Diskussion:Kyrillisches Alphabet/Archiv/1

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- 2002 -

Gelöschte Diskussipn

Hallo Hannes! Ich bin nicht sicher, ob es eine gute Idee ist, die alte Diskussion hier zu löschen. Befürchtest Du, dass sich weitere unfruchtbare Diskussionen hieran entzünden könnten? --Kurt Jansson

Ich denke die Diskussion war schon einige Zeit nicht mehr aktiv, die Resultate sind in die Artikel eingearbeitet und wir müssen nicht alles aufbewahren. --Hannes

Es ist eine Schande dass hier jeder Stimme abgewürgt wird.!MAKEDON

Methode für die Transkription

Gibt es eine Übereinkunft in der Wikipedia nach welcher Methode kyrillische Schrift transskribiert werden sollte? Also zb "Nischni", "Nishni" oder "Nizhni"?

Bin dafür, die Methode, die den deutschen Ausspracheregeln entspricht, zu verwenden, also Gorbatschow und Tschernobyl. Das ist bei uns wohl am gebräuchlichsten, weil man es so auch in den Medien liest. -- Ben-Zin

Es wäre natürich toll, wenn jemand die Transkriptionszuordnung (Kyrillisch->Deutsch) in das Alphabet eintragen würde, evtl auch die (Kyrillisch->Englisch), da man oft die englische Schreibweise antrifft. -- Schewek

Habe den Artikel zur Transkription gelesen, kann der Duden-Regelung folgen, bedaure aber, dass fortschrittlichere und osterfahrenere Duden-Transkription der DDR "besiegt" wurde. Der Unterschied besteht in Sh für Shukow (da stimmhaft) (also Nishni Nowgorod) und stsch für das umständliche schtsch für Chrustschow. Als Slawist benutze ich persönlich diese DDR-Duden-Transkription weiter, wie auch in Ost-Veröffentlichungen. Das betrifft auch Tschaikowski (und nicht Tschaikowskij). Wir sollten in Wikipedia der Duden-Transkription folgen - der neue Duden führt genügend Beispiele an und vielleicht sh und stsch in Klammern wahlweise tolerieren. [Benutzer: GBust|GBust]

- 2003 -

Weichheitszeichen

"Weiches Zeichen" - wenn ich sowas lese, denke ich immer, ist der Schreiber selber "weich" oder hat er einfach nur die russische Bezeichnung "мягкий знак" 1:1 übersetzt? Ich selbst habe im Russisch-Unterricht (Ja, in der DDR) nur die deutsche Bezeichnung "Weichheitszeichen" kennen gelernt. Und finde sie auch irgendwie gelungener, denn dieses Zeichen ist ja selbst nicht "weich"; es drückt nur die Weichheit des vorangegangenen Konsonanten aus. In meinem Duden (Ausgabe 2000) steht übrigens auch "Weichheitszeichen". Für das Härtezeichen gilt entsprechendes. Wenn ich von jemandem ein "hartes Zeichen" bekomme, ist das für mich eine ernste Warnung, aber kein kyrillischer Buchstabe... --Lars R.

Ich habe in NRW Russisch gelernt, und auch da war vom "Weichheitszeichen" die Rede - finde ich auch logischer. --JanZ

Tipps

kleiner Tipp: http://www.uni-muenster.de/Sprachwiss/JM/Trans_31.htm http://www.unics.uni-hannover.de/ntr/russisch/umschrifttabelle.html Für eine Enzyklopädie mit Anspruch (ich hoffe doch schwer, das dies hier eine ist) sollte eigentlich durchgehend wissenschaftlich transliteriert werden (DIN), zumal ja die Aussprache dann doch selbst für "nicht-Slav/wisten" klar ist. Mal als Beispiel: "Nischni", "Nishni" oder "Nizhni" --DIN: "Ni?nij". Was meint ihr? Ich glaube nicht, dass es gut ist, über die korrekte Aussprache im Unklaren zu lassen und darüberhinaus auch noch ganze Konsonanten zu unterschlagen. Man kann ja auch von "Gorbatschow" einen Link zu "Gorbačëv / Duden auch: Gorbatschow" legen bzw. umgekehrt. Ich bin außerdem der Meinung, dass alle kyrillischen Schriften einzeln erfasst werden sollten. Gerade bei der serbischen Schrift sind nicht alle Buchstaben direkt aus dem russischen abzuleiten. pod-o-mart18.10.2003

Ich bin sehr dafür, die Duden-Transskription zu verwenden, wie auch unten von Ben-Zin vorgeschlagen. Sie kommt der deutschen Aussprache am nächsten und man muss nicht jedem, der sich nicht für slawische Sprachen, sondern beispielsweise für die Musik Tschaikowskis interessiert, sein eigenes Fachwissen über die russische Aussprache aufs Aug drücken. Dabei ist es auch relativ wurscht, ob man Nischni mit stimmhaftem oder stimmlosen sch ausspricht, weil viele deutsche Sprecher den Unterschied nicht einmal kennen. Mich nervt es z.B. auch extrem, wenn die Zeitschrift Osteuropa El'cin statt Jelzin schreibt. Das ist was für Bibliothekskataloge, aber nicht für Texte, die möglicherweise auch mehr Leute als nur das engste Fachpublikum ansprechen sollen. -Hunne 15:42, 24. Okt 2003 (CEST)

Serbisch und Russisch

Nochmal - Folgende Beispiele aus dem serbischen Alphabet machen klar, dass aus dem russischen Alphabet nicht immer unbedingt alle kyrillischen Buchstaben ableitbar sind: Ђђ, Љљ, Њњ, Ћћ, Џџ.

Hinweis

In "Beispiele für die Transliteration/Transkription von Namen" ist die Kodierung der ersten Zeile mal wieder kaputt... Und die Gliederung stimmt noch nicht. --Keichwa 18:35, 7. Sep 2003 (CEST)

- 2004 -

Transkription

Gerade das Thema "Transkription" ist recht heikel. Ich habe versucht, hierbei einige Hilfestellungen zu geben, an Hand etwa der aktuellen Duden-Regelung, incl. ihrer Schwächen, sprich: Wo die "übliche dt. Übersetzung" von der offiziellen Transkriptionsregel abweicht und ggf. auch warum. Ich denke, solche Hinweise sollten bei jeder Transkriptionsanleitung stehen. Oder? --Lars R. (26. Feb. 2004, 10:57 Uhr)

Ukrainisch

Der Abschnitt zum Ukrainischen ist jetzt vollständig. Wäre gut, wen auch die übrigen Sprachen, die das kyrillische Alphabet verwenden, entsprechend eingearbeitet würden. 134.100.172.24 16:51, 10. Mär 2004 (CET)

Serbisch

Habe Serbisch angefügt, und versucht klarzumachen dass man dieses NICHT nach irgendwelchen internationalen Regeln transkribiert, weil es ja eine offizielle, vielbenützte Schreibweise in Lateinschrift gibt.Jakob stevo 22:01, 31. Mär 2004 (CEST)

Synopse

Deutsche Transkription

Buchstabe	ru	by	uk	bg	sh
А а	A a
Б б	B b
В в	W w				V v
Г г	G g	H h		G g
Ґ ґ	*		G g	*
Ѓ ѓ	*				Gj gj, Đ đ
Д д	D d
Ђ ђ	*				Đ đ
Е е	E e (Je je)		E e
Є є	*		Je je	*
Ё ё	Jo jo (O o)		*
Ж ж	Sch sch				Ž ž
З з	S s				Z z
Ѕ ѕ	*				Dz dz
И и	I i	*	Y y	I i
І і	*	I i		*
Ї ї	*		Ji ji	*
Й й	J j (-)			J j	*
Ј ј	*				J j
К к	K k				K k
Ќ ќ	*				Kj kj, Ć ć
Л л	L l
Љ љ	*				Lj lj
М м	M m
Н н	N n
Њ њ	*				Nj nj
О о	O o
П п	P p
Р р	R r
С с	S s
Т т	T t
Ћ ћ	*				Ć ć
У у	U u
Ў ў	*	?	*
Ф ф	F f
Х х	Ch ch				H h
Ц ц	Z z				C c
Ч ч	Tsch tsch				Č č
Џ џ	*				Dž dž
Ш ш	Sch sch				Š š
Щ щ	Schtsch schtsch	*	Schtsch schtsch	Scht scht	*
Ъ ъ	(-)	'	*	A a	*
Ы ы	Y y		*
Ь ь	(-) bzw. J j			*
Э э	E e		*
Ю ю	Ju ju				*
Я я	Ja ja				*

Anm.: Die mit * markierten Felder geben an, dass es den betreffenden Buchstaben in der jeweiligen Sprache nicht gibt.

Füg die Tabelle doch in Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch ein, da wurde glaube ich eine solche benötigt. Ich würde allerdings nur bei denjenigen Buchstaben, die in allen fünf Sprachen existieren und gleich transkribiert werden, die Transkription nur einmal aufführen, bei den übrigen hingegen die momentan leeren Tabellenfelder doch noch ausfüllen und dabei auch darauf hinweisen, wenn es einen Buchstaben in einer Sprache gar nicht gibt - momentan sieht das noch arg unübersichtlich aus. Außerdem fehlt das Weißrussische noch, weil es dafür hier noch keine Tabelle gab. 1001 13:09, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich wollte eine solche Tabelle nur mal zur Diskussion stellen, ob oder wo sie verwendet wird, ist mir egal. Ich hatte die 'colspan's bewusst so gewählt, dass Serbisch und Mazedonisch gruppiert sind.

"Serbisch - die beseoneren Unicode-Zeichen für LJ etc. gehören nicht zur normalen serbischen Lateinschrift" (1001) -- LJ wahrscheinlich nicht, aber AFAIK sind die für Lj, lj etc. speziell zu diesem Zweck in Unicode eingeführt worden. Ebenso gibt es für die Niederländer ein IJ. Anders lässt sich die Behandlung als ein Buchstabe nunmal schwer realisieren. Crissov

LJ wird eigentlich auch so gut wie nie geschrieben, auch in Blockbuchstabenschreibweise ist es Lj, Nj, Dž:

K Nj I Ž A R A; B U R E G Dž I N I C A; Lj E T O V A Nj E mfg--Jakob stevo 14:34, 11. Jun 2004 (CEST)

Dass Lj, lj etc. in serbischer und kroatischer Lateinschrift als ein Buchstabe behandelt werden, bedeutet konkret, dass sie bei alphabetischer Sortierung (in Lexika, Wörterbüchern etc.) nicht unter l+j etc. eingeordnet werden, sondern nach l etc. stehen. Eigene Zeichen stellen sie deshalb aber nicht dar, vielmehr schreibt man l+j etc. (und als Großbuchstabe am Anfang von Eigennamen L + j, nicht LJ. Deshalb gibt es z.B. auf einer kroatischen Tastatur auch keine eigenen Tasten dafür, da diese vollkommen überflüssig wären. Das Unicode trotzdem eigene Zeichen dafür eingeführt hat, könnte an der ISO-Transliteration liegen, die jeden kyrillischen Buchstaben mit einem lateinischen Buchstaben wiederzugeben bestrebt ist. Ich habe zwar momentan keine ISO-Transliterationstabelle für Serbisch vorliegen, aber ich meine mich zu erinnern, dass darin in der Tat einheitliche lateinische Zeichen für lj etc. vorgesehen sind, die sich graphisch von l+j unterscheiden. 1001 14:47, 11. Jun 2004 (CEST)

Die Synopse sollte besser Unicode-Entitäten für die kyrillischen Buchstaben enthalten als deren Namen. Die Entitäten braucht man immer, wenn man in der Wikipedia die Originalschreibweise eines Wortes angeben will (copy-and-paste von kyrillischem Text führt bekanntlich nur zu Problemen), die Namen der Buchstaben sind so hingegen nicht einmal ganz korrekt, da sie sich von Sprache zu Sprache unterscheiden - Е z.B. ist nur im Russischen und Weißrussichen Ie, im Südslawischen und Ukrainischen hingegen E; zumindest im Serbischen sagt man nicht El, Em, En etc. sondern Le, Me, Ne (mit dem Schwa-Laut); und sicher noch andere Fälle mehr. 1001 12:57, 6. Jul 2004 (CEST)

Beispiele für die Transkription/Transliteration von Namen

Kann man irgendjemand erklären, welchen tieferen Sinn der Abschnitt "Beispiele für die Transkription/Transliteration von Namen haben soll? Ich will ja gar nicht bestreiten, dass es Dutzende von Möglichkeiten gibt, kyrillisch geschriebene Namen in Lateinschrift darzustellen und dass man jeden beliebigen Menschen damit verwirren kann - nur was soll das auf einer Seite, die angibt, wie wir in der deutschen Wikipedia Namen transkribieren und welche konkurrierenden Systeme wir nicht anwenden?? --Tilman 07:06, 18. Jul 2004 (CEST)

Diese Seite ist ein allgemeiner Artikel über das Kyrillische Alphabet, keine Seite, die angibt, wie wir in der deutschen Wikipedia Namen transkribieren und welche konkurrierenden Systeme wir nicht anwenden. Eine solche Seite ist vielmehr Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch (die steht deshalb auch im Wikipedia-Namensraum). 1001 16:13, 19. Jul 2004 (CEST)

Du hast Recht, ich habe die Seiten verwechselt. Den Sinn sehe ich deshalb immer noch nicht ganz ein, vor allem weil kein begleitender Text da ist und deshalb meines Erachtens eher Verwirrung entsteht, als das etwas Wissenswertes mitgeteilt wurde. Ich werde mich aber nicht für einen neuen Text engagieren, dafür ist mir die Sache insgesamt nicht wichtig genug. Gruß --Tilman 21:25, 19. Jul 2004 (CEST)

Auch wenn das hier eine uralte Diskussion ist, wollte ich nur der Vollstaendigkeit halber erwaehnen: Die Tabelle ist an einer Stelle falsch; ь gibt es sehr wohl im Bulgarischen, naemlich in der Kombination ьо (entspricht russ. ё). --Wutzofant (✉✍) 18:06, 25. Jan 2006 (CET)

Duden-Transkription ?

Es gibt einige Unterschiede zwischen meinem Duden und dem hier angegebenen:

• и wird nach Ь bzw. ь mit ji umgesetzt
• Й й wird bei mir mit i übersetzt außer nach И bzw. и und nach Ы bzw. ы wo es nicht wiedergegeben wird, aber durchaus am Wortende sowie zwischen russischen Vokalbuchstaben und russischen Konsonantenbuchstaben als i.
• Die Transkription von Ь ь nach (J) (j) ohne Fußnote irritiert.

Sehe ich das jetzt irgendwie falsch? Oder ist das hier gar nicht die Transkription nach Duden?

Falls ich richtig liege, dann wird nach Duden Андрей zu Andrei transkribiert, oder?--Anonym 20:03, 27. Jul 2004 (CEST)

Zu ь fehlt in der Tat eine Fußnote, die das (J j) näher erläutern würde. Es werden ье und ьи nach Konsonanten (nach Vokalen kommen diese Grupepn sowieso nicht vor) je bzw. ji transkribiert, während е und и ohne vorhergehendes ь in dieser Position einfach e bzw. i transkribiert werden. Ob man das j an dieser Stelle als Transkription des ь oder als Teil der Transkription des folgendes Vokals ansieht, ist bloß eine Frage der Beschreibungsmethode.

Zur Transkription von Й й gab es schon eine Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch (inzwischen verschoben nach Diskussion:Pjotr Iljitsch Tschaikowski). 1001 09:48, 28. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich die Begleittexte und die Diskussion richtig interpretiert, besteht eigentlich schon die Abmachung, sich an die Duden-Transkription zu halten. Nur wollte man offenbar nicht den Originaltext übernehmen (was meines Erachtens bei solchen Texten kein Problem sein sollte), sondern hast selbst formuliert und dabei einiges weggelassen, verunklart usw. Besonders problematisch finde ich, dass der Eindruck entsteht, die Transkriptionsregeln seien nicht eindeutig, das sind sie aber - wovon sich jedeR durch Blättern in einem Duden vergewissern kann. Es ist auch völlig klar, dass Андрей als Andrej transkribiert wird und nicht anders. Die Schreibung mit i stammt aus Zeiten vor der Festlegung der Duden-Transkription, findet sich aber manchmal auch in der Presse. - Ich habe jetzt den Text ein bisschen stärker an das Original aus dem Duden angepasst und hoffe, dass wir es gemeinsam schaffen, allmählich zu eindeutigen Festlegungen zu gelangen. Gruß --Tilman 14:08, 28. Jul 2004 (CEST)

Der blabla-Bereich wurde von mir durchgestrichen aufgrund unterer Information von Tilman. --Anonym 20:09, 28. Jul 2004 (CEST)

Aber gerade im Duden steht ja, dass Андрей zu 'Andrei' trankribiert wird, eben nicht mit j sondern mit i. Zumindest in meinem Duden steht das.--130.183.136.169 14:53, 28. Jul 2004 (CEST)

Dem stimme ich zu!

Also meines Erachtens ist die Duden-Transkription (so wie sie in meinem Duden zu finden ist) eindeutig. Aber das stimmt weiterhin einfach nicht! und zwar die russische Transkriptionstabelle nach Duden. Ob das nun wörtlich mit dem Duden übereinstimmt oder nicht ist eigentlich bedeutungslos, solange der Inhalt bleibt. (Sollte aber auch absolut egal sein.)

1. es fehlt: и wird nach Ь bzw. ь mit ji umgesetzt
2. ist bisher einfach ganz anders als in meinem Duden: Й й wird bei mir mit i übersetzt außer nach И bzw. и und nach Ы bzw. ы wo es (in übereinstimmung mit hiesiger Fußnote 4) nicht wiedergegeben wird, aber durchaus am Wortende sowie zwischen russischen Vokalbuchstaben und russischen Konsonantenbuchstaben als i. Demnach wird И bzw. и einfach niemals - wie hier aber behauptet - mit j transkripiert!
3. K k (ks: x)⁵ verwirrt ebenfalls, daher mein Vorschlag in Analogie zu anderen Fußnotenregeln: K k (x)⁵
4. Fußnote 10 sollte ebenfalls auf Fußnote 5 verweisen.
5. Die Transkription von Ь ь nach (J) (j) ohne Fußnote irritiert weiterhin.

Wenn mir irgendjemand sagen kann, daß ich nicht einfach zu blöd bin meinen Duden zu lesen oder das der Duden diese Tabelle seit 1996 einfach geändert hat, dann ist alles OK, aber die Fakten stimmen einfach nicht überein!

Die Diskussion über Пётр Ильич Чайковский hat eigentlich lediglich die richtige Anwendung der jetzigen hier dargestellten Regeln als Aussage. Aber nach meinem Duden und damit nach meiner Meinung wäre die richtige Transkription nach Duden Pjotr Iljitsch Tschaikowski - analog zu meinem 2. Kritikpunkt.

Андрей schreibt sich wieder analog zu meinem 2. Kritikpunkt und damit analog zu meinem Duden als Andrei um.

Also schaut mal bitte alle selber im Duden nach, bei mir ergeben sich eindeutig obige 3 bis 5 Punkte, die so nicht OK sind. --Anonym 15:06, 28. Jul 2004 (CEST)

Punkt 1 und 5 habe ich oben schon erläutert - das ist nur eine Frage der Gliederung. Zu Punkt 2 scheint es in verschiedenen Fassungen der Duden-Transkription verschiedene Aussagen zu geben. Deshalb wäre es hilfreich, wenn jeweils die Ausgabe bzw. Auflage des Duden genannt würde, auf die man sich bezieht. Die unter 3 und 4 genannten Fußnoten kannst du gerne selbst korrigieren, das ist aber keine inhaltliche, sonder bloß eine formale Frage. 1001 15:25, 28. Jul 2004 (CEST)

Punkt 1 taucht auf Kyrillisches Alphabet#Russisch überhaupt nicht auf, oder verwechselst Du das mit der Fußnote 7? Die bezieht sich aber auf die übliche Transliteration und nicht auf die Transkription nach Duden. Die Punkte 3, 4 und 5 kann man als formal bezeichnen - sie stehen hier nur der Vollständigkeit wegen. Wenn sich hier mal Klarheit und Übereinstimmung gebildet hat, dann werde ich die Änderungen gerne vornehmen, aber bis dahin spare ich mir das. Mit meinen Ausführungen beziehe ich mich auf den Duden, Band 1 in der 18., 19. und 21. Auflage. --Anonym 20:09, 28. Jul 2004 (CEST)

Die Fußnote 7 in der Tabelle zum Russischen steht bisher in der falschen Spalte. Ich setze sie jetzt in die richtige. 1001 21:17, 28. Jul 2004 (CEST)

Ich muss mich wirklich in aller Form entschuldigen, wahrscheinlich bin ich wegen des schwülen Wetters hier in Tübingen nicht ganz bei Bewusstsein. Was Ь й angeht, so habt ihr völlig Recht, ich habe auch mal selbst festgestellt, dass im Duden i steht, an anderen Stellen aber, die sich auf dieselben Regeln berufen, manchmal auch j (so z.B. in Band 1 der 20. Auflage des Brockhaus), ich verweise dazu auf Benutzer_Diskussion:Stern/Archiv/4#Dmitri_Borissowitsch_Kabalewski. Eigentlich wollte ich dann auch mal was zu dem Thema schreiben, bin aber davon abgekommen. - Als ich vorhin eure Diskussion sah, wollte ich mich eigentlich nur zum Ь äußern, habe dann aber spontan auch noch was zum j geschrieben, nur das Falsche. Ich ändere jetzt mal auf der Seite die Punkte, und wie es weitergeht (ob man jetzt zum Beispiel Artikel umbenennt etc.), wäre getrennt zu diskutieren. Viele Grüße --Tilman 15:34, 28. Jul 2004 (CEST)

kleine Änderung in Deinem Text, ich hoffe in Deinem Sinn. Eigentlich bin ich darauf nur gestossen, da es unter Wikipedia:Ich brauche Hilfe vor kurzem eine Diskussion zur Artikel-Bezeichnung hier bei Wikipedia gab. Aber bevor die Fakten nicht geklärt sind, braucht man darüber noch nicht diskutieren - darin stimme ich Dir also vollständig zu. Der Transkription nach Duden von Дмитрий Борисович Кабалевский zu Dmitri Borissowitsch Kabalewski stimme ich ebenfalls zu. --Anonym 20:09, 28. Jul 2004 (CEST)

So langsam geht mir der Wind aus, aber der Sturm bzgl. Й bzw. й bleibt! Wenn es keine Widersprüche gibt, dann werde ich das anpassen. Weitere Meinungen? --Anonym 10:27, 29. Jul 2004 (CEST)

So, genug gewartet. Ich habe es angepasst. Alle zufrieden? --Anonym 15:12, 13. Aug 2004 (CEST)

(Sh sh) hatte ich rausgenommen, da dies keine Transkription nach Duden ist. Warum sollte also diese Klammer drin bleiben? --Anonym 17:31, 13. Aug 2004 (CEST)

Fußnote 4 ist jetzt auch wieder/immernoch falsch. Der Duden macht daraus 2 Fußnoten, und zwar:

• 7: Й wird nach и und nach ы nicht wiedergegeben.
• 8: Й = i am Wortende sowie zwischen russischem Vokalbuchstaben und russischem Konsonantenbuchstaben.

