Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2014-I

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2014-I#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2014-I#Thema_1

Geographische Namen aus dem lateinischen Schriftsystem mit Sonderzeichen

In letzter Zeit wurden in mehreren Artikeln umfangreiche Änderungen der Schreibweise von geographischen Namen aus der hawaiischen Sprache vorgenommen (z.B. Hawaii, Kauaʻi, Lānaʻi; Kahoʻolawe zusätzlich mit unbegründeter Namensänderung in ein nicht nachweisbares Kahulaui). In einer Diskussion ergaben sich unterschiedliche Auffassungen über die Anwendung bzw. den Vorrang der Namenskonventionen

• zum Lateinischen Schriftsystem (Abschnitt Allgemeines)
• zu Anderssprachigen Gebieten (Abschnitt Geographische Namen)

Durch die genannten Änderungen werden die gleichen geographischen Namen in der deutschsprachigen Wikipedia z.T. mit Variationen unterschiedlich geschrieben, so dass eine Klärung wünschenswert wäre. --ThT (Diskussion) 17:20, 28. Jan. 2014 (CET)

Pff, Kahulaui „nicht nachweisbar“, ich lach mich schlapp... --Gretarsson (Diskussion) 19:03, 28. Jan. 2014 (CET)

Das mag schon sein, aber die Regierung von Hawaii schreibt die Insel jetzt offiziell Kahoʻolawe, siehe dort: [1]. Wir schreiben schließlich auch nicht mehr Cöllen, sondern Köln. Von Karl-Marx-Stadt ganz zu schweigen. Me ke aloha, Curryfranke (Diskussion) 19:16, 28. Jan. 2014 (CET)

(Einschub, nach BK) Ja, und der Hawaiianer schreibt Cologne. Merkst du was? OK, bei so einem, für den Durchschnittsmitteleuropäer reichlich unbedeutenden Eiland wie Kahulaui/Kahoʻolawe ist die Lemmaschreibweise eher Wurscht bzw. kann, da es, ob des seltenen Gebrauchs, im Deutschen nicht wirklich einen allgemeinen Sprachgebrauch für dieses Inselchen gibt, gerne mit Okina lemmatisiert werden (natürlich mit Weiterleitung von Kahulaui, da diese Schreibweise offensichtlich existiert). Bei Hawaii ist im Deutschen die Schreibweise ohne Okina hundert- oder tausendmal häufiger als die mit Okina, und dabei ist es völlig unerheblich ob die Insel, der Archipel oder der US-Bundesstaat gemeint ist, denn es handelt sich jedesmal um das gleiche Wort, nur mit jeweils leicht abweichenden Bedeutungen, die aber wiederum voneinander abgeleitet sind (Insel -> Archipel -> Bundesstaat). Und das, so denke ich, ist von den Okina-Fans gefälligst zu respektieren. --Gretarsson (Diskussion) 22:00, 28. Jan. 2014 (CET)

Anscheinend gibt es ja keine Differenzen darüber, was amtlicher Name ist. Somit können abweichende Schreibweisen nur Exonyme sein, und die kommen nur bis HK 15 in Betracht. Eigentlich alles wie immer. MBxd1 (Diskussion) 21:29, 28. Jan. 2014 (CET)

Aloha. Der einzige Fall der diskussionswürdig ist Hawaii ze big one, wie dort geschrieben halte ich aber die Verwendung des Okina vertretbar. Bei den anderen sollten wir der amtlichen Schreibweise folgen - das wird in vielen Fällen mittlerweile die hawaiianische Schreibweise sein, aber auch nicht immer. Einheitlich wird es also eh nie ganz. --Studmult (Diskussion) 21:50, 28. Jan. 2014 (CET)

Es scheint Konsens zu sein, dass außer Hawaii (HK 12) alle anderen Begriffe (mit HK>15) mit ʻOkina geschrieben werden sollen.
Hinsichtlich Kahoʻolawe hat Gretarsson recht, es hätte "im GNIS nicht nachweisbares" heißen sollen (Kahoʻolawe. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch). ). Ein Beleg im Artikel für den um 1900 gebrauchten Namen wäre hilfreich gewesen (nachgeholt). Gruß, --ThT (Diskussion) 10:07, 4. Feb. 2014 (CET)

Da schließe ich mich an. Curryfranke (Diskussion) 16:05, 4. Feb. 2014 (CET)

Ja, meinetwegen, geht klar. --Gretarsson (Diskussion) 17:04, 4. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ThT (Diskussion) 13:45, 11. Feb. 2014 (CET)

Wikipedia:Namenskonvention#Flüsse

Betrifft der Abschnitt auch Seen? Ich habe z.B. hier etliche Seen angetroffen, welche als Klammerzusatz einen Ort haben. Sollte das bei Seen anders sein, bitte ich um Erlaubnis das einzufügen. --Translator (Diskussion) 18:14, 9. Jan. 2014 (CET)

hmm. um was konkret geht es dir? um ...den Klammerzusatz (Fluss).? das dürfte analog für vieles gelten. einfach ein "sprechender" zusatz damit der leser gleich sieht was es ist. und

... Flusses bzw. Gewässers, in den/das er einmündet. .... - Seen münden doch eher selten irgendwo ein oder?

...Sicherlich ^Post 18:17, 9. Jan. 2014 (CET)

Na ja, wenn man darunter den Vorfluter versteht, sehr wohl. Ich denke, @Matthiasb: und @Elop: haben eine ungefähre Vorstellung, sie das wikiweit gehandhabt wird. Ich selbst halte die Angabe eines Ortes zwar für sinnvoll (zumal es in Gewässernetzen ja tatsächlich oft nicht den einen Abfluss gibt), kann aber auch die verstehen, die grösstmögliche Einheitlichkeit wünschen. Gruss--Port(u*o)s 18:29, 9. Jan. 2014 (CET)

bringt größtmögliche Einheitlichkeit dem leser etwas; also beim verständnis/bei der suche oder ist das einfach praktisch für die Wikipedia-Bürokratie? Ich glaube ja letzteres :) ...Sicherlich ^Post 18:37, 9. Jan. 2014 (CET)

Mit dem Klammerzusatz "Dorf" gibt es auch Probleme, da es viele Seen mit mehr als einem Dorf gibt. Den größten Zufluss zu nehmen wäre vielleicht eine Lösung, da so gut wie jeder See einen hat. --Translator (Diskussion) 19:42, 9. Jan. 2014 (CET)

<BK>

Theoretisch bringt das auch etwas; ich verweise da immer wieder gern auf Beaver Creek. In EN weiß man anhand des Lemmas Beaver Creek, Colorado, daß das ein Ort ist und bei Beaver Creek (Colorado), daß es sich um ein Gewässer handelt. Da aber aufgrund der Sturheit einiger Wikifanten Orte bei uns geklammert werden – die "Ortsklammerung" ist eigentlich durch die Nazis erst amtlich eingeführt worden und war im Bereich der Toponyme nie wirklich üblich –, ist diese Möglichkeit der Unterscheidung entfallen. Und weil wir beide Beaver Creeks in Colorado unterscheiden müssen, heißt der Ort Beaver Creek (Colorado) und der Fluss Beaver Creek (South Platte River), wobei unsere BKL Beaver Creek noch nicht vollständig umgestellt ist, weil außer mir keiner Lust hat, alle 673 Wasserläufe mit dem Toponym zu lemmatisieren und ich noch nicht dazu gekommen bin, das ist eine Angelegenheit für mindestens 20 bis 30 Arbeitsstunden. Bislang schlägt die BKL Beaver Creek (Fluss in Colorado) vor, das ist aber Käse, weil es nicht nur einen Wasserlauf mit dem Namen in Colorado gibt, sondern 48. Die Kombination von Flussname und Vorflutername ist ziemlich eindeutig und liegt, ohne daß ich es verifiziert habe, sicher bei über 99 Prozent. Die Kombination von Flußname mit Ortsname ist übrigens nicht so zielführend, weil es gar nicht so selten ist, daß zwei gleichnamige Flüsse bei derselben oder zumindest bei einer gleich benannten Stadt münden, das hat was mit der Genese von Toponymen vor allem in der alten Welt zu tun. Inseln werden vorrangig nach umgebendem Gewässer benannt, Seen sollten nicht nach Land oder Region benannt werden, wenn sie einen Teil einer Grenze bilden (Bodensee (Deutschland) wäre unerwünscht). Es bietet sich an, mehrdeutige Seen nach ihrem natürlichen Abfluss zu benennen, ersatzweise nach dem Fluss-/Seensystem, zu dem sie gehören.

Zur Theorie der Lemmafindung für Fortgeschrittene siehe Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:53, 9. Jan. 2014 (CET)

"...weiß man anhand des Lemmas Beaver Creek, Colorado, daß das ein Ort ist und bei Beaver Creek (Colorado)" - haha. Wikipedianer wissen das eventuell. Das der normalsterbliche Leser das weiß halte ich für ein gerücht

schön auch, dass bei so einem thema die nazis zum zuge kommen .oO

ich lese auch wunderbar den Wind der Wikipedia-Regelbürokratie. Es geht nicht darum sinnvolle lösung für einzelne lemmata zu finden sondern es muss uniform zu gehen (hey, würden die Nazis da nicht auch passen? die kommunisten auch. Cool! .oO

...Sicherlich ^Post 20:03, 9. Jan. 2014 (CET)

Habe ich damit die Erlaubnis, den Abschnit wie folgt zu verändern?

