Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2017-I

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2017-I#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2017-I#Thema_1

Lemmata mehrerer relativ kleiner oberschlesischer Ortschaften

• Carmerau (poln. Spórok)
• Klein Stanisch (poln. Staniszcze Małe)
• Colonnowska (poln. Kolonowskie)

Diese Ortschaftenartikel dürften lemmatechnisch aufgrund ihrer geringen Bedeutung nicht auf den alten deutschen Namen stehen (ich hab keine Abfrage beim LWL gemacht, davon ausgehend, dass die entsprechenden HK deutlich oberhalb von 16 liegen). Sie sollten daher verschoben werden. Möglicherweise sind weitere kleine Ortschaften betroffen. --Gretarsson (Diskussion) 14:50, 3. Jan. 2017 (CET)

Es handelt sich um Orte mit amtlichen deutschen Namen, diese stehen nach diesem MB unter korrektem Lemma. Grüße--Plantek (Diskussion) 14:56, 3. Jan. 2017 (CET)

OK, danke für den Hinweis, muss man wissen bzw., jetzt wo du’s sagst, hatte ich von dieser Ausnahmeregel schonmal gehört/gelesen aber sie war mir offenbar gerade nicht gegenwärtig... --Gretarsson (Diskussion) 15:04, 3. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag: Nur so ein Gedanke: Wäre es nicht sinnvoll, bei solchen Artikeln einen Baustein auf die Disk zu setzen, sodass die Lemmatisierung für jeden, der darüber stolpert und der eine Begründung auf der Disk sucht oder dort einen Hinweis absetzen möchte, sofort plausibel wird? --Gretarsson (Diskussion) 15:19, 3. Jan. 2017 (CET)

Das ist eine gute Idee! --Aineias © 17:26, 3. Jan. 2017 (CET)

Präzisierung der NK für Personen

Nach einer ziemlich eindeutig verlaufenden LD wurde der zwischenzeitlich auf Sophia von Pommern (um 1435) und etwas später auf Sophia von Pommern (um 1435–1497) verschobene Artikel wieder auf Sophia von Pommern († 1497) zurückverschoben. Auch der Verschieber hatte schließlich keine Einwände mehr, regte aber eine generelle Lösung an. Die kann nach meiner Einschätzung nur dadurch geschehen, dass das, was die große Mehrheit der an der Diskussion beteiligten Benutzer ohnehin für selbstverständlich hielt, auch noch explizit in die NK aufgenommen wird. Deshalb schlage ich vor, im Abschnitt "Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher" hinter dem Satz "Gleichnamige Personen des hohen Adels, bei denen die Träger des Titels nicht durchgezählt werden, werden durch Geburts- und Sterbedaten als Klammerzusatz unterschieden, à la Karl Joseph von Österreich (1745–1761) und Maria Anna von Bayern (1551–1608)." folgende Ergänung einzufügen: "Wenn das Geburtsjahr nicht oder nur ungefähr bekannt ist, wird bloß das Sterbejahr angegeben, à la Sophia von Pommern († 1497)." --Zweioeltanks (Diskussion) 07:32, 27. Jan. 2017 (CET)

Nur eine Anmerkung, ohne, dass ich jetzt weiß wo genau die Diskussion ablief (war aber in 2016), aber da ging es um das †-Symbol, was christlich ist und somit einige Menschen im deutschsprachigen Raum benachteiligt. Vielleicht wäre das ein Grund einen solchen Artikelnamen wie Sophia von Pommern († 1497) nicht zu nutzen. Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 09:39, 27. Jan. 2017 (CET)

Das † ist zunächst einmal ein Genealogisches Zeichen, das wurde aber auch in jeder bisher geführten Diskussion bereits angebracht. --j.budissin^+/- 10:58, 27. Jan. 2017 (CET)

Richtig, aber es ist eben nicht festgeschrieben und sollte vielleicht dann auch nicht unbedingt in Artikelnamen auftauchen: "im Juli 2014 fand die Forderung, die Nutzung der Zeichen ausnahmslos und verbindlich festzuschreiben, keine Mehrheit." (Wikipedia:Formatvorlage_Biografie) (ich wurde im vergangenen Jahr in einem Fall belehrt, als ich statt "gestorben" das Kreuz in einen bestehenden Artikel eingefügt habe. Quintessenz: Kein Edit nötig, da der Urpsrungsautor da die Entscheidung getroffen hatte.). Wie gesagt, nur ein Gedanke von mir. Ich persönlich bin mit dem Kreuz mehr als zufrieden. Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 11:04, 27. Jan. 2017 (CET)

Dass es nicht festgeschrieben sei, ist so nicht richtig. Es ist laut Wikipedia:Formatvorlage_Biografie immer noch Standard, auch wenn es so etwas wie Gewissensschutz gibt, wo Autoren meinen, es in ihren Artikeln nicht verwenden zu können. Deswegen würde ich es auch hier als Standard festschreiben, auch wenn damit kein ausnahmsloser Gebrauch impliziert ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:46, 27. Jan. 2017 (CET)

Da es auch nach fast sechs Tagen keine Einwände gibt, setze ich den Vorschlag umseitig um.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:15, 2. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 07:52, 23. Feb. 2017 (CET)

Junior/Senior

Wird bei Englischen Namen der Zusatz ausgeschrieben, z. B. statt des Lemmas Sammy Davis, Jr. nun Sammy Davis junior? --Wegwerfaccount3 (Diskussion) 03:39, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe schon, der Kollege Benutzer:Wikijunkie leistet ganze Arbeit. Einen Konsens scheint es aber nicht zu geben. Auch ich halte diese Verschiebungen nicht für zielführend. --Armin (Diskussion) 13:16, 30. Jan. 2017 (CET)

Wikijunkies Verschiebungen sind durch die NK nicht gedeckt. Es heißt ausdrücklich, dass "das jeweils gebräuchliche Unterscheidungsmerkmal ergänzt" wird. Jeweils gebräuchlich ist aber mal, bes. im angelsächsischem Raum, "Jr." und "Sr.", mal junior und senior. Das entspricht auch der allgemeinen Regel "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist". Man sollte um der Klarheit willen einfach hinter „junior/senior“ noch „Jr./Sr.“ ergänzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:52, 30. Jan. 2017 (CET)

Nein, das ist ein Uminterpretation der Regelintention. Unterscheidungsmerkmal bezieht sich nur darauf, dass aus dem "Älteren" kein "senior" wird. Es heißt nicht: Schreibweise. Das Dumme ist nämlich, dass im Angelsächsischen alle möglichen Schreibweisen kursieren und es auch keine einheitliche Regel gibt. D. h. der Junior kann wahlweise ausgeschrieben oder abgekürzt, groß oder klein geschrieben und mit oder ohne Komma verwendet werden. Sinn der Regel war tatsächlich, immer "junior" bzw. "senior" als Namenszusatz zu haben, zumindest im Lemma. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:29, 30. Jan. 2017 (CET)

@HvW: Nein, das kann nicht stimmen, da ausdrücklich „der Jüngere/der Ältere“ oder „junior/senior“ genannt werden. Das ist zwar gleichbedeutend, aber eben nicht derselbe Wortlaut, was doch schon zeigt, dass es nicht auf Gleichmacherei ankommt. Dem widerspricht doch auch nicht, dass die Zusätze im Englischen in verschiedenen Varianten gebraucht werden. Es muss bei jedem Einzelfall danach unterschieden werden, was im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:49, 30. Jan. 2017 (CET)

Glaub mir, ich war live dabei Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Ich habe sogar seinerzeit mal selbst zahlreiche Artikel verschoben. Und "im Einzelfall unterscheiden", was "am gebräuchlichsten" ist, das ist das Gegenteil davon, warum man Regeln überhaupt macht. Wann ist etwas "gebräuchlich", wenn man linksrum googelt oder rechtsrum? Verwendet die Enzyklopädia Britannica eine "ungebräuchliche" Schreibweise? Oder die "offizielle" Website ohne Komma, aber auch ohne Punkt? Usw. Bei Old Sam ist das Problem, dass er "Jr." quasi als Markenzeichen verwendet hat. Es ist so vertraut, dass es "offiziell" wirkt. Der Namenszusatz ist aber eben nicht offiziell und wir können für uns die im Deutschen übliche Schreibweise als Regel nehmen. Ob Old Sam jetzt unbedingt verschoben werden muss, vor der Entscheidung haben wir uns damals schlicht gedrückt und es als Ausnahme stehen lassen. Der Regelfall ist aber tatsächlich in allen Fällen "junior/senior" im Lemma. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:12, 30. Jan. 2017 (CET)

Gut, Harro, dann diskutieren wir das eben erneut aus :-) Dazu zwei Fragen an dich:

1. Glaubst du, dass der Anspruch Einheitlichkeit sich in letzter Konsequenz mit WP:NOR vereinen lässt, wenn die Wikipedia offensichtlich Namensansetzungen/Schreibweisen kreiert, die in der Welt außerhalb der Wikipedia schlichtweg nicht vorkommen?
2. Hältst du eine Regelung für geglückt, deren konsequente Umsetzung du beispielsweise bei Sammy Davis, Jr. offenbar selbst nicht wirklich angehen möchtest?

Meines Erachtens ist das ein klassischer Wikipedia-Fall. Man wollte unter Verweis auf das angeblich höhere Gut Einheitlichkeit eine One-size-fits-all-Regel, um dann irgendwann mal festzustellen, dass die Wikipedia bei einer kohärenten Anwendung dann in zahlreichen Fällen einen bizarren Sonderweg einschlägt. So war's bei US-/amerikanisch, wo wir das in der echten Welt ungebräuchlichere Adjektiv plötzlich als Hauptform etabliert haben. So ist's bei österreichischen Kirchen, wo unter Verweis auf einen einzigen Satz in den NK plötzlich bemerkenswerte Lemmata rauskommen, die zu Endlosdiskussionen führen. So war's bei dieser unseligen Kreuzgeschichte. Und und und. Konfliktfälle entstehen in der Wikipedia zuvörderst nicht etwa durch Deregulierung, sondern in erster Linie dann, wenn Leute irgendwelche Regeln durchsetzen möchten, die nicht für alle Fälle passen. Und in diese Reihe gehört nun leider auch diese junior-Geschichte... --Mai-Sachme (Diskussion) 09:15, 31. Jan. 2017 (CET)

Tut mir leid, das Letztgesagte ist mir zu pauschal-populistisch. Man muss nur mal Kratzen und man stößt auf zahllose sinnvolle Beispiele von Vereinheitlichung. Wenn sie Selbstzweck ist, sollte man natürlich schon davon Abstand nehmen, im Wesentlichen dient sie aber dazu, unentscheidbare Streitigkeiten zu vermeiden. Und darum geht es hier. Editwars um Kommas vor dem "Jr." oder die "richtige" Google-Quelle brauchen wir nicht. Und wenn dann noch das Argument dazukommt, dass der und der Artikel so und der und der Artikel anders geschrieben wird, dann erspart man sich durch sinnvolle Vereinheitlichung sinnlose Diskussionen. Das sieht man doch schon bei dir: Oder wie willst du das offenbar von dir präferierte Komma gegen die Schreibweise ohne Komma durchsetzen?

