Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2015-I

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2015-I#Thema 1]]

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Fußballvereine

Da es bei diesem Thema eine Differenz zwischen NK und den tatsächlich verwendeten Namen gibt, habe ich bei Portal_Diskussion:Fußball#Namenskonventionen_Fu.C3.9Fballvereine eine Diskussion dazu begonnen. --Don-kun • Diskussion 20:30, 7. Jan. 2015 (CET)

Beugung von Adjektiven, die Namensbestandteil sind

Wird das gemacht oder nicht? z.B. "... ein Haus am Alten Markt ..." oder ".. am Alter Markt .."? --88.66.18.71 17:52, 11. Jan. 2015 (CET)

In MG wird er zum "Alten Markt", in Köln bleibt er der "Alter Markt". Gruß, Deirdre (Diskussion) 17:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Was ist MG und warum ist Köln da anders?

Imho muß der Name, wenn das Adjektiv nicht gebeugt wird, auf jeden Fall in Anführungszeichen. --88.66.18.71 18:07, 11. Jan. 2015 (CET)

In Köln ist es der Altermarkt, also ein zusammengeschriebenes Wort. Der hält sich somit nicht an die üblichen Regeln;-) mfG Harry8 18:09, 11. Jan. 2015 (CET)

Selbstverständlich gilt die Deklination auch bei Anführungszeichen. Ein Satz wie z. B. Das habe ich in "Die Zeit" gelesen ist grammatikalisch falsch. MfG Harry8 18:11, 11. Jan. 2015 (CET)

Antonyme Begriffe

In den letzten Tagen habe ich die Artikel Avers (Numismatik) und Revers (Numismatik) umfassend überarbeitet. Dabei handelt es sich um antonyme Begriffe aus dem Fachgebiet der Numismatik. Die parallele und notwendigerweise adäquate Bearbeitung der Artikel mittels Kopieren und Einfügen war dabei bedingt durch das Hin– und Herschalten zwischen den Artikeln sehr zeitaufwendig. Außerdem musste ich viele Inhalte 1:1 von einen in den anderen Artikel übernehmen. Meine Frage: Kann ich in der deutschsprachigen Wikipedia die Inhalte beider Artikel unter dem Lemma Avers und Revers zusammenführen, wie das in der englischsprachigen Wikipedia mit den analogen Begriffen obverse und reverse unter dem Lemma en:Obverse and reverse gemacht wurde. Wenn ja, wie ist das am besten zu bewerkstelligen und was muss ich dabei beachten.--Gruß Eandré \Diskussion 19:55, 15. Jan. 2015 (CET)

Gleichnamige Städte und Provinzen

Es gibt einige Fälle von gleichnamigen Städten und zugehörigen Provinzen in Marokko, die bei uns im Moment uneinheitlich geschrieben werden, wie Souq Ahras und Souk Ahras (Provinz). Sollte das vereinheitlicht werden, und wenn ja: Wie bestimmt man, welches Lemma das richtige ist. Unterstützung ist erbeten unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Afrika#Schreibweise von Kenitra. --KnightMove (Diskussion) 14:57, 14. Jan. 2015 (CET)

Bei den Provinzen in Belgien und in den Niederlanden hat man die Lemmafrage folgendermaßen gelöst (Beispiele):

Antwerpen und Provinz Antwerpen

Groningen und Provinz Groningen

MfG Harry8 20:59, 15. Jan. 2015 (CET)

Es geht primär um die Unterschiede in der Schreibweise - siehe das Beispiel oben, Souq vs. Souk. Da spielen uneinheitliche Transskription aus dem Arabischen, französische Akzente und das Vorhandensein-oder-nicht etablierter deutscher Begriffe hinein. --KnightMove (Diskussion) 07:38, 16. Jan. 2015 (CET)

Falsches Beispiel in Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Hallo zusammen, im Abschnitt "Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung" wird folgendes Beispiel für eine durchgehende Kleinschreibung genannt

• ausschließlich Kleinbuchstaben (Beispiel: arte wird zu Arte)

Das ist meiner Meinung nach ein falsches Beispiel. Hier wird die Eigenschreibweise (in Texten durchgängig "ARTE" vgl. [1] u.a.) mit der Bildmarke verwechselt. Wir sollten hier ein bessere Beispiel finden. --Cepheiden (Diskussion) 19:48, 20. Jan. 2015 (CET)

Schlechte Beispiel im Abschnitt Unternehmen

Im Abschnitt Unternehmen wird als Beispiel für ausgeschriebene Abkürzungen die Deutsche Bahn (DB) genannt. Dazu heißt es: " Im Zweifelsfall hilft ein Blick auf die Website des Unternehmens. Wenn das Unternehmen selber vor allem die Kurzform verwendet (hier WGZ-Bank), dann ist diese auch im Sprachgebrauch (Presse) gängig.". Auf der Seite der Deutschen Bahn wird jedoch mehrheitlich die Abkürzung DB verwendet.

Hallo Unbekannter! Also ich lese in diesem Text nicht ein einziges mal die Abkürzung DB! Und die URL lautet auch auf http:\\www.deutschebahn.de, nicht http:\\www.db.de (letzteres ist nur eine Weiterleitung) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:06, 24. Jan. 2015 (CET)

Hallo Matthias! Ich stimme deinen Anmerkungen zwar zu, dennoch halte ich das Beispiel für nicht gut gewählt. Auf der von dir verlinkten Seite zur Geschichte des Unternehmen kommt zwar die Abkürzung DB nicht vor, schaut man sich jedoch z.B. diese oder die Startseite an so sieht dies ganz anders aus. Wenn man schon schreibt Im Zweifelsfall hilft ein Blick auf die Website des Unternehmens sollte der Begriff auf der Seite des Beispielunternehmens dann auch eindeutig verwendet werden.

Originalsprachliches Lemma und typographische Anführungszeichen

Gestern habe ich das Lemma Museo nazionale preistorico etnografico „Luigi Pigorini“ angelegt. Nun weist eine IP zurecht darauf hin, dass das originalsprachliche italienische Lemma auch mit italienischen typographischen Anführungszeichen geschrieben werden sollte:

Museo nazionale preistorico etnografico “Luigi Pigorini”

Was sagen die NK oder NK-Spezialisten zu diesem Problem? Prinzipiell gebe ich der IP recht, sehe aber das Problem, dass über kurz oder lang ein fleißiger Korrektor das wieder „eindeutschen“ wird. Für einen Wink oder eine verbindliche Aussage dankbar, --Tusculum (Diskussion) 10:07, 30. Jan. 2015 (CET)

Warum überhaupt Anführungszeichen? Typografisch sind die fehl am Platz (es heißt ja auch nicht Museum „August Kestner“ oder Museum „Guimet“). Das Lemma sollte nach WP:NK#RS an die Regeln der deutschen Rechtschreibung angepasst werden. Selbst wenn sie korrekt wären, spräche diese Regel auch dafür, deutsche Anführungszeichen zu verwenden statt italienische. Aber besser ist gar keine. --$TR8.$H00Tα {#} 11:04, 30. Jan. 2015 (CET)

Das Museum heißt nunmal Museo nazionale preistorico etnografico “Luigi Pigorini”, die Anführungszeichen sind amtlicher Namensbestandteil und Du kannst nicht Museen, bei denen das nicht der Fall ist, als Vorbild oder Beispiel anführen. Von daher keine befriedigende Antwort, trotzdem danke für die Mühe. --Tusculum (Diskussion) 11:28, 30. Jan. 2015 (CET)

Woher hast du den "amtlichen" Namen dieser Anstalt? Aus einem Gesetz? Aus dem Handelsregister? Das hier sieht amtlich aus, und da wird der Name anders geschrieben. --92.107.66.54 11:57, 30. Jan. 2015 (CET)

Wenn es Dir jetzt um die Großschreibung geht, kein Problem. Mir geht es hier jetzt um die Frage der Anführungszeichen und die sind auch in diesem Dokument vorhanden. Ich bin da insgesamt absolut ergebnisoffen und möchte lediglich am Ende ein Lösung, die keine weiteren Verschiebungen rechtfertigen wird. --Tusculum (Diskussion) 12:04, 30. Jan. 2015 (CET)

Laut PDF-Beleg fehlt auch ein Wort im Wikipedia-Lemma. --92.107.66.54 12:06, 30. Jan. 2015 (CET)

ja, das ed. Also: Museo Nazionale Preistorico ed Etnografico “Luigi Pigorini”... --Tusculum (Diskussion) 12:12, 30. Jan. 2015 (CET)

Deshalb meine Frage, woher hast du die amtliche Schreibweise. Der Senat schreibt es bspw. nochmals anders, klein und mit abgekürztem Vornamen und mit anderen Anführungszeichen. --92.107.66.54 12:19, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich würde die Vorlage der Soprintendenz in Kombination mit der Eigenschreibung auf der Kontaktseite des Museums als die amtliche Schreibweise ansehen. Bezüglich der Groß- und Kleinschreibung gibt es offensichtlich keine Festlegung, ich würde allerdings der Sporintendenz folgen wollen, zumal dadurch eine Angleichung an die WP-Schreibweise zu den anderen musei nazionali erreicht würde. Aber wie gesagt: Mir ist es letztlich egal. --Tusculum (Diskussion) 12:42, 30. Jan. 2015 (CET)

Die Soprintendenza kürzt das Luigi auch ab. --92.107.66.54 12:49, 30. Jan. 2015 (CET)

Aber nicht im Fließtext! --Tusculum (Diskussion) 12:55, 30. Jan. 2015 (CET)

Dort hat er dafür das "ed" vergessen... --92.107.66.54 12:57, 30. Jan. 2015 (CET)

Ok, als Quintessenz schließe ich jetzt daraus, alles so zu belassen wie es jetzt ist und gut ist. Denn: Nichts genaues weiß man nicht. --Tusculum (Diskussion) 13:02, 30. Jan. 2015 (CET)

Nein, nicht gut. Das "uigi" gehört weg und das "ed" gehört hin. --92.107.66.54 13:13, 30. Jan. 2015 (CET)

Das Spielchen mit/ohne ed und Abkürzung/Ausschreibung wiederholen sie auch hier noch einmal. Von daher gibt es keinen Grund das uigi wegzulassen, zumal ohne ed mit ausgeschriebenem Namen auch der Kontakt auf der Webseite genannt ist. --Tusculum (Diskussion) 13:34, 30. Jan. 2015 (CET)

Meine obige Argumentation basierte nicht auf einem anderslautenden Beispiel sondern auf den in den Namenskonventionen festgehaltenen Regeln zur Anpassung an die deutsche Rechtschreibung. Sie lässt sich also nicht dadurch wiederlegen, dass das Beispiel als unzulässig bezeichnet wird, sondern nur dadurch, dass die Regel falsch angewendet oder durch eine andere außer Kraft gesetzt wird. Eigenname zählt da nicht als Ausnahme, da in der Regel direkt auch Eigennamen als Beispiele aufgeführt sind. --$TR8.$H00Tα {#} 12:59, 30. Jan. 2015 (CET)

Erbil vs. Arbil vs. Hewlêr

Hier geht es um das korrekte Lemma (Erbil, Arbil oder Hewlêr), das umstritten ist. Die Argumente wurden ausgetauscht. Keine Sorge, ich bitte keinen, mitzudiskutieren. Ich habe die unstrittigen Fakten aufgelistet und bitte nun weitere User dazu, die Fakten zu gewichten und ein Votum abzugeben. Die Abstimmung ist hier. Gruß Koenraad 10:03, 31. Jan. 2015 (CET)

Ehenamen

Ich finde es seltsam, dass die Wahl des Lemmatitels bei Frauen (und Männern), die anlässlich ihrer Eheschließung den Namen des Partners annehmen, nicht ausdrücklich geregelt ist; vgl. Diskussion:Katy Payne#Lemmatitel --Peter Gröbner (Diskussion) 18:16, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich nicht. Es gibt Fälle, da wuren die Personen relevant vor ihrer Hochzeit und treten danach nicht mehr in Erscheidung (häufig bei Sportlern) oder es gibt Fälle, da verwenden die Personen bei öffentlichen Auftritten ihren früheren Namen weiter, obwohl sie den Namen des Partners angenommen haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:43, 17. Feb. 2015 (CET)

Und Namensänderungen (egal ob amtlich oder nur der Gewohnheit nach), haben auch nicht zwangsläufig etwas mit Heirat zu tun. Deshalb gibt es auch keine Notwendigkeit, diesen Fall besonders zu regeln. Es gibt aber ziemlich klare Regeln, die auch für den diskutierten Fall zutreffen, da braucht es keinerlei weitergehende Spezifzierung.

„Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.“ Die betreffende Frau ist wohl – wie in der Artikeldiskussion schon herausgestellt – überwiegend als „Katy Payne“ bekannt, also sollte das auch das Lemma sein. --$traight-$hoota {#} 19:48, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn Menschen anlässlich ihrer Verheiratung einen anderen Namen annehmen, finde ich es despektierlich, es unter „kursieren“ zu subsumieren. --Peter Gröbner (Diskussion) 20:05, 17. Feb. 2015 (CET)

Vgl. Spezial:Diff/138942332 --Peter Gröbner (Diskussion) 20:04, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn eine Person unter mehreren Namen bekannt ist ist (aus welchen Gründen auch immer), wird das eben als „kursieren“ bezeichnet. Das hat eigentlich nur indirekt mit einer Eheschließung zu tun. Welches Problem du damit hast, erschließt sich mir ebensowenig wie die Bedeutung des Difflinks. --$traight-$hoota {#} 21:23, 17. Feb. 2015 (CET)

Was ich sagen will, ist, dass es eine ziemlich willkürliche Entscheidung ist, unter welchem Namen eine Person „bekannt ist“. Im Falle von Joseph Ratzinger hat sich das auch im Laufe des Lebens geändert. Wikipedia hat für viele Dinge genaue Richtlinien, die akribisch ausdiskutiert werden, für „den“ Namen einer Person aber nicht. Außerdem fände ich es nicht schön, wenn der Name meiner Frau „kursiert“. --Peter Gröbner (Diskussion) 22:06, 17. Feb. 2015 (CET)

Joseph Ratzinger ist überwiegend unter seinem Papstnamen Benedikt XVI. bekannt, daher steht der Artikel unter diesem Lemma. Ich weiß nicht was du ausdiskutieren willst, aber es gibt eben keine allgemeine Regelung. In manchen Fällen ist auch nach einer amtlichen Namensänderung (z.B. im Zuge einer Eheschließung) ein anderer (ggf. der vorherige amtliche Name) überwiegend in Gebrauch. Das muss natürlich immer im Einzelfall entschieden werden, dafür geben die Namenskonventionen Regelungen vor, anhand derer eine Entscheidung getroffen werden kann. --$traight-$hoota {#} 23:05, 17. Feb. 2015 (CET)

Mal meine 2 Cent: offenbar missversteht Peter Gröbner einfach den Begriff "kursieren" in diesem Zusammenhang. --AMGA (d) 01:48, 18. Feb. 2015 (CET)

Was spricht gegen eine klarere Regelung angesichts der Tatsache, dass beschriebene Personen ihren Namen anlässlich ihrer Eheschließung ändern. Bei allem Respekt, Udo Jürgens ist nicht das Beispiel, das auf die Mehrzahl der Biographien zurtrifft. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:36, 18. Feb. 2015 (CET)

z. B. haben Irene Epple-Waigel und Annemarie Moser-Pröll m. E. vor ihrer Eheschließung größere mediale Aufmerksamkeit erzielt. Was ich mir wünsche, ist eine einfache klare Regel, die der Gelegenheits-Autor finden kann, wenn er bei der Erstellung einer Biographie unter Hilfe nach „Ehename“ sucht. Bei Bahnhöfen und Kirchengebäuden geht es ja auch. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:49, 18. Feb. 2015 (CET)

Alle anderen Regelungen als die jetzige sind vmtl. mehrheitlich unerwünscht. Mach doch 'ne Umfrage; glaube nicht, dass sich was ändern wird. Ich finde das z.B. auch OK, wie es ist. Es liegt in der Natur der Sache, dass es da keine universell zutreffende Regel geben kann. So was wie "nach Heirat wird generell der Familienname verwendet" würde ich ablehnen. Was die genannten Einzelfälle betrifft (obwohl hier kaum der richtige Ort ist, die zu diskutieren): bei Moser-Pröll hast du Unrecht. --AMGA (d) 08:24, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich habs mal im Sinne der vorliegenden Diskussion geändert, damit der Nächste nicht wieder vor dem gleichen Problem steht und fragen muss: Spezial:Diff/138955752 --Peter Gröbner (Diskussion) 08:35, 18. Feb. 2015 (CET) Wurde wieder entfernt, d. h. der Nächste müsste wieder mühsam nach einer Regelung suchen, die es nicht gibt. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:22, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich hab's (mit noch ausführlicherer Begründung) wieder reingestellt, werde aber keinen Edit-war beginnen. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:28, 18. Feb. 2015 (CET)

und ich habe es wieder revertiert; auch ein zweites Mal. Ich sehe in dieser Disk. außer Dir Peter niemanden der hier eine Notwendigkeit oder Mißverständlichkeit sieht. Wir müssen die Richtlinien nicht künstlich aufblähen. Ansonsten werden Richtlinien im Konsens oder per MB geändert. Sicherlich nicht per "aber ich will" ...Sicherlich ^Post 10:50, 18. Feb. 2015 (CET)

@Sicherlich, Amga, Jesi: Das heißt jeder gutwillige Autor, der mal einen Artikel schreibt, aber kein Wikipedia-Insider ist, muss zuerst mühsam nach einer Richtlinie suchen, die es nicht gibt, und dann hier eine Frage stellen, die (wie ich den Eindruck habe – ungern) beantwortet wird. Allerdings kommt er ja jetzt, wenn er nach „Ehename“ sucht, wenigstens auf diese Diskussion. Schöne neue Welt: Forum statt Anleitung. Peter Gröbner (Diskussion) 11:11, 18. Feb. 2015 (CET)

zum einen; jeder gutwillige Autor kann einfach mutig sein. Und jeder gutwillige Autor kann wie hier in der Disk. ja zu lesen ist die Richtlinie finden, da es sie ja schon längst gibt. Und wenn er fragen will kann er das auch gern tun. und das es ungern beantwortet wird halte ich für ein gerücht. Immerhin hast du recht fix eine antwort bekommen und es haben sich zahlreiche leute an der disk. beteiligt. wären sie nicht gewillt gewesen, hätte sie dich einfach ignoriert ...Sicherlich ^Post 11:17, 18. Feb. 2015 (CET)

Immerhin bekam ich u. a. als Antwort „Ich weiß nicht, was du ausdiskutieren willst“ (Beistrich von mir) --Peter Gröbner (Diskussion) 11:22, 18. Feb. 2015 (CET)

Hallo, ich beobachte als Unbeteiligter mit Unbehagen den beginnenden EW um den von Peter Gröbner eingefügten Satz in die NK. Es ist ja richtig, dass Richtlinien nur im Konsens geändert werden sollten. Aber ich verstehe noch nicht, wieso du, @Sicherlich: bezweifelst, dass es über diesen Satz einen Konsens gibt (bzw. warum du dich als außerhalb dieses Konsens stehend betrachtest). Peter Gröbner ist doch von seiner Vorstellung einer generellen Regelung in den NK abgerückt und hat nur noch das formuliert, was von allen anderen, dich eingeschlossen, gesagt wurde: Dass auch bei Änderung des offiziellen Namens das gilt, was in dem Abschnitt drüber an Beispielen des Nebeneinanders von offiziellen und inoffiziellen Namen gesagt ist. Man kann das unnötig finden, aber schaden tut es ganz bestimmt nicht (und ich halte die Argumentation für nachvollziehbar, dass es gutwilligen Autoren unötig schwer gemacht wird, die Regel zu finden). --Zweioeltanks (Diskussion) 13:28, 18. Feb. 2015 (CET)

@Zweioeltanks: Danke! Wie bereits gesagt, beginne ich keinen Edit-war, sondern freue mich über jeden sachlichen und hilfreichen Diskussionsbeitrag. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:31, 18. Feb. 2015 (CET)

(BK) Ich schrieb zwar „Was ich mir wünsche, ist eine einfache klare Regel, die der Gelegenheits-Autor finden kann, wenn er bei der Erstellung einer Biographie unter Hilfe nach ‚Ehename‘ sucht.“ Eine klare Regel ist aber auch, wenn es keine Regel gibt, das sollte allerdings für Neu- und Gelegenheitsautoren ohne großen Aufwand recherchierbar sein. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:44, 18. Feb. 2015 (CET)

@Zweioeltanks: wer sagt denn hier; ja bitte füge es ein? ich sehe folgende kommentare:

AMGA: Ich finde das z.B. auch OK, wie es ist." - also wohl keine änderung

$traight-$hoota: "Das muss natürlich immer im Einzelfall entschieden werden, dafür geben die Namenskonventionen Regelungen vor" - wohl auch nicht

-Matthiasb: "Ich nicht." (als antwort auf Ich finde es seltsam von Peter Gröbner) - also wohl auch eher nicht

mehr leute haben hier nicht mitdiskutiert. wo also ist da eine Zustimmung/konsens? ...Sicherlich ^Post 13:42, 18. Feb. 2015 (CET)

Wo ist der Widerspruch gegen die Nichtexistenz einer generellen Regel? --Peter Gröbner (Diskussion) 13:45, 18. Feb. 2015 (CET)

Zu „Ich finde das z.B. auch OK, wie es ist“: Bisher steht aber nirgends, wie es ist. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:46, 18. Feb. 2015 (CET)

(nach BKs) Sowohl in Diskussion:Katy Payne#Lemmatitel als auch hier ist eigentlich klar geworden, dass es keinen (wesentlichen) Handlungsbedarf gibt. Die NK sind hinreichend formuliert, um auch solche Fälle zu behandeln. Und die Einfügung Hat die beschriebene Person z.B. anlässlich der Eheschließung den Namen geändert (Ehename), ist im Einzelfall abzuwägen und eine Entscheidung zu treffen. macht es ja auch nicht anders, es verbleibt ein Spielraum, der sich sowieso nicht "regulieren" lässt. In erster Linie wird der Name als Lemma genommen, unter dem die Person ihre Erfolge erzielt hat, veröffentlicht hat, die Welt sie kennt usw. Andere Namen können als Weiterleitungen angelegt werden. Und bei Katy Payne ging es ja auch darum, ob sie als "Katy Payne" oder "Katharine Payne" belemmat wird, da aber z.B. auf ihren Büchern "Katy" steht,. sollte das eben auch das Lemma sein, von Katharine ist ja inzwischen eine WL angelegt. IOch sehe weder im konkreten Fall noch im allgemeinen Kontext hier ein Problem. -- Jesi (Diskussion) 13:47, 18. Feb. 2015 (CET)

(BK) und ich sehe durch durchaus einen schaden. wenn in den NKs unnötiger weise jeder mögliche fall nochmal erwähnt wird, nur um sicher zu gehen, dass auch wirklich jeder verstanden hat, dass es für den einzelfall auch gilt, dann werden dir Richtlinien noch länger und noch übersichtlicher. außerdem wird das Bürokratiemonster noch starrer. Heirat, Papstwerdung, Geschlechtsänderung, Künstlername ode aus welchem grund auch immer. wenn mehrere namen kursieren (im Umlauf sind, bekannt sind, genutzt werden; such dir dein Synonym) , dann gilt die aktuelle regelung. Die Aussage "ist im Einzelfall abzuwägen und eine Entscheidung zu treffen" ist auch gar keine Regel. Sie bestimmt nichts, sie weist keine Richtung, sie sagt das was immer und überall gilt. Nichtssagende Hülse ...Sicherlich ^Post 13:49, 18. Feb. 2015 (CET)

(nach BK nur zu Sicherlich): Matthiasb äußerte sich zu einer früheren Überlegung von Peter Gröbner, die er aber längst nicht mehr aufrecht erhält. In der Sache sieht er es so, wie explizit auch $traight-$hoota und AMGA, dass eine explizite Regelung nicht getroffen werden soll. Genau das soll aber jetzt in dem von Peter gröbner eingefügten Satz klargestellt werden, also wo ist das Problem? Wenn du es anders formuliert haben willst, mach bitte einen Vorschlag. Aber die Formulierung im Abschnitt drüber ist unzureichend, weil sie ignoriert, dass es zu ein und dieselbe Person auch mehrere amtlich registrierte Namen geben kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:50, 18. Feb. 2015 (CET)

<quetsch> Das war keine „frühere“ Überlegung von mir, sondern die irrige Meinung, es gäbe eine Regelung (die ich nicht neu aufzustellen wünschte). --Peter Gröbner (Diskussion) 13:54, 18. Feb. 2015 (CET)

(BK; zu Sicherlich) Ich sehe (auch) in der Wikipedia einen zunehmenden Trend zu umfangreichen Diskussionen und spärlichen Informationen. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:52, 18. Feb. 2015 (CET)

@Zweioeltanks: Das ist alles Interpretation. Konkret wurde kein Vorschlag über eine ergänzende Formulierung gemacht, sondern einfach eine in den Namenskonventionen eingefügt. Dafür gab und gibt es nunmal keinen Konsens. Es kann ja gerne darüber diskutiert werden, aber nicht einfach umsetzen.

Ich halte die von Peter Gröbner vorgeschlagene Ergänzung nicht für sinnvoll. Wie schon mehrfach erwähnt, sind Namensänderungen im Zusammenhang mit einer Eheschließung nur ein Fall von vielen, in denen eine Person unter mehreren, auch mehreren amtlichen Namen bekannt ist. Es wäre aber denkbar die derzeitige Formulierung abzuändern, dass auch das Vorhandensein mehrerer amtlicher Namensvarianten Rechnung getragen wird. --$traight-$hoota {#} 14:22, 18. Feb. 2015 (CET)

Hier also mein konkreter Vorschlag zur Änderung:

Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. (Beispiele: Geburts- oder Ehename bei Verheirateten; dDer bekannte Künstlername Udo Jürgens ist Artikeltitel, vom weit weniger bekannten bürgerlichen Namen Jürgen Udo Bockelmann wurde eine Weiterleitung eingerichtet. Joschka Fischer ist die überwiegend gebräuchliche Variante, Weiterleitung vom unverkürzten Namen Joseph Martin Fischer. Ähnlich Gloria von Thurn und Taxis mit Weiterleitungen vom amtlichen Namen Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis sowie der häufig belegten traditionellen Variante Gloria Fürstin von Thurn und Taxis. Dagegen ohne Weiterleitung, da der Klarname nicht verfügbar ist: Atze Schröder.)

--Peter Gröbner (Diskussion) 14:26, 18. Feb. 2015 (CET)

Und was soll das? Was ist an Geburts- oder Ehename bei Verheirateten anders als bisher? Auch jetzt wird bei Verheirateten der Geburts- oder Ehename verwendet. Welcher, das hängt von gewissen Faktoren ab. Jesi (Diskussion) 14:38, 18. Feb. 2015 (CET)

Es soll ja gar nicht anders sein als bisher, sondern ganz genauso. Nur soll klargestellt werden, dass das, was beim Vorliegen eines amtlichen Namens (neben anderen) gilt, auch gelten soll, wenn es mehrere amtliche Namen gibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:41, 18. Feb. 2015 (CET)

Was ist anders? Es steht dort, wo man es sucht. Wenn man es nicht findet, weiß man nicht, ob es die Regelung nicht gibt oder ob man sie nur noch nicht gefunden hat.--Peter Gröbner (Diskussion) 14:42, 18. Feb. 2015 (CET)

Oder leichter lesbar:

Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.

Beispiele:

• Geburts- oder Ehename bei Verheirateten.
• Der bekannte Künstlername Udo Jürgens ist Artikeltitel, vom weit weniger bekannten bürgerlichen Namen Jürgen Udo Bockelmann wurde eine Weiterleitung eingerichtet.
• Joschka Fischer ist die überwiegend gebräuchliche Variante, Weiterleitung vom unverkürzten Namen Joseph Martin Fischer.
• Ähnlich Gloria von Thurn und Taxis mit Weiterleitungen vom amtlichen Namen Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis sowie der häufig belegten traditionellen Variante Gloria Fürstin von Thurn und Taxis.
• Dagegen ohne Weiterleitung, da der Klarname nicht verfügbar ist: Atze Schröder.

--Peter Gröbner (Diskussion) 14:42, 18. Feb. 2015 (CET)

Wenn die Fürstin als Beispiel gut ist, sollte das für Millionen anderer Frauen auch möglich sein. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:43, 18. Feb. 2015 (CET)

wenn schon dann so: "Geburts- oder Ehename oder Künstlername bei Verheirateten, Geschiedenen oder Verwitweten"

...Sicherlich ^Post 15:28, 18. Feb. 2015 (CET) Sicherheitshalber: nein, dass ist keine Zustimmung von mir. Nicht im geringsten. Beispiele sind übrigens Beispiele, das mit dem heiraten ist ein beispiel wofür?

Heirat ist ein Beispiel, dass eine Person – im Unterschied zu mir – im Laufe ihres Lebens mehrere amtliche bzw. kursierende Namen hat. Im Übrigen bin ich mit dem „Beispiele“ auch nicht glücklich, ich wollte lediglich so wenig wie möglich zur Änderung vorschlagen. --Peter Gröbner (Diskussion) 15:31, 18. Feb. 2015 (CET)

„Ähnlich Gloria von Thurn und Taxis mit Weiterleitungen vom amtlichen Namen Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis sowie der häufig belegten traditionellen Variante Gloria Fürstin von Thurn und Taxis.“ halte ich auch nicht für glücklich formuliert. --Peter Gröbner (Diskussion) 15:33, 18. Feb. 2015 (CET)

Neuer Vorschlag:

Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der ein amtlich registrierter (Geburts- oder Ehe-)Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.

Beispiele:

• Der bekannte Künstlername Udo Jürgens ist Artikeltitel, vom weit weniger bekannten bürgerlichen Namen Jürgen Udo Bockelmann wurde eine Weiterleitung eingerichtet.
• Joschka Fischer ist die überwiegend gebräuchliche Variante, Weiterleitung vom unverkürzten Namen Joseph Martin Fischer.
• Ähnlich Gloria von Thurn und Taxis mit Weiterleitungen vom amtlichen Namen Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis sowie der häufig belegten traditionellen Variante Gloria Fürstin von Thurn und Taxis.
• Dagegen ohne Weiterleitung, da der Klarname nicht verfügbar ist: Atze Schröder.

--Peter Gröbner (Diskussion) 18:06, 18. Feb. 2015 (CET)

So wird das nichts. Amtliche Namen müssen weder Geburts- noch Ehenamen sein; Namensänderungen gibt es auch aus anderen Gründen. Die Formulierung ist an dieser Stelle schon treffend, dass „in der Regel der amtlich registrierte Name“ verwendet werden soll. Üblicherweise gibt es auch pro Person nur einen amtlich registrierten Namen; wenn sich dieser im Laufe des Lebens geändert hat, gilt der aktuelle (bzw. letzte), während die Person eben nicht mehr unter ihrem vorherigen Name registriert ist. Es gibt daher in den meisten Fällen immer nur einen amtlichen Namen. --$traight-$hoota {#} 18:23, 18. Feb. 2015 (CET)

Wenn der letzte amtlich registrierte Name gilt, warum darf das dann nirgends stehen? --Peter Gröbner (Diskussion) 18:30, 18. Feb. 2015 (CET)

Oder gilt doch nicht immer der letzte? Vielleicht ist die angeblich klare bestehende Regelung doch nicht so klar? --Peter Gröbner (Diskussion) 18:58, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe dich jetzt auch nicht mehr so richtig, Straight. Was du jetzt ausgeführt hast, wäre ja eine generelle Regel, gegen die du aber weiter oben selbst argumentiert hast und die auch kein anderer will. Und die Aussage, dass es in den meisten Fällen immer nur einen amtlichen Namen gibt, halte ich für ziemlich geschichtsvergessen. Bis vor wenigen Jahrzehnten war es für Frauen völlig üblich (und lange Zeit sogar unvermeidlich), dass sie mit der Heirat ihren amtlichen Namen änderten. Wir reden hier von zigtausend Artikeln (die Kategorie:Frau umfasst derzeit 84.227).--Zweioeltanks (Diskussion) 19:02, 18. Feb. 2015 (CET)

Dann habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt… Wenn eine Person ihren Namen ändern lässt, ist sie unter dem neuen Namen amtlich registriert. Den alten Namen hat sie dagegen abgelegt, er ist nicht mehr der amtlich registrierte Name. Was ich meinte: Es gibt zu jedem beliegbigen Zeitpunkt immernnur einen amtlich registrierten Namen. Der kann zu verschiedenen Zeitpunkten unterschiedlich sein, aber immer ist einer der aktuelle (bzw. bei Verstorbenen der letzte) amtliche Name. Das ist nur eine Erläuterung der bestehenden Konvention: „in der Regel [sollte] der amtlich registrierte Name verwendet werden“ und explizit keine neue Regelung, die irgendetwas anderes oder genauer spezifiziert. Als amtlicher Name ist immer der aktuelle bzw. letzte zu betrachten. Davon abgesehen können natürlich statt diesem „ein alternativer Name verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.“ Als alternativer Name kann natürlich auch ein Name in Betracht kommen, unter dem die Person ehemals amtlich registriert war. --$traight-$hoota {#} 21:52, 18. Feb. 2015 (CET)

Der Vorschlag ist nicht komplett durchdacht; in Bezug etwa auf Chelsea Manning würde er das Lemma Bradley Manning zwingend vorschreiben und so genau konträr zur eigentlichen Absicht Peter Gröbners wirken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:42, 18. Feb. 2015 (CET)

Das ist nicht nur nicht komplett durchdacht, sondern ziemlich daneben. Dass es in einer Universalenzyklopädie immer auf den aktuellen oder auf den letzten Namen ankäme, ist eine durch nichts zu belegende TF deinerseits. Sollen wir dann in der Zeit des Nationalsozialismus ermordete deutsche Juden etwa als Otto Israel Freundlich oder Johanna Sara Geissmar lemmatisieren? Die Formulierung „in der Regel der amtlich registrierte Name“ setzt voraus, dass es auch nur einen amtlich registrierten Namen gibt. Die Fälle konkurrierender amtlich registrierter Namen sind in den NK bislang explizit überhaupt nicht geregelt. Natürlich dürfte Einigkeit bestehen, dass sie ebenso zu regeln sind wie die Fälle von Konkurrenz zwischen amtlichen und sonstigen Namen – aber das sollte bitteschön auch gesagt werden dürfen. – Ich habe jetzt aber auch noch ein weiteres Problem mit der Formulierung. Der amtlich registrierte Name schließt meines Wissens doch sämtliche Vornamen ein. Das beißt sich aber mit der etwas weiter oben stehenden Bestimmung, dass bei mehreren Vornamen in der Regel nur der Rufname angegeben wird. Die vermeintliche Regel hat also schon zigtausende Ausnahmen und sollte so nicht mehr als Regel bezeichnet werden. Ich würde deshalb auf Grundlage von Peter Gröbners Vorschlag das Ganze noch kürzer fassen:

Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel der Name bzw. die Namensvariante verwendet werden, unter dem bzw. der die Person überwiegend bekannt ist.