==== Flüsse und Seen ====

Bei der Benennung von Artikeln über Flüsse oder Seen kann (wenn es mehrere gleichnamige Objekte gibt) zwischen zwei Typen unterschieden werden:

• Der Name des Flusses oder Sees wird auch für andere Objekte genutzt, z. B. einen Ort. Dann erhält der Artikel über den Fluss den Klammerzusatz (Fluss)/(See). Beispiel: Gera (Fluss).
• Mehrere Flüsse tragen denselben Namen. Dann erhält der Artikelname den Klammerzusatz desjenigen Flusses bzw. Gewässers, in den/das er einmündet. Beispiel: Schwarza (Saale) und Schwarza (Ilm). Münden mehrere gleichnamige Flüsse in denselben Fluss ein, sollte abgewogen werden, was sich zur Unterscheidung am besten eignet. Das kann beispielsweise eine Unterscheidung anhand des Mündungsortes sein.
• Mehrere Seen tragen denselben Namen. Dann erhält der Artikelname den Klammerzusatz desjenigen Flusses, welcher aus dem See abfließt. Ersatzweise kann nach dem Fluss-/Seensystem benannt werden.

Ich weiß Sicherlich, dass du solche Lösungen nicht so schön findest, aber das ist wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, die Namen bestmöglich objektiv zu verteilen.

Bestmöglich weil es endlich ein regel gibt und nicht so wildes freies herumalbern. Das könnte ja dazu führen, dass bei unterschiedlichen seen unterschiedlich sinnvolle benennungen gefunden werden die dem suchenden ggf. mehr helfen. Furchtbar, keine Frage. Da ist gleichsch ... ich meine einheitlichkeit schon viel besser ...Sicherlich ^Post 20:53, 9. Jan. 2014 (CET)

Ach und noch eine Nachfrage: der Regelungsbedarf ergibt sich auf Grund von Konflikten? Oder einfach nur weil gerade sonst nix zu regeln war? ...Sicherlich ^Post 20:55, 9. Jan. 2014 (CET)

Haha, wahrscheinlich letzteres. Liegt wahrscheinlich daran, dass alle Wikipedianer eine kleine Schraube locker haben. Gibt es eine Möglichkeit seine Unterschrift contra "Ortsklammerung" auf eine Liste zu setzen? --Translator (Diskussion) 21:01, 9. Jan. 2014 (CET)

Um auf die Frage zu antworten, ob das ergänzt werden kann oder soll. Ich bin da skeptisch, weil dieser Lemmabereich bislang einfach zuwenig erforscht ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:24, 9. Jan. 2014 (CET)

@Sicherlich: Was die Klammerwut angeht, mW wurde das bislang nie untersucht, aber empirisch nachweisbar sein müßte das, wenn man den Corpus geographischer Literatur der 1930er Jahre untersucht; deutliche Hinweise, denke ich, sind auch die Umbenennungen von Ortsnamen in Ostpreußen, vielleicht auch den besetzten Gebieten im WK II. Etwa zurselben Zeit sind übrigens auch Wendungen wie Rheinstrom, Magdalenenfluss, Elbestrom fast vollständig aus der Schriftsprache verschwunden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:35, 9. Jan. 2014 (CET)

Wann Vorlage:Korrekter Titel verwenden?

Soll die Vorlage wirklich verwendet werden, um die Kleinschreibung von Lemmata zu verhindern? Beispiele: österreichische Filmgeschichte, österreichischer Adel, österreichische Fußballnationalmannschaft oder öffentliches Versorgungsunternehmen. Mir erscheint das für Arikelnamen etwas ungewöhnlich. --Otberg (Diskussion) 08:36, 7. Jan. 2014 (CET)

Für Wikipedia gilt WP:NK#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens:

„In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift. Es sollte daher gemäß § 53 der Rechtschreibregeln immer mit einem Großbuchstaben beginnen.

In der Wikipedia hat man sich dennoch geeinigt, Kleinschreibung zuzulassen bei

• Eigennamen, die auch im Artikeltext kleingeschrieben werden (z. B. iTunes, siehe Abschnitt „Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung“),
• Abkürzungen, zitierten Wortformen oder Einzelbuchstaben am Anfang einer Zusammensetzung mit Bindestrich, selbst wenn die Zusammensetzung ein Substantiv bildet. Beispiele sind a-Moll, g-Kraft, pH-Wert (vgl. § 55 (1) im amtlichen Regelwerk).“

Die oben genannten Begriffe gehören nicht zu den aufgeführten Ausnahmen.

Bei Wikidata hingegen sind Kleinbuchstaben bei der Bezeichnung zugelassen. Q2606646 solle also mit einem Kleinbuchstaben beginnen. --Fomafix (Diskussion) 21:26, 7. Jan. 2014 (CET)

In allen Brockhaus-, Meyer-, Herder-Lexiken, die ich kenne, und in allen Duden-, Wahrig- etc. Wörterbüchern, die ich kenne, sind (auch als Stichwort) nur Substantive und Substantivierungen groß geschrieben. Adjektive, Adverben, Verben etc. groß zu schreiben ist doch wirklich absurd. Ein Artikelstichwort ist keine Überschrift, das hier ist ein Lexikon und kein Buch oder Roman oder wiss. Arbeit oder sonst ein Fließtext (Und auch Zeitungen haben keine Überschriften sondern Schlagzeilen -> Kleinschreibung).

Auf diese Weise gehen (so gut wie alle) alphabetischen Nachschlagewerke vor:

• Baum [mask. Subst.]             (Artikel über ein Wort -> Stichwort in Einzahl und gramm. Angaben in Klammer, da im Wort enthalten)
• Baum, Der (Zeitschrift)         (Stichwort ist Titel, Name oder dergl. -> Einzahl und nachgestellter Artikel)
• bäum                                      (Adjektive immer klein [ich tu' jetzt mal so, als ob es dieses Adjektiv gäbe])
• Bäume                                    (Artikel über einen Gattungsbegriff -> Stichwort in Mehrzahl, da alle Individuen der Gattung betroffen)
• bäumen [tr. Verb]                 (Verben immer klein)
• bäums                                    (Adverbien immer klein [ich tu' jetzt mal so, als ob es dieses Adverb gäbe])

Nehmt mal 'was Papierernes in die Hand, ihr werdet fast nichts finden, was davon abweicht ... Ehrlich Leute, ändert bitte mal die Namenskonventionen in Richtung obiger Beispiele, sprich, in Richtung klassischer Nachschlagewerke, die bisherige Handhabung ist schon echt peinlich unsauber und unwissenschaftlich :-((

'Tschuldigung, klingt hochnäsig, habe aber hunderte Nachschlagewerke in meinem persönlichen Handapparat und schon Vieles über Lexikologie gelesen, und eure bisherige Praxis weicht vollkommen davon ab. Ein Stichwort ist etwas gaaaaanz anderes als eine Kapitelüberschrift, ein Artikel etwas gaaaaaaz anderes als ein Kapitel !!!

--Albrecht Eckert (Diskussion) 23:44, 7. Jan. 2014 (CET)

P.S.: Ich bitte daher dringenst alle Kollegen, die sich an dieser Diskussion beteiligen möchten, zuerst ein paar papierene Standartwerke in die Hand zu nehmen und/oder noch besser: sich ein Werk über Lexikologie in einer Bibliothek auszuleihen, damit diese Diskussion auch auf gutes Grundwissen aufbauen kann.Was sich bereits Fachverlage erarbeitet haben müssen wir uns nicht noch einmal in zähen Diskussionen erarbeiten. Herzlichen Dank an euch allen im Voraus ... ;-)

Das mag ja richtig sein, nur glaubst Du das Setzen der Vorlage in vereinzelte Artikel ist für eine Änderung unserer Formatierungsregeln/Namenskonventionen der richtige Weg? --Otberg (Diskussion) 14:37, 8. Jan. 2014 (CET)

Deshalb diese Diskussion, mein obiger Text sollte nur ein Vorschlag sein, wie man die Konvention abändern könnte ... --Albrecht Eckert (Diskussion) 23:58, 9. Jan. 2014 (CET)

Die Regeln sind eindeutig. Also erst Konsens über Regeländerungen erreichen, dann die Regeln ändern, dann die geänderten Regeln umsetzen (nicht umgekehrt). --Q-ß^Disk. 14:41, 8. Jan. 2014 (CET)

Zur Konsenserreichung dient doch diese Diskussion oder nicht? Obiger Text von mir nur Vorschlag, mit dem ich Diskussion initiieren wollte ... --Albrecht Eckert (Diskussion) 23:58, 9. Jan. 2014 (CET)

Für mich ist ein Lemma eine Überschrift (nämlich die des Artikels), und Überschriften werden immer großgeschrieben. Ergo: Vorlage:Korrekter Titel ist genau nie zu verwenden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:37, 9. Jan. 2014 (CET)

