Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2016-IV

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2016-IV#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2016-IV#Thema_1

Städte, Gemeinden, Bezirke usw.; Verschiebung vieler Gemeindelemmata

Unter Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/Knacknüsse#Winterscheid findet seit länger Zeit eine Diskussion über Lemmavergabe bei Orten mit gleichem Namen statt. Der Hauptdiskussionspunkt ist dabei die Frage, ob ein kleiner Ort, der rechtlich selbständig ist, immer als bedeutender anzusehen ist, als gleichnamige Ortsteile die deutlich mehr Einwohner haben oder aus anderen Gründen eine größere Bekanntheit besitzen. Hierzu wurde auch die Namenskonventionen Wikipedia:Namenskonventionen#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. aufgeführt. Hier wird aber mMn keine definitive Aussage über diesen Sachverhalt getroffen.

Zur Klarstellung dieser Problematik habe ich vorgeschlagen hier bei den Namenskonventionen eine Ergänzung durchzuführen.

Um die beiden Standpunkte der Diskussion neutral darzustellen habe ich für beide je eine mögliche Ergänzung entworfen

4) Städte/Gemeinden haben durch ihren Status als eigenständige Gebietskörperschaft grundsätzlich ein Herausstellungsmerkmal gegenüber Stadt-/Ortsteilen. Dies gilt unabhängig von anderen Faktoren wie z. B. Einwohnerzahl oder Alter. Dieses Herausstellungsmerkmal rechtfertigt daher bei einem möglichen gleichen Lemma eine BKL II bei der Stadt/Gemeinde. Der gleichnamige Stadt-/Ortsteil würde dann als Klammerzusatz den Namen seiner Stadt/Gemeinde enthalten.

oder

4) Städte/Gemeinden haben durch ihren Status als eigenständige Gebietskörperschaft kein alleiniges Herausstellungsmerkmal gegenüber Stadt-/Ortsteilen. Bei einem möglichen gleichen Lemma ist der rechtliche Status eines Ortes nur ein Faktor neben anderen wie z. B. Einwohnerzahl, Alter oder sonstigen Besonderheiten. Nur wenn die Gesamtbetrachtung eine besondere Bedeutung eines dieser Orte ergibt ist eine BKL II gerechtfertigt. Der Normalfall ist aber eine BKL I.

Vielleicht kann hier eine Lösung zu diesem Problem gefunden werden, da es auch bei anderen Orten diese Diskussion gibt.Vfb1893 (Diskussion) 08:45, 7. Okt. 2016 (CEST)

Es wird durch einige Wikipedianer zwar immer wieder mit einem angeblichen Vorrang eigenständiger Gemeinden argumentiert, dieser ist hier aber kein Konsens. Dein erster Vorschlag ist wenig zweckmäßig, denn wer "Sachsenhausen" oder "Altona" eingibt würde sich wohl reichlich über das Ergebnis wundern. Oder etwa Gutenberg, wo die einzige eigenständige Gemeinde Gutenberg (bei Bad Kreuznach) wäre. Wenn es hierzu wirklich einer Regelung bedarf, dann würde ich deinen zweiten Vorschlag unterstützen.Gruß --Plantek (Diskussion) 10:59, 7. Okt. 2016 (CEST)

Man sollte aber nicht au0er acht lassen, dass es dabei nicht nur um die Lemmata der Ortsartikel geht, sondern ein ganzer Ratttenschwanz. Automatisch hängen auch die Kategorien (nicht nur die Prtskategorien, sondern auch die Bauwerks´-, Baudenkmals. etc -kategorien), die Denkmallisteen, Stolpersteinlsiten und anderes mehr am Gemeindelemma. Ich halte es für äu0erst sinnvoll, Klammerlemmata in den ganzen Kategorien znd Listen zu vermeiden, wenn es geht. Deswegen bin ich unbedingt für den ersten Vorschlag.
Die Praxis ist übrigens schon so, dass in der Regel die Gemeinde das Primat hat. Nach Vorschlag zwei wäre das nur, wenn die Gemeinde etwa zehnmal so bedeutend wäre, wie die anderen Orte. Das würde eine handfeste Arbeitstherapie mit der Verschiebung von hunderten Ortsrtikeln und einem Mehrfachen an Listem und Kategorien bedeuten. --Global Fish (Diskussion) 15:01, 7. Okt. 2016 (CEST)

Die Frage nach der Eigenständigkeit eines Orts ist nicht international einheitlich zu beantworten, das ist nicht standardisiert. Durch eine Priorisierung von Gemeinden werden zudem Regionen mit kleinteiliger Gemeindeteilung (z. B. Österreich) bevorzugt. Wo keine eindeutige Priorität vorliegt, ist eine BKL II unangebracht. MBxd1 (Diskussion) 20:48, 7. Okt. 2016 (CEST)

Österreich ist ja noch harmlos im Vergleich zu Rheinland-Pfalz mit seinen Mikro-Gemeinden... Gruss--Plantek (Diskussion) 07:12, 8. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, aber ich hab nicht den Eindruck, Du hättest gelesen, was ich schrieb. Es geht keineswegs darum, einen Artikelgegenstand gegenüber den anderen zu bevorzugen. Dazu bestünde in der Tat kein Grund, da bin ich ganz bei Dir. Es geht darum, den Rattenschwanz an ansonsten entbehrlichen Klammerlemmata für Folgeartikel und Kategorien (die es nach unserer Systematik eben nur für Gemeinden gibt) zu vermeiden.--Global Fish (Diskussion) 22:31, 7. Okt. 2016 (CEST)

Doch, habe ich. Natürlich kommt es bei einer BKL II zu einer Priorisierung. Ist genau so gewollt und auch in Ordnung, wenn tatsächlich eine Priorität besteht. Die bemisst sich aber nicht nur nach dem Status als Gemeinde bzw. eigentlich am wenigsten danach. Die hier fraglichen Orte liegen doch wohl allesamt in der Größenordnung unter 10.000 Einwohner, die kennt also überregional sowieso niemand, weswegen sich eine BKL II eigentlich sowieso verbietet, selbst wenn da mal der Faktor 10 erreicht wird. Eine etablierte Praxis kann ich nicht feststellen, meistens liegt das klammerlose Lemma einfach beim zuerst erstellten Artikel. Das Argument der Maximierung klammerfreier Lemmata kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen. Es gibt sie unabwendbar, wir können damit umgehen, also muss man nicht andere Gründe der Klammerfreiheit unterordnen. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 7. Okt. 2016 (CEST)

Volle Zustimmung. Zudem ist die politische Eigenständigkeit ja auch nicht unbedingt etwas besonders beständiges; es ist nicht eben selten, dass Gemeinden zusammengelegt werden, und auch Aufspaltungen kommen vor. Eine Vorzugsbehandlung eigenständiger Gemeinden dürfte daher zu mehr eigentlich unnötigen Verschiebungen von Artikeln samt den zugehörigen Kategorien führen, es sei denn, man würde ein bestimmtes Stichdatum bezüglich der Eigenständigkeit festlegen, oder die Sonderrelung für alle Orte festschreiben, die irgendwann einmal eigenständig waren. Einfacher wäre es aber, die allgemeinen BKL-Regeln uneingeschränkt anzuwenden; eine allfällige Klarstellung sollte deshalb noch restriktiver formuliert werden als es in Vfb1893s zweitem Vorschlag der Fall ist, etwa folgendermaßen:

„Für die Lemmatisierung gleichnamiger Orte gelten ausschließlich die unter Wikipedia:Begriffsklärung genannten Regeln; die politische Eigenständigkeit ist demnach kein Kriterium bei die Entscheidung für oder gegen einen Klammerzusatz.“

--Abderitestatos (Diskussion) 10:33, 8. Okt. 2016 (CEST)

Wie MBxd1 oben schrieb: Klammerlemmata gibt es unabwendbar, in der Tat. Man kann sie nicht vermeiden, selbst wichtige Themen haben eine Klammerlemma, wenn ein gleichnamiges Thema vergleichbar wichtig ist. Insofern: ein klammerloses Lemma ist keine "Bevorzugung", das ist reiner Pragmatismus. Dort wo es wichtig ist (=viele Verlinkungen hat) spart man sich bei klammerlosen Lemmata den Aufwand.
Das Argument der Maximierung klammerfreier Lemmata kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen. - egal, ob Ihr sie nachvollziehen könnt oder nicht, das entspricht dem gegenwärtigen Konsens. Auf der Vorderseite steht: Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben. Das ist der Stand. Bei den Ortslemmata direkt ist es egal, aber bei den abgeleitenden Lemmata: Denkmal- Stolperstein- und sonstigen Listen und bei diversen Kategorien erreicht man klammerlose Lemmata genau dann wenn das klammerlose Lemma schon auf dem Gemeindeartikel liegt. Die Listen und Kategorien gibt es in der Regel nur für Gemeinden, nicht für Ortsteile.Allenfalls wenn ein anderes Thema deutlich wichtiger als die Gemeinde ist es anders. Schwielowsee bezeichnet natürlich zunächst den See und nicht die Gemeinde. So sagt es auch Wikipedia:Namenskonventionen#St.C3.A4dte.2C_Gemeinden.2C_Bezirke_usw. Aber wenn die Gemeinde mindestens die vergleichbare Bedeutung hat wie die Namensvettern, sollte das klammerlose Lemma beider Gemeinde liegen.
meistens liegt das klammerlose Lemma einfach beim zuerst erstellten Artikel. - das ist kein Widerspruch, da in der Regel die Gemeindeartikel zuerst erstellt werden. Deswegen ist es ein ungeheurer Arbeitsaufwand, wenn da etwas geändert werden soll.
Fazit: ich bin strikt gegen eine Änderung im Sinne des zweiten Vorschlag! Aber wenn ich Euch damit nicht überzeugen kann: macht's bitte ordentlich! Ändert dann bitte auch entsprechend die ersten beiden Sätze von Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzus.C3.A4tze. Und achtet bitte bei Verschiebungen drauf, auch die Kategorien und abgeleitete Artikel nicht zu vergessen. (gabs da nicht sogar mal ne Warteschlange, wo sowas abgearbeitet wurde) --Global Fish (Diskussion) 23:52, 8. Okt. 2016 (CEST)