Die jetzige Version (wie auch meine Version davor) ist hier also nicht richtig. Ich interpretiere dies so, daß am Wortende und nach bzw. vor allen Vokalbuchstaben (also auch ы), wenn auf der anderen Seite ein Konsonantenbuchstabe steht, trotzdem Й = i ist, trotz der sonstigen Ausnahme 'nach и und nach ы'. Oder sehe ich das falsch? (Mit den Fußnotennummern im Duden beziehe ich mich auf die 19. Auflage.)--Anonym 17:31, 13. Aug 2004 (CEST)

(Sh sh) hatte ich wieder in die Tabelle eingefügt, weil es inkonseuqent ist, dieses dort rauszunehmen und gleichzeitig das noch weniger gebräuchliche (Stsch stsch) dort stehenzulassen. Die Frage, wieviele Fußnoten man verwendet, halte ich für irrelevant; mir wären möglichst wenige Fußnoten am liebsten, wenn dabei gleichzeitig kein Inhalt verlorenginge. Was das Й betrifft, so kommt es nach Konsonantenbuchstabe am Wortende sowieso niemals vor, und auch im Wortinneren kommt es höchstens bei der Transkription von Fremdwörtern ins Russische oder in Abkürzungen in dieser Position vor. In normalen russischen Wörtern steht es immer nach Vokal. Die oben zitierten Duden-Anmerkungen 7 und 8 sind so wie sie da stehen nicht eindeutig, weil sie einander widersprechen. Gemeint ist vermutlich, dass die generelle Regel lautet: Й = i nach Vokalbuchstabe sowohl am Wortende als auch vor Konsonantenbuchstabe (d.h. immer außer in den seltenen Fällen, wo es zwischen zwei Vokalen oder nach Konsonant steht), und dass nur am Wortende nach и und ы das Й nicht wiedergegeben wird (so ist jedenfalls die gängige Praxis), aber dass geht aus den zitierten Formulierungen nicht eindeutig hervor. 1001 18:15, 13. Aug 2004 (CEST)

Auch meines Erachtens sollte das russische jot nicht mit einem deutschen i wiedergegeben werden. Dass es Ausnahmefälle gibt, etwa nach i, wurde ja schon genannt. Hat jemand den ganz aktuellen Duden? Ansonsten sollten wir vielleicht dem Duden mal mitteilen, das er da etwas nicht ganz korrekt wiedergibt. 128.176.114.42 10:56, 17. Aug 2004 (CEST)

Es ist offenbar aber so üblich und hat sich eingebürgert. EinE transkription ist ohnehin nicht korrekt, sondern allenfalls zweckmäßig. Darüber lässt sich sicher streiten, aber wir sollten die j-Regel aus dem Duden übernehmen, weil sie weit verbreitet ist. Stern !? 22:18, 9. Sep 2004 (CEST)

Kleiner Hinweis an Babel fish: Es spricht leider doch etwas dagegen, den Ortsnamen Выкса Wyksa als Beispiel für ein "echt russisches" Wort zu verwenden. Sehr viele Ortsnamen in Zentralrussland und im russischen Norden sind nämlich finno-ugrischer Herkunft (was den heutigen russischen Einwohnern nicht immer bewusst ist). Leider bin ich dafür kein Fachmann, aber nach dem, was man allein in Karelien und Komi findet, ist es für mich sehr wahrscheinlich, dass auch Wyksa in diese Gruppe gehört. Ironischerweise wird der im Finnischen häufige x-Laut dort mit x wiedergegeben, im nahe verwandten Estnisch dagegen konsequent mit ks. Tatsächlich dürfte es schwierig sein, die Lautkombination -ks- in "echt russischen" Wörtern zu finden, da diese aufgrund der phonetischen Entwicklung des Russischen, wenn überhaupt, dann nur selten vorkommen sollte. Dort, wo er auftritt, handelt es sich meist um Lehnwörter - freilich nicht nur griechischen oder lateinischen Ursprungs. Auf die Schnelle habe ich jedenfalls keinen entsprechenden Beleg finden können. Aber vielleicht hat ja jemand ein Beispiel? --Monnerkopf 10:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Wie steht es mit ия zu ia statt iya/ija? Анастасия müsste Anastasiya (en) bzw. Anastasija (de) geben aber siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Anastasia_Schipulina also neue Sonderregel я nach и [am Ende?] wird teilweise nur mit a statt ya/ja umgeschrieben? Soll Емил zu Jemil oder doch eher zu Emil umgeschrieben werden? Denke das wird NICHT wie Yelzin ausgesprochen? Montag 28. Juni 2007 --fab

Über Anastasia müsste man vielleicht noch einmal reden - ich selbst würde hier tatsächlich die Schreibung Anastasija bevorzugen. Aber Jemil wird es nicht geben, weil der russische Vorname Эмил heißt (bzw. manchmal auch Эмиль) und somit automatisch als Emil transkribiert wird. Die Schreibung Емил gibt es nur im Bulgarischen, aber dort wird das е nicht als je, sondern immer als e transkribiert, also auch wieder Emil. Gruß --Tilman 06:28, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ah betreffend Emil: Jetzt ist mir das klar. Ist das auch der Fall bei folgenden Fällen, die schreibt man nur mit Э?

Элеонора, Элизавета, Эрика, Эфросиния, Эдвард, Эммануил, Эрнест Habe die hier mit beiden Varianten. Betreffend Anastasia: ich glaube das passiert vor allem bei Namen welche in lateinisch bereits mit "ia" bekannt sind wie auch Viktoria statt Viktorija etc. Bevorzugst Du für Фабиян auch Fabijan? Юлия auch Julija? 28. Juni 2007 08:46 CET --fab

Zur ersten Frage: Ja, das betrifft alle Fälle mit dem Buchstaben э. Фабиян würde ich als Fabijan transkribieren, wenn es überhaupt als Vorname vorkommt - die normale russische Form scheint nämlich schlicht Фабиан zu sein (Фабиян gibt es als, vermutlich armenischen, Nachnamen). Und Юлия/Julija ist wieder ein ähnlicher Fall wie Anastasia, vielleicht sollte man sich bei solchen Namen mit lateinischer Variante wirklich auf die Schreibung ohne j einigen (ähnlich wie bei Alexander und Alexei statt Aleksander und Aleksei). Gruß --Tilman 09:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

hallo, ich nochmals :-) so wie ich es jetzt verstanden habe müsste http://de.wikipedia.org/wiki/Wassiliew eigentlich Wassiljew sein da von Васильев kommend, genau wie Григорьев zu Grigorjew führt in http://de.wikipedia.org/wiki/Wladimir_Wladimirowitsch_Grigorjew

siehe ja auch http://de.wikipedia.org/wiki/Waleri_Iwanowitsch_Wassiljew

Am häufigsten verwendet wird Wasiliew gemäss Google: [1]

Die Regel 2) mit Ё ist mir klar im deutschen, jedoch nicht im Englischen. Ist die Regel gleich einfach dass statt Jo mit Yo und statt mit O mit E umgeschrieben wird? Die Zeichen in und ausserhalb klammern sind deutsch/englisch umgekehrt. Auch hats in der englischen Spalte keinen Verweis. Grundsätzlich dazu: Wieso wird Ё nur teils als Jo/Yo transkribiert und oft als O/E, da es doch nie als O/E ausgesprochen wird?

Ähnlich bei Punkt 7 mit Ь: mit ( - ) ist wohl gemeint "nichts". Es verwirrt mich weils uneinheitlich ist zum Englischen und beim Englischen keinen Verweis hat.

Wieso wird E nur als je/ye transkribiert nach Vokal und am Satzanfang, wenn es doch immer als ye ausgesprochen wird? Beispiel: лето (LYE-ta)

Es scheint noch ein paar Sonderfälle mit geänderter Aussprache zu geben (ikanie, betont oder nicht). Wird dann trotzdem immer nach Standard umgeschrieben, nicht nach Gehör? Für mich müsste die Transliteration konstant sein, die Transkription aber auf diese Sonderfälle eingehen. Hier ein Ausschnitt:

In the word весело, an unstressed e sounds like an abbreviated Russian и. This rules is called ikanie and it also applies to unstressed я and э. весело VYE-see-la

In unstressed positions, Russian letters Я, Е, Э are pronounced like an abbreviated Russian И.

In unstressed positions, Russian letter O is pronounced like unstressed Russian A. In other words, it souns like English u in nut.

Es wird der Begriff "russische Vokale" genannt. Sind damit diese 10 gemeint? аэыуояеёюи Ich fände einen Hinweis für fremdsprachige wie mich sinnvoll.

Zur Regel 1: Wie weiss ich ob im russischen für E auch Ё geschrieben werden kann? Ist es relevant für Personennamen, kommt das vor?

Zu Емил: Jemand aus dem russischsprachigen Teil von Moldawien sagte den Namen würde es so geben. Gemäss Google mit 730'000 sogar 20x häufiger als Эмил (29'600).

Gruss Fab 2007-06-22 14:55 CET

ISO-Transliteration für Ukrainisch

Ich habe in die Tabelle für Ukrainisch die ISO-Transliterationen eingefügt. Vielleicht kann ja noch jemand eine so schöne Tabelle wie beim Russischen zurechtbasteln... Allerdings stellt sich noch eine technische Frage, die ich in Fußnote 1 schon angesprochen habe: Wie gebe ich hier ein "G g" mit Gravis ein? In der Zeichentabelle finde ich dieses Zeichen bisher nicht, es müßte also ggf. noch definiert werden. Kennt sich jemand damit aus? --Feinschreiber 11:44, 25. Aug 2004 (CEST)

Für fehlende Zeichen wirst Du meist auf www.unicode.org fündig, insbesondere in den Code Charts dort. Stern !? 12:01, 25. Aug 2004 (CEST)

Tabellen aufräumen?

Bin ich der Einzige, der die jetzigen Tabellen völlig unübersichtlich findet?

Ins Unreine getippt, mein Änderungsvorschlag:

Schritt 1: Unicode Codepoints bzw HTML Entities in eine getrennte Tabelle "Kyrillisch in Unicode" und eine Tabelle "Für die Umschrift benötigte Zeichen in Unicode"

Schritt 2 - Variante A: Alle Rest-Tabellen zusammenfassen, so dass deutlich wird, wo sich die Umschrift der verschiedenen Sprachen unterscheidet und wo nicht.

Schritt 3 - Variante B: Die Umschrift und Aussprache-Tabellen einzeln lassen und verlagern nach Russisches Alphabet, Ukrainisches Alphabet, Serbisches Alphabet, Bulgarisches Alphabet, Mazedonisches Alphabet.

Pjacobi 11:58, 25. Aug 2004 (CEST)

Gute Idee. Stern !? 12:02, 25. Aug 2004 (CEST)

A oder B? -- Pjacobi 15:17, 25. Aug 2004 (CEST)

Die Übersichtstabelle für dei gängige Transkription ind Deutsche gibt es schon, sie steht hier oben auf der Diksussionsseite und kann wahlweise für Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch oder für Kyrillisches Alphabet verwendet werden. Ansonsten sollten meiner Ansicht nach die Daten in der bisherigen Struktur bestehen bleiben, da nur so eine vollständige Übersicht über die Alphabete und gängigen Transkriptionen für die einzelnen Sprachen möglich ist (einen Synopse mit allen Transkriptionssystemen für alle Sprachen würde noch unübersichtlicher). In der Zergliederung in Einzelartikel für jede einzelne Spache sehe ich auch keinen großen Sinn, da es sich um Varianten desselben Alphabetes handelt. 1001 15:13, 25. Aug 2004 (CEST)

Und was ist Deine Meinung zu Schritt 1? -- Pjacobi 15:17, 25. Aug 2004 (CEST)

Die Auslagerung der Unicode-Entitäten ist in Ordnung, da man sie jetzt nach der Umstellung ja nicht mehr ständig braucht (das war ja der Grund, weshalb sie vorher in die Tabelle mit aufgenommen wurden). 1001 15:20, 25. Aug 2004 (CEST)

SAMPA-Werte

Mit Verwunderung habe ich festgestellt, dass jemand bei den Transkriptionstabellen der einzelnen kyrillischen Schriftsysteme die SAMPA-Werte hinzugefügt hat. Das verwundert mich insofern, weil es SAMPA ja ein phonetisches Transkriptionssystem ist, das die Aussprache wiedergibt, und die ist in den meisten kyrillischen Systemen (vielleicht mit Ausnahme des Mazedonischen) gar nicht eindeutig dem Buchstaben zugeordnet. So ist beispielsweise die Zuordnung von /o/ zum russischen Buchstaben о schlicht falsch, denn unbetontes о wird im Russischen wie /a/ gesprochen usw. Fazit: Ich würde die SAMPA-Werte gerne wieder streichen, wobei ich nichts dagegen hätte, wenn jemand sie in den einzelnen Sprachartikeln eintrüge (dann aber bitte wirklich für die Aussprache und nicht für die orthografische Umschrift), will das aber erst hier zur Diskussion stellen. Gruß --Tilman 06:18, 11. Okt 2004 (CEST)

Dieser Abschnitt ist mir sehr lange gar nicht aufgefallen... ;-( Tilman hat absolut recht, und ich wäre dafür, daß kundige Wikipedianer nach und nach die SAMPA-Angaben durch IPA-Lautschrift ersetzen, da diese sprachunabhängig und weniger an das Englische angelehnt ist. Dabei ist mir durchaus bewußt, daß es z. B. für das Russische ggf. mehrerer Spalten und Erläuterungen bedarf, um die stellungsbedingt unterschiedliche phonetische Realisierung einiger Vokale korrekt anzugeben. Oder wird das an dieser Stelle zu kompliziert und gehört in die Artikel zu den einzelnen Sprachen? Wie ist die Meinung der anderen Diskutanten hierzu? Gruß, Feinschreiber 11:09, 10. Mai 2005 (CEST)

Artikel zu kyrillischen Buchstaben

Sollten zu den einzelnen Buchstaben des kyrillischen Alphabets eigentlich auch eigene Artikel wie A, B, C etc. erstellt werden? --::Slomox:: >< 18:45, 13. Dez 2004 (CET)

Ich bin ein Fan von Buchstabenartikeln, wenn Du für jeden Buchstaben etwas ordentliches hinbekommst, nur zu! --Pjacobi 21:53, 13. Dez 2004 (CET)

Die englische Wikipedia macht es ja vor, wie so etwas geht. Ich finde die englischen Artikel zu den einzelnen Buchstaben jedenfalls sehr interessant; jeder Buchstabe hat eine eigene Geschichte und insbesondere die Artikel über die "aufgegebenen" Buchstaben finde ich sehr lesenswert. Sowas würde auch der deutschen Wikipedia guttun. --RokerHRO 10:47, 12. Sep 2005 (CEST)

Lateinschriftbestrebungen?

Mich würde interessieren, ob es in einigen Sprachen mal Versuche gab, die kyrillische Schrift durch die lateinische zu ersetzen, ähnlich wie es in Rumänien oder der Türkei (dort natürlich vorher nicht kyrillisch!) geschah. Stern !? 01:10, 16. Dez 2004 (CET)

Seit dem 17. Jh. gibt es ein weißrussisches Lateinalphabet, Łacinka, das den Polnischen und Tschechischen Alphabeten nah ist--Czalex 10:36, 14. Jan 2005 (CET)

http://www.cus.cam.ac.uk/~np214/lacin.htm

- 2005 -

Geschichte

Die Geschichte des Russischen Alphabets wird hier für die Geschichte der ganzen Kyrillik ausgegeben. Zum Beispiel, betrafen Alphabetreformen der Kommunisten nur die Russische Sprache. Es ware auch sinnvoll, in diesem Artikel einige nichtslawische Kyrillische Alphabete (z.B. Kasachisch, Tatarisch, Transnistro-Moldawisch u.a.) anzufüren--Czalex 10:43, 14. Jan 2005 (CET)

• Habe mal versucht, deine Anmerkungen zu berücksichtigen und im ersten Satz kurz und prägnant eine Definition zu geben. --langohr 17:39, 28. Feb 2005 (CET)

Der Artikel ist knapp, im Wesentlichen brauchbar, sollte aber um wesentliche neue Informationen ergänzt werden, zumindest, was Literaturangaben betrifft; z.B.: Miklas, Heinz: Westkyrillisch „Đerv“ und die Herkunft der nicht-griechischen Elemente der Kyrillica. In: Johannes REINHART/Tilman REUTHER (Hrsgg.): Ethnoslavica. Festschrift für Herrn Univ.Prof. Dr. Gerhard Neweklowsky zum 65. Geburtstag. Beiträge des internationalen Symposiums des Instituts für Slawistik der Universität Klagenfurt in Zusammenarbeit mit dem Institut für Slawistik der Universität Wien, Klagenfurt, 7. bis 8. April 2006 (Wiener Slawistischer Almanach, Sonderband 65). Wien 2006, 171-178 (mit weiterführender Lit.).

Kyr. Buchstaben nicht mehr kursiv? (übertragen von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch)

Gab es dazu irgend eine Einigung, die ich nicht mitbekommen habe? siehe: [2]. --ST ○ 00:39, 11. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Benutzer mal angeschrieben. Fremdsprachige Wörter werden generell betont gesetzt. Daher halte ich die Änderung für ein Versehen. Stern !? 00:42, 11. Feb 2005 (CET)

Und hältst Du das beim kyrillischen Schriftbild wirklich für sinnvoll? Man erkennt die einzelnen Zeichen doch gar nicht mehr. Die Regelung für die Kursivschrift gilt doch nur für Übersetzungen, oder hab ich etwas übersehen? --Sascha Brück 00:51, 11. Feb 2005 (CET)

Ich nehme an, dass es eine Betriebssystemfrage ist. Ich benutze XP, gelegntlich KDE. Da kann ich die kursive Schrift gut lesen. Die kursive Schrift ist m. E. durchaus für alle Fremdwörter gebräuchlich. Stern !? 01:01, 11. Feb 2005 (CET)

Ich benutze XP und als Browser Firefox und IE. Mit beiden Browsern wird es nicht einfach nur undeutlich, sondern ich bekomme bei der kursiven Schrift vollkommen andere Zeichen angezeigt. Zudem suggeriert die Einleitung

Krywyj Rih (ukrainisch Кривий Ріг, russisch Кривой Рог, Kriwoi Rog)

mit dem Hinweis "ukrainisch" davor, dass hier nicht nur transkripiert wurde, sondern auch übersetzt. Dahinter steht dann "russisch" und lässt vermuten, dass sich dieses kyrillische Schriftbild ebenfalls auf das Lemma bezieht. Beides ist aber doch nicht der Fall. Und das wollte ich eben mit der Veränderung beheben.

Falls Ihr denkt, dass das so falsch ist, dann macht es halt wieder rückgängig. --Sascha Brück 01:16, 11. Feb 2005 (CET)

Gedruckt im Buch sieht kyrillische Kursivschrift auch anders aus, als gerade Schrift und ist nur deshalb schwerer zu lesen, weil es ungewohnt ist. Tatsächlich sehen einige Zeichen eher aus wie Schreibschrift; es ist aber nur Übungssache, das zu lesen. Wie Stern oben schreibt, werden generell alle Fremdwörter kursiv gesetzt, auch wenn es sich nicht um das Lemma handelt, sondern um das ergänzende Original innerhalb eines Artikels. --ST ○ 07:50, 11. Feb 2005 (CET)

Na gut, dann soll es eben so sein. Weil auch unter dem Artikel Kyrillisch die Zeichen in der Standardschrift aufgeführt sind, hätte ich es besser gefunden, wenn das dann auch in den einzelnen Artikeln so ist. Wozu sich die Zeichen unter dem Artikel "Kyrillisch" anschauen, wenn man sie dann in dieser Form eh nicht mehr findet, weil sie in kursiv optisch derart stark abweichen!? In der englischen WP verzichtet man scheinbar deswegen überwiegend darauf (zumindest war das mein Eindruck). Aber schlimmer finde ich, dass man vor den kyrillischen Zeichen mit "(russisch ...)" oder "(ukrainisch ...)" etc. den Eindruck erweckt, dass hier übersetzt wird (also davor eine eingedeutschte Version des Namens steht). Egal, inzwischen ist's mir ehrlich gesagt dann doch ziemlich wurscht. --Sascha Brück 15:30, 11. Feb 2005 (CET)

Bei solchen Doppelangaben ukrainisch/russisch sollte m.E. hinter dem russischen Original noch die Transkription aus dem Russischen stehen, sofern sie von der des Ukrainischen abweicht. Dann gibt es auch diesbezüglich keine Unklarheiten. So wie hier: Uschhorod - auch wenn ich es da sehr übertrieben finde. --elya 16:00, 11. Feb 2005 (CET)

Nur noch kurz dazu. Ich meinte schon viel banalere Fälle mit nur einer Transkription - wie z.B. Wolgograd.

Wolgograd (russisch Волгоград) ...

In dem Fall halte ich das was in Klammern steht für den offiziellen Namen und "Wolgograd" für ein (deutsches) Exonym. Schließlich folgen sonst an dieser Stelle in Klammern ja auch immer die Übersetzungen der Lemmata. Was da steht kann ich nicht erkennen, aber ich denke, dass Wolgograd auf russisch Bonsospad heißt - oder so ähnlich. In der englischsprachigen WP schreibt man es einfach in Klammern und Standardschrift dahinter und hebt damit imho viel deutlicher hervor, dass es sich hier nur um ein anderes Schriftbild des Namens handelt. Aber wie gesagt: So wichtig ist es mir dann auch nicht, ich ändere die Kursivschriften nicht mehr. Im Zweifelsfall kann ja auch jeder in der englischsprachigen WP nachschlagen, wenn er mit den Zeichen nix anfangen kann. --Sascha Brück 17:19, 11. Feb 2005 (CET)

Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber in diesem Fall steht da eine ziemlich genaue Umschrift des russischen Namens, und der ist Wolgograd. Wie Du auf Bonsospad kommst, kann ich nicht so ganz nachvollziehen... Genauer wäre natürlich, wenn da statt "russisch" - "russische Originalschreibweise" stünde, aber das würde an dieser Stelle den Rahmen sprengen, denke ich. --elya 17:57, 11. Feb 2005 (CET)

Hehe, ich kann mir schon denken wie er auf Bonsospad kam - einfach den jeweilig naheliegensten Buchstaben des lateinischen Alphabets in die kyrillische Schreibweise einsetzen (sprich so ne Art unvollständige Transkription: В = B, о = o, л = n, г = s, о = o, г = s (von dem griechischen Sigma), р = p, а = a, д = d (griechisches Delta)). Aber ich will mich mal nicht zu laut darüber lustig machen, kann ja selber kein Russisch (find's aber trotzdem putzig). Gruss, -- Frank der Anti-Faust 17:47, 21. Feb 2005 (CET)

100 Punkte! So war es gemeint. Und bevor jetzt wochenlang darüber gelacht wird, wie blöd ich doch sei. Die auf "mich" bezogene Formulierung sollte allgemein klingen - was sie offensichtlich aber nicht tat. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man mit "(russisch ...)" den Eindruck erwecken könnte, dass hier keine Transkription sondern eine Übersetzung folgt und sich dieser Eindruck verstärkt, wenn die kyrillische Schreibweise nicht ganz so deutlich wird. Deshalb hätte ich etwas in der Art "(russische Schreibweise ...)" oder "(transkripiert aus ...)" bevorzugt. Das Wörtchen "transkripiert" dann optimalerweise mit einem Wikilink zu "Kyrillisches Alphabet". --Sascha Brück 18:47, 21. Feb 2005 (CET)

Hmmm, interessanter Gesichtspunkt. Ich habe vor Kurzem einen Artikel über einen mongolischen Feldherrn (nein, nicht der der ihnen jetzt womöglich einfällt) verfasst und dabei 5 _häufiger_ verwendete Schreibweisen seines Namen ergoogelt. 2 Davon wurden aber nur im englischen Sprachgebrauch verwendet, aber alle waren sie fernasiatischen Ursprungs. Was schreibt man da jetzt davor? (mong-engl?)... (engl. ...)? So hab ich's jedenfalls gemacht, aber im Zweifelsfall wäre dafür eine lexikalische Konvention von Nöten, die sich mit dieser Sachlage mal beschäftigt (so es diese noch nicht gibt). Im Fall von Wolgograd bzw. Волгоград sollte aber sowohl ein Info mit, als auch ohne das Vermerk russisch davor stimmen - als gleichbleibender Eigenname einer Stadt? Anders wäre es gewesen wenn der Beitrag über Stalingrad gewesen wäre... dann hätte man das Ganze aber doch besser etwas anders lösen sollen. Nichtdestotrotz, Klärungsbedarf ist hier wohl sicherlich gegeben. -- Frank der Anti-Faust 19:46, 21. Feb 2005 (CET)

Ich geh solang in ein Pectopah. — Martin Vogel 鸟 18:10, 21. Feb 2005 (CET)

Sie Schelm... -- Frank der Anti-Faust 19:46, 21. Feb 2005 (CET)

Bin auch dafür die Buchstaben nicht mehr kursiv zu schreiben. Ich lerne auch gerade erst die Buchstaben zu entziffern. Hab hier immer noch en Zettel auf meinem Schreibtisch liegen und muss noch ganz oft jeden einzelnen Buchstaben nachgucken, wenn dann da auf irgendeiner Seite die Buchstaben in kursiv gezeigt werden steige ich oft ganz aus. --> Also Original in Standard. --Francis McLloyd 23:24, 28. Feb 2005 (CET)

Kursive Zeichen / Schreibschrift

Würde es Sinn machen in die Buchstaben in den Tabellen zusätzlich kursiv darzustellen? Am besten wäre dazu die Verwendung eines Fonts (Stylesheet?) mit echten kursiven Schnitten. Alternativ denkbar wäre auch eine grafische Tabelle welche Druckschrift, kursive Druckschrift und Schreibschrift gegenüberstellt.--Hhielscher 18:39, 1. Apr 2005 (CEST)

Eine einfache Tabelle ohne spezielles Stylesheet, wie jetzt im Artikel ist nicht ausreichend, da unterschiedliche Browser unterschiedliche Fonts zur Darstellung verwenden:
Screenshot im Firefox unter Mandriva Linux. --Gruß, Helge 21:44, 10. Aug 2005 (CEST)

Tabelle mit Fontangabe im Stylesheet

Ich habe jetzt mein System (OpenSource Fonts und MS Corefonts) nach Fonts mit echten Kursiven durchgesehen. Bitte postet, ob es jetzt auf allen Systemen funktioniert bzw. um welche Fonts die Liste ergänzt werden sollte.--Gruß, Helge 22:35, 11. Aug 2005 (CEST)

а

б

в

г

д

е

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ж

з

и

й

к

л

м

н

о

п

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а

б

в

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е

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м

н

о

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ь

э

ю

я

Sieht unter Windows 2000 und unter Windows XP sowohl mit IE 6 als auch mit Firefox 1.0.6 gut aus. Feinschreiber ?+! 16:08, 12. Aug 2005 (CEST)

Unter Linux (Debian Sarge) im Firefox ebenfalls. Klasse, ich bin begeistert! :-) --RokerHRO 10:47, 12. Sep 2005 (CEST)

Auskommentierter Absatz

Benutzer:Fuzzy hatte diesen Absatz zum HTML-Kommentar gemacht.