Beispiele:

• Wenn eine Person unter ihrem Geburtsnamen deutlich bekannter ist als unter ihrem Ehenamen (wie etwa Rosi Mittermaier), wird dieser als Lemma verwendet; von Rosemarie Mittermaier-Neureuther wurde eine Weiterleitung eingerichtet.
• Der bekannte Künstlername Udo Jürgens ist Artikeltitel, vom weit weniger bekannten bürgerlichen Namen Jürgen Udo Bockelmann wurde eine Weiterleitung eingerichtet.
• Joschka Fischer ist die überwiegend gebräuchliche Variante, Weiterleitung vom unverkürzten Namen Joseph Martin Fischer.
• Ähnlich Gloria von Thurn und Taxis mit Weiterleitungen vom amtlichen Namen Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis sowie der häufig belegten traditionellen Variante Gloria Fürstin von Thurn und Taxis.
• Dagegen ohne Weiterleitung, da der Klarname nicht verfügbar ist: Atze Schröder.

--Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 19. Feb. 2015 (CET)

Einverstanden! @Zweioeltanks: Danke! --Peter Gröbner (Diskussion) 08:25, 19. Feb. 2015 (CET)

Wegen „Das beißt sich aber mit der etwas weiter oben stehenden Bestimmung, dass bei mehreren Vornamen in der Regel nur der Rufname angegeben wird.“ Reihenfolge geändert: Spezial:Diff/139717959. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:06, 12. Mär. 2015 (CET)

Noch mal als Ergänzung zu den Überlegungen:

• bei Personen aus Ländern mit Nicht-Lateinschriften nehmen wir sicher sowieso nicht *die* amtliche Form; wir nehmen auch oft nicht die in dem jeweiligen Land übliche Form der Transkription in Lateinschrift, weil es sich i.d.R. nicht um "deutsche" Transkriptionen handelt (zudem *kennen* wir sie meist gar nicht)
• das ist alles sehr "gegenwartszentriert" - es gab Zeiten, in denen es "amtliche Namen" im heutigen Sinne gar nicht gab und/oder sie heute so, morgen so geschrieben wurden
• SCNR: natürlich ist der bürgerliche Name von Atze Schröder "verfügbar": Geht mal mit dem Mauszeiger über die Interwikilinks (französisch, türkisch) ;-)

--AMGA (d) 09:50, 19. Feb. 2015 (CET)

Der Name Hubertus Albers ist bekannt, schon deswegen, weil als Ideengeber zu Alles Atze im Abspann ein gewisser Hubertus Albers genannt wurde, hihihi. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:23, 19. Feb. 2015 (CET)

Wie wär’s mit Toni Mahoni? --Komischn (Diskussion) 11:15, 21. Feb. 2015 (CET)

Ich bin nach wie vor gegen diese Änderung. Begründung: Die bisherigen Beispiele sind konkrete Beispiele zur Illustration der vorherigen allgemeinen Regeln. Beispiele (jetzt) 2 und 3 betreffen den Fall "Lemma bekannter Name, mit Weiterleitung", Beispiel 5 steht für "Lemma bekannter Name, ohne Weiterleitung" und Beispiel 4 steht für "Lemma ohne Titel, Weiterleitung mit Titel". Das neue Beispiel ist aber eine völlig neue Fallgruppe (die jetzt durch ein konkreten Beispiel angereichert wurde), die aber in den allgemeinen Ausführungen enthalten ist. Und weiter gehen könnte es mit den Fallgruppen "Namensänderung durch Geschlechtsunmwandlung", "Namensänderung aus religiösen Gründen", "Namensänderung aus politischen Gründen", "Notnamen", "Zwangsumbenennungen" usw. usw. usw. Es muss aber nicht sein, alle diese Fallgruppen zu erwähnen, da sie wie gesagt in den allgemeinen Regeln enthalten sind. Also nach wie vor sehe ich keinerlei Notwendigkeit. Und zum oben mal gebrachten Argument "Neuling": Ein Neuling wird sowieso nicht das gesamte Regelwerk durchforsten, sondern ein Lemma wählen, das er für angebracht hält (das dürfte der gebräuchliche Name sein). Wenn er mal im Einzelfall was falsch machen sollte, wird das sicher bald korrigiert werden. -- Jesi (Diskussion) 19:46, 20. Feb. 2015 (CET)

<quetsch ein Zitat:> „Hier wird ständig zwischen Diktatur und Waldoofschule hin und hergewechselt. Mal wird unbedingte Toleranz gepredigt, dann wieder auf die punktgenaue Einhaltung selbst erfundener Regeln gedrungen.“ (Benutzer:Oliver S.Y.: Spezial:Diff/xy/139165219) --Peter Gröbner (Diskussion) 17:36, 26. Feb. 2015 (CET)

Der Überlegung, dass nicht alle Fälle in die Beispiele gepackt werden müssen, würde ich zustimmen. Aber die Namensänderung durch Eheschließung ist sicherlich der häufigste Fall, der dazu führt, dass von einer Person mehrere Namen kursieren. Natürlich ist es, wie alle anderen Beispiele, in den allgemeinen Bestimmungen erfasst, aber mir kommt es trotzdem eigenartig vor, den häufigsten Fall gar nicht zu erwähnen. Dazu kommt, dass, wie die Diskussion ergeben hat (vgl. neben meinen Ausführungen auch die von Amga), die allgemeine Bestimmung, dass im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden solle, so nicht stehen bleiben kann. Was hast du dazu als Alternative anzubieten?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:25, 21. Feb. 2015 (CET)

@Jesi, $traight-$hoota, Amga, Sicherlich: Können wir dann wenigstens „Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der ein amtlich registrierter Name verwendet werden.“ ändern? Den Rest muss der Benutzer dann halt – wie oben von euch erläutert – herauslesen. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:41, 24. Feb. 2015 (CET)

(nach BK) Dagegen ist evtl. nichts einzuwenden. Aber: Ich weiß nicht, ob es überhaupt möglich ist, ob eine Person mehrere amtlich registrierte Namen haben kann, das müsste einer bestätigen, der sich mit so etwas auskennt. Ansonsten hätte ich nichts dagegen. -- Jesi (Diskussion) 18:53, 24. Feb. 2015 (CET)

@„Ich weiß nicht, ob es überhaupt möglich ist, ob eine Person mehrere amtlich registrierte Namen haben kann, …“ Klar doch, eben hintereinander, durch Heirat, Namensänderung, Abschaffung des Adels, Papstwahl, Geschlechtsumwandlung, Nobilitierung, Scheidung, Adoption, …--Peter Gröbner (Diskussion) 19:38, 24. Feb. 2015 (CET)

Grundsätzlich nichts dagegen. Wobei bei den von dir gerade genannten beispielen ja jeweils nur einer registriert ist und der andere war und damit nicht mehr amtlich registriert ist. - ob das möglich ist? Gilt ein Künstlername als amtlich registriert? Dann wäre es auch in Deutschland möglich. In anderen Ländern mag die Situation noch anders sein. ....

Ich glaube im übrigen, dass der Teil der NK an der WP-Realtität völlig vorbei geht. Der amtlich registrierte Name ist ja wohl immer "Maximilian Franz Schulze", das Lemma lautet i.d.R. aber "Maximlian Schulze" ...Sicherlich ^Post 22:08, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich bin aus den von Dir genannten Gründen auch (noch) nicht glücklich mit der (Teil-)Lösung; aber „ein“ ist immer noch besser als „der“. Zur Frage mehrerer Vornamen steht auf der Projektseite (noch vor der „amtlichen Registrierung“, was auch immer das ist – Geburtsurkunde, Reisepass, Personalausweis, …): „Wenn eine Person mehrere Vornamen (Taufnamen) hat, wird im Artikeltitel in der Regel nur der Rufname angegeben. Davon ausgenommen sind Vornamen, die praktisch stets in Kombination genannt werden (…), sowie solche, die üblicherweise nur als Initialen geschrieben werden (…). “ Den „amtlichen“ Rufnamen gibt es meines Wissens auch nur in Deutschland. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:51, 25. Feb. 2015 (CET)

Zum Problem "amtlicher Name" hat ja Sicherlich argumentiert, ein bloßen "klar doch" reicht da sicher nicht aus, es müsste eben jemand etwas dazu sagen, der sich damit auskennt (und zwar wirklich). -- Jesi (Diskussion) 16:26, 25. Feb. 2015 (CET)

Das das offenbar nicht so trivial und auch länderabhängig ist, siehst du am Allianznamen in der Schweiz, der kein amtlicher Name ist. -- Jesi (Diskussion) 16:30, 25. Feb. 2015 (CET)

Und warum streichen wir dann nicht einfach den Satz mit dem amtlichen Namen („… sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden.“)? So, wie er jetzt da steht, impliziert er, dass es einen gibt. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:42, 25. Feb. 2015 (CET)

mir war, vor der disk. hier, gar nicht bewusst, dass der amtliche name nach den NKs so nachdrücklich gefordert wird. ich persönlich halte das für nicht korrekt und auch in der praktischen anwendung wird das nicht so gehandhabt. ... aber das streichen gibt Sicherlich Widerstände ;) ...Sicherlich ^Post 19:26, 27. Feb. 2015 (CET)

Ernsthaft? Nicht korrekt, nicht gehandhabt, aber nicht streichen? --Peter Gröbner (Diskussion) 19:31, 27. Feb. 2015 (CET)

Du verstehst vermutlich das Sicherlich falsch ;) - ich sehe im moment nicht warum man das nicht streichen sollte. Ich vermute nur Widerstände Dritter :) - deren argumente müsste man hören. ...Sicherlich ^Post 19:40, 28. Feb. 2015 (CET)

Na, dann hör' mer mal … --Peter Gröbner (Diskussion) 19:48, 28. Feb. 2015 (CET)

Vgl. Sarah von Behren geb. Beckmann. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:32, 7. Mär. 2015 (CET)

Vgl. Mélanie Hahnemann geb. d’Hervilly . --Peter Gröbner (Diskussion) 17:22, 8. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter Gröbner (Diskussion) 18:22, 15. Mär. 2015 (CET)

Namen von ausländischen Parteien (2)

Ich möchte die eingeschlafene Diskussion wieder aufwärmen. Es ist ja offenbar keine Einzelmeinung, dass die aktuelle Praxis in Bezug auf die Bezeichnung von Parteien nicht benutzerfreundlich und nachvollziehbar ist. In meinen Augen sollten wir dazu übergehen, wie andere WPs die Namen zu übersetzen. --Klios (Diskussion) 14:52, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich würde anregen, die Frage, ob wir spezielle NK für Parteien brauchen, die von den allgemeinen abweichen, im Wikipedia:WikiProjekt Politiker weitere Meinungen anzufragen. Viel los ist da nicht mehr, es haben aber noch einige auf ihrer Beobachtungsliste. Da schon alles gesagt ist, aber nicht von jedem: Ich halte nichts davon, hier eine Sonderregelung für Parteien zu schaffen. Die NK stehen in einem Spannungsfeld zwischen eindeutigen, offiziellen, unverständlichen fremdsprachigen Begriffen und uneindeutigen, inoffiziellen, verständlichen deutschen Übersetzungen. Das ist überall so. Warum wir bei Parteien von der allgemeinen Linie abweichen sollen, ist für mich nicht überzeugend.--Karsten11 (Diskussion) 15:12, 7. Feb. 2015 (CET)

Wo wir über Parteien-NK sprechen. Werbeeinblendung: Meinungen hier?--Karsten11 (Diskussion) 15:14, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich glaub nicht, dass das das richtige Forum ist. Es geht da ja um Personen, nicht um Parteien. --Klios (Diskussion) 19:38, 10. Feb. 2015 (CET)

Unternehmen

Mit Verweis auf das Handelsregister in Punkt 4 oder nicht? Siehe Diff [2] --Binnenversal (Diskussion) 23:00, 13. Feb. 2015 (CET)

Sehe absolut keinen Grund dafür, die Positionierung des juristischen Unternehmensnamens derartig streng vorzuschreiben, da m.E. nichts gegen die Variante der Anführung der verbreiteten journalistischen Schreibweise an erster Stelle mit nachfolgender Benennung der formalen Schreibweise (z.B. in Klammern) spricht. Aber vielen Dank, dass du nach der versuchten inhaltlichen Umschreibung der NK ohne vorherige Diskussion und unter dem Deckmantel von typographischen Änderungen nun doch die Disk nutzt. --GUMPi (Diskussion) 23:40, 13. Feb. 2015 (CET)

Saldria

hallo, ich weiß nicht recht, wie ich mit diesem lemma verfahren soll, nachdem ich jetzt einen artikel für das baudenkmal am gotthardtkirchplatz angelegt habe (Saldria (Gotthardtkirchplatz 9)). auf irgendein klammerlemma verschieben (wenn dann welches) oder eine bkl anlegen und dann entsprechenden baustein anfügen?Haster (Diskussion) 23:54, 18. Mär. 2015 (CET)

beides beschreibt doch das selbe? ...Sicherlich ^Post 05:50, 19. Mär. 2015 (CET)

nein.Haster (Diskussion) 08:46, 19. Mär. 2015 (CET)

das eine beschreibt die institution (en) saldria mit diversen (relevanten) standorten bzw. bauwerken, das andere beschreibt das baudenkmal und einen der standorte, der laut denkmalliste saldria heißt, aber auch diverse andere schulen und wohnhaus etc. war und jetzt ein interkulturelles zentrum ist.Haster (Diskussion) 08:53, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich würde das zusammenfügen. Die Trennung scheint mir, als Lesers, eher "bemüht" ...Sicherlich ^Post 14:39, 19. Mär. 2015 (CET)

ursprünglich hatte ich darüber auch nachgedacht. nur sind da ja noch weitere einrichtungen, die den namen trugen und einen artikel "verdienen". die saldria am salzhof und vor allem das heutige von-saldern-gymnasium. die liegen halt auch nicht beeinander, dass man die gebäude problemlos in einen artikel packen könnte.Haster (Diskussion) 14:42, 19. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Haster (Diskussion) 10:35, 20. Mär. 2015 (CET)

Namen von ausländischen Parteien

Ich mache hier ein Fass auf, dass mich schon länger umtreibt: In der deutschen WP werden Namen von ausländischen Parteien, zumindest wenn es europäische Sprachen betrifft, nicht übersetzt. Ich halte das für falsch. Wenn man Namen nicht übersetzt, bleiben sie in den meisten Fällen unverständlich. Ein Nutzer kann fremdsprachige Begriffe beim Lesen eines Artikels inhaltlich nicht verstehen und nicht den Nennungen in der Presse zuordnen. Besonders bei exotischeren Sprachen bleibt das Gefühl, unverständlichen Buchstabenreihen gegenüber zu stehen. Ich kenne die die Argumente der Nicht-Übersetzer: Genaue Übersetzungen sind oft nicht möglich und man könne den Artikel dann ja auch anklicken und sich dort über den Namen informieren. Ich denke aber, dass beides nicht stichhaltig ist. Ein Artikel sollte auch ohne weiteres Nachforschen in den Verlinkungen verständlich sein. Wir sollten den Nutzer nicht unverständliche fremde Wörter vorsetzen und dann erwarten, dass er sich weiter informieren wird. Im Gegenteil: Wenn man mehr über eine Partei und ihren Namen erfahren will, kann man auf den jeweiligen Artikel zurückgreifen. Und was doppeldeutige Übersetzungen angeht, glaube ich, dass wir die möglichen "Missverständnisse" nicht als zu dramatisch ansehen sollten. Keine Übersetzung wird derart unglücklich sein, dass man der jeweiligen Partei völliges Unrecht antut. Ein weiteres Argument dürfte die Handhabung in anderen WPs sein: In praktisch allen anderen bedeutenden WPs (englisch, französisch, spanisch, italienisch, polnisch, etc.) werden die Namen auf übersetzt. Wir sollten uns nicht isolieren. --Klios (Diskussion) 15:49, 4. Jan. 2015 (CET)

"Ein Nutzer kann fremdsprachige Begriffe beim Lesen eines Artikels inhaltlich nicht verstehen" - hmm, und bei Strahlende Zukunft weißt du welche Partei ich meine und was deren politische inhalte sind? oder Morgendämmerung der direkten Demokratie? namen gibts :D . Ich würde sagen, es kommt doch immer wieder sehr darauf an. wenn du eine partei nicht kennst, hilft dir die übersetzung im zweifel auch nicht oder sie führt sogar irre. Aus dem namen kannst du ja kaum ableiten ob das nun auch wirklcih ist wofür sie stehen. (ohne eine politische diskussion entfachen zu wollen, aber die Christlich demokratische Union könnte jetzt auch eine streng katholische partei sein). Recht und Gerechtigkeit steht als Parteiname wofür? Wahlaktion Solidarität? Was das? Die Bewegung für den Wiederaufbau Polens war wohl entweder nach 1918 oder nach 45 nach dem wiederentstehen des staates. Selbstverteidigung ist auch spannend.

Dem leser ist am meisten geholfen wenn du im Artikel, zumindest in der Ersterwähnung schreibst. "Samoobrona (deutsch Selbstverteidigung)". Da ists egal ob der leser den richtigen namen oder den übersetzten kennt. Im weiteren Text dann mit der geläufigeren variante weiter. Fertig. (bei dem bsp. hier bezweifle ich, dass jmd. die bezeichnung der partei als Selbstverteidigung geläufiger ist als Samoobrona. Man könnte mal deutsche zeitungsartikel durchwühlen und das prüfen.

Am Ende ists bei Parteien wie bei Unternehmen oder ähnliches. es sind erstmal eigennamen. sollte sich ein deutscher wirklich prominent durchsetzen; na dann den. Aber wir reden ja auch nicht von drei Rauten auch wenns die Übersetzung wäre (na, weißt Du wovon ;) )

...Sicherlich ^Post 23:45, 6. Jan. 2015 (CET) 

Ich bin auch etwas betrübt ob der Praxis, aber man erspart sich eine Unmenge an Begriffsklärungen. Außer was Sicherlich sagte: ich helfe mir damit, dass ich die deutsche Überetzung so einer Partei (auch bei Instituten usw.) gleich an der Stelle der Verlinkung einbringe. -jkb- 23:49, 6. Jan. 2015 (CET)

Das Problem Originalsprachlicher Wiedergabe als Artikelüberschrift, ggf. für den Nutzer verschärft durch insb. in skandinavischen und osteuropäischen/slawischen Sprachen, die man mangels Kenntnis weder Lesen, geschweige denn sprechen kann, vorkommenden Sonderzeichen taucht an jeder Ecke und zu jedem Thema unter der Großrubrik Namenskonvention auf.

Die bisherigen Diskutanten der Fraktion Originalsprache, wollen, egal wo, die Nutzer einfach nicht da abholen wo sie stehen und scheren sich weder um Analogien im bibliothekarischen, lexikalischen, geschichtswissenschaftlichen, oder anderen ausl. Wikibereichen.

Bei Verwendung anderer Schriften steht außer Frage, dass, da sie, bei (phonetischer) Übertragung in lateinische Schrift auch nur einen unleserlichen und unverständlichen Buchstabensalat ergäben, im Zweifel, so möglich, gleich ins Deutsche übersetzt werden.

Nur ein willkürliches Beispiel: Wem sagt schon 三峽大壩 / 三峡大坝 = "Sānxiá Dàbà" was? Hingegen Drei-Schluchten-Talsperre schon.

Die sinnvolle und logische Analogie, vor allem für den gemeinen Nutzer, der nicht alle europäischen Sprachen beherrscht, auch auf (europäische) Fremdsprachen im wesentlichen lateinischer Schreibweise anzuwenden, ist hingegen völlig außer Frage. Ist doch wurscht, wenn der Nutzer oder der insbesondere nicht zum allgemeinen Kanon der gelehrten Schulfremdsprachen gehörenden skandinavischen und osteuropäischen/slawischen Sprachen mit ihren Sonderzeichen, weder lesen, noch sprechen, geschweige denn verstehen kann.

Zugegebenermaßen geht's in den Medien und das ist, was wir wahrnehmen, da auch uneinheitlich her. Französische und amerikanische Parteien werden Deutsch bezeichnet. Bei GB geht's mit Konservative Deutsch zu (Conservative Party oder Tory sagt man nicht) hingegen mit Labour bleibt man Englisch. Italien, Spanien ähnlich gemischt. Hingegen aktuell Griechenland wiederum (lateinisiert) von Pasok. Obwohl die deutsche Übersetzung Panhellenische Sozialistische Bewegung ja durchaus verständlich ist, aber bei Parteien sind wir Deutsche nun mal Buchstabenkürzel gewohnt, ergo Pasok.

Den Gedanken der Kürzel darf man bei Parteien nicht aus dem Auge verlieren!

--Stephan Bortz 01:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Du musst eigentlich in meinem obigen Beitrag gemerkt haben, dass ich dir, teils zumindest, recht gebe. Ich schreibe Artikel über tschechische Parteien, Institute, Museen, Schulen usw. und bin häufig recht ungut angelegt, welche Lemmas ich da platzieren muss. Eine andere Regelung wäre mir möglicherweise auch lieb, nur eine vernünftige habe ich derzeit auch nicht parat. Lemmas in der Originalsprache, zB Englisch, Französich ja. tschechisch oder baskisch nein? Da könnte es noch viel Zoff geben, fürchte ich. -jkb- 01:24, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich spreche ja auch aus Erfahrung. Ich beschäftige mich zur Zeit mit der griechischen Politik, hab den Artikel zur Präsidentschaftswahl angelegt. Und es tut mir wirklich in den Augen weh, dass dort und anderswo von "Enotiko Kinoniko Metopo", "Anexartiti Ellines" und "Chrysi Avgi" die Rede ist. Das kann ein Benutzer ohne Kenntnis der Materie nicht einmal annähernd verstehen. Wozu schreiben wir es dann überhaupt hin? Ebenso gut könnte man von Partei A, B, etc sprechen. Natürlich stimmt es, dass Parteinamen oft nichts über den Inhalt des Parteiprogramms aussagt. Aber "Vereinte Soziale Front", "Unabhängige Griechen" und "Goldene Morgendämmerung" würde den Nutzer nicht dazu zwingen, sich die Zunge zu brechen und ihm zumindest nahe bringen, wie die Partei heißt. Natürlich gibt es immer Ausnahmen. Die keltischen Namen der irischen Parteien braucht man übersetzen; faktisch sind das ja auch für die Iren Fremdwörter. Ich glaube aber, dass Ausnahmen und Streitpunkte keine Gründe sind, dem Nutzer völlig fremde Begriffe vorzusetzen. --Klios (Diskussion) 19:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Da hier schon Strahlende Zukunft als Beispiel genannt wurde: Gemeint ist die Partei Björt framtíð. Eine allgemein übliche deutsche Übersetzung ihres Namens gibt es nicht: In den Medien liest man manchmal Helle Zukunft (finde ich persönlich richtiger, da "björt" wirklich einfach "hell" heisst), manchmal Strahlende Zukunft. Eine der beiden verbreiteten Übersetzungen als Lemma zu wählen, wäre relativ willkürlich. - Es geht im übrigen auch überhaupt nicht darum, dass ein Lemma schon erklären muss, worum es geht, dafür ist schliesslich der Artikel da! Wer das Lemma Björt framtíð liest, kratzt sich vielleicht am Kopf, aber der Artikel erklärt es dann ja. Viele Lemmata sind für einen Grossteil der Leser sicherlich nicht selbsterklärend, von NGC 147 (eine Galaxie) über CBM 8032 (ein Computer) bis Bárðarbunga (der isländische Vulkan heisst nunmal so und hat keinen deutschen Namen). Aber was soll daran problematisch sein? Schliesslich schreiben wir hier keine "Liste selbsterklärender Lemmata", sondern eine Enzyklopädie. Gestumblindi 20:20, 7. Jan. 2015 (CET)

Es geht mir um die Lesbarkeit von Artikeln. Die von dir genannten Beispiele sind wissenschaftliche Fachbegriffe oder geografische Bezeichnungen. Wer sich darüber informiert, weiß, dass er hier keine "Übersetzungen" bekommt. Etwas anderes ist es bei Parteien. Das sind in den allermeisten Fällen keine erfundenen Eigenennamen, sondern Begriffe, die etwas bedeuten. Es ist nicht sinnvoll, dem Benutzer Begriffe vorzusetzen, die aus mehreren Wörtern besteht und die er nicht mal im Ansatz verstehen kann. Die anderen großen WPs handhaben es ja auch mit übersetzungen. Warum? Weil sie benutzerfreundlich sein wollen. Auch auf Englisch, Französich, Spanisch, Italienisch, etc. gibt es mehrere Übersetzungsmöglichkeiten. In meinen Augen ist es kein Problem, eine Entscheidung zu treffen. Warum sollen wir nicht mit "Strahlender Zukunft" übersetzen? Tun wir der Partei so großes Unrecht an, wenn wir es nicht mit "Helle Zukunft" übersetzen? Klar, über den Einzelfall wird man immer diskutieren können, aber echte Streitfälle, die sich nicht lösen lassen, gibt es doch kaum. Als Wikipedianer muss man immer Entscheidungen treffen und die nach einer angemessenen Parteiübersetzung ist nicht die schwierigste. --Klios (Diskussion) 19:49, 9. Jan. 2015 (CET)

Auch Bárðarbunga bedeutet etwas (wie die meisten geografischen Bezeichnungen): "Bárðurs Wölbung" bzw., wenn wir den Namen Bárður auch eindeutschen, hätten wir dann sowas wie Bards Wölbung als Lemma. Das möchtest du ja auch wohl kaum ;-) Lesbarkeit darf nicht in Theoriefindung ausarten. Nun gibt es im Falle des Beispiels Björt framtíð zwar zwei einigermassen häufige deutsche Übersetzungen (wenn man sich für eine davon entscheiden müsste, wäre es m.E. aus sprachlichen Gründen eindeutig Helle Zukunft - aber ich bin ja eben dafür, den Originalnamen beizubehalten). Aber was ist denn mit Fällen wie der Partido para a Renovação Social in Guinea-Bissau, in deren Artikel gegenwärtig noch nicht einmal eine deutsche Übersetzung erwähnt wird, oder der kirgisischen Ak Dschol? - So ganz hieb- und stichfest ist die gegenwärtige Praxis aber schon nicht, vor allem stelle ich eine gewisse Uneinheitlichkeit fest. In Kategorie:Griechische Partei sind die meisten (nicht alle!) Namen transkribiert, aber nicht übersetzt, während die meisten Namen in Kategorie:Ukrainische Partei übersetzt wurden. Reflektiert das wirklich die Realität der jeweiligen Kategorie im Sinne unserer bestehenden Richtlinien? Gibt es also für griechische Parteien viel seltener etablierte deutsche Übersetzungen als für ukrainische? Gestumblindi 20:14, 9. Jan. 2015 (CET)

Sicherlich: Wenn man etwas gezielt über eine Partei wissen will, dann kann ich deren Artikel lesen. Aber wenn ich nicht gezielt etwas über diese spezielle Partei wissen will sondern nur einfach einen anderen Text über ein anderes Lemma verstehen will, hilft mir die Bedeutung des Namens der Partei schon weiter.

Beispiel: "Framsóknarflokkurinn ist ein Zusammenschluss der Bændaflokkur und der Óháðir bændur."

Wer kann mit diesem Satz bitteschön etwas anfangen? Der folgende Text dagegen ist wesentlich leichter verständlich: "Die Fortschrittspartei ist ein Zusammenschluss der Bauernpartei und der Unabhängigen Bauern". Hier hat der Leser zumindest eine grobe Ahnung, worum es sich handelt. Klar, wenn er näheres wissen will, muss er sich einen Artikel zu Bauernpartei und zu Unabhängige Bauern durchlesen. Aber in den meisten Fällen hilft der Name schonmal weiter, so dass es gar nicht notwendig ist, sich erst mehrere Unterartikel durchzulesen, ehe man den eigentlichen Artikel weiterlesen kann.

Und was soll "Bards Wölbung" bitteschön bezeichnen? Welche Information vermittelt mir die Übersetzung? Bei Übersetzungen von Parteinamen erfahre ich zumindest das Selbstverständnis: Bauernpartei und Unabhängige Bauern klingt danach, als ob diese Partei für Bauern gegründet wurde. Fortschrittspartei klingt danach, als ob die Partei etwas verändern will. Aber welche Information vermittelt mir "Bards Wölbung"? Klar, Parteien können mit ihrem Namen auch lügen. Aber man erfährt zumindest die Selbstdarstellung der Partei. Das heißt, wie die Partei wahrgenommen werden will. Oder nehmen wir die Partido Verde. Der Name sagt mir erstmal nichts. Wenn in einem Artikel zum Beispiel (rein hypothetisch) stehen würde, dass die Partido Verde für Genmais ist, würde ich das einfach lesen, ohne mir etwas Spezielles dabei zu denken. Wenn dort jedoch steht, dass die Grüne Partei für Genmais ist, liest sich der gleiche Satz gleich viel interessanter und ich würde Nachforschungen dazu anstellen. (Das ganze jetzt als rein hypothetisches Beispiel. Keine Ahnung, ob die Partido Verde pro oder contra Genmais ist.)

Bei Übersetzungen von Geographischen Namen, erhalte ich jedoch keine wirkliche Information über das Objekt. Daher kann hier der Name auch weggelassen werden. AUSNAHME: Man liest einen Artikel, in dem der geographische Name auch tatsächlich eine Bedeutung hat. - Wenn beispielsweise eine Kultur in Angst vor einem Drachen lebt und der nächstgelegene Berge übersetzt "wütender Drache" heißt, so wäre es schon interessant, davon zu erfahren.

Und klar, wenn es zu einigen Parteien keine gesicherten Übersetzungen gibt, dann könnte man sich überlegen, bei diesen Parteien auf eine Übersetzung zu verzichten. - Wobei ich schon dankbar bin, dass die Partei Ak Dschol genannt wird und nicht Ак Жол. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:54, 10. Jan. 2015 (CET)

Höhö, mit elementaren Türkisch- und Russischkenntnissen (sollte beides aufgrund der Bevölkerungsstruktur in Deutschland Standard sein ;-) ist Ак Жол doch überhaupt kein Problem. SCNR. --AMGA (d) 02:18, 10. Jan. 2015 (CET)

• WP:Begriffsfindung untersagt "eigenmächtige" Übersetzungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:40, 10. Jan. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um eigenmächtige Übersetzungen. Es geht um die Übersetzungen, die in der Presse auch verwendet werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:31, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß nicht was es da zu diskutieren gibt?!? Wenn deutsche Tageszeitungen vorwiegend den übersetzten Name benutzen, dann muß der natürlich auch in Wikipedia verwendet werden. Ansonsten ist die Übersetzung TF und geht nicht. --88.66.18.71 18:01, 11. Jan. 2015 (CET)

Zuerst sollte der in der Fachliteratur gängige Begriff Verwendung finden, der liegt aber für Neugründungen nicht vor. Deshalb ist eine Transkription einer Übersetzung vorzuziehen, besonders wenn die politische Ausrichtung der Partei nicht oder wenig bekannt und die Bedeutung des Begriffs mehrdeutig ist; in der Vergangenheit waren Übersetzungsversuche entweder missverständlich oder oft auch fehlerhaft. Ein aktuelles Beispiel. Auch daran sollte man denken. Schreibweisen in Tageszeitungen/Presse sind auch nicht immer einheitlich, besonders wenn von der Ausgangssprache über Englisch nach Deutsch übersetzt wird. VG --waldviertler (Diskussion) 18:30, 11. Jan. 2015 (CET)

Was war an der Übersetzung jetzt bitteschön missverständlich oder fehlerhaft? Es handelt sich um eine sozialdemokratische Partei. - Und genau das kam doch im Namen der Übersetzung zum Ausdruck! Ich kann in deinem Beispiel nicht erkennen, wie der Partei Unrecht getan wurde.

Zum Thema TF wurde ja weiter oben schon etwas geschrieben. Aber den Vorwurf der Missverständlichkeit möchte ich doch klar zurückweisen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:57, 11. Jan. 2015 (CET)

Statt demokratische Sozialisten sollte es Demokraten und Sozialisten heißen und höchstwahrscheinlich sind anstelle von Sozialisten die Sozialdemokraten gemeint. VG --waldviertler (Diskussion) 19:17, 11. Jan. 2015 (CET)

Und wo ist jetzt da der Unterschied? In beiden Fällen ist dem Leser klar, dass es sich um eine sozialdemokratische Partei handelt. Und in beiden Fällen ist dem Leser auch klar, dass er sich den Artikel zu der Partei durchlesen muss, wenn er Details erfahren will. Irreführend wäre es, wenn die Partei unter dem Lemma Demokraten und Kapitalisten gespeichert worden wäre. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 11. Jan. 2015 (CET)

Richtig! Ob wir nun von demokratischen Sozialisten oder Demokraten/Sozialisten sprechen, ist in diesem Fall nicht wichtig. Es sagt dem Benutzer wesentlich mehr als der griechische Namen. Lassen wir uns nicht von solchen Detailfragen ablenken. --Klios (Diskussion) 19:32, 12. Jan. 2015 (CET)

folgt man den Argumenten so kann auch der deutsche Leser im Parteinamen Kinima Dimokraton Sosialiston zumindest die Begriffe Dimokraton und Sosialiston erkennen, dieser ist vermutlich viel schlauer als weiter oben dargestellt.

„Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren.“ (siehe WP:Begriffsfindung) --waldviertler (Diskussion) 20:01, 12. Jan. 2015 (CET)

Lieber Waldviertler, bitte vermische hier nicht irgendwelche Argumente. Zur Frage der Theoriefindung bin ich bereits hier eingegangen. (Der von dir bisher komplett ignoriert wurde.) Wo du mir aber immer noch eine Frage schuldig bleibst, ist die Frage nach der Missverständlichkeit. Du bist mir immer noch die Antwort schuldig geblieben, inwiefern demokratischen Sozialisten missverständlich sei. - Dir ist der Unterschied zwischen "Theoriefindung" und "Missverständlichkeit" bekannt?

Wenn du also etwas zur Theoriefindung schreiben möchtest, dann antworte doch bitte auch auf diesen Post. Aber vorher würde ich dich bitten, auf deinen Vorwurf der Missverständlichkeit einzugehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:19, 12. Jan. 2015 (CET)

Und nun? Können wir einen Weg zu einer neuen Regelung finden? Offenbar bin ich ja nicht der Einzige, der die aktuellen Zustände nicht gut findet. Und Missstände sollte behoben werden. In meinen Augen sollten wir es machen wie andere WPs: Bis auf Ausnahmen Parteinamen immer übersetzen. --Klios (Diskussion) 19:37, 26. Jan. 2015 (CET)

Wie wäre es denn damit, den Originalnamen zu nehmen, der eindeutig und manchem bekannt oder verständlich ist und den Übersetzungsversuch in Klammern nicht im Lemma (deutsch etwa ...) dann im Text weiter nur den originalen Namen oder besser die Abkürzung? --Diwas (Diskussion) 06:32, 11. Feb. 2015 (CET)

Ursprünglich war das auch so in den Namenskonventionen festgelegt, bis es im März 2006 von ThePeter ohne Diskussion geändet wurde. Seitdem isses strittig, wie man an dem rund ein Jahr andauernden Verschiebekrieg in hunderten von Lemmata zwischen Mandavis Sockenzooo und mir zwischen Ende 2006 und Anfang 2008 sieht. Die landesübliche Bezeihnung ist jedenfalls richtig, bei Eindeutschungen jeglicher Art können gewollte oder unbewußte Verfälschungen des Sinns vorkommen und deswegen sind diese Eindeutschungen meiner Meinung nach abzulehnen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:15, 17. Feb. 2015 (CET)

Was ist daran so schwierig? Der Artikel sollte unter dem Lemma stehen, das im deutschsprachigen Raum als Bezeichnung am verbreitetsten ist. Wie sonst bei den NK (bis auf wenige Ausnahmen) auch. Und das ist eben mal die Übersetzung ("Goldene Morgenröte" als prominentes Beispiel), mal die Originalbezeichnung (Solidarnosc, Labour, FIDESZ, Jobbik). Gibt doch genug Quellen (BPB [3], AA, Auslandsinsitute, Presse, Wortschatzabfrage), an denen man sich orientieren kann. Wenn die Ausrichtung der Partei im Text anderer Artikel wichtig ist und das aus dem Parteinamen nicht hervorgeht: dafür gibt es Adjektive wie konservativ, bürgerlich, sozialdemokratisch, liberal, links, rechts usw..--Chianti (Diskussion) 16:04, 24. Feb. 2015 (CET)

Schreibweise von Kirchen als Organisationen

In der Kategoriediskussion zu Kategorie:Armenisch-Katholische Kirche wurde die korrekte Schreibweise des Namens besprochen, aber keine Einigung erzielt.