Der Vorrang klammerloser Lemmata gilt, wenn es nur ein Objekt gibt. BKL II statt BKL I ist eine klar priorisierende Maßnahme, die nur dann angebracht ist, wenn tatsächlich eine klare Priorität vorliegt. Daher auch die Regel mit dem Faktor 1:10 bei Einwohnerzahlen. Im Zweifelsfall priorisiert man nicht und verwendet eine BKL I. Das ist akzeptierte Praxis. Nicht akzeptierte Praxis ist es aber, einen von mehreren Orten mit einer BKL II zu priorisieren, nur um die Anzahl der Klammerlemmata bei den Artikeln zu reduzieren. Das Problem gibt es sowieso schon, weil häufig der ersterstellte Artikel einfach unter dem klammerlosen Lemma angelegt wird und anderen dann nur noch Klammerlemmata bleiben - ungeachtet irgendwelcher realen Prioritäten. Ein Vorrang von Gemeinden gegenüber anderen Orten, die Teil einer Gemeinde sind, wäre da nicht hilfreich. Soll jetzt wirklich Weißensee den Artikel zum Thüringer Weißensee aufnehmen, obwohl das ein Fliegenschiss im Vergleich zum Berliner Stadtteil ist (vom Bezirk mal gar nicht zu reden), bloß weil es eine eigenständige Stadt ist? Wo Gemeinde und unselbständiger Ort unmittelbar zusammenhängen (weil letzterer ein Teil des ersteren ist und in der Regel auch der Gemeinde den Namen gegeben hat), kann man eine generelle Prioritätsregelung beschließen. Da sehe ich gar kein Problem. Wo es aber nur um gleichnamige Orte geht, die nichts miteinander zu tun haben, sollte man weiterhin den Regeln der faktischen Priorität im Sinne des Leserinteresses folgen. Man kann unselbständigen Orten dabei einen Malus einräumen, damit sie nicht das klammerlose Lemma bekommen, wobei das Ergebnis dann aber eine BKL I wäre. Und natürlich gehören sämtliche Objekte in die Abwägung einbezogen, wobei das zwischen sehr verschiedenartigen Objekten schwierig sein kann. Im Zweifelsfall gibt es eben keine Priorität, und man hat eine BKL I. MBxd1 (Diskussion) 09:15, 9. Okt. 2016 (CEST)

Diese Diskusion, die sich offensichtlich nur auf deutsche Gemeinde- und Ortsartikel bezieht, ist unnötig.

• über 99,9 Prozent der Gemeinden Deutschlands haben einen eigenen Artikel, Neuanlagen und damit verbundene Unklarheiten zur Lemma-Findung sind deswegen praktisch ausgeschlossen.
• die seit halben Ewigkeiten existierende Nr 1 unter „Städte, Gemeinden, Bezirke usw.“ Unterabschnitt „Deutschland“ ist eindeutig und unmissverständlich: „Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis der Statistischen Ämter des Bundes und der Länder.“ Also bedarf es keiner neuen oder zusätzlichen Regelung. Etwaige gleichnamige Gemeindeteile (Ortsteile, Stadtteile), die geographisch ganz woanders liegen können, bekommen bzw. haben einen Klammerzusatz (in der Regel den Namen der Gemeinde oder der Stadt zu der sie gehören) sofern der Name des Gemeindeteils nicht einmalig ist.
• Gemeinden sind juristische Personen des öffentlichen Rechts, damit „Objekte“, die sich deutlich von Gemeindeteilen unterscheiden. Letztere sind zwar auch in irgendeiner Form ein „Objekt“, aber halt nur Teil einer juristischen Person. Zwangsläufig kann es vorkommen, dass Gemeindeteile (beispielsweise Winterscheid im Bergisches Land) mehr Einwohner haben als eine gleichnamige eigenständige Gemeinde (beispielsweise Winterscheid in der Eifel). Hieraus abzuleiten, dass nun diese Gemeinde wegen geringerer Einwohnerzahl im Lemma einen Klammerzusatz erhalten muss, ist Unsinn. --Update (Diskussion) 01:46, 10. Okt. 2016 (CEST)

Dreimal falsch. Und die Anmaßung, das wäre alles schon geregelt und Du gäbest wieder, was geregelt ist, ist auch falsch.

Warum sollte es hier nur um Deutschland gehen? Die Probleme treten vor allem dann auf, wenn Orte aus völlig unterschiedlichen Kommunalstrukturen aufeinandertreffen.

Deine Interpretation der Regeln zu Gemeindenamen ist falsch. Keine Einzelregel der Namenskonvention markiert einen Vorrang vor anderen Objekten. Sie regelt immer nur, welches Lemma in Konkurrenz zu anderen gleichnamigen Objekten tritt. Direkt fertig mit der Lemmaermittlung ist man nur, wenn es kein anderes gleichnamiges Objekt gibt. Städte und Gemeinden konkurrieren beim Lemma untereinander und mit anderen Objekten, darunter eben auch Stadt- und Gemeindeteile. In Einzelfällen kann das zu einer BKL II zugunsten eines Stadtteils führen.

Welchen legalen Status ein Objekt hat, spielt bei der Wahl einer BKL I noch keine Rolle. Es handelt sich bei den Artikeln zu Städten, Gemeinden und Orten zwar de facto um Artikel zu Objekten der politischen Geographie (auch wenn mancher das gern anders sieht), aber der politische Status ist nicht alles. Oder auch zum Beispiel von mir: Würdest Du es wirklich für richtig halten, unter Weißensee die thüringische Stadt zu führen? Ich nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:21, 10. Okt. 2016 (CEST)

Nachdem die Diskussion seit einigen Tagen ruht, will ich versuchen diese wieder in Schwung zu bekommen. Zuerst bedanke ich mich für die zahlreiche Teilnahme. Wenn ich die Diskussion betrachte, sprachen sich die Teilnehmer mehrheitlich für meinen zweiten Textvorschlag (teilweise mit gewissen Anpassungen) aus. Kann dieser jetzt ergänzt werden oder soll noch an der Wortwahl gearbeitet werden? Vfb1893 (Diskussion) 09:49, 17. Okt. 2016 (CEST)

Zunächst mal ich, ich sehe eine Mehrheit von 4:2 (Du, Plantek, MBxd1, Abderitestatos) für die Idee. Das ist kein Konsens. Dich verstehe ich auch eher so, dass es Dir um eine Regelung gibt, nicht zwingend um die Durchsetzung von Vorschlag 2.
Zum anderen bin ich nicht sicher, ob Ihr Euch über die Konsequenzen Eurer Idee so ganz im klaren seid.