Die deutsche Transkription, wie sie auch im Duden verwendet wird, gilt als Richtlinie für die Wiedergabe kyrillisch geschriebener Namen in der deutschsprachigen Wikipedia. Es hat sich jedoch als hilfreich herausgestellt, Wikipedia-Umleitungen anzulegen, die die englische Transkription enthalten, insbesondere bei Wissenschaftlern, die ja sehr oft auch aus englischsprachigen Publikationen bekannt sind (beispielsweise Markov/Markow). Näheres dazu siehe unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch

Pjacobi 02:05, 20. Mai 2005 (CEST)

Г=H und Ґ=g und überhaupt H im Kyrillischen

Tagchen,

in meiner virtuellen Gegenwart wird gerade gestritten, ob im Ukrainischen (und evtl. anderen Tabellen auch) G und H verrutscht sind, da Г/г als H/h und Ґ/ґ als Ǵ/ǵ transskribiert wird. Einer meint, da wären H und G vertauscht, jemand anderes, das H hätte im Kyrillischen und damit in dessen Transkriptionen überhaupt nichts zu suchen. Wer kann Licht ins Dunkel bringen? Hilffää! --Sascha Claus ✉ 00:04, 2. Jun 2005 (CEST)

Bei der Transkription des Ukrainischen und des Weißrussischen wird - in Übereinstimmung mit der Aussprache - Г/г als H/h und Ґ/ґ als G/g wiedergegeben, ansonsten gibt es nur Г/г = G/g. (Nur in der Iso-Transliteration wird Г/г immer als G/g und deshalb Ґ/ґ als Ǵ/ǵ wiedergegeben). 1001 00:11, 2. Jun 2005 (CEST)

Russische Tabelle erweitern

Mag jemand die russische Tabelle um IPA-Einträge erweitern? Danke, --Abdull 23:17, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Abdull, das ist nicht sinnvoll, weil es keine eindeutige Zuordnung von Buchstabe zu Aussprache gibt. Daher sollten eigentlich eher auch die SAMPA-Werte gestrichen werden, die genauso in die Irre führen. Gruß --Tilman 23:27, 1. Aug 2005 (CEST)

@Feinschreiber - schön, dass du das so schnell erledigt hast. Ich wollte es auch mal tun und habe dabei die Tabelle zerschossen, weil ich mich mit der Syntax doch nicht genug auskenne. Herzliche Grüße --Tilman 15:21, 2. Aug 2005 (CEST)

Name der Buchstaben

Kann jemand mal die Namen der Kyrillischen Buchstaben dazuschreiben? ш heißt doch z.B. "Schah" oder?--Jdiemer 08:57, 29. Aug 2005 (CEST)

Also hier in der Diskussion gibts ja schon eine entsprechende Tabelle, wo man die Namen abschreiben kann. Nur wo sollten sie sinnvollerweise im Artikel landen? Vielleicht unter "Kursive und nicht-kursive Formen" indem die quer-Tabelle in eine Längs-Tabelle mit den Spalten "Buchstabe", "Kursive schreibweise", "Name" umgewandelt wird? Bitte mal Kommentare von Leuten, die den Artikel gestaltet haben. Bevor jemand fragt: Ich brauche die Namen im Artikel, weil ich im Artikel Dirac-Kamm darauf verweise/verweisen möchte. Der Dirac-Kamm wird nämlich auch Scha-Funktion genannt --Jdiemer 23:48, 5. Sep 2005 (CEST)

Ein Problem bei den Namen dürfte sein, dass sie nicht notwendigerweise in allen Sprachen, die die kyrillische Schrift verwenden oder verwendeten, dieselben sind bzw. waren. Dass ш scha heißt, trifft auf jedenfall für des Kirchenslawische und das Russische zu (die russischen Buchstabennamen stehen auch schon unter en:Cyrillic alphabet#Russian, die kirchenslawischen unter en:Early Cyrillic alphabet#The alphabet). Die längeren kirchenslawischen Buchstabennamen sind aber in den heutigen Sprachen nicht mehr gebräuchlich, sondern sind durch Kurznamen ersetzt worden, nur dass die Stützvokale der Konsonanten und die Reihenfolge von Stützvokal und Konsonant nicht in allen Sprachen übereinstimmen (ähnliche Unterschiede gibt es ja auch unter den Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden). 1001 01:00, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich halte den Informationswert des Buchstabennames für relativ gering. Aber okay, eine zusätzliche Spalte tut niemandem weh. Vielleicht kann diese ja den "üblichen" Buchstabennamen enthalten, und Abweichungen in bestimmten Sprachen werden in Fußnoten behandelt. --RokerHRO 11:10, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich finde den Namen der Buchstaben schon interessant, insb. wenn er für sich allein Verwendet wird (z.B. in Mathematischen Formeln). Denn dann kann man, falls man drüber spricht, den Buchstaben benennen und muss nicht sagen "Der Buchstabe, der aussieht wie ein Dirac-Kamm" :-) Eine extra spalte "Übliche Namen" fände ich daher gut. Bleibt noch die Frage, an welche Stelle... --Jdiemer 13:17, 12. Sep 2005 (CEST)

Hi Guys, was für Namen und was für üblich? Kyrillisch wird in slawischen Sprachen benutzt und sie haben eine phonetische keine etymologische Schreibung - "Name" ist da zu hochgegeriffen, nehmt den IPA-Äquivalent + a, ə oder e (nach Belieben) - mehr ist es nicht, nichts Spektakuläres. Obwohl das Kyrillische griechischen Ursprungs ist, gibt es leider keine hübschen Namen wie Alpha, Beta, Gamma... Da müsste man A, Be, Ge einfügen =) --CJB 14:53, 12. Sep 2005 (CEST)

Nun, ich kenne mich wie gesagt nicht aus. Ich kenne nur den Buchstaben "Schah", und es wäre schön, wenn der hier irgendwo (ob nun unter "Name" oder "IPA-Äquivalent" ist mir egal) auftaucht, damit man sinnig auf diesen Artikel verlinken kann (vgl. Dirac-Kamm).--Jdiemer 22:22, 12. Sep 2005 (CEST)

Hm, das mit dem Schah ist so eine Sache, mir scheint als hätte jemand eigenwillig IPA transkribiert: ш = шъ = [ ʃə ] ~ [ ʃa ] ~ scha(h). Aber eine IPA-Spalte gibt es schon am Anfang des Artikels bei Bulgarisch und du kannst dich grundsätzlich dran halten. Sonst kann ich nur sagen: Sofern in Mathematiker-Kreisen Schah als Bezeichnung üblich ist, belasse es dabei. Der Dirac-Kamm-Artikel ist auch so gut... Gruß --CJB 23:14, 12. Sep 2005 (CEST)

Lesenswerte-Diskussion

Sieht schon sehr gut aus. Ein paar Kleinigkeiten müssen noch von jemandem bereinigt werden, der sich auskennt, dann gibts ein Pro:

1. Was im Artikel Glagolica heißt, hat im entsprechenden Artikel das Lemma Glagoliza. Was ist richtig?
2. Im Artikel selbst wird nur das Kirchenslawische erwähnt, dort steht dann aber, das dieser Begriff erst ab 1652 anzuwenden ist, davor heißt die Sprache Altkirchenslawisch... Diese wird aber in Kyrillisches Alphabet gar nicht erwähnt. Das sollte vereinheitlicht werden.
3. Ein Absatz darüber, wie man kyrillische Zeichen auf einer lateinischen Tastatur eingeben kann wäre nett, außerdem ein paar Worte zum kyrillischen Tastaturlayout.

Davon abgesehen ist der Artikel aber ein würdiger Kandidat. -- mkill - ノート 00:26, 18. Okt 2005 (CEST)

•  Kontra Mir ist der Artikel im hinteren Teil, wo es um die einzelnen Alphabete eght viel zu Listenhaft. Ein paar mehr Ausführungen sind da schon drin. --ALE! ¿…? 09:34, 18. Okt 2005 (CEST)

 Pro Natürlich gibt es das eine oder andere zu ergänzen oder zu korrigieren, keine Frage. Aber vom Ansatz her und in seiner bereits jetzt erreichten Übersichtlichkeit und Vollständigkeit auf alle Fälle lesenswert. -- Monnerkopf 13:59, 20. Okt 2005 (CEST)

•  Kontra - meines Erachtens bringt es wenig, wenn das kyrillische Alphabet zwanzigmal wiederholt wird, bloß weil es in jeder Sprache ein oder zwei Sonderzeichen gibt. Wenn man das mit dem lateinischen Alphabet genauso machen würde (deutsches, finnisches, französisches, niederländisches, portugiesisches, schwedisches, spanisches, türkisches, ungarisches Alphabet usw.) ... Stattdessen könnte man diese sprachspezifischen Sonderzeichen (z.B. im Kasachischen und Tschetschenischen) genauer beschreiben. Außerdem würde ich gerne erfahren, wann (von wem?) welche Buchstaben eingeführt oder abgeschafft wurden. Sind die Erfinder der kasachischen oder tschetschenischen Sonderzeichen bekannt? Schlussendlich könnte die Geschichte noch ein paar Zwischenüberschriften gebrauchen. --Kapitän Nemo 12:25, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich habe in diesem Artikel nach der russischen Buchstabiertafel gesucht und sie dankenswerterweise gefunden, aber: Wie buchstabiert ein Russe nun z.B.am Telephon ein deutsches Wort, in dem Buchstaben vorkommen, die im russischen Alphabet nicht vorhanden sind? Der Fall ist überhaupt nicht aus der Luft gegriffen. Milde, Berlin ulfmilde@alice-dsl.de

Bild

hier gibt es noch bilder des alphabets: http://commons.wikimedia.org/wiki/Early_Cyrillic_alphabet kenne mich damit nicht aus, darum weiß ich nicht wo im artikel das reinpasst, aber vielleicht ist es ja nützlich.. Ckeen 21:42, 17. Feb 2005 (CET)

Geschichte

Hallo Feinschreiber, wir hatten da wohl gleichzeitig die Idee an dem Artikel zu arbeiten. Eigentlich bin ich nur nebenbei daran gegangen, aber dann bin ich über einiges gestolpert. Ich finde das mit "der Geschichte" nicht so einfach. Hatte zuerst auch eine Gliederung nach Ländern im Blick, habe das dann aber geändert, da sonst automatisch Sprachen die keine Nationalstaaten waren (Ukrainisch) ausgegrenzt sind. Andererseits hatte nicht nur der Staat einen Einfluß auf die Sprache sondern gerade im Kyrillischen die (Orthodoxe) Religion. Habe da leider aber auch noch nicht den goldenen Wurf. Von daher lasse ich mir das erst einmal in Ruhe durch den Kopf gehen und warte ab, ob noch jemand andere Ideen hat. --Langohr 09:14, 01. Mar 2005 (CET)

Unklarheiten aus diesem Wikipedia-Eintrag

Ich spreche keine Ostsprache und kann auch Kyrillisch nur schwer entziffern, brauche aber für Plätze in Kiew korrekte Transliterationen:

1) In der Ukrainisch-Tabelle steht Й й transliteriert zu J j, dazu Fußnote 2: "kommt nur vor o vor" - weshalb dann aber Maйдaн, da steht es vor einem d?

2) Xpeщaтик müßte doch Hreščatyk sein? Wieso kommt Google auf 0 Treffer?

3) Fehlerhafte Anzeige: Für Ґ ґ steht bei Transliteration üblich G g, bei wissenschaftlich aber nur Ǵ ǵ

Ich schlage vor, dass Du die Frage unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch wiederholst. Dort werden solche Fragen regelmäßig fachkundig diskutiert. Stern !? 14:03, 1. Mai 2005 (CEST)

Tag der kyrillischen Schrift

Habe den Hinweis von einem anonymen Benutzer gelesen, dass das in Bulgarien ein Feiertag ist. (Fest der Buchstaben)
Wollte das bestätigen - und habe einen Weblink als "Beweis" eingefügt. Beides wurde gelöscht - schade.
--H-P 18:00, 6. Jun 2005 (CEST)

Kleine kyrillische Buchstaben

siehe: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Kleine kyrillische Buchstaben (nicht signierter Beitrag von Langohr (Diskussion | Beiträge) 13:31, 21. Mär. 2005 (CET))

- 2006 -

Transkriptionstabelle Tadschikisch

Hallo, ich habe die Transkriptiontabelle Tadschikisch erstellt, weiß aber leider nicht, wie ich einige der Buchstaben und Lautschriftzeichen wiedergeben soll. Daher sind einige Felder mit Fragezeichen versehen. Kann das vieleicht jemand übernehmen? Das komplette tadschikische Alphabet findet sich unter http://www.omniglot.com/writing/tajik.htm . Die Ergänzungen wären dann auch in Tadschikische Sprache vorzunehmen! Vielen Dank im Voraus! Gruß Juhan 15:54, 21. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Tabelle gerade überarbeitet. -- 1001 06:23, 28. Jan 2006 (CET)

Danke dir! Werde bei Gelegenheit noch die arabisch-persischen Buchstaben einfügen! Gruß Juhan 19:09, 29. Jan 2006 (CET)

Die arabische Schriebweise des Tadschikischen sollte imho nur in den Artikel Tadschikische Sprache eingefügt werden, nicht aber hier, denn sie hat mit dem Thema "Kyrillisches Alphabet" nur wenig zu tun; wenn man alle anderen möglichen Schreibweisen aller Sprachen, die das kyrillische Alphabet benutzen, hier auch noch mit aufnimmt, sprengt das auf Dauer den Rahmen des Artikels. -- 1001 00:32, 31. Jan 2006 (CET)

ISO-Transliteration

Ich habe vor einiger Zeit die ISO-Transliteration, die m.W. sprachunabhängig ist, soweit ich sie aus dem Artikel extrahieren konnte in die Tabelle im Abschnitt Zeichenkodierung eingefügt. So richtig glücklich ist die Position vielleicht nicht, aber wie steht ihr generell dazu, die Transliteration aus den übrigen Tabellen zu entfernen, um diese übersichtlicher zu gestalten – wobei andererseits der Vergleich mit den Transkriptionen verloren ginge? Vielleicht könnte man die Tabellen (und evtl. auch die Anmerkungen) sogar auf die Abweichungen von der Transliteration bzw. von der Transkription des Russischen eindampfen, wodurch der Artikel deutlich kürzer werden würde, aber nur noch als Ganzes voll verständlich wäre. Christoph Päper 02:26, 22. Jan 2006 (CET)

Transliteration / Transkription Kyrillisch → Lateinisch

Kyrillisch	Аа	Ӑӑ	Ӓӓ	Әә	Бб	Вв	Гг	Ґґ	Ҕҕ	Ғғ	Дд	Ђђ	Ѓѓ	Ее	Ёё	Ӗӗ	Єє	Ҽҽ	Ҿҿ	Жж	Ӂӂ	Ӝӝ	Җҗ	Зз	Ӟӟ	Ѕѕ	Ӡӡ	Ии	Ӥӥ	Іі	Її	Йй	Јј	Кк	Ққ	Ҟҟ	Лл	Љљ	Мм	Нн	Њњ	Ҥҥ	Ңң	Оо	Ӧӧ	Өө	Пп	Ҧҧ	Рр	Сс	Ҫҫ	Тт	Ҭҭ	Ћћ	Ќќ	Уу	У́у́	Ўў	Ӱӱ	Ӳӳ	Үү	Фф	Хх	Ҳҳ	Һһ	Цц	Ҵҵ	Чч	Ӵӵ	Ҷҷ	Џџ	Шш	Щщ	Ъъ	’	Ыы	Ӹӹ	Ьь	Ээ	Юю	Яя	Ѣѣ	Ѫѫ	Ѳѳ	Ѵѵ	Ҩҩ	Ӏ
ISO 9:1995	Aa	Ăă	Ää	A̋a̋	Bb	Vv	Gg	G̀g̀	Ğğ	Ġġ	Dd	Đđ	Ǵǵ	Ee	Ëë	Ĕĕ	Êê	C̆c̆	Ç̆ç̆	Žž	Z̆z̆	Z̄z̄	Ž̦ž̧	Zz	Z̈z̈	Ẑẑ	Źź	Ii	Îî	Ìì	Ïï	Jj	J̌ǰ	Kk	Ķķ	K̄k̄	Ll	L̂l̂	Mm	Nn	N̂n̂	Ṅṅ	Ṇṇ	Oo	Öö	Ôô	Pp	Ṕṕ	Rr	Ss	Çç	Tt	Ţţ	Ćć	Ḱḱ	Uu	Úú	Ŭŭ	Üü	Űű	Ùù	Ff	Hh	Ḩḩ	Ḥḥ	Cc	C̄c̄	Čč	C̈c̈	Çç	D̂d̂	Šš	Ŝŝ	ʺ	‵	Yy	Ÿÿ	ʹ	Èè	Ûû	Ââ	Ěě	Ǎǎ	F̀f̀	Ỳỳ	Òò	‡
ISO 9:1985
ISO R9:1968
ALA-LoC
…

Ich würde die Tabellen auf keinen Fall auf eine Liste der Abweichungen vom Russischen beschränken, da das den falschen Eindruck erzeugen würde, die russische Variante des kyrillischen Alphabetes sei die "richtige" oder ursprüngliche und die übrigen seien Varianten davon, was nicht zutrifft, da es sich synchron betrachtet um selbständige Systeme handelt, deren gemeinsamer Ursprung nicht das russische, sondern das kirchenslawische Alphabet ist. Wenn man tatsächlich die getrennten Tabellen in Listen von "Abweichungen" verwandeln wollte, müsste man deshalb zunächst nur diejenigen Buchstaben auflisten, die in allen Sprachen in der selben Funktion und mit (ungefähr) demselben Lautwert verwendet werden, um dann für jede einzelne Sprache die zusätzlichen sprachspezifischen Buchstaben zu erläutern. Eine solche Neugliederung wäre möglich, aber sehr aufwendig und imho der Übersichtlichkeit nicht unbedingt zuträglich.

Die ISO-Transkription könnte, da sie ja überall identisch ist, ohne weiteres aus den Tabellen zu den einzelnen Sprachen entfernt werden, die traditionelle wissenschaftliche Transkription hingegen eher nicht, da sie einerseits zu wissenschaftlichen Zwecken oft verwendet wird und andereseits teilweise sprachspezifisch ist.

-- 1001 04:32, 28. Jan 2006 (CET)

Ich finde inzwischen, dass echte, d.h. sprachunabhängige, Transliterationen gar nicht in den einzelnen Tabellen, sondern nur (evtl. gemeinsam) in einer Tabelle in einem eigenen Abschnitt bzw. Artikel (wie ISO 9) erscheinen sollten. Wenn überhaupt, dann sollte überall dieselbe Transliteration auftauchen, denn »Transliteration« allein oder auch »traditionelle wissenschaftliche Transliteration« ist (zumindest für den Laien, von dem man bei der Wikipedia immer ausgehen muss) ziemlich nichtssagend. Es gehört auf jeden Fall der Name des Systems und ggf. die Version dazu, ebenso bei Transkriptionen. Eine (ggf. ehemals) offizielle Lateinschrift eines Landes oder die Transkription eines lokalen Normungsinstitutes ist zwar praktisch auch eine Transliteration, aber ich finde eine Unterscheidung hier wichtig – zwischen Transkription und -literation sowieso. Transkriptionen, die prinzipbedingt immer (auf mindestens einer der beiden Seiten) sprachabhängig sind, sollten sich möglichst auf die deutsche(n) beschränken. Christoph Päper 20:08, 28. Jan 2006 (CET)

Man sollte in diesem Falle im Artikel unter "Wiedergabe mit lateinischen Buchstaben" imho explizit zwischen von der (kyrillisch geschriebenen) Ausgangssprache unabhängigen und ausgangssprachenspezifischen Transliterationen unterscheiden. Beide gemeinsam unterscheiden sich von der Transkription dadurch, das sie zielsprachenunabhängig und (im zweiten Fall gelegentlich mit gewissen Einschränkungen in Sonderfällen) umkehrbar sind. Die Transliterationen des ersten Typs können in der Tat wie ISO 9 in eine separate Tabelle in einem eigenen Abschnitt oder in eigene Artikel ausgelagert werden. Bei Transkriptionen des zweiten Typs ist hingegen eine Trennung von der Übersicht über die Alphabete der einzelnen Sprachen eben aufgrund der Ausgangsprachenabhängigkeit kaum möglich; die Unterschiede beruhen in diesem Falle ja auf dem unterschiedlichen Lautwert, den ein und dasselbe Zeichen in verschiedenen Sprachen hat.

Dabei ist zu beachten, dass es allgemein übliche spachabhängige Transliterationen sowieso nur für die slawischen Sprachen gibt (die "traditionelle wissenschaftliche Transliteration", wie sie in der Slavistik und in manchen deutschen Bibliothekskatalogen verwendet wird). Für die zentralasiatischen Sprachen gibt es zwar natürlich auch sprachspezifische Transliterationen; in Werken, die sich primär auf die Geschichte dieser Gebiete zur Sowjetzeit beziehen, werden hier oft an die slavistische angelehnte Transliterationen verwendet, in der Turkologie hingegen eine an die dort übliche phonetische Schreibweise der Turksprachen angelehnte und in der Orientalistik eine an die Transliteration des arabischen Alphabetes angelehnte etc. Insgesamt ist keine von diesen so allgemein üblich, dass sie hier notwendigerweise aufgeführt werden müsste.

Die Tabellen zu den einzelnen Sprachen ließen sich so auf jeweils maximal vier Spalten beschränken (Kyrillisch - sprachabhängige Transliteration oder einheimische lateinische Schreibweise - deutsche Transkription - Aussprache). Die englische Transkription ist zwar durchaus von Interesse, aber sie ließe sich leicht im Abschnitt "Wiedergabe mit lateinischen Buchstaben" in eine Paar Zeilen zusammenfassen, da die relevanten Unterschiede zwischen englischer und deutscher Transkription (sh statt sch, j statt dsch, kh statt ch etc.) ja von der kyrillisch geschriebenen Ausgangssprache unabhängig sind. Die auf maximal vier nicht allzu breite Spalten beschränkten Tabellen ließen sich dann auch jeweils doppelspaltig anordnen, so dass sie nur die Hälfte der Länge in Anspruch nehmen würden; dadurch würde die endlose Verlängerung des Artikels etwas gemindert.

-- 1001 01:01, 31. Jan 2006 (CET)

Lautwert des Buchstabens х

Hi, in der Tabelle steht, dass der kyr. Buchstabe х im Bulgarischen den IPA-Lautwert [h] habe. Bei Russisch steht im Gegensatz hierzu der IPA-Lautwert [x]. Fuer mein Empfinden ist der Lautwert von х allerdings (1.) im Bulgarischen und Russischen gleich, und (2.) liegt dieser Lautwert "irgendwo zwischen" [x], [ç], [χ] und [h]! Ich empfinde ihn als Mischung aus dem deutschen "h", dem deutschen "ch" wie in "Loch" und dem deutschen "ch" wie in "Blümchen". Wie drueckt man das in IPA korrekt aus? Ich glaube nicht, dass es so stimmt, wie es jetzt da steht. Kann sich das mal jemand anschauen, der sich damit besser auskennt als ich? --Wutzofant (✉✍) 18:17, 25. Jan 2006 (CET)

Ursprünglich stand auch unter Bulgarisch der Lautwert [x], Benutzer:Calvin Ballantine, der auf seiner Benutzerseite angibt, Bulgarisch als Muttersprache zu sprechen, hat es jedoch in [h] geändert, siehe [3]. Meines Wissens hat das [x] in den südslawischen Sprachen oft etwas schwächer frikativ als im Russischen oder Deutschen, ich würde es aber trotzdem als [x] wiedergeben. Vor einer erneuten Änderung sollte man aber vielleicht den Urheber nach seiner Motivation fragen. -- 1001 04:21, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe die o.a. Änderung auf [h] vorgenommen, weil dies der Regelfall ist. Gewiss würden auch alle [x]-Fälle wie Blümchen mit einem einfachen X,x geschrieben. In der Tabelle kann man also beide IPA-Werte aufnehmen. Bei Lautschrift ist zumindest beim Bulgarischen das [x] sehr sprasam anzuwenden. --CJB 14:40, 16. Mär 2006 (CET)

ьи im Bulgarischen?

Hi, im Artikel steht, dass im Bulgarischen das Weichheitszeichen ь nur in den Kombinationen ьо und ьи vorkommt. Gut, die Kombination ьо kenn ich, z.B. in синьо (sinjo) „blau“ – aber ьи hab ich noch nie in einem bulgarischen Text gesehen! Ich vermute, die Aussage im jetzigen Artikel ist falsch, aber ich kann nicht gut genug Bulgarisch, um mir da wirklich sicher zu sein. In der englischen Wikipedia [:en:Bulgarian_language#Alphabet] wird jedenfalls auch nur ьо erwaehnt, aber das muss ja nix heissen -- vielleicht ist ja ьи noch viel seltener als das ohnehin schon sehr seltene ьо... --Wutzofant (✉✍) 19:38, 27. Jan 2006 (CET)

Ich bin Bulgarin und es is gibt nur ьo.

