Diskussion:Ho-Chi-Minh-Stadt

Hauptstadt

Sollte mal jemand vielleicht überprüfen: "Unter ihrem alten Namen Sai Gon war sie bis zum April 1975 Hauptstadt der Republik Südvietnam.". Bei Wer wird Millionär kam heute eine ähnliche Frage und dort wurde die Umbenennung mit 1976 angegeben afair. Auch durch kurz googlen finde ich sowohl 1975 wie 1976 auf diversen Seiten. Evtl. war sie ja bis 1975 Hauptstadt wurde aber 1976 umbenannt? - Dann würde der Satz so aber nicht stimmen. Keine Ahnung, jemand der sich damit auskennt sollte das mal überprüfen --Nightwish62 00:42, 13. Mär 2005 (CET)

Die Zeitangabe bezieht sich ja nur auf die Republik Südvietnam, die endete definitiv 1975. Unter ihrem alten Namen konnte sie danach nur ein Teil der Nachfolgerepublik sein, und Hauptstadt ganz gewiss nicht mehr. Aber auch 1976 war mit dem "alten Namen" kein Ende.
Wie dem auch sei, würde ich sowieso eine Formulierung vorschlagen, die auch auf den Textgebrauch sowohl im Artikel als auch vor Ort etwas besser und vor allem realitätsbezogen abhebt: "Saigon" ist politisch unkorrekt und möglicherweise unerwünscht, genaugenommen auch falsch und überholt bzw. historisch belastst, wird aber immer wieder, immer noch gerne benutzt (nicht zuletzt, weil nicht so sperrig und TPHCMC als Abkürzung auch unhandlich ist) und vor allem: verstanden. Außerdem ist die internationale IATA-Flughafenkennung nach wie vor SGN. --FotoFux 17:44, 29. Dez 2005 (CET)

Thành phố Hồ Chí Minh vs. Ho-Chi-Minh-Stadt

Zur Verschiebung des Lemmas: WP:NK Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ gibt für Ho-Chi-Minh-Stadt genau diese Häufigkeitsklasse 16, also landessprachlich korrektes Lemma Thành phố Hồ Chí Minh --峻義 Junyi 論 09:26, 19. Jan 2006 (CET)

Als ehemaliger Bewohner Saigons möchte ich betonen daß entgegen dem Kommentar von Fotolux nicht Saigon sondern vielmehr Thành phố Hồ Chí Minh politisch unkorrekt ist. Abgesehen von politischen Kadern und eigewanderten Nordvietnamesen benutzt im Alltag den Namen so gut wie niemand. Die fehlende Akzeptanz des neuen Namens ist nicht nur in seiner der Länge bergründet sondern darin daß "Onkel Ho" entgegen der hier geläufigen Meinung eben nicht von allen Vietnamesen als großer Landesvater angesehen wird. Daß solche politisch motivierten Stadtumbenennungen auf Dauer keinen Erfolg haben zeigt das Beispiel von Leningrad oder Karl-Marx Stadt. Saigon ist und bleibt für seine Bewohner Saigon - trotz Parteidiktat! --Polygone 23:55, 27. Jan 2006 (CET)

Offiziell heißt es aber nicht mehr so, übrigens auch in keiner Sprachversion von Wikipedia, soweit ich die Schriften lesen konnte. Ob die Stadt so heißen sollte oder nicht, entscheiden nicht wir Wikipedianer, deshalb ist das irrelevant (POV). --峻義 Junyi 論 02:20, 28. Jan 2006 (CET)

Dann verlange ich sofort die Verschiebung von Elfenbeinküste zu Côte d'Ivoire, denn das ist der von der Regierung einzig erlaubte Name des Landes. 91.55.76.214 00:28, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin jedes 2. Jahr in Saigon und bestätige, dass außer in Ämtern und Behörden niemand die Stadt "Thanh Pho Ho Chi Minh" nennt, sondern gebräuchlich ist nur "Sai Gon". Selbst viele Nordvietnamesen nennen die Stadt "Sai Gon". Vermutlich ist es nur eine Frage der Zeit bis die Stadt ihren alten geliebten Namen wieder hat.

Man sollte vielleicht noch einmal klarstellen, dass die Namenskonventionen geschaffen wurden, um nicht eindeutige Fälle zu klären, und nicht, damit sie einige Benutzer als "Schlupfloch" missbrauchen, um ihre seltsamen Anschauungen zu verbreiten. Ohne dem Benutzer zu nahe treten zu wollen. Aber so "schräg" kann man gar nicht sein, dass man die Geläufigkeit von "Ho-Chi-Minh-Stadt" anzweifelt und daher für den Namen "Thành phố Hồ Chí Minh" plädiert. Vielleicht wäre Junyi auch um einiges glaubwürdiger, würde er nicht rein zufällig auch noch andere geläufige Bezeichnungen wie Peking, Hanoi, Jangtse oder gar Vietnam anzweifeln. Hier hält er offenbar "Běijīng", "Cháng Jiāng", "Hà Nội" und "Việt Nam" für verbreitet.

Wenn sich hier kein Widerstand von weiteren Benutzern regt, werde ich den Artikel daher in den nächsten Tagen wieder zurückverschieben. --Sascha Brück 18:31, 26. Mai 2006 (CEST)

Mit welcher Begründung? Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Ist diese Regelung nicht eindeutig? Im Falle eines Verschiebens werde ich einen Vermittlungsausschuß beantragen, der die Frage klären soll, ob ebendieser Satz Gültigkeit besitzt oder ob ihn Benutzer Sascha Brück nach Belieben außer Kraft setzen darf. Wie sieht es aus mit Mumbai statt Bombay, Buxoro statt Buchara? Seltsamerweise finde ich unter den o.g. Lemmata keinerlei Diskussionsbeiträge dieses Benutzers, der mir hier Schlupflöcher unterschiebt, in anderen Fällen aber der Anwendung der WP:NK nichts entgegensetzt, auch wenn die Artikelnamen dem deutschen Sprachgebrauch nicht gerade entsprechen (Wer kennt bspw. Buxoro?) --峻義 Junyi 論 21:29, 27. Mai 2006 (CEST)