Um das Vermeiden von Diskussionen geht es mir auch bei dem jüngeren Sammy Davis. Meinetwegen "junior", habe ich kein Problem. Es sind andere, die die Probleme machen, weil sie eine "Lex Sammy Davis" haben wollen.

Und wie so oft verfängt auch der Vorwurf der "Theoriefindung" nicht. Die Schreibweise "junior" gibt es durchaus auch in den deutschsprachigen Medien. Das ist eine redaktionelle Entscheidung. Natürlich behauptest du das Gegenteil, denn du hast ja die "richtigen" Quellen. Nicht nur wir, sondern alle Medien haben Regeln, wie sie mit Künstlernamen, Bandnamen, Firmennamen, Namen von Produkten und Werken umgehen. Oder willst du die auch alle infrage stellen? Umgekehrt ist es auch immer ein Verstoß gegen die Neutralität, den einen "ihre" Schreibweise zuzubilligen und anderen nicht, je nach Lust und Laune und Sympathie der Autoren. Und nochmal: der "Jr." hat kein Vorrecht. Sammy Davis hat ein Recht darauf, nicht "Davies" geschrieben zu werden, aber der Zusatz ist einfach nur ein Unterscheidungsmerkmal und egal wie er sich selbst geschrieben hat hält das Niemanden davon ab, ihn mit/ohne Komma, mit/ohne Punkt, groß oder klein, abgekürzt oder ausgeschrieben zu schreiben. Und jeder Versuch, eine bestimmte Schreibweise als die "richtige" zu bestimmen, läuft ins Leere. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:20, 31. Jan. 2017 (CET)

Sammy Davis Jr. hat in seiner gesamten Karriere keine Platte mit dem ausgeschriebenen Wort junior veröffentlicht. Die gesamte Literatur verwendet nicht junior. Damit erübrigt sich für mich über diese Option jede weitere Diskussion. Schade, dass du das anders siehst, aber für mich gibt es da keinen Verhandlungsspielraum. Wir erschaffen per WP:NOR keine neuen Schreibungen.

Zum Rest: Es ist für einen alten Haudegen wie dich eine bemerkenswerte Fehlanalyse, wenn du glaubst, dass Konflikte in der Wikipedia besonders in unregulierten Bereichen entstünden. Deine prognostizierten edit wars um Beistriche vor oder nach Jr. glaub ich dir erst, wenn ich sie mit eigenen Augen sehe. Wenn es wenig oder nur vages Regelwerk gibt, dann lässt Herr und Frau Wikipedianer typischerweise alle irgendwie halbwegs begründbaren Optionen zu. Aber wehe, wenn irgendwo irgendwas in Stein gemeißelt wurde. Dann gibt's NK oder der Tod! Die großen abstrusen Wikipedia-Kriege der letzten Jahre entstanden nie im regelfreien Raum, sondern immer genau dann, wenn es eigentlich Regeln gab, und deren Umsetzung dann halt hinten und vorn nicht gepasst hat. Da muss man eigentlich nur den aktuellen Fall anschaun... --Mai-Sachme (Diskussion) 11:46, 31. Jan. 2017 (CET)

Schade, die typischen Antworten. Die einzig maßgebliche Quelle ist die, die zu deiner Meinung passt, und die Alternative wird als bloße Erfindung diskreditiert. Und mit so einer Haltung glaubst du, dass es keine Auseinandersetzungen gibt? Was glaubst du wohl, wie oft ich dieses "Albumcover"-Argument schon gehört habe? Das habe ich das Alphabet rauf- und runterdekliniert. Offenbar machst du nicht viel im Musikbereich. Offenbar bekommst du die vielen Klein-Klein-Diskussionen gar nicht mit, weil sie außerhalb deines Radars sind. Dabei haben wir aktuell genug Konflikte, wo Leute hin- und herschieben, weil es eben keine eindeutige Regel gibt. Ständig werden Überschriften geändert und Abschnitte verschoben, BKL-Seiten manipuliert und Jahreszahllemmata eingeführt, weil jemand persönliche Präferenzen hat, die Regeln aber nicht eindeutig sind. Und wo es eindeutige Regeln gibt, gibt es natürlich keine Konflikte. Es ist ein logischer Fehlschluss, dass wir dann die Regeln nicht bräuchten. Oder schafft man etwa die eingeführte Geschwindigkeitsbegrenzung wieder ab, nachdem man damit die Unfälle auf null gebracht hat? Wie es überhaupt widersinnig ist zu unterstellen, Regeln seien die Ursache von Konflikten. Das hieße ja, jemand denke sich die Regeln aus reiner Schikane aus. Das Gegenteil ist der Fall. Erst gibt es die Konflikte, dann einigt man sich auf eine Lösung und schreibt das als Regel fest. Der "junior" steht ja nicht deshalb da, weil es vorher so wunderbar geklappt hätte. Den aktuellen Konflikt gibt es doch nicht wegen der Regel, sondern weil einige ihre persönlichen Präferenzen höher setzen als den WP-Konsens. Alles läuft zu deiner Zufriedenheit, wenn sich alle an die Regeln halten, und wenn dir etwas nicht passt, dann sind die Regeln daran schuld ... so einfach ist es leider nicht. -- Harro (Diskussion) 15:40, 31. Jan. 2017 (CET)

Das halte ich für offenkundig falsch. Es muss überlegt werden, wo überhaupt eine Normierung notwendig und sinnvoll ist. In vielen Fällen geht es ohne Normierung weitaus besser. Die Artikel, die ich beobachte, haben jede Menge sinnlose Änderungen von einem Normverständnis ins andere und wieder zurück. Kein einziger dieser Edits trägt irgendetwas zu einer besseren oder benutzerfreundlicheren Wikipedia bei. Im Gegenteil führen sie nicht selten zur Entstehung einer Art Parallelwelt, eines rein wikipedianischen Universums, wo nichts so geschrieben und lemmatisiert wird wie irgendwo sonst. Die Slawisten habens nach verzweifelten und sinnfreien Versuchen, jedem gebürtigen Russen ein Patronym hinzuzufügen, egal ob er noch so lang im Auisland lebt und egal wie viele Bücher oder Platten er dort unter einer selbstgewählten Namensform publiziert hat, immerhin verstanden, dass Patronyme, die nicht verwendet werden und die keiner kennt, nicht besonders geeignet zur Lemmatisierung sind. Bei Russen, die in Russland leben und oft den Vatersnamen verwenden, sieht das natürlich anders aus.--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 31. Jan. 2017 (CET)

Übrigens nehme ich es durchaus so wahr, dass viele Regeln auf reine Schikane hinauslaufen. Genau genommen ist es nur fast so, denn die Regelfanatiker vertreten ein System, das System der Einheitlichkeit. Es ist zwar mitnichten klar, dass dieses System der Wikipedia nützt (und nicht vielmehr schadet), aber sie handeln, als ob sie einen höheren Auftrag hätten. Nur den gibt es eben nicht und wird es hoffentlich nie geben.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 31. Jan. 2017 (CET)

Wie schon gesagt, wenn du nur wahrnimmst, wo es Regelkonflikte gibt bzw. wo die Regeln nicht das von dir gewünschte Ergebnis liefern, aber alles ausblendest, was zum konfliktfreien Funktionieren der WP beiträgt, dann sind Regeln "böse". Einfach mal bei Dobelli u.a. über die Fallstricke der Logik und der Wahrnehmung nachlesen. Ich sage ja nicht, dass bei den Regeln alles wunderbar ist. Aber in Wirklichkeit zeigt der Streit um die Regeln nur, dass es tatsächlich einen Konflikt um die dahinter stehende Sache gibt und der eben weiterschwelt. Wenn die Regeln nicht akzeptiert werden, dann muss man eben nachbessern. Das heißt nicht, dass wir immer mehr Regeln brauchen. Manchmal hilft eine Öffnung, ein neuer Konsens oder einfach eine konsequentere Durchsetzung. Aber keine Abschaffung. Wenn Tempo 80 nicht eingehalten wird, dann kann man Tempo 60 machen oder zweispurig ausbauen oder Verkehrskontrollen verschärfen. Wenn man Tempo 80 wieder abschafft, rasen sich nur alle wieder die Köppe ein. -- Harro (Diskussion) 16:28, 31. Jan. 2017 (CET)

Schlechter Vergleich. Raserei gefährdet andere. Hier gefährdet nur der Regelwahn andere.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 31. Jan. 2017 (CET)

"Konflikt um die Sache": Ja, nur dass da unter "Sache" was Verschiedenes verstanden wird. Ich werde nie verstehen, warum jemand es zu seiner "Sache" macht, einen Artikel, für den er sich nicht im Mindesten interessiert, auf Linie zu bringen. Das ist doch der Kern der "Sache". Das ist keine nützliche Tätigkeit. Es gäbe kein Problem, wenn diese "Sache" nicht mit dem falschen Schein der höheren Notwendigkeit versehen würde.--Mautpreller (Diskussion) 16:36, 31. Jan. 2017 (CET)

Danke Mautpreller, allerdings möchte ich ergänzen, dass ich gar nicht mal unterstelle, dass Regeln aus reiner Schikane erfunden werden. Aber the road to hell ist ja bekanntermaßen paved with good intentions. Die Analyse, dass die Durchsetzung überregulierender Bürokratie die Ursache unserer unsäglichsten Konflikte ist, ist übrigens keineswegs neu. Nwabueze möge mir verzeihen, wenn ich ihn zu allen nur denkbaren Gelegenheiten zitiere, aber besser als in diesem Beitrag hätte ich es niemals ausdrücken können: Die Befürworter [des Regelwerks] argumentieren, Verbindlichkeit werde benötigt, damit die ewigen Streitereien in den Artikeln endlich aufhören. Aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Die Streitigkeiten in den einzelnen Artikeln gibt es ja nur, weil es den Einheitlichkeitswahn gibt, und um ihnen abzuhelfen, soll nun [das Regelwerk] erst recht einen Triumph feiern und zementiert werden. Der Einheitlichkeitswahn soll die Konflikte, die er selbst geschaffen hat, nun gewaltsam lösen. Gäbe es ihn nicht, so würde man selbstverständlich die jeweiligen Präferenzen derjenigen, die die Hauptarbeit am Artikel geleistet haben, respektieren.