Ja, ich hatte mittlerweile Benutzer:Ryuda auch drauf angeschrieben; er meinte, es könne nicht bei bulgarischen Wörtern, aber in seltenen Fällen beim kyrillischen Umschreiben ausländischer Namen vorkommen und als Beispiel Бальехо (Spanien) genannt. Mir ist dann auch ein Beispiel mit ñ eingefallen; grade im Spanischen finde ich es schön, dass das spanische ñ sich exakt als нь umschreiben lässt. --Wutzofant (✉✍) 22:34, 13. Mär 2006 (CET)

Aus der Regel, dass am Wortanfang ein Palatal Йo~ und in Wörtern bzw. am Ende statt dessen ~ьо benutzt wird, kann nicht verallgemeinert werden, dass im Bulgarischen gern Weichheitszeichen benutzt und gesprochen werden. Dies hängt vermutlich damit zusammen, dass eine weiche Aussprache phonetisch als Dialekt empfunden wird und zumindest in der Buchsprache (книжовен език) also in allen geschriebenen Texten unerwünscht ist. So werden selbst aus sehr verwandten Sprachen wie dem Russischen Wörter 'hart umgeschrieben', indem man die Platale einfach herausnimmt. Bei ausländischen Namen wird das gewiss nicht so stringent praktiziert, aber mit dem o.a. Beispiel würde man Spanisch gar nicht assoziieren, es 'sieht aus' eher wie Russisch oder Weißrussisch... und das wäre doch nur verwirrend. Балехо ist passend. ---CJB 14:31, 16. Mär 2006 (CET)

Mongolische Transkriptionstabelle

Hallo, mir ist in der Transkriptionstabelle für Mongolisch aufgefallen, dass statt "z" "ts" transkribiert werden soll. Wäre es nicht besser, den entsprechenden kyrillischen Buchstaben auch hier als z zu transkribieren, da dies in allen anderen Sprachen so üblich ist? Oder ist die Aussprache dieses Buchstabens im Mongolischen anders? Gruß Juhan 20:05, 9. Feb 2006 (CET)

Hat sich eigentlich schon erleddigt! Ich habe mich anhand mehrerer Quellen mit der mongolischen Phonologie befasst und gesehen, dass die Transkription "ts" korrekt ist.

Gruß Juhan 10:52, 11. Feb 2006 (CET)

Diskrepanz mit ISO 9

Die Unicode-Tabelle hier widerspricht der Tabelle in ISO 9:

	Kyrillisches Alphabet		vs.	ISO 9
	ISO	Unicode		ISO	Unicode
Ө ө	Ö ö	U+04E8 U+04E9		Ô ô	00D4 00F4
Ү ү	Ü ü	U+04AE U+04AF		Ù ù	00D9 00F9

Welche Variante stimmt? Oder gibt es mehrere relevante ISO-Normen? Oder mehrere Unicode-Zeichen gleicher Form? Ich habe nur diese beiden Zeichen angeschaut, es ist möglich, dass es noch weitere Diskrepanzen gibt. --Latebird 14:00, 24. Apr 2006 (CEST)

Ô und Ù stimmen für ISO 9:1995, wenn die PDFs vom [estnischen Standardisierungsinstitut] korrekt sind. Danach benutzt ALA/LC (für Mongolisch) jeweils einen Punkt über O und U, BGN/PCGN hingegen zwei (Ö und Ü), was auch die UN-Empfehlung für geographische Namen ist. Christoph Päper 18:00, 2. Mai 2006 (CEST)

Mit anderen Worten, der Spaltentitel "ISO" im Artikel hier sollte eigentlich "BGN/PCGN" heissen? Die unterschiedlichen Unicode-Werte sind so banal, dass ich inzwischen selber darauf gekommen bin: In ISO 9 stehen die Werte für die Ersetzungszeichen, und hier diejenigen für das kyrillische Original. Allerdings fällt mir jetzt noch auf, dass bei ISO 9 das Zeichen "Ө" zwei mal vorkommt, beim zweiten mal als F mit Backtick... --Latebird 19:14, 2. Mai 2006 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Zeichen: U+04E8/9 ist ein O mit waagerechtem Strich (barred O), während sich U+0472/3 (Fita) vermutlich vom griechischen Theta ableitet. Das wäre wohl ein Grund, auch in ISO 9 die Unicode-Positionen der kyrillischen Zeichen anzugeben.

Die Spaltenüberschriften sind allgemein etwas ungenau oder irreführend, manche wahrscheinlich sogar falsch – bspw. kann „ISO“ gleichermaßen ISO 9:1995 oder ISO/R 9:1968 meinen sollen. Das dürfte daran liegen, dass jeder das von seinem Fachbereich (Slawistik, Kartographie, Namenskunde …) verwendete Verfahren, dessen genauen Namen/Herausgeber er vielleicht nicht einmal kennt, als das übliche ansieht und sich über die Unterschiede kaum im Klaren ist. Siehe auch oben. Christoph Päper 12:49, 3. Mai 2006 (CEST)

Website des bulgarischen Außenministeriums

Hi!

I can see nothing wrong with the link to the Bulgarian Foreign Ministry website, showing the first application in 1995 of the official Bulgarian Romanization of Cyrillic -- that link was removed.

The Romanization systems for the Bulgarian Cyrillic alphabet given in the article -- whether German- or English-oriented -- are transliterations not transcriptions. They establish graphemic correspondences between the Bulgarian alphabet and the Latin alphabet, not between the spoken Bulgarian language and the Latin alphabet. It would have been the same if the Bulgarian Cyrillic spelling was completely phonetic (like e.g. Serbian) which it is definitely not.

Also, could someone confirm that the 'English transcription' scheme in the article is not original research, i.e. source it? Apologies for not communicating in German.

Apcbg 20:01, 10. Apr 2006 (CEST)

Warum in der kyrillischen Schrift?

Warum müssen alle in Teilen Russlands anerkannten Amtssprachen in der kyrillischen Schrift geschrieben sein? --84.61.54.251 15:23, 26. Jun 2006 (CEST)

Weil es das Gesetz so will, siehe Russland --ncnever 02:07, 27. Jun 2006 (CEST)

Können wir einen Weblink auf die Webseite mit dem russischen Gesetz, das die kyrillische Schrift vorschreibt, setzen? --84.61.50.0 21:47, 15. Jul 2006 (CEST)

Hmm, wenn Du so einen Weblink auf eine verlässliche Quelle für den Gesetzestext hast, warum nicht? Vielleicht passt der aber besser in einen anderen Artikel rein, z.B. Artikel über Russland oder über Minderheiten in Russland (falls ein solcher Artikel existiert). Toll wär natürlich eine offizielle Übersetzung ins Deutsche, aber die wird's wohl kaum geben... ;-) (Хм, мусс дии дойче Миндэрхайт данн аухх кыриллиш шрайбэн?;-) --Wutzofant (✉✍) 02:33, 16. Jul 2006 (CEST)

Tatarisch

Wo ist das Gesetz, das die Verwendung der lateinischen Schrift für die tatarische Sprache verbietet, im Internet zu finden? --84.61.37.157 11:33, 25. Aug 2006 (CEST)

Von mir aus dem Artikel hierher übertragen. --JuTa Talk 12:38, 25. Aug 2006 (CEST)

Usbekisch-Tabelle

Hallo, also die Usbekisch-Tabelle würde ich gerne wieder entfernen! Sowohl die usbekische Lateinschrift ist falsch bzw. es handelt sich dabei wohl um die Schrift, die nur für kurze Zeit Anfang/Mitte der 90er Jahre verwendet wurde, als auch die deutsche Transkription. Letztere ist außerdem überflüsig, da die heute amtliche usbekische Lateinschrift auf Sonderzeichen verzichtet und in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia wie auch im Fischer Weltalmanach durchgehend verwendet wird. Gruß Juhan 22:43, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo alle, ich bin noch ganz neu hier & wollte auch mal was mit einbringen hier also hatte ich mal das Usbekische-Kyrillische Alphabet hinzugefügt weil ich gesehen habe das es nicht bei den Kyrillischen Alphabeten dabei ist. Also ich bin noch ein bisschen an Hilfe angewiesen aber danke Juhan das du mir geschrieben hast. Gruß Yazin

Hallo Yazin, ich habe gesehen, dass du neu bist. Deshalb habe ich an deiner Tabelle auch erstmal nichts verändert. Du könntest aber selbst einmal die usbekische Lateinschrift korrigieren. Du findest die korrekte Schriftsprache unter Usbekische Sprache. Die deutsche Transkription würde ich an deiner Stelle kompelett entfernen, da sie heute nichts mehr nützt und eher verwirrt. Sie könnte erneut zu unterschiedlichen Schreibweisen usbkeischer Namen hier in der deutschsprachigen Wikipedia führen. Und dies wäre sehr bedauerlich, da wir erst vor einem guten Jahr die neuen amtlichen lateinischen Schreibweisen durchgehend hier eingeführt haben, weil vorher ein absolutes Chaos vorherrschte. Gruß Juhan 11:55, 11. Sep 2006 (CEST)

Usbekisch

Usbekische Kyrilliza	Usbekisch Lateinschrift	Deutsche Transkription	IPA
А a	A a	A a	ɑ
Б б	B b	B b	b
В в	V v	W w	v
Г г	Gy gy	Gü gü	gü
Д д	D d	D d	d
Е е	E e	E e / Je je1	e, je
Ё ё *	Jo jo	Jo jo (O o)	jo
Ж ж	Ž ž	Dsh dsh	ʒ
З з	Z z	S s	z
И и	I i	I i	i:
Й й	J j	I i / J j	j
К к	Ky ky	Kü kü	kü
Л л	L l	L l	l
М м	M m	M m	m
Н н	N n	N n	n
О о	O o	O o	ɔ
П п	P p	P p	p
Р р	R r	R r	r
С с	S s	Z z (ss)	z
Т т	T t	T t	t
У у	U u	U u	u
Ф ф	F f	F f	f
Х х	X x	Ch ch	x
Ц ц	C c	Z z	ʦ
Ч ч	Ç ç	Tsch tsch	ʧ
Ш ш	Ş ş	Sch sch	ʃ
Ъ ъ	'	(Knacklaut)	-
Ь ь	‘	(stumm)	-
Э э	Ä ä	Ä ä	ä
Ю ю	Ju ju	Ju ju	ju
Я я	Ja ja	Ja ja	jɑ
Ў ў	Ô ô	O o2	o
Қ қ	Q q	Q q	q
Ғ ғ	Gh gh	R r3	r
Ҳҳ	H h	H h	h

Hinweise:
1. E / Je auch manchmal wie Ä / Jä.
2. geschlossenes "o" wie in "Sohn", aber kürzer.
3. wie "r" in "Rasen" (aber ohne Vibration).

Hallo Yazin, ich habe deine Tabelle vorläufig aus dem Artikel entfernt und hier auf die Diskussionsseite kopiert! So kann das Thema hier in Ruhe geklärt werden, ohne dass es zu Verwirrungen bezüglich der korrekten Schreibweise usbekischer Orts- und Personennamen kommt. Gruß Juhan 18:59, 15. Sep 2006 (CEST)

Transliteration russischer Wörter

In vielen Artikeln ist neben der russischen Schreibweise die so genannte wissenschaftliche Transliteration angegeben. Ich würde gerne einen Wikipedia-Standard einführen (alternative Varianten können als solche gekennzeichnet in dieser Tabelle weiter erwähnt bleiben).

Mein wichtigstes Anliegen ist dabei: eine eineindeutige Zuordnung, d.h. ein lateinischer Buchstabe entspricht genau einem kyrillischem – und umgekehrt (z.B. â statt ja). Ich finde übrigens x besser als h (statt ch). Z.B. vermeidet pasxa (statt pasha) Missverständnisse und außerdem entspricht es dem IPA-Zeichen. Kuddeldaddeldu 16:54, 31. Okt. 2006 (CET)

Grundsätzlich gebe ich dir Recht, nur leider ist ein solcher einheitlicher Standard nicht machbar, da die einzelnen kyrillischen Buchstaben in den verschiedenen Sprachen teils unterschiedliche Lautbedeutungen haben. So steht etwa г im Russischen für den g-Laut, im Ukrainischen jedoch für h, wo der Buchstabe ґ für g steht. Aus diesem Grund führt etwa die Verwendung des ISO-Standards bei der Transliteration ukrainischer Namen zwangsläufig zu Fehlern und damit völlig falschen Aussprachen. Gruß Juhan 12:02, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich meinte einen Wikipedia-Standard für die Transliteration aus dem Russischen, für andere Sprachen eben einen anderen, also insgesamt mehrere. Gruß, Kuddeldaddeldu 11:27, 16. Nov. 2006 (CET)

Russisch: Aussprache von Щ

Kann bitte mal jemand erklären, warum Щ immer mit schtsch oder šč umschrieben wird, aber anscheinend [ɕ] ausgesprochen wird?? Vielen Dank! -- megA 23:00, 27. Nov. 2006 (CET)

Da gibt es mehrere Gesichtspunkte, die man beachten sollte. Erstens ist dies der Ist-Zustand der modernen slawischen Sprachen. Der Laut Щ wird zwar ähnlich, aber nicht überall identisch ausgesprochen, wobei es nicht nur landessprachliche, sondern auch dialekt- und mundartbedingte (kleine) Unterschiede gibt. Im heutigen Russisch beispielsweise ist Щ ein Diphtong, dessen beide Bestandteile (ш, was ziemlich genau dem deutschen sch-Laut entspricht) beim Sprechen durch eine sehr spezifische Hebung der Zungenspitze, welche den Luftstrom einengt oder sehr kurz unterbricht, verbunden werden. Genau dies ist der Knackpunkt: Die meisten russischen Sprecher nehmen den Druck nur wenig zurück, weswegen der Laut nicht selten als "langes" Ш empfunden wird. Umgekehrt wird eine stärkere Unterbrechung vom deutschen Ohr fast wie ein [t] empfunden, so dass die deutsche Widergabe mit [schtsch] keineswegs unlogisch ist. Das ist beispielsweise schon im heutigen Ukrainischen oder Bulgarischen anders. Da ich dort kein Spezialist bin, hoffe ich, dass sich dazu jemand äußert, der es genau weiß.

Zum anderen gibt es etymologische Gründe, weswegen der Щ-Laut diesen Anklang an [t] aufweist. Sprachgeschichtlich gesehen hat er sich in der Regel aus Lautkombinationen entwickelt, die sich aus stimmlosen, aber weich (palatalisiert) gesprochenen s und t zusammengesetzt haben, wobei das palatale s in einigen slawischen Sprachen zu frühen Zeitpunkten in eine Art [sch], das palatale t dagegen in einigen Fällen (nicht immer!) in ein (ebenfalls palatales) [c] oder [tsch] überging. Das sieht man zum Beispiel sehr schön beim Polnischen, das solche alten Lautstände beser bewahrt hat als andere slawische Sprachen - vergleiche etwa das weithin bekannte solidarność. Die Geschichte dieser Lautwechsel und -entwicklungen ist richtig spannend, aber eine Sache für Spezialisten und würde hier vermutlich zu weit führen. --Monnerkopf 09:34, 28. Nov. 2006 (CET)

Im Bulgarischen wird щ einfach wie шт ("scht") ausgesprochen. Palatalisiert ist es nicht (weder der ш-, noch der т-Bestandteil). Aber das Bulgarische hat wohl eh viele Palatalisierungen verloren. Außerdem ist Palatalisierung wohl auch regional unterschiedlich; ich hab schon Leute das Wort не (nein) mit palatalisiertem н aussprechen hören (also so, wie es im Russischen ausgesprochen würde), Standard ist aber nicht palatalisiert (entspräche also russisch нэ). --Wutzofant (✉✍) 13:04, 28. Nov. 2006 (CET)

Im Ukrainischen wird Щ tatsächlich schtsch ausgesprochen. Fürs Russische passt diese Beschreibung aber nicht besonders gut. Ich nehme das Щ als ein Mittelding zwischen s und sch wahr. Nun behaupte ich nicht, dass ich ohne Akzent russisch spräche (schön wärs), aber ich kenne meinen Akzent ziemlich genau und am Щ liegt es definitiv nicht. Kuddeldaddeldu 17:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Verehrter Kuddeldaddeldu, bevor wir beginnen, uns über unsere gegenseitigen Wahrnehmungs- und Aussprachefähigkeiten auseinanderzusetzen, zitiere ich lieber aus der russischen Wikipedia - und zwar aus dem Artikel Щ. Dort heißt es unter anderem:

В русском языке произношение буквы Щ неоднородно.

Сочетание двух согласных: мягкого (палатального) спиранта [ш’] и сложного, тоже мягкого согласного [ч’]. Такое произношение щ = шч отмечают уже Тредьяковский («Разговор об орфографии», 1748) и Ломоносов («Российская грамматика», 1755). Им следует и Шлёцер в своей неоконченной «Russische Sprachlehre» (1764). Произношение это раньше часто встречалось в речи образованного общества, реже — в народных говорах; в XIX веке считалось литературным.

Долгое [шш], твердое или мягкое. Твердое преимущественно в северо-восточных «окающих» говорах (Казанская, Вятская, Нижегородская губ.): та[шшы] (тащи), как обыкновенно изображают это слово средствами общеупотребительной русской графики. Мягкое (pо[шш’]а = роща), принятое теперь в качестве литературного, происходит из московских (не везде), калужских, некоторых рязанских и других «акающих», или южно-великорусских, говоров.

(siehe [4]). Gerade der erste Punkt erklärt ziemlich gut, wie es zu der deutschen Schreibweise [schtsch] gekommen sein muss. Da wir hier auf der Diskussionseite sind und ich davon ausgehe, dass die Beteiligten wenigstens etwas Russisch können, lasse ich es vorerst mal so stehen. Freilich, wenn jemand eine Übersetzung möchte, liefere ich sie gern nach. --Monnerkopf 18:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Moin Monnerkopf, die kurze Unterbrechung ist so leicht, dass sie nicht wie ein t klingt, noch weniger wie wie ein deutsches (d.h. aspiriertes). Schtsch spricht heutzutage in Russland kein Mensch, sogar Schauspieler und Sänger mit einer sehr klaren Aussprache nicht (als im russischen Fernsehen mal Onegin gezeigt wurde, hieß es zwar muzýka statt múzyka, aber es blieb bei der heutigen Aussprache des щ). Das schtsch oder šč früher einmal eine Berechtigung hatten, ist eine andere Sache.

Beim schtsch in der Transkription wird es wohl bleiben, aber ich finde wir sollten die traditionelle wissenschaftliche „Transliteration“ in der Wikipedia durch die ISO-Norm ersetzen, denn dann wäre immerhin Schluss mit der Wiedergabe von щ durch šč. Nichts für ungut, Kuddeldaddeldu 20:48, 28. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für die Ausführungen; hier am Theater gab es die Frage, wie (in "Boris Godunow") der schöne Name Щелкалов auszusprechen sei. Da wir viele Slaven im Opernchor haben, gab es eine angeregte Diskussion, bei der [ɕtɕ-], [tɕ-], [tʃ-] und [ʃ-] auftraten. Mir scheint, am ehesten wäre wohl ein [ɕtɕ] mit schwachem t angemessen, oder wie oder was? -- megA 22:57, 2. Dez. 2006 (CET)

Jau. Mit sehr schwachem bis gar nicht vorhandenem [t] - aber der [sch]-laut sollte deutlich länger ausfallen als das normale [sch]. Gruß, --Monnerkopf 18:09, 4. Dez. 2006 (CET)

Bei meiner Frau und meinen Schwiegereltern (aus St. Petersburg) hört man kein t. Sollte man vielleicht [ʃʲː] ~ [ʃʲtʃʲ] schreiben, um die möglichen Varianten anzugeben? Oder hier nachsehen (wobei mir das Zeichen [ʆ] bislang unbekannt war)? Feinschreiber ?+! 12:15, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich bin für letzteres. Nicht, weil man den Phonetikern unbesehen alles glauben sollte (gottseidank sind das auch nur Menschen, und - wie in jeder Wissenschaft - gibt es auch in der Phonetik neue Erkenntnisse und Entwicklungen, und das nicht zu knapp) - aber die Jungs und Mädels wissen in der Sache nun mal am besten Bescheid. Leider ist mir der zitierte Artikel bisher entgangen, sonst hätte ich wahrscheinlich gleich darauf verwiesen. --Monnerkopf 13:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Nun weiß ich auch, warum ich das Zeichen nicht kannte. Es lag sozusagen vor der Zeit, in der ich mich mit dem IPA beschäftigt habe: [5] bzw. als Kurzfassung:

ʆ – Curly-tail esh, withdrawn 1989, = [ʃʲ] or [ɕ] – Haben die nun den gleichen Lautwert, oder ist eines für Russisch zu bevorzugen? Das müßte ein Slawist beantworten… Feinschreiber ?+! 15:36, 5. Dez. 2006 (CET)

[ʃʲ] steht für ein "palatalisiertes" "sch", [ɕ] für ein "palatales". Ersteres ist für die Transkription des Russischen üblicher, schon aus Gründen der Einheitlichkeit, da man auch [tʲ], [sʲ] usw. schreibt. Ich bilde mir auch ein, dass der vordere Zungenrücken im Russischen stärker gegen [ʃ] artikuliert als etwa beim polnischen [ɕ] (geschrieben z.B. ś), wo eigentlich nur der mittlere Zungenrücken einen rein palatalen Konsonanten erzeugt.
Was aber auf jeden Fall noch fehlt, ist die Angabe, dass щ immer lang ist, also [ʃʲː]. Ich ändere das selbst. --Daniel Bunčić 20:03, 17. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank! Ist dann die Angabe für Ч analog dazu in [tʃʲ] zu ändern (in der Tabelle derzeit noch [tɕ])? Feinschreiber ?+! 12:12, 18. Dez. 2006 (CET)

Ja, stimmt. Ich hatte mir die Tabelle als Ganzes gar nicht genauer angesehen. Jetzt habe ich auch noch die "weichen" Vokalbuchstaben etwas korrigiert: Jeder, der versucht, Deutschsprachigen Russisch beizubringen, kämpft damit, dass diese Аня als ['anja] statt ['anʲa] (bzw. mit Vokalreduktion ['anʲɪ]) aussprechen, deshalb sollte man in dieser Tabelle nicht nahe legen, dass я grundsätzlich als [ja] gesprochen würde. Die grundsätzliche Aussprache ist [a] mit Palatalisierung des Konsonanten davor, was man in der Tabelle als [ʲa] angeben kann, [ja] gilt nur im Silbenanlaut. --Daniel Bunčić 12:52, 18. Dez. 2006 (CET)

Gilt das dann so auch für е, ё, ю? Und gibt es ein [ʲi]? -- (interessierter Russischunkundiger) megA 00:57, 19. Dez. 2006 (CET)

Ja, das gilt auch für е, ё, ю und и. Wenn man "das nicht möchte", dann muss man э, о, у, ы schreiben (und hat im zweiten Fall dann aber kein sauberes [i] mehr, sondern ein ... rumsuch ... rumklick ... ein [ɨ]. --Wutzofant (✉✍) 01:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Buchstaben mit einheitlicher Transliteration

Bei "Buchstaben mit einheitlicher Transliteration" fehlt glaube ich das Я und И. (nicht signierter Beitrag von 217.235.169.24 (Diskussion) )

Nein, Я ist in ISO 9 Â statt Ja, ukrainisches И nach ISO/R 9 Y statt I. Christoph Päper 20:58, 26. Mai 2006 (CEST)

Wunschzettel: Altkirchenslawisch, Ausgestorbene und neue Buchstaben

Vielleicht kann mal ein Slawist noch das Altkirchenslawische in die Tabellen aufnehmen. Damit hatte ja alles angefangen. (Blindfisch...)

Noch toller waere es, wenn mal ein Slawist ein paar Worte zum Schicksal der ausgestorbenen Buchstaben schreiben koennte, z.B. Jat, Großes und kleines Jus (ѢѪѴѦѲѠ...). Im Bulgarischen gab's Ѣ und, ich glaube, Ѫ, sogar bis 1945. Klar; das haengt natuerlich von der jeweiligen Sprache ab, in Russland wurden die schon in den 20er Jahren (?) abgeschafft. Naja, wenigstens eine Uebersicht "Ausgestorbene Buchstaben" waere nett; von dort aus kann man dann ja zumindest auf die Artikel der einzelnen Buchstaben verlinken.

Umgekehrt waere es auch interessant zu wissen, wie es dazu kam, dass im Serbischen (und damit dann spaeter im Mazedonischen) andere Buchstaben dazukamen, z.B. Ђ und Ћ (oder gab's die schon immer?). Man braucht natuerlich nicht auf jeden einzelnen neuen Buchstaben einzugehen, denn bei den diversen Minderheiten in der Sowjetunion war man da ja sehr kreativ, und die riesige Menge wuerde den Artikel vermutlich unnoetig aufblaehen. --Wutzofant (✉✍) 01:47, 29. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Vor- und Nachteile des kyrillischen Alphabets

Nenne die Vor- und Nachteile des kyrillischen Alphabets! --88.76.248.215 11:02, 3. Feb. 2007 (CET)

Vor- und Nachteile für wen? --Daniel Bunčić 20:45, 3. Feb. 2007 (CET)

Namen der Buchstabenartikel

Liebe Mitwikipedianer, ich würde demnächst, wenn ich Zeit habe, gern mal den einen oder anderen Buchstabenartikel schreiben (Jat habe ich ja bereits geschrieben), aber die bisher in der Navigationsleiste vorgeschlagenen Buchstabennamen finde ich schrecklich:

• Die den Konsonanten beigegebenen Vokale (z. B. "Be" für Б) entsprechen nicht dem sonstigen Usus, wo das lateinische B einfach unter B zu finden ist, nicht unter Be.
• Diese Buchstabennamen sind obendrein national geprägt, da z. B. Ш in einigen Sprachen nicht als "Scha", sondern als "Sche" oder gar "Esch" buchstabiert wird.
• Zum Teil sollten mehrere Buchstaben sinnvollerweise zu einem Artikel zusammengefasst werden; z. B. braucht man, um den Buchstaben Ґ zu verstehen, Informationen über die Aussprache von Г im Ukrainischen (und Weißrussischen), die sinnvollerweise im Artikel zu Г steht.
• Außerdem sollte das Adjektiv "kyrillisch" im Deutschen klein geschrieben werden. (Im Englischen schreibt man es als Eigenname natürlich groß.)

