Diskussion:Asyut

Allgemein

Der Text stammt von meinem Artikel Asyūṭ auf Wikivoyage. Ich habe ihn um weitere Belege erweitert, die touristischen Angaben fehlen ganz. --RolandUnger 17:27, 26. Mai 2008 (CEST)

Handwerk und Wirtschaft

Seit Mitte der 2010er-Jahre wird versucht, den Tourismus wieder zu etablieren. Hier stimmt auf jeden Fall die Jahresangabe nicht. --Hathor13 22:44, 21. Jan. 2010 (CET)

Hab mal ein "in jüngster Zeit" draus gemacht. Wer eine genauere Zeitangabe hat, bitte entsprechend ändern. --Proofreader 17:16, 2. Jan. 2011 (CET)

Verschiebung Asyut -> Assiut -> Asyut

Ich hatte 2008 den Artikel Asyut angelegt und bei der Wahl des Lemmas die Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch angewandt. Der arabische Ortsname أسيوط‎ wird wissenschaftlich als Asyūṭ transliteriert, daraus leitet sich die vereinfachte Wikipedia-Namenskonvention Asyut ab. Meine Gründe gegen die Verwendung verschiedener Exonyme wie Assiut (englisch, deutsch), Assiout (französisch) oder Siyut (historisch überliefert) sind folgende:

1. Die Namenskonventionen sehen nur wenige Ausnahmen für andersartige Schreibungen vor. Dies betrifft u.a. Personen der Zeitgeschichte und Namen von Institutionen.
2. Der Ständige Ausschuss für geographische Namen (StAGN) positioniert sich zur Verwendung von Exonymen wie folgt: „Erklärtes Ziel der bisher neun Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen ist ein weltweit eingeschränkter Gebrauch von Exonymen.“ Sowohl im Duden als auch in der Liste des StAGN über deutsche Exonyme gibt es kein Exonym für Asyut.
3. Mit der Wahl des Lemmas Asyut erfolgt eine Vereinheitlichung mit dem Lemma Gouvernement Asyut und der Kategorie Gouvernement Asyut. Für beides ist Asyut der Namensgeber.
4. Etwa 50 Artikel verlinken auf Assiut/Siut, dagegen 100 auf Asyut.
5. In zahlreichen wissenschaftlichen Nachschlagewerken wird ausschließlich Asyut in der Umschrift nach der DMG verwendet. So werden sie auch von Arabisten, Islamwissenschaftlern, Koptologen, Geografen und Architekten benutzt. Wichtige Nachschlagewerke sind: Heinz Halm: Ägypten nach den mamlukischen Lehensregistern (Bd. 1, S. 88 ff.), Stefan Timm: Das christlich-koptische Ägypten in arabischer Zeit (Bd. 1, S. 235 ff., beides deutsch, Zuarbeiten zum Tübinger Atlas des Vorderen Orients), The Encyclopaedia of Islam. New Edition (englisch, Bd. 1., S. 728 f.), Aziz Suryal Atiya: The Coptic encyclopedia (englisch, Bd. 1, S. 296 f.), The Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt (englisch, Bd. 1, S. 154 ff.), Encyclopedia of the Archaeology of Ancient Egypt (englisch, S. 147 ff.).
6. Die Schreibweise Asyut (inkl. Asjut, Асьют) ist auch in anderen Wikipedia-Sprachzweigen weit verbreitet.
7. Phonetisch wird Asyut im Arabischen أَسْيُوْط‎, [ʔɑsˈjuːtˤ] ausgesprochen.

Eine von mir angeregte Diskussion (unter „Asyut ist aber richtig, nicht nur im Englischen“) ist ergebnisoffen verlaufen.

--RolandUnger (Diskussion) 13:47, 22. Apr. 2014 (CEST)

Hallo RolandUnger, Punkt 2 und 5 hätten doch als Begründung genügt, die anderen Punkte sind eigentlich nur Pseudoargumente (was du eigentlich wissen müsstest). Aber gut, ich werde trotzdem drauf eingehen:

Zu 1.: Die Namenskonventionen besagen: Von der Verwendung der Wikipedia-Transkription sollte dann abgesehen werden, wenn arabische Namen oder Begriffe bereits in einer eingedeutschten Version allgemein gebräuchlich sind. Die Ausnahmen lassen sich auf alle arabischen Namen oder Begriffe anwenden, Personen, Institutionen und Staaten werden hier nur als Beispiele genannt. Beweise für die größere Verbreitung von Assiut statt Asyut finden sich auf meiner Benutzerseite.

Zu 3.: Abweichungen gibt es auch bei Kairo und Gouvernement al-Qahira oder Luxor und Gouvernement al-Uqsur

Zu 4.: Die Anzahl der Verlinkungen könnte auch damit zu tun haben, das Asyut eine ganze Weile Hauptlemma war.

Zu 6. (und teilweise auch 5.).: Die Schreibung in anderen Sprachräumen hat nichts mit der im deutschen Sprachraum zu tun.

Zu 7.: Auch die originale Aussprache hat nichts mit der Lemmaschreibung zu tun (sonst würde es in Wikipedia nicht so viele Exonyme geben).

Übrigens wäre es für dich einfacher gewesen, wenn du die Wikipedia:Namenskonventionen#Geographische Namen angewendet hättest. Assiut hat im Wortschatz der Uni Leipzig nur HK 18 und gehört dann gemäß der dort angegebenen Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:46, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ist wohl ein Scherz "Assiut gehört nicht mehr zum aktiven Wortschatz"? Das sehen deutsche Ägyptologen ziemlich anders, etwa Jochem Kahl: Die Zeit selbst lag nun tot darnieder : die Stadt Assiut und ihre Nekropolen. Wiesbaen 2013 und viele andere. Der "Wortschatz der Uni Leipzig" ist für die Ägyptologie und die sonstige Fachwissenschaft völlig unerheblich. MfG --Korrekturen (Diskussion) 12:37, 1. Mai 2014 (CEST)

Ja das stimmt schon, aber ich habe die Diskussion bereits aufgegeben. Rolands Argumente (insbesondere Punkt 2 und 5) sind nicht ganz abwegig und es ist vielleicht besser, sich den allgemeinen geographischen Namenskonventionen anzupassen (ansonsten hätte man wieder Streitereien mit Laibach/Ljubljana etc.).--Sinuhe20 (Diskussion) 13:57, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich frage mich, warum es Regeln gibt, an die sich keiner (zumindest kein Ägyptologe oder Ägyptologie-Liebhaber) halten will? Alle anderen Wissenschaftler (ohne Ägyptologen) halten sich an die DMG-Umschrift. Sie können halt Arabisch und beschäftigen sich mit der Stadt. Selbst Wikipedia-Konventionen scheren Korrekturen nicht; warum haben wir sie dann? Die Stadt, um die es hier geht, spielt für Ägyptologen kaum eine Rolle, denn hier gibt wohl keine Monumente. Die befinden sich alle außerhalb des Stadtgebiets. Das Museum in der as-Salam-Oberschule ist trotzdem einen Besuch wert. Und das Gouvernement heißt auch hier Asyut; der Name ist von dieser Stadt abgeleitet. Aber ich wiederhole mich. In seinen wichtigen Schriften verwenden Kahl übrigens Asyut – warum wohl? Assiut wird auch gelegentlich im Englischen benutzt, wie im Deutschen. --RolandUnger (Diskussion) 18:17, 1. Mai 2014 (CEST)