Ja für dich vielleicht schon, aber nicht für die Fachwelt, deshalb meine bitte, informiert euch doch ein bisschen über Lexikologie ... ;-) --Albrecht Eckert (Diskussion) 23:58, 9. Jan. 2014 (CET)

Ja, das ist eben dein Irrtum. In Lexika beginnen die Erklärungen der Stichworte mit der Nennung des Stichwortes selbst und stehen "inline". Wikipediaartikel sind aber Webseiten, und diese beginnen mit Überschriften, hier mit solchen der Ebene 0. Und Überschriften beginnen immer mit einem Großbuchstaben. Case closed. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:44, 10. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht solltest Du, mein Freund Albrecht, Dich ein wenig über die Lexikologie informieren, die nämlich mitnichten die Wissenschaft vom Lexikonschreiben oder etwas ähnliches ist, sondern die Lehre vom Wortschatz. Damit, ob in einem bestimmten Nachschlagewerk alle Lemmata großgeschrieben werden oder nicht, befaßt die sich kein Stück. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 10:47, 10. Jan. 2014 (CET)

Nachdem sich hier sicher so schnell keine Regeländerung ergeben wird, ersuche ich die willkürlich herausgegriffenen einzelnen Lemmata wieder von der Vorlage zu befreien. --Otberg (Diskussion) 15:18, 13. Jan. 2014 (CET)

+1; vielleicht hat jemand der hier nun Anwesenden ja auch noch eine Meinung zu der archivierten Frage zum selben Thema? Dann könnte man das eventuell in einem Aufwasch miterledigen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:26, 13. Jan. 2014 (CET)

Die Vielfalt des lateinischen Schriftsystems

Ich finde es ja super, dass alle Schreibweisen des lateinischen Schriftsystems nach den NK angewendet werden. Aber ganz ehrlich, wenn ich einen Artikel wie Þorlákur Þórhallsson aufrufe und das Lemma nicht mal ansatzweise aussprechen kann, dann verlangt das doch zwingend zur Angabe der Lautschrift, oder? Oma sieht es sicher auch so. LG Stefan 03:19, 17. Jan. 2014 (CET)

Sprachenbezeichnungen (Glottonyme)

Ich beabsichtige, den derzeitigen Satz unter dem Abschnitt "Sprachen"

• Sprachen tragen den Namenszusatz „Sprache“, wenn man sie mit dem Adjektiv der betreffenden Nation, Volk oder Region verwechseln kann. Beispiel: englische Sprache, aber Latein.

entsprechend der teilweise bereits bestehenden Praxis bei de.WP zu ergänzen:

• Sprachen tragen den Namenszusatz „Sprache“, wenn man sie mit dem Adjektiv bzw. Substantiv der betreffenden Nation, Volk oder Region verwechseln kann, andernfalls nicht. Beispiel: englische Sprache, Tupi-Sprache, aber Latein, Nheengatu.

-- PhJ . 16:28, 28. Jan. 2014 (CET)

Einleitung der NK

In der Einleitung steht: "Beachte bitte, dass es für einige Fachgebiete ausführlichere Namenskonventionen auf Unterseiten dieser Seite gibt: Kategorien, Medizin, Schienenfahrzeuge, Staaten sowie Tropische Wirbelstürme. Frage: Gibt es einen Grund, warum dort nicht die weiteren bestehenden Unterseiten wie z.B. Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel, Wikipedia:Namenskonventionen/Albanische Eigennamen, Wikipedia:Namenskonventionen/Indien usw. aufgeführt werden?--Plantek (Diskussion) 11:28, 29. Jan. 2014 (CET)

Vermutlich, weil es etliche solcher Unterseiten gibt. Vielleicht sollte man die in einem eigenen Abschnitt aufzählen. -- Perrak (Disk) 19:51, 29. Jan. 2014 (CET)

Museale Objekte - Fremdsprachiger Eigenname oder nie benutzte deutsche Übersetzung?

Im Ashmolean Museum gibt es zwei bedeutende Objekte, das "Alfred Jewel" (en:Alfred Jewel) und "Powhatan’s Mantle" (hier). Zu beiden plane ich irgendwann einen Artikel, evtl. im Schreibwettbewerb. Frage: welche wären die korrekten Lemmata für diese Objekte, gibt's dazu eine Regel? Ich neige zu den Bezeichnungen des Museums, nur die wird man in der Literatur finden. Eine Übersetzung wie „Alfred-Juwel“, „Mantel des Wahunsonacock“, „Powhatans Mantel“ wäre denkbar und in der Sache korrekt, hätte aber den Nachteil nur in der Wikipedia aufzutauchen. Ich bin geneigt die englischen Bezeichnungen als Eigennamen aufzufassen und als Lemma zu verwenden. Einwände? --Cimbail (Diskussion) 00:05, 30. Jan. 2014 (CET)

Bei Powhatan’s mantle würde ich eher eine Bezeichnung als einen Eigennamen sehen: auf der von Dir verlinkten Seite taucht zum Beispiel auch auf: Powhatan’s Deerskin Mantle with Shell Map, Pohatan, King of Virginia’s habit all embroidered with shells, or Roanoke; also eine beschreibende Bezeichnung: es ist ein mantle und gehörte Powhatan. Da würde ich entsprechend übersetzen, aber vielleicht eher mit Umhang als mit Mantel: Umhang des Powhatan oder Umhang des Häuptlings Powhatan.

Der Alfred Jewel hat sicherlich mehr von einem Eigennamen, doch habe ich in der deutschen Literatur auch schon die schöne Übersetzung Alfred-Kleinod gelesen, und zwar öfter als in diesen drei Büchern. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:18, 30. Jan. 2014 (CET)

Huhu, „Kleinod“ ist der Begriff den ich gesucht habe, und der mir stundenlang nicht eingefallen ist. Und drei Literaturhinweise umsonst dazu! Läuft wohl auf deutsches Lemma und englische Weiterleitung zu Alfred hinaus. Und den alten Umhang (natürlich Umhang, ich war noch auf der Eigennamen-Spur) auf deutsch, denn, mal ganz ehrlich, wenn Disney nicht eine Fortsetzung zu Pocahontas' familiärem Hintergrund liefert wird niemand in der deutschen Wikipedia dafür jemals einen Suchbegriff eingeben. Obwohl es sich um ein hochinteressantes Kleidungsstück handelt. Danke, --Cimbail (Diskussion) 05:37, 30. Jan. 2014 (CET)

Ansonsten sind selbstgemachte Übersetzungen zu unterlassen, siehe WP:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:48, 30. Jan. 2014 (CET)

Na ja, Terminus und Benennung sind aber schon zwei Paar Schuhe -- irgendwie muß ein Artikel ja auch dann heißen, wenn sich keine feste Bezeichnung für den Gegenstand durchgesetzt hat (wie in diesem Fall). Erfindung von Termini ist das deshalb noch lange nicht, denn Termini sind definiert -- von der Bezeichnung Umhang des Powhatan behauptet das ja keiner. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:43, 30. Jan. 2014 (CET)

PS: Meine Güte, der Abschnitt WP:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung gehört aber mal dringend überarbeitet: wie da Terminus, Begriff, Bezeichnung und Ausdruck unterschiedlos durcheinandergeworfen werden, das kann man wohl nur als … äh … Begriffsfindung bezeichnen. ;-) --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:48, 30. Jan. 2014 (CET)

«Meine Güte» trifft es gut! Steht dort doch immer noch der Unsinn, dass «Internet» im Deutschen kein etablierter Ausdruck sei. Wikisteno (Diskussion) 20:36, 30. Jan. 2014 (CET)

+1 - Ich wollte ja nichts dazu schreiben, aber ich hab' mir den Abschnitt heute morgen angeschaut und fand ihn nicht hilfreich. Damit lässt sich bei der Wahl eines Lemmas alles begründen und alles verwerfen. Aber, WP:Sei mutig, nachdem ich heute in einer LD auch noch DAS gesehen habe: Johann Ziederer Dudelsackbauer Egerland. Wie wäre es mit Umhang von Wahunsonacock (Powhatan), Vater von Pocahontas (Rebecca Rolfe). Ordentlich strukturiertes Lemma, das bereits vor dem Aufrufen des Artikels erkennen lässt worum es geht. Und ausgesprochen suchmaschinenfreundlich.   Für Powhatan gibt es übrigens mindestens zwei gebräuchliche Namen mit W, und mehrere mit P. In der deutschen Wikipedia habe ich schon drei gefunden, zwei als Rotlinks im Fließtext. Aber damit sollen sich die Ethnologen herumschlagen. --Cimbail (Diskussion) 20:41, 30. Jan. 2014 (CET)

Nichteinhaltung dieser Konventionen

Die hier angegebenen Namenskonventionen werden nicht streng eingehalten. Ich kann das an zwei deutschen Städten, eine davon nur kurzlebig, aufzeigen:

• Die Stadt Lahn hieß Lahn, auch im Gemeindeverzeichnis. Hier wurde das Lemma Stadt Lahn gewählt. Eine Weiterleitungsseite vom eigentlich korrekten Lemma Lahn (Stadt) gibt es. Natürlich hängt das Problem mit der Tatsache zusammen, dass es auch einen Fluss mit dem Namen Lahn gibt.
• Die Stadt Adorf/Vogtl. steht zwar so in der Hauptsatzung der Stadt und auch im Gemeindeverzeichnis. Sie müsste allerdings unter dem Lemma Adorf/Vogtland zu finden sein. Dieses ist jedoch eine Weiterleitungsseite.