Harro, ich bedaure, dass du meinen Beiträgen rein gar nichts abgewinnen kannst, aber so leicht solltest du's dir nicht machen... Dass du mein Bevorzugen von WP:Q-fundierten Lemmata (was verwendet die reputable Literatur?) als meine persönliche Rechthaberei wahrnimmst, tut mir Leid... Ich arbeite hier seit 2004 mit (damals noch als IP). Wenn ich recht sehe, dann hast du damals zwei Monate vor mir angefangen. Ich hab auch eine vierstellige Beobachtungsliste, mir ergab sich in all den Jahren offenbar ein gänzlich anderes Bild als dir. Der übergroße Großteil aller Konflikte, die ich jemals entstehen gesehen habe, hatte seine Ursache darin, dass jemand sich per Regelwerk oder wenigstens gemäß der vermeintlichen normativen Kraft des Faktischen im Recht sah. Ich hab noch nie jemand 100 Artikel verschieben gesehen mit der Begründung das gefällt mir besser so! Jeder Rechthaber mit Durchsetzungswillen, dem ich irgendwann im letzten Jahrzehnt über den Weg gelaufen bin, hat sich in irgendeiner Form auf entweder real existierendes oder aber auch bloß von ihm gefühltes/empfundenes/imaginiertes/in der Form interpretiertes Regelwerk berufen. Und stark deregulierte Bereiche sind mir eigentlich typischerweise als außerordentlich befriedet erschienen... Nehmen wir mal die Kirchengebäude in Deutschland. Unsere NK bestehen da aus einem einzigen Sätzchen Sankt wird als St. abgekürzt. Der komplette Rest der Lemmafindung ist freigestellt. Man kann das Patrozinium (St. oder Hl.) hernehmen und/oder den Funktionstypus (Pfarrkirche, Filialkirche, Dom, usw.), die Ortschaft dahinter in Klammer setzen oder hinter ne Präposition (in, zu) oder vorneweg adjektivieren (etwa Bunzenbacher Pfarrkirche). Das ergibt in diversen Kombinationen in letzter Konsequenz für jedes Kirchengebäude eine zweistellige Zahl potentiell zulässiger Lemmata. Und wie vielen Konflikte hast du in dem Bereich schon mal beigewohnt? Streit en masse gibt's lustigerweise in Österreich, wo die NK hieb und stichfest wirken und einzig offizielle Namen zulassen. Diese offiziellen Namen scheinen aber von diversen Akteuren unterschiedlich ermittelt zu werden (vielleicht gibt es sie ja auch gar nicht). Exkurs zu Ende. Harro, was würde wohl passieren, wenn wir morgen diesen junior-Satz umseitig streichen würden. Befürchtest du ernsthaft einen Dammbruch? Glaubst du wirklich, dass gerade durch die Entfernung Konflikte entstünden? Ich behaupte entsprechend meinen Erfahrungen das glatte Gegenteil: Konflikte würden vermieden werden. Der aktuelle Streit mit x Verschiebungen und einer unerfreulichen VM entstand gerade aufgrund der brachialen Umsetzung einer Regel, die in einigen Fällen außerhalb der Wikipedia inexistente Namensformen etabliert. Gäbe es die Regel nicht, hätte Wikijunkie nie mit den Verschiebungen angefangen, hätte Tusculum nie revertiert, wäre es nie zur VM gekommen. Und sonstigen Schaden hätte die Wikipedia auch keinen. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:46, 31. Jan. 2017 (CET)

Ob jetzt Kirchengebäude ein gutes Beispiel für Konfliktpotenzial sind? Du drehst es schon wieder einfach um. Bei Kirchen gibt es keine Regeln, also gibt es keine Konflikte. Nein. Es ist umgekehrt. Weil es keine Konflikte gibt, deshalb sind keine Regeln notwendig. Nochmal: erst gab es Streit, dann haben wir überlegt, was die beste Lösung ist, dann wurde der "junior" in die Regeln geschrieben. Künstlernamen sind etwas mit sehr hohem Konfliktpotenzial. Generell die berüchtigten und so missverstandenen "Eigennamen". Ob die Streichung der junior-Regel zu Ärger führen würde, weiß ich nicht. Oft muss das Thema erst einmal jemand für sich entdecken. Aber wenn, dann drohen Massenverschiebungen von "junior" weg. Und natürlich nicht mit dem Argument "gefällt mir besser", das ist albern, sondern mit Albumcovern, Homepages, Googlezahlen, Fachliteratur, persönlichem "Wissen", die ganze Palette. Und die werden dann gegeneinander ausgespielt, um die eigene "Gefällt-mir"-Variante durchzusetzen. Und das immer wieder neu, weil es gerade in diesem Fall keine Entscheidungshilfe gibt. Ich kann gar nicht glauben, dass du in all den Jahren die vielen Konflikte bspw. um SPIEGEL oder eBay, Kleinschreibung und Binnenmajuskeln nicht mitbekommen haben willst, selbst wenn du viel in einem "wohlbehüteten" Bereich tätig bist.

In einem gebe ich dir Recht: zu viel an Regeln führt zu Störaktionen. Man soll regeln, was Konflikte verursacht, aber nicht mehr, dann können die Konflikte größer werden. Da rennst du bei mir sogar offene Türen ein, weil ich schon oft genug bei Regelformulierungen eingewandt habe, dass dann bspw. Massenedits drohen. Andererseits ist es aber nicht klug, eine einmal gefundene Konfliktlösung einfach wegzuwerfen und immer wieder bei Null anzufangen. Das passiert ja auch nicht in der WP. Wiederholter Löschstreit landet in den Relevanzkriterien, Verschiebestreit in den NK, Vorlagenstreit in der Vorlagendoku usw.

Jetzt haben wir einen Streit um Sammy Davis. Du unterstellst jetzt, den Konflikt gäbe es nur, weil es die Regel gibt. Das ist natürlich nur die halbe Wahrheit. Den Konflikt gibt es, weil sich jemand anderes nicht an die Regel halten will. Es gehen ständig Leute durch die WP, die "vereinheitlichen" wollen oder eine "korrekte" Variante verbreiten wollen. Und eben ohne dass es eine Regel gibt oder teilweise sogar entgegen der Regeln. Klare Regeln sind eben nicht Auslöser von Konflikten. Unzureichende Regeln oder nicht akzeptierte Regeln lösen Konflikte aus. Genau dann können aber Regeln die Konflikte auch wieder entscheiden. Es gibt die Regel "junior". Also gibt es zwei Möglichkeiten: entweder konsequent umsetzen oder die Regel ändern. Die Option von Tusculum, die Regel nach eigenem Gutdünken zu ignorieren, die gibt es nicht. Das Verhalten ist das Problem, nicht die Existenz von Regeln. Wir haben so viele Regeln, dass man von einer Abschreckungswirkung für Neulinge spricht. Trotzdem haben wir nicht Mord und Totschlag, sondern im Gegenteil werden neue Artikel in Windeseile geräuschlos "wikifiziert". Mal dahingestellt, wie viele Regeln man wirklich braucht, aber die Regeln helfen, Unfrieden verursacht nur der falsche Umgang mit umstrittenen Regeln. -- Harro (Diskussion) 18:01, 31. Jan. 2017 (CET)

Die Kirchengebäude habe ich gewählt, gerade weil in dem Bereich zur Zeit in Österreich wie blöd rumgestritten wird. War's jetzt Neusimmeringer Pfarrkirche oder Pfarrkirche Neusimmering oder Pfarrkirche Wien-Neusimmering oder ganz was anderes? Dein Lösungsrezept für den Fall wäre nun: einfach Regel noch klarer fassen. Das ist, mir tut das harte Wort jetzt schon Leid, ein Kinderglaube. Selbst in einem so harmlos und übersichtlich erscheinenden Bereich ist die Welt leider zu kompliziert, um die Dorfkapelle Hintertux und den Stephansdom durch eine allumfassende Gesamtregel lemmamäßig definieren zu können, ohne dass dabei wikipedianische Eigenkreationen rauskommen. Und wenn man ins Regelwerk 10.000 Ausnahmen reinschreibt, dann kann man gleich zeitsparend zur Einzelfalllösung schreiten. Im Kontrast dazu die meines Wissens inexistenten Lemmastreitigkeiten bei deutschen Kirchen...

Ich mag eine halbe Wahrheit zum letzten Streitfall geschrieben haben, du fügst aber halt auch bloß ein kleines bisschen weitere Wahrheit hinzu :-) Wahr ist nämlich eben auch, dass sich Tusculum bei seinen Reverts gar nicht auf Privatgeschmack berufen hat (wie du hier wiederholt suggerieren möchtest), sondern auf eine objektiv feststellbare Tatsache: Kein Mensch auf Erden außerhalb der Wikipedia schreibt Isaac C. Singleton junior. Und das berührt ein Fundament unseres Projekts: Wir erfinden hier keine neuen Begriffe, Theorien, Schreibungen und Namen. Wenn eine Regel aberwitzige Ergebnisse zeitigt, dann ist die Regel nicht anwendbar. Ich tu mich ehrlich gesagt schwer damit, nachzuvollziehen, wie du das Problem überhaupt nicht als solches erkennen kannst... Mit Privatgeschmack hat das nichts zu tun, eher mit gesundem Menschenverstand. Die letzten Sätze deines Beitrags sind meines Erachtens eine völlige Verdrehung von Ursache und Wirkung... Nicht die Regeln sind also schuldig, sondern die Leute, die die Regeln falsch verstehen und anwenden oder ignorieren, aber da, siehe dazu den Beitrag von Nwabueze, beißt sich die Katze in den Schwanz, denn ohne eine Durchregulierung könnte sich ja gar keiner auf eine Regel berufen und es würden WP:Q im Verbund WP:Korrektoren und eventuell WP:WAR durchgesetzt werden... --Mai-Sachme (Diskussion) 18:53, 31. Jan. 2017 (CET)

Für die Artikelinhalte haben wir eine Handvoll Regeln, im Wesentlichen WP:Belege, WP:NPOV, WP:KTF, aber es gibt darüber (von einzelnen inhaltlich umstrittenen Themenbereich abgesehen) viel weniger Streit als um Formalien, bei denen wir versuchen alles zu reglementieren. Davon abgesehen ist ein Name aber auch keineswegs bloß eine Formalie, genauso wenig wie ein Werktitel, sondern der korrekte/in der Fachwelt gebräuchliche Name/Werktitel ist eine ganz zentrale inhaltliche Frage. Und da gelten in allererster Linie unsere zentralen Grundsätze WP:Belege, WP:NPOV und WP:KTF, die im Zweifel jede von Wikipedianern selbstgebastelte Theorie außer Kraft setzen müssen. --Magiers (Diskussion) 20:05, 31. Jan. 2017 (CET)

Nach einigem Schwelgen in den Archiven hab ich mindestens fünf alte Diskussionen gefunden (chronologisch geordnet): [2], [3], [4], [5], [6]. Ein paar Beobachtungen: 1. Die ganze Regelung wurde von Harro angestoßen und in ihrem Gehalt (es sollen junior und senior sein) festgelegt. 2. Dass edit wars anno 2005 der Auslöser für den Regelungsbedarf waren, kann ich nicht feststellen. 3. Manifesten und argumentativen Widerstand gab es von Anfang an und immer wieder. 4. Gefühlt 50 % aller Beiträge in den verlinkten Diskussionen stammen von Harro. Mir ergibt sich daraus das Gesamtbild, dass die aktuell geltende Regelung im Grunde niemals "Konsens" oder "Kompromiss" war, noch nicht mal für sich beanspruchen kann, Streitigkeiten aus der Welt geschafft zu haben. Ehrlich gesagt lese ich aus den alten Disks eher raus, dass Harro der erste war, der sich für das Thema interessiert hat, den Fall nach seiner persönlichen Präferenz gelöst und seither halt (first-in, first-served) seine Position gegen die zahlenmäßig mindestens ebenbürtige Opposition zu verteidigen weiß...

