Diskussion:Griot

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Aktuelle Situation

Im Artikel steht: Fast alle gegenwärtigen Musiker, Bühnenschauspieler, TV- und Radio-Moderatoren in Senegal entstammen bekannten Griot-Familien. Das halte ich für stark übertrieben. Bei über 11 Millionen Einwohnern ist längst nicht jeder Musiker erfasst, viele Leute musizieren nur für sich privat oder im Bekanntenkreis, sind aber trotzdem (teils virtuose) Musiker. Sind vielleicht populäre Berufsmusiker gemeint? Ob wirklich die Mehrzahl der Medienpersönlichkeiten aus Griot-Familien stammt kann ich nicht beurteilen, eine Quellenangabe oder Ähnliches wären aber wünschenswert. --StefanWesthoff 22:02, 10. Mai 2010 (CEST)

Bandial und Griot

Kann denn jemand etwas über die zwei konkurrierenden Geschichtenerzählertypen Bandial und Griot sagen?

Koité und Kouyaté sind mW identisch, nur unterschiedliche Schreibungen desselben namens. Die Liste sollte nach Familien sortiert sein. FDG 10:19, 25. Mär. 2008 (CET)

Länder

Die Auflistung der Länder entspricht nicht der im Artikel Mande-Sprachen, auf den verwieesen wird. Etwa in Burkina Faso gibt es doch auch Griots, wie schon ein Eintrag auf der Liste unten zeigt. Sollte da nicht ergänzt werden? -- 147.142.186.54 17:11, 2. Mai 2010 (CEST)

Literatur

Der ausführliche englische Artikel enthält eine ganze reihe Literaturhinweise. Sollten davon einige hierher übernommen werden? (Ich kenne mich in der Materie leider /noch/ nicht aus, daher könnte ich z.B. keine Auswahl daraus treffen.)

Gruß, -- 147.142.186.54 17:18, 2. Mai 2010 (CEST)

Etymologie

...P.S.: Zur Etymologie steht im englischen Artikel auch etwas. Ich kann nur selber nicht überblicken, ob das einhellig so gesehen oder kontrovers diskutiert wird. -- 147.142.186.54 17:26, 2. Mai 2010 (CEST)

Mich irritiert, dass das Wort französisch ist, aber (mutmaßlich) aus dem Portugiesischen stammt. Ist das Richtig so oder ein zu klärender Widerspruch? Gruß --stfn 16:55, 14. Jul. 2010 (CEST)

Kein Widerspruch: Portugiesischer Ursprung mutmaßlich, Französisch definitiv und bis heute, ob sie den Namen nun von den Portugiesen übernommen haben oder nicht. Gruß -- Bertramz 17:10, 14. Jul. 2010 (CEST)

Alles klar, danke. --stfn 17:22, 14. Jul. 2010 (CEST)

Da möchte ich entschieden widersprechen! Der Begriff Griot in einer französisierenden Orthografie entspricht allein schon den Namen Guinée oder auch Amadou oder Mamadou. All dies sind mundartliche Ableitungen des maghrebinischen Arabischen! Mali bzw. Westafrika gab es kulturell bereits vor den Franzosen (man mag es kaum glauben!); ja, es war sogar im 14. Jahrhundert ein mächtiges muslimisches Reich unter dem berühmten Herrscher (Mansa) Mūsā! Und da wurde ganz sicher nicht französisch gesprochen! Bevor man also das portugiesische "Schreien" bemüht, sollte man sich doch ein wenig mit der alten Kultur dieses Gebietes beschäftigen! Griot entspricht der maghrebinischen Variante des arabischen qāri’u (قارئ), allerdings mit Betonung auf der letzten Silbe (was ans Französische erinnern mag, damit aber nichts zu tun hat). Dieser Begriff heißt mehr oder weniger "singend Vortragende/r", so wie auch der Koran (qur’ān قرآن), mit dem das Wort etymologisch zusammenhängt, singend vorgetragen bzw. rezitiert wird. Es handelt sich also gleichsam um eine Bezeichnung für die westafrikanischen Barden, so wie es sie auch im gesamten islamischen Raum (und natürlich darüber hinaus) traditionell gibt. Sie tragen singend Lieder von "Heiligen" (Marabout, vom arab. murābiṭ مرابط) oder auch von Herrschern (wie z. B. Sunjata, Vorfahr des Herrschers Mansa Mūsā und Gründer des Reiches Mali) vor und ziehen wie die mittelalterlichen Troubadours übers Land. Selbst der Begriff Mali ist wahrscheinlich arabischen Ursprungs, denn es bedeutet "Reichtum, Vermögen". Und Mali war einst ein sehr reiches Land. Dasselbe gilt für dessen Vorgängerreich Gana (arab. ġanā غناء), das dort ginee ausgesprochen wurde und ebenfalls "Reichtum" heißt. Der heutige Name Guinée (dt. "Guinea") kommt eindeutig daher. Und die Personennamen Amadou und Mamadou stammen eindeutig vom arabisch-maghrebinischen Aḥmad(u) (احمدُ) und Muḥammad(u) (محمدُ), in umgangssprachlicher Aussprache auch Maḥmad, ähnlich wie in der Türkei auch noch ("Mehmet"). Und dies ergibt alles einen Sinn.Imruz (Diskussion) 19:13, 29. Dez. 2012 (CET)