@Korrekturen, RolandUnger: Man sollte aber nicht vergessen, dass Asyut keine eigene arabische Bedeutung hat, sondern dass sich der Name ja von der altägyptischen Stadt Sauti oder Satju ableitet. D.h. an der Stelle der heutigen modernen Stadt existierte bereits eine antike Stadt, die auch nicht ganz unbedeutend war. Und genau für diese benutzen die Ägyptologen (zumindest die deutschen) synonym den Namen Assiut (wobei man sie lieber Sauti/Satju nennen sollte), die arabisierte Variante würde hier wohl keinen Sinn ergeben. Aber der Artikel behandelt ja im Wesentlichen die moderne Stadt, deshalb sollte man nicht nur ägyptologische Literatur bei der Namenswahl heranziehen. @RolandUnger Zu Jochen Kahl: da ist wieder die Unterscheidung englische/deutsche Literatur, aber dazu sage ich jetzt nichts weiter. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 19:05, 1. Mai 2014 (CEST)

Kahl verwendet in seinen "wichtigen" Schriften (s. z.B. Monographie von 2013) ganz konsequent "Assiut", die Form "Asyut" wird nur in englischen Beiträgen verwendet, also bitte hier keine falschen Behauptungen aufstellen. Und auch deutsche Medien z.B. Spiegel, Zeit, FAZ etc. verwenden ganz konsequent Assiut als völlig korrekte und allgemein übliche moderne deutsche Namensform. Die "WP-Namenskonventionen" sind in so vielen Fällen so was von weltfremd und benutzerunfreundlich, dass man nur noch staunen kann. Oder wer sucht wohl Kairo unter der WP-Namenskonventionsform "Al Qahira"? MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:43, 1. Mai 2014 (CEST)

Soweit war die Diskussion ja schon, Kairo bleibt Kairo weil die Häufigkeitsklasse hoch genug ist und die Stadt auch auf der offiziellen Exonymliste des StAGN auftaucht (siehe weiter oben). Ich finde aber auch, dass man die deutschen Medien nicht ganz ignorieren sollte… Ganz verlassen kann man sich übrigens auf die Exonymliste nicht, da dort die Dudenwörter Assuan und Abu Simbel (nach DMG dann Abū Sinbal oder wie?) fehlen. Die Liste sollte höchstens als Einschlusskriterium genommen werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:05, 1. Mai 2014 (CEST)

Ach ja, die "Häufigkeitsklasse", auch eine dieser weltfremden WP-Eigenarten. Einzig wichtig für den Benutzer ist es, ein Lemma unter dem in den Medien üblichen Namen zu finden, und das ist hier nun mal Assiut. MfG --Korrekturen (Diskussion) 23:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Wurde auch alles schon mal hier angesprochen. Aber gerne noch mal: Assiut wird im Deutschen häufiger gebraucht, als Asyut. Dies bestätigen auch die Häufigkeitsklassen für Assiut (HK 18) und Asyut (HK 22), wobei Asyut die englische und Assiout die französische Schreibweise der Stadt ist. --Oltau ^✉ 01:38, 2. Mai 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass die NK für geogr. Namen sagen, dass man deutsche Ortsbezeichnungen ab HK 16 nicht nehmen soll, selbst wenn der landessprachliche Name noch seltener ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:57, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe das genau so wie Korrekturen und Oltau. Assiut hat sich nun mal in der deutschen Literatur durchgesetzt. Es ist nicht an WP, hier neue Schreibweisen zu schaffen. Ein guter Anhaltspunkt ist beispielsweise das "Lexikon der Ägyptologie", das ebenfalls "Assiut" schreibt. Abgesehen davon funktioniert ja die etymologische Herleitung aus dem Arabischen nicht wirklich, da das Wort schon älter ist. Denn müsste man wohl wennschon den Artikel aufteilen in ein antikes Assiut und ein modernes bzw. Sauti / Sadju und Asyut. Wobei bei letzterem würde ich dann wieder eher As-syut schreiben, oder liege ich da falsch? --Didia (Diskussion) 11:19, 2. Mai 2014 (CEST)

Assiut (und Varianten) wurden im 19. Jahrhundert im Englischen und Deutschen, Assiout im Französischen häufig verwendet. Dies geschah zu einer Zeit, wo jeder transliterierte, wie er wollte bzw. es für richtig hielt. Mittlerweile gibt es die DMG-Umschrift, an die man sich auch weltweit weitgehend hält. Erst nach dem 2. Weltkrieg setzt sich die alternative Schreibweise Asyut in allen Sprachen immer mehr durch. Es mag sein, dass die Umstellung im englischen Sprachraum schneller vonstatten geht. Aber die Behauptung, Asyut wäre englisch, Assiut wäre deutsch, ist falsch. Es sind momentan nur die Ägyptologen, die auf Assiut beharren. Geografen, Arabisten, Islamwissenschaftler und Koptologen haben schon längst auf Asyut umgestellt, auch in der deutschsprachigen Literatur. Ich habe oben wichtige Quellen angegeben (z.B. Halm, Timm – sein sechsbändiges Werk kann es im Umfang sicher mit dem Lexikon der Ägyptologie aufnehmen –; beide Werke sind in Deutsch und wurden für den Tübinger Atlas zusammengestellt. Dafür gab es einen Sonderforschungsbereich, an dem unterschiedliche Wissenschaftsdisziplinen, auch Ägyptologen wie Farouk Gomaà, beteiligt waren.)

Asyut ein artikelloses, arabisiertes Wort. Es kann nicht as-Siut heißen, dazu fehlt auch das l im vermeintlichen Artikel al-. Das Doppel-s in Assiut würde eine Längung (Taschdid) andeuten, die an dieser Stelle aber nicht möglich ist. Es wird auch kein Kurzvokal i eingeschoben, sondern das y/j ist der Anlaut zum folgenden langem u. Asyut ist in jedem Fall die richtige Schreibweise in der Wikipedia-Konvention. Man muss die Konventionen nicht mögen, sie sorgen aber für Einheitlichkeit. Und sie sind alles andere als weltfremd. Asyut besitzt nicht annähernd den Rang wie Kairo oder Luxor, um auf Exonyme zu bestehen zu müssen, die ja ohnehin auf ein Mindestmaß beschränkt werden sollen. Auch touristisch spielt Asyut und das ganze Gouvernement leider kaum eine Rolle. Die Häufigkeitsklassen weisen auch nur aus, dass Asyut/Assiut kaum in zeitgenössischen Texten vorkommen. Man kann wohl kaum davon sprechen, dass es sich irgendetwas etabliert habe, dazu ist es viel zu selten.