Die Regel widerspricht manifest dem obersten Leitfaden unserer Namenskonventionen: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das wäre ja noch akzeptabel, wenn sie von einem breiten Konsens der Wikipedianer getragen wäre oder zumindest ein konfliktträchtiges Feld befrieden würde. Gerade darin scheitert sie aber: Seit 2005 gab es zahlreiche Diskussionen und edit wars wegen der Regelung, zivilen Widerstand durch absichtliche Nichteinhaltung sowieso. Ich schlage die ersatzlose Streichung des Satzes vor. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:57, 31. Jan. 2017 (CET)

Ebenfalls.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 31. Jan. 2017 (CET)

Meine Güte, dann macht doch, was ihr wollt. Wenn du die Diskussionen gelesen hast, dann weißt du ja, warum ich es nicht für Theoriefindung halte. Aber Argumente zählen ja nichts. Es genügt schon, etwas als "aberwitzig" zu bezeichnen und auf Albumcover zu deuten. Dann bin ich ehrlich gesagt lieber bei aberwitzigen Quellen wie WDR, Ullstein/Springer, Star Club, Aachener Zeitung, Emons Verlag oder Welt, als bei den Expertendiskussionen der WP. Wir machen das auf Kindergartenniveau: ist es nicht, ist es doch. Die Regeln sind schuld, sind sie nicht, sind sie doch. Dann warten wir eben auf die Massenverschiebung, ein paar Dutzend werden es schon sein. Bin mal gespannt, ob sich das "aberwitzige" Komma durchsetzt. Ist ja dann alles möglich. Mir solls gleich sein. Schade um die Zeit. -- Harro (Diskussion) 21:36, 31. Jan. 2017 (CET)

Mhm, Links aus der beliebten Reihe "Wikipedia schafft sich ihre Realität selbst". Sammy Davis, Jr. war nämlich bei uns 2006–2009 und 2010–2014 tatsächlich als junior lemmatisiert und siehe da: durch "US-amerikanisch" und "eigentlich Samuel George Davis" als Wikipedia-Abschrieb erkennbar, blanker Wikipedia-Klon, verfasst 2008 zu unseren junior-Zeiten, gedruckt 2014 zu unseren junior-Zeiten, verfasst zu unseren junior-Zeiten...

Und weißt du, was ich eher schade finde? Oben flötest du was von wegen "Neutralität", und dass man "Lust und Laune und Sympathie der Autoren" nicht nachgeben dürfe, und beklagst, dass "einige ihre persönlichen Präferenzen höher setzen als den WP-Konsens". Dann schau ich in die Archive und was finde ich? Anno dazumals im fernen Jahre 2005 hat ein Benutzer namens Harro von Wuff die immer noch geltende Regel höchstselbst eingeführt, und zwar nicht etwa als "Konsens" oder wegen der "Neutralität", sondern tatsächlich aus persönlicher Präferenz und gegen bereits damals geäußerten Widerspruch. Begründung: Ich wäre für eine konventionelle deutsche Lösung. Und ein Jahr später (2006) hieß es dann schon vom selben Benutzer: Die Junior/Senior-Diskussion gab es schon einmal [...] jedes Jahr eine neue Regelung brauchen wir auch nicht. Enttäuschend... --Mai-Sachme (Diskussion) 23:35, 31. Jan. 2017 (CET)

Natürlich, alle Welt hat ja nichts Besseres zu tun, als die WP abzuschreiben. Die Verdrehung der Zusammenhänge hat ja Methode. Früher konnte man wenigstens noch mit Argumenten ankommen. Heutzutage wird gar nicht mehr darauf eingegangen, man verteufelt Regeln generell, um sich damit der Auseinandersetzung zu entziehen, und folgt der bewährten Regel, bei ungünstiger Sachlage ins Persönliche überzugehen. Dass das jetzt zu so einer Schlammschlacht geworden ist und du zusammenhanglose Kommentare von irgendwann wörtlich zitierst, die Argumente aber gezielt weglässt, dass, mein lieber Mai-Sachme, ist nicht nur enttäuschend, das ist ein Tiefpunkt in meiner WP-Zeit. Zur Zeit kann man ja gut den Desinformationsstil in der Politik verfolgen, bravo, du hast was drauf. -- Harro (Diskussion) 00:33, 1. Feb. 2017 (CET)

Harro, zwischen 1950 und 2008 kennt Google Books keine einzige (!) deutschsprachige Publikation, die Sammy Davis junior geschrieben hat...

Bitte mach dich über andre lustig, nicht über mich... Oben hast du versucht, mir zu unterstellen, ich wolle hier persönliche Präferenzen durchdrücken. Und was findet man dann in den Archiven? Die junior/senior-Regel ist deine ganz persönliche Präferenz und Kreation. Seit 2005 von dir in zahlreichen Diskussionen hartnäckig verteidigt. Denis Barthel, STBR, PDD, Janneman, Sebmol, SCPS, Entlinkt, allesamt von dir höchstpersönlich ausgebremst. Bei so viel Widerstand könnte man meinen, dass du irgendwann selbst zum Schluss gekommen wärst: Okay, die Regel ist eventuell verunglückt und löst möglicherweise mehr Streit aus, als sie verhindert. Leider war dem aber nicht so. Und jetzt vergleichst du mich also mit Trump. Von wegen Tiefpunkt und so... --Mai-Sachme (Diskussion) 08:15, 1. Feb. 2017 (CET)

Trump war die falsche Assoziation. Dass du was drauf hast, war ernst gemeint, auch wenn es nicht positiv gemeint war. Gegen was ich absolut allergisch bin, das sind Leute, die in der Vergangenheit herumstöbern, um jemanden mit kontextfreien Zitaten und Bewertungen persönlich anzugreifen. Meinen (früheren) Argumenten stelle ich mich jederzeit und wenn sie falsch sind oder nicht überzeugend, dann akzeptiere ich das auch. Ich hätte die Regel nicht eingetragen – nicht eintragen können –, wenn damals eine überzeugte Mehrheit dagegen gewesen wäre. Aber sich gezielt die "konventionelle deutsche Lösung" als Diffamierung herauszupicken, ohne dass irgendwo das Argument dahinter auftaucht, und Ähnliches, das ist einfach nur mies. Das ist nicht mehr Kindergarten, das ist Schlammschlacht. Und es ist schade. Du hast erst ganz vernünftig geklungen. Und du hättest auch vernünftig mit Argumenten gewinnen können, letztendlich ist es eine Bewertungsfrage und keine von "Wahrheit". Jetzt hast du mich aus dem Feld geschlagen. Zufrieden? -- Harro (Diskussion) 23:56, 1. Feb. 2017 (CET)

Ich glaub nicht, dass die Diskussion hier noch viel bringt... Deine Meinung über mich ist verfestigt (im Grunde war sie es schon von Beginn an). Zum Thema Schlammschlacht schaust du bitte einfach mal in den Spiegel: Deine erste Antwort an mich, Satz 1 (!): Tut mir leid, das Letztgesagte ist mir zu pauschal-populistisch. Deine zweite Antwort an mich, Satz 1 (!): Schade, die typischen Antworten. Nimmst du mir ab, dass so ein Tonfall beim Gegenüber überheblich, besserwisserisch und einfach nur anfeindend ankommt? Die Antwort darauf kannst du dir nur selbst geben... Aber da du mir ja eine Frage gestellt hast: Nein, Befriedigung empfinde ich keine. Aber ich glaube nicht, dass es falsch ist, eine Regelung in einem wikihistorischen Kontext zu sehen und anhand dieses Kontextes nochmals zu diskutieren. Und ja, deine Rolle darin seh ich nicht sehr positiv, aber man kann die Sinnhaftigkeit von junior/senior meines Erachtens nicht diskutieren, ohne die Rolle des mit Abstand aktivsten Akteur darin zu beleuchten. Wie kam es eigentlich zu dieser Regel? Im Großen und Ganzen eine typische Wikipedia-Geschichte, die ich in der Form schon x-mal beobachtet habe. Abstrahierend zusammengefasst: Ein Wikipedianer stößt in unserer Frühzeit auf ein Thema, sieht Regelungsbedarf, schreibt sich bei minimaler Beteiligung eine Regel zurecht und es folgt, was Fossa vor vielen Jahren mal sarkastisch als WZKMZ (Abschnitt "Wikipedianamensraum") beschrieben hat: Wenn bei uns mal was in Stein gemeißelt ist, dann muss man fast schon Himmel und Erde bewegen, um das wieder rauszukriegen.