Problemstellung: Die Schreibweise der Kirchenbezeichnungen in der Wikipedia ist teilweise sehr unterschiedlich (vgl. Katholische Ostkirchen#Teilkirchen, Vorreformatorische Kirchen, Liste christlicher Konfessionen), mitunter stimmen auch nicht mal die Schreibweisen von Artikel, Hauptkategorie und in anderen Textstellen überein. Das Problem liegt darin begründet, dass in der Literatur auch verschiedenste Schreibweisen und teilweise auch komplett unterschiedliche Bezeichnungen kursieren und in der Regel keine eindeutige oder „offizielle“ Form ausgemacht werden kann, weil auch die Eigenbezeichnungen variieren.

WP:NK#Organisationen und Einrichtungen sagt: „Bei Organisationen und Einrichtungen […] soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden.“ – in der Regel ist keine eindeutige amtliche (deutschsprachige) Bezeichnung bekannt, sondern auch in offiziellen Dokumenten werden unterschiedliche Varianten benutzt.

Diskussionsstand: Es gibt im Grunde drei unterschiedliche Varianten von Schreibweisen mit unterschiedlichen Argumenten:

1. römisch-katholische Kirche, armenisch-katholische Kirche, lateinische Kirche: Der Eigenname ist nur „Kirche“ und bildet gemeinsam mit der Adjektivphrase einen Nominationsstereotyp (vgl. § 63 der amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung). Diese Sichtweise ist m.E. nur begrenzt nachvollziehbar, „Kirche“ mag in manchen Fällen eine Eigenbezeichnung sein (beim Beispiel aber auch „Katholische Kirche“), gerade im zwischenkirchlichen Kontext werden als Eigenbezeichnungen aber die Langform mit Adjektivphrase verwendet. Als Fremdbezeichnung wird zwecks Differenzierbarkeit sowieso die Langform als Eigenname verwendet.
2. Römisch-Katholische Kirche, Armenisch-Katholische Kirche, Lateinische Kirche: Als Eigenname werden alle Bestandteile groß geschrieben (außer Präpositionen etc.). Auch wenn in der Literatur und amtlichen Dokumenten teilweise die Adjektive klein geschrieben werden, gilt nach WP:NK#RS: „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen.“
3. Römisch-katholische Kirche, Armenisch-katholische Kirche, Lateinische Kirche: Basiert auch auf der Grundlage von #2 (Eigenname) und war von mir ursprünglich favorisiert, aber in der Diskussion wurde ich eines besseren belehrt, dass auch die Bestandteile der Zusammensetzung großgeschrieben werden.

Ich hoffe, ich habe die Positionen so korrekt zusammengefasst. Gerne können noch Ergänzungen eingebracht werden. Nach meinem Verständnis handelt es sich bei Kirchennamen immer um Eigennamen und nicht um Nominalstereotypen, da sie eine konkrete Institution bezeichnen und nicht nur eine abstrakte Verallgemeinerung sind. Demnach wäre zwingend Variante #2 anzuwenden, was einiges an Umbenennungen erfordern würde. --$traight-$hoota {#} 16:28, 10. Feb. 2015 (CET)

Duden hat die römisch-katholische Kirche, reformierte Kirche, evangelische Kirche. Grossschreibung gilt nur in Fällen wie die Evangelische Kirche in Deutschland im Sinne der Dachorganisation EKD oder Evangelisch-reformierte Landeskirche des Kantons Zürich im Sinne der verfassten Landeskirche. Eigentlich scheint mir die Sache klar zu sein. --Freigut (Diskussion) 16:37, 10. Feb. 2015 (CET)

Genau das ist eben nicht klar bzw. nachvollziehbar: Warum soll römisch-katholische Kirche, wenn es ein Eigenname ist, klein geschrieben werden? Der Duden ist auch nur bedingt hilfreich, da er in diesen Fragen relativ wenig Sachkenntnis zutage legt und beispielweise an anderer Stelle „die katholische evangelische, orthodoxe Kirche“ nebeneinander stellt. Bei „katholisch“ heißt es: „die katholische Kirche (Regel 89), aber (Regel 150): Katholisches Bibelwerk (ein Verlag)“ Das lässt auf eine allgemeine ekklesiologische Betrachtungsweise schließen, bei der die eine Kirche nur in ihren verschiedenen nicht-institutionellen Ausprägungen unterschieden wird (katholisch, orthodox, reformiert etc.). Aus institutioneller Sicht stellt aber jede Kirche eine eigenständig verfasste Organisation dar. Es geht ja auch nicht nur um die römisch-katholische Kirche sondern auch deren Rituskirchen sowie die nicht-katholischen Kirchen.

War dein Beispiel „Evangelisch-reformierte Landeskirche des Kantons Zürich“ so gemeint, wie du es geschrieben hast? Denn das wäre Fall 3 meiner obigen Auflistung. --$traight-$hoota {#} 17:53, 10. Feb. 2015 (CET)

quetsch Ja, Evangelisch-reformierte usw., schau etwa im Kirchengesetz des Kantons Zürich und in der Kirchenordnung. Ich verstehe Deine Frage gut, aber ich glaube, wir halten uns hier einfach an die gängige Rechtschreibung, auch wenn diese nicht so einfach nachvollziehbar sein mag. Kirchen als solche: Adjektiv klein; gross nur, wenn Name von Verbänden, von Werken, von verfassten Landeskirchen usw. --Freigut (Diskussion) 18:27, 10. Feb. 2015 (CET)

Sorry, aber die Frage, ob es sich um Freikirchen oder verfasste Landeskirchen handelt, hat hiermit überhaupt nichts zu tun. Die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche wird selbstverständlich auch so geschrieben, wie sie sich selbst schreibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:37, 10. Feb. 2015 (CET)

Das war nicht als abgeschlossene Liste gedacht, deshalb ja «usw.»… Natürlich gehören hier auch Freikirchen dazu. --Freigut (Diskussion) 18:43, 10. Feb. 2015 (CET)

Schön, dann sind wir uns ja einig, sorry für das Missverständnis (aber du hattest dich schon oben auf eine "verfasste Landeskirche" bezogen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:19, 10. Feb. 2015 (CET)

Es gibt hier mehrere Probleme, die sich verschränken. Das eine ist, wie richtig bemerkt, dass nicht alle Kirchen, insbesondere solche außerhalb des deutschen Sprachraums, festgelegte Schreibweisen haben. Das zweite ist, dass es Kirchen gibt, die Eigenbezeichnungen haben, die den Regeln der deutschen Rechtschreibung eigentlich zuwiderlaufen, neben der genannten Zürcher (vgl. hier) etwa auch die Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers. Und das dritte ist, dass römisch-katholische Kirche, auch wenn es von vielen so gesehen wird, keine Eigenbezeichnung und deshalb auch kein Eigenname ist.

Deshalb ist es schwierig, eine vernünftige Ergänzung zu den oben zitierten NK zu bringen. Eine Vereinheitlichung unter Missachtung der amtlichen Eigenbezeichnungen ist jedenfalls in meinen Augen keine Option.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:20, 10. Feb. 2015 (CET)

Nach weiterem Nachdenken: Vielleicht kann man die NK für Organisationen aber doch noch präziser fassen. Was haltet ihr hiervon:

Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung bzw. Eigenbezeichnung korrekt wiedergegeben werden. Diese Eigenbezeichnung findet sich oft im Impressum des Auftritts im World Wide Web. Sie ist (auch nach neuen amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung) bei der Schreibung (mit oder ohne Bindestrich zwischen Namensbestandteilen, Groß- und Kleinschreibung der Adjektive) maßgeblich. Im Regel- und Zweifelsfall gilt die Durchkopplung.

Das hilft noch nicht bei der römisch-katholischen Kirche, klar. Aber ich sehe hier keinen Grund, von der im Duden vorgeschlagenen Schreibweise abzuweichen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:19, 10. Feb. 2015 (CET)

Das zweite Problem mit Schreibweisen wie Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers lässt sich ohne große Probleme aufzuschlüsseln. Es handelt sich wohl eindeutig um Eigennamen (Großschreibung von „Evangelisch“), werden aber nicht nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung für Eigennamen geschrieben („lutherische“ klein). Nach WP:NK#RS ist das Lemma an die Rechtschreibung anzupassen: Evangelisch-Lutherische Landeskirche Hannovers. Solche Fälle sind bei Namen von Organisationen und Werken nichts ungewöhnliches.

Der Vorschlag, für Eigenbezeichnungen generell die selbst gegebene Schreibweise zu verwenden widerspricht WP:NK#RS, das explizit als journalistische Schreibweise eine Anpassung an die Rechtschreibregeln fordert. Für eine Änderung sehe ich da überhaupt keinen Grund.

Wir können uns natürlich einfach an die gängige Rechtschreibung halten – aber das funktioniert auch nur dann, wenn es einen entsprechenden Wörterbucheintrag gibt. Und das ist in den wenigsten Fällen gegeben, hilft also allerhöchstens in begrenztem Rahmen weiter. Aber das ganze scheint auch einfach nicht schlüssig zu sein: Warum sollte man Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche großschreiben, ruthenische griechisch-katholische Kirche aber nicht? Nur weil erstere eine einheitlichere interne Regelung der Schreibweise hat und daraus üblicherweise ein Akronym gebastelt wird? Das ergibt keinen Sinn. Es muss natürlich keine absolute Vereinheitlichung geben, sondern die einzelnen Fälle (sprich Kirchen) können auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Aber es muss doch eine nachvollziehbare Entscheidungsgrundlage geben.

Zwischen Eigenbezeichnung und Eigenname besteht übrigens ein großer Bedeutungsunterschied, auch wenn es auf den ersten Blick sehr ähnlich aussieht. --$traight-$hoota {#} 20:48, 10. Feb. 2015 (CET)

WP:NK#RS greift meines Erachtens hier nicht, denn diese Regel bezieht sich auf Marken- und Produktenamen. Dass solche oft eine eigenwillige Schreibung – beispielsweise alles gross, alles klein oder ein Grossbuchstabe mittendrin – kennen, ist bekannt. In den zitierten Fällen der beiden Landeskirchen liegt ein ganz anderer Fall vor. Ich sehe dort keine Abweichung von den Regeln der allgemeinen Rechtschreibung. --Freigut (Diskussion) 21:57, 10. Feb. 2015 (CET)

Erster Satz: „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen.“ Greift hier also genau und explizit so gewollt. Bei Firmennamen gibts auch immer wieder die tollsten Spielereien…

Die Abweichung von der Rechtschreibung hat Benutzer:Matthiasb in der oben verlinkten Katdisk m.E. ganz verständlich ausgeführt:

„Alle Bestandteile werden lt. Regel großgeschrieben […] In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß. Daß armenisch-katholisch per § 44 [der amtlichen Regeln] eine „Zusammensetzung aus gleichartigen, nebengeordneten Adjektiven“ ist, ändert doch nix daran, daß armenisch und katholisch Adjektive sind. Du schreibst doch auch nicht Donaudampfschiffahrts-gesellschaft, weil es es eine Zusammensetzung sei?“

--$traight-$hoota {#} 22:23, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, warum man den Namen einer Institution anders schreiben soll, als diese Institution es tut. Empfinde das als eine ganz unangenehme Besserwisserei. Du würdest mit solchen Änderungen in den Einzelfällen auch kaum durchkommen. Also wozu die ganze Aufregung. Schafft nur ganz unnötig Unruhe – nur weil man etwas auf Biegen und Brechen über einen Kamm scheren will. --Freigut (Diskussion) 22:38, 10. Feb. 2015 (CET)

Das nennt sich journalistische Schreibung und ist ein ganz eigenes Thema (WP:NK#RS). Das wird auch nicht als Besserwisserei sondern als typografische Notwendigkeit angesehen – nicht nur von mir sondern auch vom derzeit gültigen Konsens der Wikipedia-Gemeinschaft. Wenn du das grundsätzlich kritisieren willst, mach bitte ein neues Fass auf. Hier geht es eigentlich nur um die korrekte Anwendung der Namenskonventionen, nicht um deren Änderung. --$traight-$hoota {#} 23:50, 10. Feb. 2015 (CET)

Sorry, Straight, aber hier muss ich dir widersprechen. Wie Freigut richtig sagt, greifen hier die RS nicht. Die Sache ist doch entschieden durch die NK zu Organisationen, die du oben (teilweise) zitiert hast. Es ist etwas verschwurbelt ausgedrückt (deshalb ja mein Vorschlag weiter oben, der es klarer formulieren soll), aber meiner Ansicht nach doch eindeutig. Es heißt: "Bei der Schreibung (mit oder ohne Bindestrich zwischen Namensbestandteilen) ist auch nach neuen amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung der Eigenname maßgeblich (vgl. C Schreibung mit Bindestrich, 0 Vorbemerkungen)." Bei der angeführten Stelle aus den Rechtschreibregeln sind doch wohl insbesondere diese Sätze gemeint: Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln, so dass nur allgemeine Hinweise gegeben werden können. Zusammensetzungen aus Eigennamen und Substantiv zur Benennung von Schulen, Universitäten, Betrieben, Firmen und ähnlichen Institutionen werden so geschrieben, wie sie amtlich festgelegt sind." Das heißt, die Regel, dass in mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen die Adjektive, auch die mit Bindestrich angehängten, groß geschrieben werden, greift nicht, wo eine amtliche Festlegung existiert, die es anders will. Das heißt, die Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers und die Evangelisch-reformierte Landeskirche des Kantons Zürich dürfen "ihre" Schreibweise beibehalten. (Du hast recht, dass Eigenbezeichnung und Eigenname eigentlich etwas Verschiedenes sind, aber da die NK ausdrücklich auf das Impressum des Webauftritts verweisen, ist davon auszugehen, dass Eigenbezeichnung gemeint ist.) Und sogar die Johannes Gutenberg-Universität Mainz darf den Bindestrich durch ein Deppenleerzeichen ersetzen, wenn sie das für richtig hält, und wir müssen uns danach richten. Dieser (teils zähneknirschende) Konsens besteht seit langem, vgl. Diskussion:Johannes Gutenberg-Universität Mainz#vereinheitlichte Namensschreibung. Diskutiert werden müssen nur die Fälle, in denen eine amtliche Bezeichnung im Deutschen nicht existiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Kein Ding, aber ich bin weiterhin anderer Meinung. Deine Interpretation der Regel trifft meines Erachtens nicht zu: Sowohl in der umseitigen Formulierung als auch im Abschnitt C Schreibung mit Bindestrich des Regelwerks geht es ausschließlich um die Schreibung „mit oder ohne Bindestrich zwischen Namensbestandteilen“, also ob die Wortbestandteile in Zusammensetzungen direkt aneinandergehängt („Landeskirche“) oder mit Bindestrich getrennt werden („Landes-Kirche“). Beide Schreibweisen sind grundsätzlich möglich, sodass Eigennamen bezüglich dieser Regeln auch von der eigentlich vorgesehenen Form abweichen können. Deppenleerzeichen spielen in dieser Frage überhaupt keine Rolle und sind in den Rechtschreibregeln eh nicht vorgesehen: Die Universität könnte nach den Rechtschreibregeln und in der Wikipedia als journalistische Schreibweise also „Johannesgutenberguniversität Mainz“ oder „Johannes-Gutenberg-Universität Mainz“ geschrieben werden, wobei nach § 50 letzteres anzuwenden ist. Wenn die amtlich festgelegte Schreibweise die Zusammenschreibung vorsehen würde, wäre in Abweichung von § 50 diese zu verwenden.

Für den Bereich der Kirchen hat diese Regel hauptsächlich Einfluss darauf, ob „evangelisch-lutherische Landeskirche“ oder „evangelischlutherische Landeskirche“ verwendet wird. Da besteht jedoch eigentlich kein Zweifel. --$traight-$hoota {#} 10:31, 11. Feb. 2015 (CET)

Es ist wenig zielführend, mit dem Duden zu argmentieren, da bei den einschlägigen Einträgen nicht zwingend (und vor allem nicht einheitlich) davon auszugehen ist, daß in deren Beispielen die Kirche als Institution interpretiert wird, denn im Beispiel St. Pankratius ist die älteste römisch-katholische Kirche in Schwetzingen ist das Adjektiv natürlich kleinzuschreiben, und mit diesen Telegrammeinträgen, die der Duden und andere herkömmliche Wörterbücher liefern, ist hier keine weitere Klarheit zu erwarten.

Im übrigen verwechseln viele Diskutanten die Begriffe Eigenbezeichnung und Eigenname. Die Römisch-Katholische Kirche hat viele Eigennamen, darunter auch die Eigenbezeichnung Kirche (also ohne jeden weiteren Adjektiv-Zusatz). Und da sind wir wieder am Punkt: Wir lemmatisieren nicht Kirche (römisch-katholisch) (unter dem Umstand könnte man argumentativ eine Kleinschreibung tatsächlich an den Haaren herbeiziehen), sondern wir lemmatisieren in der Vollform, also muß es mMn zwingend Römisch-Katholische Kirche heißen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:40, 11. Feb. 2015 (CET)

Noch was: Man kann auch nicht davon ausgehen, daß die amtliche Schreibweise (etwa in einem Gesetz; siehe obiges Beispiel der reformierten Landeskirchen) immer richtig ist. (So wurde Zellstofffabrik Waldhof schon seit Ewigkeiten mit drei F geschrieben, also weit vor der Rechtschreibreform, weil die einst bei der Eintragung ins Handelsregister einen Fehler gemacht haben.) Erstens machen die Verfasser der Gesetze auch gelegentlich Fehler, und zweitens werden Gesetzestexte bei der Änderung der Rechtschreibung nicht unbedingt an die neue Rechtschreibung angepaßt. In solchen Fällen könnte es sein, daß eine ältere Gesetzesfassung zugrunde liegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:51, 11. Feb. 2015 (CET)

Dass viele Diskutanten die Begriffe Eigenbezeichnung und Eigenname verwechseln, ist leider richtig. Ich meine aber, das kommt daher, dass schon in der Formulierung der NK diese Verwechslung vorliegt. Oder gibt es eine sinnvolle Interpretation für den von mir schon zitierten Satz "Bei der Schreibung (mit oder ohne Bindestrich zwischen Namensbestandteilen) ist auch nach neuen amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung der Eigenname maßgeblich", wenn dort mit "Eigenname" nicht die Eigenbezeichnung (für die ja extra auf den Webauftritt verwiesen wird und die ja auch ein Eigenname ist) gemeint sein soll? Ich sehe keine. Und ich bleibe deshalb dabei, dass Institutionen und Organisationen, die eine fest etablierte Eigenbezeichnung haben, unter dieser auch dann lemmatisiert werden sollten, wenn deren Schreibweise den amtlichen Regeln hinsichtlich von Zusammen/Getrennt- und Groß/Kleinschreibung widerspricht. Hier geht es ja nicht um einen Fehler, der irgendwann mal unterlaufen ist, sondern um eine bewusste Entscheidung, die auch gegenüber Einwänden verteidigt wird, warum auch immer. Hier sehe ich keinerlei Begründung für eine Korrektur unsererseits. Auch wenn du Straight, recht hast mit deinem Einwand, dass es, wie es jetzt formuliert ist, nur auf die Schreibweise mit bzw. ohne Bindestrich bezogen ist. Deshalb plädiere ich ja für eine Umformulierung, die diese Regel im Analogieverfahren erweitert. Wenn wir mit Johannes Gutenberg-Universität Mainz und Eberhard Karls Universität Tübingen leben müssen (auf solche Fälle zielt schon die Formulierung sowohl in den NK als auch in den Rechtschreibregeln), werden wir wohl auch mit Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers leben können.

Dann bleibt allerdings immer noch die Frage, wie wir mit den Kirchen umgehen, die im Deutschen keine festgelegte Eigenbezeichnung haben bzw. deren Eigenbezeichnung (z.B. "Katholische Kirche") wir wegen Verwechslungsgefahr nicht benutzen können. Man könnte sicher "Römisch-Katholische Kirche" gemäß § 60, Absatz 5 als inoffiziellen Eigennamen ansehen, und dann sollten also alle Bestandteile groß geschrieben werden. Dagegen spricht aber, dass der Duden eben "die römisch-katholische Kirche" schreibt und durch den bestimmten Artikel in meinen Augen unmissverständlich klar macht, dass er nicht von einer römisch-katholischen Kirche im Sinne eines Gebäudes, sondern von der Institution reden will, die wir gemeinhin unter dieser Bezeichnung kennen. Ob das durchdacht und theologisch haltbar ist, möchte ich mit den von Straight oben gebrachten Argumenten zwar auch bezweifeln, aber ich sehe hier keine ausreichende Grundlage, die tausendfach in der WP etablierte Schreibweise auszuhebeln.

Bei den Fällen, die hier den eigentlichen Ausgangspunkt bilden, nämlich bei Kirchen, die im deutschen Kontext nicht oder kaum präsent sind und keine festgelegte Eigenbezeichnung haben, gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder gehen wir davon aus, dass es sich um (und wenn nur inoffizielle) Eigennamen handelt, dann ist alles groß zu schreiben: Armenisch-Katholische Kirche. Oder wir meinen, dass wir uns an der Analogie der römisch-katholischen Kirche orientieren müssen, dann schreiben wir das Lemma "Armenisch-katholische Kirche" (weil Lemmata immer mit Großbuchstaben anfangen) und im Satz "die armenisch-katholische Kirche". Ich muss eingestehen, dass mir das erste plausibler erscheint, auch wenn das dann wiederum sehr dafür sprechen würde, auch zur Schreibweise "Römisch-Katholische Kirche" überzugehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:32, 11. Feb. 2015 (CET)

Wenn du eine Aufweichung oder Auflassung von WP:NK#RS vorschlagen willst, bitte ich, dass in einem eigenen Diskussionsabschnitt anzuregen. Hier soll es es eigentlich um die Fälle gehen, in denen keine eindeutige (Eigen-)Bezeichnung existiert. Bei den deutschen Landeskirchen oder ähnlichem mit „amtlichem“ Namen ist ja im Grunde die Bezeichnung klar; ob die journalistische oder die Eigenschreibweise verwendet wird, ist letztlich hier unerheblich (nach derzeitiger Regelung die journalistische, wenn diese ausgehebelt werden sollte, dann eben nicht). Im Sinne der Anwendung besteht da kein Diskussionsbedarf.

Deinen Überlegungen zu den fraglichen Kirchen stimme ich aber zu und möchte noch ergänzen: Die Römisch-Katholische Kirche ist eine Organisation. Eine Organisation hat eigentlich immer (mindestens) einen Eigennamen als Bezeichnung. Wenn „römisch-katholische Kirche“ kein Eigenname ist, sollte der Artikel m.E. unter einem anderen Lemma stehen, das ein Eigenname darstellt (z.B. Katholische Kirche oder Kirche (römisch-katholisch)). --$traight-$hoota {#} 15:31, 11. Feb. 2015 (CET)

Der Eigenname ist Kirche. römisch-katholisch wird ebenso adjektivisch gebraucht wie griechisch-orthodox oder armenisch-katholisch. Regel 63 der Rechtschreibregeln: "In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein." (sog. Nominationsstereotypen, hier im Wahrig z.B. die römisch-katholische Kirche explizit als Beispiel angeführt, Duden ebenso griechisch-katholische Kirche). WP richtet sich nach den Rechtschreibregeln und nicht nach der Eigenschreibweise von Organisationen. Zweioeltanks hat hier völlig recht, ebenso wie $traight-$hoota, der korrekt zitiert: „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen.“. Siehe auch diese Kategoriendiskussion mit zahlreichen Beispielen dafür, dass auch in der Fachliteratur die Regel § 63 korrekt angewendet wird. Die tatsächliche "Organisation Kirche" existiert auch oft gar nicht unter "xxx-yyy Kirche", sondern als "Bistum ABC" oder "Deutsche Bischofskonferenz" (im Falle der römisch-katholischen Kirche in Deutschland). Es gibt keinen Grund, Regel 63 nicht korrekt anzuwenden.--Chianti (Diskussion) 02:29, 15. Feb. 2015 (CET)

Es *gibt* jedoch Kirchen, die als "Organisation" "xxx-yyy Kirche" heißen (= Eigenname, fallen also nicht unter Regel 63). Muss halt im Einzelfall geklärt werden. --AMGA (d) 04:06, 15. Feb. 2015 (CET)

Da wäre erst einmal festzustellen, ob das nur eine Eigenbezeichnung ist oder tatsächlich ein Eigenname einer tatsächlich existierenden Organisation (wie z.B. der Evangelischen Kirche in Deutschland - Körperschaft des Öffentlichen Rechts oder der Armenisch-Katholischen Kirche in Österreich - anerkannte Religionsgemeinschaft mit Namensschutz). Die Bezeichnung für einen Gesamtkomplex zahlreicher Organisationen wie die evangelische Kirche, die römisch-katholische Kirche oder griechisch-katholische Kirche unterliegt dem genannten § 63 des amtlichen Regelwerks (S. 70 unten).--Chianti (Diskussion) 04:05, 16. Feb. 2015 (CET)

Es gibt keine „Organisation“, die evangelische Kirche heißt, auch nicht als „Gesamtkomplex“. Es gibt dagegen sehr wohl eine Organisation, die sich selbst "Ecclesia Catholica" nennt und im deutschen Sprachraum üblicherweise als römisch-katholische Kirche oder als Römisch-Katholische Kirche bekannt ist. Dass der Duden beides durcheinanderwirft, spricht nicht für ihn; aber da er wohl eine Autorität in Fragen von Schreibweisen, nicht aber für theologische Sachverhalte ist, muss man ihm hier nicht folgen. Ich wäre ja trotzdem bereit, die Schreibweise römisch-katholische Kirche gemäß der Macht des Faktischen zu akzeptieren, aber die Begründung funktioniert so jedenfalls nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:39, 16. Feb. 2015 (CET)

Der Duden wirft das nicht durcheinander, sondern er unterscheidet zwischen der Eigenbezeichnung "ecclesia catholica" (wobei catholica hier ein Adjektiv ist, das "allumfassend" bedeutet) und der Kirche, die zur Unterscheidung von anderen Kirchen mit allumfassendem Anspruch, also katholischen Kirchen, mit dem Adjektiv römisch für ihren Ritus weiter konkretisiert wird. Welche Organisation bezeichnet sich selbst als "Römisch-Katholische Kirche"? Keine - als eigennamensfähige Organisationen der römisch-katholischen Kirche gibt es nur die Gemeinden, Diözesen, Bistümer und den Vatikanstaat.--Chianti (Diskussion) 15:40, 16. Feb. 2015 (CET)

@Chianti: Das obige Zitat, dass die Schreibweise an die Rechtschreibregeln angepasst wird, entstammt aus dem Abschnitt Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. Eine Abkürzung ist es wohl nicht; wenn die Regel zutreffen soll, muss es sich also um einen Eigennamen handeln.

Deine Argumentation, es gäbe meist gar keine Kirche als Gesamtorganisation ist grober Unfug. Im Falle der römisch-katholischen Kirche kann es, wie Zweioeltanks und ich oben schon bemerkt haben, unterschiedliche Ansichten geben. Diese ist jedoch aus einzelnen Rituskirchen zusammengesetzt, die zweifellos eine konkrete Organisationsstruktur (innere Verfassung, Leitungsorgane, Mitgliedschaft der Gläubigen etc.) haben. Das ist wie eins drüber schon argumentiert im katholischen Bereich auch ganz anders als im evangelischen. Und eine „evangelische Kirche“ gibt es ebensowenig wie eine „griechisch-katholische Kirche“. Es gibt dagegen als verfasste Organisation auf jeden Fall die Lateinische Kirche und 23 katholische Ostkirchen sowie orthodoxe und altorientalische Kirchen in ähnlicher Anzahl. --$traight-$hoota {#} 14:23, 16. Feb. 2015 (CET)

Welche Rechtsform und Adresse hat denn diese "Lateinische Kirche"? Auf welchem Gebiet ist sie rechtsfähig bzw. kann Verträge abschließen? Wann und wo ist sie unter diesem Namen selbst aufgetreten? "Lateinisch bezieht sich hierbei auf den Ritus oder die Gruppe von Riten, deren dominierender der römische Ritus ist" (Zitat aus dem Artikel). "Lateinische Kirche" ist also ein Gruppe von Rituskirchen, lateinisch ist somit ein Adjektiv wie böhmisch z.B..--Chianti (Diskussion) 15:40, 16. Feb. 2015 (CET)

Du willst aber nicht ernsthaft behaupten, dass eine Organisation einer expliziten Rechtsform, Rechtsfähigkeit oder einer Adresse bedarf? Aber nun gut: Die Lateinische Kirche ist eine Rituskirche episkopaler bzw. patriarchaler Jurisdiktion und definiert den Geltungsbereich des Codex Iuris Canonici. Anschrift ist Santa Sede, Città del Vaticano. Eine einheitliche Eigenbezeichnung gibt es wie ich oben schon hingewiesen habe nicht.

Lateinisch bezieht sich auf eine Gruppen von Riten, diese bilden aber eine einzige Rituskirche. Gläubige aller westlicher Riten gehören der Lateinischen Kirche an; es gibt keine ambrosianische oder mozzarabische Kirche und dergleichen. --$traight-$hoota {#} 16:10, 16. Feb. 2015 (CET)

@Chianti: Selbstverständlich wirft der Duden das durcheinander, wie man an den Beispielen „Gelbe oder gelbe Karte“ bzw. „Rote oder rote Karte“ (vgl. Dudeneintrag „Karte“ sieht, wo es sich zwar um einen Nominationsstereotyp handelt, sicherlich jedoch nicht um einen Eigennamen, also schon mal §63 mißachtet wird. Bemerkenswert ist das vor allem auch deswegen, weil dies mW in den ersten reformierten Dudenausgaben nach 1996 nicht so war, sondern es beim Duden erst kürzlich zu dieser erneuten Kehrtwende gekommen ist, letztendlich, weil man inzwischen weitaus öfter § 64E anwendet. De facto ist §63 sinnlos, weil solche festen Fügungen entweder einer Fachsprache entstammen (und demzufolge die Adjektive nicht zwingend kleingeschrieben werden müssen), oder sie sind Eigennamen, bei denen die Adjektive verbindlich großzuschreiben sind. Wenn jemand von einer gelben Karte spricht, dann handelt es sich primär um ein gelbfarbenenes Stück Karton oder Plastik, bei dem der Begriff Karte um die Farbe gelb spezifiziert wird, nicht aber primär um die im Fußball verhängte Strafe (ohne das defiitiv auszuschließen). Deine Bemerkung oben, hinsichtlich ob das nur eine Eigenbezeichnung ist oder tatsächlich ein Eigenname sei, ist übrigens reichlich absurd, denn wirklich jede Eigenbezeichnung ist ein Eigenname, aber nicht jeder Eigenname ist eine Eigenbezeichnung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:40, 16. Feb. 2015 (CET)

Zu welcher Kehrtwende soll es denn beim Duden erst kürzlich gekommen sein? Der Duden bestimmt doch nichts mehr, sondern hat den Reformbestimmungen zu folgen. Und wenn die Reformverantwortlichen nun mal – um beim Beispiel der gelben/Gelben Karte zu bleiben – zunächst die bis dahin geltende Kleinschreibung über 1996 fortgeschrieben (ausdrückliche Nennung in § 63), dann ab 2004 die Großschreibung in § 64E hinzugenommen haben, dann ab 2006 das klein geschriebene Beispiel in § 63 nicht mehr nennen, dann kann man doch nicht sagen, der Duden werfe da etwas durcheinander. Man kann sich vielleicht darüber wundern, daß der Duden seitdem sogar die Großschreibung empfiehlt; aber diese Dudenempfehlungen sind ja nicht maßgeblich. Die Aussage "De facto ist §63 sinnlos, weil solche festen Fügungen entweder einer Fachsprache entstammen (...), oder sie sind Eigennamen, bei denen die Adjektive verbindlich großzuschreiben sind" stimmt übrigens nicht. Denn die dort genannten Beispiele das neue Jahr, die graue Maus, die schöne Bescherung, das tolle Treiben, der bunte Hund sind mit Sicherheit weder Eigennamen noch einer Fachsprache zuzuordnen. Wikkipäde (Diskussion) 20:46, 16. Feb. 2015 (CET)

Ja eben. Wenn's keine Fachsprache oder kein Eigenname ist, kann's ja nur kleingeschrieben werden. Die Kombination bunter Hund unterscheidet sich ja dann kaum von der roten Katze – wozu also überhaupt ein §63? Diese Regelung ist ziemlich redundant – und verwirrend, wie man an Chiantis Ausführungen weiter oben wiederholt sieht. Es ist ja nicht so, daß eine Wortkombination kein Eigenname wäre, nur weil sie gleichzeitig Nominationsstereotyp ist. (Diese Argumentation erinnert immer wieder an die 2007 immer wieder geführten Diskussion darüber, daß es nicht sein könne, daß ein denkmalgeschützter Bahnhof relevant ist, weil bei den Kriterien zu Bahnhöfen nicht erwähnt war, daß Bahnhöfe auch dann relevant sind, wenn sie keine [der damaligen] Kriterien erfüllten, sondern "nur" denkmalgeschützt sind, weil die expliziten Regeln für Kulturdenkmäler sich ja nicht auf Bahnhöfe beziehen können, weil es für Bahnhöfe eigene Regelungen gäbe.) Ein bunter Hund ist nunmal bunt – und sei es ein für Fasching maskierter ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:40, 17. Feb. 2015 (CET)

Anders als eine rote Katze hat bunter Hund ebenso eine metaphorische Bedeutung wie graue Maus. Wer das verneint, der ist in dieser Diskussion sowieso falsch. Richtig ist, dass in Einzelfällen wie "gelbe/Gelbe Karte" oder "schwarzes/Schwarzes Brett" auch Großschreibung zulässig ist. Verwirrt scheinen mit jene zu sein, die glauben, Eigennamen könnten gleichzeitig Nominationsstereotypen (die explizit keine Eigennamen sind, siehe Zitat § 63 oben) sein. Wer das nicht unterscheiden kann, ist wirklich zu bedauern.

Wenn aber in der Literatur und im allgemeinen Sprachgebrauch in der festen Verbindung mit Kirche die Adjektive klein geschrieben werden, dann richtet sich auch Wikipedia danach.

römisch-katholische Kirche in FAZ, ZEIT, NZZ, taz, Der Standard, Die Presse - Kleinschreibung der Adjektive gemäß § 63 der amtlichen Regeln quer durch alle drei großen deutschsprachigen Länder.

griechisch-katholische Kirsche, armenisch-katholische Kirche und andere Ostkirchen: Chrisoph Suttner, emeritierter Professor für Patrologie und Ostkirchenkunde der Universität Wien, schreibt in seinem Standardwerk "Staaten und Kirchen in der Völkerwelt des östlichen Europa" griechisch-katholische Kirche und armenisch-katholische Kirche (Google Books) und wenn sich einer damit auskennt, dann wohl er. Harald Buchinger, Dekan der Fakultät für Katholische Theologie der Universität Regensburg und Inhaber des Lehrstuhls für Liturgiewissenschaft, schreibt in seiner Übersicht "Die heutige Landschaft orientalischer Konfessionen und Kirchen" ebenfalls konsequent die Adjektive klein (Satzanfang ausgenommen). Genauso Carsten Frerk und Christoph Baumgarten in "Gottes Werk und unser Beitrag. Kirchenfinanzierung in Österreich" und Rudolf Fischer in "Religiöse Vielfalt im Vorderen Orient: Eine Übersicht über die Religionsgemeinschaften des Nahen Ostens" armenisch-katholische Kirche, weiters Kai Merten von der Uni Marburg hier, Roland Werner hier, Peter Wehr dort und so weiter und so fort.