Begründet habe ich es bereits. Also nur noch kurz zur Anschuldigung, ich würde dich hier denunzieren. Wenn Du behauptest, dass "Ho-Chi-Minh-Stadt" keine geläufige Bezeichnung ist und den Artikel daher zu "Thành phố Hồ Chí Minh" verschiebst, sollte es wohl erlaubt sein, die Motive zu ergründen. Vorallem dann, wenn Du Dich einzig mit dem Verweis auf die NK der Diskussion entziehst. Es kann nur zwei Gründe geben. Entweder Du hast tatsächlich noch nie eine Zeitung oder einen Atlas aufgeschlagen oder Du lehnst schlichtweg deutsche bzw. gebräuchliche Namen ab. Und mit den Verweisen wollte ich eben deutlich machen, dass bei Dir eindeutig letzteres der Fall ist. In Ausdrücken wie "Cháng Jiāng" oder "Việt Nam" kannst Du Dich vielleicht stundenlang suhlen, für den Großteil der Leser sind sie aber verwirrend, bisweilen werden sie damit sogar keinen Bezug zu einer ihnen eigentlich bekannten Stadt herstellen. Nichts anderes ist es eben bei "Thành phố Hồ Chí Minh". Was geläufig ist und was nicht, weißt Du ja selbst sehr gut. Schließlich setzt Du die Links ja stets auf den korrekten Namen und "verfremdest" den Verweis lediglich. Damit gewinnt die ganze Sache gewissermaßen sogar noch an Bosheit. --Sascha Brück 19:26, 28. Mai 2006 (CEST)

Private Diskussionen sollten auf privaten Diskussionsseiten geführt werden, auf meine Eintragung auf Ihrer Diskussionsseite haben Sie bisher weder dort noch auf der meinigen geantwortet.

Dies ist die Diskussionsseite zum Artikel Thành phố Hồ Chí Minh, zu den Artikeln Liu Baiyu oder Schlacht von Điện Biên Phủ bin ich gern bereit, eine Diskussion auf den dazugehörenden Diskussionsseiten zu führen, nicht aber woanders. WP:NK ist eindeutig, auch für Benutzer Sascha Brück, wenn nicht, soll diese Frage wie oben erwähnt durch eine neutrale Instanz geklärt werden. --峻義 Junyi 論 00:23, 31. Mai 2006 (CEST)

Erling von Mende: Polyglottie und Sprachbehauptung im traditionellen China. Ein Aspekt dynastischer Fremdherrschaft: Die Jin und die Qing. in: Florian C. Reiter (Hg.): Das Reich der Mitte - in Mitte. Studien Berliner Sinologen, Wiesbaden: Harrassowitz, 2006, S. 95: „Vor den Mongolen waren es die tungusischen Jurčed, Verwandte der späteren Manjuren, die von 1115/ 1126 bis 1234 ein Reich gründeten, das bis zum Huai-Fluß, teilweise bis zum Changjiang nach Süden ausgriff.“ Kann Prof. v. Mende jetzt auch kein Deutsch? Möchten Sie sich nicht bei Harrassowitz beschweren? Ist ja ein völlig unbekannter Wissenschaftsverlag..... --88.73.94.62 11:48, 28. Nov. 2006 (CET)

Wir verwenden hier zur Zeit neben der vietnamesischen als einzige Sprachversion der Wikipedia "Thành phố Hồ Chí Minh". Meist wird die jeweilige Übersetzung benutzt, z.B. en:Ho Chi Minh City, nl:Ho Chi Minhstad, da:Ho Chi Minh-byen, fr:Hô-Chi-Minh-Ville etc. Die Bezeichnung "Ho-Chi-Minh-Stadt" wird in den deutschen Medien eindeutig oft genug und ohne Zweifel viel öfter als "Thành phố Hồ Chí Minh" verwendet; hier bringt es nun wirklich niemandem etwas, sich stur auf die "Häufigkeitsklassen-Regel" zu berufen, die meist sinnvolle Ergebnisse zeitigen mag, in diesem Fall aber nicht. Ich bin dafür, den Artikel wieder unter dem Lemma Ho-Chi-Minh-Stadt zu führen. Gestumblindi 03:32, 26. Sep 2006 (CEST)

Ho-Chi-Minh-Stadt hat 162 Einträge im Wortschatz-Portal der Universität Leipzig und Thành phố Hồ Chí Minh keinen. Der Name Ho-Chi-Minh-Stadt ist also im allgemeinen Sprachgebrauch geläufiger. In der Wikipedia-Namenskonvention steht: Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ho-Chi-Minh-Stadt hat 6 Millionen Einwohner und ist sicher nicht unbedeutend. Hier der Abschnitt in Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete zum nachlesen. -- 84.189.137.179 11:36, 26. Sep 2006 (CEST)

Full ack, ich verschiebe zurück. --BishkekRocks 12:25, 26. Sep 2006 (CEST)

Bitte auch "Diskussion:Thành phố Hồ Chí Minh" nach "Diskussion:Ho-Chi-Minh-Stadt" verschieben. -- 84.189.137.179 21:25, 26. Sep 2006 (CEST)

Sind die Namenskonventionen jetzt Auslegungssache? Der von mir oben zitierte Satz ist meiner Meinung nach eindeutig, abgesehen davon ist Hồ Chí Minh ein Eigenname einer Person, und Eigennamen von Personen sollen so wie im Original geschrieben werden, wenn es sich um ein lateinbasiertes Alphabet handelt. Da o nicht dasselbe ist wie ô, und, da Töne im Vietnamesischen bedeutungsunterscheidend sind auch mit Tonzeichen, deshalb ist Ho Chi Minh einfach falsch, und wenn es noch so oft gebraucht wird. (Übrigens gibt es im Deutschen meines Wissens nach auch kein ø, oder seh ich da was falsch? Wenn nicht, dann korrigiert doch bitte auch das korrekte Lemma Martin Andersen-Nexø, oder gelten für europäische Sprachen und deren im Deutschen nicht vorhandene Sonderzeichen spezielle Regelungen?) --峻義 Junyi 論 23:32, 26. Sep 2006 (CEST)