Ich hätte die Regel nicht eingetragen – nicht eintragen können –, wenn damals eine überzeugte Mehrheit dagegen gewesen. "Überzeugte Mehrheit dagegen", nein tatsächlich, die gab es zumindest bei der Ursprungsdiskussion nicht. Aber bräuchte es bei einer neuen Regel nicht eigentlich eher "eine überzeugte Mehrheit dafür"? Schau, ich will jetzt nicht zu viel herumstochern, aber betrachte doch einfach nochmals diese Diskussion... Es gab fünf (!) Teilnehmer, zwei davon (Stern und Ichs Meinung) waren gegen die von dir vorgeschlagene Regel, verabschiedeten sich aber nach einer Wortmeldung. Weiterdiskutiert und "Einigung" erzielt wurde dann von dir, Siehe-auch-Löscher und Kolja21. Das macht eine 1-Stimmen-Mehrheit. Und "gewonnen" wurde damals, das wirst du wohl zugeben, nicht durch die Güteklasse der Argumente, sondern weil sich Stern und Ichs Meinung früh aus der Debatte verabschiedet haben. "Gewonnen" haben die, die das Thema für sich entdeckt haben und die größte Ausdauer an den Tag legten. Und spätestens bei den vier Nachfolgediskussionen von 2006 und 2007 war diese 1-Stimmen-Mehrheit dann glasklar gekippt, was aber keinen Effekt mehr hatte, da sich die Opposition in mehreren zeitlich getrennt geführten Diskussionen verzettelte und du großen Elan bei der Verteidigung der von dir eingeführten Regel an den Tag gelegt hast.

Aber das ist ja nur ein Teilaspekt der ganzen Geschichte. Zusammengefasst halte ich die junior/senior-Regel inzwischen für quasi unverteidigbar: 1. Es gibt gleich mehrere schwerwiegende inhaltliche Argumente dagegen. Ich möchte sie nicht nochmals ausufernd wiederholen, sie wurden seit 2005 schon zu zahlreichen Gelegenheiten angesprochen (stellvertretend sei auf den Beitrag von Magiers weiter oben verwiesen). 2. Es gibt ernsthafte Bedenken, ob hier überhaupt ein Regelungsbedarf besteht. Ein solcher wurde niemals überzeugend dargestellt. 3. Die junior/senior-Regel wurde 2005 (!) mit einer 1-Stimmen-Mehrheit durchgesetzt, war in der Folge stets umstritten und niemals Konsens und wurde aufgrund des seit Jahren immer wieder aufkommenden Widerstands auch niemals konsequent umgesetzt. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:53, 2. Feb. 2017 (CET)

Nein, es kommt eben nicht darauf, wie etwas zustande gekommen ist. Entweder etwas ist richtig und Konsens, dann behält man es bei, oder es gibt Gründe dagegen und Ablehnung, dann ändert man es. Ich lasse mich selbst zu persönlichen Bemerkungen verleiten, weil WP-Diskussionen leider oft so laufen, aber ich bemühe mich immer, die Argumente herauszustreichen und in den Vordergrund zu stellen. Nur kann man mit einem Totschlagargument wie "Regeln verursachen nur Streit" nicht diskutieren.

Dein ganzer letzter Sermon ist eine einzige persönliche Abrechnung und du betonst sogar noch, dass man auf Nennung der Argumente verzichten könne (wenn man es durch persönliche Angriffe genauso schlechtreden kann). Argumente, die man nicht nennt, kann man natürlich leicht als zahlreich und "schwerwiegend" bezeichnen.

Dabei ist es geradezu absurd: Du gibst sogar noch zu, dass es keine einsame Entscheidung, sondern ein 3:2-Beschluss war. Was um Himmels Willen erwartest du von der WP? 80 Pro- und maximal 20 Kontrastimmen? Bei solchen Themen? Wenn du überstimmt werden würdest, dann behauptest du einfach, 2:3 Stimmen seien zu wenig? Soll das heißen, deine Stimme zählt dann doppelt? Was ist das für ein Diskussionsverständnis? Dass ich hier in der Minderheit bin – und da ist es mir egal ob 1:2 oder 1:5 –, erkenne ich an. Ich hätte das lieber nach Sachargumenten statt nach Stimmungsmache geklärt, aber was solls.

Aber ich habe eine rote Linie. Das sind nicht Beleidigungen, die mir anderswo auch schon heftig an den Kopf geworfen worden sind. Das ist das Hinterherschnüffeln in der Vergangenheit und das Unterstellen und Konstruieren von Motivationen und Zusammenhängen. Jemanden als "Idiot" zu bezeichnen, das ändert nicht viel, die Argumente bleiben bestehen. Aber jemanden gezielt zu diskretieren und damit zu sagen, schaut nur, von wem die Argumente kommen, die können ja nichts wert sein, das ist hinterhältig. Ich habe mein Adminamt niedergelegt, weil es immer geheißen hat, als Admin spiele ich in Diskussionen nur meine Macht aus. Ich war mal aus der WP draußen, weil jemand angefangen hat, in meiner Bearbeitungshistorie herumzustochern und mich zu diffamieren. Und ich lasse mir das auch von dir nicht gefallen und mir bestimmt nicht vorwerfen, dass ich einen 3:2-Beschluss umgesetzt und verteidigt habe, nur weil der dir nicht passt. -- Harro (Diskussion) 11:28, 2. Feb. 2017 (CET)

Harro, die zentrale Frage ist doch nicht, ob zu irgendeinem Zeitpunkt mehr User für die von Dir favorisierte Regel waren als dagegen. Die zentrale Frage ist, ob dies ein Fall für Normierung ist oder nicht. Meines Erachtens zeigen die Erfahrungen mit dieser Regel klar, dass eine Normierung hier nicht sinnvoll ist. Das heißt nicht, dass eine Normierung nie sinnvoll ist. Sie ist es oft bei Metadaten (etwa "Normdaten", die wertlos werden, wenn sie nicht normiert sind), bei Texten aber deutlich seltener. Vor allem aber ist nicht eine jede Regel eine Norm, die man unflexibel durchdrücken muss (oder darf, oder soll). Auch die von Magiers zitierte Regel, dass die gebräuchlichste Form verwendet werden soll, ist eine Regel, die jedoch Spielräume lässt und interpretiert werden muss. Ebenso ist WP:KTF eine solche Regel. In vielen Fällen sind interpretierbare Regeln dieses Typs besser geeignet als starre formale Anweisungen, sie sind letzteren im Allgemeinen auch übergeordnet. Das gilt vor allem in der Wikipedia, wo Akzeptanz einer Regel eine Grundvoraussetzung ist, da Mittel zur autoritativen Durchsetzung fehlen; es gilt aber auch in anderen Fällen (etwa Buchlektorat), wo es keine machtgestützte Möglichkeit gibt, die Autoren zu zwingen. Das geht nur über Überzeugungsarbeit; wenn diese nicht funktioniert, erweist sich die Norm als nicht anwendbar. - Es gibt Fälle, in denen diese Überzeugungsarbeit besser gelingt, wenn man eine allgemeine formale Regel setzt und damit den Autoren sagt, das gilt nicht nur für Euch, sondern für jeden. Es gibt aber auch Fälle, wo gerade das nicht klappt, wie den vorliegenden. Das Gegenargument, dass eine generelle und wichtigere Regel (Gebräuchlichkeit, KTF, sogar NPOV) verletzt wird, wenn man einer starren formalen Regel folgt, ist halt sehr stark. Der entscheidende Punkt ist aber: Gelingt es nicht, Akzeptanz für die Regel zu finden, muss man sie aussetzen oder gar einstampfen.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 2. Feb. 2017 (CET)

Im Unterschied zu Mautpreller halte ich es nicht für gleichgültig, wie etwas zustande gekommen ist. Harro, du hast weiter oben die aktuelle Regel als "WP-Konsens" bezeichnet (Den aktuellen Konflikt gibt es doch nicht wegen der Regel, sondern weil einige ihre persönlichen Präferenzen höher setzen als den WP-Konsens.). Wenn das korrekt wäre, würde das ein gewichtiges Argument zugunsten der Regel darstellen. Eine mit breiter Mehrheit gefasste, gut überlegte und nach Abwägen zahlreicher Meinungen getroffene redaktionelle Entscheidung, das wäre ein durchaus zu berücksichtigender Sachverhalt. Bloß stimmt das hinten und vorn nicht. Und um das festzustellen, war ein Blick in die Archive unumgänglich. Bei der relativ mager ausgefallenen Urdiskussion gab's 3:2 Stimmen für die Regel; wenn ich korrekt mitgezählt habe, dann gab's bei den folgenden Diskussionen bis 2007 dann aber 11:6 Stimmen dagegen. Und in der aktuellen Diskussion haben sich gleich noch mal 5 Mitarbeiter ablehnend zu Wort gemeldet. Immerhin hast du jetzt ja nun selbst zugegeben, dass du "hier in der Minderheit" bist. Dann versteh ich aber nicht, wie du weiter oben noch den "WP-Konsens" beschwören konntest. Die Regel war zu keiner Zeit in ihrer Geschichte Konsens.

Ansonsten nehm ich dir nicht ab, dass du meinen letzten Beitrag derartig missverstanden konntest. Inhaltliche Argumente gegen die Regel wurden in der Vergangenheit und auch in dieser Diskussion (unter anderem von mir) in so großer Anzahl geäußert, dass ich sie nicht wiederholen muss. Wenn du glaubst, dass dir durch absichtliches Wegschauen und Ignorieren geholfen ist, dann kann ich nicht mehr helfen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:37, 2. Feb. 2017 (CET)

@ Mautpreller: Nein, die 3:2-Entscheidung war sowohl eine Entscheidung über das Ob, als auch über das Wie. Auch "gar nicht" ist eine "Wie"-Entscheidung. Dass Regeln (unter Umständen) schlecht wären, bleibt in dieser Pauschalität aber ein Pseudoargument. Es basiert nur auf einem Teil der "Wahrheit", nämlich den auftretenden Regelstreits. Es gibt keine Basis zu beurteilen, wie viele Streitverhinderungen wir Regeln zu verdanken haben, dieser Regel zum Beispiel. Und weil es keine Basis gibt, kann man auch nicht dagegen argumentieren. KTF ist dagegen ein Argument, das man abwägen kann. Auf jeden Fall ist es im Deutschen üblich, also keine völlige TF. Bei der Anwendung auf ausländische Namen muss man sich entscheiden, ob eine einheitliche Regel akzeptabel ist oder was die Alternative ist. Die Alternative, nämlich die Vielzahl der Schreibweisen, wolltet ihr nicht diskutieren, auch recht, spielt keine Rolle. Am Ende der Diskussion (welcher auch immer) steht die Abstimmung, die war eben mal 3:2 und wird jetzt hier durch 1:4 abgelöst. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Wir reden hier ja überhaupt nur noch weiter, weil jemand aggressiv persönlich geworden ist und derjenige zwar ein 4:1 zu seinen Gunsten akzeptiert, aber kein 2:3 gegen ihn. Also erledigt, Schlussstrich. -- Harro (Diskussion) 19:31, 2. Feb. 2017 (CET)