Warum gelten diese Namenskonventionen in vielen Bereichen, nicht aber in den von mir aufgeführten Beispielfällen? MfG Harry8 11:12, 29. Jan. 2014 (CET)

Weil die Stadt Lahn mit dem Lahn kollidiert und die übliche Namenskonvention deshalb nicht funktioniert. Lahn (Stadt) heißt der Artikel nicht, weil "Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben". Ob das wirklich so stimmt, steht auf einem anderen Blatt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:47, 29. Jan. 2014 (CET)

Adorf/Vogtland heißt der Artikel nicht, weil seine normalerweise sachkundigen Autoren von der günstigsten Benennung in der Regel mehr verstehen als Wikipedia:Namenskonventionen und diese nicht akzeptieren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:47, 29. Jan. 2014 (CET)

Die Einschätzung warum in Sachen Lahn die festgeschriebene übliche Namenskonvention nicht sinnvoll sein soll(te) oder vielleicht zum damaligen Zeitpunkt noch gar nicht festgeschrieben war, könnte die der Benutzer:Perrak geben:

Perrak(Diskussion | Beiträge)‎ K . . (9.382 Bytes) (0)‎ . .(hat „Lahn (Stadt)“ nach „Stadt Lahn“ verschoben: sinnvoller als Klammerlemma)

bei Adorf hatte man sich offensichtlich in den Kletten:

00:56, 23. Okt. 2011‎ --- K . . (10.955 Bytes) (0)‎ . .(verschob „Adorf/Vogtland“ nach „Adorf/Vogtl.“: ) (rückgängig | danken) [automatisch gesichtet]

17:39, 22. Okt. 2011‎ ---- K . . (11.004 Bytes) (0)‎ . .(verschob „Adorf/Vogtl.“ nach „Adorf/Vogtland“ und hat dabei eine Weiterleitung überschrieben: …) --CeGe Diskussion 15:49, 29. Jan. 2014 (CET)

Tja, da er hier Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen tatsächlich mal ein Meinungsbild gab, von dem die oben beteiligten Betroffenen scheinbar nichts mitbekommen haben, dürften sich die Bürokraten hier im Recht befinden. Das Volumen der Diskussion untendrunter ist allerdings auch recht beachtlich.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:18, 29. Jan. 2014 (CET)

Bitte beim nächsten Mal erst recherchieren und dann lospoltern. Wikipedia:Namenskonventionen#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. hält die NK für Adorf eindeutig fest. Das Lemma heißt so, wie es im Gemeindeverzeichnis nachgeschlagen werden kann. Wer sachkundiger Autor ist und wer welche Namenskonventionen akzeptiert, tut somit nichts zur Sache, so dass man sich entsprechende Kommentare auch ersparen kann. Vor allem im Hinblick auf das schon festgestellte beachtliche Volumen der Diskussionen. --RonaldH (Diskussion) 16:31, 29. Jan. 2014 (CET)

Gerade Wikipedia:Namenskonventionen#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. verlangt nach Adorf/Vogtland, weil es sich auf das MB bezieht (Punkt 2). Tatsächlich finden die meisten Autoren in diesem Bereich, dass die offiziellen Abkürzungsnamen verwendet werden sollten – und machen das meistens auch. Die Chemiker haben Calcium und die Biologen die Weiß-Tanne durchgesetzt, nur die Gemeindeleute müssen sich noch mit einem Uralt-MB rumschlagen. NNW 16:39, 29. Jan. 2014 (CET)

Ja, Wikipedia:Namenskonventionen#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. hält eindeutig fest: "Abkürzungen mit Punkten werden entsprechend ihrer üblichen Aussprache ausgeschrieben", mit Beispiel "Neumarkt i.d.OPf. -> Neumarkt in der Oberpfalz".

Und das Gemeindeverzeichnis nennt diese Gemeinde eindeutig "Stadt Adorf/Vogtl."--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:47, 29. Jan. 2014 (CET)

OK-Adorf ist also ein Honeypot. Insofern bin ich da unbedarft-mir ging es eher darum, daß man sich in dem Bereich offensichtlich streiten kann, wie jetzt ja auch noch deutlich wird. Die Namen und Begründungen habe ich deshalb aus der Versionslistung oben gestrichen. Perrak jetzt nicht, weil der ja doch ggf. konkret was zu dieser Einzelfrage und echten Ausnahme? sagen kann/darf/will. --CeGe Diskussion 16:52, 29. Jan. 2014 (CET)

Betrifft nicht nur Adorf, sondern noch diverse mehr.
Meine subjektive Meinung: ich halte das MB für Schwachsinn. Namenszusätze auszuschreiben, die offiziell nicht ausgeschrieben werden, halte ich für TF. Und zur Verständlichkeit trägt das auch nicht bei. Wer Vogtland versteht, versteht auch Vogtl.--Global Fish (Diskussion) 16:58, 29. Jan. 2014 (CET)

Schwieriger sind sicherlich Namen wie Reichenbach/O.L., wo nicht jedem gleich klar sein dürfte, was gemeint ist. In der Regel werden Lemmata weder auf die Abkürzungs- noch auf die ausgeschriebene Variante verschoben, weil das nur Ärger bringt, solange es diese Wischiwaschi-Situation gibt. Leider wird sich das MB wohl nur durch ein weiteres MB aufheben lassen, auch wenn das alte längst nicht mehr die Lemma-Realität (siehe Biologen oder Chemiker, von Bahnhöfen ganz zu schweigen) widerspiegelt. NNW 17:15, 29. Jan. 2014 (CET)

Zur Stadt Lahn könnte ich tatsächlich viel schreiben, das ist Benutzer:Harry8 allerdings bereits bekannt, er verzichtet nur darauf, es zur Kenntnis zu nehmen: Auf Diskussion:Stadt Lahn#Wie hieß das Gebilde? wurde bereits mehrfach ausgiebig diskutiert. Das Lemma entspricht eindeutig der Regel "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Dass bei Städten zur Unterscheidung ein Klammerlemma gebildet werden kann, wenn der eigentliche Stadtname bereits für ein anderes geographisches Objekt verwendet wird, ist dieser Regel untergeordnet. Insofern ist die Überschrift dieses Abschnittes falsch, die Konvention wird eingehalten. -- Perrak (Disk) 19:48, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich bitte dann doch darum, die Namenskonventionen in diesem Punkt entsprechend anzupassen und nicht die bisherige Version stehen zu lassen. In einem Punkt ist das ja auf meinen Einwurf hin geschehen. MfG Harry8 20:23, 29. Jan. 2014 (CET)

@Perrak, ich bin in zwei Punkten doch deutlich anderer Meinung als Du. Zum einen ist der zitierte Satz keine Lösung, die generell gilt, sondern es ist eine allgemeine Regelung, die gilt, sofern nicht spezielle Regelungen ihr entgegenstehen (und genau das ist hier der Fall!). Sie setzt niemals spezielle Regelungen außer Kraft.
Zum anderen bezweifele ich die Behauptung, "Stadt Lahn" wäre wirklich die gebräuchlichste Bezeichnung für diese Kommune und würde sie nicht ohne einen klaren Beleg akzeptieren. Dass man im Fließtext häufig *vor* die Bezeichnung noch ein "Stadt" davorsetzt, ist denkbar, damit es nicht mit dem Fluss verwechselt wird. Das macht "Stadt" aber nicht zu einem Teil der Bezeichnung. Man muss in solchen Fällen sorgsam drauf achten, was nun wirklich der Bezeichner ist. Genauso ist in vielen Texten von der Gemeinde Schwielowsee als "Gemeinde Schwielowsee" die Rede, das macht das "Gemeinde" aber nicht zum Teil der Bezeichnung, sondern ist nur ein Unterscheider, dass der Fließtextleser weiß, dass nicht der gleichnamige See gemeunt ist.
Ich halte solche Lemmaformen, die vom offiziellen Namen abweichen, *gerade* in Fällen, wo man den Zusatz für einen Teil des Namens halten könnte, für gefährlich, da sie sehr den Nutzer irritieren können.
Es gibt einen Unterschied zwischen einer ehemaligen Kommune namens "Lahn", wo man wegen der Verwechselungsgefahr mit dem Fluss im Fließtext oft ein "Stadt" davor setzt und einer Kommune namens "Dorf Mecklenburg" wo das "Dorf" eben im Gegensatz zu Lahn offizieller Namensbestandteil ist. --Global Fish (Diskussion) 22:57, 29. Jan. 2014 (CET)

Wenn man im Fließtext Stadt Lahn statt Lahn schreibt, macht das das Stadt zu einem Teil der Bezeichnung, wieso nicht? Belege dafür gibt es einige, dieser Bericht mag als Beispiel dienen. Außer in den Zusammensetzungen Lahn-Gießen usw. steht meistens Stadt Lahn. -- Perrak (Disk) 10:39, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte schon auf die Schwierigkeit verwiesen, dass man dann nicht mehr unterscheiden könne, ob das erste Wort im Lemma zum Namen der Gemeinde bzw. des geographischen Objekts gehört oder nicht:

Es gibt einen Artikel Stadt Wehlen. Die Stadt heißt tatsächlich so: Stadt Wehlen. Das führt ggf. dazu, dass Benutzer glauben, die Stadt Lahn hätte wirklich so geheißen.