Natürlich sind die NK Auslegungssache, was sonst?! Schon mal was von gesundem Menschenverstand gehört? --BishkekRocks 23:35, 26. Sep 2006 (CEST)

Mit deiner Argumentation dürfte es auch den Artikel Moskau nicht unter diesem Lemma geben, da dieser deutsche Name überhaupt nicht dem russischen Original und schon gar nicht der Aussprache entspricht. Das wäre jedoch unsinnig, weil Moskau nun mal der im Deutschen übliche Name ist, und so verhält es sich auch mit Ho-Chi-Minh-Stadt, dessen gegenüber Thành phố Hồ Chí Minh überragend häufigere Verwendung in deutschen Medien und sonstigen Publikationen völlig offensichtlich ist; damit sollte sich jede weitere Diskussion zur Lemmafrage eigentlich erübrigen - es muss Ho-Chi-Minh-Stadt sein. Gestumblindi 13:40, 27. Sep 2006 (CEST)

Und falls das noch nicht reicht: schau dir den Eintrag in einem beliebigen namhaften deutschen Nachschlagewerk an: das Lemma wird stets Ho-Chi-Minh-Stadt lauten. Das ist der Fall im aktuellen Online-Meyer, im Brockhaus, wo auch immer. Gestumblindi 14:30, 27. Sep 2006 (CEST)

Ebendiese Werke haben gar keine vietnamesischen Buchstaben, also habe ich diese entfernt, da sie ja offensichtlich bei der Konkurrenz auch nicht vorkommen und die Schreibungen dort als Begründung für die Verschiebung des Lemmas und den Schutz gegen Verschieben herhalten. Bevor jetzt jemand diese wieder einfügt, bitte belegen, in welcher deutschsprachigen Quelle überhaupt die Originalschreibweise angeführt wird. 88.73.109.152 02:23, 29. Sep 2006 (CEST)

• Ich habe die Seite nun gegen Verschiebung geschützt. --Gerbil 16:57, 27. Sep 2006 (CEST)

Jetzt fehlt nur noch, auch diese Diskussionsseite zu schützen. 88.73.113.224 12:39, 29. Sep 2006 (CEST)

Also Ho Chi Minh und Andersen-Nexö (warum eigetnlich nicht gleich Nexo?) sind ja schon verdeutscht, wann ist jetzt Buchara an der Reihe? -- 88.73.106.238 00:34, 28. Sep 2006 (CEST)

Bildertausch

Ich habe 2 Bilder einer früheren Version, die ich für besser halte als die, durch die sie ersetzt wurden, wieder zurückgetauscht. Begründung: Das Bild von den Fotodokumenten aus dem Kriegsopfermuseum hat einen wesentlich konkreteren Bezug zum Thema des Museums als das relativ nichtssagende, durch das es ersetzt wurde, und illustriert zudem sehr passend die folgende Textpassage: „... eine – in Teilen sehr drastische – Fotogalerie, die unter anderem die Folgen des Einsatzes von Napalm sowie des Entlaubungsmittels Agent Orange verdeutlicht ...“. Das wiederhergestellte Foto des Rathauses ist technisch das bessere (weniger verrauscht, etwas schärfer).

• 
  Habe dieses Bild ...
• ... durch dieses ersetzt.
  ... durch dieses ersetzt.

• 
  Habe dieses Bild ...
• 
  ... durch dieses ersetzt.

Bevor das jemand wieder rückgängig macht, sollten wird das bitte hier diskutieren.
--Mosmas 15:58, 26. Jul 2006 (CEST)

Wortschatz-Portal

Einträge im Wortschatz-Portal der Universität Leipzig:

• Ho-Chi-Minh-Stadt: 162 (Häufigkeitsklasse 16)
• Ho Chi Minh City: 27 (Häufigkeitsklasse 19)
• Thành phố Hồ Chí Minh: 0 (Häufigkeitsklasse 24)

-- 84.189.193.12 15:49, 10. Sep 2006 (CEST)

• Saigon: 692 (Häufigkeitsklasse 14). Nur mal so nebenbei. --Magadan  ?! 16:33, 25. Sep 2006 (CEST)

Sonderzeichen

Die Schreibungen in einem beliebigen namhaften deutschen Nachschlagewerk ... im aktuellen Online-Meyer, im Brockhaus, wo auch immer Gestumblindi (Zitat siehe diese oben) dienen als ausreichende Begründung für die Verschiebung des Artikels, daher ist es nur konsequent, diese Referenzwerke auch als Maßstab für die Verwendung von Sonderzeichen zu nehmen. Hier [1] steht, ich zitiere: "Ho-Chi-Minh-Stadt [-tʃi-], vietnamesisch Thanh Pho Ho Chi Minh" und dabei keine Sonderzeichen. Ich fordere hiermit dazu auf, eine deutschsprachige Quelle zu benennen, die die Sonderzeichen benutzt, deren Entfernung zum Einfrieren der Seite geführt hat. 88.73.117.100 23:45, 29. Sep 2006 (CEST)