Hier wären daher meine Vorschläge:

Buchstabe	bisherige Bezeichnung	Vorschlag 1	Vorschlag 2	Vorschlag 3	Vorschlag 4
Аа	A (Kyrillisch)	A (kyrillisch)	A (kyrillisch)	А	As (Buchstabe)
Бб	Be (Kyrillisch)	B (kyrillisch)	B (kyrillisch)	Б	Buky (Buchstabe)
Вв	We (Kyrillisch)	W (kyrillisch)	V (kyrillisch)	В	Wede (Buchstabe)
Гг	Ge (Kyrillisch)	G (kyrillisch)	G (kyrillisch)	Г	Glagol (Buchstabe)
Ґг	Ge nach oben gerichtet
Ѓѓ	Gje
Дд	De (Kyrillisch)	D (kyrillisch)	D (kyrillisch)	Д	Dobro (Buchstabe)
Ђђ	Dje (Kyrillisch)	Djerv	Djerv	Djerv	Djerv (Buchstabe)
Ћћ	Tshe
Ее	Je (Kyrillisch)	E (kyrillisch)	E (kyrillisch)	Е	Jest (Buchstabe)
Ёё	Jo (Kyrillisch)
Єє	Je (Ukrainisch)
Ээ	E (Kyrillisch)
Ѥѥ	Je (Kyrillisch)
Жж	Zhe	Sh (kyrillisch)	Ž (kyrillisch)	Ж	Schiwot (Buchstabe)
Зз	Se (Kyrillisch)	S (kyrillisch)	Z (kyrillisch)	З	Semlja (Buchstabe)
Ѕѕ	Dze (Kyrillisch)				Dselo (Buchstabe)
Сс	Es (Kyrillisch)	auch S (kyrillisch)?	S (kyrillisch)	С	Slowo (Buchstabe)
Ии	I (Kyrillisch)	I (kyrillisch)	I (kyrillisch)	И	Ische (Buchstabe)
Іі	I (Urainisch)
Її	Ji (Kyrillisch)
Йй	Kurzes i	J (kyrillisch)	J (kyrillisch)	Й
Јј	J (Kyrillisch)
Кк	Ka (Kyrillisch)	K (kyrillisch)	K (kyrillisch)	К	Kako (Buchstabe)
Ќќ	Kje
Лл	El (kyrillisch)	L (kyrillisch)	L (kyrillisch)	Л	Ljudije (Buchstabe)
Љљ	Lje	Lj (kyrillisch)	Lj (kyrillisch)	Љ
Мм	Em (Kyrillisch)	M (kyrillisch)	M (kyrillisch)	М	Myslite (Buchstabe)
Нн	En (Kyrillisch)	N (kyrillisch)	N (kyrillisch)	Н	Nasch (Buchstabe)
Њњ	Nje	Nj (kyrillisch)	Nj (kyrillisch)	Њ
Оо	O (Kyrillisch)	O (kyrillisch)	O (kyrillisch)	О	On (Buchstabe)
Ѡѡ	Ot (Kyrillisch)				Ot (Buchstabe)
Пп	Pe (Kyrillisch)	P (kyrillisch)	P (kyrillisch)	П	Pokoi (Buchstabe)
Рр	Er (Kyrillisch)	R (kyrillisch)	R (kyrillisch)	Р	Rzi (Buchstabe)
Тт	Te (Kyrillisch)	T (kyrillisch)	T (kyrillisch)	Т	Twerdo (Buchstabe)
У	U (Kyrillisch)	U (kyrillisch)	U (kyrillisch)	У	Uk (Buchstabe)
Ўў	Kurzes u
Фф	Ef (Kyrillisch)	F (kyrillisch)	F (kyrillisch)	Ф	Fert (Buchstabe)
Хх	Ha (Kyrillisch)	Ch (kyrillisch)	Ch (kyrillisch)	Х	Cher (Buchstabe)
Цц	Ze (Kyrillisch)	Z (kyrillisch)	C (kyrillisch)	Ц	Zi (Buchstabe)
Чч	Che (Kyrillisch)	Tsch (kyrillisch)	Č (kyrillisch)	Ч	Tscherw (Buchstabe)
Џџ	Dsche	Dsch (kyrillisch)	Dž (kyrillisch)	Џ	Dsch (Buchstabe)
Ш	Scha	Sch (kyrillisch)	Š (kyrillisch)	Ш	Scha (Buchstabe)
Щщ	Schtscha	Schtsch (kyrillisch)	Šč (kyrillisch)	Щ	Schta (Buchstabe)
Ъъ	Härtezeichen	hartes Zeichen	hartes Zeichen	hartes Zeichen	Jer (Buchstabe)
Ьь	Weichheitsszeichen	Weichheitsszeichen	Weichheitszeichen	Weichheitszeichen
Ыы	Jeru	Y (kyrillisch)	Y (kyrillisch)	Ы	Jery (Buchstabe)
Ѣѣ	Jat	Jat	Jat	Jat	Jat (Buchstabe)
Юю	Ju (Kyrillisch)	Ju (kyrillisch)	Ju (kyrillisch)	Ю	Ju (Buchstabe)
Яя	Ja (Kyrillisch)	Ja (kyrillisch)	Ja (kyrillisch)	Я	Ja (Buchstabe)
Ѧѧ	Jus (Kyrillisch)	Jus (kyrillisch)	Jus (kyrillisch)	Jus (kyrillisch)	Jus (Buchstabe)
Ѫѫ
Ѩѩ
Ѭѭ
Ѯѯ	Xi (Kyrillisch)	Xi (kyrillisch)	Xi (kyrillisch)	Xi (kyrillisch)	Xi (Buchstabe)
Ѱѱ	Psi (Kyrillisch)	Psi (kyrillisch)	Psi (kyrillisch)	Psi (kyrillisch)	Psi (Buchstabe)
Ѳѳ	Fita	Fita	Fita	Fita	Fita (Buchstabe)
Ѵѵ	Ischiza	Ischiza	Ižica	Ischiza	Ischiza (Buchstabe)

Die Mehrdeutigkeit der "deutschen" Buchstaben S, Z, Sch usw. verursacht, wie man sieht, Probleme insbesondere bei С vs. З. Richtig zu lösen wäre dieses nur, wenn man sich darauf einigen könnte, entgegen dem sonstigen Wikipedia-Gebrauch im Lemma zu transliterieren, nicht zu transkribieren (also A, B, V, G, D, E, Ž, Z usw.). Da es um Buchstaben geht, fände ich das durchaus angemessen.

Was meint Ihr dazu? --Daniel Bunčić 15:07, 4. Feb. 2007 (CET)

B statt Be ist definitiv zu befürworten. Allerdings kommen wir in der Tat bei Befolgung der WP-Kyrillischkonventionen aufgrund der Mehrdeutigkeits-Problematik in Teufels Küche. Sh (kyrillisch) einzuführen wäre m.E. vor dem Hintergrund dessen, dass wir dies sonst als falsche Übernahme der englischen Transkription klassifizieren und in den Namenskonventionen durch Sch ersetzen, sehr problematisch. Insofern würde ich Deinen Vorschlag, hier ausnahmsweise die Transliteration zu verwenden, begrüßen. Also: Ž (kyrillisch), wobei hier im ersten Satz erläutert werden kann, dass in der WP die Transkription Sch üblich ist.

Gruß, --Kanibi 15:45, 4. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Rückmeldung.
Das "sh" für Ж entstammte natürlich nicht dem Englischen, sondern der früheren Duden-Transkription (inzwischen in "sch" geändert und damit eine weitere Zweideutigkeit).
Ich habe in die obige Tabelle noch zwei Spalten hinzugefügt, die demonstrieren, wie es zum einen bei Transliteration und zum anderen bei kyrillischen Lemmata aussähe (mit genügend Weiterleitungen ja auch denkbar). Ich lade herzlich ein, an der Tabelle herumzubasteln; vielleicht ergibt sich durch verschiedene Verbesserungen ja eine optimale Version. --Daniel Bunčić 19:55, 4. Feb. 2007 (CET)

Noch eine Idee: Eigentlich finde ich den Zusatz "(kyrillisch)" etwas einengend. Eigentlich wäre es schön, wenn all diese Artikel – gegebenenfalls! – auch auf die glagolitische Entsprechung des jeweiligen Buchstabens und auf die Entwicklung des mit dem Buchstaben bezeichneten Lautes eingehen könnten, so wie dies bei Jat der Fall ist. Hat jemand eine alternative Idee, wie man die mehrdeutigen Lemmata spezifizieren könnte? --Daniel Bunčić 20:02, 4. Feb. 2007 (CET)

Wie die Glagolica mit ins Boot geholt werden kann, weiß ich leider nicht. Vor allem, weil ich mittlerweile fast überlege, ob nicht die Verwendung der kyrillischen Buchstaben besser wäre, so wie das u.a. die niederländische und die italienische WP machen. Warum? Eben aus dem Grund, der in den Artikeln angegeben ist - die Namen bestimmter Buchstaben sind nicht einheitlich. Wir könnten nicht guten Gewissens hartes Zeichen schreiben, weil genausogut aus (alt)bulgarischer Perspektive großes Jer gerechtfertigt wäre. Auch Šč ist russozentrisch, da wir das bulgarische Щ mit Št transliterieren - die Schreibung der kyrillischen Buchstaben wäre hier neutraler. Auch würde sich dann die Klammerschreibung erübrigen. Gibt es irgendwelche WP-Statuten, die Verwendung der Kyrillica auch in diesem Sonderfall grundsätzlich untersagen? --Kanibi 22:50, 4. Feb. 2007 (CET)

"Statuten" sind so oder so modifizierbar. Die schwedische und die finnische Wikipedia machen es übrigens auch kyrillisch. Zum Teil wird dort, wohl in Hinblick auf mögliche Druckversionen, trotzdem der Hinweis "(kyrillisch)" hinzugefügt, da einige Buchstaben ja aussehen wie lateinische Buchstaben (А, В, Е, Ё, К, М, Н, О, Р, С, Т, У, Х). Wo es tatsächlich deutsche Ausdrücke gibt, wie bei hartes Zeichen, hätte ich nichts Grundsätzliches dagegen, einen dieser Ausdrücke zu benutzen und dann halt von großes Jer und auch hinterer Reduzierter Weiterleitungen zu erstellen. Aber wenn man kyrillische Lemmata hat, kann man natürlich alle drei als Weiterleitungen auf Ъ anlegen, das ist vielleicht sogar noch eleganter. --Daniel Bunčić 08:23, 5. Feb. 2007 (CET)

Super-Idee mit den eigenen Artikeln! Klasse! Ich freu mich schon vor allem auf Ѫ, Ѧ und Ѵ. :-) Ich wollte grade eben auch die Lösung mit А (kyrillisch), Б (kyrillisch) usw. vorschlagen. Erscheint mir am sinnvollsten, insbesondere wegen der Probleme mit Jer, sh↔sch, scha↔sche↔schă usw.

In der Glagoliza haben die Buchstaben dagegen ja richtige Namen, also könnte man dort die Artikel Dobro (glagolitisch) oder Dobro (Buchstabe) nennen... und evtl. erstmal als Redirect auf den entsprechenden kyrillischen Artikel verwenden? --Wutzofant (✉✍) 15:33, 5. Feb. 2007 (CET)

Die gleichen Namen haben die Buchstaben ja auch in der alten Kyrilliza. Insofern ist Dobro (Buchstabe) gar nicht so schlecht. Wäre übrigens auch eine Alternative, falls noch jemandem ein Grund einfällt, warum die kyrillischen Lemmata nicht gehen. Denn Kirchenslawisch ist ja Gott sei Dank keine Nationalsprache. (Habe eine entsprechende Spalte der Tabelle hinzugefügt.) --Daniel Bunčić 17:06, 5. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn das Ksl. keine Nationalsprache ist, könnte ein ukrainophiler Zeitgenosse mit Wede ein Problem haben und Wedi fordern... Weiterhin scheint mir diese Lösung mit den alten Buchstabennamen - bei aller Sympathie zu ihnen - recht akademisch zu sein; die Verwendung der kyrillischen Buchstaben als Lemmata wäre m.E. angesichts der breiteren Perspektive dieser Enzyklopädie angemessener. --Kanibi 22:02, 5. Feb. 2007 (CET)

Bin absolut Deiner Meinung. --Daniel Bunčić 00:10, 6. Feb. 2007 (CET)

Nachdem nun zehn Tage lang niemand der Idee, die Lemmata kyrillisch zu schreiben, widersprochen hat, habe ich die betreffenden Artikel umbenannt und die Navigationsleiste entsprechend abgeändert. Weitere Änderungen im Detail sind natürlich jederzeit möglich – insbesondere wenn sich herausstellt, dass weitere Buchstabengruppen nur im Zusammenhang sinnvoll behandelt werden können. --Daniel Bunčić 14:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Gleich aussehende Buchstaben (verschoben von Diskussion:А)

Ich waere dafuer, um eine Verwirrung zwischen А und A zu vermeiden (huch, das sind ja zwei verschiedene Artikel!?), zumindest die Lemmata fuer die im lat. und/oder griech. (fast) gleich aussehenden Buchstaben (A, B, C, E, K, X,...) umzubenennen in А (kyrillisch) usw. --Wutzofant (✉✍) 15:19, 16. Feb. 2007 (CET)

Die Frage ist, ob die gleiche Verwechslung – zumindest in der Druckversion – nicht auch z. B. bei Ф möglich ist: Das könnte ja für das griechische Φ gehalten werden (das allerdings primär unter Phi zu finden ist). Wenn man auch diesen Artikeln das "(kyrillisch)" hinzugibt, ist man direkt bei rund der Hälfte der Buchstabenartikel, und dann sollte man es lieber generell machen, sonst ist ein Benutzer, der sich durch die Navigationsleiste klickt, völlig verwirrt über das mal auftauchende und mal verschwindende "(kyrillisch)". --Daniel Bunčić 16:27, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich meine, das ließe sich besser über einen Begriffsklärungshinweis am Seitenanfang und ohne Klammerzusatz lösen. Meine Vermutung lautet, daß diejenigen, die sich für diese Artikel interessieren, entweder über die Navileiste zu den einzelnen Buchstaben wechseln oder aber gar mehrere Tastaturbelegungen verwenden und den betreffenden Buchstaben auch direkt eingeben können. Gruß, Feinschreiber ?+! 17:17, 16. Feb. 2007 (CET)

Glagolitische Buchstabenartikel

Ich habe nun auch eine Navigationsleiste Glagolitisches Alphabet erstellt:

Das glagolitische Alphabet

Das glagolitische Alphabet

Liste der bisher tatsächlich existierenden Buchstabenartikel

Daraus ist ersichtlich, dass die glagolitischen Buchstaben jeweils in einem Kapitel des Artikels über den entsprechenden kyrillischen Buchstaben abgehandelt werden sollen, auch wenn darauf nicht im Titel verwiesen wird. (Wobei ich noch nicht verstanden habe, warum die Sprungadresse mit "#Glagolitisch" nicht funktioniert; vielleicht weiß ja jemand, wo der Fehler ist?) Ich denke, so wäre es am sinnvollsten: So kann man beide Buchstaben und ggf. die Geschichte des entsprechenden Lautes im Kontext abhandeln (im Sinne der Macropædia), anstatt einzeln relativ nichtssagende Kurzartikel (wie in der Micropædia) zu schreiben, die dann eh kreuz und quer miteinander verlinkt sind. --Daniel Bunčić 11:05, 20. Feb. 2007 (CET)

Das mit den # ist anscheinend ein Fehler in der ImageMap-Extension. --Latebird 13:48, 20. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Gut zu wissen, dann lasse ich die Sprunganweisungen einfach drin und warte, ob dieser Fehler irgendwann behoben wird. --Daniel Bunčić 14:20, 20. Feb. 2007 (CET)

Stimme Dir auf jeden Fall zu, Daniel, dass die sich entsprechenden kyrillischen und glagolitischen Buchstaben in jeweils einem Artikel abgehandelt werden sollen, daraus kann ja oft auch zusätzlicher Erkenntnisgewinn erwachsen. Vielen Dank für die tolle Arbeit mit der Navigationsleiste! Gruß --Kanibi 13:49, 20. Feb. 2007 (CET)

Serbische Buchstabiernamen

MC Basement, Du schreibst: „Das Serbische kennt keine Buchstabiernamen.“ In der Tat habe ich in serbischen Grammatiken und Orthographien keine Liste der Buchstabiernamen gefunden. Dass es sie aber geben muss, schließe ich u.a. aus folgendem Hinweis im Pravopis srpskoga jezika von Mitar Pešikan, Jovan Jerković und Mato Pižurica (Novi Sad: Matica srpska 1995, § 147c, S. 155):

Домаће верзалне скраћенице могу се читати нескраћено или скраћено (по словима), и то ово друго на више наћина:

(1) РЦГ – „р-ц-г“, АПВ – „а-п-в“;

(2) САНУ – „сану“ […]

(3) СДК – „ес-де-ка“, из ПТТ-а – „из пе-те-теа“, ММФ – „ем-ем-еф“, КПД – „ка-пе-де“, ТВ – „те-ве“;

(4) АФЖ – „а-фе-же“, ВПШ – „ве-пе-ше“, ВМА – „ве-ме-а“ (изузетни случајеви, уместо „а-еф-же“, „ве-пе-еш“, „ве-ем-а“).

Gerade der letzte Satz, dass die unter 4 aufgelisteten Aussprachen „Ausnahmefälle“ seien, beweist, dass es eine feste Regelung gibt, wie welche Buchstaben gelesen werden. Und wie „же“, „ес“, „ка“, „еф“ und „еш“ zeigen, entspricht diese Regelung offenbar nach wie vor genau den kroatischen Buchstabiernamen (vgl. „že“, „es“, „ka“, „ef“, „eš“), die ich in kroatischen und serbokroatischen Grammatiken gefunden habe. --Daniel Bunčić 10:14, 19. Mär. 2007 (CET)

Dann danke ich für die Berichtigung. Obwohl es mich wundert, da ich als gebürtiger Serbe noch nie etwas von diesen Buchstabiernamen gehört habe. Man lernt eben nie aus. ;-) --Gruß, Boban 23:49, 20. Mär. 2007 (CET)

Jetzt sag bloß noch, Du hast noch nie gehört, dass man ПТТ als [pɛtɛtɛ] und nicht etwa [ptː] und ТВ als [tɛvɛ] statt [tf] spricht... :-) Aber dass nicht nur Serben, sondern auch Russen oft der Meinung sind, so etwas wie Buchstabiernamen hätten sie nicht, sondern würden alle Buchstaben immer gleich aussprechen, habe ich auch schon beobachtet, kann mir aber nicht recht erklären, woher das kommt. --Daniel Bunčić 07:44, 21. Mär. 2007 (CET)

1.Transkription Transliteration & 2.Fehlende / Nichtssagende Überschriften (Diskussionsseite)

1.
Wir sind im Computerzeitalter!
Benutzt Audiodateien und es gibt keine Probleme mehr!
Zum beispiel einfach das russische Alphabet auflisten
und jeden Buchstaben mit der richtigen audiodatei verlinken!

2.
Manche Absätze haben keine Überschriften und andere haben
falsche Überschriften. Bitte die Authoren dass zu berichtigen.

Ad 1: Transliterationen braucht man auch im Computerzeitalter noch. Oder hast Du schon einmal versucht, ein Buch zu bestellen, indem Du den Namen des Autors in Deinen Computer sprichst?

Ad 2: Bitter selber korrigieren, das geht erheblich schneller, als die Fehler hier aufzulisten, damit sie jemand anders korrigiert. --Daniel Bunčić 17:44, 2. Apr. 2007 (CEST)

Unter welchen Umständen wird Г(G) zu W transskribiert? Bei Grigori ist mir das klar, aber in Eigennamen wie Straßen- oder anderen Namen les ich zwar oft solches, kann aber keine Regel angeben. --SonniWP 09:44, 23. Jul. 2007 (CEST)

Da es sich dabei um Genitivendungen handeln dürfte, gilt wohl der Hinweissatz aus dem Artikel: In der Genitivendung der Adjektive -ого/-его jedoch (im Einklang mit der Aussprache) w: -owo/-(j)ewo. Gruß, Feinschreiber ?+! 12:38, 23. Jul. 2007 (CEST)

Handschrift

Kann jemand mal zeigen, wie Kyrillisch handschriftlich aussieht? Wär auch gut, wenn man für jeden Buchstaben die unterschiedlichen Bindungen an andere Buchstaben zeigen könnte...

Danke im Vorraus.

Das einzige, was ich dazu in der Wikipedia gefunden habe, ist Bild:Cyrillique cursif.png, das allerdings nur die russische Schreibschrift illustriert. Die Details kann man in jedem Lehrbuch und fast jeder Grammatik nachsehen, aber die dort vorhandenen Bilder sind natürlich immer urheberrechtsgeschützt. --Daniel Bunčić 10:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

Vergesst nicht Vorlage:Serbische Schrift (small). Gruß --Kanibi 14:36, 20. Jul. 2007 (CEST)

Asbuka

Hallo, ich habe gehört, dass der Begriff Asbuka keineswegs das kyrillische Alphabet selbst bezeichnet, sondern vielmehr ein Buch, ähnlich der bei uns verbreiteten Fibel, das das kyrillisch Alphabet enthält. Ich wollte die Information aber nicht einfach entfernen, sondern erstmal andere Meinungen hier abwarten. Gruß Juhan 20:00, 29. Aug. 2007 (CEST)

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Asbuka ist polysem und heißt einfach beides (wobei für die Fibel in einigen Sprachen, z.B. Russisch, heutzutage Wörter wie asbukwar oder bukwar üblicher sind). --Daniel Bunčić 08:31, 30. Aug. 2007 (CEST)

Alles klar! Vielen Dank für die Info! Gruß Juhan 09:54, 30. Aug. 2007 (CEST)

Deutsche Namen für kyrillische Buchstaben

Hallöchen! Kann mir jemand von Euch sagen, was 'CYRILLIC CAPITAL LETTER GHE WITH DESCENDER' auf deutsch heisst? --Reiner Stoppok 12:36, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es geht offenbar um diesen Buchstaben: Ӷ (hier mit Bild), und dieses Häkchen, das auch unten rechts beim ц und щ zu finden ist, kenne ich als Abstrich oder auch Abwärtshäkchen, wörtlich heißt descender aber einfach nur ‘Unterlänge’, also zu übersetzen als "Kyrillischer Großbuchstabe G mit Unterlänge" oder "...mit Abstrich" oder "...mit Abwärtshäkchen". Oder vielleicht fällt jemandem dafür noch etwas Besseres ein? --Daniel Bunčić 14:30, 16. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, es geht um "Ӷ". Hier dasBild. Wie soll das deutsche Lemma dafür nun heissen? --Reiner Stoppok 00:24, 18. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das Lemma von г Г ist, dann kann das Lemma von ӷ doch auch Ӷ sein. Wichtig ist die Verlinkung, z. B. müsste Ӷ auch in Vorlage:Navigationsleiste Kyrillisches Alphabet aufgenommen werden. --Daniel Bunčić 06:02, 18. Aug. 2007 (CEST)

Noch mal zum Thema: wo hat man sich um deutsche Benennungen für kyrillische Buchstaben Gedanken gemacht und welche Überschrift soll das oben genannte Lemma bekommen (und zwar nur aus Lateinbuchstaben, so ähnlich wie die Leute von Unicode es ja fürs Englische hinbekommen haben)? --Reiner Stoppok 23:34, 19. Aug. 2007 (CEST) PS: Und die von en.wikipedia auch ... (Für das deutsche Sonderzeichen ß gibt es ja schließlich auch das Wort "Eszett").)

Im Februar wurde lang und breit diskutiert, wie die Buchstabenartikel heißen sollen, und da wurde ein einhelliger Beschluss gefasst, den Artikeln als Lemma den kyrillischen Buchstaben zu geben und keine deutsche Benennung. Der Artikel zum <ß> heißt ja auch eben nicht Eszett, sondern ß. Natürlich erwähnt man solche Buchstabennamen wie Eszett, falls es sie gibt. Da müsste man dann wohl aber in diesem Fall die Yupikisten und Nivchisten fragen. --Daniel Bunčić 09:42, 23. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Daniel Bunčić! Redirects von deutschen Benennungen aus würdest Du Dich aber auch nicht entgegenstellen, sehe ich das richtig? Dann also lieber Г mit Unterlänge als Lemmaüberschrift für "Ӷ", statt: Kyrillischer Buchstabe G mit Unterlänge. Und von Kyrillischer Kleinbuchstabe G mit Unterlänge und Kyrillischer Großbuchstabe G mit Unterlänge bzw. Kyrillischer Grossbuchstabe G mit Unterlänge dann Redirects nach dort. Gut so? Denn ein Lemma, das ich nicht lesen kann, wie "Ӷ", müsste mit Lateinbuchstaben ergänzt werden. --Reiner Stoppok 19:43, 23. Aug. 2007 (CEST) PS: Ich vergass es zu erwähnen, die Frage hier ist auch entstanden aus der Arbeit an der Liste von Unicode-Zeichen, wo ja meist von den englischen Bezeichnungen ausgegangen wurde, bei der deutschen Namensgebung.