Anders als die Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers (Körperschaft des öffentlichen Rechts), die Johannes Gutenberg-Universität Mainz oder das Internationale Olympische Komitee (eingetragener Verein nach § 60ff. ZGB der Schweiz) sind diese Kirchen eben keine verfassten (rechtsfähigen) Organisationen (die zu Recht einen Eigennamen mit großem Anfangsbuchstaben haben), sondern Bezeichnungen für die Kirche als Gesamtkomplex der kirchlichen Organisationen einer bestimmten Glaubens- und Ritusform. So wie "kalifornische Filmindustrie" die feststehende Bezeichnung für den Gesamtkomplex der Organisationen einer bestimmten Dienstleistungs- und Produktionssparte ist.--Chianti (Diskussion) 04:37, 20. Feb. 2015 (CET)

Russisch-Orthodoxe Kirche. Die ist in Russland im Ganzen "als juristische Person registriert", wie es dort gewöhnlich formuliert wird. Steht auch in deren Statut, Kapitel I, Artikel 5 (russisch). --AMGA (d) 09:34, 20. Feb. 2015 (CET)

Das dürfte wahrscheinlich bei den orthodoxen Nationalkirchen überall ähnlich sein. Das ist im Grunde aber auch nicht unbedingt erforderlich, da eine Organisation auch eine Organisation sein kann, ohne explizite Rechtsform als Verein oder KdöR. Das hatte ich ja weiter oben schon mal erklärt und statt dagegen zu argumentieren wird weiterhin einfach behauptet.

Und auch zumindest die Rituskirchen der römisch-katholischen Kirche sind verfasste Organisationen (haben also das „Recht“ auf einen Eigennamen). Auch das habe ich schon oben erläutert, es wird aber weiterhin das Gegenteil behauptet. So kann eine Diskussion nicht funktionieren.

Anzuerkennen ist aber der Gebrauch in der Fachliteratur und die Eigenschreibweise. Jedoch ist es da nicht so einfach wie dargestellt, es gibt auch Beispiele für andere Schreibungen: Katholische Kirche in Deutschland (katholisch.de, offizielles Portal im Auftrag der DBK), Gemeinsame Erklärung zwischen der Katholischen Kirche und dem Lutherischen Weltbund über die Rechtfertigungslehre (vatican.va, äpstlichen Rat für die Förderung der Einheit der Christen), Katechismus der Katholischen Kirche, Katholische Ostkirchen bei Pro Oriente, Wolfgang Hage: Das orientalische Christentum (online). Weder intern noch extern besteht also Einigkeit über die Schreibweise der Kirchen. --$traight-$hoota {#} 11:26, 20. Feb. 2015 (CET)

Die Eigenschreibweise ist für die gemäß WP:NK maßgeblichen journalistischen Schreibweise nach den Rechtschreibregeln überhaupt nicht relevant. Die DBK, das höchste offizielle Organ der katholischen Kirche in Deutschland, schreibt auf ihrer Homepage selber "römisch-katholische Kirche" [4], und die müssen es ja wissen. Vielleicht sollten sie mal einen Sprachkundigen für das von ihnen beauftragte Portal abstellen (auch die anderen von dir angeführten Webseiten schreiben entgegen Regel 63 der amtlichen Regeln). Weiteres Beispiele für die korrekte journalistische Schreibweise ist syrisch-maronitische Kirche [5] (ebenso in der Literatur [6]).--Chianti (Diskussion) 03:43, 23. Feb. 2015 (CET)

Dir ist schon klar, dass der Unterschied zwischen den Bezeichnungen römisch-katholische Kirche und Katholische Kirche aus mehr als einem Adjektiv besteht? Ansonsten kann ich deiner Folge zwar zustimmen, nicht aber der grundlegenden Annahme, dass gegen Regel 63 verstoßen wird. --$traight-$hoota {#} 12:13, 23. Feb. 2015 (CET)

Was die Rechtschreibung angeht: nein, der Unterschied besteht nur in der Zusatzinformation "römisch" (für römischer/lateinischer Ritus), der die Information "katholisch" (allumfassender Anspruch) ergänzt (als Konkretisierung des allgemeinen Sprachgebrauchs in deutschsprachigen Ländern, in dem "römisch-katholisch" üblicherweise zu "katholisch" verkürzt wird). So wie der Unterschied zwischen "biologische Landwirtschaft" und "biologisch-dynamische Landwirtschaft" durch ein weiteres Adjektiv deutlich wird. Oder meinetwegen der Unterschied zwischen lila und lila-blassblau. Was genau verstehst du denn unter dem, was du mit (groß geschrieben) "Katholische Kirche" bezeichnest? Und warum schreibst du das groß? Nur weil es der Vatikan als Eigenbezeichnung für den Heiligen Stuhl verwendet? Deine Position "Übernahme der Eigenschreibweise/bezeichnung jedweder Organisation" ist nicht haltbar.

Vielleicht hilft dieser Erklärungsansatz: die evangelische Kirche in Deutschland besteht aus vielen Organisationen, zu denen u.a. die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD), die Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers und weitere Landeskirchen, deren Unterorgansiationen bis hin zu den Gemeinden und deren Mitglieder gehören. Diesen Unterschied zwischen Organisation (als Träger von Rechten und Pflichten und mit Eigennamen) und "Gattungsbezeichnung" kann man so gut wie immer machen, und zwar eindeutig - je nachdem was gemeint ist: eine konkrete Organisation (wie die EKD) oder eine durch Adjektive usw. genauer bestimmte Art von Kirche (evangelische Kirche in Deutschland, d.h. welche Glaubensrichtung und wo - die berühmten W-Fragen). Bitte mal genau hinschauen, wie Radio Vatikan in diesem Artikel vorbildlich korrekt zwischen klein geschriebenen Adjektiven (welche Art von Kirche) bei Nominationsstereotypen (russisch-orthodoxe Kirche, griechisch-katholische Kirche) und groß geschreibenen Eigennamen kirchlicher Organisationen (Ukrainisch-orthodoxe Kirche des Moskauer Patriarchats, Ukrainisch-orthodoxe Kirche des Kiewer Patriarchats, Autokephale ukrainisch-orthodoxe Kirche) unterscheidet.

Das betrifft auch die von Amga erwähnte russisch-orthodoxe Kirche in Russland. Es ist richtig, dass sich nach dem Religionsgesetz von 1997 Kirchen registrieren lassen müssen. Daher muss man genauer hinschauen, unter welchem Eigennamen diese Registrierung erfolgt ist. Im Fall der russisch-orthodoxen Kirche ist das das Moskauer Patriarchat der russisch-orthodoxen Kirche [7][8] (andere Schreibweise: Russische Orthodoxe Kirche des Moskauer Patriarchates oder kurz Russische Orthodoxe Kirche [9]) bzw. das Patriarchat von Moskau und ganz Russland. Zwischen dieser Organisation und und der russisch-orthodoxen Kirche besteht der gleiche Unterschied wie zwischen der EKD und der evangelischen Kirche in Deutschland. Daher ist die Schreibweise "Russisch-Orthodoxe Kirche", wenn eigentlich "russisch-orthodoxe Kirche" gemeint ist, im Artikel über die russisch-orthodoxe Kirche falsch.

Bezeichnenderweise wird in diesem Artikel auch falsch klein geschrieben: "Das Landeskonzil von 1991 wählte Alexius II. zum Patriarchen der russischen orthodoxen Kirche", obwohl hier eindeutig die Organisation Russische Ortodoxe Kirche gemeint ist (das wäre so, als würde man schreiben: "Bischof XY wurde zum neuen Vorsitzenden der deutschen Bischofskonferenz gewählt" - anstatt der Deutschen Bischofskonferenz). Der gleiche Fehler später nochmals: "Im Juli 2008 beschloss die russische orthodoxe Kirche ihre Grundlagenlehre über ...". Auch in folgendem Satz ist die Schreibweise falsch: "Zur Russisch-Orthodoxen Kirche gehören als abhängige Teilkirchen die Weißrussisch-Orthodoxe Kirche, Moldauisch-Orthodoxe Kirche, die autonome Ukrainisch-Orthodoxe Kirche und die ebenfalls autonome orthodoxe Kirche in Japan." Zu einer Organisation können nur abhängige Teilorganisationen gehören, nicht autonome Organisationen. Richtig wäre hier: "Zur russisch-orthodoxen Kirche gehören als abhängige Teilkirchen der Russischen Orthodoxen Kirche (alternativ: als abhängige Teilkirchen des Moskauer Patriarchats) die Weißrussisch-[o]rthodoxe Kirche und die Moldauisch-[o]rthodoxe Kirche sowie davon unabhängig die autonome Ukrainisch-Orthodoxe Kirche und die ebenfalls autonome orthodoxe Kirche in Japan." Bei den beiden letzteren hat der Moskauer Patriarch als "Chef" der Russischen Orthodoxen Kirche nichts zu sagen - sonst wären sie nicht autonom.

Fazit: es braucht weder eine Änderung der NK noch eine veränderte (bzw. falsche) Anwendung der NK, sondern nur beim Schreiben etwas Nachdenken darüber, was gemeint ist: eine durch Adjektive genauer bestimmte Art von Kirche oder eine konkrete Organisation.--Chianti (Diskussion) 01:51, 24. Feb. 2015 (CET)

Deinen Ausführungen kann ich fast komplett zustimmen, nur gehen sie leider am eigentlichen Knackpunkt vorbei. Du gehst bei deiner Argumentation davon aus, dass die Lateinische Kirche oder die Katholische Kirche keine konkreten Organisationen wären. Ohne diese Grundlage zu begründen. Ich habe dir dazu nun schon mehrfach eine andere Sichtweise dargelegt. Es bringt uns jedenfalls nicht voran, wenn du nur auf deiner Behauptung beharrst, ohne diese zu untermauern. --$traight-$hoota {#} 11:30, 24. Feb. 2015 (CET)

Freut mich. Zu deinen Beispielen: "katholische Kirche" und "lateinische Kirche" sind keine Organisationen, sondern Kirchen einer bestimmen Art (katholisch = umfassender Anspruch, lateinisch = mit lateinischem Ritus, als Unterscheidung zu anderen Riten), so wie "evangelische Kirche". So wie die kalifornische Filmindustrie oder (sorry) die sizilianische Mafia. Ein Adjektiv ist zuallererst einmal eine Eigenschaftsbeschreibung, mehr nicht. Daher rührt auch die allgemein anerkannte Kleinschreibung des Adjektivs in den o.g. Quellen. Du konntest meine Frage danach, welche konkrete Organisation (Sitz, Oberhaupt etc.) den Eigennamen (nicht mit Eigenbezeichnung verwechseln!) "Katholische Kirche" oder "Lateinische Kirche" habe, bisher nicht beantworten.--Chianti (Diskussion) 16:29, 24. Feb. 2015 (CET)

(rück) Die Lateinische Kirche ist nicht nur eine „Kirche bestimmter Art“ (die konkrete Art wäre aber nicht die „lateinische Art“ sondern Rituskirche), sondern eine konkrete Organisation. Das hatte ich oben (16:10, 16. Feb.) auch schon mal erläutert. Sie ist eine Rituskirche episkopaler Jurisdiktion (das könnte man Rechtsform nennen). Ihr gehören per Definition alle Katholiken des römischen Ritus (genauer: der westlichen Riten) an. Oberhaupt der Lateinischen Kirche ist der Bischof von Rom (=Papst), der nebenbei auch Oberhaupt der Gesamtkirche ist. Dessen Sitz und damit auch der Kirche ist der Bischofsstuhl des Bistums Rom in der Lateranbasilika. --$traight-$hoota {#} 23:08, 24. Feb. 2015 (CET)

Unternehmen (2)

Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel wird ja meist eingehalten. Leider wird insbesondere bei Volkseigenen Betrieben und bei ausl. Rechtsformen davon abgewichen. Was wäre richtig?: VEB Berliner Metallhütten und Halbzeugwerke oder Berliner Metallhütten und Halbzeugwerke und Société Anonyme Royal Star oder Royal Star?--37.120.117.1 19:06, 20. Feb. 2015 (CET)

Nach der Vorgabe ohne VEB, da Rechtsform. Aber bei VEB nicht die restlichen mit VEB benannten Unternehmen in der Kategorie:Unternehmen (DDR) vergessen. Royal Star oder Royal Star (Unternehmen), aber sicher ohne Société Anonyme. --Binnenversal (Diskussion) 13:01, 24. Feb. 2015 (CET)

Ist so nicht uneingeschränkt treffend: Es wird auf den gängigen wie richtigen Namen abgestellt. Gängig und korrekt ist VEB Berliner Metallhütten und Halbzeugwerke sehr wohl, vgl. einschlägige Literatur etc. Im Zweifel ist es angebracht vorab auf der jeweiligen Artikeldiskussion nachzufragen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 13:46, 24. Feb. 2015 (CET)

Orts-NK, anderssprachige Gebiete: Änderungsvorschlag

Die aktuelle Handhabung stößt vielfach auf Widerstand und Unverständnis, wie diverse Diskussionen und auch eine Umfrage aus dem Jahr 2010 gezeigt haben. Der folgende Änderungsvorschlag hebt den allgemeinen Sprachgebrauch als Grundlage der Lemmatisierung stärker hervor. Die starre HK-Regelung ist vielfach nicht praktikabel und hat bspw. dazu geführt, dass etablierte, im deutschen Sprachraum ausschließlich verwendete Namen wie Buchara komplett unbekannten Bezeichnungen wie Buxoro weichen mussten, was konträr zur WP-Maxime steht, keinen Einfluss zu nehmen, sondern lediglich die Medien- und Forschungssituation abzubilden (WP:TF).

Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn ein auch heute noch gebräuchlicher deutscher Name eines Ortes existiert (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), sollte dieser verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächlich geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama.

Als bedeutsam gelten Orte, die eine wichtige politische oder kulturelle Funktion innerhalb eines Landes oder über die Landesgrenzen hinaus einnehmen, und somit auch einen gewissen Bekanntheitsgrad im deutschen Sprachraum aufweisen. Dies trifft beispielsweise auf Hauptstädte zu. Wenn ein Ort diese Bedeutsamkeit erreicht, wird das Lemma analog zum allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, der sich eventuell vom landessprachlichen Namen unterscheidet, gewählt. Als Anhaltspunkt dient die Verwendung in Medien und Literatur, einen Überblick liefert hier das Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig. Auch eine Verzeichnung im Duden oder in der Exonymliste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen kann Aufschluss über die Verwendungshäufigkeit und den Etablierungsgrad geben. In begründeten Fällen kann von der Regelung abgewichen werden, etwa wenn übermäßige politische Konnotationen zu befürchten sind. Vor allem bei Orten in ehemaligen deutschen Herrschafts- und Siedlungsgebieten ist Fingerspitzengefühl gefragt. Aufgrund des Neutralitätsgebots der Wikipedia sind deutsche Namen, die nicht historisch gewachsen, sondern politisch gewollte, künstliche Konstrukte (Beispiel: Litzmannstadt) sind, abzulehnen. Bei Uneindeutigkeit hinsichtlich der Verwendungshäufigkeit und Grad an Bedeutsamkeit soll wiederum das landessprachliche Lemma bevorzugt werden. --feloscho [schreib' mir was]; 11:21, 17. Feb. 2015 (CET)

Sehe ich es richtig; der vorschlag entfernt schlicht die HK-Grenze? ... Na dann haben wir endlich mehr Zeit zum diskutieren jedes einzelnen Falls .oO ...Sicherlich ^Post 11:26, 17. Feb. 2015 (CET)

Ja, da sich die HK als starre Grenze nicht als sinnvoll erwiesen haben. Andere Referenzen sind sinnvoller, um ein „richtiges“ Lemma zu finden. Momentan haben wir Fälle von Orten, die, obwohl sie es nicht über die NK-Hürde geschafft haben, in der deutschen Sprache ausschließlich in einer bestimmten Form verwendet werden, wie Buchara. Hier besteht das Problem, dass dieser Ort zwar von kultureller, aber nicht von tagespolitischer Bedeutung ist und das in den HK keinen Niederschlag findet. Dieses Problem versucht der Vorschlag zu umgehen. Flexibilität und eventuelle Einzelfalldiskussionen sind im Übrigen nicht zu vermeiden. Auch aktuell gibt es unzählige Diskussionen, eben weil die HK-Regelung tlw. nicht nachvollziehbar ist. Ein Plus an Diskussionen, was du befürchtest, würde es also nicht geben, im Gegenteil. --feloscho [schreib' mir was]; 12:19, 17. Feb. 2015 (CET)

Das gibt im Bereich Polen schon über 1000 Diskussionen. Mit einer festen Grenzen umgeht man dieses und jeder weiß woran er ist. --Toen96 ^sabbeln 12:31, 17. Feb. 2015 (CET)

"Ein Plus an Diskussionen, was du befürchtest, würde es also nicht geben" - weil durch die abschaffung der HK alle die gleiche meinung haben werden ob nun der deutsche (ggf. historische) oder der aktuelle (amtliche) name gilt?

mit einem blick auf die disk. von Buxoro: da gibts dann allerlei atlanten als Quelle; welcher gilt denn dann? die mehrheit der atlanten? Egal wie alt? Oder der aktuellere? also Knaurs Großer Weltatlas 2004 - Buxoro/Bukhara ... oh, Atlantica - der neue große Satelliten-Weltatlas 2009 - Buxoro. .. ach nee Meyers Weltatlas 2012 also doch Buchara. ... ach übersehen Der große DuMont-Atlas der Welt 2. Aufl. 2013 doch Buxoro ... mal gucken ob es 2014 auch einen gibt? ...

oder wird jedes lemma abgestimmt? Wie oft? Wer darf abstimmen? Was wenn zum 100-Seelen-Dorf nur drei leute abstimmen und nach nem halben jahr jmd. kommt und alles neu aufrollt? - ....

das es weniger diskussionen gibt; im leben nicht. Ich würde ne Kiste Bier setzen (auch gern zehn Kiste) - allerdings glaube ich eh nicht, dass der Vorschlag eine Chance hat

...Sicherlich ^Post 12:45, 17. Feb. 2015 (CET)

Die HK-Regel bringt natürlich merkwürdige Ergebnisse mit sich wie Buxoro / Buchara, was einen betrübt machen kann, aber es ist eine Regel, die eindeutig ist und Auslegungen nicht erlaubt. Da muss man halt mithilfe von Weiterleitungen, und vor allem einer Erklärung im Text, Klarheit schaffen (übrigens, wenn der Artikel Buxoro heißt, dann hast du die Möglichekeit, einen schönen Absatz über die kulturelle Bedeutung des deutschen Namens zu verfassen). Die vorgeschlagene Änderung fühhrt lediglich zu Streit, VMen, einfach sie bringt nur Probleme mit sich, da die hiesige Gemeinschaft eben nicht in der Lage ist, unter Verzicht auf die subjektiven Befindlichkeiten ernst und sachlich zu diskutieren. Jeder hat einen Standpunkt und basta. (Dennoch: danke für dein Bemühen, wie gesagt, einiges stört mich schon.) Gruß -jkb- 12:56, 17. Feb. 2015 (CET)

(BK) @Toen96: Genau das ist das Problem: Was bei Polen aufgrund der historischen Begebenheiten Sinn macht, ist bei Gebieten, die fernab jeglicher Nazi-Machtansprüche oder sonstiger politischer Verwicklungen liegen, nicht sinnvoll. Im Vorschlag wird derartigen Politika deshalb explizit eine Sonderrolle eingeräumt.

@Sicherlich: Naja, momentan sind die HK die einzige Referenz. Und laut Wortschatzlexikon existiert Buxoro nicht. Wenn festzustellen ist, dass im deutschen Sprachgebrauch (Medien+Literatur+Atlanten) eine Bezeichnung überwiegt, soll nach dem Vorschlag diese als Lemma genommen werden. Im Zweifelsfall aber das landessprachliche Lemma. Eine betonharte HK-Grenze ist auch wegen der fehlenden Berücksichtigung von wissenschaftlicher Literatur/Forschung und Atlanten nicht zielführend, es wird nämlich nur ein Feld, nämlich die auf Tagespolitik fokussierten Medien, abgeklopft, was völlig unzureichend ist. --feloscho [schreib' mir was]; 13:07, 17. Feb. 2015 (CET)

Siehe auch: Ulaanbaatar, Uluṟu, Mumbai, Almaty, ...! MfG Harry8 13:11, 17. Feb. 2015 (CET)

Mumbai zum Beispiel würde sich nach dem Vorschlag nicht ändern, da sich Bombay und Mumbai ungefähr die Waage halten und im Zweifelsfall der landessprachliche Name als Lemma geführt werden würde. Bei Almaty noch eindeutiger, Alma-Ata wird äußerst selten verwendet. Nur Ulaanbaatar müsste nach Ulan-Bator verschoben werden. Faktisch gäbe es also nur wenige Änderungen. --feloscho [schreib' mir was]; 13:24, 17. Feb. 2015 (CET)

Und Uluṟu? Ist zwar keine Stadt, aber Ayers Rock dürfte weitaus bekannter sein. MfG Harry8 13:27, 17. Feb. 2015 (CET)

Jetzt sind wir gleich beim Thema political correctness (spielt übrigens bei Almaty und Ulaanbaatar auch mit rein)... --AMGA (d) 13:35, 17. Feb. 2015 (CET)

Haben beide die gleiche HK. Also eher auch keine Verschiebung.

Nachtrag zu @Sicherlich: Wenn du von einem 100-Seelen-Dorf schreibst: Im Vorschlag steht klipp und klar, dass der Ort eine gewisse Bedeutsamkeit haben muss, 99,9% der Ortsartikel bleiben also auf jeden Fall auf dem landessprachlichem Lemma. Die tatsächlichen Auswirkungen dieses Änderungsvorschlags sind geringer, als ihr vielleicht im ersten Moment dachtet. --feloscho [schreib' mir was]; 15:43, 17. Feb. 2015 (CET)

Dann definiere bitte „eine gewisse Bedeutsamkeit“.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:06, 17. Feb. 2015 (CET)

(BK - im grunde die frage von Zweioeltanks mit langatmiger ausführung inkl. beispiel :) )

Was ist "die eine wichtige politische oder kulturelle Funktion innerhalb eines Landes"? Nach Einwohnern Aber einwohnerzahl hat ja mit politische oder kulturelle Funktion nix zu tun. also was ist das? Genannt sind ein paar werke wo man gucken kann. aber was bedeutet es? Ist Opole/Oppeln wichtig oder nicht? Wichtiger oder unwichtiger als Białystok? Bydgoszcz? Jelenia Góra? Zielona Góra? ... ich könnte die Orte für mich durchaus nach Bedeutsamkeit sortieren. Nach meinem persönlichen Gefühl. Wäre spannend ob andere die die Orte auch kennen zur selben reihenfolge kommen. ... und dann noch die selbe grenze ziehen.

Beispiel: Brieg. nach der Liste oben: Leipzig: kennt den Ort. Duden: kennt ihn nicht. die Stagn-Liste: kennt ihn. und nu? 2:1 oder also Brieg oder? der doppelt so große Ort Petrikau: Leipzig: kennt ihne. Duden: kennt ihn nicht. Stagn-Liste: kennt ihn nicht. also 1:2 - also Piotrków Trybunalski? Manch ergebnis bei den HKs ist nicht ganz klar und gefühlt nicht nachvollziehbar. aber warum ein doppelt so großer Ort unter dem polnischen, der kleinere aber unter dem deutschen namen stehen sollte; puh öhm?! ...Sicherlich ^Post 16:21, 17. Feb. 2015 (CET)

Wie gesagt, Schlesien & Co. ist eh ein Sonderfall: In begründeten Fällen kann von der Regelung abgewichen werden, etwa wenn übermäßige politische Konnotationen zu befürchten sind. Vor allem bei Orten in ehemaligen deutschen Herrschafts- und Siedlungsgebieten ist Fingerspitzengefühl gefragt. In Polen würde sich nichts ändern. Auch wenn Orte nach dem unten beschriebenen Vorgehen als Lemma in Frage kommen sollten (mir fällt spontan allerdings kein solcher Ort ein), kann davon abgewichen werden. Aber man beginnt überhaupt erst über das Lemma nachzudenken, wenn es sich um Städte mit politischer, wirtschaftlicher oder kultureller bzw. touristischer Bedeutung handelt, die bis in den deutschen Sprachraum reicht und dort relativ bekannt sind. Mehr als die schon auf den deutschen Lemmata befindlichen polnischen Städte wird der Durchschnittsdeutsche eh nicht kennen. Betroffene Orte wären bspw. im Fall der Mongolei nur Ulan-Bator, bei Aserbaidschan nur Baku, im Fall von China aufgrund seiner größeren Bedeutung aber Peking, Shanghai und Hongkong und evtl. noch ein paar mehr, hier würde sich aber lemmatechnisch nichts ändern. Buchara würde als Welterbe und bedeutende Stätte islamischer Baukunst von überregionaler Bedeutung in diese Regelung fallen. Wenn sich bei Orten, die außerhalb des ehemaligen deutschen Sprachgebiets liegen, im deutschen Sprachraum Bezeichnungen etabliert haben, die vom landessprachlichen Namen abweichen, spricht das in der Regel schon per se für eine relativ große Bedeutsamkeit, egal welcher Natur.

Das Wortschatzlexikon ist im Übrigen auch nur geeignet, um Häufigkeiten zu vergleichen und nicht als Ja-oder-Nein-Kriterium zu gebrauchen, es listet nämlich grundsätzlich alles auf, was irgendwie mal in den Medien war, also auch Orte weit unter Schwelle des Bedeutsamen. Die allgemeine Vorgehensweise bei Orten, die überhaupt in Frage kommen, wäre, mittels des Wortschatzlexikons die Häufigkeiten der verschiedenen Bezeichnungen zu vergleichen. Wenn die Dominanz einer Variante festzustellen ist und sich das mit dem Duden und der StAfgN-Liste deckt, sollte der Artikel auf diesem Lemma geführt werden. Aber wie gesagt, im Zweifelsfall hat der landessprachliche Name Vorrang. --feloscho [schreib' mir was]; 17:35, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, entscheidet dein persönliches Gefühl, welche Orte warum bedeutsam sind und welche nicht (sh. oben). Im Ernst: Die vorgeschlagene Regelung ist deutlich schwammiger als der Status quo und würde tatsächlich die Büchse der Pandora in Form von zahlreichen neuen Endlosdiskussionen öffnen, die sich dann eben um die "Bedeutung" und "Bekanntheit" gewisser Orte bzw. die Gewichtung unterschiedlicher Quellen drehen würden. -- j.budissin^+/- 17:49, 17. Feb. 2015 (CET)

Die HK Grenze entfallen zu lassen odet zumindest aufzuweichen halte ich für sehr sinnvoll. Wen man sie nicht komplett wegfallen lassen möchte, wäre auch noch eine Alternative die häufigere Bezeichnung zu wählen, also z.B. "Luxembourg" hat HK15, "Lëtzebuerg" HK18 und "Luxemburg" HK10, dann könnte "Luxemburg" als die häufigste Bezeichnung gewählt werden, unabhänig von der absoluten HK.--Unimog404 (Diskussion) 18:43, 17. Feb. 2015 (CET)

den vorschlag wurde schon mehrfach gemacht. wurde aber immer wieder verworfen. Begründung siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen bzw. in einem der dortigen Archiven ...Sicherlich ^Post 19:13, 17. Feb. 2015 (CET)

@J budissin: Der Kern des Vorschlags ist doch: Ausschlaggebend soll der allgemeine Sprachgebrauch sein. Ich sehe nämlich keinen Grund, zwischen Rom und Buchara zu unterscheiden. Beides etablierte Namen, die im deutschen Sprachgebrauch klar gegenüber den landessprachlichen Bezeichnungen dominieren. Eine politische Ebene wie bei den polnischen Orten ist auch nicht festzustellen, die HK-Regelung schießt hier weit über das Ziel hinaus und steht in ihren Auswüchsen auch noch im Widerspruch zu WP:Begriffsetablierung. Endlosdiskussionen sind bei Lemmata von Orten außerhalb des ehemaligen deutschen Sprachraums nicht zu befürchten. Bei den äußerst seltenen Fällen, dass ein anderer Name gebräuchlicher ist als der landessprachliche, handelt es sich allesamt um in welcher Hinsicht auch immer bedeutende Orte (sonst hätte eine Etablierung gar nicht stattfinden können). Was spricht hier dagegen, sich auf die WP-Prinzipien zurückzubesinnen und sich an Medien und Literatur zu orientieren? Bei den polnischen Orten mag die HK-Regelung sich als sinnvoll erwiesen haben, aber außerhalb dieses Felds hat sie mehrfach ihre totale Unsinnigkeit bewiesen. Meinetwegen kann man die HK-Grenze aber auch bei Orten, die im ehemaligen deutschen Sprachgebiet liegen, bestehen lassen, wenn das die Gemüter beruhigt. --feloscho [schreib' mir was]; 19:20, 17. Feb. 2015 (CET)

Dass du die "politische Ebene" im Fall Buxoro nicht kennst, heißt nicht, dass es sie nicht gibt (Russland... Sowjetunion... Unabhängigkeit Usbekistans... usbekische Lateinschrift...) Offizielle Namen sind im Übrigen *NIE* Begriffsetablierung, sie sind so etabliert wie selten etwas. Für (sogenannte) deutsche Formen gibt es Weiterleitungen. --AMGA (d) 22:51, 17. Feb. 2015 (CET)

@Feloscho, ich kenne weder Buxoro noch dem angeblich im deutschen geläufigen Namen Buchara und es betrifft nicht nur Polen sondern auch die Tschechei, die Slowakei und Russland wie willst du mir denen umgehen? Welche Deffinition willst du für bedeuten ansetzen und aus wessen Sicht bedeutent? --Toen96 ^sabbeln 19:34, 17. Feb. 2015 (CET)

Um die Frage nach der Bedeutsamkeit zu beantworten: pimaldaumen kann man unter einer Million Einwohner selten von Bedeutsamkeit ausgehen. Zumindest fallen mir nur eine Handvoll Beispiele ein, bei denen auch bei geringen Einwohnerzahlen deutschsprachige Exonyme lemmmatisiert werden, zufälligweise befinden sie sich alle in Italien: Mailand, Venedig, Mantua, Padua und Genua. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:02, 17. Feb. 2015 (CET)

Diese Zahl ist völlig aus der Luft gegriffen, wie auch diverse Gegenbeispiele zeigen: Brünn, Pilsen, Budweis,... Alles deutsche Namen, die auch gemäß den aktuellen NK als korrektes Lemma gelten. @Toen96: Viel würde sich´im angesprochenen Artikelfeld lemmatechnisch auf jeden Fall nicht ändern, ich bin mir nach einer Stichprobensuche nicht mal sicher, ob irgendeine Stadt gemäß dem Vorschlag verschoben werden müsste. --feloscho [schreib' mir was]; 20:30, 17. Feb. 2015 (CET)

Sorry, aber auch 3 (drei!) Gegenbeispiele sind wahrlich nicht mehr als nur "eine Handvoll Beispiele", an der Grundaussage ändert das nichts, es bestätigt sie vielmehr.
Und das ist auch gut so: solange es nur eine Handvoll Beispiele sind, gibt es nur eine Handvoll von akuten Einzelfällen, wo man die Frage Exonym vs. Endonym (in jedem konkreten Fall gibt es immmer die bekannte guten Gründe für beides) diskutieren muss. Senkt man die Schwelle, so führt das nur zu einer Vervielfachung von Einzelfalldiskussionen. Manch einer mag das gut finden, ich finde das aber Mist.
Und nein, Buchara ist eben nicht allgemeiner Sprachgebrauch. Genau das sagt die HK-Schwelle nämlich aus. Du magst "Buchara" kennen, ich auch, aber die meisten Deutschen kenne es eben in keiner der Schreibvarianten. Und damit ist es kein - das gilt für jede der möglichen Schreibweisen - allgemeiner Sprachgebrauch. Du verwechselst Deine subjektive Kenntnis mit dem allgemeinen Sprachgebrauch; das sind aber zwei sehr verschiedene Schuhpaare. --Global Fish (Diskussion) 23:05, 17. Feb. 2015 (CET)

Es ist schon bemerkenswert, dass der Widerspruch auf Diskussion:Ulaanbaatar#Lemma II dazu führt, dass man mit seinem Anliegen mal eben weiterzieht, ohne gegenseitige Hinweise zu hinterlassen. Guter Stil ist das jedenfalls bestimmt nicht.
Tja, also mal wieder ein Versuch, die HK-15-Schwelle abzuschaffen. Leider auch wieder ohne Vorschlag einer tragfähigen Alternative. Wie die Einzelfalldiskussionen aussehen, die Feloscho haben will, kann man hier wie auch auf der Diskussion zu Ulaanbaatar nachlesen. Der rustikale Umgangston, der einem dort gleich im Anfangsbeitrag entgegenschlägt, ist leider kein Einzelfall bei Exonymfreunden, siehe auch den noch sehr frischen Beitrag zu Lwiw: Diskussion:Lwiw#Lwiw statt Lemberg? Blanke Idiotie!. Wenn man die Wahl des Lemma mangels klarer Kriterien von Einzelfalldiskussionen abhängig machen will, führt das jedenfalls sicher nicht dazu, dass der Umgangston auf Diskussionsseiten besser wird.
Bezeichnend auch die Wahrheitstreue, mit dem das Anliegen argumentativ unterstützt wird. Da wird einfach mal drauflos behauptet, alle Atlanten würden Ulaanbaatar "Ulan Bator" nennen (wohl doch eher eine bewusste Lüge als eine fahrlässig ungesicherte Aussage), da wird behauptet, "Buchara" würde im deutschen Sprachraum ausschließlich verwendet, da wird der amtliche Name "Buxoro" als Theoriefindung verunglimpft, da wird behauptet, der Name "Lwiw" würde gar nicht existieren. Wer auf Lügen zurückgreifen muss, hat ganz offensichtlich nicht die Fakten hinter sich. Auf diesem unterirdischen Niveau möchte ich jedenfalls keine ergebnisoffenen Diskussionen zu Lemmata führen.
Genau diese Engstirnigkeit "das heißt auf deutsch aber so" ist einfach unerträglich. Kann man denn nicht akzeptieren, dass es Fakten jenseits des persönlich mitgebrachten Wissens gibt? Will man denn nicht mal was dazulernen?
Dann verwundert es auch nicht, dass der Leipziger Wortschatz mal wieder missverstanden wird (neben dem hier noch fehlenden Running Gag, dass da angeblich nur Quellen aus Deutschland drin wären), indem er auf tagespolitische Berichterstattung reduziert wird und kulturelle Bedeutung zu kurz kommt. Als ob in Zeitungen Kultur und Reise nicht vorkämen. So ist es auch kein Wunder, dass der Ngram Viewer (Google Books) zu vergleichbaren Ergebnissen wie der Leipziger Wortschatz kommt.
Zum Vorschlag: "Als bedeutsam gelten Orte, die eine wichtige politische oder kulturelle Funktion innerhalb eines Landes oder über die Landesgrenzen hinaus einnehmen, und somit auch einen gewissen Bekanntheitsgrad im deutschen Sprachraum aufweisen." Aha, sehr präzise abgegrenzt. Was ist "wichtig"? Die Relevanzhürde der Wikipedia nimmt bekanntlich jedes Dorf. Das kanns also wohl nicht sein. Ist Buxoro denn wirklich objektiv wichtig? Der Einwohnerzahl nach etwa so wichtig wie Kiel, Radom oder Syktywkar. Klar, kennt ja jeder.
"Auch eine Verzeichnung im Duden oder in der Exonymliste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen kann Aufschluss über die Verwendungshäufigkeit und den Etablierungsgrad geben." Tja, schön einfach mal so dahinerzählt. Es stimmt nur nicht, dass das irgendwas mit Verwendungshäufigkeit zu tun hätte. Die Liste des StAGN nimmt schon lange niemand mehr ernst, wer sie mal durchgesehen hat, das ist eine rein willkürliche Auswahl.
"In begründeten Fällen kann von der Regelung abgewichen werden, etwa wenn übermäßige politische Konnotationen zu befürchten sind. Vor allem bei Orten in ehemaligen deutschen Herrschafts- und Siedlungsgebieten ist Fingerspitzengefühl gefragt." Ach so, also POV-Ausnahmen. Ausgerechnet die einzigen Exonyme, die jemals amtlichen Charakter hatten (weil sie von bundesdeutschen Behörden nach dem Stand von 1945 weiterverwendet wurden), nämlich die Orte in den deutschen Ostgebieten, sollen ausgenommen werden. Aber sowjetisch-russische Kolonialnamen wie "Buchara" oder "Ulan Bator" sollen als Lemma verwendet werden? Spätestens an dieser Stelle disqualifziert sich der Ansatz endgültig.
Wir hatten schon mal bessere Vorschläge, die aber auch nicht nachweisen konnten, besser als die geltenden Namenskonventionen zu sein. Und nur der Vollständigkeit halber: Diese Diskussion hier bleibt sowieso folgenlos, ohne Meinungsbild geht gar nichts. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 17. Feb. 2015 (CET)

Der Verweis auf die Exonymenliste des StAGN ist übrigens aus Sicht des Vorschlagenden gar nicht zielführend, denn der StAGN führt auf dieser Liste weitaus weniger Exonyme, als wir in Wikipedia bereits verwenden. Das auch deswegen, weil der StAGN sich an in seinen Empfehlungen an die Resolutionen der Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen hält, mit dem weltweit eingeschränkten Gebrauch von Exonymen, bei Respektierung solcher, die in der aktiven Sprache verwendet werden. Im Prinzip heißt das pro Rom und Neapel, aber Kontra Jaunde oder Zabern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:57, 17. Feb. 2015 (CET)

+1, was sonst. Ist eigentlich Huế "unbedeutend" genug für diese Schreibweise? (Hint: 300.000 Einwohner, Vietnam-Krieg/Tet-Offensive, UNESCO-Welterbe). Apropos Welterbe (irgendwie "bedeutend", würde ich meinen) - da wäre dann wohl auch so einiges "im Busche", von Þingvellir (Island) über Ħaġar Qim (Malta) bis Ochtinská aragonitová jaskyňa (Slowakei)... aber besser nicht. --AMGA (d) 22:44, 17. Feb. 2015 (CET)

Neuer Vorschlag

Gut, neuer Vorschlag, der weniger Interpretationsspielraum lässt und insgesamt funktionaler ist (ich geb's ja zu, ganz ausgereift war der erste Vorschlag nicht):

Grundsätzlich gilt die HK-Grenze weiterhin, es sei denn, ein deutscher Name ist entweder im Duden oder in der Exonymliste des StAGN verzeichnet. Dann muss aber eine häufigere Verwendung dieses deutschen Exonyms feststellbar sein (→ Wortschatzlexikon). Andernfalls ist das Endonym zu bevorzugen.