Ein wesentlicher Punkt meiner Darstellung ist, dass die 3:2-Mehrheit schon vor einem Jahrzehnt passé war, was aber die Regel leider nicht aus der Welt schaffte, weil du, Harro, sie damals trotz abweichender Mehrheitsmeinung und seither immer wieder beharrlich verteidigt hast (man betrachte beispielsweise diese Disk). Persönlich aggressiv (pauschal-populistisch) bist du übrigens schon seit deinem dritten Beitrag in dieser Diskussion hier, aber bestimmte Dinge sieht man ja immer nur bei den anderen, nicht bei sich selbst... --Mai-Sachme (Diskussion) 20:40, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich wüsste nicht, wieso es Massenverschiebungen geben sollte. Streichen wir die Regel. Wahrscheinlich wird Frieden einkehren, sobald es alle erstmal gemerkt haben.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 31. Jan. 2017 (CET)

Zunächst mal hatten wir Massenverschiebungen durch Wikijunkie mit Berufung auf die Regel. Er hat sieben Artikel verschoben, zu denen er bis dahin nichts beigetragen hatte und auch sonst nichts beitrug; sieben Artikel, die von sieben verschiedenen Benutzern angelegt waren, darunter aber kein einziger von Tusculum. Jetzt haben wir Lemmata, die es außerhalb der WP nicht gibt, und das kann auch nach meiner Überzeugung nicht das Ziel unserer Arbeit sein. Abgesehen davon, dass ich immer noch nicht verstehe, wieso man die Wahl zwischen "junior" und "der Jüngere" haben darf, aber "Jr." nicht möglich sein soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:42, 1. Feb. 2017 (CET)

Wikijunkie hat erst einmal nur nach den Regeln gehandelt. Ob du Lemmas korrigierst, Texte wikifizierst oder Artikel kategorisierst, das ist völlig normal, da muss man kein Artikelbeiträger sein. Das Problem beginnt erst mit der Art und Weise, wie mit dem unterschiedlichen Regelverständnis umgegangen wurde. Und ein Deutscher ist entweder "junior" oder "der Jüngere", da besteht keine Wahl. Es geht darum, ob wir englische Schreibweisen zulassen, ob die "Eigenschreibweisen" <schüttel> sind, ob "Jr." dann die englische oder gar internationale Form sein soll, ob wir dann Lemmas mit und ohne Komma und/oder Punkt haben wollen, je nach "gefühlter" Verbreitung usw. Du siehst, es gäbe Diskussionspunkte, aber leider sind wir schon bei der Schlammschlacht. Das lohnt das Thema nicht, das ist Zeitverschwendung. Du weißt ja von den Kategorien, was passiert, wenn man jeden machen lässt. Also auf ins Schwarmgetümmel. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:56, 1. Feb. 2017 (CET)

"Du weißt ja ..., was passiert, wenn man jeden machen lässt." Oh ja: Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 09:41, 2. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 23. Feb. 2017 (CET)

Kleiner Ergänzungsvorschlag zum Klammerzusatz bei Personen

In WP:NK#Personen steht unter "Allgemeines" Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben. Ich schlage vor, das zu ergänzen durch "der Beruf oder eine Haupttätigkeit". Es gibt nicht wenige Fälle, in denen als Klammerzusatz genau so etwas verwendet wird, da dadurch die öffentliche Wahrnehmung der Person herrührt. Der eigentliche Beruf spielt dann mitunter eine völlig untergeordnete Rolle. So war z.B. Wilhelm Hansen (Kunstsammler) von Beruf Versicherungsmanager, aber seine Tätigkeit als Kunstsammler ist von entscheidener Bedeutung. Ich erinnere mich auch an einige "(Astronom)en", die eigentlich andere Berufe hatte, aber als Entdecker von astronomischen Objekten bekannt wurden. Insofern würde die Ergänzung nur das schon länger Praktizierte festschreiben. -- Jesi (Diskussion) 12:48, 5. Feb. 2017 (CET)

Volle Zustimmung, siehe auch oben #Beispiel für WP:NK Allgemeines.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:21, 7. Feb. 2017 (CET)

Eigentlich ist das selbstverständlich, aber die beiden letzten Jahre im Kategorienprojekt haben mir gezeigt, daß man an Selbstverständlichkeiten nicht mehr glauben kann. Schreibt es also besser rein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:43, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich hab es vorn jetzt einmal verändert. -- Jesi (Diskussion) 12:24, 10. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 07:54, 23. Feb. 2017 (CET)

Ağdam (Stadt)

Ist das nicht ein absolut sinnfreies Klammerlemma? Wieso steht das nicht auf Ağdam und die BKL auf Ağdam (Begriffsklärung)? --Gulaschkanone99 (Diskussion) 20:06, 19. Jan. 2017 (CET)

Erstmal erscheint mir der Fußballverein sehr viel bekannter als der Ort, deshalb ist die BKL-Lösung schon OK so. Fraglich ist aber, ob in der Klammer tatsächlich "Stadt" stehen sollte. Ein heutiger 360-Einwohner-Ortsteil einer anderen Gemeinde mag vielleicht mal eine Stadt gewesen sein, ist es aber offenbar nicht mehr. Gruss--Plantek (Diskussion) 20:44, 19. Jan. 2017 (CET)

Eine Art Systematik bzw. Gepflogenheit des "Fachbereichs" Aserbaidschan, vgl. Kategorie:Ort in Aserbaidschan vs. Kategorie:Verwaltungsbezirk (Aserbaidschan). --AMGA (d) 08:48, 20. Jan. 2017 (CET)

Das ist absoluter Quatsch. Gemäß langjähriger Übung steht die Stadt möglichst Klammerfrei, und die Rajone sollten in der Form [[Rajon <XY>]] stehen, wie es anderswo auch der Fall ist. Der einzige Grund, warum das in Aserbaidschan so ist, wie es ist, ist die Anlage in den 2000er Jahren, als wir das noch so gemacht haben und es seitdem noch keiner geändert hat. Die Kategorie:Ağdam steht übrigens richtig, das ist die Kategorie zum Ort, eine Sortierung Kategorie:Aserbaidschan nach Rajon gibt es bislang merkwürdigerweise nicht. Warum wir das Ende der 200er Jahre geändert haben, zeigt übrigens Lənkəran (Stadt)‎ -> Kategorie: Lənkəran (Stadt)‎ -> Kategorie:Sport (Lənkəran (Stadt))‎ mit unerwünschter Doppelklammerung. Wie man an Wikipedia:Artikelwünsche/Staaten/Aserbaidschan sieht, zieht sich diese falsche Klammerung aber durch den gesamten Artikelbestand Aserbaidschans, das ist also eine Großbaustelle und nicht mit der Korrektur einer einelnen BKL getan.

@Plantek: Klammererweiterungen richten sich nach den tatsächlichen Verhältnissen. Dadurch, daß bei Verwaltungseinheiten diese dem Lemma beigegeben wurde, minimiert sich die Notwendigkeit diese von deren Hauptorten durch Zusätze wie Ort, Bezirk, Stadt und dergleichen zu unterscheiden, und die Unterscheidung, so sie doch notwendigsein sollte, erfolgt dann wie üblich durch die Angabe der geographischen Einheit, das promineneste Beispiel ist wohl Córdoba (Spanien) -> Provinz Córdoba (Spanien) neben Córdoba (Argentinien) -> Provinz Córdoba (Argentinien). (Warum die spanische Provinz ihren Zusatz verloren hat, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Vielleicht hat da jemand analgo gehandelt zum Verfahren, wenn einer britischen Stadt genau eine gleichnamige Stadt in einer ehemaligen Kolonie gegenübersteht; da wurde vereinbart, daß in dem Fall immer die britische Stadt klammerfrei steht und auf die Stadt in den USA oder Australien mit Vorlage:Dieser Artikel verwiesen wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:11, 20. Jan. 2017 (CET)

Mag ja alles sein, mehr noch: mir gefällt das ja auch eher nicht, aber offenbar konnten/können die Nutzer ("Leser"!) dieses Teils der WP damit seit etwa 10 Jahren gut damit leben. Und jetzt kommst Du. MMn kein akuter Handlungsbedarf. --AMGA (d) 10:21, 23. Jan. 2017 (CET)

Lemmata-Regelung für Informatik, im Speziellen: Software

Ich bitte um Teilnahme an der Diskussion Lemma mit Firmennamen vor dem Produktnamen oder ohne? auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Informatik.

Es geht um eine Vereinheitlichung der Lemmata, beispielsweise Microsoft Windows, Microsoft Outlook mit Firmennamen (hier Microsoft) im Lemma versus macOS, Pages (Software) ohne Firmennamen (hier Apple) im Lemma, und letztlich – so meine Hoffnung – um die Schaffung einer eigenen Richtlinie (als Abschnitt in WP:NK) zum Themenbereich Software (vgl. WP:NK#Brett- und Kartenspiele/Computerspiele). ‣Andreas•⚖ 23:36, 29. Jan. 2017 (CET)

Konflikt bei den Namenskonvetionen des Luftfahrtportals: Genus von Flugzeugtypen

Liebe Mitarbeiter , in der Unterseite zu den Namenskonventionen des Luftfahrtportals gibt es einen Konflikt um zwei Thesen eines Benutzers:

1. Es wird behauptet, dass die übersetzte Bedeutung eines Wortes maßgebend für das Genus eines Flugzeugs sei, z.B.: „Lockheed Hercules“: „Hercules“ ist auf Deutsch „der Herkules“, also sage man entsprechend auch „der Lockheed Hercules“. Dies soll so als Konvention aufgenommen werden.
2. Es wird behauptet, dass Flugzeuge in der Schweiz grundsätzlich maskulin sind.

Ich bitte hierbei um Mithilfe von euch. --Anesinan (Diskussion) 09:03, 8. Mär. 2017 (CET)

Bitte hier korrekte Informationen darlegen (das genannte Beispiel (Hercules) ist unzutreffend und unrepräsentativ (da keine Ausnahme von der Grundregel), und somit unangebracht). Grundlegend muß eine NK prinzipiell sämtliche Fälle abdecken; die Existenz von Ausnahmen muß erwähnt sein, auch wenn nicht unbedingt abschließend. Sofern ausformulierbare "Regeln für Ausnahmen" existieren, gehören sie in der NK erwähnt (mind. als Erklärung für die Existenz von Ausnahmen). Zum vorliegenden Fall:

1. Daß die Bedeutung des entsprechenden Bezeichnungswortes maßgeblich sein kann, steht sogar in einer dort zitierten Duden-Regel.
2. Daraus zu schließen, daß das immer der Fall sei, ist unzuläßig, da die Regel nicht abschließend ist bzgl. der Ausnahmen. Es kann aber eine Erklärung dafür sein, daß der Flugzeugtyp im Deutschen unüblicherweise mask. ist (wie z.B. Tornado, Starfighter etc.)
3. Eine NK muß einen Hinweis enthalten, daß Ausnahmen von der Regel bestehen können und weshalb (d.h. wie diese ggf. zu erklären oder allenfalls zu begründen sind), damit die Abweichung zur Grundregel verstanden wird (hier "Flugzeuge sind prinzipiell fem, wenn nicht Ausnahme gilt).
4. Plausible Begründungen für Ausnahmen sind a) die Regel gem. Duden (und da ist der Genus des Bedeutungswortes erwähnt), sowie b) daß der Sprachgebrauch nicht im gesamten deutschsprachgien Raum derselbe ist.
5. Eine plausible, gültige und anerkannte NK darf bestehende Ausnahmen nicht ignorieren, sonst ist die NK nicht vollständig (was sie aber muß).