1. Die Überschrift ist falsch. Es geht nicht um eine „Klarstellung Stadt/Ortsteile“. Die bleiben ja im Zweifel beim Lemma Ort (Gemeinde), daran soll nichts geändert werden. Es geht vielmehr um Gemeinden. Es geht konkret um einer Verschiebung etlicher Gemeindelemmata zugunsten einer klammerfreien BKL.
   Es ist auch nicht nur "Klarstellung", sondern hat gravierende Auswirkungen auf den Artikelbestand. Etliche Gemeindeartikel, Listen, Kategorien müssten verschoben werden.
2. Wir haben eine Regelung. Siehe Vorderseite. Diese ist, zugegebenermaßen, etwas kryptisch. „Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleichen Namens (vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Die unterschiedlichen Modelle), so erhält dessen Artikel das einfache Lemma, während jener zur Gemeinde mit dem Zusatz (Gemeinde) versehen wird.“ also: wenn etwas anderes sehr viel bekannter ist als die Gemeinde, erhält die Gemeinde das Klammerlemma.
   Der von MBxd1 beschriebene Fall "Weißensee" ist also längst geregelt, das Klammerlemma für die thüringische Stadt ist klar. Dito die anderen genannten Beispiele Sachsenhausen und Altona etc.
   Insofern halte ich auch Vorschlag 1 (mit einer absoluten Priorisierung der Gemeinde im Lemma) für nicht der gängigen Praxis entsprechend.
3. Der Frage ist nur, wenn etwas anderes vergleichbar häufig ist, wie die Gemeinde. Es besteht jetzt in vielen Fällen die Praxis, dann das Gemeindelemma klammerlos zu machen. Das kann man aus der zitierten Regel ableiten, ich gebe zu, dass das nicht sehr klar formuliert ist. Aber den Ansatz "vergleichbare Häufigkeit - Gemeindelemma klammerfrei" halte ich aus mehreren Gründen für sehr sinnvoll, siehe folgende Punkte.
4. Wir haben oben in den NK: „Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.“ Die von MBxd1 genannte Einschränkung auf "nur ein Objekt" finde ich nicht, ist aber auch egal, weil es in der Tat nur ein Objekt "Denkmalliste in Gemeinde", "Kategorie:Gemeinde" etc gibt, Ortsteile haben so etwas in der Regel nicht.
   Die zitierte Regelung wird erreicht, wenn möglichst viele Gemeindelemma klammerfrei sind. Sie wird von Eurem Vorschlag 2 außer Kraft gesetzt.
   Konkretes Beispiel, eins von hunderten. Wir haben ein Lemma Schönefeld. Die Gemeinde hat 14000 Einwohner und ist durch den Flughafen sicherlich noch bekannter, als nur nach den EW-Zahlen, aber Schönefeld (Leipzig) hat mehr Einwohner. Würde in der Summe wohl auf eine leicht überwiegende, aber dennoch vergleichbare Häufigkeit von Schönefeld bei Berlin kommen, also nach Eurer Lesart: Verschiebung des Gemeindeartikels auf ein Klammerlemma, klammerfreie BKL.
   Dies hat aber zur Folge, dass auch Liste der Baudenkmale in Schönefeld, Liste der Bodendenkmale in Schönefeld (die noch fehlende Naturdenkmalliste käme hinzu), Kategorie:Schönefeld, Kategorie:Baudenkmal in Schönefeld, Kategorie:Bauwerk in Schönefeld allesamt Klammerlemmata bekommen müssten, in Widerspruch zu obiger Regelung.
5. Wir haben zumindest im deutschsprachigen Raum flächendeckend Gemeindeartikel. Eine Änderung beträfe (bis auf Gemeindereformen) ausschließlich den Altbestand. D.h., viel, viel Arbeit mit Verschiebungen, und für was eigentlich?
6. Wenn (Groß)gemeinde und Kernort namensgleich sind (Wandlitz vs. Wandlitz (Wandlitz)) hieße das in aller Regel: selbst dann müssten die Gemeinden allesamt Klammerlemmata bekommen, weil selten gesagt werden kann, dass sie deutlich bekannter ist, als der namensgleiche Kernort. Die Ortsartikel haben wir noch nicht flächendeckend, da kommen noch etliche nach. Letztlich hieße das: mindestens 80% aller Gemeindeartikel müssten Klammerlemmata bekommen (Ausnahmen nur dann, wenn es keinen gleichnamigen Kernort gibt, oder wenn der Kernort so dominant ist, dass keine Artikeltrennung sinnvoll ist). Schönefeld wäre so ein Beispiel, wo er Ortsartikel fehlt. Größter Teilort der Gemeinde, aber keineswegs so bedeutend, dass er den Rest von teilweise weit entfernten Orten in der Summe dominiert.
7. Kleinerer Punkt: Klammerzusätze sind häufig Bestandteil des Gemeindenamens. Insofern finde ich es leserfreundlich, auf Wiki-eigene Klammerzusätze möglichst bei Gemeinden zu verzichten. Ganz geht das natürlich nicht, weils es unvermeidliche Dopplungen jetzt schon gibt, deswegen auch nur ein kleinerer Punkt.

Aber mein Fazit ist: der Änderungsvorschlag stößt bei mir nicht auf den mindesten Konsens.
Wenn ich mich damit nicht durchsetzen kann, dann macht Euch aber bitte klar, dass mit Annahme Eures Vorschlags, viel, viel Arbeit auf Euch zukommt, und seid bitte bereit, diese Arbeit zu übernehmen.
Und seid bitte so nett, Euren Vorschlag unter eine korrekte Überschrift zu stellen. Ich habs oben versucht; bei Nichtgefallen bitte ändern, aber so wie es war, war es unzutreffend. Und stellt bitte auch klar, dass es nicht nur um Punkt 4.2.1 (und das an mehreren Stellen in diesem Abschnitt) sondern auch um Punkt 1.2 der NK geht. --Global Fish (Diskussion) 13:46, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich weiß, dass die Mehrheit nicht groß war. Vor allem da ich mich nicht zu den Vieren zähle, sondern als neutralen Auslöser der Diskussion. Mein Ziel war und ist einen schwammigen Zustand zu präzisieren. Wie diese Entscheidung fällt ist für mich nicht von Bedeutung. Es wäre nur schön wenn ein klärender Satz ergänzt werden könnte. Vfb1893 (Diskussion) 14:58, 17. Okt. 2016 (CEST)

Gut, dann habe ich Deine Intention nicht falsch interpretiert.
Ein Vorschlag:

"Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleichen Namens, so erhält dessen Artikel das einfache Lemma, während jener zur Gemeinde mit dem Zusatz (Gemeinde) versehen wird. So trägt beispielsweise der Artikel Chiemsee keine weitere Bestimmung, während die gleichnamige Gemeinde unter dem Lemma Chiemsee (Gemeinde) geführt wird. Wenn dies nicht der Fall ist, erhalten eigenständige Gebietskörperschaften (Städte, Gemeinden) das klammerlose Lemma. Beispiel: Schönefeld im Vergleich zu den anderen in Schönefeld (Begriffsklärung) genannten Orten. Wenn mehrere gleichnamige Gemeinden vergleichbar bedeutend sind, erhalten sie alle Klammerzusätze entsprechend ihrer geographischen Lage. Beispiel: Karstädt (Mecklenburg) und Karstädt (Prignitz)". Im Artikeltext fallen diese Zusätze weg („Karstädt ist eine amtsfreie Gemeinde des Landkreises Prignitz in Brandenburg“). Die Lemmata von einer Gemeinde zugeordneten Kategorien und Listen orientieren sich am Gemeindelemma, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien#Allgemeines."

Das sollte so in etwa der üblichen Praxis entsprechen.

Der erste Satz steht im wesentlichen schon da. Kleine Änderung, auf die ich nicht bestehe: der Wegfall des Verweises auf die BKL-Seite scheint mir nicht so wichtig.

Ob man die ganzen Erklärungen drin haben muss, weiß ich nicht, nur als Vorschlag.
Im Falle von Winterscheid bliebe das klammerlose Lemma bei der Gemeinde (die anderen sind etwas bedeutender, aber nicht deutlich), bei Sachsenhausen oder Altona natürlich nicht. --Global Fish (Diskussion) 15:26, 17. Okt. 2016 (CEST)

Durchkopplung bei abgekürzten Vornamen

Wir haben für ukrainische Universitäten die Lemmata

• Nationale Jurij-Fedkowytsch-Universität Czernowitz (uk:Чернівецький національний університет імені Юрія Федьковича)
• Nationale Iwan-Ohijenko-Universität Kamjanez-Podilskyj (uk:Кам'янець-Подільський національний університет імені Івана Огієнка)
• Nationale I. I. Metschnikow Universität Odessa (uk:Одеський національний університет імені І. І. Мечникова)

Frage: Müßte bei letzterer trotz der abgekürzten Vornamen auch durchgekoppelt werden, also Nationale I.-I.-Metschnikow-Universität Odessa? Kürzlich hat Benutzer:Stanislaus der Lausige die Weiterleitung Nationale Ilja-Iljitsch-Metschnikow-Universität Odessa angelegt, was aber m. E. ein Fantasielemma ist, der offizielle Name der Universität ist mit abgekürzten Vornamen.
Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:01, 30. Okt. 2016 (CET)

Das mit dem offiziellen Namen ist so dahergegoogelt. Ich habe ein Zeugnis aus Odessa, da werden Vor- und Vatersname ausgeschrieben, und auf der offiziellen Website von Czernowitz findest du den Vornamen Juri abgekürzt. --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 09:19, 30. Okt. 2016 (CET)

? - Auf der offiziellen Website der Universität Czernowitz http://www.chnu.cv.ua/index.php?page=ua sehe ich oben im blauen Balken "Чернівецький національний університет імені Юрія Федьковича - офіційний сайт" (Юрія ist Jurija, der Genitiv von Juri). -- Aspiriniks (Diskussion) 09:27, 30. Okt. 2016 (CET)

Ob Genitiv oder nicht, darüber ließe sich trefflich streiten. Im Impressum ist der Juri abgekürzt, anderswo auf der Website auch. --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 09:36, 30. Okt. 2016 (CET)

Den Genitiv (sofern es einer ist, ich kann andere slawische Sprachen, aber mag sein daß Ukrainisch anders funktioniert, es ist jedenfalls kein Nominativ nach "імені") übersetzen wir natürlich nicht ins Deutsche, Czernowitzer Nationale Universität mit dem Namen des Jurij Fedkowytsch würde im Deutschen seltsam klingen.

Ich würde mal annehmen, daß die im ukrainischen und genauso im russischen WP sich etwas dabei gedacht haben, die Namensform jeweils so zu wählen, wie so im Logo bzw. im Hauptschriftzug der Homepage erscheint.

Eine Weiterleitung ist jedenfalls nicht wirklich sinnvoll, sondern der Artikel muß sofern erforderlich auf ein korrektes Lemma verschoben werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:49, 30. Okt. 2016 (CET)

Hauptbahnhof Colombo

Der Hauptbahnhof von Colombo wird unter verschiedenen Bezeichnungen geführt:

• Colombo Fort Railway Station (wird im Artikel Sri Lanka Railways genutzt)
• Colombo Fort wird in der Eisenbahn-Literatur verwendet. (Hat den Nachteil, dass das Stadtviertel, in dem der Bahnhof liegt, genau so heißt.)
• Fort. So knapp machts's die Eisenbahn von Sri Lanka selbst. (Vgl. hier)
• Bahnhof Colombo Fort wäre die von mir in WP:de bevorzugte Schreibweise, weil sie mit „Bahnhof“ deutlich sagt, was im Artikel folgt.