Asyut ist in erster Linie der Artikel für die jetzt bestehende Stadt. Die Vorgeschichte der Stadt ist nur aus schriftlichen ältägyptischen, griechischen, koptischen und arabischen Inschriften und Urkunden erfassbar. Auf dem Stadtgebiet von Asyut gibt es meines Wissens (noch) keine oder keine nennenswerten Funde aus früherer Zeit (Antike und früher). Offensichtlich gab es auch beim Eisenbahnbau oder dem Bau des Ibrahimiyya-Kanals keine diesbezüglichen Funde. Die wesentlichen baulichen Zeugnisse befinden sich im Westen und Südwesten von Asyut wie Istabl Antar mit den bekannten Gaufürstengräbern (sog. Nekropole von Asyut), Dair Rifa, Dair al-Ganad(i)la u.a. Wenn ich mich nicht irre, gibt es im südlicher gelegenen Schutb auch frühe Siedlungsreste. Es bietet sich wegen der lokalen Trennung dieser Stätten und des Umfangs ohnehin an, hierfür (zukünftig) eigene Artikel anzulegen. Das Asyut Project beschäftigt sich hauptsächlich mit der Nekropole, nicht mit der jetzigen Stadt.

Das gleichnamige Gouvernement heißt in der Wikipedia auch Asyut, nicht Assiut. Hier waren eher Geografen am Werk, die sich an die Umschriften halten. Es wird für den Leser auch nicht leichter, wenn geografische Bezeichnungen gleichen Ursprungs unterschiedlich wiedergegeben werden. (ich glaube, es wäre auch besser, das Gouvernement al-Qahira doch Gouvernement Kairo zu benennen). --RolandUnger (Diskussion) 18:39, 2. Mai 2014 (CEST)

Dass sich die Form Asyut in deutscher Literatur immer weiter durchsetzt, mag richtig sein, der Verbreitungsgrad ist im Vergleich zu Assiut aber immer noch marginal. Auch in den großen deutschen Zeitungen (Zeit, FAZ und Spiegel) wird das Exonym weiterhin bevorzugt.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:01, 22. Feb. 2015 (CET)

Assiut ist in genau dieser Schreibung im 21. Jahrhundert die in deutscher Sprache vorherrschende Namensform, das ist ja wohl das wichtige. MfG --Korrekturen (Diskussion) 18:41, 2. Mai 2014 (CEST)

Die Wikipedia ist der Korrektheit verpflichtet. Dazu gibt es Regeln. Das ist das einzig Wichtige. Ich weiß, die o.g. Argumente zählen für Benutzer Korrekturen wenig. Und Regeln interessieren ihn wohl nicht, denn dann würde er sie akzeptieren. Ich habe große Teile des Artikels geschrieben, und er kann sich sicher sein, dass ich mir schon Gedanken gemacht habe, wie man das Lemma nennen kann. --RolandUnger (Diskussion) 18:30, 3. Mai 2014 (CEST)

Erneute Diskussion: Verschiebung Asyut -> Assiut -> Asyut

@RolandUnger: Die GND bietet als Schreibweise "Asjut" an, aber ich denke auch, der Artikel sollte nach "Asyut" zurückverschoben werden. Unterschiedliche Schreibweisen für Gouvernement und Stadt vermittelt dem Leser den Eindruck, hier seien Laien am Werk, oder die linke Hand weiß nicht, was die rechte schreibt. Außerdem ist die Aussprache mit "i" schlicht falsch. --Kolja21 (Diskussion) 02:39, 19. Feb. 2015 (CET)

Dass die Schreibung Assiut schlichtweg falsch ist und man damit auch eine falsche Aussprache verbreitet, daran gibt es wohl kaum einen Zweifel. Ich habe dies oben dargelegt. Und auch den Hinweis auf unterschiedliche Schreibung ein und derselben Ortschaft, als Stadt und Gouvernement, gegeben. Wenn sich in der Wikipedia nur diejenigen Autoren an einer Diskussion beteiligen würden, die auch die nötigen Fachkenntnisse mitbringen, gäbe es obige Diskussion nicht. In der ägyptologischen Literatur werden immer wieder Ortsbezeichnungen falsch transkribiert, nicht selten aufgrund fehlender Kenntnisse des geschriebenen Arabisch oder wegen Differenzen zwischen der arabischen Hochsprache und dem dialektalen Ägyptisch-Arabisch. Aber Asyut ist in dieser Hinsicht völlig unproblematisch. Die Schreibung mit j ist phonetisch nicht falsch, aber die DIN 31635 und die ISO 233 geben die Schreibung mit y vor.

Ich schlage deshalb folgende Vorgehensweise vor: Sollten bis morgen [20. Februar], 16:00 Uhr, keine überzeugenden, fachlich begründeten Argumente für die falsche Schreibung Assiut vorgelegt werden, verschiebe ich den Artikel wieder auf das Lemma Asyut. --RolandUnger (Diskussion) 12:35, 19. Feb. 2015 (CET)

+1. Danke! --Kolja21 (Diskussion) 15:09, 21. Feb. 2015 (CET)

Fein, als nächstes verschiebt ihr dann wohl Luxor nach al-Uqsur, Assuan nach Aswan und Kairo nach al-Qahira? Der korrekte Name nach DMG lautet übrigens Asyūṭ ... --Oltau 22:02, 21. Feb. 2015 (CET)

Wie du selbst schreibt ("nach DMG") handelt es sich bei "Asyūṭ" um eine Namensvariante. Das "Muḥāfaẓat Asyūṭ" findet sich entsprechend unter dem Lemma Gouvernement Asyut. --Kolja21 (Diskussion) 01:22, 22. Feb. 2015 (CET)

(BK) Schön, dass du die Weiterleitung nun geändert hast. Trotzdem ist es inkonsequent, wenn man die DMG-Umschrift als Lemma fordert, Asyut als Lemma zu wählen, statt Asyūṭ. Viel Spaß dann bei den weiteren DMG-Verschiebungen auf al-Uqṣur, Aswān und al-Qāhira. --Oltau 09:44, 22. Feb. 2015 (CET)

+1 Wenn es nach Korrektheit geht, müssten wir dann auch Abū Sinbal schreiben. Es ist eh sehr müßig, auf eine „korrekte Schreibweise“ zu bestehen, da sich Schreibung und Aussprache der Ortsnamen im Laufe der Zeit wandeln und an die jeweilige Landessprache anpassen. Assiut hat sich wahrscheinlich aus dem ägyptischen Sauti oder Satju entwickelt. Wichtiger für die Lemmawahl ist doch, welche Form sich in unserem Sprachraum durchgesetzt hat und dort nach wie vor am verbreitesten ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:39, 22. Feb. 2015 (CET) P.S. Die eigentliche Frage ist doch, in welchen Fällen wir Endonyme und in welchen wir Exonyme verwenden wollen.