Schwierig, deinen Beitrag zu bewerten, denn er behandelt praktisch alles aber kaum konkret griot. Für die Herleitung von qāri’u hast du als Beleg nur eine passende Bedeutung. Thomas A. Hale weiß es auch nicht genau, woher griot kommt und sammelt deshalb mehrere Vorschläge. Eine maghrebinisch-arabische Herkunft habe ich darunter nicht gefunden. Derzeit verzichtet der Artikel darauf, diese Möglichkeiten alle zu erwähnen. Im Diskussionsabschnitt hier ging es bisher nur darum, dass griot der Allgemeinbegriff ist, den französischsprechende Westafrikaner heute verwenden. Unabhängig davon, wieweit und wohin sich das zurückführen lässt. Die Tatsache, dass es in jeder Lokalsprache ein eigenes Wort gibt, könnte dafürsprechen, dass die Bardentradition vorislamische Wurzeln und griot einen afrikanischen Ursprung hat. -- Bertramz (Diskussion) 22:28, 30. Dez. 2012 (CET)

Danke für deinen Hinweis. Ich gebe zu, dass ich kein Afrikanist bin und die afrikanischen Sprachen des Sahel nicht kenne. So jemand könnte natürlich am besten Bescheid wissen. Gibt es so jemanden hier?

Dennoch gehe ich infolge meiner islamwissenschaftlichen und auch arabischsprachigen Kenntnise von bestimmten Vermutungen aus, was Kultur-Lehnwörter vor allem auch in diesem Zusammenhang betrifft. Als Vergleichender Musikwissenschaftler (früher auch: "Musikethnologe" genannt) habe ich mich schon seit langem auch mit der traditionellen Musik Malis befasst – allein schon deshalb, weil ich sie sehr schön finde und gerne anhöre.

Und was "Etymologie" an sich betrifft, so ist auch dies nichts weiter als ein Versuch, aufgrund von Wortvergleichen Hypothesen aufzustellen. Deshalb komme ich ja auch nicht drum herum, andere vergleichbare Wörter mit einzubeziehen. Es gibt da ganz offensichtlich bestimmte Parallelitäten. Dabei ist es wichtig, sich von der etwas abenteuerlichen französischen Schreibweise des lateinischen Alphabets – eine völlig unhistorische, weil über die Jahrhunderte nicht gewachsene Form der Verschriftlichung der dortigen Sprachen – zu verabschieden. Wenn ich also Mamadou (Mamadu) oder Amadou (Amadu) erwähne, so ist dies nichts weiter als eine regionale Ausspracheform der entsprechenden arabischen Begriffe Muḥammad oder Aḥmad, allerdings mit der dort offenbar vorherrschenden Betonung auf der letzten Silbe "u", was der hocharabischen Aussprache der "Nunation" entspricht. Diese "Nunation" (arab. tanwīn تنوين) ist eine höchstens nur in Vokalzeichen geschriebene Endung der Substantive und wird in der arabischen Umgangssprache im Allgemeinen weder geschrieben noch gar ausgesprochen. Dasselbe gilt fürs Persische, Türkische oder andere orientalische Sprachen, die viele Arabismen übernommen haben.

Zusätzlich kommt es auch zu volkssprachlichen Namensverkürzungen mit entsprechender Aussprache. So wird das hocharabische Muḥammad z. B. im Persischen Mamad ausgesprochen, aber gleichgeschrieben. Dasselbe gilt für das seit den 1920er-Jahren lateinisch verschriftlichte Türkisch. Dort heißt dieser Name Mehmet und wird Memet ausgesprochen. Würde in diesen beiden Sprachen die "Nunation" mitgesprochen, hieße es auch dort Mamadu bzw. Memedu; kommt aber nicht vor.

Und nun komme ich auf "unseren" Begriff Griot, der ja "griyó" ausgesprochen wird, wobei ich dieses "ó" (also "ot") mit dem betonten "u" der "Nunation" gleichsetze. Warum gehe ich nun davon aus, dass dieser Begriff vom arabischen qāri’ mit der "Nunation" "u" abgeleitet ist, also von qāri’u (= "der singend Vortragende")? – Abgesehen davon, dass ich mich erinnere, vor vielen Jahren einen entsprechenden Aufsatz eines Afrika-Linguisten darüber gelesen zu haben, so weiß ich aus erster Hand, dass der Sänger der irakischen klassischen Musik (al-maqām al-‘irāqī المقام العراقي) qāri’ heißt. Das andere arabische Wort für (gewöhnliche) "Sänger" ist muġannī. Und wenn man außerdem davon ausgeht, dass der arabisch-maghrebinische Einfluss in Westafrika beherrschend war, so erscheint es sinnvoll anzunehmen, dass die Vokale andere Färbungen erhielten oder teilweise nicht einmal ausgesprochen wurden. Und so wäre es vorstellbar, dass sich die Aussprache des Begriffs griyó vom maghrebinischen qeriyú herleitet, wobei das lange "ā" nun "e" ausgesprochen wird und infolge der Schlussbetonung auf dem "Nunations"-u einfach entfällt. Und wenn man dann noch bedenkt, dass der qāri’ große Poesie rezitiert/vorträgt, so ergibt dies hoffentlich doch die Bedeutung, die ich diesem Begriff zuordne, oder etwa nicht?