Es gibt einen Artikel Markt Bibart. Der Markt heißt tatsächlich so: Markt Bibart. Hingegen gibt eine Gemeinde, die heißt Altdorf. Das Lemma heißt Altdorf (Niederbayern). Nach der Logik mit dem Lemma zu Lahn müsste/könnte hier das Lemma Markt Altdorf heißen, zumal die Gemeinde sich selbst so nennt (nicht in der Hauptsatzung, aber z. B. in der Internetpräsenz).

Es gibt einen Artikel Möhnesee (Gemeinde). Der Name der Gemeinde wird fast ausschließlich zusammen mit dem Wort Gemeinde benutzt. Oftmals wird ausgewichen. Dann sagt man z. B.: Ich fahre nach Körbecke statt Ich fahre in die Gemeinde Möhnesee.

Und hier gibt es einen wichtigen sprachlichen (grammatikalischen) Unterpunkt: Es heißt nicht nach Stadt Lahn, sondern in die Stadt Lahn. Es heißt nicht nach Gemeinde Möhnesee, sondern in die Gemeinde Möhnesee. Aber es heißt nach Stadt Wehlen und nach Markt Bibart.

Fazit: Wenn das Lemma Stadt Lahn bleibt, müsste es auch Lemmata wie z. B. Gemeinde Möhnesee, Gemeinde Schwielowsee, Markt Altdorf usw. geben. Der korrekte Name der Gemeinde erschließt sich dem Benutzer dann aber erst beim Lesen des jeweiligen Artikels. Deshalb bin ich gegen diese Lemmata. Deshalb bin ich der Meinung, das Lemma müsse Lahn (Stadt) heißen. MfG Harry8 10:44, 30. Jan. 2014 (CET)

@Perrak: Interessant an deinem Beleg ist, dass es weitere Ausnahmen gibt, z. B. Großstadt Lahn und Lahn-Stadtparlament. Das ist aber verständlich. So ähnlich ist es auch bei der Gemeinde Möhnesee: Bei Verwechslungsgefahr mit dem Möhnesee wird Gemeinde davorgesetzt. Wenn es andererseits deutlich wird, entfällt diese Notwendigkeit. Also steht das Wort Stadt in Stadt Lahn nur zur Verdeutlichung dort. Aber muss das zu einem Lemma Stadt Lahn führen, zumal dieses Lemma derzeit bei deutschen Gemeinden ein Unikat zu sein scheint? MfG Harry8 11:02, 30. Jan. 2014 (CET)

Natürlich muss das nicht zum jetzigen Lemma führen. Es sind aber Argumente, die das jetzige Lemma zulässig machen. Bisher kam kein Argument, welches mich davon überzeugt, dass eine Änderung des Lemmas notwendig wäre. -- Perrak (Disk) 09:40, 31. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. nennt als Lemma den amtlichen Namen. „Stadt“ wird hier nur als Qualifikator gebraucht und der steht üblicherweise in Klammern dahinter, nicht davor. Gerade weil es auch offizielle Namen wie Stadt Wehlen gibt, ist „Stadt Lahn“ sehr unglücklich. NNW 10:34, 31. Jan. 2014 (CET)

Warum? Immerhin war es zu der Zeit, als die Stadt existierte, die übliche Bezeichnung. Dass der offizielle Name ohne die Stadt auskam, steht im Artikel. Lemmata sind häufig genug nicht eindeutig, es gibt auch Klammerlemmata, bei denen der Klammerzusatz amtlich ist, was durch unsere üblichen Bezeichnungen nach einem WP-internen Zusatz aussieht. -- Perrak (Disk) 19:13, 1. Feb. 2014 (CET)

Wie bekommst du das mit der Regel 1 in Einklang, die einen Klammerzusatz vorsieht? MfG Harry8 21:20, 1. Feb. 2014 (CET)

Die Regel verstehe ich so, dass ein Klammerzusatz vorgesehen ist, wenn es kein besseres Lemma gibt. -- Perrak (Disk) 17:07, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Bezeichnung "Stadt Lahn" erweckt den Eindruck, dass "Stadt" Bestandteil des offiziellen Namens gewesen sei, ähnlich wie bei Stadt Wehlen oder Stadtroda (auch letzteres ist ein recht junger Name). Das trifft aber nicht zu. Wenn "Lahn" umgangsprachlich häufig mit dem Zusatz "Stadt" verwendet wurde (was heute eh niemand mehr prüfen kann), dann nur deswegen, weil der Name der Stadt von der Bevölkerung ebensowenig akzeptiert wurde wie die Zusammenlegung von Gießen und Wetzlar. Hier liegt kein vernünftiger Grund für eine Abweichung von den Namenskonventionen vor, selbst das Beibehalten einer Weiterleitung fände ich fragwürdig. MBxd1 (Diskussion) 09:44, 2. Feb. 2014 (CET)

+1 zu den Vorrednern. @Perrak, Deine Aussage "Stadt Lahn" wäre "zu der Zeit, als die Stadt existierte, die übliche Bezeichnung" gewesen, halte ich für inhaltlich falsch. Und eines Besseren belehren, kannst Du nicht, wenn Du diese Aussage mehrfach wiederholst, sondern nur, wenn Du Belege für Existenz und Üblichkeit diese Bezeichnung bringst. Etwa aus Gemeindeverzeichnissen, Stadtsatzung, statistischen Büchern oder zur Not auch aus Atlanten...
Fließtext taugt dafür nicht, Konstrukte wie: "Stadt Stadtname" sind dort nunmal für wohl jede beliebige Stadt verbreitet, sind aber nicht die Bezeichnung, sondern nur Zusammensetzungen aus dem Wort "Stadt" und der Bezeichnung. Genauso könnte man den Fluß Lahn (und alle anderen Flüsse analog) als "Die Lahn" lemmatisieren, weil er im Fließtext meist mit Artikel steht.
Warum ich so etwas wie "Stadt Lahn" für wirklich alles andere als zielführend für den Lemmanamen halte, ist nicht nur, dass damit m.E. deutliche Begriffsbildung betrieben wird.
Sondern auch, weil gerade diese Fälle, wo man sich(sicherlich durchaus gutgemeint) an einer gefühlt "üblichen" statt der offiziellen Bezeichnung orientiert, genau die sind, die für etliche Endlosdiskussionen sorgen.
Wenn klar wäre: amtlicher Name immer (oder bis auf sehr wenige hervorragend begründete Ausnahmen) dürfte sich das Diskussionsvolumen über Ortsnamen um mindestens 80% verringern. --Global Fish (Diskussion) 13:33, 2. Feb. 2014 (CET)

andere Frage, was sagt ein Lexikon dazu, leider habe ich keins aus der BRD. --Thomas021071 (Diskussion) 22:34, 1. Feb. 2014 (CET)

Lexika dürften wohl Lahn(1) und Lahn(2) etc. schreiben, die sind ja generell anders organisiert als wir hier.
Und einfach mal ins Gesetz über die Stadtbildung schauen: zu einer kreisfreien Stadt mit dem Namen "Lahn" zusammengeschlossen. Steht da eindeutig. Genauso gibt es dort etliche Beispiele für das, was ich oben sagen wollte: Konstrukte aus dem Wort "Stadt" und der Bezeichnung im Fließtext. "Stadt Lahn", ebenso wie "Stadt Wetzlar", "Stadt Gießen", "Stadt Staufenberg", "Gemeinde Aßlar", "Gemeinde Bielhausen" und etliches mehr. Letztere werden allesamt unter ihrem Namen geführt, und nicht unter diesem Konstrukt. --Global Fish (Diskussion) 13:52, 2. Feb. 2014 (CET)

Der Einwand geht ins Leere: Lahn als Lemma ist nicht frei, daher kann die Stadt nicht unter ihrem amtlichen Namen lemmatisiert werden. Meiner Meinung nach ist die Lemmatisierung unter dem üblichen Namen dem Klammerlemma vorzuziehen, ich habe bisher kein Argument gelesen, dass mich vom Gegenteil überzeugt. Dass der Name üblich war, habe ich bereits belegt. -- Perrak (Disk) 17:07, 2. Feb. 2014 (CET)