Liebe IP bzw. wohl "inaktiver" Benutzer Junyi, du versuchst hier offensichtlich, die Verwendung üblicher deutscher Schreibweisen als Lemma ad absurdum zu führen, indem du behauptest, daraus folge zwingend, auch im weiteren Verlauf des Artikels keine Originalschreibung zu verwenden; aber bei der Frage nach dem Lemma und der Angabe der vietnamesischen Original-Schreibweise handelt es sich um zwei ganz verschiedene Dinge; was Meyer, Brockhaus & Co. dazu schreiben, muss für diese beiden Fragestellungen unterschiedlich gewichtet werden. Wie in der Diskussion weiter oben festgehalten: wir sollten für die Lemmawahl bei Städtenamen jene Form wählen, die im Deutschen am verbreitetsten ist (und daher wäre ich tatsächlich auch dafür, Buchara statt Buxoro zu verwenden), und da sind neben den deutschen Print- und Onlinemedien wie Tageszeitungen, News-Websites etc. die Konversationslexika ein guter Ansatzpunkt. Wir können es uns aber durchaus erlauben, uns in den weiteren Erläuterungen im Artikel auf einem höheren Niveau zu bewegen; tatsächlich gehen Städteartikel wie Ho-Chi-Minh-Stadt ja inhaltlich weit über das hinaus, was ein Meyer zu bieten hat. Darum sehe ich es auch als durchaus richtig an, dem deutschen Lemma die korrekte vietnamesische Schreibweise mit allen dort verwendeten Sonderzeichen folgen zu lassen, auch wenn diese in nicht-wissenschaftlichen deutschsprachigen Quellen wie dem Brockhaus normalerweise nicht anzutreffen ist, und da würde ich schon annehmen, dass die vietnamesische Wikipedia mit Thành phố Hồ Chí Minh die richtige Schreibweise gewählt hat und wir uns auf diese stützen können. Dein wie eine Trotzreaktion anmutender "wer A sagt, muss auch B sagen"-Ansatz ist irreführend. Niemand ist hier dagegen, denke ich, unseren Nutzern auch die Originalschreibweise zu vermitteln - das müsste dich doch eigentlich freuen, da dir diese Schreibweise wichtig zu sein scheint. Es ist bloss das Lemma selbst, für das die Originalschreibweise nicht immer die beste Wahl ist. Gestumblindi 00:15, 30. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich sollte man auf diese Pseudo-Diskussion gar nicht eingehen, aber ich tue es dann doch. Selbstverständlich gehört die korrekte vietnamesische Schreibweise (inkl. Sonderzeichen) in den Artikel, ebenso wie in Venedig der italienische Name Venezia reingehört. Das ändert aber nichts an der Tatsache, das als Lemma die übliche deutsche Namensform benutzt wird, und die lautet nun mal Venedig, Ho-Chi-Minh-Stadt und Buchara (hab's übrigens verschoben). Deine Trotzreaktion auf die Verschiebung der Seite ist übrigens reichlich kindisch. --BishkekRocks 13:03, 30. Sep 2006 (CEST)

Seitensperrung dieser Diskussionsseite beantragt

Desweiteren beantrage ich hiermit eine komplette Sperrung auch dieser Diskussionsseite (oder wenn das hier nicht richtig ist: An welcher Stelle kann man das sonst beantragen?), da offensichtlich nicht um inhaltiche Auseinandersetzungen geht, diese vielmehr unerwünscht ist, eine Komplettsperrung auch dieser Diskussionseite wäre nur konsequent, auch wenn mir bewusst ist, dass Konsequenz hier ebenso unerwünscht ist (siehe oben) 88.73.117.100 23:45, 29. Sep 2006 (CEST)

Nö - die ungesperrte Diskussionsseite ermöglicht es Benutzern, sich weiter zu äußern und zu diskutieren, ohne dass es im Artikel zur Fortsetzung eines Edit Wars kommt. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 00:01, 30. Sep 2006 (CEST)

Nein, Diskussionsseiten werden prinzipiell nicht gesperrt. --BishkekRocks 13:04, 30. Sep 2006 (CEST)

Lesenswertkandidatur (September 2006) - Erfolgreich

Thành phố Hồ Chí Minh, auf deutsch Hồ-Chí-Minh-Stadt ist die größte Stadt Vietnams. In der eigentlichen Stadt - dem geografischen Stadtgebiet - leben 5.140.412 Menschen. Das gesamte Verwaltungsgebiet hat 6.117.251 Einwohner (Volkszählung 2004).

Ich fand den Artikel über das ehemalige Saigon sehr interessant und gut bebildert. Da ich an den Artikel nur unbedeutende Kleinigkeiten geändert habe, stimme ich mit  Pro. --Michael82 20:08, 24. Sep 2006 (CEST)

 Pro: lesenswert, soweit ich das beurteilen kann alles korrekt, und schoen bebildert. Eigentlich sollte der Artikel exzellent werden (falls ich das beurteilen kann). was dazu fehlt bzw. noch geändert werden sollte: Geographische Lage: "In der Gegend herrscht eine flache, üppige und grüne Vegetation vor. Durch den fruchtbaren Schwemmlandboden ist intensive Landwirtschaft in der dicht bevölkerten Region möglich, durch die jährlich die Produktion von Reis in drei Ernten sichergestellt ist. Zudem werden Nahrungsmittel wie Fisch, diverse tropische Früchte, Zuckerrohr und Kokosnüsse produziert." Das mag ja wohl stimmen fürs Umland, aber in HCMC ist so dicht besiedelt, dass soweit ich weiss dort keine nennenswerte Landwirtschaft stattfindet. Das sollte zumindest erwähnt werden, so hört es sich so an, als könnte man an der Doi Moi einen kleingarten bestellen.... Gibts ne Klimakurve? Evtl. eben selbst erstellen? Die Machtübernahme der Kommunisten und die Erstürmung der amerikanischen Botschaft, die Panzer vorm Präsidentenpalast (steht dann bei Bauwerken, finde ich eher fehlplaziert), die Flucht und Ermordung Ngô Đình Diệms fehlen. Der Absatz zum Vietnamkrieg ist im Vergleich zum Absatz zum französchen Krieg zu kurz und unausführlich. Somerset Maugham-lastig, dann bitte auch andere Autoren erwähnen. Wieso steht Cholon unter Bauwerke gelistet? Das ist ein Stadtbezirk: Q.5. Die Tempel wurden als Versammlungshallen gegründet, vielleicht sollte man das irgendwo bei Cholon erwähnen? Die Tunnel von Cu Chi sind keinesfalls ein Bauwerk von HCMC, - liegen die wirklich im Bezirk HCMC, nicht in Tay Ninh, - oder irre ich mich? Bin nicht ganz sicher... Gastronomie: Die vietnamesischen Restaurants, die in der Überzahl sind und qualitativ das beste (IMHO) Essen anbieten, kommen deutlich zu kurz. Sie sind auch nicht alle überteuert, sondern zum guten Teil sehr wohl für viele Saigonesen erschwinglich, - das Ausgehen gehört in Saigon zum alltäglichen Leben dazu und viele Vietnamesen tun das auch. Das vietnamesische Essen da ist so supergut, das ist eine deutlich Untertreibung, da nix zu zu schreiben und die europäischen Restaurants nach vorn zu stellen. Ansonsten: wie gesagt, super. juonline 22:33, 24. Sep 2006 (CEST)