Lieber Reiner, jetzt verstehe ich Dein Anliegen etwas besser. Nein, natürlich habe ich nichts gegen Redirects. Auch wenn mir nicht ganz klar ist, wer z.B. Г mit Unterlänge in die "Suche"-Box eingeben wird. Wenn ich Informationen über diesen Buchstaben suchen würde, würde ich wohl in der Tat nicht diesen Buchstaben eintippen, denn ich besitze keine Tastatur, auf der er ist. Wahrscheinlich würde ich entweder Yupik eingeben, weil ich ihn in einem Text dieser Sprache gefunden habe, oder kyrillisch. Ersteres führt hoffentlich in Zukunft mal zum richtigen Ergebnis, wenn dieser Sprachenartikel von jemandem, der sich damit auskennt, ausgebaut worden ist, Letzteres funktioniert auch jetzt schon prinzipiell, nur sind die nichtslawischen Buchstaben dort noch nicht eingebaut.
Zum Inhalt des Redirect-Lemmas: Ich weiß nicht, ob es sehr vorteilhaft ist, kyrillische Buchstaben und deutsche Spezifizierungen zu mischen. Abgesehen davon scheint mir Unterlänge nun doch etwas zu unspezifisch, auch wenn es die wörtliche Übersetzung der englischen Unicode-Bezeichnung ist. Ich würde mir ein <г> mit Unterlänge zunächst einmal so vorstellen, dass der Schaft bis unter die Grundlinie verlängert wäre. Um die tatsächliche Form auszudrücken, bräuchte man dann doch noch andere Wörter. Vielleicht wäre also doch Kyrillisches G mit Abstrich besser? --Daniel Bunčić 08:04, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das Zeichen selber kann man gut als Lemma nehmen, dafür wurde die Zeichentabelle erfunden. Ansonsten muss sich halt jemand finden und die Navileiste vervollständigen (ich habe eine vollständige Navi für kyrillische Zeichen in meinem BNR, sie ist allerdings nicht geeignet für die Nutzung in Artikeln) -- Prince Kassad 13:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

So, ich habe nun auf der Grundlage Deiner Seite die Navigationsleiste erweitert und hoffe, dass es so in Ordnung ist (bzw. fordere zu etwaigen Verbesserungen auf). Vielen Dank für den Tipp bzw. die Vorarbeit! --Daniel Bunčić 22:59, 24. Aug. 2007 (CEST)

Vorsicht mit der "eigenmächtigen" Vergabe von deutschen Namen für kyrillische Buchstaben. Das diskutierte Ӷ ist ein extrem peripher auftretender Buchstabe, der nur für sehr wenig gesprochene Sprachen verwendet wird. (Das seh ich schon alleine da dran, dass es auf diesem Rechner hier gar nicht angezeigt wird, im Gegensatz zu anderen kyrillischen Buchstaben...:-)

Wenn wir diesem Buchstaben jetzt einfach einen "sinnvoll klingenden" deutschen Namen geben, ohne irgendeinen Fachmann für die zugehörige Sprache oder deutschsprachige wissenschaftliche Veröffentlichungen über diese Sprache zu konsultieren, dann wäre das für mich eigentlich schon Wikipedia:Theoriefindung. So löblich das Anliegen ja auch sein mag. --Wutzofant (✉✍) 15:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich gebe Dir völlig Recht, Wutzofant, dass man zu dem Namen eines solchen Zeichens jemanden fragen müsste, der sich z.B. mit Yupik auskennt. Oder man müsste mal ein Yupik-Lehrbuch heranschaffen und lesen oder so. Aber es gibt vielleicht zwei Arten von Buchstabennamen: zum einen die aus der jeweiligen Kultur stammenden, z.B. im Ukrainischen "ґе" [ɡɛ] für <ґ>. Zum anderen gibt es aber auch die internationalen, offiziellen Unicode-Bezeichnungen, in diesem Fall z.B. "Cyrillic Small Letter Ghe with upturn". Und die scheint tatsächlich noch nie jemand ins Deutsche übersetzt zu haben. Aber die Anfertigung einer eigenen Übersetzung ist ja zunächst einmal keine Theoriefindung. Nur: Was macht man, wenn das Original definitiv falsch ist, wie z.B. bei "Cyrillic Small Letter Round Omega" für <ѻ>, das die breite Form des <o> ist und nicht des Omega? Dann wird man doch statt "Kyrillischer Kleinbuchstabe rundes Omega" richtig mit "Kyrillischer Kleinbuchstabe breites O" – ähm – übersetzen dürfen? Um etwas anderes geht es hier im Grunde nicht. Aber natürlich muss man sich bei der Übersetzung auch überlegen, welche deutschen Ausdrücke man benutzt, auch wenn man damit möglicherweise einen entstehenden Sprachgebrauch mitprägt. --Daniel Bunčić 19:55, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich wollte nur kurz anmerken, dass ich wie Daniel Bunčić Lemma-Überschriften ausschließlich aus Lateinbuchstaben in der deutschen Wikipeida grundsätzlich für besser halte. Bei "Г mit Unterlänge" hatte ich angenommen, die kyrilllischen Buchstaben als Lemma seien bereits allgemein akzeptiert, und habe daher diese Mischform gewählt. Ich stimme Daniel Bunčić bei etwas anderem nicht ganz zu, denn wenn die graphische Gestalt des Zeichens klar umschrieben ist, wie bei diesen Benennungen hier (siehe auch WP:LP), dann muss man dafür nicht unbedingt Yupik können. --Reiner Stoppok 18:07, 30. Aug. 2007 (CEST)

Koptisch

Kommt das kyrillische Ш nicht vom koptischen Ϣ? —Babel fish 07:02, 5. Sep. 2007 (CEST)

Es kommt sicherlich nicht daher, denn das kyrillische Alphabet ist keine organische Weiterentwicklung aus dem koptischen Alphabet. Der kyrillische Buchstabe wurde zunächst einmal wie alle anderen nicht-griechischen Buchstaben des kyrillischen Alphabets aus dem glagolitischen Alphabet übernommen, und die hat Kyrill wohl tatsächlich einfach erfunden. Dass er sich dabei bei jedem einzelnen Buchstaben von Vorbildern in anderen Alphabeten inspirieren lassen haben kann, ist unbestreitbar, in diesem Fall war seine Inspiration sicherlich der Buchstabe für [ʃ] in diversen semitischen Schriften (vgl. Phönizisches Alphabet#Schin, Sin (Hebräisch), Schin (Arabischer Buchstabe)). Zu den semitischen Schriften gehört auch die demotische, deren Variante dieses Buchstabens dann wohl in die koptische Schrift übernommen wurde. --Daniel Bunčić 12:14, 5. Sep. 2007 (CEST)

Š und ŠČ

Faulmann führte das Š sogar auf die Hieroglyphe „Garten“ zurück, deren hieratische Form aber mit den daraus abgeleiteten semitischen Buchstaben Sim/Sim/Sin übereinstimmt (In einem anderen, ich weiß nicht mehr welchem Buch war die Verwendung semitischer neben griechischen Formvorlagen ausdrücklicherwähnt). Die Koptische Schrift verwendet das hieratische Zeichen übrigens sbenso. . Und die Ableitung des Šta (ursprünglicher Lautwert war nicht šč sondern št) aus dem Ša ist in der mittelalterlichen Gaglioza analog zu der Bildung des Es [ẽ] aus dem Est' [e] bzw. griechischen Epsilon. Mit der dem psi grafisch ähnlichen Vorlage Phi ist die Gaglioza ganz anders umgegeangen. Auch der im Namen angefügte Vokal legt die Ableitung aus dem Šta nahe.--Ulamm 11:53, 19. Sep. 2007 (CEST) In der koptischen Schrift, ebenfalls ein um einige Zeichen erweites griechisches Alphabet, gibt es natürlich auch neben dem Šei ein Si(g)ma und ein Psi.--Ulamm 13:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Ulamm, etwas noch Älteres als Faulmann von 1880 hast Du nicht als Quelle? Die Entstehung des Šta aus Psi beruht auf Informationen von Nikolaos Trunte (hier zitiert von 2004), dem Autor des einzigen deutschsprachigen Kirchenslawisch-Lehrbuchs und wohl einem der besten Kenner der Materie. Was nicht bedeutet, dass dies nun die Wahrheit sein muss, aber zumindest ist dies die Ansicht, die die Wikipedia zitieren sollte. --Daniel Bunčić 07:21, 20. Sep. 2007 (CEST)

In meinem Uraltbuch stehen zusätzlich die Zahlwerte, die die Lettern vor Einführung der arabischen Ziffern hatten:

Glagolithisch:	Cyrillisch:
Az = 1	Az = 1
Buki = 2	Buki ohne Wert
Vedi = 3	Vedi = 2
Glogol' = 4	Glogol' = 3
Dobro = 5	Dobro = 4
Est' = 6	Est' = 5
Živěte = 7	Živěte ohne Wert
Dzělo = 8	Dzělo = 6
Zemlja = 9	Zemlja = 7
Iže = 10	Iže = 8
Thita (θita) hinter 1000 und ohne Wert	Thita (θita) = 9
I = 20	I = 10
Děrv [ђ)= Jot = 30	kein Děrv
Kako = 40	Kako = 20
Ljudi = 50	Ljudi = 30
Myslite = 60	Myslite = 40
Naš = 70	Naš = 50
kein Ksi	Ksi = 60
On = 80	On = 70
Pokoj = 90	Pokoj = 80
(Tsi (ci) = 900)	Tsi (ci) = 90
R'ci (R'?i)= 100	Rci (R?i) = 100
Slovo = 200	Slovo = 200
Tvr'do = 300	Tverdo = 300
Uk = 400	Uk = 400
Fert = 500	Fert = 500
Kher (χ)= 600	Kher (χ)= 600
kein Psi	Psi = 700
O (entspr. Ωω) = 700	O (entspr. Ωω) = 800 und Šta = 800
Ša in beiden vor Šta Ša in beiden ohne Wert
Šta = 800
Tsi (Ci) = 900	(Tsi (Ci) = 90)
Ẽs ohne Wert	Ẽs = 900
Tšerv (Červ) = 1000	keine 1000

Für c benutzt das Buch ts, für č benutzte es tš entsprechend moderner Lautschrift t∫. Seine Benutzung von c und ě wird nicht erklärt. Allerdings scheint (Edition in Wien!) c und ě unabhängig von der erklärten Lautschrift („Standardschrift“) in der tschechischen bedeutung benutzt zu sein.--Ulamm 17:48, 20. Sep. 2007 (CEST)

Für mich enthält die Zahlenfunktion der Buchstaben zwai Hinweise, dass das Šta aus dem Ša und nicht aus dem Psi entstanden ist:

• In dem Alphabet ohne Psi steht das Šta nicht in der Position des griechischen Psi (Φφ Χχ Ψψ Ωω).
• Dass Ša in beiden Schriften keinen Zahlenwert hat, lässt darauf schießen, dass Ša und Šta als Varianten eines Buchstabens aufgefasst wurden (Vgl. traditionelle deutsche Benutzung der Buchstaben anstelle von ordnungszahlen: H-I-K-L und nicht H-I-J-K-L).--Ulamm 18:09, 20. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Ulamm, Du bist zwar schon fast ein Jahr dabei, aber vielleicht hast Du noch nicht gesehen, dass wir in der Wikipedia keine Theoriefindung betreiben dürfen, so spannend das auch sein mag. Dein gesamter Diskussionsbeitrag ist somit aus Prinzip ohne Relevanz, weil er nur Deine eigenen Ideen und Schlussfolgerungen schildert. Das einzige, was bewirken könnte, dass wir etwas anderes in den Artikel schreiben, wäre, wenn Du einen neueren Aufsatz fändest, der der Meinung von Trunte 2004 widerspricht, denn wir können nichts anderes tun, als die von Wissenschaftlern bereits veröffentlichten Theorien darstellen.
Ich möchte Dir aber gern auch noch inhaltlich auf Deine Argumente eingehen, auch wenn sie für den hier zu besprechenden Wikipedia-Artikel irrelevant sind:

• Es gibt für das Glagolitische mehrere uns überlieferte Alphabetreihenfolgen, so dass man nicht aus einer zufällig in einem Buch von 1880 abgedruckten oder im Internet stehenden Reihenfolge auf die Ursprünge des Alphabets schließen kann.
• Bitte lies die Texte in Kyrillische Zahlen und Glagolitische Zahlen, dann siehst Du, dass im kyrillischen Alphabet kein einziger nichtgriechischer Buchstabe einen Zahlenwert hat (also außer ш und щ auch ж, ч, ъ, ь u. v. a.), während im glagolitischen Alphabet durchaus sowohl ш als auch щ Zahlenwerte haben, und zwar verschiedene, nämlich 800 und 2000.
• Außer Deiner Alphabettabelle von 1880 und der Wikipedia gibt es noch ein paar andere altkirchenslawische Texte, die uns Aufschluss über die Entwicklung des glagolitischen Alphabets geben können. Es gibt zig Handschriften und Inschriften aus der ältesten Zeit und Hunderte von alten Texten, die in neueren Abschriften überliefert sind. In keinem dieser Texte werden ш und щ jemals verwechselt oder "als Varianten eines Buchstaben aufgefasst". Variieren konnte щ mit шт, aber niemals mit ш allein.
• Wenn Dich die Hintergründe interessieren, solltest Du Texte von Slawisten lesen, die sich mit diesen Handschriften im Original auskennen; ich empfehle außer dem oben angeführten Text von Trunte den ersten Band von dessen Kirchenslavisch-Lehrbuch (ISBN 3-87690-480-3).

--Daniel Bunčić 22:38, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte noch anderes geändert und werde meinen lezten rervert daraufhin differenzierter bearbeiten.--Ulamm 00:01, 21. Sep. 2007 (CEST)

• Zahlenwerte können eine ältere Buchstabenfolge dokumentieren. Beipiel ist die arabische Schrift. Die Araber zählten ja auch mit Buchstaben, bevor sie die indischen Ziffern übernahmen.
• Kann sich nicht in pěsnьmi zeitweise ein t-ähnlicher Lauteingeschlichen haben, „pěšćnьmi“, analog zu sred… > č: střed… ?
• Dass oι zu ιo wurde, als sich die Aussprache von [y] zu [ju[ änderte, klingt plausibel. Allerdings ist ιo auch Teil der Buchstabengruppe ιoυ [ju], während ιυ im Griechischen als [iv] oder [if] ausgesprochen wird.--Ulamm 12:27, 21. Sep. 2007 (CEST)Ulamm 14:07, 21. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Ulamm, noch einmal die Bitte: Lesen und das Gelesene hier einbauen, nicht selber denken. Das fällt zwar schwer, aber es ist die einzige Möglichkeit, eine solche Enzyklopädie zu schreiben.
Noch einmal, Deine tschechisch inspirierte Spekulation, es könne auch mal „pěšćnьmi“ geheißen haben, wäre ja ganz originell, wenn wir keine Texte hätten und die Sprache deshalb nicht genau kennen würden. Wir haben aber Hunderte von Texten und kennen das Altkirchenslawische in- und auswendig, da gibt es also keinerlei Grund für Spekulationen.
Die Reihenfolge oι änderte sich zu ιo in Analogie zu den anderen präjotierten Buchstaben, und Deine Erklärung, da sei von ιoυ einfach das υ weggefallen (warum? oυ wurde doch auch nicht zu o?), erklärt das in alten Handschriften schwarz auf weiß zu findende oι nicht. Bitte bei den Fakten bleiben und nicht spekulieren. --Daniel Bunčić 15:18, 21. Sep. 2007 (CEST)

An der [y]-Geschichte irritiert, dass der [y]-Laut doch wohl in allen slawischen Sprachen verschwunden ist. Mit Nachbarsprachen gibt es das ja durchaus, z.B. der Stadtname bg: Kjustendil = tr: Küstendil.--Ulamm 15:53, 21. Sep. 2007 (CEST) Wie auch immer: Zu den Absonderlichkeiten der deutschen Orthographie gehört ja der entgegengesetzte Dreher, „eu“ = [oi], früher mal „iu“ (und en: „eu“ =[ju]).--Ulamm 16:45, 21. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung

Ich finde diese Art der Archivierung, wo fast alle zwei Monate eine neue Archivseite angelegt wird, völlig unpraktisch. Wenn ich alte Diskussionen überfliegen möchte, oder gezielt nach etwas suchen möchte, brauche ich alle alten Diskussionen auf einen Blick einsehbar. So muss man jede einzelne Seite öffnen, wo sich jeweils nur eine oder zwei Diskussionen befinden. Eine einzige Archivseite reicht doch bestens, und wenn diese zu groß wird, halt zwei. Was meint ihr? Gismatis 01:27, 18. Sep. 2007 (CEST)

Bin völlig Deiner Meinung, weiß nur nicht, wie man das technisch löst, denn die Archivierung ist ja automatisiert. --Daniel Bunčić 08:20, 18. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht kann man den Automatismus ja auf drei oder vier Monate umstellen. Eine oder zwei riesige Archivseiten finde ich jedenfalls auch nicht praktisch. Um gezielzt zu suchen gibt es ja die Suchfunktion... --Latebird 10:39, 19. Sep. 2007 (CEST)

Riesig werden die Archivseiten auch dann noch nicht, wenn man sie auf Jahresseiten umstellt. Das habe ich gerade mal übernommen. Das Alter, ab wann eine Diskussion ins Archiv kommt, bleibt mit 30 Tagen gleich. --Daniel Bunčić 13:25, 19. Sep. 2007 (CEST)

Frage: Sollen die angelegte redirects von der alten Archivseite auf die neue behalten werden, oder können sie gelöscht werden? Vielen Dank für eine Antwort. Der Umherirrende 18:16, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wozu soll man sich denn die Arbeit machen, Redirects zu löschen? Wenn vielleicht irgendjemand mal irgendwann einen Verweis auf eine Archivseite angelegt hat, sind sie nützlich. Wenn nicht, stören sie niemanden. --Daniel Bunčić 11:10, 19. Okt. 2007 (CEST)

Rumänisch

Danke für den interessanten Abschnitt zum Rumänischen. Aber ich hab da ein paar Fragen:

• c+dunkler Vokal (a, o, u, ă, â/î) bzw. ch sollten von der Aussprache her к sein
  --aber ce und ci werden doch wie че / чи ausgesprochen -- hat man das dann nicht so geschrieben?
• Dito fuer g: g+dunkler Vokal (a, o, u, ă, â/î) bzw. gh sollten von der Aussprache her г sein
  --aber ce und ci werden wie дже / джи ausgesprochen -- hat man das dann nicht so geschrieben?

Oder wurde bei der kyrillischen Schreibweise auch nicht phonetisch, sondern etymologisch geschrieben? --Wutzofant (grunz) 19:23, 16. Nov. 2007 (CET)

Vergleiche mal den rumänischen Text in Lateinschrift:

Tatăl nostru care eşti în ceruri,

sfinţească-se Numele Tău,

vie Împărăţia Ta,

facă-se voia Ta, precum în cer aşa şi pe pământ.

Pâinea noastră cea spre fiinţă,

dă-ne-o nouă astăzi

şi ne iartă nouă greşelile noastre

precum iertăm şi noi greşiţilor noştri

şi nu ne duce pe noi în ispită

ci ne izbăveşte de cel viclean.

Că a Ta este Împărăţia şi puterea şi slava,

acum şi pururea şi în vecii vecilor.

Amin.

mit der Textgrafik:

ceruri (Himmel) ist kyrllisch чεрюри geschrieben, ci чи, aber Că къ. Interessant die unterschiedliche Wiedergabe des u in nostru und ceruri (kyr. cerjuri), sowie die Ligatur für în und Îm… .--Ulamm 00:55, 17. Nov. 2007 (CET)

Transliteration

Im englischen Wikipedia steht anstatt "ju" "yu". Was ist denn nun richtig? Ich meine, von der Aussprache her kommt's ja auf's Selbe raus, aber trotzdem... Soulslayer 20:30, 24. Dez. 2007 (CET)

Wo steht hier "yu"? Beachte auch, dass auf Englisch das Wort "transliteration" als Oberbegriff sowohl Transliteration wie Transkription beinhaltet, anders als im Deutschen, wo die beiden Begriffe einander als Gegensatz ausschliessen. --Latebird 02:50, 27. Dez. 2007 (CET)

Bitte mithelfen!

Ich habe mal mit den Artikeln Г und Ф angefangen, um zu demonstrieren, wie ich mir einen Buchstabenartikel vorstelle. Ich bitte insbesondere in diesen Artikeln um Ergänzungen, Kritik, Vorschläge usw. sowie dann um Mithilfe bei der Ausweitung dieses Konzepts auf die anderen Buchstaben – für einen allein ist das allzu viel Arbeit. --Daniel Bunčić 12:31, 16. Feb. 2007 (CET)

- 2008 -

Bulgarische Transliterationstabelle

Die "offizielle" Latiniesierung in Bulgarien ist eine reine Katastrophe : sie ist inkohärent und pseudo-englisch (in welchem englischen Wort wird z. B. der Laut "ж" mit "zh" notiert?). Die Anglizisierung der Umschrift ist deshalb absurd, weil das Englische, noch weniger als das Französische, eine "Orthographie" im Sinne einer Korrespondenz zwischen Laut und Schrift kennt. Leider wird dieses "System" (die offizielle Website des bulgarischen Innenministeriums spricht sogar völlig dilettantisch von einem "englischen Alphabet", das es gar nicht gibt!) in Bulgarien völlig willkürlich verwendet. Ich arbeite z. Z. in Bulgarien und habe mich entschlossen, jetzt nur noch die internationale Transliteration zu verwenden, selbst wenn die Bulgaren regelmäßig staunen und behaupten, die Buchstaben mit diakritischen Zeichen wie Č, š oder ǎ nicht zu kennen. Antwort : können Sie lernen! In Makedonien dagegen wird korrekt und kohärent transkribiert - warum nehmen die Bulgaren, die so oft die "Bulgarität" ihrer makedonischen Nachbarn beschwören, kein (gutes) Beispiel daran? --Hubertgui 13:55, 15. Mai 2008 (CEST)

Welche Sprachen?

...sollen eigentlich hier aufgenommen werden? In der letzten Zeit sind ja Baschkirisch, Dunganisch, Tschuktschisch usw. dazugekommen. Ich hoffe, der IP ist klar, dass dann aus systematischen Gründen eine größere zweistellige Anzahl der Sprachen der ehemaligen Völker der Sowjetunion dazugehört, die auch heute das kyrillische Alphabet verwenden (diese und ganz viele hier z.B.). Jede Einschränkung wäre natürlich POV, aber imho aus Gründen der „Lesbarkeit“ des Artikels bzw. technischen Gründen (Seitenladezeit usw.) irgendwie nötig. Mögliche Kriterien wären Anzahl der Sprecher oder Status (irgendwo Amtssprache?). Oder (besser!) wir lassen hier nur die Tabellen (z.B.) für das Kirchenslawische (für die historische Betrachtung) und eine für die – sprachunabhängig – kyrillischen „Standardbuchstaben“, evtl. noch eine – auch sprachübergreifend – für alle „Sonderbuchstaben“, jeweils mit Bemerkung, in welchen Sprachen sie verwendet werden. Die Tabellen für die einzelnen Sprachen können auch in die jeweiligen Sprachartikel, was sowieso oft der Fall ist. Das würde auch die Pflege erleichtern, da man nicht mehr mit Unterschieden z.B. betr. Transliterationen usw. zwischen den jetzt mehreren Tabellen in verschiedenen Artikeln zu kämpfen hätte. Für den Vergleich zwischen den einzelnen Sprachen sind die Tabellen hier momenten eh' kaum verwendbar. Hierher gehört dann natürlich noch eine (Verweis-)Liste aller Sprachen, die die kyrillische Schrift verwenden oder verwendet haben. Meinungen? -- SibFreak 09:01, 12. Jun. 2008 (CEST)

Auf enwiki gibt es (zumindest potentiell) für jedes sprachspezifische kyrillische Alphabet einen eigenen Artikel (siehe en:Category:Cyrillic alphabet). Warum hier nicht? Die meisten Alphabete haben ja auch eine eigene Geschichte etc.. In den Sprachartikeln haben schriftspezifische Tabellen nicht wirklich was verloren. --Latebird 10:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Tja, warum. Weil sich noch keiner die Mühe gemacht hat? Das war jetzt leicht. Über Schrift-/Alphabetstabellen in Sprachartikel könnte man streiten, denn die Schriftsprache hat durchaus zentrale Bedeutung für jede Sprache – eine Frage der Herangehensweise. Auch in Bezug auf die Nutzbarkeit der WP: mich „nervt“ jedesmal, dass ich, wenn ich zB auf ein armenisches Wort in der Vorlage (wie „armenisch Հայերեն“) klicke, um einen Buchstaben nachzuschlagen, zuerst bei Armenische Sprache lande, dort erstmal Man unterscheidet drei Sprachformen... usw. lese, dann irgendwo inmitten der Seite den Link zu Armenisches Alphabet finden muss (okay, ich übertreibe; weiß ja mittlerweile, wo er ist). Ist zwar formell nicht falsch, aber auch nicht nützlich, imho. Gilt sinngemäß auch für kyrillische Schrift/Sprachen. -- SibFreak 11:33, 12. Jun. 2008 (CEST)

Bei Sprachen, welche schon immer grundsätzlich nur mit einer einzigen Schrift geschrieben wurden, kann es ja vielleicht tatsächlich vernünftig sein, beides zusammen abzuhandeln. Am anderen Ende der Skala finden sich dann Dinge wie die mongolischen Schriften, bei denen wegen des Umfangs sogar schon die Auflistung ausgelagert wurde (leider gibt es aber bisher auch auf enwiki keinen eigenen Artikel zu mongolischem Kyrillisch). Wenn wirklich keine gezielte Absicht hinter der jetzigen Situation steckt (hätte ja sein können), dann hilft wohl wirklich nur der Aufruf: Auslagern, wohin auch immer... --Latebird 13:43, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Ihr irgendetwas von ihr auslagert, beachtet bitte die Regeln für den Umgang mit der Versionsgeschichte bei der Auslagerung von Texten.