Wer hat Tipps zum Thema? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 12:26, 2. Nov. 2016 (CET)

Ohne jetzt Bahnhofsexperte zu sein, finde ich es ähnlich problematisch wie die Bezeichnung von Flughäfen in der WP (siehe hier). Ist "Railway Station" nicht vielleicht fester Namensbestandteil? Dann wäre Bahnhof Colombo Fort natürlich fragwürdig. Sinnvoller erachte ich dann (weil es scheinbar das gleichnamige Stadtviertel gibt) Colombo Fort (Bahnhof). Aber das ist nur meine bescheidene Meinung ;-) --Chtrede (Diskussion) 12:47, 2. Nov. 2016 (CET)

Bitte im Portal:Bahn anfragen. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 13:14, 2. Nov. 2016 (CET)

+1. Das ist kein Problem der NK, das ist ein Problem der Quellenlage. --Global Fish (Diskussion) 15:33, 2. Nov. 2016 (CET)

Klammerlemma

Wie ist es korrekt: Vorname Nachname (Schiedsrichter) oder Vorname Nachname (Fußballschiedsrichter)? Häufiger lese ich ersteres, allerdings heißt es auch Ben Williams (Fußballschiedsrichter), was noch verzeihbar ist, weil es einen gleichnamigen artikellosen Snookerschiedsrichter gibt, aber was ist mit Daniel Bennett (Fußballschiedsrichter)? Ist hier eine Verschiebung zu Daniel Bennett (Schiedsrichter) angebracht? --Kenny McFly (Diskussion) 18:23, 20. Nov. 2016 (CET)

Eigentlich soll ja ein möglichst sinnvoller Oberbegriff verwendet werden, also wäre "Schiedsrichter" in Ordnung. Aber es gibt auch einige Spezifizierungen wie z.B. "Fußballschiedsrichter" (14) oder "Eishockeyschiedsrichter" (4, und die alle ohne "Not"). Aber deshalb Verschiebungen vorzunehmen, muss nicht sein. -- Jesi (Diskussion) 19:25, 20. Nov. 2016 (CET)

Buch- und Musiktitel

Hallo zusammen! Unter WP:NK#RS heißt es – vom Sonderfall Abkürzungen abgesehen – zur Angleichung an die deutsche Rechtschreibung: „Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen, jedoch keine Film- und Sendungstitel.“ Nach meinem Sprachgefühl gehören Titel von Büchern, Musiktitel und anderen kreativen oder künstlerischen Werken, Kunstwerken etwa, zur gleichen Kategorie und demnach auch erwähnt. Nach meinem Wissen war dies kein Gegenstand der beiden großen Meinungsbilder. Weiß jemand mehr? Und was haltet ihr davon? --WinfriedSchneider (Diskussion) 02:58, 21. Nov. 2016 (CET)

Hallo, das gehört natürlich auf alle Werktitel ausgeweitet. Gerade durchgängige Kleinschreibung ist in Werktiteln häufig und gehört nicht von uns "korrigiert", z.B. die liebe fee pocahontas oder kasper als schildwache oder ottos mops. Vergangene Diskussionen z.B. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2011-I#Ausweitung der Regelung: Keine orthographischen Anpassungen für alle Werktitel oder Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2015-II#Heimito von Doderer: Ein Mord den jeder begeht 2. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:59, 21. Nov. 2016 (CET)

Siehe WP:NK#Musikalische Werke: „Grundsätzlich sind alle Titel musikalischer Werke (Lieder, Alben etc.) entsprechend der deutschen Rechtschreibung bzw. den Regeln zu anderen Sprachen (siehe Schreibweise fremdsprachiger Titel) zu schreiben, es sei denn, es ist ein ausdrücklicher Grund für eine besondere Schreibweise gegeben und dieser ist auch im Artikel angeführt.“ Es ist traurig, bei Musik aber auch Literatur ist das meist nur werbewirksame Wichtigtuerei und bei Filmen hat man das Gefühl, Rechtschreibkenntnisse seien bei den Plakatgestaltern ein Einstellungshindernis. Und da ist die Schwierigkeit, zwischen gewolltem, designtem und falsch abgetipptem Titel zu unterscheiden, noch gar nicht eingerechnet. Seriöse Medien mit Anspruch sind da zwar auch nicht konsequent, aber in der Regel lassen sie sich von den Urhebern und Vermarktern nicht veräppeln und beachten die Rechtschreibung. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:15, 21. Nov. 2016 (CET)

Nö Harro, das sehe ich anders. Im Musikbereich mögt Ihr das halten, wie Ihr wollt, aber der Titel eines literarischen Werkes ist Teil des Werkes und gehört von niemand abgeändert oder korrigiert. Wenn Du ein gestalterisches Mittel wie die Kleinschreibung von Jandl-Gedichten (siehe Ernst Jandl#Stil) für "Wichtigtuerei" hältst, dann darfst Du das gerne tun, aber ich halte es für "Wichtigtuerei", wenn ein paar Wikipedia-Pseudonyme Jandl & Co vorschreiben wollen, wie ihre Gedichte gefälligst geschrieben sein müssen, um einem "seriösen Medium mit Anspruch" zu genügen (und im nächsten Schritt korrigieren wir dann die offensichtlichen Tippfehler "lechts und rinks" bei lichtung (Gedicht). Gruß --Magiers (Diskussion) 14:29, 21. Nov. 2016 (CET)

Bei Jandl und Autoren, die das ernst meinen und bei denen wirklich etwas dahintersteckt, gebe ich dir recht. Wir sagen ja auch nicht "gibt’s nicht", wenn es sich ernsthaft begründen lässt, ist das okay. Aber soll bspw. das Lemma statt Das Rußlandhaus dann Das Rußland Haus lauten, weil Coverdesigner Bindestriche nicht so sexy finden? Im Literaturbereich ist das auch nicht so akut und Wichtigtuer im Sinne von Wichtigtuer fallen mir da spontan gar keine ein. Im Musikbereich ist das aber durchaus öfter der Fall und deshalb war es auch nötig, das ausdrücklich festzuschreiben. Zumal es bei Musik oft nur das Cover als Anhalt gibt und dann darum gestritten wird. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:42, 21. Nov. 2016 (CET)

Buchcover sind sicher noch einmal eine eigene Sache. Aber etwa das Beispiel Das Rußlandhaus müsste ja eigentlich streng nach Duden Das Russlandhaus heißen. Ich habe es dagegen so benannt, wie es die letzte Werkausgabe aus dem List-Verlag tut, der ich hier den Vorrang vor früheren Ausgaben eingeräumt habe. Es geht ja auch nicht nur um "Gebrauchs"-Literatur, die vielleicht schlecht übersetzt und lektoriert ist, sondern auch um den bewussten Gebrauch von Sprache in der Literatur, der sich nicht nach irgendwelchen Regeln richten muss, und dazu gehört eben die Kleinschreibung von Jandl, Großschreibung wie in KAFF auch Mare Crisium, der Apostroph in Zettel's Traum, sprachliche Neologismen usw. Solche Dinge können wir ja nicht einfach "nach Duden" glattbügeln. Damit beraubt man Literatur doch einen Teil ihrer gewollten Eigenheit. --Magiers (Diskussion) 17:54, 21. Nov. 2016 (CET)

Es bringt jetzt nichts, wenn du mir Beispiele nennst, die ich ohnehin anerkenne. Der Knackpunkt ist "gewollt" und "bewusster Gebrauch". "Das Rußland Haus" ist "gewollt" und "bewusst" so geschrieben. Aber, um ein anders Schlagwort einzuwerfen, es ist mit ziemlicher Sicherheit nicht der "Wille des Autors" bzw. des Übersetzers. Gerne wird bei Musikern auch die Homepage o. Ä. herangezogen und falsche Schreibweisen seien als "Wille des Musikers" zu respektieren. Dabei ist nicht einmal klar, ob derjenige sich des Schreibfehlers überhaupt "bewusst" ist. Dann multiplizieren wir einen Rechtschreibfehler. Oder aber es ist "gewollt", um aufzufallen. Um nicht eines von Hundert Liedern mit dem Titel "I Love You" zu sein, schreibt man "I Løve You". Dann tragen wir die Werbebotschaft weiter. Also: wollen wir jeden Rechtschreibfehler übernehmen, nur weil uns die Buchstaben des Urhebers sakrosankt sind? Übernehmen wir Schreibweisen in Schrift, die nur für den grafischen Druck entworfen wurden? Popularisieren wir effektheischende Schreibweisen, die ein Werk gegenüber anderen Werken herausstellen wollen, ohne sonst eine wirkliche Bedeutung zu haben? Wollen wir das alles? Wollen wir das nicht? Wo ist die Grenze? Gruß -- Harro (Diskussion) 21:08, 21. Nov. 2016 (CET)