Das portugiesische "Schreien" hingegen ergibt meines Erachtens überhaupt keinen Sinn, denn es gab zwar Beziehungen zwischen Westafrika und Portugal, weil sich die Portugiesen den östlichen Teil der Welt nach deren Teilung durch den Borgia-Papst Alexander VI. (1431–1503) in eine östliche portugiesische und eine westliche spanische Hälfte unter den Nagel reißen wollten, es im Falle Westafrikas aber nicht so recht schafften – bis auf einen kleinen Teil im heutigen Guinea-Bissão. Und sollten nun diese großartigen westfafrikanischen Barden etwa als "Schreihälse" dastehen?!

Hier noch ein weiteres Argument für das Nichtverstehenkönnen einzelner Begriffe seitens westlicher Forscher. Vor mehreren Jahren stöberte ich in Bezug auf westafrikanische Musik im Archiv der Musikethnologischen Abteilung des Völkerkundemuseums (Berlin-) Dahlem herum und fand eine niedliche, aber wohl doch recht ignorante Beschreibung von Griot-Gesangsaufnahmen. Darin wird eine immer wiederkehrende Formel mit "La la la la lai" wiedergegeben. Geht man jedoch davon aus, dass es sich um eine muslimische Kultur handelt, sollte man wissen, dass es sich hier um die westafrikanische Ausspracheform des immer wieder rezitierten islamischen Glaubensbekenntnisses lā ilāha ilā'llāh (لا اله الا الله) handelt, und zwar in der entsprechend verkürzten dortigen volkstümlichen Aussprache "la-ilā-ilalla-ī", also wieder mit Endbetonung der Genitiv-"Nunation" am Schluss, dem nicht geschriebenen "i".

Das müsste fürs Erste reichen. Ein gutes neues Jahr noch! Imruz (Diskussion) 13:01, 3. Jan. 2013 (CET)

Sorry für die mehrtägig verspätete Antwort, Imruz. Die Herleitung klingt schon irgendwie plausibel. Gegen was ich mich vor allem gewandt habe, war die Unbedingtheit deines ersten Kommentars bei einer Sache, die dermaßen auf Spekulationen basiert. Ich wollte vor dem typischen Phänomen warnen, dass jeder in dem Lichtkegel sucht, der von seiner eigenen Straßenlaterne am besten ausgeleuchet wird. Also der Islamwissenschaftler findet eine Herleitung aus dem Arabischen, der Afrika-Ethnologe aus einer afrikanischen Sprache und der Kolonialhistoriker macht einen portugiesischen Ursprung aus. Die Schreihals-Herleitung aus dem Portugiesischen ist wohl am wenigsten wahrscheinlich und für solche Missverständnisse gibt es reichlich Beispiele. Hale (PDF im Artikel verlinkt) hat einen Vorschlag, der deinem am nächsten kommt: Charry has proposed that griot comes from the Arabic term qawal, or singer, via the Wolof guewel (1992:66-67). He sees a similarity between griot and iggiw (Hassaniya Arabic), gewel (Wolof), and gaulo (Fulbe). (S. 256) Vgl. Qawwali. Letztlich bevorzugt er selbst aber einen afrikanischen Ursprung im Zusammenhang der Wörter "Ghana", "Guinea" und "Gnawa" (S. 258f). Wie dem auch sei, ebenfalls ein gutes Neues Jahr. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 20:49, 7. Jan. 2013 (CET)

So soll es sein. Danke! Und ich gebe dir mit dem "Lichtkegel" völlig Recht und musste natürlich über die Metapher schmunzeln ... Es kann sich bei all diesen Erklärungen nur um Versuche einer Annäherung handeln. Aber möglicherweise gibt es eben Anstöße. Und beim portugiesischen "schreien" kam bei mir der Anstoß, dass dies einfach nicht sein kann! Und das Französische, das ja erst recht spät ins westafrikanische Leben trat, ergibt fast genauso wenig einen Sinn, weil es – wie ich schon weiter oben angedeutet hatte – auch andere alte Kulturnationen außerhalb der "Grande Nation" gibt ;-) Und gerade auch Westafrika hat nun mal eine lange Tradition. Wie lange diese nun islamisch geprägt ist, kann auch ich nur vermuten. Was du über die Begriffe Ghana/Guinée, aber auch gnawa sagst, klingt nachvollziehbar. Allerdings ist gnawa (maghreb. gnāwa) in dieser Form tatsächlich eine rein arabische Wortbildung, denn es ist eine Pluralform des arabisch-maghrebinischen gnāwī (= Mensch aus Gana). Das maghrebinische "g" kommt häufig aus dem hocharabischen "ġ". Die marokkanischen Gnāwa leben heute vor allem in Marrakesch und verbinden Sufi-Traditionen mit Wudu-Elementen (Voudou), was dort einen wundergläubigen Volksislam ergibt. Und dementsprechend leitet sich der Begriff Gnāwa, hocharabisch Ġanāwa (غناوة), auch eindeutig von Gana ab, was dann arabisiert zu Ġanā’ (= Reichtum) wurde und die Araber damit diesem vielleicht autochthonen Begriff Westafrikas ihre eigene, durchaus nachvollziehbare Bedeutung gaben, da es sich ja um ein reiches Land handelte. Gruß Imruz (Diskussion) 12:02, 10. Jan. 2013 (CET)