Betroffen wären also weder Saverne, noch Yaounde oder Ratibor. Lwiw, Talinn und Sopron auch nicht. Es gäbe aber eine klare Regelung, nicht mehr die vorherige schwammige Formulierung mit der Bedeutsamkeit, sondern eine klare Bedeutsamkeitsgrenze mit StAGN und Duden, der nur bedeutende Orte verzeichnet (Brieg und Ratibor führt er nicht auf, Breslau schon), und „Fehler“ des StAGN (wie Pennsylvanien) würden durch den bedingungslosen Häufigkeitvergleich ausgemerzt werden. Und, MBxd1, nur am Rande: Buchara ist der persische Name (der dann von den Russen übernommen wurde) und ganz nebenbei auch noch der Name in der Sprache der lokalen Bevölkerungsmehrheit, den Tadschiken. Wenn da irgendetwas politisch aufoktroyiert wurde, dann der usbekische Name. Lwiw würde weder nach dem ersten noch dem zweiten Vorschlag durch Lemberg ersetzt werden. Und ad-hominem-Argumente sind übrigens auch kein guter Stil, wenn du schon damit anfängst. Aber trotzdem: Wenn du dich von mir persönlich angegriffen gefühlt hast, entschuldige ich mich hiermit dafür. --feloscho [schreib' mir was]; 11:07, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich quetsch mich hier mal dazwischen, weil das mit dem Verdrehen der Fakten schon wieder losgeht (auch wenn es bereits klargestellt wurde). Der Name "Buchara" mag irgendwann im 19. Jahrhundert mal persisch gewesen sein, seitdem ist es nur noch der russische (transkribierte) Name. Der persische Name ist "Бухоро", denn die Perser vor Ort sind Tadschiken, und die schreiben nun mal kyrillisch, zu transkribieren als "Buchoro". Man kann "Buchara" heute also nicht mehr auf den persischen Namen zurückführen. Aber wenn jemand Perser und Tadschiken für verschiedene Völker hält, ist es nicht verwunderlich, dass auch manch anderes durcheinandergerät. MBxd1 (Diskussion) 20:07, 18. Feb. 2015 (CET)

Zunächst mal: die Buchara/Buxoro-Frage ist im wesentlichen dadurch entstanden, dass das Usbekische nun die lateinische Schrift benutzt, und dadurch der Umweg über die Transkription wegfällt.
Die Aussprache beider Namen unterscheidet sich nur bezüglich der a/o-Vokale; lt. Artikel heißt das Kaff auf tadschikisch, Бухоро, das ist das gleiche wie im Usbekischen (nur in anderer Schrift); nur anders als im russischen.
Was das die StAGN-Geschichte angeht: Früher hat man wenigstens gewartet, bis die alte Diskussion im Archiv verschwunden war, bevor man das wieder neu aufgekochtet. Ansonsten siehe Thread 8 hier. --Global Fish (Diskussion) 11:26, 18. Feb. 2015 (CET)

Außer, dass es irgendwie mit der StAGN-Liste zusammenhängt, sehe ich keine Gemeinsamkeit mit dem obigen Abschnitt. Ich will die Liste zwar neben dem Duden als Referenz nehmen, aber durch eine Häufigkeitsanalyse per Wortschatzlexikon teilweise außer Kraft setzen. Was also vor allem zählt ist die absolute Häufigkeit, mit Einschränkungen bzgl. der Bedeutsamkeit natürlich. --feloscho [schreib' mir was]; 11:55, 18. Feb. 2015 (CET)

Jeder, der sich ernsthaft mit dem Leipziger Wortschatz beschäftigt, weiß, dass die Lemmawahl anhand der HK15-Grenze eine elende Krücke ist. Nur: a) sind Kompromisse oft elende Krücken, b) niemand hat etwas besseres als den Leipziger Wortschatz gefunden (und nein, StAGN und Duden sind nicht besser, was schon dutzendfach diskutiert wurde) und c) kann man es sowieso nicht jedem Recht machen, weil der Sprachgebrauch sowieso verschieden ist.
Die HK15-Schwelle hat zwei Funktionen: a)ist darunter eben kein allgemeiner Sprachgebrauch mehr (sprich: die meisten kennen das eh nicht) und b) ist weiter tiefer die Datenbasis so schlecht, dass man keine zuverlässingen Vergleiche machen kann.
In den Bereich willst Du aber hin, und dafür die Leipziger HK nutzen. Wenn HK15 und aufwärts (und Exonym häufiger als Endonym) greift die jetzige Regelung sowieso. Wenn der StAGN aber "Exonym" sagt, und die Häufigkeit geringer ist, liefert Leipzig keine zuverlässigen Aussagen mehr. Das funktioniert nicht.
Allenfalls wäre der Fall interessant, wenn StAGN das Endonym empfiehlt, aber das Häufigkeitskriterium das Exonym. Aber ich glaube, um diese Fälle geht es Dir nicht.
Aber nochmal deutlich: Deine Regelung setzt die Häufigkeitsanalyse per Wortschatzlexikon in Bereichen in Kraft, wo sie es bisher nicht war, und wo sie auch nicht sinnvoll anwendbar ist. --Global Fish (Diskussion) 12:17, 18. Feb. 2015 (CET)

Um das noch mal klarzustellen: Wenn der StAGN Reval empfiehlt, Tallinn aber insgesamt viel häufiger verwendet wird, sollte das Lemma natürlich Tallinn lauten. Die Häufigkeit ist höchstes Kriterium, das habe ich doch klar herausgestellt. Und, weil es oben schon mal aufkam: „Das heißt auf Deutsch aber so“ ist nicht meine Motivation. Es geht mir darum, die häufigste Bezeichnung eines Ortes als Lemma zu verwenden, ob Endo- oder Exonym. Wenn nämlich im Fall von Buchara ein Name als Schreibweise geführt wird, den kein Schwein (im deutschen Sprachraum) verwendet – man möge sich mal in den Archiven der reichweitenstarken Medien umschauen –, dann ist das eine Begriffsetablierung und nichts anderes. Das aktuelle System hat hier versagt. In allen anderen Bereichen gilt die häufigste Bezeichnung als Maßstab, warum bei Orten nicht?

Zu Leipzig: Ich halte eine Analyse von den reichweitenstärksten Medien und der Literatur (wenn's schnell gehen muss auch Google Books) ohnehin sinnvoller als das Wortschatzlexikon. Wenn man sich da mal die Quellen anschaut, fragt man sich, ob diese Bezugspunkt für die WP sein sollten. Man hat dann zwar nicht auf den ersten Blick eine Zahl, aber meist ein aussagekräftigeres Ergebnis. Und wenn der Fall sich als uneindeutig darstellt, wird das Exonym genommen, ganz einfach. --feloscho [schreib' mir was]; 13:22, 18. Feb. 2015 (CET)

Tut mir leid, aber Du verrennst Dich deutlich. In allen anderen Bereichen gilt die häufigste Bezeichnung als Maßstab, warum bei Orten nicht - ich kann nicht erkennen, dass in allen anderen Bereichen die häufigste Bezeichnung gelten würde. Dann würden die NK für "alle anderen Bereiche" nur aus einem Satz bestehen,
Was soll das "häufigste" übrigens sein, Google-Treffer oder was? Sicherlich gibt es Bereiche, wo man von mehreren gleichartigen Begriffe den häufigsten Bestimmen und wählen kann, aber pauschal gilt das nicht.
Und wie soll eine "Analyse von den reichweitenstärksten Medien und der Literatur" denn sein, wer soll die machen?
Und an statistischen Grundlagen kommt man so oder so nicht vorbei. Wenn die Datenbasis zu klein ist, kann man keine sinnvollen statistischen Aussagen machen.
Und wenn der Fall sich als uneindeutig darstellt, wird das Exonym genommen, ganz einfach. ist das wirklich so gemeint? Oder sollte da Endonym stehen?
Wenn nämlich im Fall von Buchara ein Name als Schreibweise geführt wird, den kein Schwein (im deutschen Sprachraum) verwendet – man möge sich mal in den Archiven der reichweitenstarken Medien umschauen –, dann ist das eine Begriffsetablierung und nichts anderes. - Egal, welche Variante man im Konkreten bevorzugt: wenn man die Verwendung des offiziellen Bezeichnung als Begriffsetablierung abtut, hat man ein paar Grundlagen nicht verstanden.
Ich empfehle die Lektüre von Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini. --Global Fish (Diskussion) 14:12, 18. Feb. 2015 (CET)

"In allen anderen Bereichen gilt die häufigste Bezeichnung..."? Nicht wirklich: Vereinigtes Königreich ist garantiert nicht häufiger als Großbritannien, und auch bei Personennamen ist das nicht immer so (Beispiele nenne ich jetzt nicht, musst du schon selber finden, wenn du das nächste Fass aufmachen willst), dito bei Organisationen, die (oft/meist) unter ihrem vollen Namen stehen, obwohl vorhandere Abkürzungen i.d.R. häufiger sind (Vereinte Nationen vs. UNO). Und ich würde wetten, der Rotfuchs heißt meist nur "Fuchs" und die Hänge-Buche "Hängebuche". (Das meiste übrigens Themen, die schon mal diskutiert wurden bzw. immer mal wieder werden; mit dem Resultat, dass alles bleibt, wie es ist.) --AMGA (d) 13:59, 18. Feb. 2015 (CET)

Großbritannien dürfte aber wiederum seltener sein als England, auch wenn die ganze Insel gemeint ist.--Global Fish (Diskussion) 14:15, 18. Feb. 2015 (CET)

Sollte natürlich Endonym heißen. Zum Rest: Das war rhetorisch ein bisschen pauschalisierend, grundsätzlich kann ich in der Aussage aber keinen Fehler erkennen, geschweige denn verstehen, warum das bei den Orten nicht grundsätzlich auch so sein sollte. Zur Begriffsetablierung: Ganz oben steht, dass die Wikipedia in erster Linie nicht Eigenbezeichnungen, sondern der Sekundärliteratur verpflichtet ist.

Die Häufigkeitsanalyse würden die gleichen machen, die jetzt nach den HK schauen; es reicht ja oft, sich die Handhabung bei den üblichen Verdächtigen (SPON, SZ,...) anzuschauen, um sich ein Bild zu machen. Ich glaube nicht, dass das ein Problem ist, bei den meisten strittigen Fällen wird ja jetzt schon mit Lexika, Atlanten usw. argumentiert. Und, Amga, ich muss dich leider enttäuschen: Du kriegst hier keinen Orden für absichtliches Missverstehen. Was bei den aufgeführten Beispielen Sinn macht, muss nicht auch unbedingt bei Orten Sinn machen, Stichwort Äpfel und Birnen. Aber was soll's. Wenn ich die Muße dazu habe, setzte ich mich vielleicht an ein MB, mal schauen. --feloscho [schreib' mir was]; 15:47, 18. Feb. 2015 (CET)

Da du bei deinem Vorschlag sowieso das Leipziger Wortschatzlexikon heranziehen willst können wir ja alles so lassen wie es ist und die Diskussion beenden, die gefühlt schon einen Bildschirmkilometer lang ist. Das geht dann bei den Artikel weiter. --Toen96 ^sabbeln 18:12, 18. Feb. 2015 (CET)

Vor allem wäre dir aufgefallen, wenn du das ganze auf der eigentlich dafür vorgesehenen Seite Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen diskutiert hättest, daß seine Vorschäge in allen Varianten schon mehrfach durchdiskutiert wurden und stets abgelehtn wurden. Aber hey, es ist ja nicht einmal aufgefallen, daß das ganze schon einige Abschnitte weiter oben auf dieser Seite schon einmal diskutiert wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:56, 19. Feb. 2015 (CET)

Wobei es da ja vor allem um "komische Buchstaben" ging, hier eher um "komische Namen" überhaupt. Auffällig ist, das diese Diskussionen *seit Anbeginn der (Orts-)NK* meist dann aufkommen, wenn einzelne Benutzer über *einzelne* Namen stolpern, die sie (offenbar) so noch nie gehört haben, aus Sachgebieten, mit denen sie sich (ausweislich Beitragslisten) ansonsten eher nicht beschäftigen - und dann gleich oder wenig später *alles* ändern wollen, ohne alle Aspekte zu berücksichtigen. Das kann vielleicht auch niemand auf Anhieb, aber die summiert bisher angesammelten *Megabytes* an Diskussionen haben nun wirklich alles bereits beleuchtet. Nicht, dass ich hoffen würde, ein solcher Hinweis könnte für die Zukunft etwas ändern, d.h. solche Diskussionen vermeiden lassen... ;-) --AMGA (d) 11:35, 19. Feb. 2015 (CET)

Letzteres halte ich für falsch, denn gerade weil man sich damit beschäftigt, stößt man ja dauernd auf Merkwürdigkeiten der Lemmagebung. Wie beispielsweise bei Schlacht bei Qadeš, aber Kadesch. Zur Zeit sind wir mal wieder bei einer Lemmadiskussion über Assiut/Asyut. Ich wäre dafür, die HK-16-Regelung aufzuheben und grundsätzlich erst mal die häufigste Schreibweise in der Literatur als Lemma einzuführen. Schließlich beruhen die meisten Artikel nach Wikipedia:Belege auf Literatur, oder sollten es zumindest. Bei der Lemmawahl bietet sich der Ngram Viewer an (Beispiele: Assiut/Asyut, Buchara/Buxoro, Kadesch/Qadeš). Sollte es dabei zu Unstimmigkeiten kommen, sprich annähernde Übereinstimmung der Häufigkeit in der Literatur, kann man immer noch auf die Häufigkeitsklassen zurückgreifen und dabei den Begriff als Lemma wählen, der die niedrigere Häufigkeitsklasse beim Vergleich der Begriffe aufweist. Wie gesagt, die HK-16-Hürde bringt vielfach Unstimmigkeiten und manchmal, wie im Fall Buxoro, auch einige Merkwürdigkeiten in die Wikipedia (um mal nicht das Wort Begriffsetablierung zu gebrauchen). --Oltau 16:08, 24. Feb. 2015 (CET)

Es ist gut, dass Du das Wort "Begriffsetablierung" nicht gebrauchst. Ansonsten hätte ich Dich mal an Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini erinnert.
Aber schon das Wort "Merkwürdigkeiten" finde ich in dem Zusammenhang, nun ja, etwas merkwürdig. Es mag in Einzelfällen gute Gründe geben, in der Lemmawahl eine anderes Lemma als den offiziellen Namen zu präferieren. Aber die Verwendung des offiziellen Namens ist (egal, welches Thema) niemals Begriffsetablierung und auch niemals eine Merkwürdigkeit. --Global Fish (Diskussion) 00:21, 25. Feb. 2015 (CET)

Wie bereits festgestellt wurde, ist die StAGN-Liste nicht sehr vollständig, die dort vorgeschlagenen Exonyme sollten aber sicher auch bei uns Anwendung finden. Wenn man nun aber so verfährt, wird unsere strenge HK15-Regelung hinfällig, denn es werden dort auch einige Ortsnamen aufgelistet, die HK > 15 haben. Mal als Beispiel Italien: Umbrien hat in der Liste HK16, Luganer See nur HK19 und Tarent sogar nur HK20. Man darf nicht vergessen, dass die beim Wortschatz Leipzig aufgelistete Häufigkeit ein wenig vom Zufall und der Nachrichtenlage abhängt, die zu Zeit der Wortanalyse geherrscht hat. StAGN-Liste, Duden und HK15-Regelung sollten daher nur Einschluß-, aber niemals Ausschlußkriterien für die Verwendung von Exonymen sein. Soll heißen: alles mit HK <= 15 (wenn es die häufigere Variante ist) sollte als Lemmaname zugelassen werden, alles darüber bis zu einer gewissen anderen HK-Grenze (sagen wir 22) ist eigentlich Graubereich, der diskutiert oder auf andere Weise festgelegt werden muss.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:22, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich bin gegen jegliche Aufweichung der HK15 Regelung, dein Vorschlag führt nur zu nutzlosen Endlosdiskussionen bei den ehemaligen deutschen Ostgebieten. --Toen96 ^sabbeln 16:42, 24. Feb. 2015 (CET)

Naja, als Instrument zur Verhinderung von Endlosdiskussionen hat sich die HK-Grenze aber auch nicht gerade bewährt, wie unzählige Artikeldiskussionen zeigen. --feloscho [schreib' mir was]; 17:12, 24. Feb. 2015 (CET)

Doch ansich schon aber es gibt immer wieder Leute die dies nicht akzeptieren wollen und neue Endlosdiskusionen vom Zaun brechen. Wie diese hier. --Toen96 ^sabbeln 17:19, 24. Feb. 2015 (CET)

Mit einer klaren Regelung lassen sich Diskussionsversuche Einzelner allerdings deutlich leichter handhaben. Für die hiesige Diskussion, wo die überwiegende Mehrheit offenbar (mal wieder) keinen Änderungsbedarf sieht, empfehle ich, langsam zum Ende zu kommen. -- j.budissin^+/- 17:27, 24. Feb. 2015 (CET)

@j.budissin da kann ich dir nur beipflichten --Toen96 ^sabbeln 17:29, 24. Feb. 2015 (CET)

(2×BK) Du übersiehst, dass es keine Akzeptanz einer willkürlich festgelegten Grenze geben kann, die nur auf der automatischen Wortschatzerhebung einer einzigen Universität beruht. Deshalb kommt es ja dauernd zu neuen Diskussionen. --Oltau 17:31, 24. Feb. 2015 (CET)

Akzeptier die Grenze und gut ist. --Toen96 ^sabbeln 17:39, 24. Feb. 2015 (CET)

Die Grenze wird defacto jetzt schon mehrfach ignoriert, einfach weil sie unpraktikabel ist: siehe Tatra (HK16), Assuan (HK16) und Jungferninseln (HK17). Man kann die Regelung für die Ostgebiete ja weiterhin gelten lassen, aber sie macht nicht überall Sinn.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:51, 24. Feb. 2015 (CET)

Die Genze ist nicht nur willkürlich sondern auch variabel, da sich das Wotschatzlexikon aus öffentlich zugänglichen Quellen (incl. Wikipedia, daher verfälschen unsere Artikel bereits das Ergebnis) speist. Dies sind größtenteils frei zugängliche Medienseiten. Eine hohe HK kann bedeuten, dass der Begriff ungebäuchlich ist, es kann aber auch bedeuten, dass wegen anderer Themen einfach im Erhebngszeitruam wenig darüber berichtet wurde. Das Problem gibt es auch bei Bauwerken wie z.B. der Chinesischen Mauer die momentan nur noch HK17 hat und daher eigentlich unter dem Lemma 萬里長城 / 万里长城 oder dessen Trasnkription stehen müsste. Im direkten Vergleich ist allerdings "Assuan" oder "Chinesische Mauer" mit weitem Abstand der gebäuchlichte Name im Deutschprachigen Raum, was man auch mit dem Wortschatzlexikon belegen kann, aber nur als Relation und nicht mit absoluten HK. Eine Signifikate Veränderung der HK eines Ortes kann allein durch viele Mendienberichte wegen z.B. Großereignissen oder dadurch dass über Jahre wenig berichtenswertes geschieht erfolgen. Daher widerspricht die fixe HK Regel für mein Verständis den allgemeinen NK nach welchen die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung gewählt werden soll (ohne Grenze). Das wird ohne Not nur bei Orten und Bauwerken durch die fixe HK außer Kraft gesetzt. Und das führt zu Recht immer wider zu Diskussionen. --Unimog404 (Diskussion) 20:33, 24. Feb. 2015 (CET)

Der Leipziger Wortschatz wertet Wikipedia aus? Wo hast Du das denn her? Das widerspricht der Eigendarstellung des Leipziger Wortschatzes, dass journalistische Quellen ausgewertet werden, und ist auch anhand der Ergebnisse in keiner Weise nachvollziehbar. Mit solchen Unterstellungen sollte man vorsichtig sein. Ebenso falsch ist die Annahme, dass der Leipziger Wortschatz nur eine Momentaufnahme wäre. Daher ist auch die Annahme einer besonderen Labilität falsch. Im übrigen ist es abwegig, wegen vermeintlicher Mängel des Leipziger Wortschatzes gleich die HK-15-Regel aufzugeben. Man kann auch Google Books über den Ngram Viewer verwenden und dort ein gleichwertiges Häufigkeitslimit festlegen. Aber in den allermeisten Fällen kommt da eh nix anderes raus als beim Leipziger Wortschatz.

Konsequent angewendet wird die HK-15-Regel nur für Ortsnamen, bei sonstigen geographischen Namen und bei Bauwerken bröckelt es etwas.

Völlig abenteuerlich ist der Vorschlag weiter oben, bereits die Erwähnung in Duden oder StAGN-Liste dem Erfüllen der HK 15 gleichzustellen. Der Leipziger Wortschatz hat wenigstens eine nachvollziehbare Basis, was im Duden oder in der StAGN-Liste steht, wurde einfach nur von irgendwelchen Leuten ausgewürfelt. Der Duden ist für Ortsnamen ebensowenig zuständig wie für alle anderen Eigennamen, und die StAGN-Liste ist von offensichtlicher Willkür geprägt. Der Ansatz ist grundsätzlich falsch, denn der Name in Landessprache ist immer und grundsätzlich richtig, die Verwendung braucht also keine Rechtfertigung. Daneben bestehende Exonyme dagegen müssen ihre Lemmafähigkeit nachweisen. In unklaren Fällen (d. h. Duden, StAGN-Liste und HK-15-Kriterium sind sich nicht einig) das Exonym zu bevorzugen, hieße einen Namen unklarer Dominanz zum Lemma zu machen. Das geht gar nicht. Man könnte allenfalls alle drei Kriterien zusammen zur Bedingung machen, d. h. nur wenn ein Exonym alle drei Kriterien erfüllt, kommt es als Lemma in Frage. Aus POV-Gründen strikt abzulehnen ist eine Sonderbehandlung gegen Exonyme für Orte in den deutschen Ostgebieten. Das Gegenteil könnte man sachlich noch rechtfertigen (amtlicher Sprachgebrauch für diese Orte in der BR Deutschland, zweifelsfrei deutscher Name), eine Pauschalablehnung geht gar nicht. Warum sollten z. B. russische Kolonialnamen eher als Lemma dienen als ehemals amtliche Namen ehemals deutscher Orte? MBxd1 (Diskussion) 22:47, 24. Feb. 2015 (CET)

Da Wikipedia ausgewertet wird, kannst Du gerne von den Wissenschaftlern dort erfragen. Ich hatte bereits mehrfach Kontakt und habe die entsprechende Info schriftlich vorliegen. Das macht durchaus Sinn, da das Leipziger Wotschatzlexikon die Daten aus "öffentlich zugänglichen Quellen automatisch erhoben" werden, dazu gehört sicher auch Wikipedia. Mir ging es auch nicht gegen das Wotschatzlexikon welches ich als sehr hilfreich und fundiert einschätze, sondern darum dass die allgemeinen NK eben die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung vorsehen, was eine Relation ist. Die feste HK Regel zieht hier aber eine unnötige fixe Grenze, die durchaus dazu führen kann, dass eine im deutschen Sprachraum wesentlich gebräuchlicher Bezeichnung nicht mehr gewählt werden soll. Dies ist für mich die Basis der immer wider aufkommenden Diskussion, denn es ist ein Widerspruch in den NK.--Unimog404 (Diskussion) 23:07, 24. Feb. 2015 (CET)

Du behauptest, der Leipziger Wortschatz würde Wikipedia auswerten´. Den Beweis bleibst Du schuldig. Nein, ich werde mich nicht lächerlich machen und dort nachfragen. Wenn Du einen entsprechenden Beleg hast, dann lass ihn mir bitte zukommen (das geht über die Mailfunktion auch, ohne alles öffentlich zu machen). Ansonsten kann ich die Behauptung nicht ernstnehmen. MBxd1 (Diskussion) 19:22, 25. Feb. 2015 (CET)

Die Idee, dass man die "im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung" nehmen sollte, wurde schon in dreiunddrölfzig Diskussionen vorgeschlagen. Nur konnte in dreiunddrölfzig Diskussion niemand sagen, mit welchen Methoden man bei so oder so seltener gebrauchten Namen rauskriegen soll, was die "im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung" ist. Und bis jetzt sieht es nicht so aus, als ob Du in der vierunddrölfzigsten Diskussion eine bessere Idee dafür hättest.
Und ebenfalls konnte in dreiunddrölfzig Diskussionen niemand sagen, was nun bei den ganzen Fällen pssieren soll, wo es Spitz auf Kopf steht.
Solche Fälle haben wir ab und an (Lwiw/Lemberg; Kaliningrad/Königsberg) schon jetzt. Sie sind aber die absoluten Ausnahmen, und müssen es auch sein, solange die Verwendung der Exonyme generell die Ausnahme ist.
Senkt man deren Schwelle, so vervielfacht man unweigerlich die Zahl der Streitfälle im Einzelfall; dass das denn auf einer schlechteren Datenbasis passieren muss, kommt da zu.
Und auch zum vierunddrölfzigsten Mal: ob ein Ort mit einer HK, die in keiner Sprachvariante über 18, 19 oder 21 hinausgeht, auf dem Lemma A oder dem Lemma B liegt, interessiert die große Mehrheit überhaupt nicht. Sie kennt den Ort eh in keiner der Varianten.
"Ich habe schon mal was von Buchara gehört" ist etwas ganz anderes als "allgemeiner Sprachgebrauch". --Global Fish (Diskussion) 23:55, 24. Feb. 2015 (CET)

PS: die These, die NK würden für andere Themen üblicherweise die Verwendung der "im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten Bezeichnung" festlegen, wurde weiter oben schon diskutiert. Sie entspricht aber nicht die Tatsachen. Wäre dem so, so bestünden die NK aus einem einzigen Satz. Tun sie aber nicht, wie jeder selbst sehen kann. --Global Fish (Diskussion) 23:58, 24. Feb. 2015 (CET)

PPS: welche Quellen für den Leipziger Wortschatz so ausgewertet werden, kann man gut sehen, wenn man die dortigen Beispiele sich anguckt. Dass Wikipedia dazugehören würde, wäre mir neu; über entsprechende Links wäre ich dankbar. --Global Fish (Diskussion) 00:21, 25. Feb. 2015 (CET)

@MBxd1: Duden, StAGN-Liste und HK-15-Kriterium sind, wie oben teilweise schon gezeigt, unvollständig; einen Durchschnitt aus allen drei zu nehmen würde die Unvollständigkeit nur weiter erhöhen (bei der StAGN-Liste fehlt z.B. St. Petersburg). Man kann aber auf jeden Fall sagen, dass Einträge die im Duden stehen oder die HK15 erfüllen, als Lemmaname generell tauglich sind (bei der StAGN-Liste bin ich mir nicht ganz so sicher). Den Vorschlag, die Lemmafähigkeit bei fehlendem Eintrag extra nachzuweisen, hört sich allerdings vernünftig an. Das ist besser als die jetzige Regel, die ab HK16 Endonyme vorschreibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:44, 25. Feb. 2015 (CET)

Der Duden meint bspw. Kolkata (als Hauptform) - also los. --AMGA (d) 09:19, 25. Feb. 2015 (CET)

;-).
Ansonsten zu Sinuhe20: natürlich sind alle derartigen Listen unvollständig. Es gibt nicht den genormten Sprachgebrauch. Es gibt etliche verschiedene Sprachgebräuche. Deswegen kann es keine vollständige Liste geben. Nicht, weil wir sie nicht fänden, sie existiert einfach nicht! Eine Suche nach dem Heiligen Gral und dem Bernsteinzimmer ist erfolgversprechender.
Ansonsten: Duden, StAGN & Co. sind einzelne Redaktionen. Sich auf einzelne Redaktionen zu berufen, wäre deutlich schlechter als auf die Statistiken von Leipzig oder Ngram etc. Weder Duden noch StAGN legen irgendwelche Standards fest.
Im übrigen: es dürfte weit mehr Leute geben (egal ob Endonym- oder Exonym-Befürworter), in deren Sprachgebrauch in etlichen Beispielen wie Brno/Brünn, Stettin/Szczecin, Prag/Praha, Bratislava/Pressburg usw. die bei der Lemmawahl unterlegene Variante üblich ist, als die, die sich für diese usbekische Stadt interessieren. Egal, was wir machen: wir können es niemanden in allen Einzelfällen rechtmachen.--Global Fish (Diskussion) 10:49, 25. Feb. 2015 (CET)

@Amga, Global Fish: Den Duden mit dem Wortschatz gleichzustellen, ist vielleicht nicht der richtige Weg, aber er sollte wenigstens als Ergänzung zugelassen werden. Ich nehme mal an, Kolkata ist eine von ganz wenigen Ausnahmefällen und zum Glück hat sie sich noch nicht so weit durchgesetzt. Den Sprachgebrauch als Maßstab zu nehmen, ist schon sehr sinnvoll, denn wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Lemmawahl in der heutigen Zeit selbst Einfluß auf diesen nehmen könnte, was natürlich verhindert werden sollte. Ich befürchte auch, dass durch die strenge HK15-Regelung viele Exonyme aussterben werden, nur weil sie nicht zum aktiven Wortschatz (also gesprochenem Wortschatz) gehören, obwohl sie noch passiv gebraucht werden. Dabei weisen die Vereinten Nationen extra darauf hin, dass Exonyme zum Namensgut (und damit auch zum Kulturgut) der Muttersprache gehören, obwohl sie diese auch so weit wie möglich eindämmen wollen (was ich für keine gute Idee halte). Dabei darf man aber auch nicht vergessen, dass der aktive Wortschatz in einzelnen Regionen ein anderer sein kann, als der im gesamten deutschen Sprachraum. So ist z.B. jedem Mecklenburger, oder jemand, der schonmal Urlaub auf Usedom gemacht, die Stadt Swinemünde (liegt direkt an der polnisch-deutschen Grenze) bekannt, die auch im Duden so geschrieben wird. Ich würde ja vorschlagen, dass wir die HK15-Regelung als Einschlußkriterium weiterhin so belassen (oder eine HK16 daraus machen), als Ergänzung aber auch Einträge im Duden zulassen, die z.B. mindestens 2 von 5 Häufigkeitspunkte haben. Allerdings muss dieser Eintrag auch im Wortschatz häufiger vorkommen als die Alternativform. Somit wird dann verhindert, dass sich Kolkata gegen Kalkutta durchsetzt. Das wäre ein erster Schritt, aber es reicht immer noch nicht aus, denn es gibt auch Ortsnamen, die in bestimmten Fachbereichen (z.B. in der Archäologie) eine Rolle spielen, durch die Regelung des aktiven Wortschatzes aber nicht abgedeckt werden. Hier muss sich noch eine andere Regelung finden, die den praktischen Gebrauch in diesen Bereichen mehr berücksichtigt.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:43, 26. Feb. 2015 (CET)

Hm, ich will Kolkata nicht verhindern ;-) Und Weiterleitung + Nennung im Intro gleich nach dem offiziellen Namen (wie im Falle Swinemünde/Świnoujście) ist doch eine ziemlich praktische und das *deutsche Kulturgut* angemessen schützende Lösung ;-) (Mecklenburger? Lass das bloß nicht die Vorpommerschen lesen...) --AMGA (d) 15:10, 26. Feb. 2015 (CET)

Die Diskussion ist mittlerweile sehr lang und ich habe sie jetzt erst entdeckt. Ich habe nicht alles lesen können. Möglicherweise wurde manches schon weiter oben angesprochen. Was mich vor allem stört ist der Umgang mit historisch im Deutschen eingeführten Ortsnamen, die heute im nicht deutschsprachigen Ausland liegen. Insbesondere betrifft das Polen, Russland, die Tschechische Republik. Beispiele für mich sind Elbląg - Elbing, Legnica - Liegnitz, Kołobrzeg - Kolberg, Katowice - Kattowitz, Olsztyn - Allenstein, Toruń - Thorn. Ich finde es nicht konsistent, dass einerseits in der WP von der Schlacht bei Liegnitz, vom Thorner Blutgericht, der Belagerung Kolbergs 1807 etc. gesprochen wird, andererseits das Lemma zu diesen Ort Legnica, Elbląg, Kołobrzeg heißen soll, Namen, die vor 1945 kaum jemand benutzt hat. Andererseits sprechen wir von Warschau, Posen, Krakau, obwohl das im Gegensatz zu den vorgenannten niemals mehrheitlich deutschsprachige sondern immer merhheitlich polnischsprachige Städte waren. Diese Haltung finde ich inkonsequent und sie zeugt von wenig Geschichtsbewusstsein.
Natürlich fände ich es auch nicht sinnvoll, wenn jetzt jedes kleine Dorf in den ehemaligen deutschen Ostgebieten mit dem damaligen Namen tituliert werden sollte. Aber für kleinere Städte, die den weitaus größten Teil ihrer Geschichte zum deutschen Sprachraum gehörten, sollte das der Fall sein. Ein Beispiel wäre für mich Słupsk - Stolp. Natürlich müssen die heutigen Namen im Artikel prominent erwähnt sein, z. B. im Teaser in Fettschrift. Etwas anderes ist es auch bei ehemals deutschen Orten, die im Krieg buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht wurden, z. B. Kaliningrad, da ist kaum etwas, was noch an das alte Königsberg erinnert. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:52, 25. Feb. 2015 (CET)

@Furfur, das ist sehr willkürlich was du dort vorschlägst. Wo ist die Grenze welche Städte sind bekannt und welche nicht? Wer legt das fest? Und was heißt inkosequent? Du zählst Geschichtliche Ereignisse auf zu dieser Zeit gehörten die Orte zu Preussen denn Deutschland gab es zu dieser Zeit noch nicht. Und welchen deutschen Namen willste du nehmen einem aus dem achzehnten, neunzehnten Jahrhundert oder zwanzigsten Jahrhundert da gab es aber auch teilweise zwei einige galten nur zwischen 1939 bis 1945. Aber das ist alles schon mal vorgebracht worden. --Toen96 ^sabbeln 18:18, 25. Feb. 2015 (CET)P.S. nur zur Info Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen und schau dir auch nochmal die Archive durch.