@RolandUnger, Kolja21: Das Argument mit den Gouvernements zieht nicht ganz, da man dann ebenso bei den Gouvernements al-Qahira, as-Suwais und al-Iskandariyya verfahren müsste.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:46, 22. Feb. 2015 (CET)

Fassen wir nochmal zusammen: Asyut wäre das korrekte Endonym, Assiut das im deutschen Sprachraum geläufige Exonym. Dabei ist Assiut nicht einfach „falsch“ (nicht mehr als andere Exonyme wie Florenz, Prag oder Tiflis), sondern einfach eine an die Gewohnheit der deutschen Sprache angepasste Form. Die Frage ist also, wann sollen Endonyme und wann sollen Exonyme für die Lemmawahl bevorzugt werden? Ein Kriterium könnte die Exonymliste des StAGN sein, allerdings wäre diese eher ein Einschluss- als Ausschlusskriterium, da dort andere verbreitete Formen wie etwa Assuan oder Port Said fehlen. Ich möchte auch zu bedenken geben, dass man in der Ägyptologie sehr an die Schreibung Assiut gewöhnt ist (Kleines Lexikon der Ägyptologie), außerdem handelt es sich hier um eine größere ägyptische Stadt (ca. 400.000 Einwohner), die nicht nur archäologisch und touristisch eine Rolle spielt. Wenn man nach der Einwohnerzahl geht, wäre Asyut/Assiut auch immer noch größer als das auf der StAGN-Liste auftauchende Damiette. Im Duden gibt es für die Stadt leider keinen Eintrag und im Wortschatz Leipzig hat Assiut nur HK18, was nach unseren NK wohl nicht genügen dürfte (wobei Damiette auch nur HK22 hat und selbst Assuan mit HK16 rausfallen würde).--Sinuhe20 (Diskussion) 11:32, 22. Feb. 2015 (CET)

Diese „Kämpfe“ um die Lemmata sind nervig und die ganzen Abkürzungen ebenso wie die Fremdwörter in den Diskussionen. Erinnert mich an Diskussionen zu Ischtar-Tor, Ištar, Schlacht bei Qadeš (irrwiwitzerweise heißt es aber sonst weiterhin KADESCH!!!). Niemand spricht heute mehr akkadisch oder hethitisch oder alt (mittel - neu)ägyptisch. Es es zählt die Sprache des Landes in der der Artikel verfasst wurde. Und ich will jetzt keine Verweise innerhalb von Wikipedia sonst woher haben! Und hier sind wir eindeutig Deutsch. Asyut ist Englisch! Assiut = Deutsch. Findet man auch hier, den Unterschied in den Sprachen, abgesehen vom Lexikon. Wikiepdedia hat sicherlich weiterhin überall inhaltliche Mängel und nicht die Wahl der Lemmata als oberste Priorität, sondern die Inhalte. Asyut ist in er deutschen WP falsch. Aber wir wissen ja, wie das ausgeht, also dürfen die Befürworter von Asyut schon mal anfangen, ägyptische Artikel nachzuarbeiten. --Sat Ra (Diskussion) 22:19, 22. Feb. 2015 (CET)

Die Form Assiut im Deutschen dürfte der Aussprache wegen gewählt worden sein, wie das auch in anderen Sprachen der Fall ist (französisch: Assiout; spanisch: Asiut). Nach deutscher Phonologie wird Asyut nämlich a:zyut ausgesprochen, mit betontem „A“ am Anfang, stimmhaftem „s“ und dem „y“ wie ü. Da dies jedoch eine falsche Aussprache wäre, wählte man Assiut, was in deutscher Literatur immer noch die bei weitem am häufigsten gebrauchte Schreibweise der Stadt ist. --Oltau 10:05, 23. Feb. 2015 (CET)

Ein Argument für Asyut war auch, dass sich die Schreibung ja auch im Englischen mittlerweile durchgesetzt hat. Dabei sollte man aber berücksichtigen, dass Asyut im Englischen eine ganz andere Tradition als im Deutschen hat. Laut diesem Ngram gewann diese Variante bereits Anfang des 20. Jahrhunderts an Bedeutung und setzte sich 1940 kurzzeitig und ab 1985 dann durchgehend gegenüber Assiut durch. Im Deutschen hat es solch eine Entwicklung nie gegeben. Asyut war schon immer selten (taucht wahrscheinlich nur bei der Referenzierung engl. Literatur auf) und blieb die meiste Zeit sogar hinter der zweiten Variante Siut zurück. Dass die Verwendung in letzter Zeit etwas angestiegen ist, könnte auch damit zusammenhängen, dass der Wikipedia-Artikel bereits 2008 von RolandUnger unter diesem Lemma angelegt wurde und seitdem einige Literaturwerke beeinflußt haben dürfte.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:13, 23. Feb. 2015 (CET) P.S. Wie ich sehe, geht die Statistik doch nur bis 2008, so daß eine Beeinflußung seitens Wikipedia nicht stattgefunden hat.

Wechselwirkungen sind bestimmt nicht auszuschließen bei der ganzen Verenglischung unserer Sprache und dem Einfluss durch das Internet. Eine andere Frage ist die Literatur: schreibt ein deutscher Ägyptologe Assiut oder Asyut oder wurde das Buch aus dem Englischen übersetzt … (Klar und deutlich wird das für mich auf der o. a. Seite der Uni Mainz) denn bei Übersetzungen geht trotz fachmännischem Lektorat mal was durch; hatte ich gerade wieder und das ist ärgerlich, wenn Buchautoren heftige Patzer passieren. Benutzt ein Ägyptologe die englische Schreibung hängt das vermutlich mit seiner Tätigkeit (u. a. Ausland) zusammen; Und google oder sonstige Suchmaschinen braucht man für sowas gar nicht erst heranzuziehen, weil im Internet jeder von jedem irgendwie abschreibt oder (ungeprüft) übernimmt und meint, er sei auf dem neusten Hype. Das liefert unsaubere Ergebnisse. „Fehler“ multiplizieren sich dann entsprechend und bleiben oft über Jahre im Internet präsent, weil es keine updates der Seiten gibt oder sie geschlossen werden. In meiner eigenen kleinen Bib ergaben Stichproben bei fünf Büchern im Register: Assiut; davon Schlögl, kl. Lexikon der Ägyptologie (= deutsche Autoren), und 2 von Wilkinson und 1 von Reeves ins Deutsche übersetzte, ebenfalls Assiut. Selbst Rainer Hannig schreibt im Handwörterbuch als Übersetzung von S3wtj (Z3wtj): Assiut. Ob das in der aktuellsten Fassung der Fall ist, kann ich derzeit nicht prüfen. Brockhaus (der trotz Wikipedia immer noch hervorragend sein kann, gerade auch in Quellenangaben) kann ich ggf. noch mal gegenchecken, aber das gefühlte 4 kg Buch ist mir heute Abend einfach zu schwer. --Sat Ra (Diskussion) 21:18, 23. Feb. 2015 (CET)