Ansonsten ist der Vorschlag, einen Teil der Tabellen auszulagern und dann durch Links auf die betreffenden Artikel zu ersetzen, prinzipiell sinnvoll. Das kyrillische Alphabet des Kirchenslawischen hier zu belassen, ist ebenfalls sinnvoll, eine Tabelle "für die – sprachunabhängig – kyrillischen „Standardbuchstaben“ ist aber kaum möglich, da dieser Begriff nicht eindeutig definiert ist; um herauszufinden, welche Buchstaben wirklich in sämtlichen Formen des kyrillischen Alphabetes denselben Lautwert haben, müsste man erstmal alle diese Formen einzeln überprüfen, und davon gibt es vor allem im Gebiet der ehemaligen Sowjetunion noch viel mehr, als momentan hier aufgeführt sind.

Eine vollständige "sprachübergreifende" Tabelle "für alle „Sonderbuchstaben“" würde auch sehr lang werden, nicht nur aufgrund der großen Anzahl der einzelsprachlichen Alphabete, sondern auch weil viele Sonderbuchstaben von Sprache zu Sprache verschiedene Funktionen haben. Die Abgrenzung von „Sonderbuchstaben“ und „Standardbuchstaben“ ist ohnehin willkürlich, da auch alte, aus dem Kirchenslawischen ererbte Buchstaben in verschiedenen Sprachen verschiedene Lautwerte haben können; ein einheitliches modernes kyrillisches "Standardalphabet" analog zum lateinischen Standardalphabet gibt es schlichtweg nicht.

Ursprünglich standen in der Liste hier nur die heute verwendeten Formen des kyrillischen Alphabetes für diejenigen Sprachen, die Amtssprachen unabhängiger Staaten sind (Russisch, Ukrainisch, Weißrussisch, Serbisch, Bulgarisch, Mazedonisch, Kasachisch, Krigisisch, Tadschikisch, Mongolisch), nicht diejenigen der Sprachen der autonomen Republiken Russlands oder solche von primär historischer Bedeutung wie das kyrillische Alphabet des Rumänischen; man könnte sich entweder wieder auf diese beschränken, oder alle bis auf Kirchenslawisch auslagern.

-- 1001 16:36, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das stimmt, gut, vergessen wir Standard-/Sonderbuchstaben. Aber was machen wir nun? Wir können natürlich noch erstmal abwarten, aber das Vorhandensein von Dunganisch oder Tschuktschisch sieht etwas willkürlich aus. -- SibFreak 17:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

Kunstgerechte Auslagerung der Tabellen (zumindest derjenigen, die sich nicht auf die von mir oben aufgezählten Sprachen beziehen) in die Sprachartikel (falls die Alphabete dort nicht schon in dieser Form stehen) oder - falls gewünscht - in eigene Alphabetartikel (die aber eher bei den weiter verbreiteten und schon länger kyrillisch geschriebenen Sprachen sinnvoll wären, die hier imho größtenteils ruhig stehen bleiben können); an den Ende des Abschnittes zu den Erscheinungsformen in einzelnen Sprachen kann dann hier eine Sammlung von Wikilinks auf diese Artikel bzw. die entsprechenden Kapitel der Sprachartikel. -- 1001 18:09, 12. Jun. 2008 (CEST)

й und j (wieder mal?)

Betr. Buncics Ergänzung: und was ist mit й nach и oder ы vor Konsonant? Wird es da nicht wiedergegeben, weil „nach и und nach ы“? Oder wird es zum i, weil „zwischen russischem Vokalbuchstaben und russischem Konsonantenbuchstaben“? IMHO hat da der Duden nicht zu Ende gedacht, da sich beide Regeln hier widersprechen. Kompromissvorschlag: in diesen Fällen wird es j, und so handhaben wir es ja schon. Ich würde mich jedenfalls „mit Händen und Füßen“ gegen eine Änderung von Bijsk, Chanty-Mansijsk, Kaspijsk, Noworossijsk, Ussurijsk in Bisk, Chanty-Mansisk (gemäß „Regel 1“) oder Biisk , Chanty-Mansiisk (gemäß „Regel 2“) usw. sträuben. -- SibFreak 10:45, 17. Jun. 2008 (CEST)

Entschuldige, diese Fälle hatte ich in der Tat übersehen (wie anscheinend auch der Duden?). Habe sie nun noch hinzugefügt. Und natürlich hatte ich nicht vor, diese Schreibungen anzufechten. Ist die Fassung im Artikel nun recht so? (Worum es mir bei meiner Änderung ging, war, die Schreibung i bei der Duden-Transkription als zentral hervorzuheben – man hat einfach deutlich häufiger Tolstoi oder Tschaikowski zu schreiben als Chanty-Mansijsk, und die falschen Transkriptionen Tolstoj, Tschajkowskij usw. sind einfach sehr häufig.) --Daniel Bunčić 13:57, 18. Jun. 2008 (CEST)

Karte

Leute !!! Serbien hat auch die lateinische Schrift! Verbessert das sofort, dass ist ein großer Fehler! Serbien muss die selbe Farbe wie Montenegro haben ! (nicht signierter Beitrag von 62.178.149.254 (Diskussion) 13:25, 20. Jul. 2008)

Auf der Commos-Seite von der Karte gibt es hierzu eine Diskussion. --Komischn 14:28, 20. Jul. 2008 (CEST)

Dort habe ich meinen Senf abgegeben und die Karte wieder auf die Version mit rosa Serbien zurückrevertiert, so wie sie ursprünglich mal aussah. Solltet Ihr hier demnächst wieder ein rotes Serbien sehen, könnte ich wohl bei der Commons-Diskussion etwas Unterstützung gebrauchen. --Daniel Bunčić 07:33, 22. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt haben wir den Salat. Leider hab ich keine Ahnung von Serbien. --Komischn 23:19, 24. Jul. 2008 (CEST)

Falsches Datum

Im Artikel wird unterhalb eines Bildes die Bezeichnung "Brief Peters I. von 1689" aufgeführt. Das ist jedoch falsch, und wenn diese Urkunde von vor 1700 stammt, müsste es heissen, "Brief von 5689". Weil Russland erst um 1700 eine Kalenderreform übernahm, und von der fünftausend-wertigen Jahreszahl zur eintausend-wertigen wechselte. Siehe Bild : Urkunde Peter des Grossen(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 83.76.248.224 14:35, 8. Aug. 2008 (CEST))

Gut, und welchem Jahr entspricht 5689 nach heutiger Rechnung? -- SibFreak 15:29, 8. Aug. 2008 (CEST)

180/181 n. Chr.! --Daniel Bunčić 15:43, 8. Aug. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Zunächst einmal: Alte Jahreszahlen rechnen wir um, insofern schreiben wir bestimmt nicht "Brief von 5689" – wer sollte das verstehen? Wir schreiben ja auch nicht, Caesar sei im Jahr 710 ermordet worden. Zum anderen: 5689 ist ganz sicher nicht die richtige Jahreszahl, denn Peter der Große lebte nach byzantinischer Zählung von 7180 bis 7233. Da vor der fraglichen Zahl "апреля" steht, also "April" (und dann "к", also "20"?), dürfte es sich in der Tat um eine Jahreszahl handeln, und dann kommt nur 1689 in Frage; die erste Ziffer, die für unsere heutigen Augen nach einer 5 aussieht, ist also wohl tatsächlich eine 1. Dass Peter die christliche Ära erst 1700 offiziell für das ganze Land eingeführt hat, hindert ihn ja nicht daran, sie in einem privaten Brief schon vorher zu benutzen. --Daniel Bunčić 15:36, 8. Aug. 2008 (CEST)

Entstehung

Momentan steht drin, daß man nichts Genaues weiß. In Kyrill und Method steht (allerdings unbelegt), daß die Schrift im 9. Jahrhundert in Bulgarien entstand. Kann das bitte erstmal hier geklärt werden? --RalfR → DOG 2008 18:44, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nikolaos Hartmut Trunte schreibt dazu: „Die um 927 in der Hofkirche von Prěslav entstandenen Inschriften zeigen die Verbindung von griechischer Schrift mit den 14 glagolitischen Zeichen für die dem Slavischen eigentümlichen Laute (Ⰱ, Ⰶ, Ⰷ, Ⱌ, Ⱍ, Ⱎ, Ⱋ, Ⱏ, Ⱐ, Ⱑ, Ⱓ, Ⱔ, Ⱘ, Ⱙ), die in der Folgezeit allmählich an den Ductus der griechischen Buchstaben angepaßt wurden. […] Die ältesten Belege für den Gebrauch des Kyrillischen als Buchschrift stammen aus Ostbulgarien (‚Codex Suprasliensis‘ und ‚Vatikanisches Palimpsest‘ [aus der 1. Hälfte bzw. dem Ende des 10. Jahrhunderts – D. B.]), während die altkirchenslavischen Denkmäler aus Westbulgarien (Makedonien) noch bis ins 12. Jahrhundert überwiegend glagolitisch sind und erst Ende des 11. Jahrhunderts ein aus Makedonien stammendes Fragment eines Fastentriodions kyrillisch (mit glagolitischen Beischriften, s.u. 2.1.) geschrieben wird. Die ostbulgarische kyrillische Tradition wird mit dem Reichszentrum Prěslav in Verbindung gebracht, die westbulgarische glagolitische mit Ochrid, wohin die Methodschüler Kliment und Naum 893 kamen.“ (словѣньскъи ѩзꙑкъ: Ein praktisches Lehrbuch des Kirchenslavischen in 30 Lektionen, Bd. 1, Kap. 1.9; zit. nach der 4. Aufl. 1994, S. 18 – eine neuere Auflage habe ich leider gerade nicht zur Hand.)
Das heißt also, die kyrillische Schrift ist nach unserer Quellenlage tatsächlich in Ostbulgarien entstanden (und das sollte man auch so schreiben: Ostbulgarien, oder auch Preslaw), jedoch sicherlich erst im Laufe des 10. Jahrhunderts (denn sonst hätten die Inschriften von um 927 ja keine Vorform der kyrillischen Schrift mehr benutzt).
Also: „im 10. Jahrhundert in Ostbulgarien“, das sollten wir in den Artikel setzen. Quellenangabe: Trunte. --Daniel Bunčić 10:09, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe das unter Kyrill und Method mal demonstriert. Sobald die Sperre aufgehoben ist, sollte man es in ähnlicher Form auch hier einbauen. --Daniel Bunčić 10:16, 12. Aug. 2008 (CEST)

P.S. Auch schon Horace G. Lunt (Old Church Slavonic Grammar, ’s-Gravenhage 1955, S. 14) schreibt “probably at the beginning of the tenth century and in Bulgaria” – woher da jemand auf das 9. Jahrhundert kommt, weiß ich nicht. Die Idee, dass das kyrillische Alphabet auch in Makedonien („Westbulgarien“) entstanden sein könne, geht hingegen vermutlich darauf zurück, dass man lange Kliment von Ohrid als den Erfinder vermutete, aber das ist ja, wie man in seinem WP-Artikel nachlesen kann, inzwischen vom Tisch. Die Quellenlage zeigt, wie oben gesehen, eindeutig, dass es im Osten des heutigen wie damaligen Bulgariens war. --Daniel Bunčić 10:27, 12. Aug. 2008 (CEST)

Kaputte Bilder

Diverse Bilder kyrillischer Buchstaben sind kaputt. --217.189.177.119 12:24, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das scheint tatsächlich so zu sein und ist nicht schön. Eigenartigerweise bekomme ich beim Aufruf des Links eine 404-Fehlermeldung, wie ich sie bisher in Wikipedia/Commons noch nie gesehen habe. Ich bin da etwas ratlos, was zu tun ist. Es wäre aber schön, wenn man das reparieren könnte. --Martin Zeise ✉ 22:01, 22. Sep. 2008 (CEST)

Clemens, Ohrid und die Beziehung zum Bulg. Reich

• Also Ohrid kam vermutlich 842 Ohrid unter bulgarische Herrschaft(Quelle: Lexikon des Mittelalters (LMA). München 1980ff, S.1378-1379, ISBN 3-423-59057-2)

• Spätestens aber 879/880 als Ohrid zum ersten Mal in den Akten des Vierten Konzils von Konstantinopel als Bischofssitz der Bulgarisch-Orthodoxe Kirche erwähnt wird (Quelle: Lexikon des Mittelalters (LMA). München 1980ff, S.1378-1379, ISBN 3-423-59057-2).

• „wirkten in der Region Ohrid die vom bulg. Fürsten Boris I. bzw. seinem Nachfolger Simeon dorthin zur Mission entsandten Heilligen Clements von Ohrid und Naum“ (Quelle: Lexikon des Mittelalters (LMA). München 1980ff, S.1378-1379, ISBN 3-423-59057-2; Edgar Hösch / Karl Nehring / Holm Sundhaussen (Hrsg.): Lexikon zur Geschichte Südosteuropas. Wien/Köln/Weimar. 2004 ISBN 3-205-77193-1. S. 485)

• Clemens und vor allem die von ihm aufgebaute Schule von Ohrid „hat einen Großteil der (alt-)bulgarische Literatur hervorgebracht.“ (Quelle: Lexikon des Mittelalters (LMA). München 1980ff, S.1378-1379, ISBN 3-423-59057-2) --Vammpi 12:13, 14. Okt. 2008 (CEST)

Schön, aber hat das jemand bestritten? Du hattest den Relativsatz hinter „Kyrill“ eingefügt, und Thessalonike und Konstantinopel lagen nun wirklich im Byzantinischen Reich, nicht im (Proto-)Bulgarischen. --Daniel Bunčić 16:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die Region um Bitolja und Ohrid stellte zu diesem Zeitpunkt den westlichen Teil des bulg. Reiches. Wo genau er tätig war, was er da gemacht hat kann man es ja in den Artikel über ihm nachlesen, außerdem trug das Gebiet um Bitolja und Ohrid noch die Namen Kisinas und Pelagonia--Vammpi 16:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Transkriptionstabellen auslagern?

Worin unterscheiden sich die umfangreichen Transkriptionstabellen eigentlich von denen in unserem Wikipedia-Namensraum (WP:NKK)? Wäre es nicht besser, diese in separate Artikel auszulagern, da sie diesen Artikel doch sehr aufblähen, und nicht viel zum eigentlichen Thema beitragen, wie ich finde. --RokerHRO 11:00, 28. Okt. 2008 (CET)

Es wurde auch schon darüber diskutiert (weitgehend zustimmend, wenn ich mich richtig erinnere) dass jedes sprachsprzifische Alphabet einen eigenen kleinen Artikel kriegen kann, in dem dann auch die entsprechenden Tabellen enthalten sind. Das Monster hier würde dadurch deutlich entlastet und könnte sich auf die eigentliche Darstellung der Schrift und ihrer übergreifenden Geschichte beschränken. --Latebird 11:09, 29. Okt. 2008 (CET)

Latein

"Transliterationsvorschrift ins lateinische gibt, " Grossschreibung? Analog "Mongolischen"? Mal bezogen aufs Schriftsystem, mal nicht? Gruss --Grey Geezer 23:17, 19. Nov. 2008 (CET)

Kleinschreibung, da das Schriftsystem gemeint ist und nicht die Sprache Latein. --Komischn 01:00, 30. Nov. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://apc.mfa.government.bg/topo.htm#lang_spell (archive)
  • In Kyrillisches Alphabet on 2008-04-08 21:32:01, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In Kyrillisches Alphabet on 2008-04-23 07:48:23, Socket Error: 'Connection timed out'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [6]. --SpBot 09:46, 23. Apr. 2008 (CEST)

Weblinks:

http://id-team.org/apc/Apcbg-Web-New_files/Toponymic-Guidelines.htm

http://en.wikisource.org/wiki/Toponymic_Guidelines_for_Antarctica

Apcbg 21:16, 11. Jan. 2010 (CET)

Frage Kasachisch

Ich hatte schon bei WP:NKK nachgefragt, aber vielleicht liest ja hier jemand anders mit... Wird das kasachische Е am Wortanfang tatsächlich wie das russische als Je transkribiert? (So steht es hier in der Tabelle! Ich meine die deutsche Transkription, die wir (noch) verwenden, nicht die kasachische Lateinschrift!) Die einzigen Beispiele, die ich hier gefunden habe, sind Ekibastus und Emba (kasachisch Ембі, auch die gleichnamige noch artikellose Stadt). Die müssten dann aber unter Jekibastus und Jembi laufen. Was ist richtig? -- SibFreak 18:03, 13. Mär. 2008 (CET)

- 2009 -

Transkription, Transliteration

Die Anwendung dieser Begriffe war falsch und stand natürlich auch im Widerspruch zu der Erläuterung unter ISO 9. Transkription = lautgerecht, also aussprachenah der jeweiligen Zielsprache, Transliteration ist wissenschaftliche zielsprachenunabhängige bijektive Buchstabenumsetzung. Habe das abgeglichen. HJJHolm 08:00, 7. Aug. 2009 (CEST)

Du hast den Abschnitt nicht zu Ende gelesen und/oder nicht den Unterschied zwschischen "ausspracheabhängig" und "ausgangssprachabhängig" gelesen. Leider ist die übliche wissenschaftliche Transliteration durchaus abhängig von der verwendeten Ausgangssprache, so wird ein kyrillisches Г meist zu G, aber wenn es ein ukrainischer oder weißrussischer Name ist, üblicherweise zu H. Auch ist die übliche wissenschaftliche Transliteration nicht umkehrbar eindeutig, so kann ein "šč" aus einem kyrillischen "щ" oder aus der Buchstabenkombination "шч" entstanden sein. Erst die aktuelle ISO 9:1995 macht daraus ein einzelnes Zeichen und ist somit umkehrbar eindeutig. Allerdings ist diese Transliteration arg unüblich und wird bisher kaum verwendet. Siehe auch: ISO 9. --RokerHRO 11:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage: SrS

Da mehrere Benutzer davon betroffen sind:

Vorlage: SrS Probleme bei der Benutzung der Vorlage:SrS entstehen bei der Verwendung mit einem Parameter: ({{SrS|Мокра Гора}}) → (serbisch-kyrillisch Мокра Гора) dann, wenn es Länderübergreifende Bezeichnungen z.B. mit Bulgarisch und Mazedonisch gibt. Dabei kann auch unter Umstände der Schein entstehen das kyrillisch gleich serbisch sei. Mein Vorschlag: bei der Vorlage SrS sollte besser serbisch in kyrillischer Schrift stehen. Gruß-- Vammpi 22:53, 15. Nov. 2009 (CET)

Bitte nicht. In den meisten Fällen ist es völlig eindeutig, einfach weil es für die meisten Orte im serbischen bzw. serbokroatischen Sprachgebiet kein bulgarisches oder mazedonisches Exonym gibt. Die Ausnahmen kann man ohne Vorlage regeln. --20% 23:08, 15. Nov. 2009 (CET)

Angesicht der Sturheit von Fossa und Carski bei Vranje mit der Begründung Es ist eine Wikipedia-Richtlinie, dass kyrillisch steht! Die Vorlage SrS kommt nicht von ungefähr. siehe ich keine Andere Lösung, damit sich dieses nicht in die Zukunft wiederholt. (die Disk. gab es auch schon bei anderen Städten und Lematas). -- Vammpi 23:22, 15. Nov. 2009 (CET)

Es gibt keine Verpflichtung, unbedingt und überall die Vorlage einzusetzen, und umgekehrt möchte ich nicht, dass bei jedem serbischen Ortsartikel serbisch in kyrillischer Schrift steht, obwohl es in den meisten Fällen gar keine andere Form gibt. --20% 23:32, 15. Nov. 2009 (CET)

Ja ich weiß, nur sollten wir besser eine Regelung für solche Grenzfälle und diejenigen Benutzer finden, die dieses nicht erkennen wollen. denn ich habe keine Lust bei der nächsten Stadt, Ort, Bezeichnung etc. wieder auf Editwar, oder eine VM. Und damit dieses sich nicht in der Zukunft wiederholt, muss eine Lösung her. -- Vammpi 23:39, 15. Nov. 2009 (CET)

Imho sollte dort standardmäßig immer serbisch-kyrillisch stehen, da es sich nun einmal um sie serbische Variante der kyrillischen Schrift handelt. Auch wenn es innerhalb des südslawischen Sprachraumes kaum wirkliche Exonyme gibt, so unterscheidet sich doch auch bei gleichlautenden Ortsnamen oft die bulgarisch-kyrillische Schreibweise, seltener auch die mazedonisch-kyrillische Schreibweise von der serbisch-kyrillischen. Freilich stellt sich in solchen Fällen die Frage, inwiefern die bulgarisch-kyrillische oder mazedonisch-kyrillische Schreibweise für Ortsnamen in Serbien überhaupt relevant ist. - Einfach kyrillisch ist imho nur sinnvoll als Zusammenfassung mehrerer identischer kyrillischer Schreibweisen aus unterschiedlichen Sprachen. - Zumindest für Ortsnamen aus dem Gebiet der Republik Serbien ist die Anwendung von serbisch-kyrillisch völlig unproblematisch, für Lemmata aus Bosnien-Herzegowina und Kroatien im Grunde auch, da Bosnisch in kyrillischer Schrift heute bloß eine theoretisch normativ zulässige, aber real praktisch nicht existierende Möglichkeit ist. Nur für Ortsnamen aus Montenegro ist einfach serbisch-kyrillisch nicht adäquat, da es inzwischen eine offizielle montenegrinische (kyrillische und lateinische) Orthographie gibt, die von der serbischen im wesentlichen nur in der (fakultativen) Wiedergabe der Ergebnisse der Assimilation von Dental + j aus jekavischem kurzem Jat' abweicht. -- 1001 19:34, 16. Nov. 2009 (CET)

Was ist mit den serbokroatisch-kyrillischen Schreibungen? Montenegrinisch-kyrillisch (darf man informell ja wohl auf kyrillisch schreiben)? Das bulgarisch-kyrillische taucht doch nur dann auf, wenn es eine relevante anderslautende bulgarische Bezeichnung gibt, dann steht da: Bulgarisch: _Ort_ und das ist dann immer zwangslaeufig kyrillisch. Kein Grund sich auf das serbisch-k festzulegen, was ja eh verlinkt ist. Fossa_?! ^± 19:44, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Vorlagen kommen ja keineswegs nur in Ortsnamen vor, siehe z.B. auch Ausdrücke oder Personennamen wie Božič oder Novakovič, die in mehreren Sprachen existieren. Mich hat diese Vorlage irgendwann schon mal extrem genervt, weil auf einmal "Russisch", "Bulgarisch" und "Kyrillisch" erscheint, was für ein Schwachsinn. Mein Vorschlag: Diese Vorlage auf Vorlage:SrKyr verschieben und unter Vorlage:SrS eine Vorlage nach Vammpis oder 1001s Vorschlag schreiben. -- PhJ . 20:35, 16. Nov. 2009 (CET)

In der Vorlage erscheint weder Russisch noch Bulgarisch. Fossa_?! ^± 20:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich sag's noch mal etwas klarer: Ich schrieb "{{RuS|abc}}, {{BgS|abc}}, {{SrS|abc}}", und dann kam das oben Beschriebene raus. -- PhJ . 20:50, 16. Nov. 2009 (CET)

So ist es noch unklarer, die Vorlagen BgS und RuS stehen heir doch gar nicht zur Diskussion, weil die sprachen nur kyr verwenden. Fossa_?! ^± 20:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Es geht um die Konsistenz der Vorlagen. In dem Fall war ich gezwungen, beim Serbischen auf eine Vorlage zu verzichten, da keine Vorlage mit dem Ergebnis "Serbisch: Ћирилица" gibt. -- PhJ . 20:56, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja, die soll es ja extra nicht geben, weil nur die serbischen Ultranationalisten behaupten, Serbisch wuerde nur in kyrillisch geschrieben. Du vergleichst schlicht Aepfel mit Birnen. Fossa_?! ^± 20:59, 16. Nov. 2009 (CET)

Beispiel Midschur, jemand gegen diese Lösung? Ich und vielleicht, diejenigen von uns die als Schwerpunkt Südosteuropa haben, oder sich da mehr oder weniger in dieser Region auskennen, werden wissen das serbisch nicht gleich kyrillisch ist. Was ist mit den anderen? Meinung von Benutzer:Saint-Louis : Es ist in der Tat recht irritierend, wenn zunächst eine alternative Schrift genannt wird, und dann alternative Sprachen. Eventuell durch Semikolon oder Querstrich kenntlich machen.. @ 1001 Noch mal das Problem taucht nicht nur bei Ortschaften auf-- Vammpi 00:12, 17. Nov. 2009 (CET)

Das ist OK so in dem Artikel, nur hat das nuescht mit der Vorlage zu tun. Fossa_?! ^± 00:17, 17. Nov. 2009 (CET)

Zunächst als Exkurs zu den Fragen in Fossas erster Antwort:

"Montenegrinisch-kyrillisch" ist - wie schon kurz gesagt - inzwischen nicht mehr in jedem Falle mit serbisch-kyrillisch identisch, seit es eine offiziell anerkannte montenegrinsiche Orthographie gibt, die sowohl in ihrer kyrillischen als auch ihrer lateinischen Fassung jeweils zwei Buchstaben mehr verwendet als die serbische, insofern müsste serbisch-kyrillisch zumindest bei Bedarf im Einzelfall sowieso von montenegrinisch-kyrillisch unterschieden werden.