Die jetzige Regelung ist ungenügend, da einige (bestehende) Ausnahmen durch die NK nicht abgedeckt sind. Das ist das Thema dort. --ProloSozz (Diskussion) 15:38, 8. Mär. 2017 (CET)

Schweizerische Eidgenossenschaft

Betr. WP:NK#Abweichende und zusätzliche Regeln > Städte, Gemeinden, Bezirke usw. Ziff. 4, Absatz 1

Ich möchte vorschlagen, anstelle der «Empfehlungen zur Schreibweise der Gemeinde- und Ortschaftsnamen» das amtl. Ortschaftenverzeichnis als «Amtliches Gemeindeverzeichnis» bezeichnet) als Referenz einzufügen: Amtliches Ortschaftenverzeichnis Diese Liste soll über folgende URL erreichbar sein: http://data.geo.admin.ch/ch.swisstopo-vd.ortschaftenverzeichnis_plz/ **Achtung!** Nicht «idiotensicher»! Leider war die Liste war nicht in im gezippten-Dateipaket oder ich habe sie nicht gefunden. Wer das schafft, möge mir bitte kurz Bescheid sagen. Auf vorgenannte URL bin ich von hier gekommen: https://www.cadastre.ch/content/cadastre-internet/de/services/service/plz.html (Streichung von mir --Mattes (Diskussion) 17:48, 27. Feb. 2017 (CET)) MfG --Mattes (Diskussion) 15:17, 27. Feb. 2017 (CET)

*Bescheid sag* Da stehen in der Datei readme.txt URL, die auf ZIP-Dateien zeigen, die die beschriebenen Daten enthalten. Diese URL stehen übrigens auch auf der „von hier gekommen“-Seite direkt unter „Zum Download der aktuellen Version“ ;-) Ich habe zwar nicht verstanden, was du mit diesen Daten dann machen willst, aber das mag daran liegen, dass es mich nicht interessiert :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:30, 27. Feb. 2017 (CET)

Hmm, danke (mir zu kompliziert; den Download habe ich vollzogen, danach kam ich nicht weiter) + Listenproblem erledigt: Es gibt eine Onlineversion (vermutlich eine Kurzform), die reicht völlig aus: https://www.cadastre.ch/de/services/service/plz.html. --Mattes (Diskussion) 16:40, 27. Feb. 2017 (CET)

Und warum möchtest du das vorschlagen? Was ist der Unterschied zwischen diesen Listen? Beide stammen von Swisstopo. Und was genau schlägst du vor, ich sehe oben ein Riesenchaos aus verschiedenen Bezeichnungen und Durchstreichungen. Ich würde empfehlen, hier nicht unnötig Töpfe aufzumachen. --= (Diskussion) 20:04, 28. Feb. 2017 (CET)

Der Unterschied ist, dass man bei meinem Link online die Ortsnamen nachschlagen kann. Der derzeitige, umseitig genannte Reflink ist unnütz für diese Zwecke, sie enthält nicht einmal eine solche Liste. Was heißt Riesenchaos? Das sind ca. 4 durchgestrichene Zeilen, …wie schlimm. Die verschiedenen Bezeichnungen habe ich nicht erfunden; wer diese verwendet ist oben jeweils nachgewiesen. Bei Wikipedia werden nun mal die Diskussionen dort geführt, wo es sinnvoll ist. Ich denke, dass ein Verbesserungvorschlag für einen spezifischen Reflink hier ganz richtig aufgehoben ist. Auch finde ich ihn sinnvoll und notwendig. Du machst Deine Töppe auf, und ich die meinen > wenn das OK für Dich ist. MfG --Mattes (Diskussion) 12:31, 10. Mär. 2017 (CET)

Apronyme in der Wissenschaft

In der Astronomie und Raumfahrt werden Instrumente und Sonden üblicherweise mit Eigennamen in Großbuchstaben benannt. Beispiel: das Weltraumobservatorium "SOHO" (für Solar and Heliospheric Observatory) oder die Raumsonde "CONTOUR" (für Comet Nucleus Tour). In der Regel sind das Apronyme, die den Sinn haben, zum einen auf den Zweck und die technischen Besonderheiten des Geräts hinzuweisen, zum anderen aber auch extra so gewählt werden, dass die "Abkürzung" ein leicht auszusprechendes Wort ergibt. Die Eigennamen werden in der Fachwelt bzw. in Fachpublikationen meistens mit dem Kurznamen bezeichnet und so gut wie immer in Grossbuchstaben geschrieben.

Bei manchen Artikeln haben wir derzeit den ausgeschriebenen Namen als Lemma gewählt (Beispiel Solar and Heliospheric Observatory) und bei anderen Artikeln den Kurznamen in Großschreibung (Beispiel CONTOUR). Es gibt aber auch eine dritte Gruppe, bei der wir den Kurznamen gewählt haben, aber wegen der strengen Auslegung der umseitigen Namenskonvention Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung in Kleinschreibweise, weil sie nicht "aus dem jeweils ersten Buchstaben jedes Wortes des ursprünglichen Ausdrucks gebildet werden" und auch nicht "bei der Aussprache buchstabiert werden". Beispiel: das Teleskop TRAPPIST (für Transiting Planets and Planetesimals Small Telescope) steht jetzt unter dem Lemma Trappist (Teleskop). Damit entfernt sich Wikipedia aber von der in der Fachwelt üblichen Schreibweise.

Ich wäre dafür, diese NK leicht anzupassen, so dass bei wissenschaftlichen Apronymen in Großbuchstaben die Großbuchstaben-Schreibweise verwendet werden soll und darf. --Neitram ✉ 16:08, 1. Mär. 2017 (CET)

Fände ich auch angebracht. Gestumblindi 22:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Die konsequente Großschreibweise wie in CONTOUR halte ich für unangebracht, da es den Lesefluss doch erheblich stört. Zudem wird der typografische Grauwert ungünstig verändert, da Majuskelwörter einen anderen Grauwert haben als der gemischte Satz. Einer typografischen Binse nach wird dadurch die Lesbarkeit verschlechtert.

Es sollte aber mindestens im erstens Satz (vllt. sogar als Lemma, bin mir noch uneins) die Großbuchstabenvariante prominent aufgeführt werden mit dem Hinweis auf die Genese. Damit sollte es dann aber genug sein.

Im Übrigen: es sind ja nicht nur Apronyme, sondern hinreichend häufig schlicht sprechbare Akronyme, für die das gleiche gilt. -- Gut informiert (Diskussion) 12:39, 2. Mär. 2017 (CET)

Da CONTOUR in sämtlichen verlinkten Quellen in Majuskeln geschrieben wird und die Schreibung "Contour" fachlich völlig unüblich zu sein scheint, wäre letztere doch Theoriefindung. Gestumblindi 12:58, 2. Mär. 2017 (CET)

Nein, deutsche Rechtschreibung ("Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen."). -- Gut informiert (Diskussion) 13:02, 2. Mär. 2017 (CET)

P.S. ähnliche Regeln gibt es übrigens auch in Printmedien... -- Gut informiert (Diskussion) 13:03, 2. Mär. 2017 (CET)

CONTOUR ist allerdings kein "Produkt" (höchstens im weitesten Sinne) und auch keine Institution, sondern eine Raumsonde. Wir diskutieren hier, wie Neitram eingangs schreibt, über Instrumente und Sonden in der Astronomie und Raumfahrt, für diese gibt es noch keine expliziten NK, die wir nun aber mal festlegen könnten. Gestumblindi 13:07, 2. Mär. 2017 (CET)

Ausserdem ist sowas mEn eher eine Abkürzung als dass es nur aus Marketinggründen so geschrieben wird. --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:22, 2. Mär. 2017 (CET)

Eben, es gibt dann doch einen klitzeleinen Unterschied zwischen SOHO und NUTELLA^®... --Gretarsson (Diskussion) 14:38, 2. Mär. 2017 (CET)

So sehe ich es auch. Ich würde Abkürzungen aus dem Themengebiet der Wissenschaft und Forschung "Sonderrechte" in Punkto Großschreibung geben, die wir einer Zeitschrift wie Vogue (Zeitschrift) oder sonst einem Konsumentenprodukt nicht geben. Das ist ja auch schon zu einem guten Teil die gelebte Praxis. Übrigens betrifft es auch Satelliten (z.B. MUBLCOM) und Forschungsprojekte wie PLATO. --Neitram ✉ 16:17, 2. Mär. 2017 (CET)

Mir ist schon klar, was die Eingangsfrage war und dass es noch keine explizite NK dazu gibt. Um es noch einmal zu sagen:

• Aus typografischen Gründen ist eine durchgängige Großschreibung ungünstig, da es die Lesbarkeit verschlechtert, und daher nach Möglichkeit zu vermeiden.
• Wenn es sprechbare Akronyme sind, sollte daher die allgemeine NK-Regel angewandt werden, die eine Angleichung an die "normale" Substantivschreibung vorsieht. Dabei handelt es sich nicht um Theoriefindung, sondern um das ganz normale Vorgehen im Rahmen der deutschen Rechtschreibung.
• Im übrigen sollte die Majuskelschreibung im ersten Satz eines Lemmas thematisiert werden.

Ansonsten: WP ist kein Fachaufsatz und kein Spiegel für Primärquellen. Ich sehe kein schlagendes Argument dafür, wissenschaftlichen Projektnamen eine Vorzugsbehandlung zu geben oder Sonderrechte einzuräumen.