Im Gegenteil, das ist absolut konsistent und konsequent: es wird jeweils der Name im Lemma verwendet, der zu der Zeit offiziell war/ist. 1807 - Kolberg, 2015 (Ortsartikel meinen i.d.R. "heute", vom möglichen Geschichtsabschnitt abgesehen) - Kołobrzeg. Unabhängig von sich oft auch ändernden oder nicht detailliert bekannten "Mehrheiten". Zudem zeugt es von *sehr viel* Geschichtsbewusstsein, den historischen Fakt der heutigen Staats- bzw. Sprachraumzugehörigkeit angemessen zu berücksichtigen. Das letzte Kriterium ist ungeeignet: wo fängt "buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht" an? Trifft im Übrigen trotz häufiger Behauptung für Königsberg im Ganzen gar nicht mal zu (siehe bspw. commons:Category:Cultural heritage monuments in Kaliningrad). *Wiklich fast völlig* dem Erdboden gleichgemacht sieht *so* aus (ehem. östlichste Stadt Deutschlands, Schirwindt). --AMGA (d) 18:31, 25. Feb. 2015 (CET)

Das öffnet nur den nächsten Schauplatz. Was ist denn "offiziell"? War "Litzmannstadt", ein unsäglicher Besatzername, offiziell, nur weil Deutschland Łódź besetzt hielt? Was ist mit umstrittenen Gebieten, die öfter mal den Besitzer (und damit oft genug auch den Namen) gewechselt haben? -- j.budissin^+/- 18:40, 25. Feb. 2015 (CET)

In der Zeit schon. Darum haben wir ja bspw. einen Artikel Ghetto Litzmannstadt, und nicht Ghetto Łódź, nicht einaml Ghetto Lodsch. --AMGA (d) 20:51, 25. Feb. 2015 (CET)

Łódź war damals so offiziell deutsch wie die Krim heute russisch ist. Man hatte damals (und noch ein paar Jahre länger) aber noch eine andere Einstellung zu solchen Gebietsänderungen. Tatsächlich ist die legitime Zugehörigkeit zu Deutschland auch das einzige Kriterium, nach dem solche Namen abgelehnt werden können. Nicht akzeptabel ist dagegen die auch in der Wikipedia anzutreffende Praxis, Umbenennungen politisch zu deuten und aus dieser Motivation teilweise abzulehnen. Hohensalza und Hindenburg hießen nun mal offiziell so, und bei den von bundesdeutschen Behörden weiterverwendeten Namen für die Ostgebiete wurden gnadenlos die letzten Namen von 1945 verwendet, einschließlich Heydebreck. MBxd1 (Diskussion) 21:14, 25. Feb. 2015 (CET)

Natürlich gibt es solche Problemfälle, doch die ändern am Grundsatz nichts: den Namen benutzen, wie er zu der Zeit galt, um die es geht. Jedenfalls, wenn's um die Zeiten geht, in denen man von offiziellen Namen sprechen kann.
Und das betrifft nicht nur die Ex-deutschen Namen im Ausland, sondern auch Umbenennungen. Katharina Witt ist in Karl-Marx-Stadt aufgewachsen, nicht in Chemnitz. --Global Fish (Diskussion) 19:02, 25. Feb. 2015 (CET)

Konsequent nur den "amtlichen" namen zu nehmen wäre es. aber Warszawa, Moskwa, Praha? - egal wie man den üblichen sprachgebrauch im detail definiert, aber das wohl kaum ein deutscher so diese städte benennt wenn er deutsch redet, ich glaube dazu gibt es keine ernsten zweifel. wird auch nicht mehrheitsfähig sein, von daher ist die disk. müßig ...Sicherlich ^Post 19:16, 25. Feb. 2015 (CET)

Es ging mir um den Vorwurf der "Inkonsequenz", der so, wie von Furfur formuliert, nicht zutrifft. --AMGA (d) 20:51, 25. Feb. 2015 (CET)

Natürlich ist es inkonsequent, bei Wikipedia:Belege zu fordern, dass Wikipedia-Artikel auf „zuverlässigen Publikationen“, sprich Literatur, beruhen müssen und gleichzeitig in Wikipedia:Namenskonventionen eine Regelung zu treffen, die gerade nicht das Primat der Literatur bei der Lemmawahl herausstellt, sondern Häufigkeitsklassen, die sich in der Regel an Medien, wie der Presse, orientieren. --Oltau 21:24, 25. Feb. 2015 (CET)

Ein Institut einer Universität erstellt eine Analyse zum Sprachgebrauch. Und das ist nicht gut genug? Was könnte höher sein? Oder sollen wir Wikipedianer uns zum Kritiker der Wissenschaft aufschwingen? Hier wird ja eben nicht per TF irgendwas selbst zusammengeschustert. Und der Sprachgebrauch definiert sich ja nun gerade eben nicht durch den Gebrauch von Worten in der hohen Wissenschaft. ...Sicherlich ^Post 21:32, 25. Feb. 2015 (CET)

Der Sprachgebrauch in der Literatur ist sicher nachhaltiger, als was in der Presse gerade „angesagt“ ist und aus der sich das Wortschatzlexikon speist. Dann können wir ja auch gleich die Belegpflicht auf Presseveröffentlichungen, statt (wissenschaftlicher) Literatur, ausrichten. --Oltau 21:44, 25. Feb. 2015 (CET)

Nachhaltiger Sprachgebrauch, ich glaube das hat etwas von einem oxymoron. ... aber so oder so; das Wortschatzlexikon ist eine wissenschaftliche Quelle. ... Du kritisiert die Datengrundlage, was du gern tun kannst; aber das hat wenig mit WP:Q zu tun hat sondern eher mit WP:TF ...Sicherlich ^Post 21:50, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich kritisiere das Wortschatzlexikon als einzig herangezogene Datenquelle, mit einer willkürlich festgelegten HK15/16-Schwelle, bei der Lemmawahl. Dies steht dem Grundsatz gegenüber, dass Wikipedia-Artikel auf zuverlässiger Literatur beruhen müssen. Und dabei eignet sich der Ngram Viewer zur Lemmafindung weitaus besser, als Häufigkeitsklassen, die sich nach Medienveröffentlichungen unterschiedlichster Art richten. --Oltau 22:02, 25. Feb. 2015 (CET)

Beim Ngram Viewer kommt normalerweise auch nix anderes raus als beim Leipziger Wortschatz. Lwiw/Lemberg ist insofern untypisch. Man müsste dann für den Ngram Viewer die HK 15 in einen äquivalenten Schwellenwert umrechnen. Nur wird dadurch auch nix anders. Der Leipziger Wortschatz liefert einem aber Kontexte zum Namen, die bei der Plausibilitätsprüfung hilfreich sind. Das kann der Ngram Viewer nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:33, 25. Feb. 2015 (CET)

hmm, da wird mithilfe von WP:Q nach zuverlässigen quellen gerufen, und dann soll aber statt der veröffentlichung einer uni die eines kommerziellen unternehmens bevorzugt .oO - okidoki ...Sicherlich ^Post 23:12, 25. Feb. 2015 (CET)

Hmm, da wird der Veröffentlichung einer Uni, die querbeet Medienveröffentlichungen unterschiedlichster Art in einen Wortschatz (?) einfließen lässt, der Vorzug eingeräumt gegenüber einer Analyse verlegter Literatur durch ein internationales Unternehmen, das, auch wenn es kommerziell arbeitet, wohl kaum ein Interesse daran hat, den deutschen Wortschatz in irgendeiner Richtung zu beeinflussen. --Oltau 00:49, 26. Feb. 2015 (CET)

zum einen schwinkst du dich damit zu einer kritik auf, die am ende TF ist und zum anderen; ja der sprachgebrauch wird mit sicherheit eher durch presse u.ä. reflektiert als durch literatur. denn es geht nicht darum wie sprache so schön wäre, sondern wie sie genutzt wird. wie ich schon oben schrieb. auch wenn nachhaltig so schön klingt; es gibt keinen nachhaltigen sprachgebrauch. die sprache unterliegt einem ständigen wandel und der wird am besten durch sich schnell anpassende medien repräsentiert. und das ist nunmal eher presse als buch...... aber anyways, du pochst auf WP:Q. dort steht drin; erstmal wissenschaft, wenn das nicht verfügbar, dann anderes. Die Hoheit zu sagen "ja, aber die wissenschaft macht das ja nicht richtig", diese hoheit wird in WP:Q nicht eingeräumt ...Sicherlich ^Post 06:33, 26. Feb. 2015 (CET)

Nein, in Wikipedia:Belege (WP:Q) steht als erster Grundsatz: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“ Die Universität Leipzig erhebt ihre Daten zum Wortschatzlexikon zwar wissenschaftlich (zumindest ist das nicht zweifelhaft), die Veröffentlichung erfolgt jedoch nicht in der Literatur, womit weder Rezensionen noch die Nachvollziehbarkeit der Grundlage der Daten öffentlich sind (siehe die Diskussion weiter oben, was in die Datenerhebung einfließt). Wikipedia stützt sich bei den Namenskonventionen nicht auf das, was in Wikipedia:Belege gefordert wird, nämlich Literatur, sondern die nicht nachvollziehbare Datenerhebung einer Universität, die in der Öffentlichkeit nicht überprüft (rezensiert) wird. Theoriefindung ist somit die ungeprüfte Übernahme ungeprüfter Daten aus nicht nachvollziehbaren Quellen des Wortschatzlexikons der Uni Leipzig. Sicher kann man diese Daten als Hinweis heranziehen, nicht aber als non plus ultra zur Lemmafindung. Hinzu kommt, dass die Presse, so sie denn hauptsächlich ins Wortschatzlexikon einfließt, nicht den aktuellen Wortschatz widerspiegelt, sondern eher lachs mit Sprache umgeht, die in anderen Bereichen, wie in Wissenschaft und Literatur, anders aussieht. Wenn Wikipedia also auf dem Niveau der Presse Artikel wiedergeben soll, müsste man das konsequenterweise in Wikipedia:Belege auch so verankern, und die Informationsquellen aus „zuverlässiger Literatur“ dort streichen. --Oltau 08:57, 26. Feb. 2015 (CET)

Seufz. Zum x-ten Male: die Kritik am Leipziger Wortschatz ist nicht neu. Und daran stimmt ja auch: der Leipziger Wortschatz ist mit seiner Bevorzugung journalistischer Quellen (die übrigens keineswegs "nicht nachvollziehbar" sind) ja nicht repräsentativ für den Sprachgebrauch.
Es ist sachlich unzutreffend (ja sogar schon unterstellend) wenn Du hier meinst, man sähe das als "non plus ultra zur Lemmafindung".
Der Leipziger Wortschatz ist eine Krücke, nur wir haben schlichtweg nichts besseres! Und wie schon oben gesagt: das wurde in dreiunddrölfzig Diskussionen schon hinterfragt, nie kam eine bessere Lösung!
Und wenn Du stattdessen Ngram nimmst: im wesentlichen stimmen die Resultate überein, wegen ein paar Ausnahmen die mal so, mal so herum anders ausfallen lohnt sich der Mehraufwand nicht. Und Ngram ist erst recht undurchschaubar.
Und Du musst keine Sorgen haben, dass die Quellen zu wenig Exonyme liefern, gerade weil auch historische Quellen einfließen, gerade weil es auch Dopplungen mit anderen Wörten gibt ("Posen" etwa) dürfte die HK tendentiell eher über- als unterschätzt werden.
Eine Senkung der Häufigkeitsgrenze führt a) nur zur weit mehr Einzelfalldiskussion (weil die Zahl der Wörter pro HK immer mehr zunimmt je seltener sie werden) in b) einem Rahmen, wo statistische Aussagen noch problematischer werden als bei HK 15. --Global Fish (Diskussion) 09:49, 26. Feb. 2015 (CET)

@Oltau: und ngramvier ist jetzt Literatur? Ich bin erstaunt! ...Sicherlich ^Post 10:17, 26. Feb. 2015 (CET) der rest sorry; du vermischst sprache mit faktenlage, definierst sprachgebrauch der nicht gefällt zu laxen umgang usw. ... davon ab, steht natürlich unter Was sind zuverlässige Informationsquellen? genauer was gemeint ist und da wird sich mitnichten auf Literatur beschränkt. Aber gut, details.

@Global Fish: Die Diskussion darum wird solange dauern oder erneut geführt werden, wie ihr an dieser „Krücke“ festhaltet und sie als non plus ultra („wir haben schlichtweg nichts besseres!“) darstellt. Und dabei an einer willkürlichen Regelung (HK15/16-Hürde) festhaltet, die bestimmt, wann welcher Teil der „Krücke“ zu nutzen ist. Denn ihr habt es bei Wikipedia-Autoren nicht mit Schülern oder Studenten zu tun, denen man etwas vorschreiben kann, obwohl es nicht als sinnvoll erscheint. Den Widerspruch zwischen dem Anspruch von Wikipedia:Belege, die sich auf Literatur gründen, und dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, das sich auf die „Bevorzugung journalistischer Quellen“ stützt, habt ihr bisher nicht ausgeräumt. Sicher ist auch der Ngram Viewer nicht das non plus ultra, er stützt sich jedoch als Datenbasis auf die in Wikipedia:Belege geforderter Literatur, nicht auf journalistische Quellen. Es besteht auch kein Grund, den Ngram Viewer als einzige Basis für die Lemmafindung zu nutzen, wie das zur Zeit mit dem Wortschatzlexikon der Fall ist. Dass es sehr wohl Unterschiede bei beiden Datenbasen gibt, sind durch oben genannte Links und viele andere Fälle belegt. Es sind eben nicht bloß Ausnahmen. Gerade in solchen Fällen hat jedoch aus meiner Sicht die Literatur das Primat bei der Benennung eines Lemmas, was sich schon aus Wikipedia:Belege ergibt. Und, Sicherlich, wo hätte ich denn behauptet, dass der Ngram Viewer Literatur sei? Er sichtet lediglich Begriffe in der Literatur, genauso wie das Wortschatzlexikon Begriffe in journalistischen Quellen sichtet. --Oltau 12:15, 26. Feb. 2015 (CET)

Na, Du meintest doch Ingramview wäre besser als Leipzig. Das Leipzig wissenschaftlich ist wolltest du nicht gelten lassen, da es keine Literatur ist (das das Kriterium, wenn man WP:Q richtig liest zweitrangig ist; geschenkt). Nun ist aber ngramviewer auch keine Literatur. So haben wir also zwei potenzielle quellen die beide nicht literatur sind. eine davon hat einen wissenschaftlichen hintergrund eine nicht. ...Sicherlich ^Post 13:01, 26. Feb. 2015 (CET) und jetzt wirst du Sicherlich sagen; ja, aber ngramview verwendet literatur. Nur sory, irrelevant. denn welche Quelle unsere Quelle nimmt und ob die gut ist; das ist eine Kritik/Kriterium die uns nicht zusteht. Denn unsere Quelle ist nicht die Quelle der Quelle sondern nur die Quelle. Also nicht die werke die ngramview verwendet sondern ngramview wäre unsere quelle. wie auch das wortschatzlexikon unsere quelle ist. Das hat was von Sekundärliteratur vs. Primärliteratur, steht auch was dazu in WP:Q

Einschub Du willst mich scheinbar falsch verstehen. Ich habe nirgends behauptet, dass Leipzig „nicht wissenschaftlich“ sei. Nur werten sie dort Daten aus, die in der Regel nicht mit Wikipedia:Belege konform gehen, nämlich journalistische Quellen. Das kann man ja dort gerne machen, ist aber für die Wikipedia im Prinzip unbrauchbar. Im Gegensatz dazu wertet der Ngram Viewer Daten aus, die in der Literatur enthalten sind, die für die Wikipedia als Belege gefordert werden. Und ich fordere auch nicht, den Ngram Viewer als einzige Quelle zur Lemmafindung heranzuziehen, wie ihr das über die bestehenden Regeln dem Leipziger Wortschatzlexikon zugesteht. --Oltau 21:19, 26. Feb. 2015 (CET)

Google Books als Hort der Qualitätsliteratur? Wohl kaum, die nehmen alles. Reiseführer, Kochbücher, Ratgeberspam. Da drin geht die seriöse Literatur doch unter.

Im übrigen ist das Verständnis von Literatur als Quelle hier auch falsch. Wir brauchen seriöse Quellen, um die Namen an sich zu belegen. Das ist in aller Regel aber so trivial, dass es keinen Einzelnachweis braucht. Literatur als Quelle für Häufigkeitsverteilung und damit als Basis für das Lemma wird nicht verlangt. Im übrigen möchte ich erneut daran erinnern, dass beim Ngram Viewer in aller Regel auch nichts anderes rauskommt als beim Leipziger Wortschatz. Ihr wollt das HK-15-Limit loswerden und prügelt zu diesem Zweck auf dem Leipziger Wortschatz rum. Ihr vergesst dabei, dass ein solches Limit bei jedem Korpus anzuwenden wäre und auch angewendet werden kann. MBxd1 (Diskussion) 21:42, 26. Feb. 2015 (CET)

@MBxd1: unterstell mir doch bitte nicht einfach dass ich hier nicht ernszunehmende oder sogar falsche Behauptungen aufstellen würde. Lies Dir doch mal z.B. Technical Report Series on Corpus Building Vol. 1 Deutscher Wortschatz 2012 den Abschnitt zu "Wortgruppen" durch, welche auch als Basis für geographische Namen dienen...--Unimog404 (Diskussion) 17:00, 26. Feb. 2015 (CET)

Wer hier groß rumtönt, dass er Belege rumliegen hat, diese aber nicht angibt, muss mit Reaktionen wie der meinen rechnen. Du hättest diese Quelle auch gleich angeben können, wenn Dir an einer konstruktiven Diskussion gelegen wäre. Tja, und anscheinend hast Du die Angabe dort auch noch falsch verstanden. Wikipedia wird als Referenz für Wortkombinationen genannt, nicht als Bestandteil des ausgewerteten Korpus. Der Leipziger Wortschatz kann nicht nach beliebigen Wortkombinationen suchen, er kann es nur für vordefinierte Kombinationen. Dafür wird u. a. auf Wikipedia zurückgegriffen. Das ist der Grund dafür, dass man z. B. direkt nach "Ulan Bator" suchen kann. Von Wikipedia als Korpusbestandteil steht dort nichts. Es hätte ja auch wenig Sinn, die Wikipedia nur zu einem kleinen Teil einfließen zu lassen. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 26. Feb. 2015 (CET)

@MBxd1: Mäßge doch bitte etwas Deinen Ton. Ich hatte lediglich geschrieben, dass das Wortschatzlexikon frei verfügbare Quellen incl. Wikipedia auswertet. Du hattest daraufin unterstellt dass würde der Eigendarstellung Widersprechen (wofür Du Belege schudig geblieben bist) Dir gleichzeit von mir aber welche eingefordert. Der oben angeführte Beleg ist auch nicht der mein Schriftverkehr mit der Natural Language Processing Group auf welchen ich mich urspünglich bezogen hatte, sondern nur eine weitere frei Verfügbare Quelle. Also bitte akzeptier doch einfach das das Wotschatzlexikon auch Wikipedia auswertet oder bring anderweitige Belege und unsterstelle mir nicht absichtliche Falschaussagen. Mir geht es, wie mehrfach geschrieben, keineswegs darum das Wortschatzlexikon zu schmälern, ganz im Gegenteil, es kann sehr gute Dienste bei der Bewertung der Häufigkeit leisten, aber eine fixe Grenze wie HK15 halte ich für nicht angebracht.--Unimog404 (Diskussion) 22:19, 26. Feb. 2015 (CET)

Der Leipziger Wortschatz wertet nach Eigendarstellung journalistische Quellen aus. Wikipedia ist keine solche. Dein "Beleg" belegt, dass Wikipedia hilfsweise für Wortkombinationen herangezogen wird. Es steht nichts davon drin, dass Wikipedia Teil des Korpus wäre. Somit haben wir also eine schlüssige Darstellung der Wortschatzersteller selbst, in der Wikipedia als Teil des Korpus nicht vorkommt. Und wenn Du Dich auf Belege beziehst, wirst Du die wohl auch liefern müssen. Aber da kommt ja nichts außer Ausflüchte und falsch verstandenen Quellen. MBxd1 (Diskussion) 22:29, 26. Feb. 2015 (CET)

@MBxd1:Nochmal, nicht ich habe damit begonen mich auf Belegen zu beziehen, sondern Du diese gefodert und nun zum widerholten Mal die Behauptung aufgestellt, dass Wikipedia nicht in die Ergebnisse des Wortschatzlexikons einfließen. [10] von oben und oder auch Abschnitt 2.2 in Technical Report Series on Corpus Building Vol. 1 (February 2013) sagt aus meiner Sicht etwas anderes aus. Dass Du die Technical Report der Uni Leipzig als Beleg in Anführungszeichen setzt ist für mich nur eine weitere unervständliche Provokation, denn ich wüsste nicht warum diese WP:Belege nicht erfüllen solten.--Unimog404 (Diskussion) 23:05, 26. Feb. 2015 (CET)

Du hast behauptet, Wikipedia würde ausgewertet: "da sich das Wotschatzlexikon aus öffentlich zugänglichen Quellen (incl. Wikipedia, daher verfälschen unsere Artikel bereits das Ergebnis) speist." Nur belegen kannst Du es nicht. Das ist jetzt schon die zweite "Quelle", die was anderes besagt, als Du behauptest. Im Anhang wird nämlich exakt benannt, was für die einzelnen Sprachvarianten verwendet wird. Und da steht für Deutsch "newspapers" und nicht "various". Im übrigen ist diese Darstellung uralt. Lies doch wenigstens mal die Sachen, die Du im Internet ausgräbst, bevor Du damit versuchst, was zu belegen. MBxd1 (Diskussion) 23:20, 26. Feb. 2015 (CET)

@Global Fish:Wie oben schon erwähnt kann als (eine) Quelle für die häufigste Bezeichnung durchaus das Leipziger Wortschatzlexikon dienen. Mit einer Datenbasis von über 400 Millionen Wörtern gibt es dort auch jenseits der HK15 häufig noch eine signifikat hohe Trefferzahl um die relative Häufigkeit zu gewichten.--Unimog404 (Diskussion) 17:00, 26. Feb. 2015 (CET)

Was ich nicht verstehe ist, warum Endonyme als Lemmaname so sehr favorisiert werden. Die gibt es doch bereits in der Landessprache, wer profitiert also davon? Wenn wir unsere Sprachvielfalt erhalten wollen, müssen wir umgekehrt Exonyme besser schützen. Dann heißt es eben Lodz statt Łódź und Lemberg statt Lwiw. Na und, wem treten wir denn damit auf die Füße? Niemand verlangt von den Franzosen, dass sie ihr Aix-la-Chapelle oder Sarrebruck aufgeben, ebensowenig wie die Engländer ihr Munich oder Cologne. Niemand zwingt uns, Toponyme in allen Sprachversionen zu vereinheitlichen. Eine Vereinheitlichung bedeutet sprachliche Verarmung. Jede Sprache sollte ihre eigentümlichen Namensformen beibehalten, selbst wenn (oder gerade weil) sie selten sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:00, 26. Feb. 2015 (CET)

"Lodz" als Exonym zu bezeichnen, ist schon sehr gewagt. Das sind einfach nur drei Schreibfehler - oder typographische Unzulänglichkeiten. Es ist jedenfalls nicht Aufgabe der Wikipedia, Exonyme zu schützen, deren Verwendung so gering ist, dass es nicht mal für HK 15 reicht. MBxd1 (Diskussion) 21:11, 26. Feb. 2015 (CET)

Es sollte aber unsere Aufgabe sein, denn auch Wörter im passiven Wortschatz sind den meisten noch bekannt. Wenn wir uns als deutsche Wikipedia nicht um die Erhaltung kümmern, dann kümmert sich auch niemand anderes darum. In anderen Sprachen scheint es auch keine solche Regel zu geben, es überrascht jedenfalls, wenn im Polnischen selbst für Polen eigentlich unbedeutende Städte wie Aachen, Trier oder Cottbus ihre eigenen Bezeichnungen haben (dazu noch sämtliche eingepolnischten Bundesländer). Das mit Lodz verstehst du aber falsch, Exonyme sind weder richtig noch falsch, sondern einfach nur eine Angleichung an sprachliche Gewohnheiten.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:51, 26. Feb. 2015 (CET)

Oho! Nein! Die Aufgabe von WP ist vorhandenes wissen darzustellen und die aktuelle sagen wir "Sachlage". Wikipedias aufgabe ist ausdrücklich nicht irgendwas zu fördern oder zu schützen (außer das freie wissen als solches :) )

Das im polnischen die polnlischen namen für Orte verwendet werden ist übrigens zu einem nicht irrelevanten teil praktischer Schwachsinn. Selbst große Orte wie Moguncja sind den meisten polen (achtung; Quelle fehlt, OR! :) ) nur unter ihrem amtlichen namen bekannt. Probiers mal aus wenn du kannst! ...Sicherlich ^Post 22:09, 26. Feb. 2015 (CET)

Eine grundsätzlich unterschiedliche Praxis im Umgang mit Exonymen zwischen Polen und dem deutschen Sprachraum ist allerdings unverkennbar. Dafür gibt es auch Gründe, z. B. dass drei Buchstaben des internationalen Alpahabets (von deutschen Sonderzeichen mal gar nicht zu reden) im Polnischen nicht vorkommen. Weiterhin kommen zahlreiche Kombinationen aus Konsonant und Vokal im Polnischen prinzipiell nicht vor. Weitere Sachzwänge ergeben sich aus den polnischen Deklinationsschemata. Was da nicht reinpasst, wird großenteils passend gemacht. Ortsnamen, die vom polnischen Sprachempfinden abweichen (das fängt schon bei Bielefeld an), werden aber trotzdem nicht dekliniert. Letztlich muss man den unterschiedlichen Exonymgebrauch in verschiedenen Sprachen aber einfach als Tatsache akzeptieren. Das ist keine Erfindung der Wikipedia, die Sprachrealität ist so. Insofern ist es also völlig korrekt, wenn die Sprachversionen der Wikipedia unterschiedliche Praktiken pflegen.

Die polnischen Woiwodschaften, die man noch am ehesten (mit Zugeständnissen) mit den deutschen Bundesländern vergleichen könnte, stehen bei uns übrigens unter deutschen Lemmata. Einschließlich der Wikipedia-Begriffsbildung Woiwodschaft Heiligkreuz. Ansonsten ist Polen und die polnische Sprache hier ein äußerst dösiger Vergleich zum deutschen Sprachraum. Es gibt sicher ein vielfaches an deutschen Exonymen für polnische Orte als umgekehrt. Und es hat wohl nur selten eine Situation wie 1945 im heutigen Polen gegeben, dass bergeweise polnische Namen am Schreibtisch konstruiert wurden (ja, ich weiß, dass es das zuvor umgekehrt mit Ortsnamen wie "Kranzwerder" oder "Brunnstadt" auch gab). MBxd1 (Diskussion) 22:24, 26. Feb. 2015 (CET)

@Sicherlich: Das hört sich jetzt so an, als müssten wir den Leser schon mit dem Lemmanamen „belehren“, wie der Ortsname in der eigenen Landessprache nun richtig geschrieben wird. Aber was ist nun das „vorhandene Wissen“, die amtliche Schreibweise oder die ins Deutsche übertragene Anpassung? Der Lemmaname sollte doch die Form haben, die man natürlicher- oder korrekterweise auch im Artikeltext benutzen würde und die ein normaler Leser am besten schon von vorneherein kennt. Wenn jemand die Wahl hat, Świnoujście und Swinemünde zu schreiben, für welche Variante (ohne Copy und Paste) würde er sich dann wohl entscheiden? Wohl eher für die letztere, weil er eher weiß, wie sie auszusprechen und zu schreiben ist. Nicht ohne Grund hat diese Form im Duden ja auch eine höhere Häufigkeit als die polnische Form. Aber was solls, ich kann noch so oft auf den Duden hinweisen und drehe mich doch nur im Kreis. Solange die HK15-Befürworter in der Mehrzahl sind, bleibt alles beim alten.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:39, 27. Feb. 2015 (CET)

Die Ortsnamen tauchen im Duden mehrfach auf? So oft, dass man den Duden häufigkeitsverteilungstechnisch auswerten kann? Interessant. MBxd1 (Diskussion) 18:41, 27. Feb. 2015 (CET)

warum müssen wir den Leser belehren? Doch nur wenn man davon ausgeht, dass die aktuellen NKs den sprachgebrauch nicht korrekt wiedergeben. tun sie es nämlich ist das nicht der fall. Somit ist deine Behauptung natürlich nicht zu widerlegen. Nur zerfällt das ganze wenn man annimmt die NKs wären korrekt. Letzteres wiederum hast du nicht wiederlegt sondern einfach als fakt behauptet. ... und auch meine Frage: hat diese Form im Duden ja auch eine höhere Häufigkeit"? also ich habe gerade mal geguckt; ich finde für beide varianten die häufigkeit 1. und Solange die HK15-Befürworter in der Mehrzahl sind, bleibt alles beim alten - so ist das. hat so nen demokratischen touch. man kann die massen natürlich mit guten alternativen überzeugen. Die bisherigen vorschläge sind aber nicht so recht neu und überzeugen nicht wirklich. noch dazu wo der hier immer wieder hervergekramte ngramviewer nur minimale änderungen bringt. spricht ja irgendwie auch dafür, dass Leipzig so abwegig nicht sein kann. ...Sicherlich ^Post 19:00, 27. Feb. 2015 (CET)

Haben wir verschiedene Duden-Versionen? Bei mir wird für Swinemünde Häufigkeit 2 angezeigt... @MBxd1 Auch der Duden hat Worthäufigkeiten bestimmt. Der dort verwendete Textkorpus beschränkt sich nicht nur auf Zeitungen, sondern schließt auch Zeitschriften, Romane und Sachbücher mit ein. Leider ist die Häufigkeitsanzeige nur sehr grob, so daß direkte Vergleiche eher schwer sind. Ein Wort mit 2 Strichen kann z.B. bei der Häufigkeit auf Platz 10001 oder 100000 liegen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:32, 27. Feb. 2015 (CET)

@User:Oltau: ich verstehe Dich durchaus. Du kritisiert, dass die Wissenschaft etwas tut, dass Du nicht richtig findest. Das steht Dir aber, als Wikipedianer, schlicht und ergreifend nicht zu. Die zugrundeliegende Primärliteratur als gut, richtig, halbrichtig oder unfug zu beurteilen ist nicht aufgabe oder kompetenz eines Wikipedianers. Wenn Du Kritik an dem Wortschatzlexikon und dessen Wissenschaftlichkeit verwenden möchtest, dann musst du wissenschaftliche Literatur finden, die dies tut. Deine Meinung dazu ist, sorry, irrelevant. Außer natürlich Du bist selbst wissenschaftlich tätig und hast deine Kritik zu Papier (und zur Veröffentichung) gebracht. Das kann man übrigens auch in dem von dir genannten WP:Q so nachlesen ...Sicherlich ^Post 21:58, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich kritisiere nicht, dass die Wissenschaft etwas tut, was nicht richtig ist, sondern dass die Auswertungsergebnisse bei unserer Lemmafindung nicht anwendbar sind. Ich ziehe ja auch nicht arabische Presseveröffentlichungen heran, wenn ich altägyptische Lemmata suche. Das Problem ist, dass das Leipziger Wortschatzlexikon journalistische Quellen auswertet. Das mag dann für die Lemmagebung angebracht sein, wenn die Wikipedia auf journalistischen Quellen aufgebaut wäre. Laut Wikipedie:Belege sollen journalistische Quellen jedoch nur als Ausnahme herangezogen werden, wenn (wissenschaftliche) Literatur nicht vorhanden ist. Das heißt im Umkehrschluss, Lemmata haben sich in erster Linie nach vorhandener Literatur zu richten, nicht nach journalistischen Quellen. Der Knackpunkt hierbei ist aber, dass in den Namenskonventionen festgelegt ist, dass bei der Lemmafindung die Auswertung journalistischer Quellen herangezogen werden muss, was Wikipedia:Belege damit widerspricht. Dazu kommt dann noch die willkürliche Festlegung einer HK15/16-Schwelle bei der Heranziehung der wissenschaftlichen Auswertung dieser journalistischer Quellen. Es sind also zwei Punkte, die hier kritisiert werden, die willkürliche HK15/16-Schwelle einerseits und die alleinige Heranziehung des Leipziger Wortschatzlexikons andererseits zur Lemmafindung. --Oltau 22:34, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich habe doch nun wiederholt darauf hingewiesen, dass beim Ngram Viewer (also Google Books) auch nichts anderes rauskommt. Das haben wir in etlichen Diskussionen geprüft. Einzige deutliche Ausnahme bisher war Lwiw/Lemberg. Du gehst nur leider gar nicht darauf ein, sondern hackst immer weiter auf den vermeintlich untauglichen journalistischen Quellen rum. Im übrigen halte ich die immer noch für maßgeblicher als Reiseführer und historisch orientierte Literatur. Denn die Artikel beschreiben die heutigen Städte. Es geht Dir doch in Wirklichkeit nur um die HK-15-Grenze, dann sag das doch auch so. MBxd1 (Diskussion) 22:45, 26. Feb. 2015 (CET)