Die moralische Diskussion (das ist ja nur Werbung, da stehen wir drüber) oder auch die Diskussion der Absicht (das hat der Autor/Übersetzer gar nicht so gewollt, da müssen wir ihn vor Verlag/Label/Umschlaggestalter/seiner eigenen Unkenntnis retten) will ich hier eigentlich gar nicht führen. Aber bei einem geschriebenen Werk ist der Titel niedergeschrieben, und er ist dann gemäß Wikipedia:Zitate auch genauso zu zitieren, ohne dass er irgendwie zu verändern wäre. Natürlich gibt es Fälle, wo der Titel in verschiedenen Auflagen, zum Teil sogar an verschiedenen Stellen eines Buches unterschiedlich geschrieben wird. Dann muss man halt entscheiden, welcher Titel nach WP:NK#Literarische Werke vorzuziehen ist, weil er am geläufigsten ist. Aber das hat nichts damit zu tun, dass man einen Titel allein deswegen abändert, weil er nicht der aktuellen Rechtschreibung entspricht. Wir können das Thema auch gerne im Wikipedia:WikiProjekt Literatur diskutieren, aber ich finde den derzeitigen Zustand in den NKs (bei Filmtiteln respektiert man abweichende Schreibweisen, ausgerechnet bei literarischen Titeln aber nicht), nicht akzeptabel. --Magiers (Diskussion) 21:40, 21. Nov. 2016 (CET)

Ein Titel ist kein Zitat, ein Zitat ist orts- und zeitgebunden. Meinetwegen können wir das für den Literaturbereich gesondert klären, ich bin nur kein Freund von Regelungen ohne Konflikte. Und Literaten sind nun einmal die, die von Berufs wegen am wenigsten Fehler machen und am meisten Rechtschreibbewusstsein haben, da gibt es wenig Zweifelsfälle. Im Musikbereich ist das anders, es gab auch Konflikte und darum gibt es die Regel. Und Filmbereich ist mir egal, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist bei denen die IMDb der Heilige Gral.

Worum es eigentlich geht, ist der allgemeine Satz, den Winfried zitiert hat. Der kann m. E. so stehen bleiben. Offensichtlich klappt es im Literaturbereich auch so. Und Regeln haben die unangenehme Eigenschaft, dass es Leute gibt, die sie dann auch unbedingt durchsetzen wollen. Soll heißen: wenn wir eine Regel formulieren, kann es passieren, dass wir dann deine ganzen Beispiele noch einmal unnötig durchdiskutieren müssen. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:50, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich kann auch mit einem nicht-geregelten Zustand leben, weil für mich klar ist, dass man absichtliche Schreibweisen übernehmen sollte und nur bei potentiellen "Verschreibern" auf dem Cover evtl. Ausnahmen macht. Das Problem ist nur: Ohne Regel muss man das evtl. in jedem Einzelfall neu diskutieren (wie etwa bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2015-II#Heimito von Doderer: Ein Mord den jeder begeht 2) und Neulinge tun sich womöglich schwer, sich mit Argumenten gegen alterfahrene Lemma-Verschieber zu behaupten. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:56, 22. Nov. 2016 (CET)

Ich hatte ja erst massenhaft Romanartikel in der Hand und bei den Neuanlagen musikalischer Werke, von denen es mehr gibt, als dem Musikbereich gut tut, verfolge ich alle Neuzugänge. Zweifelsfälle sind die ganz große Ausnahme, da darf man einzelne Fälle mit eigener Involvierung nicht überbewerten. Und Regeln entscheiden ja nicht automatisch alle Fälle, bei der Regelauslegung sind dann aber erst recht die Erfahrenen im Vorteil. Aber ob du eine Regel willst ist letztendlich deine Entscheidung. Bei mir ist das auch ein Widerstreit zwischen dem Ordnung Suchenden und dem Pragmatiker. Und der Pragmatiker obsiegt oft nur deshalb, weil ich den zeitlichen Aufwand und die hohe Quote der Ergebnislosigkeit scheue. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:36, 22. Nov. 2016 (CET)

Ich nehme an, dass sich die Suche nach der offiziell gewollten Schreibweise eines literarischen Titels einfacher gestaltet als jene bei den Musiktiteln. Musik ist ja nun auch eine Kunstform, die nicht ganz unwesentlich von der Performance lebt und zwar jenseits oder sogar abseits der Niederschrift. Die Schreibweise eines Musiktitel läd somit weit weniger zur Interpretation ein wie bspw. jene eines Romans. Und bei der Musik ist es halt tatsächlich so, dass man im Prinzip für jeden Titel verschiedenen Schreibweisen finden kann, insbesondere komplette Kleinschreibung und komplette Großschreibung, was nun tatsächlich ausschließlich designerische Gründe hat und keinerlei inhaltliche Perspektive eröffnet, da es auf der Rückseite der Platte schon wieder ganz anders stehen kann. Unsere pragmatische Rechtsschreib-Regelung bei Musiktiteln ist galt genau das: pragmatisch, um ein Hin- und Herverschieben aufgrund widersprechender Funde zu unterbinden. Bei den bewusst gewählten Bandnamen z.B. sind wir schon viel offener für "besondere" Schreibweisen, ich denke da an k.d. lang oder Sunn O))). Letztere entziehen sich mit der dreifach geschlossenen Klammer jeder Rechtschreibung, zumal diese ja auch nur eine Grafik nachbilden.

Niemand, aber wirklich niemand, der hier ernstgenommen werden will, würde schtzngrmm aufgrund einer Wikifantenregel zu Schützengraben (Gedicht) korrigieren. Das wäre ja nicht nur ignorant, sondern schlicht falsch aus allen erdenklichen Gründen, welche die Literaturwissenschaft hier ins Feld führen könnte. --Krächz (Diskussion) 00:01, 23. Nov. 2016 (CET)

Doppel-Klammerlemma?

Hi zusammen. Habe einen besonderen Fall, zudem ich keine Regelung finde (mag an mir liegen). Es gibt Jamestown (St. Helena als Artikel zur Stadt Jamestown. Es gibt eine Kategorie:Jamestown (St. Helena) zur Stadt Jamestown. Es gibt aber auch den gleichnamigen Distrikt, der in seinen Abgrenzungen nicht der Stadt entspricht. Wie lege ich nun entsprechenden Artikel (Jamestown (Distrikt) (St. Helena)? oder nur Jamestown (Distrikt)? oder?) und Kategorie an? Besten Dank --Chtrede (Diskussion) 13:23, 5. Dez. 2016 (CET)

Die Klammer soll nur unterscheiden, nicht erklären. Zwei Klammern gibt es ohnehin nicht, gibt es nur einen Distrikt, genügt "Distrikt", gibt es mehrere, dann würde man "Distrikt auf St. Helena" o.Ä. in die Klammer schreiben. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:29, 5. Dez. 2016 (CET)

Danke. --Chtrede (Diskussion) 06:18, 6. Dez. 2016 (CET)

Flughäfen

Warum wurde die laufende Diskussion Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2016-III#NKs_f.C3.BCr_Flugh.C3.A4fen.2Fpl.C3.A4tze archiviert? Was ist daran "erledigt" gewesen? Erledigt ist es meiner Meinung nach dann, wenn es endlich mal einen Konsens/Enstcheidung dazu gibt. Danke. --Chtrede (Diskussion) 12:49, 2. Nov. 2016 (CET)

Steht doch auf dieser Seite oben: Weil mehr als 42 Tage seit dem letzten Beitrag vergangen sind, sich also wohl niemand mehr darum kümmert. Mag sein, dass es nicht erledigt ist, das braucht es aber auch gar nicht. Siehe auch H:Archiv. --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:12, 2. Nov. 2016 (CET)

Gibt es zur eigentlichen Thematik noch Vorschläge oder wollen wir es - wie in der de.WP üblich - mal wieder einfach "lassen wie es ist" (= jeder macht was er will)? --Chtrede (Diskussion) 14:06, 8. Dez. 2016 (CET)

Kirchenbezeichnung bei doppelten Kirchen- und/oder Gemeindenamen

Hallo, ich habe eine Frage zur richtigen Bezeichnung von Kirchengebäuden.

• Vor kurzem habe ich die Artikel Alte Kilianskirche (Assamstadt) (mittlerweile ein Kultur- und Gemeindezentrum) und zur neuen Kirche St. Kilian (Assamstadt) erstellt. Soweit, so gut. Die Lemma's waren soweit auch bereits angelegt im Artikel und leuchten jetzt nicht mehr rot.
• Als ich jetzt den Artikel zur Laurentiuskirche in Freudenberg (Baden) erstellen wollte, merkte ich, dass es dort auch eine alte und eine neue Laurentiuskirche gibt. Siehe: Kirchen der Seelsorgeeinheit Freudenberg. Jedoch gibt es auch über 20 Freudenbergs (Orte).
  • Daher meine Frage: Wäre es richtig, wenn ich die Artikel wie folgt benenne: Alte Laurentiuskirche (Freudenberg, Baden) und St. Laurentius (Freudenberg, Baden)?