Hallo @Bertramz: Jetzt bin ich wieder einmal auf dieser Seite gelandet und denke – nach so langer Zeit! – eben immer noch an die mögliche Wortherkunft von Griot und bleibe immer mehr dabei, dass es sich um die maghrebinisch-westafrikanische Variante des arabischen Begriffs für „Rezitator/Erzähler“ (arabisch القَارِئُ, DMG (al-)qāri’u) mit der Betonung auf der Nunation handeln müsste, die in die Lautschrift des französischen Alphabets übertragen wurde, denn sie würde ja auch semantisch mit der original-arabischen Aussage dieses Begriffs völlig übereinstimmen.

Wenn man nämlich im selben Artikel weitergeht, stößt man, allerdings bei benachbarten islamisierten Ethnien, auch auf andere (arabisch-maghrebinische) Entsprechungen, wie z. B. Gaulo oder Guewel, die beide doch ziemlich eindeutig von arabisch القَوْلُ, DMG al-qaul(u), „das Wort [Gottes]“ (mit Aussprache der Nunation, doch ohne den arabischen Artikel) bzw. arabisch قَوَّالٌ, DMG qawwāl(un), „(ein) Rezitator des Wortes [Gottes]“ (ohne Artikel und ohne ausgesprochene Nunation) hergeleitet sein dürften. Es handelt sich dabei doch um islamisch geprägte Kulturen, die erwiesenermaßen vor der französischen Kolonialisierung maghrebinisch geprägt bzw. ausgerichtet waren. Und da tut mir das „... portugiesische Schreien ...“ einfach weh!

Was meinst du dazu (trotz des „Lichtkegels“)? Gruß--Imruz (Diskussion) 09:16, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nachtrag: Jetzt habe ich mich ein wenig bei dem im Artikel zitierten Thomas A. Hale umgesehen und den unter „Weblinks“ angegebenen Text als pdf-Datei heruntergeladen. Seine Argumentation bezügl. der Etymologie (west-) afrikanischer Begriffe – in diesem Fall hauptsächlich Griot – schreit teilweise zum Himmel, da er sich selbst vielfach auf andere Vermutungen (!) beruft – nix eigene Forschung oder so. Zwar werden die Araber erwähnt, aber man merkt, dass er mit der arabischen Sprache, die letztendlich vor der Kolonialisierung der Franzosen die maßgebliche Wissenschaftssprache im islamisierten westafrikanischen Raum war, überhaupt nichts anfangen kann. Und da fällt mir, lieber Bertramz, wieder dein Bild vom Lichtkegel ein ... Gruß ---Imruz (Diskussion) 12:23, 26. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Imruz, du hast sicher recht. Dass gritar (Portugiesisch "schreien") gerade am Anfang steht, ist nicht der glücklichste Zustand. Die Mehrheitsmeinung scheint zu sein, dass griot erstmals als guiriot 1637 in einem französischen Text auftaucht. Hier beginnt die Frage, wie guiriot ins Französische hineingekommen ist. Es folgen Überlegungen zur Herkunft aus verschiedenen afrikanischen Sprachen und aus Portugiesisch. Eine der vielen Herleitungen ist aus Hassania iggiw und eine führt über Wolof gewel/guewel auf Arabisch qawwāl zurück. Hale (S. 255) hält zwar die erste Teilstrecke guewel <- qawwāl für offensichtlich, kommt dann aber mit griot <- Spanisch guineo/guinea <- Hassania iggiw auf eine westafrikanische Herkunft (S. 256). Du hast dir natürlich mit spitzem Finger guewel herausgesucht, das bequem auf Arabisch zurückverwiesen werden kann (was wie gesagt auch Hale so sieht). Hale hat übrigens noch ein 400-Seiten-Buch über die Griot geschrieben (Griots and Griottes. Indiana University Press, 1998) Dort heißt es auf S. 8: "My own theory - and it is in many ways no better than the others - takes the question back as far as the Ghana empire by way of the slave trade through Berber to Spanish and then French: Ghana-agenaou-guineo-guiriot-griot." Auf jeden Fall scheint mir eine Etymologie nicht losgelöst, sondern nur parallel mit der Betrachtung der westafrikanischen Kolonialgeschichte zu funktionieren. Hierzu noch, was Artur Simon sagt (Afrika südlich der Sahara. IV. 2. Musiker und Gesellschaft. In: MGG Online): "Die Herkunft des Wortes griot ist bisher genauso umstritten wie die für jazz. In beiden Fällen dürfte der Grund darin zu suchen sein, daß die Begriffe verschiedene Sprechgemeinschaften und Sprachen durchwandert und dabei ihre originale Beschaffenheit wie auch den semantischen Wert verändert haben." Konkreter wird er nicht, verweist aber zur Etymologie auf: S. Camara: Gens de la parole. Essai sur la condition et le rôle des griots dans la société Malinké, 1976. Vielleicht käme da noch mehr heraus? Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:29, 27. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Bertramz, danke für deine recht schnelle Antwort. Witzigerweise kenne ich Herrn Simon (seit einigen Jahren im Ruhestand) sehr gut und schätze ihn persönlich sehr. Aber ich kenne eben auch seine „Defizite“. Er war absolut kein Philologe bzw. Linguist. Deshalb kann ich das, was er äußerte – wie übrigens auch der erwähnte Jürgen Elsner (guter Musikethnologe, aber kein Sprachkundler!), den ich ebenfalls sehr gut kenne, allerdings seit mehreren Jahren keinen Kontakt mehr habe –, ziemlich gut beurteilen. Simon war derjenige, mit dem ich mich über die Griots damals in der Musikethnologischen Abteilung des Museums Berlin-Dahlem unterhalten hatte (weiter oben erwähnt). Er stimmte mir bei meiner Einschätzung dieses „La la lalai“, das ein Griot-Forscher nicht verstanden hatte, zu.