• Verschiebt das Ding auf Ho-Chi-Minh-Stadt, dann reden wir weiter. --BishkekRocks 23:06, 24. Sep 2006 (CEST)
•  Pro interessanter, gut geschriebener Artikel, auf jeden Fall lesenswert--Stephan 04:31, 25. Sep 2006 (CEST)

wie BishkekRocks schon schrieb, den Artikel unbedingt auf Hồ-Chí-Minh-Stadt verschieben, in der de:wikipedia steht ja auch nicht Moskwa, weitergeleitet von Moskau usw. mfg --- Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 15:21, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich habe kein ồ auf meiner Tastatur, und ich weiß auch nicht, was es von einem o unterscheidet. Also nehmt bitte die Version ohne Häkchen. Und, übrigens, bei uns es heißt Bischkek, mit c :-) --Magadan  ?! 16:39, 25. Sep 2006 (CEST)

Die Sonderzeichen sehen für mich immer noch komisch aus, aber so ist das Lemma okay. Jetzt kann ich mir den Artikel auch durchlesen :-) --Bischkek rockt 16:54, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich würde auch die sonderzeichenfreie, komplett deutsche Schriftweise bevorzugen. MfG, DocMario ( D | C | B ) 17:43, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich habe auf wieder auf Ho-Chi-Minh-Stadt zurückverschoben. Die Argumentation mit der Häufigkeitsklasse bezieht sich auf weniger bekannte Ortsnamen, oberste Richtlinie muss immer der allgemeine Sprachgebrauch sein – und da ist der Name ganz klar Ho-Chi-Minh-Stadt. Ich möchte eine einzige deutschsprachige Publikation sehen, die den Namen Thành phố Hồ Chí Minh verwendet. --BishkekRocks 12:30, 26. Sep 2006 (CEST)

• wurde schon wieder zurückverschoben. Ohne den Artikel gelesen zu haben: Unter diesem Lemma ein glasklares contra. --Janneman 16:44, 27. Sep 2006 (CEST)
  • dito contra. kann gestrichen werden, wenn das geklärt ist. --schlendrian •λ• 16:49, 27. Sep 2006 (CEST)

 Pro Steht alles drin, was in einen guten Stadtartikel gehört. Eine Karte der Stadtbezirke und ein Diagramm zur Bevölkerungsentwicklung fehlen noch. Da das Lemma "Ho-Chi-Minh-Stadt" gestern gegen Verschiebung gesperrt wurde, ist auch diese Frage geklärt. -- 89.50.74.106 16:48, 28. Sep 2006 (CEST)

 Pro Allerdings frage ich mich immer wieder wie Jemand auf so eine Lemma - Diskussion kommt. Wir sollten ab und an daran denken für wen wir das hier machen und ich glaube nicht ernsthaft dass ein informationssuchender Laie in Deutschland die Stadt unter Thành phố Hồ Chí Minh sucht. ...zumal ich nicht mal wüsste wie ich das auf meiner Tastatur tippe... MfG --DAJ

 Kontra Der Artikel wimmelt immer noch vor unleserlichen Buchstaben, die keine andere deutschsprachige Enzylopädie aufweist (ậ ấ ễ ệ ự Đ ứ um nur einige zu nennen). 88.73.117.100 00:53, 30. Sep 2006 (CEST)

Obenstehendes Trotz-Contra bitte ignorieren. Nachdem der ganze Lemma-Kram geklärt ist, kann ich gerne ein pro geben. Eine Karte der Stadtgliederung wäre schön, wenn sowas aufzutreiben ist. Wenn jemand nochmal drübergeht und den Artikel sprachlich ein wenig auf Vordermann bringt (Formulierungen wie „Man sollte jedoch bedenken, dass“ müssen echt nicht sein), ist er für mich ein klarer Fall für die KEA. --BishkekRocks 13:19, 30. Sep 2006 (CEST)

Änderungswunsch

Aus Gründen der Konsistenz (sehen Sie bitte z.B. hier: Shanghai, Peking oder auch Hanoi) sollte doch im Informationskasten zur Stadt im Titel auch der landessprachliche Name genannt oder bei den genannten Städten durch deutsche Bezeichnungen ersetzt werden, soweit zumindest meine unmaßgebliche Meinung, die Entscheidung darüber, was Konsistenz ist und inwieweit sie angestrebt wird, steht mir nicht zu, das sollen die Fachleute entscheiden. --峻義 Junyi 論 13:00, 2. Okt 2006 (CEST)

Ein Stadtplan dieser Stadt wäre nicht verkehrt. --HorstTitus 17:26, 10. Nov. 2006 (CET)

Das höchste Gebäude der Stadt ist nicht mehr der Bitexco Tower, sondern seit Juli 18 der Landmark 81 Tower und somit auch höchstes Vietnams

Einwohnerzahl

5.140.412? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Stadt diese Anzahl von Einwohnern hat. So genau kann man das doch nicht angeben! Ich würde das auf "ca. 5.140.000" ändern. --84.58.249.121 14:46, 2. Nov. 2006 (CET)

Das Ergebnis einer Volkszählung wird immer bis auf die letzte Stelle genau gezählt. -- 84.189.191.110 15:47, 11. Nov. 2006 (CET)

Wie groß ist eigentlich der Anteil der Chinesen, die zumindest in Cholon stark vertreten sein dürften? --HorstTitus 17:28, 10. Nov. 2006 (CET)

Lies bitte den Abschnitt "Einwohnerentwicklung". -- 84.189.191.110 15:47, 11. Nov. 2006 (CET)

hotel rex

da im weiteren verlauf des artikels darauf bezug genommen wird, könnten ein paar sätze zu diesem historischen schauplatz nicht schaden. gruss --Schwobator 19:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

Vietnamkrieg - Zivilisten

Ein paar Formulierungen im Abschnitt Vietnamkrieg sind unter aller Sau. "[...] Demonstrationen von Studenten und Mönchen störten den Frieden immer wieder." BBQ? hab den Satz mal rausgenommen. Auch das "immer wieder" irritiert...