Die 2010 erfolgte Verschiebung nach "Stadt Lahn" geht allein auf die irrtümliche Annahme zurück, dass man im Fall der Mehrdeutigkeit eines Begriffs irgendwohin ausweichen dürfte. Darf man aber nicht. Der amtliche Name ist unstrittig, ebenso dürfte klar sein, dass hier nur eine unsymmetrische BKL zugunsten des Flusses in Frage kommt (die anderen Bedeutungen sind eh nur unbedeutende Dörfer). In solchen Fällen ist der Klammerzusatz vorgeschrieben, das Lemma ist dann zu bilden aus dem Namen des Objekts und einem in Klammern nachgestellten eindeutigen und nachvollziehbaren Unterscheidungsmerkmal. Umgangssprachliche Bezeichnungen haben bei Ortsnamen nichts zu suchen, man kann sie allenfalls als Weiterleitungen akzeptieren. Dort gilt ausschließlich der amtliche Name, bei Bedarf ergänzt um den Klammerzusatz (der dadurch nicht zum Bestandteil des Namens wird, diesen Anschein auch nicht erweckt und der auch im Fließtext nicht mitgeführt wird - ebensowenig, wie er bei Verlinkungen in anderen Artikeln zu verwenden ist, wenn der Kontext eindeutig ist). Hinzu kommt, dass eine verbreitete umgangssprachliche Verwendung von "Stadt Lahn" nicht belegt ist. Und selbst dann wäre zu hinterfragen, ob "Stadt" wirklich als Bestandteil des Stadtnamens verstanden wird.
Für mich steht somit fest, dass "Stadt Lahn" als Lemma falsch ist. Bliebe noch die Frage, wohin zu verschieben ist. Da die anderen Orte Klammerzusätze nach ihrer Lage tragen, wäre es konsequent, das hier auch zu tun. Das wäre dann also Lahn (Hessen), da eine kleinteiligere Unterscheidung weder nötig noch möglich ist. MBxd1 (Diskussion) 15:50, 2. Feb. 2014 (CET)

Du irrst. Die Verschiebung geht darauf zurück, dass der Name Stadt Lahn so üblich war, dass ich irrtümlich davon ausging, es sei der amtliche Name gewesen. Müsste noch in einer alten Version nachzulesen sein.

Warum steht für Dich fest, "dass "Stadt Lahn" als Lemma falsch ist"? Natürlich können auch Klammerzusätze Teil des amtlichen Namens sein. Was der amtliche Name ist, geht aus dem Artikel hervor, das kann das Lemma so oder so nicht leisten. Wenn Klammerlemma, dann ist Lahn (Stadt) sinnvoller als Lahn (Hessen), da letzteres suggeriert, es gäbe woanders eine gleich heißende Stadt. Der Unterscheider ist aber notwendig, weil es einen Fluss gleichen Namens gibt, sollte also auf diesen Unterschied hinweisen. Das ist auch entgegen Deiner Aussage üblich. -- Perrak (Disk) 17:07, 2. Feb. 2014 (CET)

Nun ja, wenn das 2010 eh nur ein Irrtum war, dann brauchen wir uns ja nicht mehr weiter aufzuhalten vor dem Verschieben. Hinsichtlich der angeblichen Verwendungshäufigkeit liegst Du anscheinend auch falsch. Wenn ich bei Google nach der Wortkombination suche, stoße ich im wesentlichen auf Wikipedia und Ableger und auf Anwendungen im Satz, bei denen "Stadt" mit Artikel verwendet wird, wo es also gerade nicht Bestandteil des Namens ist. Die relative Verwendungshäufigkeit wurde sowieso nie belegt, sondern nur behauptet, und dürfte auch kaum prüfbar sein.

Ortsnamen bekommen bei Unterscheidungsbedürftigkeit einen Klammerzusatz. Das ist feststehende Praxis und bedarf keiner Diskussion mehr. Daran ändert es auch nichts, dass es einige Ortsnamen gibt, die die Klammer im Namen tragen.

Ich bevorzuge "Hessen" im Lemma, um eine gleichartige Praxis mit den anderen gleichnamigen Orten zu erhalten. Einen Unterschied zwischen Städten und Dörfern muss man an dieser Stelle nicht machen. Eine Verwechslungsgefahr besteht da nicht. MBxd1 (Diskussion) 18:15, 2. Feb. 2014 (CET)

Man sollte nicht immer nur nach dem Gedächtnis zitieren, mea culpa. Richtig ist, dass ich die Verschiebung nach dieser LD vorgenommen hatte.

Dass Städte bei Unterscheidungsbedürftigkeit immer einen Klammerzusatz bekommen, stimmt so nicht, siehe New York City, eine ebenso sinnvolle Ausnahme von dieser Regel wie Stadt Lahn. Wenn ein Lemma mit Klammerzusatz gebildet wird, sollte es den umseitigen Regeln entsprechen, also nicht (Hessen), sondern (Stadt) als Zusatz erhalten. Die von Dir behauptete gleichartige Praxis ist nicht so, siehe beispielsweise Chiemsee (Gemeinde), Rhodos (Stadt), und Wels (Stadt). Geografische Unterscheider werden dann eingesetzt, wenn es mehrere Orte gleichen Namens gibt - was zugegebenermaßen sehr häufig vorkommt, hier aber nicht der Fall ist. -- Perrak (Disk) 19:02, 2. Feb. 2014 (CET)

Würdest Du bitte einfach mal einen Blick in die BKL werfen, statt hier rumzuerzählen? Es gibt mehrere weitere Orte dieses Namens. MBxd1 (Diskussion) 19:30, 2. Feb. 2014 (CET)

Ja, aber nur eine Stadt. Lahn (Hessen) wäre nicht eindeutig, da der Fluss auch durch Hessen fließt. NNW 11:47, 3. Feb. 2014 (CET)

Da besteht aber keine Verwechslungsgefahr, weil der Fluss sowieso das Hauptlemma hat. Klammerzusätze wie "(Ort)", "(Stadt)" oder "(Fluss)" sollten nicht mehr als Standard verwendet werden, weil niemand den Überblick haben kann, dass das vorliegende Objekt das weltweit einzige seiner Art ist. Regionsangaben sind vorrangig für Orte bestimmt. Für manche Länder, z. B. Russland, wird das auch absolut strikt durchgezogen, für andere nicht. Da gibt es oftmals Bestandsschutz, solange niemand die Notwendigkeit eines anderen Klammerlemmas nachweist. Hier gibt es aber keinen akzeptablen Status quo, da kann man es gleich richtig machen. Anders wäre das nur, wenn die Unterscheidung vorrangig zwischen gleichnamigen Objekten am gleichen Ort erfolgen müsste - das greift hier aber aufgrund des Einfachlemmas für den Fluss nicht.

Im übrigen geht es hier auch um die wahrheitswidrige Aussage von Perrak, es gäbe keine anderen Orte mit Namen "Lahn", obwohl ich zweimal ausdrücklich darauf hingewiesen habe. In Anbetracht der Lügen, die er mir später auf meiner Diskussionsseite an den Kopf geschmissen hat, muss ich hier von Vorsatz ausgehen. Dazu passt auch, dass hier keinerlei Reaktion mehr von ihn kommt. MBxd1 (Diskussion) 21:37, 3. Feb. 2014 (CET)

Wir sind uns ja im wesentliche völlig einig, aber Deinen zweiten Satz, der gegen (Ort), (Stadt) etc. spräche, finde ich nicht belegt. Im Gegenteil steht auf der Vorderseite nach wie vor: Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleiches Namens (vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Die unterschiedlichen Modelle), so erhält dessen Artikel das einfache Lemma, während jener zur Gemeinde mit dem Zusatz (Gemeinde) versehen wird. Für ne Stadt sollte doch sinngemäß ähnliches gelten. --Global Fish (Diskussion) 22:23, 3. Feb. 2014 (CET)

Das funktioniert bei 1:1-Beziehungen, aber nicht, wenn es noch mehr Orte dieses Namens gibt. Wo bereits Orte Klammerzusätze nach Region erhalten haben, sollte nicht einer davon abweichen und einfach "(Stadt)" heißen. Ich würde da aber keine Grundsatzfrage draus machen wollen, wenn Lahn (Hessen) mehrheitlich abgelehnt wird, wird es das eben nicht werden. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 3. Feb. 2014 (CET)

In der Tat sollten wir keine Grundsatzdiskussion draus machen. Ich präferiere aber immer, wenn wir wiki-interne Lösungen für Lemmata brauchen (also Klammern oder synthetische Lemmata) solche, die möglichst abhebbar von echten Namensformen sind. Ja, ich hätte auch mit Lahn (Hessen) kein echtes Problem, Hauptsache, der (m.E.) Unsinn mit "Stadt Lahn" kommt weg. --Global Fish (Diskussion) 17:13, 4. Feb. 2014 (CET)