Danke für eine Antwort. Viele Grüße -- TripleC85 (Diskussion) 09:58, 3. Dez. 2016 (CEST)

Das klingt nach einer guten Lösung. Wobei man das Baden weglassen könnte. Aber das ist deine Entscheidung. Sei mutig! Grüße --h-stt !? 17:31, 3. Dez. 2016 (CET)

Nach einer Recherche fand ich in den anderen, gleichnamigen Orten keine Laurentiuskirche. Daher habe ich die Artikel jetzt erstellt unter Alte Laurentiuskirche (Freudenberg) und St. Laurentius (Freudenberg). Viele Grüße -- TripleC85 (Diskussion) 09:43, 4. Dez. 2016 (CEST)

Gut gelöst. Dennoch wirft das bei mir gerade die Frage, ob es diesen Sachverhalt überhaupt in Deutschland gibt. Ich denke aber, wenn es diesen Fall gäbe, dass zwei Orte gleichen Namens eine Kirche gleichen Namens haben, hätte es dafür sicher schon eine Lösung gegeben. Dennoch werde ich mal recherchieren und mich überraschen, was mir hier so über den Weg kommt.....--Leif (Diskussion) 20:09, 18. Dez. 2016 (CET)

Personen mit gleichen Vor- und Familiennamen

Ist es wirklich sinnvoll, immer nach Beruf und Geburtsjahr zu unterscheiden? So wüsste ich z.B. bei Ernst Lorenz (Politiker, 1906) nicht, wer gemeint ist. Vor der Verschiebung war er unter Ernst Lorenz (LDPD) zu finden. Das finde ich aussagekräftiger. --Rita2008 (Diskussion) 17:07, 7. Dez. 2016 (CET) ‎

Also ich kann Leute prinzipiell besser durch Beruf und Geburtsjahr auseinander halten als durch Abkürzungen in Klammern....--Leif (Diskussion) 20:07, 18. Dez. 2016 (CET)

Thorn/Torun und Bromberg/Bydgoczsz

Die Wortschatz-Suche der Leipziger Uni hinsichtlich Thorn und Bromberg finde ich grenzwertig. In beiden Fällen spuckt sie eine Häufigkeit zugunsten des deutschen Namens aus, dabei ist jedoch leider zu bedenken, dass beide Namen häufiger auftauchen. Eine Suchrecherche via Google o.Ä. ergibt jedoch, dass die Relevanz der angezeigten Seiten zugunsten der deutschen Namen der polnischen Städte ausfällt. Daher halte ich es für sinnvoll den Artikeln die deutschen Namen zu geben, zumal es eben auch Großstädte sind. Oder seht ihr das anders?--Leif (Diskussion) 20:05, 18. Dez. 2016 (CET)

Ja, sehe ich anders. Tusculum (Diskussion) 20:10, 18. Dez. 2016 (CET)

Prinzipiell sollte doch der Name im Lemma stehen, der im Sprachgebrauch bzw. in den Medien häufiger genutzt wird, oder? Bei manchen Namen ist das aber schwer zu sagen. Warum siehst du das also anders?--Leif (Diskussion) 20:12, 18. Dez. 2016 (CET)

Nö, wenn der deutsche Name HK 16 oder höher hat, wird er nicht genommen. Bei Thorn/Toruń ist mit 16/16 Gleichstand hergestellt und bei 16 greift die Regelung; bei Bromberg/Bydgoszcz haben wir 18/19... so what? Mach ein MB, die aktuelle rechtspopulistische Welle in der WP mag sogar eine Änderung beflügeln, aber ohne MB gilt die Regelung, insbesondere bei derart klar unklaren Fällen. --Tusculum (Diskussion) 20:25, 18. Dez. 2016 (CET)

Immer wieder schön, wie überall Rechtspopulismus gesehen wird. Altſprachenfreund; 20:47, 18. Dez. 2016 (CET)

Genau, Rechtspopulismus liegt hier nicht vor. Ich bin höchsten durch meine Abstammung "belastet" (Herkunft meiner Großeltern: Ostpreußen), aber deshalb bin ich noch lange kein Rechtspopulist. Noch einmal so ein Kommentar und ich werte das als Vandalismus bzw. Beleidigung und leite das hier entsprechend weiter. Wofür steht die Abkürzung MB?--Leif (Diskussion) 20:50, 18. Dez. 2016 (CET)

„MB“ steht für ein Meinungsbild. Altſprachenfreund; 20:54, 18. Dez. 2016 (CET)

Ich habe hier niemandem Rechtspopulismus unterstellt, um das klarzustellen. Sollte das so verstanden worden sein, bitte ich um Entschuldigung. Aber im Rahmen eines Meinungsbildes (= MB) sehe ich im Moment gute Chancen, dass solche Festlegungen der Namenskonventionen gekippt werden könnten. --Tusculum (Diskussion) 20:56, 18. Dez. 2016 (CET)

Entschuldigung angenommen. Na ja ich hab im Moment einige Diskussionen hinsichtlich solcher Themen geführt. Ein ähnliches Thema ist hier auch die von mir angefochtene erneute Diskussion um die Redundanz zwischen Königsberg (Preußen) und Kaliningrad. Aber ich finde das auch alles immer sehr heikel. Aber mal sehen. Wenigstens bei manchen Städten sollte noch mal über das Lemma gesprochen. Wie eben beiden im Titel genannten Beispielen.--Leif (Diskussion) 21:04, 18. Dez. 2016 (CET)

@Leiflive: Einzelfalllösungen à la wenigstens bei manchen Städten wird es hier nicht geben und das ist auch vollkommen richtig so. Änderungen der NK in die von dir vorgeschlagene Richtung wurden von der Mehrheit der Community bis jetzt stets abgelehnt. --j.budissin^+/- 08:55, 19. Dez. 2016 (CET) Übrigens heißt die Stadt Toruń.

Man kann das ja drehen und wenden wie man will. Derzeit gibt es die BKS zu den deutschsprachigen Lemmata, ein Artikel Thorn oder Bromberg wäre in jedem Fall ein Klammerlemma, da mehrdeutig. Dem Benutzer oder Leser wäre mit einer Umbenennung also nicht geholfen. Dann ist es nur konsequent, den aktuellen Ortsnamen auch als Lemma zu verwenden, insbesondere wenn der deutsche Name höher als HK 15 liegt und allgemeiner Sprachgebrauch nicht wirklich zu begründen ist. --Tusculum (Diskussion) 21:18, 18. Dez. 2016 (CET)

Das letzte Argument ist nun wirklich kein überzeugendes: Würden die NK die deutschen Ortsbezeichnungen als Lemmata vorsehen, wäre es klar, dass der Name der Großstadt Bromberg den einiger Orstteile vorzuziehen wäre. Dann wäre die Stadt Bromberg unter Bromberg zu finden und der derzeitige Inhalt unter Bromberg (Begriffsklärung).--Karsten11 (Diskussion) 21:40, 18. Dez. 2016 (CET)

Ich soll nicht tuskulieren, von daher kann ich Dir nicht antworten. --Tusculum (Diskussion) 22:03, 18. Dez. 2016 (CET)

Weise!--Karsten11 (Diskussion) 22:04, 18. Dez. 2016 (CET)

Im konkreten Fall ist mir die Lemmafrage wurscht. Aber: Den hier mal wieder apodiktisch zum Maß aller Dinge des "allgemeinen Sprachgebrauchs" überhöhten HK des Wortschatzlexikons der Uni Leipzig zufolge müsste beispielsweise die Engelsburg (nur HK 18) zwingend nach Castel Sant’Angelo verschoben werden. Allein auf dieser mehr als fragwürdigen Grundlage sollte man besser keine Argumentation aufbauen. --217.83.15.130 00:04, 19. Dez. 2016 (CET)

Erstens: Ich weiß wie sich der polnische Name schreibt, nur ständig in der Symboletabelle nach dem ń suchen ist mir zu aufwendig. Zweitens: Ich finde eine Entscheidung nach dem Lemma einer Stadt oder Sehenswürdigkeit im Ausland immer willkürlich. Die Leipziger Uni bildet nicht den Sprachgebrauch ab, sondern den Fachsprachgebrauch. Das ist ein Unterschied. Ich denke aber ein Artikel sollte so verlinkt sein, dass ihn Otto Normalverbraucher findet und nicht Dr. Allwissend.--Leif (Diskussion) 12:15, 19. Dez. 2016 (CET)

Wer entscheidet, was "Otto Normalverbraucher" kennt und was nicht? Du? --j.budissin^+/- 12:56, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe mich nicht in der Position, darüber entscheiden zu dürfen. Ich kann nur von meinem Umfeld sprechen. Aber ich bin mir nicht sicher, wie vertrauenswürdige dieser Leipziger Wortschatz ist. Ich werde noch mal darüber nachdenken.--Leif (Diskussion) 13:05, 19. Dez. 2016 (CET)

Es gäbe sicherlich Gründe, die Verwendung des Wortschatzlexikons zu hinterfragen und das kommt auch immer mal wieder vor. Letztlich hat sich bis jetzt noch nicht wirklich eine bessere Möglichkeit gefunden, wenn man mal von Google absieht. --j.budissin^+/- 13:48, 19. Dez. 2016 (CET)

Es gibt dazu ja ein MB in Vorbereitung (welches aber für Toruń und Bydgoczsz nichts verändern würde). Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 14:00, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich werde über den Sachverhalt noch mal nachdenken.--Leif (Diskussion) 14:02, 19. Dez. 2016 (CET) Und zu den beiden Städten möchte ich anfügen, dass ich selten Bücher oder Texte in der Hand hatte, bei denen der polnische Namen gegenüber dem Deutschen bevorzugt wurde.--Leif (Diskussion) 14:13, 19. Dez. 2016 (CET)

Das liegt vermutlich daran, dass das heutige Bydgoszcz und Toruń weniger Erwähnung in der Literatur finden. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 14:22, 19. Dez. 2016 (CET)

Na ja es gibt ja auch sowas wie Reiseführer. Und da tauchen häufig die deutschen Namen auf oder eben eine /-Lösung wie ich sie auch im Titel habe.--Leif (Diskussion) 14:32, 19. Dez. 2016 (CET)

Weil oben die Zeichen auf der Tastatur angesprochen werden: hast du/habt ihr mal das neuzeitliche, computeraffine Torun (anstelle Toruń) bei WP eingegeben? Das Ergebnis ist eine BK-Seite, die wohl korrekt auf die Orte und ihre verschiedenen Schreibweisen an diversen und an identischen Plätzen hinweist. Bzw. eben auch dementsprechend die korrekten Links zu den diversen Lemmata enthält. Im Internet ist es zunehmend häufiger zu beobachten, dass dergleichen Namen auch ohne diakritische Zeichen verwendet werden, um Tastatur-unabhängige Namen verwenden zu können.