Und dass nun aus guewel „Griot“ geworden sein soll – und dann noch mit Spanisch und Französisch oder gar noch Portugiesisch als Zwischenstufen – so ist dies alles doch recht skurril bis paradox, denn es gibt schlichtweg keinen Sinn. Sie alle scheinen schlichtweg zu vergessen, dass davor die Kultur islamisch war – wenngleich auch „islamisiert“ (wie eben überall). Und wenn man weiß, dass z. B. die Stadt Djenné (von arabisch جنة, DMG ǧanna, maghrebinische Aussprache: ǧenné, „[Paradies-] Garten“, was in der Gegend dort durchaus passt) ein geistiges Zentrum islamischer Bildung war und noch immer ist, so brauche ich wirklich stichhaltige Argumente, die mich vom Gegenteil überzeugen! Ob unter den Blinden tatsächlich der Einäugige der König ist, bleibt dahingestellt. Und so werde ich mich nun tatsächlich aus diesem, meines Erachtens doch recht vergeblichen Hin- und Her-Argumentieren verabschieden.

Vielleicht werde ich im Laufe der kommenden Monate die arabischen „Möglichkeiten“ zur Berücksichtigung noch in die Etymologie des Artikels einbauen – vergleichbar zum Artikel Barbat – und hoffe, dass es dann keine „Edith Wahr“ gibt ;-) Mit herzlichem Gruß--Imruz (Diskussion) 15:48, 27. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Imruz, wenn ich da bin, kann ich noch schneller antworten -:). Bist du sicher, dass die westafrikanischen Musikerkasten und das Preislieder-vor dem-Herrscher-Singen eine arabisch-islamische Tradition sind? Ebenfalls einen herzlichen Gruß -- Bertramz (Diskussion) 16:32, 27. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Bertramz, ja, das bin ich. Umm Kulthum war eine der modernen Sängerinnen, die z. B. vor Präsident Nasser immer wieder aufgetreten ist, aber auch religiöse Lobpreisungen sang.

In der gesamten islamischen Welt, aber auch früher in Europa gehörte das Preislieder-vor-dem-Herrscher-Singen (Ode) zur musikalischen Hochkultur. Und gerade auch bei den Griots aus Mali gibt es z. B. das berühmte Preislied/Heldenlied Sunyata, das den Gründer des Reiches Mali lobpreist. Eine der berühmten Formen ist die Qasīda. Auch die türkisch-osmanischen Aşıklar (arab. wörtl. „Liebende“), aber eben auch die Qawwālī können hier genannt werden. Es handelt sich in allen Fällen um weltliche, aber eben auch um religiöse Lobpreisungen, die durchaus miteinander verknüpft werden (können). Epos, Heldenlied, darunter das Schāhnāme als eines der im Orient bekannteren Heldenlieder, aber auch die Psalmen Davids oder vielleicht auch noch das Hohelied des Salomo, die durchaus als Urbilder gelten können, waren immer auch Huldigungen an die jeweiligen Herrscher oder eben auch gleich an den Allerhöchsten – mehr oder weniger.

Hast du dir mal den sehr schönen, von österreichischen Afrika-Kennern produzierten Film Kanga Musa angesehen? – Diesen Film hatte ich damals (Ende der 1970er bis in die 1980er) immer wieder angesehen und er wurde zu meinem persönlichen Kultfilm. Da wird meinem Geschmack nach einiges aufs Schönste dargestellt und die Fantasie über diese großartige Kultur geweckt. Auch die Griots spielen da eine große Rolle. Falls du ihn im „Netz“ findest und ihn dir ansiehst, wünsche ich dir viel Freude damit. Ich habe ihn zuhause auch auf DVD. Doch dies nur am Rande. Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 19:11, 27. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Imruz, was du ansprichst, ist ein schwieriges Thema: Inwieweit hängen die epischen Gesangstraditionen, Heldenlieder, Preislieder, politischen Lieder, religiösen Lobpreisungen usw. miteinander zusammen? Wenn du das europäische Mittelalter auch als Beispiel erwähnst - da gäbe es noch Minnesang und Trobadordichtung zu erwähnen -, geht das schon über den arabisch-islamischen Kulturkreis hinaus. Das Phänomen ist in unzähligen Varianten nahezu weltweit kulturübergreifend vorhanden. Wenn man im Sinne der heute obsoleten Kulturkreislehre alle die genannten Liedformen auf das Alte Testament zurückführt, kann man alles und nichts zugleich erklären. Zwischen den patriotischen Liedern der Umm Kulthum und den Versen eines türkischen Aşık kann ich keine strukturellen und funktionellen Gemeinsamkeiten erkennen, auch wenn beide zu einer orientalischen und islamischen Kultur gehören. Eine strukturell und historisch zusammenhängende Kulturtradition sehe ich beispielsweise zwischen dem türkischen Aşık, dem kirgisischen Manastschi und dem turkmenischen Bagşy (Schnittmenge: Figurencharakteristik in den Heldenepen, Turkvölker). Und wenn es in Westafrika Preisliedsänger gibt, muss das nicht zwangsläufig die Einfuhr dieser Tradition aus der arabisch-islamischen Kultur bedeuten. Auch das malische Sundiata-Epos: Wird es zu einer arabisch-islamischen Tradition, weil ein darin erwähnter Herrscher zum Islam übergetreten ist?