"Zahlreiche vietnamesische Zivilisten blieben vor den Toren der Botschaft zurück und mussten sich den Kommunisten ergeben." "Zivilisten", die kämpfen sind keine Zivilisten - entweder Soldaten oder Guerillas.

passt nicht mehr zu den Zivilisten, ist dennoch doof: "Schon am nächsten Morgen griffen sie die Nordvietnamesen an, und binnen fünf Tagen waren diese vollständig geschlagen." Die glooooreiche US-Armee, die alle geschlagen hat. Warum wurden die dannach ausgeflogen? --178.24.154.150 02:25, 29. Dez. 2010 (CET)

Saigon

ha da mal eine richtige WL angelegt. Soll man es nicht gleich dahin verschieben? Im Westen sagt kein Mensch Ho-Chi-Minh-Stadt, und, sofern man westlichen Publikationen glauben schenken kann, auch im Land selbst nicht.--Antemister 22:29, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ist nicht Saigon die Kernstadt des großen Verwaltungsgebildes HCM? So würde ich jedenfalls das Selbstverständnis der Leute vor Ort interpretieren...--Plantek 07:26, 24. Nov. 2011 (CET)

laut Phoenix-Doku wird das selbst von lokalen Funktionären Saigon genannt. Ho-Chi-Min-Stadt sagt glaube ich keiner dazu... Daher wäre ich für eine Verschiebung --Bahnhofsralf 10:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Um es noch einmal klar zustellen: Sai Gon ist der Name der Kernstadt bis 1976. Nach der "Wiedervereinigung"/"Eroberung" 1976 wurde die Stadt nicht umbenannt, sondern in durch eine Verwaltungsreform zu einer Kunst-Stadt vereinigt: Die Distrikte Can Gio, Cho Lon und Sai Gon, Cu Chi etc. etc. wurden zusammengefasst unter dem Begriff "HCMC". SG ist das, was heute als Quan 1 - Distrikt 1 bezeichnet wird. Dementsprechend ist Sai Gon NICHT identisch mit dem heutigen HCMC. In Deutschland gab es sowas auch. In meiner Heimat (LDK) wurde die Stadt Wetzlar mit Gießen zur Stadt Lahn verschmolzen. Hat aber nicht geklappt, deswegen ist die Stadt Lahn wieder weg...Im alltäglichen Sprachgebrauch sehe ich aber durchaus viele HCMC sagen. Funktionäre sagen das auf jeden Fall, sonst würden sie ihren Posten verlieren. Denn Ha Noi legt schon fest, wer was zu sagen hat. Ich sehe aber die Tendenz, je südlicher man in VN kommt, desto öfter benutzen Vietnamesen SG. SG wird also synonym benutzt, was inhaltlich (s.o.) aber falsch ist. Allerdings, wen juckt's? Im offiziellen heißt es IMMER HCMC --Mahaparvata (Diskussion) 11:13, 6. Mai 2012 (CEST) Wenn das so ist dann muss das aber schon in der Einleitung so erklärt werden.--Antemister (Diskussion) 11:32, 6. Mai 2012 (CEST)

Ja, dem ist wohl so. Kann man auch in vernünftigen Werken wie dem Loose-Reiseführer nachlesen.--Andy386 (Diskussion) 20:46, 29. Mai 2012 (CEST)

@Antemister, Plantek, Bahnhofsralf, Mahaparvata, Andy386 Tschuldigt, dass ich hier so was aufwärme, aber ich möchte keinen übergehen, da ihr euch hier ja schon einmal Gedanken gemacht habt. Was oben gesagt wird stimmt: HCMC ist der offizielle Name für die gesamte Stadt, der meiner Erfahrung nach im Westen wie in Vietnam verwendet wird. Genauso gebräuchlich ist aber ebenfalls der frühere Name Saigon (auch wenn er sich nur auf die alten Stadtgrenzen bezog). In Vietnam insgesamt ist wohl HCMC etwas gebräuchlicher, in HCMC selbst sagen die Leute überwiegend Saigon. Der Flughafen wird übrigens SGN abgekürzt. Daher mein Vorschlag: Die Seite so lassen und das Lemma verändern in Ho-Chi-Minh-Stadt (Saigon). Was denkt ihr? (nicht signierter Beitrag von F.Blaubiget (Diskussion | Beiträge) 18.11.2015, 14:40 Uhr)

Entweder Ho-Chi-Minh-Stadt oder Saigon, nicht beides. Ein Klammerzusatz wird nur dann verwendet, wenn eine Begriffsklärung angelegt werden muss, siehe Wikipedia:Klammerlemma. Viele Grüße --Plantek (Diskussion) 09:54, 19. Nov. 2015 (CET)

Danke Plantek, sehr aufmerksam das hier mitzubekommen und sehr hilfreicher Link. Ich wusste nicht, dass es definiert ist. Dann ist das Thema erledigt, Lemma muss Ho-Chi-Minh-Stadt heißen.--F.Blaubiget (Diskussion) 10:05, 19. Nov. 2015 (CET)

Bebilderung Abschnitt Gastronomie

Ich finde die Bebilderung zum Abschnitt Gastronomie absolut unangebracht und peinlich. Da ist im Text die Rede von der Dominanz französischer Restaurant und bestimmt dürfte die Hauptzahl an Gastronomie einheimischer und regionaler Natur sein - und das einzige Bild zum Artikel zeigt dann ausgerechnet eine KFC-Filiale. Toll. Am besten noch "Symbolbild" drunterschreiben und das in jeden Stadtartikel den es überhaupt auf der Wikipedia einbinden, schließlich dürfte sich eine KFC-Filiale weltwelt in jeder Popelstadt befinden - oder gleich einfach nur noch das McDonalds-Logo als Standardsymbol für Gastronomie. Was für einen Hinweis auf die Gastronomieszene in HCM-S soll mir dass denn bitte geben? --217.9.102.3 13:40, 15. Jun. 2012 (CEST)