Der Brockhaus von 2003 schreibt: Assiut (Asyut, Asjut), Prov.-Hptst. in Oberägypten ...
Asyut ist dort kein Lemmaeintrag, auch nicht als Verweis auf Assiut. --Oltau 22:33, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte hier auf einige Probleme eingehen, die in der Diskussion immer wieder fehlen. Das erste ist das der Namenskonventionen. Die legt eindeutig fest, dass das Lemma Asyut lauten muss. Alle genannten Gegenargumente können dies nicht außer Kraft setzen. Deswegen heißt das gleichnamige Gouvernement auch Asyut. Die zeitliche Sichtweise ist sehr eingeschränkt: es reden hier nur Ägyptologie-Freunde. Das Skurrile an der Sache ist, dass es auf dem heutigen Stadtgebiet (und damit meine ich nicht das Gebirge im Westen) keine pharaonischen Monumente gibt. Spätere Zeiten sowie andere Wissenschaftsdisziplinen und Aspekte werden ganz ausgeblendet, mit welchem Recht? Koptologen (z.B. Timm, Ägypten), Architekurforscher (z.B. Peter Großmann), Islamwissenschaftler (z.B. Encyclopaedia of Islam 2 [EI2]) und Geografen, z.B. GeoNames, schreiben nämlich alle Asyut. Und ich darf doch davon ausgehen, dass der Tübinger Atlas des Vorderen Orients gewichtiger ist als das kleine Lexikon der Ägyptologie. Damit hängt ein weiteres Problem zusammen: viele (nichtägyptische) Ägyptologen und Ägyptenfreunde können gar kein Arabisch, wenigsten nicht in der Schriftsprache! Bei Autoren wie Farouk Gomaà (Universität Tübingen, Deutschland) sieht das ganz anders aus: Werft ruhig mal einen Blick in "Mittelägypten zwischen Samalūṭ und dem Gabal Abū Ṣīr". Als Arabist weiß man z.B., dass es die Vokale e und o im Hocharabischen nicht gibt. Deshalb heißt z.B. Medinet Habu korrekt Madīnat Hābū. Im Deutschen haben wir im Gegensatz zum Englischen auch die Möglichkeit, Vokale sauber voneinander zu unterscheiden.

Exonyme sind eigentlich genau genommen Ausnahmeregeln, sie sind nicht verpflichtend.

Verenglischung spielt hier keine Rolle. Für die Transkription des Arabischen gibt es nämlich Regeln: die DIN 31635, die auf den Regeln der Deutschen (nicht der englischen) Morgenländischen Gesellschaft basiert. Und das internationale Regelwerk ISO 233 ist faktisch identisch! Deshalb müssen Autoren aus unterschiedlichen Sprachgebieten eigentlich zur selben Schreibweise kommen: Asyut oder genauer Asyūṭ. Ich würde es auch begrüßen, wenn die Wikipedia die arabischen Lemmata in einer adaptierten Form der genannten Regelwerke schreiben würde (der besseren Lesbarkeit wegen sollten ġ/ḫ/š zu gh/ch/sch werden, ähnlich wie die EI2). Das war in den Anfangstagen der Wikipedia nur schwer möglich, weil es kaum eine Betriebssystemunterstützung gab bzw. auch die Mediawikisoftware etwa bis zur Version 1.13 Probleme bei der Behandlung von UTF-Zeichen hatte. Das ist aber längst überholt. Die veralteten Schreibweisen haben ihre Ursache in fehlender Arabischkenntnis, evtl. die Vermischung mit Dialekten, und fehlenden Regularien. Aber es kommt ja heute auch niemand mehr auf die Idee, Artikel zu Thür und Thor sowie Alkeyro und Memfis zu schreiben. Ich halte es auch für sinnvoll, evtl. länderspezifische Regularien zu erstellen. al-Dschiza sieht schon ungewöhnlich aus, al-Gīza wäre besser. Hier kommen wir nicht um eine Diskussion mit den Arabisten herum. Vielleicht als Diskussionsgrundlage: Ägypten/Konventionen.

Eine einheitliche Namensgebung ist wichtig: es ist für den Leser nicht nachzuvollziehen, warum ein Gouvernement und die Namen gebende Hauptstadt unterschiedlich geschrieben werden: so ist zum Beispiel Sohag die Hauptstadt von Sauhadsch, Kairo die Hauptstadt von al-Qahira. Hier ist die Anpassung in beide Richtungen nötig. Asyut und Gouvernement Asyut könnten zusammenpassen und Kairo und Gouvernement Kairo genauso.

Ein nicht unwichtiger Punkt spielt die Aussprache: Wer das Lemma Assiut sieht, wird den Ort nie richtig aussprechen, und man braucht sich nicht zu wundern, wenn man vor Ort nicht verstanden wird. Wenn ich aber Asyūṭ schreibe, ist das eindeutig! Man braucht dann nur noch etwas Übung mit den pharyngalen Buchstaben. Leider wiessen die meisten nicht, dass Edfu eigentlich Idfū ausgesprochen wird – warum nehmen wir eigentlich eine englische Transkription?

An anderer Stelle im Wikimedia-Universum sind wir schon deutlich weiter: auf Wikivoyage heißt es so z.B. Abū Ṣīr Banā, Qinā oder Faiyūm (sollte in der Wikipedia eigentlich auch al-Faiyum heißen). In einem Reiseführer muss man aber einen viel größeren Spagat hinlegen, weil es schon auf eine Wiedererkennung ankommt, aber man dem Taxifahrer vom Land schon sagen sollte, wohin mal will. Schwierig wird es bei Hörfehlern: Das Iseum steht z.B. in Bahbīt al-Ḥigāra, Variante Bahbēt il-Ḥigāra. In recht unstrittigen Fällen wie Kairo oder Edfu stehen Umschrift und Exonym in der kürzestmöglichen Entfernung nebeneinander im ersten Satz.