Dadurch kommen auch Amerikaner, Inder oder Schweizer (m/f) ans Ziel. Vorausgesetzt eine Website richtet passende Weiterleitungen ein. Bei Wikipedia ist das technisch ja überhaupt kein Problem. Und regelhaft lässt es sich notfalls mit einer Weiterleitung für eine häufige Fehlschreibung (WP:HF) begründen. Was ich dagegen bezogen auf das heutige Polen (Woiwodschaften) bei der WP für ziemlich daneben halte, ist, dass fast alle Lemmata von Verwaltungseinheiten unter einem deutschen Namen stehen, so als lebten wir vor 1945. Da würde ich mir, egal was die bekanntermaßen veraltete Leipziger Datenbank auswirft, wünschen, dass als Lemma grundsätzlich der heutige polnische Namen verwendet wird. Auch Reiseschriftsteller würde ich da nicht als Maßstab sehen. Und dann kann geschichtlich korrekt auf evtl. weitere alte oder aktuelle deutsche Bezeichnungen eingegangen werden. Denn der deutsche Namen hat dort ja durchweg einen Entstehungszeitraum, der vor 1945 liegt und dann während der Besetzung und durch die Verbrechen dabei einen fürchterlichen Beiklang zu ertragen hat. Identische Namen bedeuten in der Regel hier ja nicht zugleich identische Verwaltungsstrukturen. (Von dem ausgesprochen historischen Bruch von 1939/1945 ganz zu schweigen. Das mit der guten Nachbarschaft bei Geografie-Namen aus den Regeln wird dort irgendwie noch nicht real praktiziert.) Der deutsche Namen kann wie bei anderen Namen, doch auch eine Weiterleitung auf den heutigen muttersprachlichen und politischen Namen erhalten, so dass bei einer Suche nach Thorn (analog zum Beispiel, wäre es eine Gebietskörperschaft) automatisch Toruń angezielt würde. --LH2016 (Diskussion) 17:39, 19. Dez. 2016 (CET)

Bei den Woiwodschaften wird nie jemand im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch auf die Idee kommen, Endonyme wie Województwo świętokrzyskie oder Województwo warmińsko-mazurskie zu verwenden. Im Sinne der allgemeinen Verständlichkeit sind hier die deutschen Namen wohl doch sinnvoller. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 19:08, 19. Dez. 2016 (CET)

Da hast du wohl recht. Es ist ein komplexes Thema. Ich denke man wird hier nie eine alle zufrieden stellende Meinung finden. Aber um ehrlich zu sein, wäre bei 90% der polnischen/altostdeutschen Städte eine Vorgehensweise wie bei Königsberg/Kaliningrad sinnvoll oder andernfalls eine Umfrage in der örtlichen Bevölkerung sinnvoll. Gerade Städte mit einer großen deutschen Bevölkerungsgruppe sollten mit dem deutschen Name vertreten sein, da dieser dann wohl gebräuchlicher ist, aber das kann man nur vor Ort herausfinden. Da bin ich auch der falsche Ansprechpartner.--Leif (Diskussion) 20:50, 19. Dez. 2016 (CET)

Die Großstadt Oppeln/Opole steht unter dem Endonym Opole, obwohl sie meines Wissens die Großstadt mit dem größten Anteil an Deutschen in Polen ist. Hier wäre, zumal der Name auch außerhalb der dortigen Minderheit verwendet wird, der deutsche Name durchaus nicht unpassend. Aber bitte lasst die Woiwodschaften da, wo sie sind. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:33, 19. Dez. 2016 (CET)

Bei allem Verständnis für das Bedürfnis einen Namen richtig zu schreiben (als Deutsche dann eben deutsch) wiederhole ich, die technische Lösung dafür gibt es: "dass als Lemma grundsätzlich der heutige polnische Namen verwendet wird. Und dann kann geschichtlich korrekt auf evtl. weitere alte oder aktuelle deutsche Bezeichnungen eingegangen werden." + die entspr. Weiterleitung vom deutschen Wort. Dann sind alle bestens bedient. Und es kann überhaupt nicht zu unnötigen Verdächtigungen gegenüber der WP-de kommen. --LH2016 (Diskussion) 22:28, 19. Dez. 2016 (CET)

Wieso sollten wir die deutschen Lemmata der political correctness opfern, wohingegen die polnischen Lemmata vollkommen ungebräuchlich im Deutschen sind? Und die tschechischen Regionen sind mMn einfach auf dem falschen Lemma, das gibt es auch nur in der de-WP und der tschechischen (logisch), der berühmte deutsche Sonderweg... --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:40, 19. Dez. 2016 (CET)

Dass wir irgendwelche Namen der "political correctness" opfern, ist ein Gerücht. Wir orientieren uns am allgemeinen Sprachgebrauch, so wie das umseitig auch klar und verständlich dargestellt ist. Unterschiedliche Meinungen gibt es lediglich darüber, wie dieser Sprachgebrauch zu ermitteln ist. Eine generelle Verwendung aller deutscher Namen bis hinab zum kleinsten Kaff ist dagegen vollkommen sinnlos und aus guten Gründen unerwünscht. --j.budissin^+/- 08:58, 20. Dez. 2016 (CET)

Im Fall von Oppeln stimme ich dir zu. Da weiß ich aus eigenen Gesprächen, dass sogar die Polen die Stadt mit deutschen Namen benennen. Opole steht nur in der öffentlichen Amtsstatistik mit Opole da. Zudem gibt es auch viele deutsche Studenten an der Oppelner Uni. Zu den Wojwodschaften kann ich nix sagen. Apropos, nur um "Verdächtigungen" zu vermeiden, auf polnische Namen zu pochen, finde ich grenzwertig; ich denke 70 Jahre nach dem Krieg sind wir wo angekommen, wo wir uns nicht mehr für unsere Geschichte bzw. die Verwendung deutscher Namen rechtfertigen müssen. Außerdem halte ich es für sinnlos aus politischen oder historischen Motiven ganz klar auf Opole zu pochen, aber dann dennoch Riad oder Mekka zu schreiben.--Leif (Diskussion) 22:43, 19. Dez. 2016 (CET)

Da weiß ich aus eigenen Gesprächen, dass sogar die Polen die Stadt mit deutschen Namen benennen. – Du sprichst Polnisch? --j.budissin^+/- 08:56, 20. Dez. 2016 (CET)

Er meint natürlich, dass Polen wenn sie deutsch sprechen, das angeblich ungebräuchliche Exonym Oppeln verwenden. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 09:43, 20. Dez. 2016 (CET)

Ja, klar. Ich sag auch "Opole", wenn ich Polnisch spreche. Es geht ja eben darum, wie gebräuchlich das jeweilige Exonym im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch ist. --j.budissin^+/- 09:49, 20. Dez. 2016 (CET)

Außerdem sind sie nicht pauschal "völlig ungebräuchlich", da muss man differenzieren. "Warschau" oder "Stettin" überwiegen natürlich in der deutschen Form, "Danzig" oder "Posen" schon weniger, auch bei "Oppeln" wäre ich mir nicht sicher. Andere Sache: es ist falsch, das Thema "Kaliningrad" (und der anderen Orte in Russland) mit dem der polnischen Städte zu vermengen. Ganz anderes Problem. "Oppeln" und "Opole" sind zwei Sprachformen des selben Namens, die Stadt wurde nie umbenannt. Kaliningrad *wurde* dagegen umbenannt, ob einem das gefällt oder nicht; dies ist nicht die "russische Form" von "Königsberg". Für "Königsberg" gab es gar keine spezielle russische Form, sondern es wurde genau so genannt (so gut im Russischen halt möglich), im Gegensatz zum Polnischen übrigens, das dafür die Bezeichnung Królewiec hat (vgl. król = König). --AMGA (d) 09:14, 20. Dez. 2016 (CET)

Aber Königsberg hieß als Teil Russlands eben nur ca. ein Jahr so, also ist Kaliningrad de facto der russische Name für Königsberg, auch wenn er es eigentlich nicht ist. Dass Oppeln nie umbenannt worden sein soll, verstehe ich nicht, denn es heißt ja nicht mehr Oppeln. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 09:43, 20. Dez. 2016 (CET)

Opole und Oppeln ist allerdings der gleiche Name in unterschiedlichen Sprachen, genau wie Warschau/Warszawa, Stettin/Szczecin und Gdańsk/Danzig, aber eben im Unterschied zu Königsberg/Kaliningrad. --j.budissin^+/- 09:51, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe hier aber keinen Zweck, zwischen Umbenennung und gleicher Wortherkunft zu unterscheiden. Spontan fällt mir da beispielsweise Olsztynek bzw. Hohenstein in Ostpreußen ein, was aber nach der Definition wie oben bei Amga nicht umbenannt wurde. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 09:58, 20. Dez. 2016 (CET)

Wie kommst du darauf, dass es nicht umbenannt wurde? --j.budissin^+/- 10:04, 20. Dez. 2016 (CET)

