13:00, 16. Mai 2015 (CEST)
- Wenn wir hier schon bei Zweifeln und Zuversicht sind: Ich bezweifle, dass es außer Dir, Aineias, hier noch jemanden gibt, der zwei verschiedene "Lesungen" der Namenskonvention erkennen will. Was MBxd1 oben dargestellt hat ist, ohne auf dem Wort "Präambel" bestehen zu wollen, der eindeutige Inhalt der jetzigen Namenskonvention. Und auch ich bin zuversichtlich, dass ein Änderungsbegehren in Deinem Sinne nicht den Hauch einer Chance auf Mehrheit hätte. Aber es ist natürlich Dein gutes Recht es zu versuchen. Interpretationsspielereien an der bestehenden Namenskonvention sind hingegen sinn- und zwecklos. --Ingochina - 难得糊涂 11:07, 16. Mai 2015 (CEST)
- Es gibt keine Präambel. Das was Du - und sicher auch andere - als solche Verstehen ist integraler Bestandteil des NK und ist - davon bin und bleibe ich überzeugt - nicht grundlos dem Teil mit den Häufigkeiten vorangesetzt. Er ist auch nicht redunant. Aber Danke dass Du (endlich) klar zugibst die NK so zu lesen - dass befreit mich von einigen Selbstzweifeln und gibt mir Zuversicht bei einem MB. --Aineias © 10:52, 16. Mai 2015 (CEST)
Daran, wie hier einige Wikipedianer eine für die deutsch Sprache völlig unübliche - ja, sogar grundfalsche - Schreibweise von Ulan-Bator bis aufs Blut verteidigen, zeigt, daß sie einen gewaltig großen Stock an einer Stelle des Körpers stecken haben, an welche er nicht hingehört. Schreibt doch die deutsche Wikipedia in der von euch bevorzugten Sprache um, dann ist eure Schreibweise vielleicht sogar richtig. - CJB --2A02:2455:CDB:4E00:4956:867B:1723:315C 15:55, 7. Dez. 2020 (CET)
- Hahaha, und was ist mit denen, die dein "Ulan-Bator" für "grundfalsch" halten? (Sondern vielmehr "Ulan Bator" für "grundrichtig" halten?) Schon mal drüber nachgedacht? Nicht? dachte ich mir. Experte, tss. --AMGA (d) 23:50, 7. Dez. 2020 (CET)
- Die Mongolei war lange Zeit unter der Knute der Sowjetunion, wenn dieser Euphemismus gestattet ist. So war es "selbstverständlich", dass die Hauptstadt mit dem russischen Namen benannt wurde. Mongolen haben mir von Gräueltaten aus der Zeit erzählt, die auch mir, der sich für abgehärtet hielt, die Sprache verschlagen haben. Seit 1990 ist viel Zeit vergangen, früher hat man von einem Menschenalter gesprochen. Ist es nicht langsam an der Zeit, den Leuten den Namen ihrer Hauptstadt in ihrer eigenen Sprache zurückzugeben? Oder soll der imperialistische Kolonialismus dieser Zeit sprachlich noch lange fortgeschrieben werden? --AHert (Diskussion) 17:29, 22. Aug. 2021 (CEST)
Wie heißt nun wirklich dieser Platz in Ulaanbaatar heute ?
[Quelltext bearbeiten]Renate Bormann ist ausgebildete Mongolistin und lebt seit vielen Jahren in Ulaanbaatar. Sie dürfte wohl eine der besten aktuellen Berichterstatterinnen zur Monogolei für Deutschland sein. Was sie zu diesem Platz im Februar schrieb steht in ihrem Newsletter für Mongolei-Online: MVP will den Sukhbaatarplatz zurück - Beste Grüße von der Brücke More fun for everyone (Lila) 16:31, 15. Aug. 2015 (CEST)
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