Liest du eigentlich, was ich schreibe? Ich habe oben einige Fälle verlinkt, in denen Begriffe aus der Literatur nicht mit dem Wortschatzlexikon übereinstimmen. Hinzu kommt, dass manche Begriffe selbst im Wortschatzlexikon gar nicht oder in höheren HK vorkommen, als ihre Exonyme, und wegen der willkürlichen HK15/16-Regelung trotzdem als Lemma verwendet werden. Ich will auch nicht den Ngram Viewer als alleinige Grundlage der Lemmafindung festgelegt wissen, wie ihr das hier mit dem Wortschatzlexikon macht. Es geht um eine offene Regelung, die mehrere Grundlagen zur Lemmafindung zulässt, aber dabei eine bestimmte Gewichtung beschreibt, die auf die für die Artikel vorgeschriebenen Belegen beruht. --Oltau 22:55, 26. Feb. 2015 (CET)

" Laut Wikipedie:Belege sollen journalistische Quellen jedoch nur als Ausnahm" wie kann ich es beschreiben; Möp, kingeling, ding dong, hallo 'sirenengeheul' - auch wenn du es immer wieder tust, wird es dadruch nicht richtiger. Das leipziger Wortschatlexikon stellt den (aktuellen) wortschatz der deutschen sprache dar. Wie sie dahin kommen usw. ist, nach WP:Q welches Du Oltau ins spiel brachtest, völlig irrelevant. ... Vielleicht ist es aber analog zu dem was MBxd1 schreibt; Dir geht es um irgendwas anderes und WP:Q hast du versucht um deine Meinung toller klingen zu lassen. nach WP:Q gewinnt definitiv leipzig über ngramview. Wir können natürlich sagen WP:Q gilt nur für den AN und nicht hier. Aber Du wolltest ja WP:Q angewendet haben, nicht ich. ...

zu " Lemmata haben sich in erster Linie nach vorhandener Literatur zu richten". mitnichten. Wie Du umseitig gleich am anfang unter allgemeines lesen kannst geht es um den gebräuchlichen sprachgebrauch. nicht den wissenschaftlichen, nicht den irgendeiner literatur. ...Sicherlich ^Post 22:58, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte weiter oben (21:42) auch schon darauf hingewiesen, dass Literatur als Anforderung an Quellen etwas grundsätzlich anderes als Quellen als Nachweis des Sprachgebrauchs sind. Ortsnamen sind in der Regel unstrittig, im Bedarfsfall reicht für den Originalnamen eine einzige solide Quelle. Die dürfte normalerweise nichtjournalistisch sein. Man kann an der Stelle bereits abbrechen und nimmt einfach den nachgewiesenen Namen in örtlich gültiger Amtssprache. Das entspricht der Anforderung an Quellen und ist auch durchaus regelkonform, die mögliche Verwendung von Exonymen ist eine Sonderregelung, nach der sich Exonyme eben zum Lemma qualifizieren müssen. Für die dann nötige Häufigkeitsauswertung werden keine Quellen entsprechend Qualitätskriterien gebraucht, sondern eine möglichst breite Basis für den Sprachgebrauch. Dort erneut Qualitätsquellen nur zum Zweck des Auszählens zu verlangen, wäre absurd und zudem nicht regelkonform. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube, dass der Sprachgebrauch direkt an der Grenze in guter Nachbarschaft anders sein kann, als in größerer Entfernung, aus der man die Orte oft gar nicht kennt. Ich denke da z. B. an Znaim und Eger, natürlich auch an Preßburg. In der Literatur schlägt sich das natürlich nicht nieder. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:31, 27. Feb. 2015 (CET)

Und ich glaube, man wird auch den Bewohnern dieser Städte eher gerecht, wenn man Znaim oder Eger sagt anstelle von Tsnojmo oder Tschebb – wie man auch oft hört. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:19, 27. Feb. 2015 (CET)

Es wäre aber ein Fehler, den Sprachgebrauch in Grenzregionen zur Referenz zu machen. Die Wikipedia ist für den ganzen deutschsprachigen Raum zuständig. Dass man sich in der DDR mit zwangsdrübergebügelten Originalnamen eher lächerlich gemacht hat ("Koschtrin" als Aussprache für Kostrzyn und ähnliche sprachliche Armutszeugnisse), ist ein anderes Thema. MBxd1 (Diskussion) 18:41, 27. Feb. 2015 (CET)

In Retz wird aber wohl mehr über Znaim gesprochen als in Wanne-Eickel. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:58, 27. Feb. 2015 (CET)

Du erklärst eine lokale Verwendung zu allgemeinen Sprachgebrauch, toll! --Toen96 ^sabbeln 19:02, 27. Feb. 2015 (CET)

Kannst Du mir – abgesehen von Häufigkeitszählungen – einen logischen Grund sagen, warum die Lemmata Prag und Bratislava heißen? Ob Prag und Preßburg oder Praha und Bratislava ist mir persönlich egal, aber so wie es ist, ist es inkonsequent. Inkonsequenz ist das Recht der Sprechenden und der Schreibenden, aber nicht die Pflicht einer Enzyklopädie. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:22, 27. Feb. 2015 (CET)

ernsthaft? Schon wieder? Was die HKs tun und warum die HK 16 eine grenze ist, das wurde doch nun schon hunderte male erklärt? Nochmal? - ich vermute Dir gefällt die begründung nicht und damit stempelst Du sie für dich einfach als unlogisch ab. aber das macht sie noch lange nicht unlogisch ...Sicherlich ^Post 19:24, 27. Feb. 2015 (CET)

Die Häufigkeitsklassen sind intersubjektiv, aber deswegen noch lange nicht logisch, sondern empirisch. --Peter Gröbner (Diskussion) 22:25, 27. Feb. 2015 (CET)

ja, klingt gut. nur nichts von dem was du sagst ändert irgendetwas an meiner aussage oder entkräften irgendetwas. ...Sicherlich ^Post 10:51, 28. Feb. 2015 (CET)

Es ist für den Leser, der sich nicht mit Häufigkeitsklassen beschäftigt hat, nicht nachvollziehbar, warum das Lemma der „Provinzstadt“ Brünn, aber der Hauptstadt Bratislava heißt. Mir ist es – wie gesagt egal (tschech. jedno), ob deutsch oder tschechisch/slowakisch, aber so wie es ist, ist es für den Laien uneinheitlich, ja sogar verkehrt. -Peter Gröbner (Diskussion) 12:05, 28. Feb. 2015 (CET)

Also willst Du keinen logischen Grund bzw. zweifels den gar nicht an, dir gefällt nur das System nicht. Okay ...Sicherlich ^Post 14:02, 28. Feb. 2015 (CET) auch für den Leser wird es nicht verkehrt nur weil er es nicht versteht. Etwas nicht zu verstehen bedeutet mitnichten, dass es verkehrt ist

Ich denke ein System sollte (für den Leser) unmittelbar einleuchtend oder erklärt sein. Hier ist beides nicht der Fall. Der unkundige Leser könnte den Eindruck haben, Haupt- und Millionenstädte mit deutschem Namen (Moskau, Rom, Prag, Mailand) sind unter diesem, kleinere (auch ehemals mehrheitlich deutschsprachig bewohnte) unter dem anderssprachlichen angelegt. Brünn, Danzig, Ljubljana und Bratislava widersprechen diesem vermeintlichen System. --Peter Gröbner (Diskussion) 15:47, 28. Feb. 2015 (CET)

Man sollte hinter den Städtenamen keine Logik oder irgendein System vermuten. Städtenamen sind wie Mode: sie kommen, werden für eine bestimmte Zeit populär und gelten dann irgendwann als veraltet. So ist es wahrscheinlich auch mit Press­burg. Kaum einer benutzt diesen Namen noch, die Menschen haben sich mit Bratislava so langsam angefreundet (vielleicht weil es nicht so schwer ist, diesen Namen im Deutschen auszusprechen, im Gegensatz zu Brno). Sprache und Wörter entwickeln sich nunmal, Wikipedia kann nichts weiter tun als sich dem Trend anzupassen. Systeme helfen da nicht weiter.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:20, 28. Feb. 2015 (CET)

Niemand in der Welt und die wenigsten vor Ort sprechen von Ho-Chi-Minh-Stadt, sondern von Saigon, auch in der Literatur. Nur Wikipedia macht solche Ausnahmen. Wobei man sich nicht mal nach der unlogischen HK15/16-Hürde richtet (Saigon: HK15 / Ho-Chi-Minh-Stadt: HK17). --Oltau 16:56, 28. Feb. 2015 (CET)

Jetzt scheint es mir nicht sinnvoll einzelfälle hier zu diskutieren. aber Diskussion:Ho-Chi-Minh-Stadt#Saigon klärt auf. ob das so stimmt oder nicht oder doch; bitte die disk. dort nutzen ...Sicherlich ^Post 17:09, 28. Feb. 2015 (CET)

Die geltende Regel scheitert aber scheints an Einzelfällen und das kann nur anhand dieser illustriert werden.--Peter Gröbner (Diskussion) 17:11, 28. Feb. 2015 (CET)

wenn Du bitte die Disk. dort lesen würdest. Die geltende Regel scheitert hier mitnichten. ...Sicherlich ^Post 17:14, 28. Feb. 2015 (CET)

Das Lemma ist aber falsch. "Saigon" ist sachlich falsch, weil mit anderen Regionen zusammengelegt, und "Ho-Chi-Minh-Stadt" hat nur HK 17. Korrekt ist "Thành phố Hồ Chí Minh". MBxd1 (Diskussion) 21:18, 28. Feb. 2015 (CET)

@MBxd1: Was heißt Grenzregion, selbst in Berlin spricht man noch von Küstrin. Das liegt vielleicht daran, dass dort jedes Wochenende tausende von (Ost-)Berliner hinfahren, um Kippen zu kaufen und Benzin zu tanken.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:19, 27. Feb. 2015 (CET)

Berlin ist durchaus Grenzregion. Im übrigen habe ich nicht damit angefangen, den Sprachgebrauch von Grenzregionen zum Maßstab machen zu wollen. MBxd1 (Diskussion) 21:18, 28. Feb. 2015 (CET)

Jetzt mal unabhängig von diesen ganzen Diskussionen um Städtenamen in Osteuropa usw., ich und andere Mitarbeiter vom Portal:Ägyptologie sitzen hier vor einem ganz anderen Problem. Vertraute Toponyme wie Abu Simbel, Assuan, Assiut, Deir el-Bahari, Edfu oder Koptos gehören wohl bald der Vergangenheit an, weil ein (nicht unbekannter) Hardliner von Wikivoyage gerade entgegen jeglicher Vernunft versucht, auf die HK15-Regel zu bestehen und möglichst alle Lemmanamen nach DMG-Umschrift zu transkribieren. Jeder kann sich davon überzeugen, dass diese Topoynme in Fachliteratur, Reisemagazinen oder Tagespresse nach wie vor 1. Wahl sind und gegenüber den DMG-Namen weitaus häufiger gebraucht werden. Da die meisten aber nur HK16, 17 oder 18 haben, sind uns schlicht die Hände gebunden, hier irgendwie einzugreifen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:04, 28. Feb. 2015 (CET)

Ja, es gibt das Problem, dass für den arabischen Sprachraum hintenrum Sonderregeln fragwürdiger Verbindlichkeit geschaffen wurden. Ist bekannt. MBxd1 (Diskussion) 21:18, 28. Feb. 2015 (CET)

Propagandanamen, u.a. von Militäroperationen

Wurde bereits mehrfach diskutiert, [11] aber es fehlt weiter eine Lösung. Ich finde es völlig untragbar, dass wir Artikel mit Namen wie "Operation Protective Edge‎" (für Gazakonflikt 2014), "Operation Wolkensäule" (für Angriff auf Gaza, November 2012, "Operation Gegossenes Blei" (für Massaker vom Schwarzen Samstag oder Siebenter Nahost-Krieg) führen und damit regelmäßig israelische Militärpropaganda übernehmen. Was werden wir bitte machen, sollte es mal ein offizielles palästinensisches Militär geben, sollen wir uns dann streiten, wessen Militärpropaganda uns besser gefällt? Für Irakkrieg übernehmen wir auch nicht nach US-Propaganda "Operation Iraqi Freedom", und es würde wohl keiner auf die Idee kommen, die Terroranschläge vom 11. September 2001 mit Al-Quaida-Terminologie zu benennen (die hier überhaupt wiederzugeben fände ich schon eine Zumutung). Galant Khan (Diskussion) 14:06, 26. Feb. 2015 (CET)

Sag mal, wirst du irgendwann mal mit deiner gescheiterten Mission aufhören? Das hast du schon dutzendmal durchgekaut, auf der Artikel-Disku, auf zig DS, WP:AA und sonst noch wo. Du hast dich nicht durchgesetzt und Punkt. -jkb- 14:15, 26. Feb. 2015 (CET)

Du bist dagegen, viele Andere haben sich dafür ausgesprochen, wie in den Diskussionen leicht ersichtlich. Wir brauchen eine dauerhafte Lösung. Bei jedem neuen Artikel wieder neu streiten ist Energieverschwendung. Galant Khan (Diskussion) 14:20, 26. Feb. 2015 (CET)

+1 -jbk-. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:27, 27. Feb. 2015 (CET)

(BK) Ich empfehle auch dringend, Heiliges Römisches Reich neutral umzubenennen, da es weder heilig, noch römisch, noch ein Reich“ war. Du könnetst dich dabei auf Voltaire berufen. Eine Enzyklopädie soll die Welt so abbilden, wie sie ist, nicht wie sie sein soll. Eine moralische Anstalt ist sie erst recht nicht. Warnung an alle potenziellen Mitdiskutanten: Lasst euch nicht auf das Spielchen ein, ist ziemliche Zeitverschwendung.--Feliks (Diskussion) 16:40, 27. Feb. 2015 (CET)

Gutes Beispiel, danke. Heiliges Römisches Reich ist eine allgemein akzeptierte, gebräuchliche historische Bezeichung. Zahlreiche hier unter Militäroperationsnamen beschriebene Ereignisse werden in der deutschen Öffentlichkeit überhaupt nicht als Militäroperationen wahrgenommen, geschweige denn unter deren Operationsnamen geführt. Jeder weiß etwa, dass es 2014 einen Gaza-Konflikt gab. So gut wie niemand würde aber im deutschsprachigen Raum auf die Idee kommen, das wie hier unter "Operation soundso" zu führen. Mit Moral hat das nichts zu tun - außer dass wenn eine Konfliktpartei im deutschsprachigen Raum missliebig ist, deren Propagandanamen wohl weniger Chancen haben, sich hier durchzusetzen. Deswegen haben wir hier etwa neutrale Artikeltitel wie Kaukasuskrieg 2008 oder US-Invasion in Panama und dafür keine Bezeichnungen, die von der einen oder anderen Seite dafür verwendet wurden. Wobei US-Propagandanamen für andere Artikel durchaus verwendet werden, etwa für Operation Eagle Claw, auch wenn der Name so gut wie niemand in Deutschland etwas sagt (gescheiterte Befreiungsaktion nach der Geiselnahme von Teheran, warum es dafür einen eigenen Artikel braucht ist mir eh nicht klar). Israel ist nebenbei bemerkt das einzige Land mit einer eigenen Unterkategorie in Kategorie:Militärische Operation. Galant Khan (Diskussion) 18:40, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich bin im thema nicht drin, daher möchte ich nicht stellung nehmen (und mich auch nicht(!) ins thema einarbeiten). auch wenn bei der Disk. hier Galant Khans Argumente erstmal überzeugend klingen; wenn es keine einigung gibt und Du Galant Khan an diesem thema sehr interessiert bist wirst Du nicht um die Erstellung eines MBs herumkommen. ...Sicherlich ^Post 19:38, 28. Feb. 2015 (CET)

Ja, danke, das wäre sicher gut, denn dazu gibt es schon so lange Streit und an so vielen Stellen. Kann mir jemand dabei helfen? Ich habe so etwas noch nie gemacht und mich auch noch nie mit Meinungsbildern beschäftigt. Galant Khan (Diskussion) 19:44, 28. Feb. 2015 (CET)

Geographische Namen

Die tatsächlich verwendeten Lemmata in der Wikipedia stehen oft im Widerspruch zu den vom Ständigen Ausschuss für geographische Namen vorgegebenen Bezeichnungen. Das zeigt deutlich, dass hier dringender Änderungsbedarf besteht, da sich ansonsten gezielte "Theoriefindung" zementiert.--Losdedos (Diskussion) 21:48, 20. Jan. 2015 (CET)

Das ist von 2002. Ich kann zwar nur vermuten, worauf du hinaus willst (etc.), aber siehe StAGN 2011: Stellungnahme des StAGN zum Gebrauch von deutschsprachigen Exonymen. Zitate:

• In Deutschland gibt es keine gesetzlich verbindliche Regelung, durch die bei nichtamtlichem ... Gebrauch die Schreibweise oder Verwendung von ausländischen geographischen Namen vorgeschrieben oder verboten wird. (das heißt: weder der StAGN noch sonstwer "gibt vor", wie etwas in der WP geschrieben werden soll)
• Erklärtes Ziel der bisher neun Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen ist ein weltweit eingeschränkter Gebrauch von Exonymen. Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen Form zu bevorzugen. (Hervorhebungen von mir; dazu stehen wir erfreulicherweise meist nicht "im Widerspruch")
• Insbesondere für fortlaufende Texte gilt: Die Verwendung von einigen ausgewählten deutschen Exonymen ist ebenfalls in Übereinstimmung mit den zuvor genannten Empfehlungen der Vereinten Nationen. Sofern es sich nicht um allgemein geläufige deutsche Exonyme handelt, empfiehlt der StAGN, das deutsche Exonym dem Endonym hinzuzufügen, z. B. in runden Klammern. (Hervorhebung NICHT von mir; "einige ausgewählte" stehen in StAGN-Liste, und daran halten wir uns auch meist, wenn auch auf anderer Grundlage (Ausnahmen bestätigen sicher die Regel - hast du mal schnell welche?); deutsche Exonyme "in runden Klammern" - klar, immer gern. Das heißt aber auch: in der WP nicht als Lemma, sowie außerdem: Die übermäßige Verwendung von Exonymenzusätzen oder die Verwendung von wenig geläufigen Exonymen ohne Angabe des Endonyms ... wird auch vom StAGN nicht empfohlen.

--AMGA (d) 22:39, 20. Jan. 2015 (CET)

Ja, das Ganze stammt aus der 2. Auflage von 2002, ist nicht durch eine 3. Auflage abgelöst und folglich aktuell. Eine völlig normale Vorgehensweise in der Normgebung. Das BGB ist sogar über 100 Jahre alt und gilt immer noch. Auch unser Grundgesetz stammt von 1949 und auch das ist deswegen nicht weniger aktuell. Die Stellungnahme des StAGN habe ich im Übrigen in ihrem gesamten Kontext und nicht nur in herausgegriffenen Fragmenten verstanden. Du auch? Worauf ich hinaus will ist einzig der tatsächliche amtliche Gebrauch. Über den entscheidet glücklicherweise immer noch der Gesetzgeber und nicht einige wenige Wikipedia-Autoren, auch wenn es in dieser "Enzyklopädie" leider teilweise anders aussieht.--Losdedos (Diskussion) 22:58, 20. Jan. 2015 (CET)

Amtlicher Gebrauch - für uns kaum relevant, WP ist kein Amt. Und selbst wenn: amtliche (deutsche, österreichische, Schweizer) Regelungen *ausländischer* geographischer Namen außer Staatenbezeichnungen - das will ich sehen! Was die StAGN-Liste betrifft: ja, da sind durchaus Absurditäten drin (Pressburg, omg ;-) Die letzten Absätze der Empfehlung sind übrigens die Zusammenfassung/Schlussfolgerung, wie in so Texten üblich; falls du andere Teile derselben widersprechend verstanden hast, dann offensichtlich falsch... --AMGA (d) 23:44, 20. Jan. 2015 (CET)

Absurd ist allein deine Ansicht. Was du dort siehst, sind aus juristischer Sicht Bezeichnungen amtlicher Natur. Ich empfehle in diesem Zusammenhang sowohl einen Blick auf die Urheber der Liste und einen Blick in die Artikel Beleihung und Mittelbare Staatsverwaltung zu werfen. Warum der amtliche Gebrauch in einer Enzyklopädie mit seriösem und wissenschaftlichem Anspruch (ich hoffe doch, dass die Wikipedia dieses selbstverständnis hat, ansonsten habe ich hier jahrelang am falschen Projekt mitgearbeitet) nicht "relevant" (um dieses Wikipedia-Modewort zu zitieren) sein soll, ist mir sowohl als Privatperson und erst Recht als Jurist schleierhaft.--Losdedos (Diskussion) 23:54, 20. Jan. 2015 (CET)

Wie man auch immer zu den Namen im konkreten stehen mag: "Bezeichnungen amtlicher Natur" aus juristischer Sicht kann es von keiner deutschen Institution für ausländische Namen geben. Das steht keiner deutschen Institution zu; ebensowenig wie es irgendeiner ausländischen Instituion zustünde, "Bezeichnungen amtlicher Natur" für Örtlichkeiten in Deutschland festzulegen. --Global Fish (Diskussion) 23:57, 20. Jan. 2015 (CET)

Doch, es gab welche, aber um die geht es hier nicht. Tatsächlich amtlich waren die Bezeichnungen, die die BR Deutschland für die Orte in den Ostgebieten verwendet hat, solange darauf noch Anspruch erhoben wurde. MBxd1 (Diskussion) 22:20, 21. Jan. 2015 (CET)

Unabhängig von irgendwelchen Nord, Süd, Ost, oder Westgebieten gibts das auch heute noch und zwar weltweit. Es wird in der Liste des AA aber ausdrücklich darauf hingewiesen, dass damit eben keine Gebietsansprüche verbunden sind. Das können viele aber hier offenbar gedanklich nicht trennen. In der deutschsprachigen Wikipedia stelle ich immer wieder fest, dass nicht über den eigenen Tellerrand geblickt wird. Einige wenige Beispiele von tausenden, dass es natürlich auch in anderen Ländern entsprechende amtl. Versionen für die jeweilige namentliche Bezeichnung gibt: Munich, Múnich, Monaco, München, Colonia, Cologne, Keulen, Köln, Moskau, Mockba, Moskva, Moscou etc, etc, etc. Den Zirkus, den die deutsche Wikipedia aber veranstaltet, haben andere Sprachräume aber offenkundig nicht nötig. Das Verständnis dafür, dass es sinnvoll ist, verscheidene Sprachen, Kulturen, Herangehensweisen an Probelme etc. zu haben, geht Teilen des deutschen Sprachraums völlig ab. Meist sind es diejenigen, die noch nie andere Kulturen kennengelernt haben und die Vorteile von Vielfalt statt Einfalt zu schätzen gelernt haben. Darüber sollte man sich mal Gedanken machen...--Losdedos (Diskussion) 22:38, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube kaum, dass Du Dir ein Urteil darüber erlauben kannst, welche anderen Kulturen die Leute kennengelernt haben, die hier diskutieren. Ich würde aber davon ausgehen, dass etwas mehr Überblick eher dazu beiträgt auch fremd erscheinende Namen für Orte im Ausland zu akzeptieren. Über alles im Ausland deutsche Namen drüberzubügeln, ist eher Kaffeefahrten-Niveau.

Mit Deiner Annahme, dass Cologne und Monaco amtliche Namen wären, liegst Du schlichtweg falsch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. MBxd1 (Diskussion) 23:29, 21. Jan. 2015 (CET)

Du ziehst ja mächtig vom Leder.

Mit Deiner Annahme, dass Cologne und Monaco amtliche Namen wären, liegst Du schlichtweg falsch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Ich staune, tolle These, nur nicht wirklich zutrefend.

Über alles im Ausland deutsche Namen drüberzubügeln, ist eher Kaffeefahrten-Niveau. Geht es darum? Ich denke nicht. Erzähl mal den Spaniern sie sollen gefälligst nicht über alles im Ausland spanische namen drüberbügeln, oder den Mexikanern oder den Panamaern oder den Argentinier, den Peruanern, den Bolivianern, den Engländern, den Franzosen..."Ich würde aber davon ausgehen, dass etwas mehr Überblick eher dazu beiträgt auch fremd erscheinende Namen für Orte im Ausland zu akzeptieren." Was sind fremd erscheinende Namen? Wer akzeptiert hier Namen in anderen Sprachen nicht? Ich? Nun ich denke nicht. Vielleicht einfach mal von außen auf die Sache schauen und nicht immer aus der deutschen Perspektive. Ein bißchen mehr globaleres Denken öffnet oft Horizonte (sagt dir jemand dessen kulturelle Wurzeln über halb Europa verstreut liegen und der zudem auch schon auf Kaffeefahrten im "Ausland" sesshaft geworden ist.)--Losdedos (Diskussion) 23:37, 21. Jan. 2015 (CET)

Es wäre anmaßend, den Spaniern oder Franzosen usw. Vorschriften machen zu wollen. Das können die alles unter sich ausmachen. Wie Spanier und Franzosen Orte anderswo benennen, ist aber für eine deutschsprachige Enzyklopädie reichlich nachrangig. Respekt vor fremden Kulturen heißt in erster Linie, die vor Ort verwendete Nomenklatur zu akzeptieren. MBxd1 (Diskussion) 23:44, 21. Jan. 2015 (CET)

Wie Spanier und Franzosen Orte anderswo benennen, ist aber für eine deutschsprachige Enzyklopädie reichlich nachrangig. Wie kommst du zu diesem Schluss, sind die etwa alle blöd und nur die Deutschen wissen mal wieder wo es lang geht? Respekt vor fremden Kulturen heißt in erster Linie, die vor Ort verwendete Nomenklatur zu akzeptieren Ah, diese Logik muss ich jetzt nicht verstehen, oder? Also haben die Spanier, Portugiesen, Engländer, Franzosen etc. keinen Respekt vor fremden Kulturen. Konfus das Ganze, nicht wahr?!--Losdedos (Diskussion) 23:52, 21. Jan. 2015 (CET)

Apropos, "die Spanier": Qəbələ es una localidad de Azerbaiyán... SCNR & q. e. d. --AMGA (d) 23:48, 21. Jan. 2015 (CET)

Das ist - mit Verlaub - hanebüchener Unsinn. Natürlich gibt es Bezeichnungen amtlicher Natur. Ich empfehle beispielsweise AA: LÄNDERVERZEICHNIS für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland. Es geht hier nicht darum, die Bezeichnungen in einem anderen Land festzulegen. Du hast da etwas grundsätzlich mißverstanden.--Losdedos (Diskussion) 00:01, 21. Jan. 2015 (CET)

Ebenfalls mit Verlaub: hanebüchener Unsinn ist es, wenn etwas ganzexplizit als "Empfehlung" bezeichnet wird, daraus "Bezeichnungen amtlicher Natur" "aus juristischer Sicht" zu machen. --Global Fish (Diskussion) 00:18, 21. Jan. 2015 (CET)

PS: wenn Du auf die Staatsnamen hinaus willst: es steht dort auch ganz klar da: "Im amtlichen Bereich betrifft das" (die verbindliche Regelung) "lediglich die Schreibweisen der Staatennamen, Hauptstädte und Dienstorte deutscher Auslandsvertretungen, die vom Auswärtigen Amt festgelegt werden", nicht die Schreibungen von Orten allgemein. (Wir sind übrigens auch gar nicht im amtlichen Bereich). --Global Fish (Diskussion) 00:21, 21. Jan. 2015 (CET)

Ahso, gut das du mir das sagst. Ich werde morgen beim Justizministerium meine Staatsexamen zurückgeben. Ich muss also seinerzeit in meiner Ausbildung und in meinem anschließenden Berufsleben nur hanebüchenen Unsinn gelernt, verfasst und gelehrt haben. Beleihung und Mittelbare Staatsverwaltung sind aber trotzdem interessant. Achja, an den Kollegen Amga noch ein Lesetipp. Die Internetseite der deuschen Botschaft in Absurdistan mit der absurden Intenetseitenbezeichnung www.pressburg.diplo.de (unglaublich, da scheinen im Auswärtigen Dienst nur Vollpfosten zu arbeiten) ist auch interessant. --Losdedos (Diskussion) 00:23, 21. Jan. 2015 (CET)

Ja, das wäre eine gute Idee. Wenn man das juristische Staatsexamen dafür bekommt, wenn man einen explizit "Empfehlung" genanntem Text mit "Bezeichnungen amtlicher Natur" "aus juristischer Sicht" gleichsetzt oder wenn man Richtlinien für amtliche Dokumente mit allgemeingültigen Vorschriften gleichsetzt, so ist m.E. in der Ausbildung in der Tat einiges schief gelaufen. --Global Fish (Diskussion) 00:33, 21. Jan. 2015 (CET)

Mensch, hab ich ein Glück gehabt, dass das bislang niemand gemerkt hat. Beleihung und Mittelbare Staatsverwaltung sind aber trotzdem interessant.--Losdedos (Diskussion) 00:33, 21. Jan. 2015 (CET)

Trifft auf den StAGN nicht zu: Er ist ein selbständiges wissenschaftliches Gremium ohne hoheitliche Funktionen. Und daselbst: Die Außenministerien legen den amtlichen deutschen Sprachgebrauch der ausländischen Staatennamen und ihrer Ableitungen fest. Staatennamen und ihre Ableitungen, sonst nix; schrieb ich ja auch bereits. Laut StAGN keine Städtenamen, und erst recht nicht Namen solcher Städte, wo sich keine (diplomatischen) Dienststellen befinden. --AMGA (d) 01:30, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich habe selten einen so dermaßen großen Unsinn gelesen.--Losdedos (Diskussion) 19:29, 21. Jan. 2015 (CET)

Das waren Zitate von der StAGN-Website. Eingangs sollte der noch etwas "vorgeben", auf einmal ist es Unsinn... --AMGA (d) 21:41, 21. Jan. 2015 (CET)

Benutzer Amga, du verstehst Grundsätzliches nicht, es ergibt keinen Sinn, dass ich weiter auf deine Beiträge antworte. Das ist mir bereits aus dem Diskussionsumfeld zu FK Qxbxlx bekannt. Ich werde daher auf deine Beiträge nicht mehr eingehen, da sich daraus nur ein In-Kreis-Drehen ergibt. Der Vollständigkeit halber: Es ging selbstverständlich um deine ohne jegliche fachliche Kompetenz vorgenommene Schlussfolgerung "Trifft auf den StAGN nicht zu" und deinen anschließenden Text nach den Zitaten, der sich zudem mit Dingen befasst, die gar nicht von mir innerhalb dieser Diskussion thematisiert wurden (Zitat Amga: "und erst recht nicht Namen solcher Städte, wo sich keine (diplomatischen) Dienststellen befinden."). Auch Pressburg war und ist hier kein Thema, ich habe lediglich auf deinen sinnfreien Einwurf in diesem Zusammenhang dir eben jene sinnfreie Aussage mit dem Link zur Deutschen Botschaft Pressburg vor Augen führen wollen.--Losdedos (Diskussion) 22:08, 21. Jan. 2015 (CET)

Man kann sich auch einfach auf die Tatsache zurückziehen, dass wir hier nicht in diplomatischen Diensten stehen und nicht der Weisungsbefugnis eines Ministeriums unterliegen. Internen Vorgaben des Auswärtigen Amts müssen wir nicht folgen. MBxd1 (Diskussion) 22:20, 21. Jan. 2015 (CET)

Aufhören ist wohl auch das Beste, wenn man auf einer unhaltbaren Position steht. Aber stimmt schon: du hast hier eigentlich gar nicht Konkretes "thematisiert". "Die tatsächlich verwendeten Lemmata in der Wikipedia stehen oft..." ist eine weitgehend nutzlose Formulierung. Mal davon abgesehen, dass die StAGN-Position nur eine von verschiedenen in Betracht zu ziehenden ist (darauf wiesen ja bereits verschiedene Benutzer hin), kann mit ziemlicher Sicherheit jede einzelne Abweichung davon (du nennst keine einzige) begründet werden. Mit dem AA hast im Übrigen *du* angefangen: wenn du also meinst, es würde mehr als Staatennamen, ggf. Namen von Hauptstädten und anderen Orten mit diplomatischen Dienststellen "festlegen" - dann sage endlich, wo. Ebenso hast *du* (sogar zweimal) mit "Beleihung" und "Mittelbare Staatsverwaltung" angefangen - da solltest du dann halt konkreter werden, oder es ganz lassen. --AMGA (d) 23:19, 21. Jan. 2015 (CET)

Ach Amga, vielleicht solltest du dich eher mit Dingen befassen, bei denen ein gewisser Wissenshintergrund bei dir gegeben bist. Hier ist das mehr als offensichtlich nicht der Fall. Hast du eigentlich überhaupt verstanden, was ich mitgeteilt habe? Ich bin mir da nicht ganz so sicher, wenn ich lese, was du jeweils dazu schreibst.--Losdedos (Diskussion) 23:28, 21. Jan. 2015 (CET)

Es ist tatsächlich nicht ganz leicht, Deinen Ausführungen zu folgen. Insbesondere fehlt es an einem konkreten Vorschlag Deinerseits, was wir anders machen sollten und warum wir das tun sollten. MBxd1 (Diskussion) 23:32, 21. Jan. 2015 (CET)

"Seinerzeit", eben. The times they ara a-changin': [12], [13], [14] (dazu kommt, dass natürlich bei historischem Bezug völlig korrekt die alten namen verwendet werden)... Was für Leute in der "Pressburger" Botschaft oder im AA sitzen - keine Ahnung, offenbar welche, die das nicht anficht (Hm, sollte der "Preßburg"-Peak um *1940* zu denken geben? Von wegen "ihrerzeit" und Traditionen und sowas?). Wenn man übrigens auf der angegebenen Seite www.pressburg.diplo.de nach Bratislava sucht (oben rechts), erhält man 256 Treffer, bei Pressburg nur 71 (inkl. Preßburg) ;-) - das ist originell. --AMGA (d) 01:22, 21. Jan. 2015 (CET) (Editiert: --AMGA (d) 10:21, 21. Jan. 2015 (CET))

Auf diesem "fachlichen" Niveau diskutiere ich nicht. Ich merke mal wieder, dass hier rein ideologische Aspekte bei der Namensfindung regieren, die jegliche objektive Tatsachen und die faktische rechtliche Lage ignorieren. Ich habe es aber angesprochen und damit ist das hier jetzt zementiert. Damit können sich dann Soziologen in interessanten Fallstudien beschäftigen oder aber es dient als Anschauungsmaterial, wenn es um die Darstellung von Mechanismen innerhalb der Wikipedia geht. Einfach nur grauenvoll, wie sich die Wikipedia von einigen wenigen in punkto Namensgebung ins absolute wissenschaftliche Abseits schießen lässt.--Losdedos (Diskussion) 19:29, 21. Jan. 2015 (CET)

Es gibt nichts Objektiveres als den offiziellen Namen. --AMGA (d) 21:29, 21. Jan. 2015 (CET)

Hier besteht doch ein grundsätzliches Verständnisproblem. Die Ansichten irgendwelcher Ämter und Behörden waren hier bisher nie ausschlaggebend, weil es sich eben nicht um die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia handelt. Wir sind hier an die Beschlüsse überhaupt keines Staates gebunden und haben uns (nicht aus diesem Grund, sondern eher aus einem enzyklopädietheoretischem Ansatz heraus) immer dafür entschieden, den allgemeinen Sprachgebrauch als entscheidenden Faktor anzusehen. Auch darüber, wie man diesen ermitteln könnte, haben wir in den letzten neun Jahren teils intensiv diskutiert, aber das Prinzip an sich wurde schon deswegen nie in Frage gestellt, weil es einfach deutlich sinnvoller ist, als die Behörden der Bundesrepublik (oder Österreichs? oder der Schweiz? oder Liechtensteins, Belgiens, Südtirols?) darüber entscheiden zu lassen, wie hier was heißt. Mich erinnert das an 2008, als irgendjemand meinte, wir müssten Kosovo jetzt unverzüglich als unabhängigen Staat darstellen, nur weil die Bundesregierung das so anerkannt hat. Wir sind hier keine deutsche (im Sinne von Deutschländer) Institution, die sich an solche Entscheidungen in irgendeiner Form zu halten hätte. -- j.budissin^+/- 09:50, 21. Jan. 2015 (CET)