Nicht so umbenannt wie Königsberg, meine ich damit, aber dennoch keine Übersetzung des Namens. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 10:10, 20. Dez. 2016 (CET)

Karatschi

Müsste Karatschi mit HK 17 nicht eigentlich unter Karachi stehen? Der deutsche Name erscheint mir jetzt auch nicht sonderlich verbreitet, ich glaube der wurde früher mal häufiger verwendet. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 09:54, 20. Dez. 2016 (CET)

M.E. ist das eine Transkription und damit nicht betroffen. --j.budissin^+/- 10:07, 20. Dez. 2016 (CET)

Am amtlichen englischen Namen Karachi brauchen wir m.M.n. nichts zu transkribieren. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 13:08, 20. Dez. 2016 (CET)

Aber am amtlichen Urdu-Namen. Wie war das mit den Bevölkerungsmehrheiten? --j.budissin^+/- 13:12, 20. Dez. 2016 (CET)

Nach den aktuellen NK soll Karachi mit HK 14 verwendet werden. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 13:18, 20. Dez. 2016 (CET)

Bei Karatschi greift nicht HK, sondern Duden. --Tusculum (Diskussion) 13:22, 20. Dez. 2016 (CET)

Seit wann sagt bitte der Duden, was das Lemma ist?? Im Übrigen wäre klarzustellen, ob Karatschi wirklich eine Transkription aus dem Urdu ist. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 13:25, 20. Dez. 2016 (CET)

Wie, ob das wirklich eine Transkription ist? Was denn sonst? --j.budissin^+/- 13:36, 20. Dez. 2016 (CET)

Sowas wie Schanghai vielleicht, wie gesagt, ich weiß es nicht. Die NK sagen jedenfalls man solle den häufiger verwendeten amtlichen Ortsnamen nehmen. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 14:06, 20. Dez. 2016 (CET)

Urdu wird mit dem arabischen Alphabet geschrieben, also gelten meines Erachtens die Namenskonventionen für selbiges. Altſprachenfreund; 13:29, 22. Dez. 2016 (CET)

Hm, würde ich nicht sagen, nicht per se. Explizit gelten die NKA nur für die aufgeführten Sprachen. Urdu verwendet ein erweitertes perso-arabisches Alphabet und damit Buchstaben, die in keiner der NKA-Tabellen auftauchen (ٹ). Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 14:58, 22. Dez. 2016 (CET)

Also ganz so einfach ist das nicht. Landessprachen in Pakistan (und Amtssprache in der Stadt selbst) sind Urdu und Englisch. Urdu wird dabei zwar von einer Mehrheit der dort Lebenden als Muttersprache verwendet, die aber weniger als die Hälfte der Bevölkerung ausmacht. Karachi ist HK 14 (und somit in der deutschen Sprache nach dieser Regel geläufig), Karatschi HK 17 (damit unbekannt, auch wenn es im Duden steht). Mit anderen Worten, im allgemeinen Sprachgebrauch ist Karachi, einer der Schreibweisen in der Landessprache und Amtssprache der Stadt die geläufigste Form. Wir haben also ein Endonym, dass in der deutschen Sprache geläufiger ist als die Transkription und dem deutschen Begriff der Parallelamtssprache. Heisst also nach den Regeln: Wenn Karachi deutsch wäre würde dies der Name sein, aber da er englischen Ursprung ist und in den deutschen Sprachgebrauch Eingang gefunden hat nicht? Ich denke da macht man es sich zu einfach.--Maphry (Diskussion) 14:12, 22. Dez. 2016 (CET)

Namensbeizeichen

In Hessen hatten wir Namensbeizeichen. Imho sollten diese nicht Lemmabestandteil sein. Beispiel Diskussion:Johann Weißheimer II.. Meinungen?--Karsten11 (Diskussion) 10:35, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich denke auch nicht, dass das Sinn macht, zumal laut Artikel das Beizeichen zehn Jahre nach dem Tod wieder freigegeben wurde und erneut vergeben werden konnte, was theoretisch zu Namensgleichheit inklusive Namensbeizeichengleichheit führen kann. Anderseits haben wir Lemmata mit Junior oder Senior zur Konkretisierung oder weil es die gängige Bezeichnung ist oder war (William Bell Dinsmoor, William Bell Dinsmoor Jr.). In anderen Fällen gibt den Älteren oder den Jüngeren. Von daher: Im konkret vorliegenden Fall macht es keinen allzu großen Sinn, da die gleichnamigen Vater und Großvater die Relevanzkriterien wohl nicht erfüllen könnten, wirklich störend ist es aber auch nicht und sicher angenehmer als ein Klammerlemma mit Geburtsdaten oder ähnlichen Zusätzen. --Tusculum (Diskussion) 11:19, 22. Dez. 2016 (CET)

Das Namensbeizeichen ist Teil des offiziellen Namens, wie er auch in Personenstandsurkunden eingetragen wurde. Es gehört daher ins Lemma. --Opihuck 11:26, 22. Dez. 2016 (CET)

Das halte ich für ein Gerücht, da das Zeichen bei Umzug wegfallen oder geändert werden konnte. Im konkreten Fall schreibt die Hessische Biographie übrigens ohne den Ordinalzahlen kennzeichnenden Punkt. --Tusculum (Diskussion) 11:36, 22. Dez. 2016 (CET)

Aus dem Artikel Namensbeizeichen: Die Namensbeizeichen wurden auch in die Geburts-, Heirats- und Sterberegister und in sonstige personenbezogene amtliche Dokumente übernommen, ... --Opihuck 12:51, 22. Dez. 2016 (CET)

Logisch wurden sie das. Sie sollten ja genau die eindeutige Identifizierung der Betreffenden ermöglicht. Auch das Geburtsdatum wurde (aus dem gleichen Grund) in die genannten Dokumente eingetragen. Aber weder die Namensbeizeichen noch die Lebensdaten sind Namensbestandteil. So verwendet sie beispielsweise das Hof- und Staatshandbuch des Großherzogtums Hessen nicht. Allerdings verwenden alle Biographiesammlungen über Hessen dieser Zeit, die ich kenne die Namensbeizeichen als Lemmabestandteil.--Karsten11 (Diskussion) 13:26, 22. Dez. 2016 (CET)

Beispiel für WP:NK Allgemeines

Hallo! Ist Klaus Müller (Fußballspieler, 1953) wirklich geeignet, um das Schema Beruf, Jahr darzustellen? Weder ist Fußballspieler ein Beruf, noch war er das in der DDR. Würde vorschlagen, dort irgendeinen allgemein anerkannten Beruf zu verwenden. Angesichts der geringen Anzahl derartiger Artikel stelle ich aber die Notwendigkeit der grundsätzlichen Regelung in Frage. Ich würde eher allgemein von Tätigkeit sprechen, was auch besser für Sportler, Beamte und Politiker passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:46, 23. Dez. 2016 (CET)

Ob das als Beruf durchgeht, kann ich an dem Jurageschwurbel nicht erkennen, aber allgemein von "Tätigkeit" zu sprechen, entspricht wohl eher dem Üblichen in der WP. Von mir aus könnte das auch ganz weg. Ursprünglich war diese idiotische Jahreszahl ohnehin nur als allerletztes Mittel gedacht gewesen, mittlerweile gibt es mindestens einen User, der gar nicht mehr nach Alternativen sucht, sondern gezielt die Tätigkeitsbezeichnungen so weit verallgemeinert, bis er auf das Geburtsjahr-Lemma verschieben kann. -- Harro (Diskussion) 11:44, 30. Dez. 2016 (CET)

Wie wäre es denn mit Klaus Müller(Fußballspieler)? Also ich finde den das Geburtsdatum etwas überflüssig, sieht irgendwie auch komisch aus.--Kalima (Diskussion) 16:33, 7. Feb. 2017 (CET)

Klaus Müller (Fußballspieler) ist kein eindeutiges Lemma, es gibt auch noch Klaus Müller (Fußballspieler, 1952) und Klaus Müller (Fußballspieler, 1959). Daher ist das Geburtsjahr oder irgendein anderes Kriterium zur Vereindeutigung notwendig. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:43, 7. Feb. 2017 (CET)

Das stimmt, in diesen Fällen würde sich an den Lemmata nichts ändern. Trotzdem ist der Hinweis richtig, dass es gut wäre, statt "der Beruf" "eine charakteristische Tätigkeit" o.ä. einzusetzen. Das würde nicht nur dem Beispiel besser entsprechen, sondern es würde auch ermöglichen, Klaus Müller (Bürgermeister) und Klaus Müller (Minister) statt Klaus Müller (Politiker, 1944) und Klaus Müller (Politiker, 1971) zu unterscheiden. Dies ist ja auch weiter unten schon in #Kleiner Ergänzungsvorschlag zum Klammerzusatz bei Personen angesprochen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:20, 7. Feb. 2017 (CET)

Zum Thema Beruf/Tätigkeit siehe auch #Kleiner Ergänzungsvorschlag zum Klammerzusatz bei Personen (hab das hier nicht gesehen). -- Jesi (Diskussion) 17:39, 7. Feb. 2017 (CET)

Namenskonventionen für EU-Richtlinien und EU-Verordnungen

Darf ich euch auf die Diskussion im Portal/Recht aufmerksam machen und um dortige Beteiligung bitten? Danke! --Opihuck 17:56, 10. Okt. 2016 (CEST)

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