@Perrak, langsam verliere ich jegliches Verständnis für Deine Aktionen. Die unterschiedlichen Meinungen zu den NK sind das eine, aber Dein Revert im Artikel [2] geht nun wirklich zu weit. Man kann nicht die Aussage "wurde sie meist als Stadt Lahn bezeichnet." nicht mit einer Quelle "belegen" wollen, in der (ich habs dreimal gelesen) gar nicht auf diese Aussage Bezug genommen wird. Das ist nichts anderes als Quellenverfälschung!
Und eine Begründung wie „der Beleg zeigt beispielhaft, dass die Stadt Lahn meist so bezeichnet wurde (und wird)“[3] ist völlig unabhängig, davon ob die fragliche Aussage stimmt oder nicht, Unsinn reinsten Wasser. Egal, worum es geht, eine überwiegende Verwendung, kann man niemals an einem Beispiel zeigen! Auch nicht an zweien oder dreien.
Im übrigen habe ich oben mehrfach darauf hingewiesen, dass Verwendung im Fließtext etwas grundlegendes anderes ist, als eine offizielle Bezeichung. Ginge es nach dem Fließtext, so würden Flüsse grundsätzlich mit Artikel geschrieben. Du bist darauf überhaupt nicht eingegangen. Apropos: wenn Du schon Google anführst: vergleich mal die Treffer für "Stadt Gießen" oder "Stadt Wetzlar" mit "Stadt Lahn".
Und was Dein "das Lemma ist nicht frei" angeht: auf den Ausweg daraus wurdest Du mehrfach hingewiesen. Klammerlemmata. Tausendfach gängige Praxis, bei etlichen Orten, die mit Wasserwegen identische Namen und wo die Flüsse/Seen bekannter sind. Von Schwielowsee (Gemeinde) über Warnow (bei Bützow) oder Regen (Stadt) bis zu Spree (Hähnichen).
Wozu haben wir NK, wenn jeder meinen kann, sie mit irgendwelchen Privatregeln aushebeln zu können? --Global Fish (Diskussion) 19:41, 2. Feb. 2014 (CET)

Das Lemma entspricht den NK doch genauso. In den meisten Fällen gibt es neben dem amtlichen Namen keine andere übliche Bezeichung, das ist hier anders. In solchen Fällen nimmt man einen Klammerzusatz, um ein eindeutiges Lemma zu erreichen. In den NK steht nicht, dass das Klammerlemma einer anderen Bezeichnung vorzuziehen ist, wenn diese existiert.

Mit Google habe nicht ich argumentiert, sondern Benutzer:MBxd1. Da Stadt Lahn vor dem Beginn des Internetzeitalters zu existieren aufgehört hat, sind eher gedruckte Belege zu erwarten als welche im Netz - letztere sind nur bequemer zu finden.

Natürlich könnte man den Artikel auch wieder zum Klammerlemma verschieben. Die Argumente dafür halte ich aber nach wie vor nicht für überzeugend. Lemmata ohne Klammerzusatz sind im Zweifelsfall vorzuziehen, Klammerzusätze sind immer ein Notbehelf. -- Perrak (Disk) 14:21, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich denke nicht, dass ich der einzige bin, der diese Meinung nicht teilt. Sogar das prägnante Beispiel unter WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze besagt etwas anderes. Wir wollen hier doch nicht Theoriefindung betreiben, oder? Wenn der Ort den Namen Lahn trug, dann müssen wir das auch so im Lemmanamen abbilden. Bei Verwechslungsgefahr mit Flüssen kommen automatisch Klammerzusätze ins Spiel. Das ist eine einfach zu befolgende und umzusetzende Regel. Wozu also diese ganzen Diskussionen? --RonaldH (Diskussion) 15:07, 3. Feb. 2014 (CET)

@RonaldH, ich denke, dass niemand der Diskutanten außer Perrak diese Meinung teilt. Weder Du noch ich noch MBxd1 noch Harry8 noch NNW.
@Perrak, mich verwundert Dein Agieren hier immer mehr. Ich argumentiere ausführlich, warum ich Deine Interpretation der im Artikel verlinkten Quelle für den Artikel nicht teile; Du gehst nicht mit der kleinsten Silbe darauf ein, stattdessen legst Du dort nach. So kommen wir nicht weiter.
Und: Lemmata ohne Klammerzusatz sind im Zweifelsfall vorzuziehen, Klammerzusätze sind immer ein Notbehelf. Nun ja.
Ich halte mich dabei an die einschlägigen Seiten, in diesem Fall die Vorderseite hier. Und dort steht: „Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes.“, also hier: Lahn. Und: „Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleiches Namens (vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Die unterschiedlichen Modelle), so erhält dessen Artikel das einfache Lemma, während jener zur Gemeinde mit dem Zusatz (Gemeinde) versehen wird“. (wäre hier natürlich "Stadt" oder was auch immer wäre). Ein Verbot von Klammerzusätzen finde ich hier nirgends, im Gegenteil ganz explizite Regeln für solche. --Global Fish (Diskussion) 22:23, 3. Feb. 2014 (CET)

So und jetzt noch mal zu mir. Wenn ich ein Wort eingebe, um etwas in der WP zufinden, möchte ich eigentlich wie viele andere gleich zur BKL. Da ich dort schneller bin. Bei Ostrau funktioniert das, bei Lahn nicht. Und es gibt weitere Fälle. Es wäre an der Zeit sich wieder mal an Die Anfänge zu besinnen.

Stichworte usw.

Für mich wäre interressant Lahn steht für:

• Lawine im Bairischen
• ein altes Flächenmaß, siehe Lahn (Flächenmaß)
• ein flach gewalzter Draht für Metallgespinst, siehe Lahnfaden

Lahn, geografisch:

• Lahn (Fluss), ein Fluss
• Lahn (Stadt), eine ehemalige Stadt
• Lahn (Hümmling), eine Gemeinde im Landkreis Emsland
• Lahn (Gemeinde Hallstatt), Ortschaft von Hallstatt im Salzkammergut, Oberösterreich
• Lahn (Gemeinde Regau), Ortschaft von Regau, Oberösterreich
• Lahn (Gemeinde Wald), Ortschaft von Wald im Pinzgau, Land Salzburg

Lahn ist der Name folgender Personen:

• Heiko Lahn (* 1964), deutscher Fußballspieler
• Jürgen Lahn (* 1953), deutscher Fußballspieler
• Lothar Lahn (1921–1994), deutscher Botschafter
• Wilhelm Lahn (1832–1907), deutscher Lehrer und Dichter

Lahn, Sonstiges:

• Lahn (A 55), ehemaliger Tender der Deutschen Marine
• ein 1887 gebautes Dampfschiff der Flüsse-Klasse des Norddeutschen Lloyds, siehe Flüsse-Klasse

Siehe auch:

• Lahnbach
• Laan

Das wäre der richtige Weg für IP, Schüler, Lehrer oder fragende Benutzer.

Die Mulde ist auch ein Fluss. aber gleichzeitg ein Behälter, eine Einheit und ein Auffangbehälter usw.

--Thomas021071 (Diskussion) 22:25, 3. Feb. 2014 (CET)

Die anderen Bedeutungen sind allesamt klar nebensächlich im Vergleich zum Fluss. Im übrigen ist das eine unabhängige Diskussion, die das Lemma der Stadt nicht berührt. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 3. Feb. 2014 (CET)

Volle Zustimmung. Aber man sollte Thomas auch sagen, wo er schauen sollte: Wikipedia:Begriffsklärung#Die_unterschiedlichen_Modelle. Hier geht es um den Unterschied zwischen BKL I („Wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat und keiner der Artikel zu diesen Bedeutungen viel mehr Leser anzieht als die übrigen“) wie bei Mulde und BKL II („Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen“) wie bei Lahn. --Global Fish (Diskussion) 17:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Völlig überzeugt bin ich zwar nicht, da aber offensichtlich eine satte Mehrheit der Diskussionsteilnehmer anderer Meinung sind, habe ich den Artikel wieder auf das Klammerlemma verschoben. Wichtig ist ohnehin nur, dass jeder Leser den Artikel findet, das exakte Lemma ist sekundär. -- Perrak (Disk) 07:55, 5. Feb. 2014 (CET)

Unterschiedliche Transkriptionsergebnisse - welches nehmen?

Ich habe demnächst vor, einen Artikel über einen russisch-israelischen Eishockeyspieler zu schreiben. Er hat beide Staatsbürgerschaften und auch in beiden Ländern gespielt. Die Transkription seines Namens aus dem kyrillischen Alphabet führt zu einem anderen Ergebnis als die aus dem hebräischen Alphabet (differiert bei zwei Buchstaben). Welche ist nach den Namenskonventionen zu nehmen? --Mogelzahn (Diskussion) 16:42, 10. Jan. 2014 (CET)

Wohl die aus chronologischer Sicht letztere von beiden. Ähnlich wie bei Heiraten oder sonstigen Umbenennungen. --RonaldH (Diskussion) 16:54, 10. Jan. 2014 (CET)

Naja, das ist bei jemandem, der von Geburt an beide Staatsbürgerschaften hat, etwas schwierig. Bei dem sind halt sowohl die kyrillische als auch die hebräische Schreibweise von Geburt an amtlich, die eine für das eine Land und die andere für das andere Land, und die führen nach unseren Transkriptionsregeln zu unterschiedlichen Schreibweisen im lateinischen Alphabet, auch wenn es sich natürlich "eigentlich" um denselben Namen handelt. --Mogelzahn (Diskussion) 17:36, 10. Jan. 2014 (CET)

Wie nennt ihn den der internationale Verband? Das wird sicher auf die englische Variante hinauslaufen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:29, 10. Feb. 2014 (CET)

Klammerlemmata - sind die wirklich sooo schlecht?