KFC finde ich gar nicht so unwichtig. Denn KFC symbolisiert ein neues Vietnam, das vor allem in der gutsituierten Jugend der Städte vorhanden ist: Da geben Jugendliche für ein Menu mal so viel aus, wie andere Vietnamesen in einer ganzen Woche verdienen (das meine ich wörtlich). Wer bei KFC essen geht, ist in. Meine Freunde gehen immer, wenn ich sie zum Essen ausführe, ins KFC. Nur ich als Ausländer kann es mir leisten, das mehrmals im Monat zu tun. Wir lassen dann da gut und gerne das Zwanzigfache dessen, was wir sonst für ein Abendessen ausgeben würden. Allerdings könnte dies eventuell in einem Extraabschnitt beschrieben werden. --Mahaparvata (Diskussion) 09:15, 2. Jul. 2012 (CEST)

Als ich vor ein paar Wochen in Thanh Son Nhat war, habe ich dort einen kleinen Burgerking gesehen. Mc/Burgerking waren bislang in Vietnam nicht vertreten. --Mahaparvata (Diskussion) 03:28, 3. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt Wirtschaft

Im Abschnitt Wirtschaft steht am Ende folgender Satz:

„Die Bewohner schützen sich gegen den Staub und die Abgase, in dem sie einen Mundschutz tragen oder sich ein Tuch vor den Mund binden.“

- Also soweit ich weiß nutzen die Vietnamesen, vor allem Vietnamesinnen, die Tücher in erster Linie nicht zum Atemschutz, sondern als Sonnenschutz um nicht braun zu werden. Würde vorschlagen den entsprechenden Satz zu löschen. -- Der tomtomtom (Diskussion) 20:01, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wobei solche masken zum Staubschutz ohnehin wenig geeignet sind.--Antemister (Diskussion) 22:48, 1. Jul. 2012 (CEST)

Die meisten meiner Bekannten laufen den ganzen Tag ohne Maske, aber beim Motorradfahren wird sie getragen. Es ist aber schon richtig, dass die meisten diese Masken tragen, um nicht braun zu werden. Der Schutz vor Staub mag auch eine Rolle spielen. Ich trage diese Maske beim Motorradfahren auch. Was da für ein Dreck in der Luft liegt, merkt man, wenn man die mal auswäscht. Ich kann ja mal eine Umfrage bei meinen Nachbarn und Bekannten starten, warum sie die Maske tragen - Sonne oder Dreck. --Mahaparvata (Diskussion) 09:05, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das wär gut - Ich glaube halt nur, dass das Bewusstsein bezüglich der Luftverschmutzung bei Weitem nicht so hoch ist, wie es der Satz suggeriert - das war zumindest mein Eindruck als ich vor 2 Jahren dort war. Kann sich natürlich geändert haben. Könnte bei der Umfrage ab Mitte Juli helfen ;-) -- Der tomtomtom (Diskussion) 15:33, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die Menschen haben hier überhaupt keinen Bezug dazu - das gilt für Krankheiten generell. Ich wohne ja nicht in HCMC, sondern im Mekongdelta. Wenn ich sehe, dass Hausfrauen ihre Wäsche und das Geschirr im Fluss waschen, während zwei Meter flussaufwärts ein Toilettenhäuschen ist, wird mir ganz anders. Ganz krass: HIV und AIDS. Meine Freunde meinen, sie bräuchten keine Kondome, da sie ja eine robuste Gesundheit hätten. Oder auch mein vietnamesischer Mitbwohner: Er spült nur mit Wasser (ohne Spülmittel). Das hat zwar mit Luftverschmutzung nicht viel gemein, aber zeigt eben die Mentalität: Was Vietnamesen nicht sehen, kann eben nicht schlecht sein... (nicht signierter Beitrag von Mahaparvata (Diskussion | Beiträge) 03:28, 3. Jul 2012 (CEST))

Das glaub ich leider auch. Hab jetzt übrigens den Abschnitt zur Wirtschaft noch ein wenig aufpoliert - die doppelte Überschrift "Wirtschaft" ging ja gar nicht. Leider sind die Bilder in dem Abschnitt im Grunde auch nicht wirklich aussagekräftig, auch wenn sie eigentlich hübsch sind. Mal sehen ob ich da noch was finden kann. -- Der tomtomtom (Diskussion) 00:43, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nach der Wikipedia:Formatvorlage Stadt soll die Überschrift im entsprechenden Abschnitt "Wirtschaft und Infrastruktur" heißen. Habe das dahingehend geändert. -- Jashuah (Diskussion) 01:13, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das ist natürlich auch ne Möglichkeit es mal korrekt zu machen - Danke! Die Überschrift "Überblick" würde ich dann aber dennoch weglassen - das erklärt sich eigentlich von selbst. -- Der tomtomtom (Diskussion) 09:09, 4. Jul. 2012 (CEST)

Im Inhaltsverzeichnis in der Einleitung würde dann aber der Abschnitt "Überblick" nicht mehr angezeigt werden. Erster Unterpunkt wären dann die "Unternehmen". Beide Abschnitte könnten allerdings auch unter "Wirtschaft" zusammengefasst werden, wie es z.B. in Tokio oder New York City gemacht wurde. -- Jashuah (Diskussion) 15:20, 4. Jul. 2012 (CEST)

Sehe gerade, das die Unterteilung bis zur Änderung am 26. Januar 2012 auch so war. -- Jashuah (Diskussion) 19:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

Aktualisierung der Verkehrsbilder

Würde auch vorschlagen, dass man die Bilder zum Verkehr demnächst mal aktualisieren könnte. Ich glaube die sind mindestens 5-6 Jahre alt, denn erstens sieht der Verkehr da noch "relativ geordnet" aus und auf den meisten Bildern tragen die Mopetfahrer keine Helme, was glaube schon seit einigen Jahren Pflicht ist und woran sich auch fast alle mehr oder weniger dran halten (Zumindest in Saigon). Ich hab zwar noch ein paar Bilder in meiner Fotosammlung, weiss aber nicht mehr den genauen Ort/Straße/Platz. Hab hier mal was hochgeladen - weiss halt nur nicht wo das war in HCMC:

• 

-- Der tomtomtom (Diskussion) 16:48, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hab jetzt mal ein paar Bilder umgestellt im Verkehrsabschnitt - hoffe das passt so. -- Der tomtomtom (Diskussion) 11:57, 3. Jul. 2012 (CEST)

Hinzufügen von Abschnitt Individualverkehr

Hab einen Abschnitt zum Individualverkehr hinzugefügt. Müsste noch gesichtet werden -- Der tomtomtom (Diskussion) 11:59, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde den Abschnitt gut. Aber der Teil über "Auch Ausländer können..." finde ich, gehört nicht in Wikipedia, sondern eher in Wikitravel. Inhaltlich zwar richtig, aber doch mehr Reiseinfo... --Mahaparvata (Diskussion) 13:16, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ja hast recht - ist besser im Wikitravel aufgehoben, habs mal wieder gelöscht. Wär schön wenn man veilleicht noch ein paar Zahlen zum Anstieg des Individualverkehrs in Saigon finden könnte - Also falls jemand was hat... -- Der tomtomtom (Diskussion) 14:15, 3. Jul. 2012 (CEST)

Fussgaengerverkehr und Fahrradeverkehr systematisch benachteiligt

Es ist waehrend eines Aufenthalts in HCMC festzustellen, dass die Stadt fuer die Fussgaenger noch kein Konzept hat. Trottoirs hoeren ploetzlich auf, weisen an wichtigen Kreuzungen keine Rampen auf, und Rollstuhlfahrer muessen auf der Strasse fahren. Auch Fussgaengerbruecken ueber Kanaele oder uber breite Alleen fehlen, die das Dasein als Fussgaenger erheblich erleichtern wuerden.

Fahrradwege gibt es nicht, Fahrradspuren auch nicht. Dagegen haben die Motorroller selber bald keinen Platz mehr und fahren zum Teil auch noch auf den Trottoirs.

Es ist zu befuerchten, dass die beiden U-Bahn-Linien nicht ausreichen, um an diesen Zustaenden etwas zu aendern.

Michael Palomino

Facebook: Michael Palomino Ale

--115.78.9.224 14:36, 19. Mär. 2013 (CET)

Geplante U-Bahnlinien...

...können hier gefunden werden: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Metro_Saigon_Lines.png. --Schwobator (Diskussion) 15:06, 11. Nov. 2013 (CET)

eine aktualisierte Planung findet sich hier: https://www.nomadicnotes.com/hcmc-metro/ --Schwobator (Diskussion) 17:18, 19. Dez. 2017 (CET)

Defekte Weblinks

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• http://www.hochiminhcity.gov.vn/left/gioi_thieu/thong_ke/so_ca_nuoc/vi_tri?left_menu=1
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.hochiminhcity.gov.vn/left/gioi_thieu/thong_ke/so_ca_nuoc/vi_tri?left_menu=1
• http://hcmc-maur.vn/en/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://hcmc-maur.vn/en/
• http://www.pso.hochiminhcity.gov.vn/an_pham/sltkcytphcm/30_so_lieu_thong_ke_chu_yeu
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.pso.hochiminhcity.gov.vn/an_pham/sltkcytphcm/30_so_lieu_thong_ke_chu_yeu
  • Artikel mit gleicher URL: Liste der Stadtbezirke von Hồ-Chí-Minh-Stadt (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 06:07, 27. Nov. 2015 (CET)

Fähre (Foto)

Ist die auf einem Foto abgebildete Fähre wirklich noch in Betrieb oder wurde sie nach Eröffnung des Tunnels eingestellt? --Schwobator (Diskussion) 16:51, 19. Dez. 2017 (CET)

Artikelqualität problematisch

Der Artikel ist völlig veraltet und fehlerhaft. Er überspringt zahlreichen Ereignisse der Saigoner Geschichte:

• die Entwicklung vom Dorf zur Stadt ist nicht einmal fragmentarisch geschildert
• die Entwicklung der Stadt unter der Tay Son- und der Nguyen-Dynastie fehlt praktisch
• die vietnamesische Nationalbewegung der 20er und 30er-Jahre wurde tapfer ignoriert
• die französischen Eroberer werden als "Kolonisten" bezeichnet, waren aber tatsächlich "Kolonialisten"
• die militärische Nutzung Saigons durch Japans kaiserliche Armee im zweiten Weltkrieg wird nicht ausgeführt
• die britische Wiedereinnahme Saigons ab 13.9.1945 wird nur fragmentarisch dargelegt
• die Viet-Minh-Aktivitäten um Saigon im ersten Indochinakrieg fehlen
• die Rolle Bao Dai bei den Elysee-Verträgen und im "etat Vietnam" fehlt
• die Rolle der religiösen Sekten und der lokalen Mafia von 1945 - 1954 fehlt
• die Schlacht um Saigon, in welcher Ngo Dinh Diem die religösen Sekten und die lokale Mafia schlug, fehlt
• die Phase von 1954 bis 1959 unter Ngo Dinh Diem und seiner Repression fehlt
• die Anfangsphase des Vietnamkrieg von 1959 bis zu Diems Ermordung 1963 fehlt fast völlig
• die Nutzung der Stadt durch die Verwaltung der Republik Vietnam ("Südvietnam") fehlt
• die Vorreiterrolle ab 1984 Ho-Chi-Minh-Stadts vor der Doi Moi fehlt
• die Stadtentwicklung seit der Doi Moi 1986 bis heute fehlt weitgehend
• die Nutzung und Infrastruktur der Stadt sind bestenfalls fragmentarisch dargestellt
• die kulturelle Rezeption Saigons/Ho-Chi-Minh-Stadts sowohl in Vietnam als auch bei uns "im Westen" erscheint unvollständig
• zahlreiche neuer Entwicklungen wie etwa dem Stadtausbau seit 2012 und den dortigen Ereignissen der Corona-Pandemie fehlen

Die Autoren des vietnamesischsprachigen Artikels gliederten dies in zahlreiche Einzel-/Unterartikel, um ausreichend Informationen bei ausreichend Übersicht zu gewährleisten.

magnar (Diskussion) 14:11, 1. Jun. 2022 (CEST)