Ich denke, man braucht keine Angst zu haben, dass jemand Kairo oder Luxor umbenennt. Aber beide Städte spielen politisch oder touristisch in einer ganz anderen Liga als Asyūṭ. Bei den Vergleichen haben wir immer wieder Äpfel und Birnen. Auf der einen Seite die Stadt Asyut im ärmsten Gouvernemnt Ägyptens, von der die meisten noch nie etwas gehört haben (gut, der verheerende Großbrand im November 1994 im Süden von Asyut ging natürlich durch die Presse) – und auf der anderen Seite werden Kairo, Florenz, Prag oder Tiflis genannt, man könnte mit New York weiter machen – aber sollten wir das nicht Neu-York nennen Vorlage:Smiley/Wartung/;) ? Aber weil der Vorschlag gebracht wurde, aus Assuan doch Aswān zu machen: ganz so abwegig ist das gar nicht! Für Wikivoyage überlege ich mir das bereits, auch weil auf den Straßenschildern Aswan steht. Und die mitlesenden Ägyptologiefreunde haben bestimmt die Baeder-Ausgabe von 1928 zu Hand: schaut mal nach, wie Aswân geschrieben wurde. Ich weiß, dass es schwierige Fälle gibt: im Fall von Sōhāg oder Beni Suef muss man eine pragmatische Lösung finden, weil es Sauhadsch und Bani Suwaif eigentlich nicht so ausgesprochen gibt. Aber dieses Problem gibt es bei Asyut nicht. --RolandUnger (Diskussion) 08:08, 24. Feb. 2015 (CET) -- kleine Korrektur --RolandUnger (Diskussion) 09:59, 24. Feb. 2015 (CET)

Bei Edfu und Esna habe ich mich auch immer gewundert, warum die englische Aussprache auch in der deutschen Literatur vorherrscht. Das ist nun aber so, genauso aber auch, dass in deutscher Literatur meist Assiut geschrieben wird und nicht Asyut. Ich hielte es für besser, sich bei den Namenskonventionen auf die meistverbreitete Form in der Literatur zu stützen, die ja schließlich auch für die Belege heranzuziehen ist. In dieser Frage halte ich nichts von der HK-16-Regelung, vor allem dann nicht, wenn ein Lemma wie Asyut in den HK erst bei HK22 auftaucht, Assiut aber schon bei HK18. --Oltau 11:29, 24. Feb. 2015 (CET)

Info: Die HK-Regel steht momentan zur Diskussion.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:56, 24. Feb. 2015 (CET)

@RolandUnger: Sorry, aber ich muss deine Argumentationskette jetzt mal etwas auseinandernehmen:

1. So eindeutig die NK auch scheinen mögen, werden sie in manchen Fällen einfach ignoriert (und dass aus gutem Grund). Wir haben immer noch Lemmata wie Tatra, Umbrien oder Luganer See, obwohl die Begriffe HK >= 16 haben. Das zeigt, dass die (momentante) HK-Regelung nicht immer sinnvoll ist und es wäre sicherlich auch nicht angebracht, hier stur auf die NK zu setzen (die selbst sagt, dass man bei Zweifeln nicht "stur am Wortschatzlexikon" festhalten soll).
2. Dass es nur wenige archäologische Überreste auf dem Stadtgebiet selbst gibt, ist richtig, die Ägyptologie befasst sich aber auch mit der Auswertung von Textzeugnissen und dort wird die Stadt mehrmals inschriftlich genannt.
3. Eine Erwähnung im Kleinen Lexikon der Ägyptologie zeigt doch, dass die Stadt trotz der vielen fehlenden archäologischen Zeugnisse nicht ganz unbedeutend für die Ägyptologie ist.
4. ist es nicht sehr sinnvoll, eine englischsprachige Enzyklopädie und eine internationale englische Webseite aufzuzählen, wenn es um die Diskussion eines deutschen Exonyms geht. Dass Asyut eine ganz andere Rolle im Englischen als im Deutschen spielt, habe ich ja weiter oben bereits gezeigt.
5. Der Brockhaus und die obigen Links auf die Zeitungsarchive sollten Beweis genug sein, dass das Exonym auch außerhalb der Ägyptologie Verwendung findet
6. auch wenn du es noch hundertmal durchkaust und es in Wikivoyage längst umgesetzt hast: die Schreibung nach DIN-Norm kann bei Wikipedia für Lemmata nur zur Anwendung kommen, wenn das entsprechende Exonym zu selten auftritt, um von Bedeutung zu sein. Exonyme erheben niemals den Anspruch, die Form in der Landessprache korrekt wiederzugeben. Ganz im Gegenteil: sie werden mit Absicht abgeändert, um sich an die Hör- und Sprechgewohnheiten anderer Länder anzupassen. Das hat nichts mit fehlender Arabischkenntnis zu tun. Die ersten europäischen Reisenden, die mit der Stadt in Berührung kamen (und dazu zählen wohl auch die Mitglieder der Ägyptischen Expedition), hatten vermutlich sogar ganz gute Arabisch-Kenntnisse, sonst wären sie in dem Land wahrscheinlich ziemlich aufgeschmissen gewesen. Wer nun die Form Assiut (oder Assiout im Frz.) zum ersten Mal verwendet hat, lässt sich schwer sagen, bei Google Books tritt sie zum ersten Mal gegen 1800 auf, was etwa mit der Zeit der ägyptischen Expedition zusammenfällt (eine englische Ausgabe erwähnt Assiut bereits 1774).
7. zur Aussprache: jemand der das Lemma Florenz sieht wird auch nie richtig Firenze aussprechen, Barcelona wird sowieso nie richtig ausgesprochen, usw. Deswegen geben wir nach dem Lemmanamen ja auch immer die Aussprache mit an. ;-)
8. Respekt davor, was du bisher in Wikivoyage umgesetzt hast, aber das heisst noch lange nicht (auch wenn die meisten Inhalte des Artikels von dir stammen), dass wir diese Regelung hier in Wikipedia übernehmen müssen. Es ist doch ganz gut, wenn zumindest in Wikivoyage alle Ortsnamen korrekt nach DIN-Norm geschrieben sind und fast alle Artikel sind bei uns verlinkt, so daß man früher oder später darauf stößt. Bei einem Reiseführer ist es auch sehr sinnvoll, dass man genau den Namen verwendet, den man auch vor Ort zu hören bekommt. Wikipedia ist aber nicht für Reisende gemacht, die Texte müssen für jedermann (auch ohne Arabisch-Kenntnisse) flüssig lesbar sein. Wenn dort aber jedes zweite Wort (insbesondere der Lemmaname), so wie es jetzt bei Asyut der Fall ist, nach DIN-Norm geschrieben ist und nur noch mit diakritischen Zeichen und arabischer Schrift so um sich gehauen wird, vergeht vielen mit Sicherheit die Lust am Lesen.
9. Ich habe zwar nicht den Baedeker, aber zumindest den Kunst- und Reiseführer von Emma Brunner-Traut vor mir (eine hervorragende Ägyptenkennerin). Und selbst dort wird Assiût und Assuân verwendet. Dazu muss man sagen, dass Brunner-Traut eine eigene Umschrift verwendet, die auch die lokalen Dialekte mit berücksichtigt: "Das Nebeneinander von klassischer und Umgangssprache, von ober- und unterägyptischen Dialekten, der Unterschied in der Behandlung zwischen korannahen und koranfremden Vokabeln empfahlen eine Umschreibung entsprechend der Anwendung und der Aussprache durch die Einheimischen selbst am Ort ihres Gebrauchs." Das Buch wurde übrigens auch von Karim Ibrahim, einer Dolmetscherin geprüft.
10. Dass du die Schreibweise von Straßenschildern übernommen hast, könnte genau das Problem sein, denn diese berücksichtigen nicht die lokale Aussprache, sondern geben die übliche französische oder englische Umschreibung wieder (die vermutlich noch aus der Kolonialzeit stammt).
11. Darüber hinaus gibt es eigentlich gar keinen Grund an der arabischen Form akribisch festzuhalten, denn Asyut hat keine eigene arabische Bedeutung. Das Wort ist selbst ein Exonym, wahrscheinlich übernommen von den Kopten.