Die Preislieder sind auch nur die Hälfte meiner Frage. Die andere Hälfte bezog sich auf die Musikerkasten. Die westafrikanischen Berufskasten und die Initiation, die Griots vor ihrer Berufsausübung durchlaufen, sind beides typisch afrikanische Phänomene, die in der arabisch-islamischen Kultur nicht vorkommen. Griots oder allgemeiner gesagt Preisliedsänger/Epensänger vor dem Herrscher gibt und gab es auch in Gegenden, die nie islamisiert wurden: In Uganda war die Tradition von besonderer Bedeutung. Ein Sänger, der ennanga spielte (siehe dort), fungierte früher für den Herrscher (Kabaka) als Bindeglied zur Außenwelt und in Äthiopien ziehen die Erzähler-Sänger (Azmaris) bis heute täglich durch die Kneipen (Tej bets). Noch ein Punkt: All die unterschiedlichen Musikinstrumente, mit denen sich diese Sänger begleiten, stammen m.W. aus der afrikanischen Tradition. Ich halte also die Griots für eine genuin afrikanische, vorislamische Tradition (und finde es befruchtend, dass du dazu eine andere Meinung geäußert hast, damit ich die meine beisteuern konnte). Gruß -- Bertramz (Diskussion) 15:49, 28. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Bertramz, vielen Dank für das, was du mitteilst. Es widerspricht m. E. in keinster Weise dem, was ich weiter oben beschrieben habe. Es geht im Zusammenhang mit der Etymologie eines Begriffes nicht um dessen (spätere) Bedeutung in einer neuen Funktion, sondern um seine Urbedeutung. Und im Zusammenhang mit Kultur entsteht ja immer wieder Neues, das sich aus unterschiedlichen Strängen der Vergangenheit entwickelt hat. Indigene „Kulturen“ gibt es nicht, denn dies entspräche geistiger Inzucht, was „Zurückgebliebenheit“ bedeutet (vgl. die archaischen Kulturen in Amazonien, Neu-Guinea und Australien, die fast sämtlich bei „Jägern und Sammlern“, vergleichbar zur Steinzeit, geblieben sind, da sie für ihre Verhältnisse schlichtweg keine „Weiterentwicklung“ benötigten und inzwischen am materiellen wie geistigen Aussterben sind). Doch dies ist ein anderes Thema.

Bei den Griots geht es um etwas anderes. Dass es auch vor dem Islam in Afrika „Kultur“ gab, ist für mich selbstverständlich. Die Übernahme des Islam im Mittelalter führte jedoch dort zu einer neuen weiteren Entwicklung, denn plötzlich wurde jener Teil Afrikas Teil eines weltweit gespannten kulturellen Netzwerkes, wie es vorher nicht vorhanden war: Denken, Handel, neue Formen kulturellen Verhaltens, was in bereits Vorhandenes integriert wurde.

Als Vergleich: Im spirituellen Raum gab es traditionell immer wieder Geistwesen, die religiös-kulturell unterschiedlich betrachtet wurden. Wir hatten ja bei den Jesiden bereits die Diskussion über den Begriff der Engel. Ein weiteres gutes Beispiel ist der neupersische Begriff dīw, der mit Deus zusammenhängt und dem arabischen ǧinn (stammt vom lat. genius ab!) gleichgesetzt wird.

Ähnliche Begriffsentwicklung ist selbstverständlich auch für ausübende Berufe denkbar. Beispiel: Im geografischen Gebiet, das heute „Deutschland“ ist, gab es auch zu germanisch-keltischer Zeit große „Meister“ (in verschiedenen Bereichen). Dennoch entstammt dieser Begriff (im Deutschen) dem lateinischen Magister, das im Mittelalter als akademischer Begriff unterschiedlich gehandhabt wurde (vergleichbar dem arabischen Ustād/Ustāḏ in der islamischen Welt); „Meister“ gab es in nichtarabischen Ländern ja auch vor dem Islam.