Sicher, sicher. Möchtest du jetzt auch noch die entsprechenden rechtlichen Grundlagen des Österreichischen und Schweizer Rechts geliefert bekommen. Die kann dir sicherlich jemand liefern. Dort sieht das nicht anders aus. Erstellen wir halt eine ideologisch geprägte "Wissenssammlung". Ach nein, es ist ja eher eine Wissensschaffung. --Losdedos (Diskussion) 19:29, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich schliesse mich j.budissin an: Ich denke, du verstehst unsere Vorgehensweise falsch. Als deutschsprachige Wikipedia, nicht "amtliche Wikipedia Deutschlands" (oder der Schweiz oder Österreichs) ermitteln wir das für eine Allgemeinenzyklopädie jeweils beste Lemma nach einer Vielzahl von Kriterien, wobei am wichtigsten sicher die allgemeine Verbreitung ist. Amtliche Regelungen aus DACH sind dabei interessant und können sicher auch wichtige Hinweise liefern, wir müssen uns aber keineswegs sklavisch an diese halten. Gestumblindi 19:38, 21. Jan. 2015 (CET)

Vor allem gibt es ja auch gar nicht viele dieser "Regelungen". Im WP-Maßstab ist das quasi eine Handvoll Namen. --AMGA (d) 21:41, 21. Jan. 2015 (CET)

Losdedos, warum so herablassend? So sind nun mal die Regeln, das habe ich mir doch nicht gerade ausgedacht. Mit Ideologie hat das relativ wenig zu tun, eher mit Pragmatismus. Anders als dein Vorstoß, wie mir mittlerweile scheint. -- j.budissin^+/- 10:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Noch eine Verständnisfrage als PS: Ist eigentlich der StAGN auch ideologisch geprägt, oder dürfen das nur Wikipedianer? -- j.budissin^+/- 10:13, 22. Jan. 2015 (CET)

Das Grundproblem dieser Diskussion ist, daß hier mit dem StAGN argumentiert wird.. Dessen Exonymenliste enthält allerdings (interpoliert, ich hab's nich durchgezählt, sondern nur die Einträge pro Seite mit etwa 20 angenommen) rund 450 Orts- und geographische Namen. Wir haben alleine für den US-Bundesstaat Ohio ungefähr dreimal soviele Orts- und Geoobjekt-Artikel. Leider funktioniert Category Count derzeit nicht, weil die WMF es nicht gebacken kriegt, wmflabs stabil laufen zu lassen, ich kann die Zahl also nur umständlich über CatScan durchführen; also wir haben derzeit in Nordamerika knapp 23.000 und rund 7000 in Südamerika Artikel zu geographischen Objekte. In Afrika sind es 11.400 und in Australien und Ozeanien etwa 6600 geogr. Objekte mit Artikel. Für Asien und Europa sind keine Zahlen ermittelbar, weil die Abfrage die maximale Zahl der möglichen Objekte für das Tool überschreitet; sie liegt aber jedenfalls über den 23.000 Objekten in Nordamerika (alleine für Italien und Franreich haben wir 13.000 bzw. 26.000 Artikel zu geographischen Objekten, sodaß man von mindestens 150.000 Artikeln weltweit außerhalb von DACH ausgehen kann. Also stehen die Exonyme des StAGN maximal drei Promille unseres Artikelbestandes gegenüber; daß alleine in den USA mindestens 35.000 Orts- und Gemeindeartikel fehlen, sei nur nebenbei erwähnt, und Wohplätze und Wüstungen sind da noch gar nicht dabei. Insgesamt fehlen weit über eine Million Artikel zu geographishen Objekten nur in den USA! Von mir angestellte Berechnungen, daß weltweit 100.000.000 (in Worten: einhundert Millionen) geographische Objekte auf einen Artikel warten, sind vermutlich viel zu niedrig, nachdem erst kürzlich eine Zählung der Seen aufgrund von Landsat-Daten bekannt wurde, aufgrund die Zahl der Seen weltweit bereits auf 167.000.000 beziffert wurde, Wälder, Flüsse, Berge und Co. gibt es minestens genauso viele. Die Exonymenliste des StAGN ist also unbrauchbar, wenn es um eine konsistene Benennung geographischer Artikel angeht. Sie ist mit Sicherheit weniger konsistent, als unsere Verfahrensweise mit den Häufigkeitsklassen. Es wäre mal interessant zu zählen, wieviele Orrtslemmata aufgrund der Häufigkeitsklassse exonymisch gebildet werden, aber ich würde mich nicht wundern, wenn dies sogar mehr wären, als in der Exonymenliste des StAGN stehen. Wobei wir da eher großzügig sind; Niederkalifornien steht bspw. exonymisch, obwohl die HK eher Baja California (Halbinsel) fordern würde. (Ob nun in dem Fall die Vermeidung des Klammerlemmas ausschlaggebend war oder das dominierende Lemma Kalifornien, das jedenfalls exonymisch zu bestimmen war, sei mal dahingestellt.) Die Namen von Meeren werden generell exonymisch gebildet, die von Meeresbuchten, vor allem wenn sie stark in das Landgebiet eines Landes eingebettet sind, hingegen überwiegend oder fast immer endonymisch. So steht bspw. Long Island Sound nicht mehr unter Long-Island-Sund, wobei der Grund hierfür nicht das grauslige Denglisch ist, sondern der Fakt, daß es sich nicht um einen Sund, sondern um eine Förde handelt.

Defacto bedeutet die derzeitige Regel mit den HKn, daß es sich bei den meisten exonymischen Ortslemmata um Millionenstädte handelt oder um Ortsnamen, die im deutschen Sprachgebrauch seit Jahrhunderten verankert sind (bspw. Venedig, Mantua, Turin, Mailand). Bratislava/Preßburg eignet sich allerdings für solche Argumentationen nicht, vgl. sk:Zoznam historických názvov Bratislavy; insbesondere die vorgeschlagene Schreibweise mit Nazi-S ist gerade zu absurd, das ist eine Schreibweise aus dem 18. Jahrhundert, auf die man im Zuge der Schlechtschreibreform zurückgegriffen hat und die eigentlich so nur von den Briten verwendet wird. der Name Braitslava stammt aus dem Jahr 1919 und geht zurück auf eine von Ľudovít Štúr präferiert Version aus der Mitte des 19. Jahrhunderts. Bei diesem Ortslemma gilt jedenfalls, daß der Ortsname so zu verwenden ist, wie er historisch richtig war, ähnlich zu Chemnitz/Karl-Marx-Stadt.

Grundlegende Änderungen der NKen für geographische Namen sind ohne MB zu unterlassen. Im übrigen halte ich eventuelle grundlegende Änderungen bei der Belemmerung von Ortsnamen im Jahre 15 der Wikipedia nicht mehr für sinnvoll, da inzwischen tausende anderer Artikel auf dem Status quo basieren. Das betrifft eben nicht nur verlinkende Artikel (dieses Argument könnte man nämlich mit dem Argument "Weiterleitungen" schnell entkräften), sondern Artikel, deren Lemma vom Lemma abgeleitet ist. Würde man bspw. Bratislava auf Pressburg verschieben, müßte man alle Kategorien verschieben, die den Namen Bratislava im Lemma tragen und alle Artikel, die Bratislava zu Zwecken der Begriffsklärung in der Klammer beinhalten; Artikel, bei denen Bratislava Namensbestandteil ist, dürften natürlich nicht verschoben werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:43, 22. Jan. 2015 (CET)

@Matthiasb: Ich denke nicht, dass es Sinn einer Enzyklopädie sein kann, einen Status quo zu akzeptieren, nur weil er status quo ist. Auch die Tatsache, dass etwas viel Arbeit darstellt, kann kein Grund sein, seriöse Inhalte im Sinne einer wissenschaftlich basierten Enzyklopädie zu bilden, die nunmal Wissen abbilden und nicht schaffen soll. Das detaillierte Pressburg-Gedöns hat Benutzer Amga hier eingebracht, der jedoch von Anfang an nicht verstanden hat und immer noch nicht versteht (siehe der Beitrag weiter unten), was genau Gegenstand der Diskussion ist. Ich hatte nur wegen seiner Feststellung von scheinbaren "Absurditäten", die auf mangelendem Wissen basieren, darauf erwidert, um ihn auf seine Wissenslücken hinzuweisen. Dass der StAGN sich nur auf einen kleinen Teil der Lemmata bezieht, liegt in der Natur der Sache. Wenn es eben keine vom landeseigenen Namen abweichende geographische Bezeichnung gibt, dann ist das eben so. In solchen Fällen "sitzt" das Lemma dann zurecht auf dem bisherigen Platz. Dort wo aber abweichende Bezeichnungen in den diversen Sprachen bestehen, sieht es eben anders aus. In anderen Sprachversionen wird das ja auch berücksichtigt, nur in der deutschen gibt es hier partielle Ausnahmen und zwar all das, bei dem man entweder mit dem Nazi-Argument aufschlagen könnte oder aber in Bereichen, die von einigen wenigen Nutzern mit Affinität/Herkunft zu/aus dem jeweiligen Staat besetzt sind und dort Platzhirsch-Status genießen. So etwa im Beispiel Qxbxlx, worauf ich vor einigen Wochen erst wieder intensiv auf dieses Thema aufmerksam wurde. Erstaunlich im Übrigen, dass bei den vier oder fünf Stadtartikeln, bei denen ich auf der Artikeldisk Anmerkungen hinterließ, sich beim chinesischen Artikel niemand meldete. Das belegt dies eindrucksvoll. Dies zur Sache an sich. Was ich ansonsten noch erwähnen möchte: ich finde es lobenswert, dass sich mit Matthiasb mal jemand argumentativ unterfüttert zu Wort gemeldet hat, auch wenn ich seine Ansicht nicht teile. Einige der Diskussionsteilnehmer könnten sich davon "mal eine Scheibe abschneiden".--Losdedos (Diskussion) 19:03, 22. Jan. 2015 (CET)

„Preßburg“ ist für mich abseits von allen ausgeklügelten Regelungen ein Musterbeispiel für unterschiedliche Wahrnehmung: Im nahen Wien ist „Preßburg“ oder „Pressburg“ als Ausflugsziel geläufiger, im ferneren Deutschland „Bratislava“ aus der politischen Berichterstattung. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:43, 19. Feb. 2015 (CET)

So ist es hier im Südwesten auch, es klingt sehr seltsam, wenn jemand die Orte im Elsass mit französischen Namen bezeichnet. Straßburg, Mülhausen, Schlettstadt, Hagenau sagt man hier einfach. Mir dünkt, manche haben einfach einen Nazi-Komplex und verbinden die deutsche Sprache gern mit Nazis und Revisionismus. Nankea (Diskussion) 13:33, 2. Mär. 2015 (CET)

Xinjiang ist keine Stadt (von wegen "Stadtartikel"), und dir wurde sehr wohl geantwortet, natürlich abschlägig, von zwei Benutzern. Leseempfehlung: WP:BNS (vollen Titel lesen reicht fast, der bringt es auf den Punkt); solche dort gemeinten, unerwünschten "Schritte" sind bspw. unabgesprochenes Verschieben selektiv herausgepickter Fußballvereinsartikel oder Lostreten von x Diskussionen "einer gegen alle" auf ebenso zufällig herausgepickten Diskussionsseiten von Artikeln, die einen im Grunde *null* interessieren. --AMGA (d) 22:56, 22. Jan. 2015 (CET)

@Amga: Du nervst einfach nur noch. Vielleicht solltest du mal deine eigene Leseempfehlung lesen und dabei über den Titel hinausgehen. Ferner sind Demokratie, Meinungsfreiheit, Pluralismus, Kulturelle Vielfalt, Diskurs, Konfliktfähigkeit etc. sehr interessant. Wenn du dann fertig bist, entweder Schlüsse daraus ziehen oder beim Thema bleiben. Zu Sinkiang: Ich war davon ausgegangen, dass ich mit meinem Diskussionsbeitrag die Seite auch für die Beo-Liste abonniert hatte, was offenkundig nicht der Fall war. Dennoch ist deutlich, dass die Rückmeldung im Vergleich äußerst knapp war.--Losdedos (Diskussion) 23:33, 22. Jan. 2015 (CET)

Jaja, alle Ortsnamen "eindeutschen", was sich halt manch einer so unter *kultureller Vielfalt* vorstellt... Kennst du übrigens den Witz mit den "tausenden Geisterfahrern"? --AMGA (d) 00:56, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich gebe die Hoffnung ja nicht auf: Fällt dir nicht irgendwann mal auf, dass du ständig das Thema verfehlst, um das es in der Diskussion geht. Wer will denn hier alle Ortsnamen "eindeutschen"? Ich sehe nicht einen einzigen Diskussionsteilnehmer. Ich sehe noch nichtmal einen Diskussionsteilnehmer, der auch nur einen einzigen Ortsnamen "eindeutschen" will? Kann es sein das der Artikel Lesekompetenz vielleicht auch interessant wäre? Bleib also entweder beim Thema oder lass es bleiben. Andere Diskussionteilnehmer sind schließlich auch dazu in der Lage. Vielleicht einfach nochmal einen Blick auf die die Diskussion eröffnenden Sätze lenken: "Die tatsächlich verwendeten Lemmata in der Wikipedia stehen oft im Widerspruch zu den vom Ständigen Ausschuss für geographische Namen vorgegebenen Bezeichnungen. Das zeigt deutlich, dass hier dringender Änderungsbedarf besteht, da sich ansonsten gezielte "Theoriefindung" zementiert." Es geht also schlicht um diejenigen Lemmata, für die - teils seit vielen Jahrhunderten - ein deutscher Name existiert. Kein Mensch verlang hier, dass wir künftig "Das Land des roten Mannes" statt "Oklahoma" schreiben. Es geht hier nicht um irgendwelchen Nonsens, sondern um Wissenschaftlichkeit.--Losdedos (Diskussion) 01:05, 23. Jan. 2015 (CET)

OMG. Deine Ausgangsthese stimmt einfach nicht. "Die tatsächlich verwendeten Lemmata in der Wikipedia stehen" NICHT OFT "im Widerspruch zu den vom Ständigen Ausschuss für geographische Namen vorgegebenen Bezeichnungen", sondern nur in den Fällen, in denen es auf Grundlage anderer Quellen/Überlegungen notwendig ist. Siehe bspw. die erste Seite der Liste Ohridsee, Skutarisee, Anden, Feuerland, Kaukasus, Bengalen, Brüssel, Flandern, Hennegau, Löwen, Lüttich, Maas, Ostende, Schelde, Ypern, Makedonien, Mazedonien, Rhodopen und Sofia heißen bei uns genau so, nur Dakka und Maritza leicht anders (und begründ- und belegbar, bspw. [15], []). Und so geht es in der Liste im Prinzip weiter. Du vergeudest deine und unsere Zeit. --AMGA (d) 02:12, 23. Jan. 2015 (CET)

Es heißt nun mal "sei mutig". Der Versuch etwas zu ändern ist nicht strafbar. Alexpl (Diskussion) 12:58, 22. Jan. 2015 (CET)

Nö, aber mit dem aufgewirbelten Staub muss man dann eben auch leben. -- j.budissin^+/- 13:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Natürlich ist der Versuch straqfbar, oder was glaubst du Alexpl, wie ich zu meinen letzten fünf oder sieben Sperren gekommen bin? Sicherlich nicht durch Diskussion und Nixtun. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:27, 22. Jan. 2015 (CET)

Bestimmt irgendsoein Kategorien-Scheiss. :) Alexpl (Diskussion) 14:19, 22. Jan. 2015 (CET)

Nö, Flughafenlemmata. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:43, 24. Jan. 2015 (CET)

Im Grunde ist jedoch unklar, was Losdedos' konkretes Ziel ist/war, und im Verlauf der Diskussion war es bisher auch nicht zu erfahren. Aus "im Widerspruch zu den vom Ständigen Ausschuss für geographische Namen vorgegebenen Bezeichnungen... hier dringender Änderungsbedarf" könnte man folgern: wir passen alles an die StAGN-Schreibweisen an. Das sind aber, wie Matthiasb richtig feststellst, nur ein paar Hundert. Was machen wir also mit den restlichen mindestens 99.999.500?! --AMGA (d) 14:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Ruhmreiche Lematta wie der "Stein von Rosette" erscheinen mir nicht sonderlich sinnvoll. Egal wer sie vorschlägt. Alexpl (Diskussion) 14:29, 22. Jan. 2015 (CET)

Aber das reicht maximal für die Artikeldisk, nicht für eine Änderung der NK. (Außerdem: 2005?!) --AMGA (d) 15:20, 22. Jan. 2015 (CET)

War nur als Beispiel für ein Lemma gedacht, das der Alltagssprache extrem entrückt ist. Alexpl (Diskussion) 15:27, 22. Jan. 2015 (CET)

@Matthiasb: Was ist denn bitte ein Nazi-S? --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 17:44, 22. Jan. 2015 (CET)

Die Ersetzung des ß nach kurzem Vokal ist wie fast die ganze Rechtschreibreform eine Erfindung aus dem Reichsministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung, und es ist ein Treppenwitz der Geschichte, daß die geplante Rechtschreibreform von 1944 von Hitler als nicht kriegswichtig gestoppt wurde, aber dann vom Kanzler der Einheit 1996 vollendet wurde. Der despektierliche Ausdruck Nazi-S spielt in Erinnerung daran an das Kürzel dieser Verbrechertruppe an. Daran sieht man auch, daß die „Entrüstung“ über das neueste Unwort des Jahres oder über KMHs Faux-Pas mit dem inneren Vorbeimarsch Kloses nur gespielte Entrüstung einer bestimmten Klientel ist, die aber gar nicht gemerkt hat, daß das so ziemlich letzte Vorhaben des Reichsministerium dann in den 1990er Jahren vom Bundestag geadelt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:43, 24. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Erklärung! --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 12:07, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich würde vorschlagen, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden, da wir uns offensichtlich im Kreis drehen. Ein Autor möchte gerne die Namenskonventionen ändern, alle anderen Diskutierenden haben dargelegt, warum das aus ihrer Sicht nicht sinnvoll ist. Die Positionen sind allesamt ausgetauscht und das ganze gleitet in unsachliches Geplänkel ab. Eine Änderung im Sinne einer Annäherung an die von Losdedos präferierten Empfehlungen des StAGN ist offensichtlich mehrheitlich nicht gewünscht. -- j.budissin^+/- 11:53, 23. Jan. 2015 (CET)

+1 zu J budissin --Toen96 ^sabbeln 12:36, 23. Jan. 2015 (CET) P.S. und ohne ein ordentliches Meinungsbild geht in diesem Bereich nichts

Ich befürchte, ihr beide habt den Sinn von Diskussionen nicht verstanden. Die Wikipedia hat alle Zeit der Welt, wenn sich hier noch jemand äußern möchte, dann kann er das tun. Wer meint die Argumente seien ausgetauscht, mag gerne aufhören zu diskutieren. Das ist dann seine ganz persönliche Entscheidung. Was nicht geht, dass er meint, die Diskussion dann auch für alle anderen für beendet zu erklären. So funktioniert das nicht.--Losdedos (Diskussion) 21:00, 23. Jan. 2015 (CET)

Doch, im Prinzip funktioniert das so, aber es klappt nicht immer. Oft ist das jeddenfalls die Aufforderung an die Mitdiskutanten, eine so empfundene Trollfütterung einzustellen. – Das o.g. Beispiel Stein von Rosette ist wieder eine Ausnahme. Hier handelt es sich ja nicht um einen geographischen Namen, sondern um einen archäologischen Artefakt, der in der Literatur eben so benannt ist, hier ist WP:NK#Geographische Namen gar nicht maßgeblich. Daß dieses Lemma quasi im Rückgriff das Lemma von Rosette (Ägypten) bestimmt hat, ist nachvollziehbar, aber falsch. Überhaupt ist das ein komischer Artikel. Angeblich 70.000 Einwohner soll diese Stadt haben, die bei Google Maps nicht verzeichnet ist, nur eine Rashid Fire Station und ein Rashid General Hospital ist dort vorhanden.

Ein anderes Beispiel solcher WP:Begriffsfindung ist übrigens Tal der Ammeln; wenngleich dieser Name so in dem einen oder anderen Reiseführer auftaucht (Reiseführer sind ganz schlechte Quellen für die Namenskunde, weil da quasi ständig ohne Sinn und Verstand übersetzt wird), mglw. ist Tripadvisor oder so was Quelle dieses Artikelnamens, GEO nennt das Tal in einem Artikel französisch Vallée d’Ammeln, was nicht prinzipiell falsch ist, weil in Marokko die meisten Verkehrsschilder zweisprachig arabisch/französisch aufgestellt sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:29, 24. Jan. 2015 (CET)

Losdedos, tu dir keinen Zwang an. Du darfst hier natürlich weiterdiskutieren, keine Frage. -- j.budissin^+/- 02:30, 24. Jan. 2015 (CET)

Lexikon des Internationalen Films

Bevor wir uns in der RFF weiter den Kopf zerbrechen: Muss das Lemma des Lexikon des Internationalen Films lauten Lexikon des Internationalen Films oder Lexikon des internationalen Films, oder anders gefragt: Handelt es sich bei der Majuskelschreibung um eine Eigenschreibweise, die entsprechend der Regelung der deutschen Rechtschreibung anzupassen ist oder handelt es sich um einen Eigennamen wie bei Praxis des Internationalen Privat- und Verfahrensrechts, Friedenspreis des Deutschen Films, Zentralverband des Deutschen Handwerks, Friedenspreis des Deutschen Buchhandels oder Römisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofs? Die Diskussion entstand, als Emeritus den Artikel auf die Kleinschreibung verschob mit Verweis auf die Schreibweise der Verlage und des Vertriebs, nachvollziehbar etwa im KVK, und Verweis auf die lexikalische Schreibweise, siehe dazu seine Stellungnahme. –ðuerýzo ?! ^SOS 10:07, 13. Mär. 2015 (CET)

Die aktuelle Schreibweise des Lexikons lautet "Lexikon des internationalen Films" (vgl. DNB, Verlagswebsite, ...), zuvor wurden beide Schreibweisen verwendet. Deshalb sollte keine Frage bestehen, welche Schreibweise verwendet werden sollte.--CENNOXX 00:20, 16. Mär. 2015 (CET)

Personen ohne bekannte Vornamen, aber mit bekanntem Titel?

Im Lemma Deutscher Akademikerinnenbund wurden beim Gründerinnen-Bild die Namen der Personen so angegeben: "Dr.Philipson, Dr.Schönborn, ..." Ich habe die Titel rausgenommen, kenne aber die meisten Vornamen nicht (auch nicht auf der Webseite des DAB angegeben). Nur "Philipson, Schönborn, ..." kam mir zu komisch vor, also hab ich nun über "Frau" davorgeschrieben (eine - wohl Nicht-Doktora - hatte das schon vorher stehen) - schaut aber noch immer unerwartet komisch aus. So lassen? Doch Dr. davor ausnahmsweise erlauben (wo ich dagegen bin)? --Haraldmmueller (Diskussion) 10:49, 19. Mär. 2015 (CET)

Zunächst könnte man die Namen, die bekannt sind (siehe zugehöriger Text) ausschreiben. Ansonsten würde ich dafür plädieren N. N. (in der Bedeutung nomen nescio) zu verwenden. Allerdings wird die Datei vermutlich eh gelöscht, weil sie nicht unter unsere Altersregelung fällt (falls nicht der wirkliche Urheber/die wirkliche Urheberin herausgefunden wird und vor 1945 gestorben ist). Gruss --Port(u*o)s 11:51, 19. Mär. 2015 (CET)

Die bekannten Vornamen habe ich ja eh (mit Anfangsbuchstaben) reingeschrieben. Aber N.N. als Vorname? "Von links nach rechts: A.Maier, B.Müller, N.N.Huber, D.Schmidt und N.N.Oberhinterleitner"?? --Haraldmmueller (Diskussion) 12:08, 19. Mär. 2015 (CET)

Es fehlt nur noch Frau Dr. Simeon. Und bei promovierten Frauen dieser Zeitstellung bei einem Artikel über den Deutschen Akademikerinnenbund gibt es überhaupt keinen Anlass, den Anstand der Titelnennung vermissen zu lassen. Es geht um keine Biographieartikel und kein Berufen auf akademische Autorität. Von daher verstehe ich das Problem überhaupt nicht und das hat auch gar nichts mit Namenskonventionen zu tun. (nicht signierter Beitrag von Tusculum (Diskussion | Beiträge) )

Ok - danke für Aufklärung. Dann habe ich den Satz "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt." zwar nicht verstanden, weil er ja offenbar genau das Gegenteil von dem sagt, was Du sagst - aber bin natürlich erfreut, dass Du die Regeln der WP besser auslegen kannst, als sie in ihr beschrieben werden (vielleicht ... ist eine Bildunterschrift nicht "innerhalb des Artikels"?). Und noch viel mehr Dank natürlich für das Einbringen der Vornamen. --Haraldmmueller (Diskussion) 12:44, 19. Mär. 2015 (CET)

Ach ja der Anstand, gnä' Frau … Ich weiss nicht, ob wir in diesem Zusammenhang der Einhaltung (oder Nichteinhaltung) einer bestimmten Konvention unbedingt den Anstand bemühen müssen. Ich hab mich zwar auch gefragt, ob man bei solch einem Lemma nicht gerechtfertigterweise eine Ausnahme machen sollte, bin aber für mich selbst nicht recht auf eine stichhaltige Begründung gekommen, warum man dann den Anstand vermissen lassen sollte, auch Dr. Merkel und Professor Varoufakis jeweils so zu benennen. Da sehe ich dann nämlich im Grunde keinen Unterschied, sondern höchstens, wenn man so will graduell. Port(u*o)s 13:00, 19. Mär. 2015 (CET)

Nun ja, ich meinte mit Anstand die Anerkennung ihrer Leistungen als Pionierinnen. Für eine Zeit, in der die Promotion von Frauen keine Besonderheit mehr darstellt, wäre es Unsinn :-) Nenne es, wie Du möchtest. --Tusculum (Diskussion) 13:14, 19. Mär. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt sollte das imho in den Artikel kommen (allgemein)– bezüglich des Selbstverständnisses des Bundes und seiner Mitglieder –und in die entsprechenden Einzelbiografien. Akademiker(innen) ist ja in sich eine recht unscharfe Bezeichnung, die erst einmal erklärungsbedürftig ist. Gruss Port(u*o)s 14:18, 19. Mär. 2015 (CET)

Eisenbahnstrecken: Fremdsprachige Ortsnamen

Bezüglich der Version Bahnstrecke A–B muss noch die Schreibweise bei fremdsprachigen Ortsnamen geklärt werden. Ich würde vorschlagen, hier die bestehenden Regeln für Ortsnamen zu übernehmen (Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete). Grüße --MB-one (Diskussion) 16:29, 19. Mär. 2015 (CET)

Hm, so wirklich für „Bahnstrecke Posen–Toruń“ begeistern kann ich mich nicht. Lieber so lassen, wie es ist. Grüße, --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 18:30, 19. Mär. 2015 (CET)

Was ist daran schlechter als an Schnellfahrstrecke Dresden–Praha? Lassen wie es ist? Wie ist es denn geregelt? --Plantek (Diskussion) 18:40, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich meinte, das sei irgendwo geregelt, ich finde es aber gerade nicht. Bei Bahnhöfen ist es geregelt: „Es gilt die offizielle Bezeichnung.“ und „Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt (Beispiel: Chicago Union Station).“ Allgemein gibt es so viele Diskussionen um Ortsnamen, dass es nicht besser würde, wenn auch noch die Bahnstreckenbezeichnungen in die Diskussion kämen. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 21:00, 19. Mär. 2015 (CET)

@Plantek, der Unterschied zwischen den beiden Fällen ist: Dresden ist der deutsche Name einer deutschen Stadt; Praha der tschechische Name einer tschechischen.
Posen ist dagegen der deutsche Name einer polnischen Stadt, Toruń der polnische Name einer polnischen Stadt von (annähernd) vergleichbarer Bedeutung. Posen–Toruń ist schon ein Stück weit Kauderwelsch.
Die NK sagen: "Bahnstrecke A–B (mit Streckenstrich), wobei A und B Stationsnamen sind". Stationsnamen in Tschechien sind immer tschechisch; Stationsnamen in Prag haben üblicherweise ein "Praha" vorweg. Dann gibt es aber eine etwas missverständlich formulierte Ausnahme: "Statt des Stationsnamens kann der Ortsname verwendet werden, wenn die Strecke alle oder den eindeutig wichtigsten Bahnhof des Ortes bedient."
Ortsname meint hier: in diesem Fall können Namenszusätze wie "Hbf", "hlavní nádraží" oder "Główny" weggelassen werden, und es bleiben "Dresden", "Praha" oder Poznań übrig. An die Verwendung von Exonymen in Ortslemmata dürfte bei der Formulierung der Bahnstrecken-NK seinerzeit niemand gedacht haben.
Die NK Ortsnamen sind nur für die Ortslemmata einschlägig, und für nichts anderes. Springen zwischen Exo- und Endonym für Bahnstrecken führt zu Chaos. „Bahnstrecke Posen–Toruń“ ist da noch eins der harmloseren Beispiele. Die Bahnstrecke_Szczecin_Dąbie–Świnoujście beginnt nicht im Hauptbahnhof, deswegen also nur so (oder meint hier jemand Stettin-Dąbie); begönne sie im Hauptbahnhof, könnte man sich streiten, ob nun Szczecin Główny oder Stettin? Geht sogar innerhalb einer Stadt. Die Bahnstrecke Wrocław Brochów - Wrocław Główny hat noch kein Lemma, man könnte sie nach obigem Vorschlag auch auf Bahnstrecke Wrocław Brochów - Breslau legen. Oder ist in Bahnstrecke_Grzmiąca–Kostrzyn Kostrzyn nun Orts- oder Bahnhofsname?
Nochmal: die NK haben den Sinn, dass man ggf. die Lemmata verkürzen kann. Sie haben nicht den Sinn, dass man sich in zig Fällen zwischen endonymen Bahnhofsnamen und Ortsnamenexonym streitet! --Global Fish (Diskussion) 23:48, 19. Mär. 2015 (CET)

Auch ich denke, es kann so bleiben wie derzeit praktiziert. In der Regel beginnen Bahnstrecken an Bahnhöfen, nach denen sie meist benannt sind. Ich bin dagegen, das alles akademisch zu diskutieren. Dann würde so etwas rauskommen wie bei den Flughäfen: Diskussion:Flughafen_Stettin-Goleniów. --Kabelschmidt (Diskussion) 08:01, 20. Mär. 2015 (CET)

Falls dieses Problem schon irgendwo geregelt ist, wäre ich für einen Hinweis dankbar. Geregelt ist meines Wissens nach nur, wie bei Bahnhofsnamen sein soll. Nun existieren aber einige Artikel die nur den Städtenamen enthalten. Damit ist nicht automatisch der Hauptbahnhof gemeint. --MB-one (Diskussion) 19:20, 26. Mär. 2015 (CET)

Nun, sein Wissen könnte man leicht erweitern, in dem man einfach mal die Vorderseite lesen würde. Oder auch die Diskussionen, an denen man beteiligt war, wie etwa jene dort. Und selbst, wenn Du nur *diese* Diskussion hier nimmst: es hat hier bereits nicht nur einen Hinweis auf die bestehende Regelung gegeben, sondern (weil man diese u.U. missverstehen könnte) auch eine ausführliche Erklärung. --Global Fish (Diskussion) 22:08, 26. Mär. 2015 (CET)

Zur Klarstellung: mit „Regelung“ ist hier nicht eine geübte Praxis gemeint (die ist nämlich nicht wirklich einheitlich), sondern eine nach Diskussion verabschiedete und umseitig schriftlich festgehaltene Richtlinie. --MB-one (Diskussion) 20:57, 27. Mär. 2015 (CET)

Zur Klarstellung: genau von einer solchen umseitig schriftlich festgehaltenen Richtlinie habe ich die ganze Zeit geredet. --Global Fish (Diskussion) 21:47, 27. Mär. 2015 (CET)

Nein, es ist eben derzeit nicht geregelt. Geregelt ist die Anwendung von Bahnhofsnamen und dass ggf. der Bahnhofs durch den Ortsname ersetzt werden kann, aber nicht wie der Ortsname in diesem Falle zu schreiben ist. Du (@Global Fish) interpretierst etwas in die Regellücke und argumentierst dann dafür, diese Interpretation zur Regel zu machen. Das ist auch legitim, denn genau diese Diskussion wollte ich ja grade anstoßen. Daher stelle ich hier mal zwei Möglichkeiten vor (weitere Vorschläge und Argumente dürfen gerne hinzugefügt werden):

1. Analoge Anwendung der NK für Geographische Namen. Pro: bewährte Regel, höhere Wiedererkennbarkeit durch bekannte Ortsnamen. Contra: potentiell chaotische Namensgebung („Bahnstrecke Posen–Toruń“ ), Exonyme sind im Bahnbereich unüblich
2. Ortsname in aktueller Schreibweise der aktuell zuständigen Bahngesellschaft („Offizieller Name“). Pro: Name meist identisch zum Hauptbahnhof (unter Auslassung des Wortes „Hauptbahnhof“ in der jeweiligen Sprache). Contra: Potentielle Probleme bei nicht Lateinischen Schriften (Bahnstrecke Санкт-Петербург–Москва́ oder Bahnstrecke Sankt-Peterburg–Moskwa?)

Grüße --MB-one (Diskussion) 23:40, 30. Mär. 2015 (CEST)

Was spricht dagegen, stets so zu lemmatisieren, wie der fragliche Ort lemmatisiert ist?

Das Problem nichtlateinischer Schriften sehe ich nicht, da haben wir konkrete Transkriptionsregeln, in dem Fall WP:NKK.

Was mich gelegentlich wundert: Sollte es zur Bahnstrecke A–B nicht immer auch Bahnstrecke B-A als WL geben? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:32, 31. Mär. 2015 (CEST)

Faulheit verhindert das.

Und Bahnstrecken beginnen nicht immer an einem Bahnhof. Siehe dazu auch die gesamte Thematik: "Was ist ein Bahnhof?". Eine Bahnstrecke kann auch auf auf freier Strecke beginnen: Bahnstrecke Abzw Plattenthal–Königswalde.

Grundlage sollte immer die vorhandenen Infrastrukturverzeichnisse o.ä. sein und auch nichtlateinische Schriften bereiten auf Grund der Transkriptionsregeln kaum Probleme.

Und man muss einfach erkennen, dass es inzwischen im deutschen den Trend gibt, die Landesschreibweisen zu nutzen und nicht mehr die deutschen Exonyme. Es gibt ein paar Ausnahmen für ein paar größere Orte (Prag, Mailand, Rom, Venedig) aber im kleinen geht der Trend immer mehr zur Landesbezeichnung. Es schreibt heute auch keiner mehr von "Neu York". Liesel 08:32, 31. Mär. 2015 (CEST)

@Liesel: Diesem Trend tragen die NKs für Orte Rechnung, indem nur wirklich verbreitete Exonyme genutzt werden. --MB-one (Diskussion) 20:07, 31. Mär. 2015 (CEST)