--Sinuhe20 (Diskussion) 18:36, 24. Feb. 2015 (CET)

Erst einmal Dank an Sinuhe20 für den Diskussionsbeitrag.

Ich muss aber trotzdem feststellen, dass es eigentlich keine richtigen Argumente gibt, für das Geografikum Asyut eine veraltete, fehlerhafte Schreibung wie Assiut zu setzen.

Für Asyut spricht, dass es die exakte Umschrift Umschrift der arabischen Bezeichnung ‏أسيوط‎ ist, und zwar nach der WP-Namenskonvention (NK), der DIN 31635 und nach der ISO 233 ist. Dieses Endonym gibt damit den offiziellen Namen der Stadt, um die es ja in dem Artikel geht, wieder, der ja nach der NK prinzipiell zu bevorzugen ist. Dieses Endonym wird in Geodatenbanken GeoNames und als Schlagwort in deutschen (!) und internationalen Bibliothekssystem verwendet (siehe Normdaten). Es ist auch sehr wohl im Deutschen geläufig, insbesondere in der (nichtägyptologischen) wissenschaftlichen Literatur. Zudem wird das Endonym in den Literaturzitaten des Artikels deutlich häufiger genannt, sicher auch, weil englischsprachige Aufsätze den wissenschaftlichen Austausch dominieren. Mit der Bezeichnung Asyut wird eine Vereinheitlichung mit dem Lemma Gouvernement Asyut und der Kategorie Kategorie:Gouvernement Asyut erreicht. Asyut ist flüssig lesbar. Eine Weiterleitung Assiut führt genauso zum Artikel.

Gegen Asyut spricht eigentlich wenig. Sowohl Asyut als Assiut gehören nicht zum aktiven Wortschatz.

Für Assiut spricht, dass das Asyut Project (sic!) als einzige deutsche Arbeitsgruppe dieses Exonym in den deutschsprachigen Aufsätzen verwendet, in den englischen schreibt man fast konsequent Asyut. Aber es geht hierbei nicht um die Stadt, sondern die Nekropole außerhalb. Die wird deutsch als Gebel Assiut al-gharbi angegeben, was ein Mischmasch aus Endonym (al-Gharbi, Gabal) und Exonym (Assiut) ist und nicht unbedingt für eine sorgfältige Arbeit spricht. Man muss sich schon zwischen Gabal Asyut al-Gharbi oder [Gräber]berg West-Assiut entscheiden. Auch sind Titel wie „Die Vergöttlichung der Gaufürsten von Assiut“ unsauber, weil die Bezeichnung Assiut/Asyut erst seit islamischer Zeit, also seit dem 7. Jhd. n. Chr. verwendet wird.

Gegen Assiut spricht, dass es eine historische, mittlerweile veraltete Schreibung und die HK für das Exonym Assiut 18 ist, als über dem Grenzwert 16 für die Nutzung des Exonyms liegt. Dieses Exonym ist weder im Duden, im aktiven Wortschatz noch in der Exonymliste des StAGN enthalten, was für die geringe Bedeutung spricht. Es wurden keine triftigen Gründe dargelegt, warum diese Namenskonventionsregel hier nicht angewandt werden sollte. Die einst international verwendete Bezeichnung Assiut wird immer häufiger durch das Endonym ersetzt, und zwar selbst in der ägyptologischen Literatur (siehe z.B. Porter/Moss, Topographical Bibliography of Ancient Egyptian Hieroglyphic Texts, ..., 1934, Band 4, S. 259–269. In der nichtägyptologischen wissenschaftlichen Literatur ist der Wechsel schon längst erfolgt. Die Artikel des Asyut Projects werden in deutschen Bibliotheken mit Asjut und Asyut verschlagwortet. Und seit 2014 werden die Normdaten durch RDA-Regeln zunehmend ersetzt, also Asyut gegenüber Asjut bevorzugt.

Ich denke, Asyut ist die deutlich bessere Wahl und zukunftssicher. --RolandUnger (Diskussion) 07:58, 25. Feb. 2015 (CET)

Auch von mir einen Dank an RolandUnger für seinen Diskussionsbeitrag.

Ich muss aber ebenfalls feststellen, dass es keine zwingenden Argumente für eine ungebräuchliche, selten genutzte Schreibung wie Asyut gibt.

Für Assiut spricht, dass es sowohl in allgemeiner (Brockhaus, Tageszeitungen) als auch wissenschaftlicher (insbesondere ägyptologischer) Literatur als weitaus geläufigere Variante auftritt, wohingegen Asyut selten bis nie verwendet wird und daher nach dem Prinzip der NK nicht verwendet werden sollte. Assiut wird als Schlagwort in deutschen Bibliothekssystemen verwendet (siehe Normdaten) und findet sich auch in Geodatenbanken wie GeoNames wieder. Eine Vereinheitlichung mit dem Lemma Gouvernement Asyut und der Kategorie:Gouvernement Asyut kann erreicht werden, indem auf die entsprechenden Seiten Gouvernement Assiut und Kategorie:Gouvernement Assiut verschoben wird. Eine Weiterleitung Asyut würde genauso zum Artikel führen.

Gegen Assiut spricht eigentlich wenig. Es gehört zwar nicht zum aktiven Wortschatz (HK18), Asyut aber noch viel weniger (HK22). Der von der Uni Leipzig bestimmte aktive Wortschatz kann nicht immer als Ausschluss-Kriterium herangezogen werden, wie die Fälle Chinesische Mauer, Hohe Tatra und Tarent zeigen. Assiut hat zudem eine größere Häufigkeit als das Exonym Damiette (HK22), das als Schreibung vom Ständigen Ausschuss für geographische Namen (StAGN) empfohlen wird. Für Assiut spricht auch, dass die Stadt als größte Mittelägyptens oder zweitgrößte Stadt Oberägyptens (nach Luxor) von nicht geringer Bedeutung ist.