Und so ähnlich dürfte es sich eben auch mit dem Griot verhalten: ein alter Beruf, dem nach der Islamisierung neue Inhalte hinzugefügt wurden – eben der Qārī’. Die Herkunft „Schreien“ – und dann noch aus dem Portugiesischen! – ist schlichtweg skurril-paradox. Und was hat Französisch mit dem allem zu tun?! – Es ist und war die Kolonialsprache, nichts sonst, die inzwischen zur „Modernisierung“ des Vokabulars der dortigen afrikanischen Sprachen beiträgt. Gruß--Imruz (Diskussion) 11:29, 24. Dez. 2017 (CET)

Lieber @Bertramz: Noch einmal kurz zu der arabischen Wurzel von Griot. Beim nochmaligen Durchlesen dessen, was du weiter oben in der Disk. geschrieben hattest, habe ich nun bei den Sprachen unter Hassania und Wolof (Sprache) nachgeschaut – und kam zu dem Ergebnis, dass der Begriff eigentlich sogar (!) arabischer Herkunft sein muss, weil beide Sprachen, die vor dem Französischen dort existierten und wohl noch existieren, bereits zu frühen Zeiten arabische Fremdwörter aufgenommen haben, da sie auch die arabische Schrift übernahmen. Und wenn sie dann diese arabischen Ausdrücke in der maghrebinischen Aussprache wiedergaben bzw. wiedergeben, so ist dies kein Widerspruch, da die (arabische) Orthografie dabei eh dieselbe bleibt.

Interessanterweise hattest du auch geschrieben, „... dass griot erstmals als guiriot 1637 in einem französischen Text“ auftauche. Und da wäre ich ganz Ohr, wie dieser Begriff geklungen haben könnte: Ich tippe auf maghrebinisch qérió, also hocharabisch (al-) qāri’u (o = abgewandeltes u und betont).

Gibt dies alles einen Sinn? Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 11:10, 27. Dez. 2017 (CET)

Hallo Imruz, jedwedes lineare Denken (etwa nach dem Muster: qawal-guewel-gewel-gaulo-Ghana-agenaou-guineo-guiriot-griot) von der direkten Verwendung eines arabischen Wortes im islamischen Mittelalter durch die Westafrikaner bis zum griot der Franzosen verbindet einen hypothetischen Ausgangspunkt mit einem realen Endpunkt. Vielleicht hat sich das im Kreis bewegt und die Franzosen haben ein französisches Wort verbreitet, das ebenso universell in Westafrika mal ein arabisches war (und dazwischen gab es nur diverse regionalsprachlichen Bezeichungen). Was du sagst, deckt sich im Wesentlichen mit den Kernaussagen der genannten Literatur, nur dass eben dort auf das Spekulative der Etymologie hingewiesen wird. Aber weil Wortübernahmen nicht immer mit Bedeutungsübernahmen einhergehen, wäre selbst mit einer absolut gesicherten Etymologie über die Herkunft und gesellschaftliche Bedeutung der westafrikanischen Preisliedsängerkaste in Wandel der Zeiten keine direkte Aussage getroffen. Nun denn. Viele Grüße -- Bertramz (Diskussion) 21:42, 27. Dez. 2017 (CET)

Leider scheint dies wohl für sämtliche nicht nur historischen Wissenschaften zu gelten: Keiner war dabei, als der „Urknall“ passierte, aber offenbar gehen alle davon aus, dass das Universum davor kaum größer als 'ne Erbse war ... (leider keine Satire). Und insofern gebe ich dir da Recht. Unser heutiges Wissen speist sich aus kurzfristig-zeitgebundenen Spekulationen und Hypothesen, woraus leider auch teilweise recht hässliche Ideologien entstanden sind, die noch immer größere Teile der Menschenwelt beherrschen.

Dennoch: Dir und den Deinen einen guten Rutsch ins neue Jahr (von hebräisch rosch ha-schanah). Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 12:10, 28. Dez. 2017 (CET)

Hallo @Bertramz: Nun habe ich unter dem Abschnitt Namen „meine“ Version der Wortherkunft eingebaut und die anderen Möglichkeiten offengelassen. Ich bin jetzt noch einmal verstärkt darauf gestoßen, weil ich mit einem mit mir befreundeten Islamwissenschaftler kurz darüber sprach. Und als ich den Begriff „Griot“ erwähnte, reagierte er umgehend mit „qāri’“ bzw. „al-qāri’u“ in der maghrebinischen Aussprachevariante, dies sei genau der Begriff, der auch semantisch passe. Nun ja, da rannte er natürlich bei mir offene Türen ein.

Deine Angabe zu dem ersten Auftauchen des Begriffs „Guiriot“ (!) im 17. Jahrhundert war mir da eine große Hilfestellung. Das Buch, auf das ich in der Fußnote hinweise, habe ich natürlich nicht gelesen, es aber ergoogelt. Es ist aus dem 18. Jahrhundert. Doch auch bei anderen Google-Einträgen fand ich den Hinweis auf 1637. Und dies gibt natürlich zu denken.

Was die angebliche französische Herkunft des Begriffs anbelangt, so habe ich in meinem Larousse: Dictionnaire général – Französisch-Deutsch – Deutsch-Französisch (1990) auf S. 361 nur das Wort Griotte gefunden. Und das hat null und nichts mit Griot zu tun, sondern heißt „Sauer-, Weichselkirsche; rotgefleckter Marmor“. Und Larousse hat ja eine ähnliche Funktion wie bei uns der Duden, so weit ich weiß.