"Serbokroatisch-kyrillisch" kann prinzipiell für zwei verschiedene Dinge stehen:

Einerseits, wenn man Serbokroatisch im Sinne der polyzentrische Sprachen, des Diasystems oder ähnlichen auffasst, für die Gesamtheit der (standardisierten) Fassungen der kyrillischen Schrift, die für diese polyzentrische Sprache verwendet werden oder wurden. Dies war für einen Zeitraum von 140 Jahren - bis vor kurzem - in der Tat eine einzige, mit der offiziellen Einführung einer montenegrinischen Variante der kyrillischen Schrift gibt es allerdings inzwischen zwei serbokroatische Varianten derselben. Und für die Zeit vor den 1860er Jahren gilt ohnehin, dass es unterschiedliche Varianten der kyrillischen Schrift im serbokroatischen Raum gab. Wenn man von den oft weder standardisierten noch klar voneinander abgrenzbaren handschriftlichen Formen einmal absieht und nur die in nennenswertem Umfang für den Buchdruck verwendeten mehr oder minder standardisierten Formen in Betracht zieht, gab es mindestens drei: erstens die traditionell in der gesamten Slavia Orthodoxa in der orthodoxen Kirche für das Kirchenslawische verwendete Form der kyrillischen Schrift, die auch für mehr oder minder volkssprachliche Texte aus dem orthodoxen Milieu Verwendung fand; zweitens die in Russland unter Peter I. für das Russische (genauer die damals in Russland übliche russisch-kirchenslawische Mischsprache) standardisierte sogenannte "bürgerliche Schrift", die mit russischen Büchern in den südslawischen Raum kam und dort im orthodoxen Milieu die alte kirchliche Kyrilliza allmählich, aber nicht vollkommen verdrängte und ebenso wie diese auch für mehr oder minder volkssprachliche Texte Verwendung fand, bis (in Serbien und bei den Orthodoxen des übrigen serbokroatischen Raumes, in Bulgarien und Mazedonien verlief die Entwicklung von ähnlichem Ausgangspunkt aus natürlich anders) beide schließlich in den 1860er Jahren durch die von Vuk Karadžić standardisierte Form der Kyrilliza verdrängt wurden; und drittens die auf die ursprünglich bei Angehörigen aller Konfessionen verbreitete kyrillische Schnellschrift zurückgehende Form der Kyrilliza, die in standardisierter Form von den bosnischen Franziskanern für volkssprachliche Druckwerke gebraucht wurde, bis diese im Laufe des 18. Jahrhunderts zumindest für diesen Zweck zur lateinischen Schrift übergingen (die letztgenannte Variante der Kyrilliza ist postum von Wissenschaftlern "Bosančica" getauft worden). Insofern ist "serbokroatisch-kyrillisch" in diesem ersten Sinne ein mehrdeutiger Begriff, der nicht auf eine einzige Variante der kyrillischen Schrift verweist, sondern auf mehrere.

Andererseits kann "serbokroatisch-kyrillisch" sich auf diejenige Variante der Kyrilliza beziehen, die in der kyrillischen Variante der offiziellen Orthographie des (auch explizit so genannten) Serbokroatischen Verwendung fand. In diesem Sinne ist "serbokroatisch-kyrillisch" materiell betrachtet ein Synonym zu "serbisch-kyrillisch" und von diesem höchstens chronologisch durch eine zweimalige offiziell Umbenennung ohne Veränderung der Schrift abgrenzbar, nämlich von "Serbisch" zu "Serbokroatisch" nach der Gründung des serbisch-kroatisch-slowenischen Staates 1918 und von "Serbokroatisch" zu "Serbisch" nach der Auflösung der SFR Jugoslawien 1991/1992. Für "serbokroatisch-kyrillisch" in diesem Sinne existiert parallel zur Vorlage:SrS auch schon die Vorlage:ShS, so dass sich hier höchstens die Frage stellt, wann genau welche dieser Vorlagen verwendet werden soll.

(Der derzeitige Text unter Kyrillisches Alphabet#Serbisch und Serbokroatisch stellt die geschilderten Sachverhalte leider in einer unvollständigen und für Uneingeweihte vermutlich nicht besonders leicht durchschaubaren Form dar.)

Solange es um Lemmata aus dem serbokroatischen Raum geht, die zusätzlich zu ihrer lateinischen Form auch in einer kyrillischen Schreibweise angegeben werden, ohne dass noch Formen in anderen Sprachen folgen würden, halte ich es auch für unproblematisch, wenn ein Link auf Kyrillisches Alphabet#Serbisch und Serbokroatisch nur durch das Wort "kyrillisch" maskiert wird. Wenn nach einem solchen "kyrillisch" dann noch weitere Namensformen folgen, die explizit einer bestimmten Sprache zugeordnet werden, sei sie kyrillisch geschrieben oder nicht, ist es jedoch höchst seltsam, wenn an erster Stelle einfach "kyrillisch" steht, als handele es sich um eine Form in "kyrillischer" Sprache oder um die kyrillische Schreibweise einer Sprache, für die es partout keinen Namen gibt. Auch potentiell ausbrechende Glottonymstreitigkeiten sind imho kein Grund, die Uneingeweihten durch eine solche Vorgehensweise zu verwirren.

Der derzeitige Zustand der Vorlagen Vorlage:SrS und Vorlage:ShS zwingt dazu, gerade in denjenigen Fällen, in denen man die Sprache spezifizieren will, diese Vorlagen nicht zu verwenden. In denjenigen Fällen, in denen der Link nur mit "kyrillisch" beschriftet werden soll, kann man diese Vorlagen hingegen problemlos verwenden - aber in diesem Falle stellt sich dann die Frage, wozu es überhaupt zwei Vorlagen gibt, die beide dieselbe Beschriftung tragen und auf dieselbe Stelle im Artikel Kyrillisches Alphabet linken. Wenn es nur um diesen Link und das Wort "kyrillisch" geht, ist die Unterscheidung der zwei Vorlagen komplett sinnlos, in denjenigen Fällen, in denen man hingegen ein Glottonym verwenden möchte, das als Sprachcode im Namen der jeweiligen Vorlage auch schon enthalten ist, hätte sie Sinn, genau dieses Glottonym taucht aber aufgrund der aktuellen Konfiguration der Vorlagen nicht im Text auf.

Eine Vorlage mit dem Ergebnis "serbisch: Ћирилица" und der daraus implizit folgenden Annahme, dass Serbisch ähnlich wie Russisch oder Bulgarisch nur kyrillisch geschrieben werde, sollte es natürlich nicht geben, Vorlagen mit den Ergebnissen "serbisch-kyrillisch: Ћирилица" (oder kürzer "serb.-kyrill.: Ћирилица") und "serbokroatisch-kyrillisch: Ћирилица" (oder kürzer: "serbokroat.-kyrill.: Ћирилица") hingegen schon. Und sofern man einen Standard für die Verwendung von Vorlagen festlegt, sollten in allen Fällen, in denen eine Auflistung mehrerer Sprachen auftritt, diese Vorlagen verwendet werden, und nur in einem einsprachigen Kontext die Variante mit "kyrillisch" und Link auf Kyrillisches Alphabet#Serbisch und Serbokroatisch ohne Glottonym.

-- 1001 23:12, 17. Nov. 2009 (CET)

Transkription Ukrainisch

Könnte bitte mal jemand, der sich damit auskennt, nachschauen, ob ich diese ukrainischen Namen korrekt transkribiert habe? Danke. --Hullu poro 13:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

Mir scheint, dass die dort angegebenen Originalschreibweisen eher die russischen als die ukrainischen sind, insofern ist die Transkription der Namen nach den Regeln für die ukrainische Kyrilliza vermutlich teilweise nicht adäquat. -- 1001 19:40, 16. Nov. 2009 (CET)

Habe sowohl die Originalschreibweisen als auch die Transkriptionen der Spielerinnen und des Trainers korrigert, die der Vereine folgen demnächst. Gruß, Feinschreiber ?+! 17:41, 7. Dez. 2009 (CET)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Cyrillic-italics-nonitalics.png|210px|right]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Cyrillic-italics-nonitalics.png|210px|right]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 23:15, 1. Mär. 2009 (CET)

Transcription

Da die Transscription ins Deutsche und Englische verschieden ist, wünsche ich mir eine Lautschriftspalte in der Buchstabentabelle.--80.133.93.49 12:12, 19. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Tatarisches Alphabet

Es gibt auch ein kyrillisches tatarisches Alphabet. Es wäre schön, wenn jemand, der dieses Alphabet kennt, es hier beschreiben würde. --Sandale24 19:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Naja, die meisten (auch) in Russland gesprochenen Sprachen haben kyrillische Alphabete, meist mit mehr oder weniger großer Anzahl an Sonderzeichen. Und das sind dutzende Sprachen - irgendwann würde das den Rahmen dieses Artikels sprengen. Aber stimmt, Tatarisch ist so wichtig, dass es hier seinen Platz finden sollte. Siehe dazu ru:Татарская письменность#Татарский алфавит на основе кириллицы bzw. auch en:Tatar alphabet#Cyrillic version. -- SibFreak 21:11, 27. Jan. 2010 (CET)

Danke! --Sandale24 12:02, 30. Jan. 2010 (CET)

Mongolisch

Kyrillisch з: z oder ds? Siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/2010#Mongolisch --Gregor Kneussel 05:55, 7. Feb. 2010 (CET)

Ь

Gibt es denn eine einheitliche Regel, welches Zeichen für die Transliteration dieses Buchstabens steht?
Dieser Artikel hier verwendet bei den meisten „größeren“ Sprachen wie Russisch, Ukrainisch oder Bulgarisch das modifizierende Minutenzeichen ʹ (U+02B9), in der einheitlichen Transliterationstabelle steht dagegen das normale Minutenzeichen ′ (U+2032), bei den „kleineren“ Sprachen steht meistens der Apostroph ’ als Umschrift (U+2019) (allerdings auch z. B. in diesem Artikel bei der wissenschaftlichen Transliteration aus dem Russischen), die Lacinka verwendet den Akut ´ (U+00B4) (was ich mal außer vor lassen möchte, da es keine Transliteration in dem Sinne wie die anderen ist). -- Geo1860 23:00, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich habe es so verstanden: dem Sinn nach ist das "modifizierende Minutenzeichen" korrekt, denn es "modifiziert" ja den vorhergehenden Buchstaben bzw. Laut, und im Original heißt es ja auch MODIFIER LETTER PRIME, und "Prime" ist nicht nur "Minutenzeichen", obwohl es so übersetzt wird (siehe en:Prime (Symbol)). Das "normale" "Minutenzeichen" modifiziert dagegen nichts, und um eine Auslassung etc., dargestellt durch Apostroph, handelt es sich auch nicht. Akut ist völlig abwegig - der hat ja eigentlich über einem Buchstaben zu stehen. -- SibFreak 23:45, 22. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Antwort ;-). -- Geo1860 13:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Ю

OY → ɤ → У, IOY → Iɤ → IO → Ю, OI → ЪI → Ы. --W.M.drossel 11:16, 13. Jul. 2010 (CEST)

→У, →Ю? -- SibFreak 17:19, 13. Jul. 2010 (CEST)

Griechischen → kyrillische. --W.M.drossel 09:44, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wenn das die Quellen hergeben, kann das natürlich in die Tabelle. Einzelnachweis wären aber sicher nicht verkehrt, da hier momentan teils auf einen glagolitischen, also (nicht direkt) griechischen Ursprung verwiesen wird. Womöglich gibt es ja auch unterschiedliche Ansichten. Slavisten, hallo? -- SibFreak 10:01, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nur die erste Entwicklung ist unstrittig, da in Handschriften nachzuvollziehen. Das Ю mag zwar auf diesem Wege entstanden sein, ist aber von Anfang an so belegt. Und die Angaben zur Entstehung des Ы sind schlicht falsch, der Vokal wird von Anfang an als ЪІ geschrieben, wirkt also wie ein Diphthong, ohne es wirklich zu sein. Prinzipiell meine ich, dass so etwas nicht in die Tabelle gehört, sondern es sollte in einem Artikel Geschichte der kyrillischen Schrift behandelt werden (wenn den mal jemand schreibt). Gruß --Tilman 12:08, 14. Jul. 2010 (CEST)

Montenegrinisch

Ich wollte nur bescheidsagen dass hier Montenegrinisch bei der Trans. fehlt und es nicht wie fälschlicherweise wie das serbische betrachtet werden kann da die montenegrinische Schrift 3 Buchstaben mehr hat. Ich hoffe das sie Montenegrinisch bald dazufügen. (nicht signierter Beitrag von 94.252.86.33 (Diskussion | Beiträge) 18:54, 7. Mai 2010 (CEST))

Welche Buchstaben sollen das sein? Oder verwechselst Du das mit Mazedonisch? -- Aspiriniks 01:08, 29. Mai 2010 (CEST)

Gab es schon mal, das Thema. Die entsprechenden kyrillischen Buchstaben - die in der Praxis fast niemand verwendet - gibt's bei hr:Crnogorski_jezik#Abeceda. Grüße --20% 01:18, 29. Mai 2010 (CEST)

Ah, danke! Wobei mir da nur 2 Buchstaben (Ć und З́) fremd vorkommen,und für letztere scheint es noch kein UTF-8-Zeichen zu geben? -- Aspiriniks 01:28, 29. Mai 2010 (CEST)

Ja, welcher der dritte sein soll, weiß ich auch nicht - eigentlich waren es immer nur zwei ;). UTF-8 gibt's wohl noch nicht (und auch keine ISO-639-Codes für Montenegrinisch). --20% 01:33, 29. Mai 2010 (CEST)

Es gibt im Montenegrinischen seit letztem Jahr in der Tat offiziell nicht drei kyrillische Buchstaben mehr, sondern nur zwei, der dritte vorgeschlagene neue Buchstabe wurde nicht in die neue Kodifikation der Rechtschreibung aufgenommen. -- 1001 17:35, 13. Jul. 2010 (CEST)

ausstehende Sichtung: Щ im Bulgarischen

difflink - kann das jemand sichten oder revertieren? Danke, Gruß, Aspiriniks 18:34, 14. Jul. 2010 (CEST)

Schon erledigt, es war auch nicht alles richtig. Gruß --Tilman 18:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

Letzte Änderung

...diese hier, wurde gesichtet, aber ich verstehe nicht so ganz: erstens ist der Satz kaputt, zweitens funktioniert der angegebene Link nicht (Seite nicht auffindbar). Was soll das? Revert? -- Amga 18:06, 6. Okt. 2010 (CEST)

Revert. --Komischn 11:49, 8. Okt. 2010 (CEST)

Montenegrinisch

Im Sommer 2009 wurde die erste Rechtschreibung des Montenegrinischen vorgelegt, seit diesem Schuljahr wird die Sprache auch offiziell in den Schulen gelehrt. Dabei wurden zwei neuen Buchstaben (ć und з') eingeführt. Da in Montenegro kyrillische und lateinische Schrift laut Verfassung gleichberechtigt sind, müssten wir die auch hier aufführen. Ich frage mich nun, ob es einen eigenen Abschnitt Montenegrinisch geben soll, oder ob man das unter Serbisch/Serbokroatisch subsumieren kann (der Rest ist ja gleich)? --Martin Zeise ✉ 08:22, 19. Dez. 2010 (CET)

Da es hier keine Reaktion gibt, habe ich jetzt die beiden neuen montenegrinischen Buchstaben unter Serbisch eingeordnet, wobei ich mir über die IPA-Darstellung nicht im Klaren bin. --Martin Zeise ✉ 09:03, 16. Jan. 2011 (CET)

Tut mir Leid, ich habe die Anfrage übersehen. Aber ich meine nicht, dass wir beim Serbischen Buchstaben dazuschreiben können, die es dort gar nicht gibt. Wenn man die neuen Zeichen erwähnen will (und das halte ich für sinnvoll), dann muss man auch einen eigenen Abschnitt einführen. Die IPA-Darstellung lautet vermutlich [ɕ] bzw. [ʑ], d.h. es geht um den zweiten Bestandteil der (auch im Serbischen vorhandenen) Affrikaten ћ/ć und ђ/đ. Gruß --Tilman 10:37, 16. Jan. 2011 (CET)

Wegen der zwei Buchstaben bei ansonsten identischem Alphabet halte ich eine eigenständige Auflistung des Montenegrinischen eigentlich für überflüssig. Wenn du aber die Auftrennung machen möchtest, werde ich dich aber nicht hindern. Bei den IPA-Zeichen hast du wohl recht. --Martin Zeise ✉ 14:49, 16. Jan. 2011 (CET)

- 2011 -

Fjodor und Theodor

Es wäre schön, wenn erklärt würde, warum aus dem "th" in Namen und Begriffen im Russischen stets ein "f" wird. Stephanie (nicht signierter Beitrag von 80.128.75.60 (Diskussion) 11:26, 7. Feb. 2011 (CET))

Hm, könnte den Rahmen dieses Artikel sprengen. Kurzfassung: griechisch Theta (Th!) → (alt)kyrillisch Ѳ → (Reform 1918) Ф = F. Am ehesten nachzulesen unter Ѳ, das zwar von hier verlinkt ist, aber, stimmt, vielleicht nicht prominent genug und nicht unter "russisch". -- Amga 12:38, 7. Feb. 2011 (CET)

Danke! Stephanie Trotzdem aber weiß ich noch nicht, wie und warum die Russen vor 1918 das th als f sprachen und also, welche Entwicklung das griechische th genommen hat. (nicht signierter Beitrag von 80.128.109.43 (Diskussion) 16:18, 7. Feb. 2011 (CET))

Wie: einfach wie ein f, auch schon vor 1918. Warum, tja, gute Frage ;-) Laut der russischen WP wurde der Laut nur in den südslawischen Sprachen/Dialekten als T ausgesprochen, im Russischen & Kirchenslawischen dagegen "schon immer" als F, evtl. weil es für diese Sprecher dieser Sprachen leichter auszusprechen ging und besser zu den "eigenen" Worten gepasst hat, oder sich für sie "so angehört" hat. Ist ja nicht nur bei Namen so, sondern bei allen Wörtern mit diesen Buchstaben, und nicht nur am Wortanfang (zB Arithmetik = arifmetika, Korinth = Korinf, Athen = Afiny). -- Amga 16:41, 7. Feb. 2011 (CET)

In einem Seminar zu slavischer Sprachgeschichte habe ich das wie folgt in Erinnerung (zitiere aus dem Kopf, daher ohne Jahreszahlen und Details): Das Theta hat in den griechischen Fremdwörtern (in den div. europ. Sprachen) unterschiedliche Wege genommen. Die meisten westeuropäischen Sprachen entlehnten nicht direkt aus dem Griechischen, sondern via Umweg übers Lateinische, welches den "th" [aspiriertes 'h'] als 't' transkribiert hat. Das hat sich dann durchgesetzt und so ist im Deutschen dann ein "Theodor" daraus geworden (wieder unter Rückbesinnung auf die 'antike' Aussprache). Im Neugriechische hat sich die Aussprache des Thetas Richtung 'f' [etwa wie das englishe 'th'] verschoben. Zu dem Zeitpunkt, als das Altkirchenslawische die griechischen Lehnwörter übernommen hatte, war dieser Lautwandelprozess bereits abgeschlossen, und da das Russische kein 'th'-Phonem kannte, hat man den Laut genommen, der der neugriechischen Aussprache am nächsten kam und das war eben das 'f'. Reicht dir das, oder soll ich noch in meinen Büchern nachschauen gehen? -- Rachel Messupy 21:06, 7. Feb. 2011 (CET)

Russisch

Da ich in den Archiven nicht gefunden habe, ob es schon einmal aufgefallen ist, hier die Anmerkung: In der Tabelle der im Russischen verwendeten Buchstaben steht bei , z.B.

• Ч ч als IPA tʃʲ; im Artikel zu Ч steht jedoch /t͡ɕ/
• Щ щ als IPA ʃʲː; im Artikel zu Щ steht jedoch /ɕ(ː)/

Ist in den Artikeln wirklich die phonologische Transkribtion gemeint? Wenn ja, welche Transkribtion ist dann hier in der Tabelle gemeint? (Wäre es nicht praktischer das zu kennzeichnen?) --194.95.184.192 10:55, 3. Mär. 2011 (CET)

IPA-Link

In vielen Tabellen, aber nicht allen, ist "IPA" verlinkt. Sollte man Einheitlichkeit herstellen? EIgentlich reicht ja einmal, aber andererseit müßte man dann oft suchen .. - Tommes -- Roter Frosch 19:32, 7. Jun. 2011 (CEST)

Zeichenkodierung

In dem Abschnitt gibt es Fehler in der Darstellung. Codenummern werden teilweise als Telefonnummern dargestellt. Vielleicht kann das jemand beheben. Mewa767 02:30, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe nichts Falsches. --Amga 09:39, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hast du Skype installiert? Der stellt Zahlenfolgen häufig irrtümlich als Telefonnummern dar. -- Liliana • 09:56, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ich habe Skype installiert, aber er ist nicht geöffnet. Und die falsche Darstellung der Codenummern ist nach wie vor. Ich bin gespannt, ob man was dagegen tun kann. Mewa767 07:03, 14. Aug. 2011 (CEST)

Kosovo

In der Karte Kosovo rot zu markieren ist vermutlich nicht richtig. Die Kosovaren benutzen lateinische Schriftzeichen, kann aber sein, dass im Rahmen der Minderheitsrechte kyrillisch als zusätzliche Amtssprache gilt, somit müsste Kosovo also rosa markiert werden!? Kennt sich jemand da genauer aus?-- Mjbgivfk 18:08, 23. Aug. 2011 (CEST)

Weblinks

Vielleicht könnten wir die Weblinks mal aussieben und nur die wirklich wichtigen anführen. Meiner Meinung nach brauchen wir hier nicht mehrfach Transkriptionstabellen oder ein Programm zur Transliteration mit Linux. Beispielsweise würde ich die ersten vier Links entfernen wollen (es sei denn jemand hält die Fonts im ersten Link für sinnvoll), da ich sie nicht für weiterführend halte. Bei den Unicode-Charts und dem Blindtext-Generator bin ich mir dann schon wieder nicht sicher. Meinungen? --Paramecium 11:25, 7. Sep. 2011 (CEST)

Transliteration: Wolapjuk

Obwohl nicht ganz offiziell, sollte man m.E. doch erwähnen, dass es eine Transliteration namens "Wolapjuk" (s. Volapük#Sonstiges gibt, die vor allem für SMS o.ä. verwendet wird, bei der kyrillische Buchstaben durch ähnliche lateinische Buchstaben oder Zahlen angenähert werden, z.B.: COBETCKIJ COJY3 (wolapjuk) = СОВЕТСКИЙ СОЮЗ (kyrillisch). --史慧开 11:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

Bulgarisches Х

Wird das "Х" im Bulgarischen wirklich wie IPA-"h" ausgespochen? --Komischn 02:01, 4. Nov. 2011 (CET)

Du hast das ja inzwischen selbst korrigiert, was ich für richtig halte. --Martin Zeise ✉ 07:19, 27. Nov. 2011 (CET)

Russisch: Г in Fremdwörtern

Bin mir 99% sicher, dass die Transliteration des Г ein H ist bei Fremdwörtern / fremden Namen. Somit ist Гельмут die kyrillische Entsprechung des deutschen Vornamens Helmut. Sollte dieser Spezialfall nicht noch in eine Fußnote? (wenn schon DDR-spezifische TL des langen 'sch' angegeben ist) -andy 77.190.30.73 09:25, 15. Dez. 2011 (CET)

Das betrifft aber bei Re-Transliteration ganz viele Buchstaben bzw. Buchstabenkombinationen. So wird das deutsche ü machmal zu и (am Wortanfang), sonst zu ю. Da müssten wir ja dann auch bei и anmerken, dass es i oder ü bedeuten kann, und ю = ju oder ü. Und dasselbe in einer Reihe anderer Fälle. Einfacher ist die allgemeine Regel, dass Namen, die aus dem lateinischen Schriftsystem stammen, nicht retransliteriert werden, sondern einfach das "Original" verwendet wird. (Selbiges gilt auch für die Transkription, was beim G keinen Unterschied macht.) Außerdem ist "Г" nur die traditionelle Transkription des H, die dort verwendet wird, wo sie sich "eingebürgert" hat und "allgemein bekannt" ist. Bspw. Halle = Галле, oder halt "Helmut". Sonst, bei "neuen" Bezeichnungen immer, wird H zu Х, bspw. Hagen = Хаген oder Heinz = (heute meist) Хайнц, nicht Гейнц; sogar Хельмут ist verbreitet, vgl. Гельмут. Auch sind die Unterschiede zwischen den Sprachen zu beachten: im Ukrainischen ist Г sowieso immer ein H. --Amga 13:21, 15. Dez. 2011 (CET)