Für Asyut spricht, dass es die korrekte Umschrift für den arabischen Namen der Stadt ist (Endonym), allerdings ist dies nur von Bedeutung, wenn keine weitaus geläufigere Variante im deutschen Sprachraum existiert. Das Assiut-Projekt beweist, dass das Exonym Assiut in deutschsprachigen Aufsätzen verbreitet ist, während englischsprachige Aufsätze keine Rolle für die Lemmawahl spielen.

Es wurden keine triftigen Gründe dargelegt, warum das Endonym gegenüber dem Exonym hier bevorzugt werden sollte. Sowohl in ägyptologischer als auch nichtägyptologischer wissenschaftlichen Literatur (deutschsprachig) ist bisher noch kein erkennbarer Wechsel erfolgt.

Ich denke, Assiut ist die deutlich bessere Wahl, solange sich in der Literatur und im Sprachgebrauch keine andere Variante durchgesetzt hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:43, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube, dass die Umbenennung des Gouvernements (Gouvernement Assiut und Kategorie:Gouvernement Assiut) das Problem vervielfacht. Wir haben es dann nicht mehr mit einem, sondern 27+2 Gouvernements und ihrer Schreibung zu tun. Deren Schreibung liegt bisher in einer einheitlichen Form vor. Wir müssen dann nämlich die Namensregeln sehr vieler Orte diskutieren. Ein Aufruf zu starten ist sicher einfach: wir können ja im Kurier, im WikiProjekt Geographie und im Portal Arabische Welt um Hilfe bitten. Ich weiß nicht, ob das wirklich beabsichtigt ist. Die Hilfe zu beantragen ist einfach. Dies ließe sich gleich in den nächsten Tagen bewerkstelligen… --RolandUnger (Diskussion) 17:16, 25. Feb. 2015 (CET)

Danke für eure Darlegungen.

Die unterschiedlichen Sichtweisen zum Lemma kommen ja aus verschiedenen Themenbereichen: im Hinblick auf die Ägyptologie, auf die Umsetzung des Arabischen mittels DMG sowie die Geographie. Hinzu kommt, dass Ortsnamen allgemein oder in wissenschaftlicher Literatur verwendet werden, die weder das Arabische noch die Geographie betreffen. Die Texte sind für den Leser „verständlich“ verfasst, so dass Identifikationen und Zuordnung schnell erfolgen können. Die Frage ist dann aber hier: Was ist Wikipedia? Wikipedia soll nicht fachspezifisch sein (habe ich irgendwo in den Konventionen gelesen; ich kann es mir auch irgendwie nicht alles merken, bei den ganzen Regularien) – ohne Informationen zu unterschlagen. Wir werden aber dann fachspezifisch, wenn Schreibungen verwendet werden, die allgemein eben scheinbar nicht in der Mehrheit sind. Ich habe mich an die unterschiedlichen Bezeichnungen inzwischen gewöhnt (wegen englischer Lektüre) und weiß, was gemeint ist. Aber weiß OMA das ohne wissenschaftlichen Hintergrund und google das auch? Und mit OMA meine ich ganz sicher nicht nur alte Leute. Man kann es sich „zusammenreimen“. Der erste Satz in einem Artikel ist der Wichtigste und in dem Artikel sind die unterschiedlichen „Schreibungen“ berücksichtigt. Allerdings ist seit der letzten Verschiebung des Artikels weiterhin „Assiut“ zu lesen. Und das passiert häufig, dass einfach verschoben wird, ohne nachzuarbeiten. Artikel verschieben ist leicht, der Rest im Angleichen müßige und lästige Arbeit.

WEITERES: Irgendwo weiter oben stand, dass die Zeit des Alten Ägypten wenig mit Assiut zu tun hätte. Dann frage ich mich doch, weshalb im Abschnitt Geschichte das Alte Ägypten und die Forschung so viel Platz einnehmen, wenn es so irrelevant ist für das Lemma ist? Das ist nicht logisch. Was nicht geht ist folgendes: „Die Inhaber der hiesigen Gaufürstengräber Jtj-jb-j (Tefib) …“ Was soll man darunter als Laie/Leser (ohne Hintergrundwissen) verstehen? Für einen Artikel (roter Link) Jtj-jb-j muss es eine entsprechende Umschrift geben und nicht nur die Transkription. Wieso und weshalb wird Jtj-jb-j als Tefib transliteriert?

Ich habe meine „alten Atlanten“ sowie eine Karte zu Ägypten (von Polyglott) und google maps konsultiert – und das aus Sicht eines „normalen Menschen“. Was die Geographie betrifft, trifft man hier nicht auf Assiut, sondern auf Assiût oder Asyut. Und letzteres ist, wie bei google maps, die englische Übersetzung, die sich an das Arabische bindet. Richtlinien sind gut, nur sollte berücksichtigt werden, dass Wikipedia ein Nachschlagewerk ist. Ein Nachschlagewerk orientiert sich an dem, was gelehrt wird, allgemein verbindlich oder am häufigsten bekannt ist. Das Lernen beginnt in der Schule – alles Spätere ist Studium und Weiterbildung. Was dient bspw. als Unterrichtsmaterial in der Schule- die Grundwissen vermitteln soll. Allgemeinverbindlich bekannt sind sicherlich nicht die DMG, sondern das, was man als „normaler Mensch“ liest. Wenn es für die Governements nur englische Umschriften und keine deutschen gibt, ist das leider so. Wir müssen aber die deutsche Wikipedia m. A. nach nicht an das Internationale anpassen. Im Übrigen müssten solch genannte "Konventionen" dann auch für das Chinesische oder Japanische angwandt werden. Wenn ich arabisch lernen möchte, werde ich das tun - إن شاء الله --Sat Ra (Diskussion) 20:52, 25. Feb. 2015 (CET)

Die pharaonischen Gräber von Dair Rifa wurden später als Kloster benutzt.

Dass der Artikel zu Ayut/Assiut noch nicht optimal ist, ist auch mir bewusst. Ich denke, dass es etwa im Sommer ein Update gibt. Insbesondere die Zeit nach Christi Geburt und die Neuzeit müssen besser berücksichtigt werden. Andere Informationen sind in eigenen Artikeln besser aufgehoben, das betrifft zum Beispiel einige Klöster, die Stadt Abnub, aber auch die ganze Westseite mit Gabal Asyut al-Gharb, Dair Rifa, Durunka usw. Und etwas Feinschliff ist auch nötig, was die Lesbarkeit anbetrifft.

Mir wäre es schon lieb, wenn man die verschiedenen Themenbereiche mit ins Auge fasst. Sicher, die Verständlichkeit ist wichtig, scheitert aber wohl nicht am Lemma. --RolandUnger (Diskussion) 09:01, 27. Feb. 2015 (CET)

Upuaut

Zitat: "der von den Griechen fälschlicherweise als Wolf angesehen wurde" Es gibt ernstzunehmende Stimmen, die auf den Afrikanischen Wolf verweisen. --Danares (Diskussion) 23:53, 11. Apr. 2021 (CEST)