Die angeführten Autoren hingegen haben sämtlich kaum etwas mit Sprachwissenschaft zu tun und eiern um den Begriff herum. Wie bereits erwähnt, sind zumindest zwei Musikethnologen, die in diesem Zusammenhang genannt werden und die ich persönlich kenne, absolut keine Sprachwissenschaftler und von daher in dieser Hinsicht irrelevant ... Gruß--Imruz (Diskussion) 17:38, 21. Jan. 2018 (CET)

Hallo Imruz, danke für deine Ergänzung, die auf jeden Fall gefehlt hat. Eine Kleinigkeit: Wenn du "17. Jahrhundert" schreibst, ist ein Beleg dafür von 1787 etwas spät. Deshalb habe ich den gemeinten Originaltext von 1637 stattdessen eingesetzt. Was ich so nicht geschrieben hätte, ist "...Begriffe, die in der gesamten muslimischen Welt für die entsprechenden Musikpraktiken gebräuchlich sind." Weil die Griot-Praxis schon in Westafrika regional unterschiedlich und auf der anderen Seite die muslimische Welt in der Hinsicht in sich uneinheitlich ist und damit die Kombination für meinen Geschmack eine eher verunklarende Aussage darstellt. Auf dem Bild von 1787 hockt z.B. ein Musiker vor einem kalebassenverstärkten Xylophon, was in der arabisch-muslimischen Welt so nicht vorkommt. Musikpraktiken haben ja nicht direkt mit Etymologie zu tun. Aber egal, der kulturelle Aspekt ist im Artikel eh noch sehr mager. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:04, 21. Jan. 2018 (CET)

Hallo Bertramz, vielen Dank für deine Nachkorrekturen. Ich bin froh, dass es nun mit meinen zusätzlichen Erklärungen so gut hingehauen hat. Mir ist wichtig, dass meine Argumente auch bei dir ankommen, da du ein kritischer Diskussionspartner bist.

Was die „Musikpraktiken“ betrifft, so geht es mir dabei ums Allgemeine, nicht um bestimmte regionale/lokale Besonderheiten, die bei einer solch heterogenen Gesamtkultur natürlich vorhanden sind. (Allerdings scheint sich dieser Zustand zu verändern, indem der weltweite „Mainstream“ – vor allem auch im Zuge der modernen IT-Medien – offensichtlich zunehmend auf westlich dominierte Einförmigkeit ausgerichtet ist. Doch dies nur am Rande.)

Mir geht es bei diesen Barden um eine musikalische Erzählkultur, die ja traditionellerweise nicht nur im islamischen Raum, sondern weit darüber hinaus weltweit existiert. Wie allerdings in den einzelnen (Teil-) Regionen solch einer Gesamtkultur damit verfahren wird, hat dann mit lokalen/regionalen längeren Traditionen zu tun. Doch geht es mir um die Herleitung eines Terminus, der immer wieder in verschiedenen Gegenden derselben Gesamtkultur auftaucht und semantisch eine gemeinsame Wurzel hat.

Jedenfalls freue ich mich sehr darüber, dass wir dieses vertrackte Problem ein wenig gelöst haben. Möglicherweise wird sich noch das eine oder andere im Laufe der Wiki-Textentwicklung ergeben ... Mit herzlichem Gruß--Imruz (Diskussion) 22:42, 21. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich sowas wie das lese (s.o.): "Griot entspricht der maghrebinischen Variante des arabischen qāri’u (قارئ)" sowie im Hinterkopf habe, daß portugiesisch gritar wohl derselben etym. Quelle entstammen muß wird wie französisch crier, jedoch bei Übersetzungen von gritar nicht nur "schreien", sondern auch sowas wie "zurufen", "johlen", "grölen", "plärren" lese (wie eben auch Gesang für ungeübte Ohren erklingen kann), kann ich nicht anders als den Gedanken aufzuwerfen, daß das alles zusammenhängen und von derselben Quelle abgeleitet sein muß. Fazit: Griot (indirekt) vom portugiesischen "abzuleiten" (ist etwas übertrieben formuliert) erachte ich als unzutreffend; die jetzige Bemerkung gefällt mir so nicht (auch wenn nur "in Verbindung gebracht" zu lesen ist). Vielmehr müßte es in der Art formuliert sein, daß das alles (Griot, gritar, crier, qāri’u (قارئ), etc.) denselben Ursprung haben dürfte und einem Wortstamm entspringt, der in etwa "laut vortragen" (o.ä.) bedeuten müßte. Auf die andere Seite ist die Frage aufzuwerfen, ob gritar resp. crier nicht gar ursprünglich aus dem Arabischen eingedrungen ist. --ProloSozz (Diskussion) 10:35, 11. Nov. 2024 (CET)

Stilblüte?

Familie Zeppelin mit ein bis drei Kindern und Katze oder Hund.

Bei einer Bildunterschrift heißt es: "Griot aus dem Niger mit der zwei- bis viersaitigen Langhalsspießlaute Gurumi". Das liest sich für mich merkwürdig, da der Mann ja ein konkretes Instrument, wohl auch mit einer konkreten Anzahl von Saiten, hält. Vielleicht lieber ein Sätzchen mehr oder die Saitenanzahl weglassen? Nichts für ungut und schöne Grüße --stfn 15:38, 13. Okt. 2011 (CEST)