Meiner Erfahrung nach handelt es sich zu einem wesentlichen Teil bei Projektnamen auch um Marketingnamen, denn auch Wissenschaftler vermarkten ihre Vorhaben (für Fördermittel und Image). -- Gut informiert (Diskussion) 10:32, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich halte keines dieser Argumente (mit Ausnahme der Thematisierung in der Einleitung) für stichhaltig, sondern lediglich für deine persönliche Meinung. Majuskelschreibung ist in diesen Fällen sinnvoll und verschlechtert auch nicht die Lesbarkeit, sondern erhöht diese noch, weil man nur so versteht, warum ein Objekt gerade diesen Namen trägt. --Rodomonte (Diskussion) 10:51, 3. Mär. 2017 (CET)

"Ich halte keines dieser Argumente (mit Ausnahme der Thematisierung in der Einleitung) für stichhaltig, sondern lediglich für deine persönliche Meinung." - und das ist ebenso "lediglich deine persönliche Meinung". Ja, was denn auch sonst?. Zudem: "Halte ich nicht für stichhaltig" zu sagen, ohne diese Sicht zu belegen oder mit Gegenargumenten zu unterfüttern, ist eine der schwächsten Entgegnungen, die es gibt. -- Gut informiert (Diskussion) 11:31, 3. Mär. 2017 (CET)

Für mich ist ein wichtiges Argument für die Großschreibung, dass es klar macht, dass es sich um eine Abkürzung handelt. Ein Firmen- oder Markenname in Großbuchstaben ist in, geschätzt, 95% der Fälle keine Abkürzung, sondern nur ein Marketing-Stilmittel, und damit etwas ganz anderes. Ich stimme dem Argument aus typografischen Gründen gegen die Großschreibung grundsätzlich zu. Lediglich für den Bereich der Wissenschaft würde ich eine Ausnahmeregel für gut halten, weil hier die typografische Kenntlichmachung der Abkürzung einen Mehrwert darstellt, der die typografischen Nachteile m.E. überwiegt. Ich finde es in Ordnung, wenn wir den Supermarkt REWE weiterhin Rewe schreiben, und von mir aus können wir auch gern die Software ELSTER nach Elster (Software) verschieben. Aber das Experiment VIRGO auf dem SOHO soll bitte nicht zum "Experiment Virgo auf dem Soho" werden. Die momentane Regel, würden wir sie streng anwenden, würde dazu führen, dass wir Sonden, Instrumente und Experimente, je nachdem, ob ihre Abkürzung ein Apronym bildet oder nicht, und falls ja, ob dieses Apronym zufällig "aus dem jeweils ersten Buchstaben jedes Wortes des ursprünglichen Ausdrucks gebildet wird" oder nicht, mal groß und mal klein schreiben würden. Das würde zu verwirrender typografischer Uneinheitlichkeit führen. --Neitram ✉ 14:31, 3. Mär. 2017 (CET)

Auf Soho Golf spielen zu wollen klingt aber auch nach einem interessanten Experiment :-) (zugegeben: ich hatte eigentlich gedacht, dass einer der britischen Stadtteile eine Insel sei…) --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:52, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich weise ergänzend noch darauf hin, dass die Schreibweise von astronomischen Instrumenten und Sonden wiederum verwoben ist mit der Schreibweise von Himmelskörpern, die nach diesen benannt sind. Zum Beispiel hat WISE 0855−0714 seinen Namen vom Weltraumteleskop WISE. Als Apronym wird das Teleskop WISE und nicht "Wise" geschrieben (auch wenn unsere derzeitige umseitige Namenskonvention das streng genommen fordert), und deshalb schreiben wir auch nicht Wise 0855−0714. Mit dem Stern TRAPPIST-1 und seinen Planeten ist es analog. Die Schreibweise "Trappist-1 d" ist so, wie vielleicht eine Tageszeitung schreibt, der es sehr stark um Dinge wie den Lesefluss und den typographischen Grauwert geht, aber m.E. nicht so, wie eine Enzyklopädie mit etwas höherem wissenschaftlichen Korrektheitsanspruch und Orientierung an der Fachliteratur schreiben sollte. --Neitram ✉ 15:48, 16. Mär. 2017 (CET)

Wie geht es jetzt weiter? Erfordert die vorgeschlagene Änderung ein Wikipedia:Meinungsbild? --Neitram ✉ 10:48, 5. Apr. 2017 (CEST)

Englischer Adel

Hallo, ich hab auf Benutzer Diskussion:Herrgott #William Douglas-Hamilton eine Anfrage zu einer Verschiebung hinterlassen, die ich für nicht glücklich halte (da es noch weitere Dukes of Hamilton gibt). Vielleicht kann sich das mal jemand ansehen. -- Jesi (Diskussion) 17:40, 21. Feb. 2017 (CET)

@Jesi: Der verschiebende Benutzer meinte sicherlich diese Seite: Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel. Falls Deine Frage noch offen ist, solltest Du sie dort stellen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:09, 23. Feb. 2017 (CET)

Ja, danke für den Hinweis. Auf diese Seite hatte ich mich bei der Anfrage ja auch bezogen. Aber dort ist der letzte DS-Eintrag von 2015 (auch von Herrgott, vorher von 2013), deshalb wollte ich versuchen, etwas aktueller zu sein. -- Jesi (Diskussion) 11:56, 24. Feb. 2017 (CET)

Und wäre dort wahrscheinlich beantwortet worden. Ich kann jedenfalls Heerzos Verschiebung nicht nachvollziehen; sie widerspricht ja sogar der von ihm selbst 2015 vorgeschlagenen Änderung. Wie auch immer: zurückverschieben! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:16, 7. Apr. 2017 (CEST)

Namensnutzung im Artikel

Die Hockeyspielerin Fanny Rinne hat geheiratet und wird nun unter Fanny Cihlar geführt. Was mich etwas wundert ist, dass bis auf dem Hinweis zum Geburtsnamen nur der neue Nachname im Artikel verwendete wird. Ihre Hockeyerfolge erzielte sie unter dem Nachnamen Rinne. Für mich wirkt daher der Satz "Cihlar nahm außerdem an vier Olympischen Spiele teil" etwas seltsam. Gibt es eine Absprache wie hier der richtige Weg ist?Vfb1893 (Diskussion) 08:12, 22. Feb. 2017 (CET)

Bei Ortsnamen verwendet man im Regelfall den zum gemeinten Zeitpunkt gültigen bzw. üblichen Namen. Das ist bei Personen mindestens genauso sinnvoll. Natürlich nahm nicht Fanny Cihlar an vier Olympischen Spielen teil, wenn sie damals noch Fanny Rinne hieß. --j.budissin^+/- 21:18, 22. Feb. 2017 (CET)

Dann muss man aber schreiben: (Noch) unter ihrem Mädchennamen... oder Als blablabla oder ähnlichem (zweite Heirat, Künstlernamen etc.) nahm sie teil. Wenn der Name überhaupt wiederholt werden muss... Und natürlich nahm Fanny Cihlar teil, das ist nämlich dieselbe natürliche Person. --Tusculum (Diskussion) 21:23, 22. Feb. 2017 (CET)

Die aber damals nicht so hieß. Die Teilnahmelisten werden nicht nachträglich angepasst, wenn eine Teilnehmerin Jahre später heiratet. --j.budissin^+/- 21:33, 22. Feb. 2017 (CET)

Hier geht es nicht um irgendwelche Listen oder Tabellen, sondern um den Artikel zur Person. Wie man das auflösen kann, habe ich beschrieben. Das Problem betrifft genauso jede Art von Personen, die im Laufe ihrer Karriere geheiratet und den Namen geändert haben: Autor(inn)en, Wissenschaftler(innen) etc. --Tusculum (Diskussion) 22:11, 22. Feb. 2017 (CET)

Letztere sind ganz gute Beispiele: Deren Veröffentlichungen werden im Nachhinein nicht an ihre neuen Namen "angepasst". Deine Anmerkung oben ist natürlich völlig korrekt, es muss aus dem Artikel hervorgehen, dass es die Namensänderung gab, um den Leser nicht unnötig zu verwirren. --j.budissin^+/- 20:02, 23. Feb. 2017 (CET)

Bei Sportlern kenne ich es als gelebte Praxis in Wikipedia fast ausschließlich so: Sportler, die erst nach Karriereende heiraten, werden stringent mit dem Mädchennamen beschrieben: Katrin Krabbe, Stephan Koltzk usw. Das hat auch ganz praktische Gründe, weil viele nach dem Rücktritt aus dem Fokus der Öffentlichkeit verschwinden und oft eher nur zufällig über eine Heirat oder Scheidung im Alter von 60 Jahren in einer Lokalzeitung berichtet wird. Es wäre z.B. ein Witz wenn in Martina Boesler immer Wieduwilt verwendet wäre, weil kein Wikipedianer von Kirchner erfahren hat, und vielleicht heißt sie heute schon wieder anders? Sie ist auch mitnichen ein Einzelfall, siehe z.B. [7] Wenn Sportler dagegen noch während ihrer Laufbahn ihren Namen ändern, dann werden entweder beiden Namen verwendet: Heike Henkel, oder wenn der Mädchenname "verblasst" ist, auch mal nur der neue Name: Fatmire Alushi --Sportlotto (Diskussion) 11:14, 24. Feb. 2017 (CET)

Zum gleichen Thema habe ich übrigens vor wenigen Tagen auf Wikipedia:Auskunft#Nobilitierung eine Frage gestellt. Ich würde auch etwa immer schreiben "Im Frühling 1877 lernte Max Müller die aus Berlin stammende Klavierspielerin Nadja Nudelholz kennen. Die beiden verlobten sich im Herbst 1879 und heirateten am 1. April 1880." Und nicht etwa "...lernte Max Müller ... Nadja Müller, geb. Nudelholz kennen." Das wäre anachronistisch. Zu einem konkreten Ereignis sollte i.d.R. auch der zu dem betreffenden Zeitpunkt richtige Name verwendet werden, alles andere führt nur zu Verwunderung beim Leser. Jemand ist ja auch z.B. 1970 in Karl-Marx-Stadt geboren und nicht in Chemnitz. Für den Fall, dass der Leser nicht weiß, dass es später eine Namensänderung gab, kann man ja bei Bedarf extra darauf hinweisen, was sich auch oft empfiehlt. --Neitram ✉ 16:31, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Nutzung des jeweils gültigen Namen bestätigen auch die Hinweise zur Nutzung von Weiterleitungen: Wikipedia:Weiterleitung#Lemmata, die früher unter einem anderen Namen bekannt waren. Vfb1893 (Diskussion) 17:46, 1. Mär. 2017 (CET)

Sollte zurückverschoben werden; in den Artikel kommt dann "verheiratetete Cihlar" oder so ähnlich; bekannt ist sie jedenfalls unter dem früheren Namen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:19, 7. Apr. 2017 (CEST)