Wir haben gerade eine Diskussion über Multiboy, siehe Diskussion:Multiboy_(Lebensmittelzerkleinerer). Im Moment haben wir nur einen erfasst, es gibt aber im Leben mehrere. Bei Bezeichnungen, die überhaupt nichts mit der Bedeutung zu tun haben, beschreibt das Klammerlemma auch den Kontext und ist dadurch recht sinnvoll: Z.B. wer die Band oder ein Werkzeug gleichen Namens sucht, sieht schon im Such-Popup, dass es darum nicht geht. Sollte man den Nutzen (der durch die neueren Such-Popups entshet) nicht nochmal gegen den angeblichen erhöhten Wartungsaufwand abwägen und dann Klammerlemmata empfehlen, wenn der Name selber keine direkten Rückschlüsae auf die Bedeutung erlaubt - er den Kontext des Begriffes transportiert? --Brainswiffer (Disk) 09:09, 13. Jan. 2014 (CET)

Wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat, sollte das auch heute schon genauso gehandhabt werden, wie Du es beschreibst: WP:BKL --Martin K. (Diskussion) 10:01, 13. Jan. 2014 (CET)

Ja, es gibt aber Leute, die es ohne Klammer wollen, solange nur ein Lemma davon (mit einer Bedeutung) in WP erfasst ist. Klammer gäbe es dann ab dem zweiten. Dann käme das "Müllerprinzip" als zusätzliches Problem dazu: wer zuerst das Lemma besetzt, kommt ohne Klammer aus - egal, ob es die häufigste Bedeutung ist oder nicht :-) Als Zusatzbedingung für sofortiges Klammerlemmma würde ich noch sehen, dass es keine herausragende/bekanntere Hauptbedeutung (und sonst nur Nebenbedeutungen) gibt. --Brainswiffer (Disk) 10:09, 13. Jan. 2014 (CET)

Dann muss also zukünftig jeder User vor dem Anlegen eines Artikels prüfen, ob es eventuell noch andere Personen / Dinge gleichen Namens gibt, die relevant sein könnten und dann gegebenenfalls seinen Artikel mit Klammerlemma anlegen, auch wenn es der einzige dieses Namens in der wp ist?

Halte ich für eine schlechte Idee. Ich erstelle überwiegend Artikel zu Handballspielern, da werd ich nicht vor jeder Neualange prüfen, ob es vielleicht einen namensgleichen Fußball- Basketball- Eishockeyspieler, Schauspieler, Chemiker, Biologen, Politiker, Geisteswissenschaftler oder sonstwas gibt. Wenn ich dass soll, komm ich ja nicht mehr zum schreiben.

Wenn ich weiß, dass es eine andere relevante Bedeutung gibt, dann lege ich meinen Artikel mit Klammerlemma an und erstelle eine BKS, wo für die andere Bedeutung ein Rotlink auftaucht. Wenn man dazu aber keine Lust hat, dann bitte ohne Klammer. Wenn dann ein zweiter Artikel gleichen Namens erstellt wird, muss halt verschoben werden. --JLKiel 10:37, 13. Jan. 2014 (CET)

Wir sind uns einig: es könnte eine BKS angelegt werden (was wegen der weiteren momentan Nur-Rotlinks auch nicht jedermanns Sache ist oder wir "stellen unds dumm" und tun so, es gäbe nur einen Multiboy - mit dem Risiko, den später "klammern" zu müssen. Es ist auf jeden Fall auch Arbeit, Links anzupassen, wenn etwas von der "ersten Reihe" in die "zweite Reihe" mit Klammer rutscht - in dem Falle Multiboy gibt es 6 Verlinkungen. Die gehen dann erst mal auf die BKS und sollten angepasst werden.

Wie Du arbeitest, will ich nicht beurteilen (grade bei Namen würde ich immer schauen, ob ein - verzeih - gleichnamiger Handballspieler mit einer berühmteren Person konkurriert). Wo ich den Verdacht habe, dass es mehrere gleichnamige Dinge gibt, google ich lieber einmal mehr. Das geht schnell und schafft einen guten Überblick. Und wenn ich dann WEISS, dass es mehrere Dinge gleichen Namens gibt - und ich nicht weiss, was die häufig ist - kann, ja muss ich dieses Wissen natürlich verwenden. --Brainswiffer (Disk) 11:44, 13. Jan. 2014 (CET)

Und was ist dann so schlimm an der Verwendung dieses Wissens im Anlegen einer BKS? --JLKiel 11:53, 13. Jan. 2014 (CET)

• <bk>Das hier ist eine Grundsatzdiskussion. Du hast gut dargestellt, was Du machen würdest. Das ist aber kein Grund, dass alle das so machen müssen :-) Hier geht es nun darum, Vor- und Nachteile abzuwägen, um zu lernen.
• Bei BKS mit Rotlinks ist ein Problem, dass man trotzdem Quellen angeben sollte für die noch nicht beschriebenen Dinge. Das sieht dann nicht immer gut aus. Wir müssen nicht alles an einem Tag tun.
• Präzisieren wir die Frage: Was ist zu tun, wenn ich eine Begriff beschreibe, der
  • die Bedeutung nicht sofort im Namen ersichtlich hat und
  • wo ich weiss, dass es weitere Begriffe/Bedeutungen gibt, deren Verwendungshäufigkeit nicht klar mehr oder weniger ist.
• Ich würde den sofort als Klammerlemma anlegen (und späteren Verschiebetrouble vermeiden), mich aber NICHT verpflichtet sehen, sofort eine BKS anzulegen, wenn die nur Rotlinks und die auch nötigen Quellen hat - das aber schon vorbereiten (und mich freuen, wenn das irgendwann einer macht). --Brainswiffer (Disk) 12:10, 13. Jan. 2014 (CET)

<quetsch> Für die Darstellung der Bedeutung dient meines Wissens der Artikel selber, nicht der Titel. --JLKiel 12:28, 13. Jan. 2014 (CET)

<qqetsch>Missverständnis: Wenn ich eine BKS mit Multiboy anlege (und der als einziger verlinkt ist): was ist mit den anderen, die ich als Rotlinks anlege? Imho muss ich da auch eine Quelle in die BKL machen. Da könnte sonst ja jeder kommen, Multiboy sei auch eine Rakete :-) --Brainswiffer (Disk) 12:34, 13. Jan. 2014 (CET)

Na das Problem stellt sich recht häufig bei Unternehmen: ein Beispiel, an dem ich kürzlich arbeitete: die "Ferdinand Bilstein GmbH & Co KG" => es bietet sich an Ferdinand Bilstein, wäre aber irreführend, da dies an eine Person denken liese (auch wenn das Lemma hier noch nicht bestetzt ist); die zwei Alternativen sind Ferdinand Bilstein GmbH & Co KG und Ferdinand Bilstein (Unternehmen). Ich perönlich bevorzuge letzteres, aber die WP:NK#U lassen beides zu - und viele Kollegen bevorzugen in diesem Fall Lemmas mit Rechtsform (was ja eigentlich unerwünscht ist). Das Problem mit der Rechtsform ist (abgesehen von der Ästhetik), dass diese oftmals wechselt (zB von AG => SE oder GmbH => AG, etc), was dann zu erheblicher Arbeit führen kann. Insofern würde ich begrüssen, die Bevorzugung des Klammerlemmas über das Rechtsformlemma in den Richtlinien deutlicher hervorzuheben.--Stauffen (Diskussion) 12:04, 13. Jan. 2014 (CET)

das Klammerlemma als bevorzugtes anzunehmen wäre eine umdrehung der bisherigen bevorzugung. Aktuell steht in den NKs; "Statt etwa „Bayer (Unternehmen)“ ist oft ein Name mit der Rechtsform günstiger". Die Bevorzugung wird auch im weiteren Textverlauf klar als es zur Alternative Klammer kommt; "geht aber nicht immer" - also nicht "alternativ" sonder; wenn das nicht geht, dann Klammer. ...Sicherlich ^Post 12:13, 13. Jan. 2014 (CET) ansonsten habe ich aber mal einen Redirect von Ferdinand Bilstein GmbH & Co KG gesetzt

Wo es differenziertere Attribute gibt wie in dem Beispiel, würde ich die auch immer einem Klammerlemma vorziehen. Deine erste Frage ist es, was ich meine: Gibt es Fälle, wo man DOCH lieber gleich ein Klammerlemma anlegt (und was wir immer schon gemacht haben, ist kein Argument für die Zukunft, wenn es besser geht :-)--Brainswiffer (Disk) 12:21, 13. Jan. 2014 (CET)

Genau das würde ich gerne umdrehen... Rechtsformitis ist eine garstige Krankheit die vom Behörden- und Bürokratendeutsch leider in die WP übergeschwappt ist--Stauffen (Diskussion) 12:24, 13. Jan. 2014 (CET)

Mir ist nicht klar, was Du umrehen willst - ist mehrdeutig? --Brainswiffer (Disk) 12:27, 13. Jan. 2014 (CET)

och, jetzt haben die Bürokraten schuld. ... weiter oben sind die Nazis schuld an den Klammern .oO ...Sicherlich ^Post 12:52, 13. Jan. 2014 (CET)

@Brainswiffer: "... Klammerzusätze lästig ... sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben". So sagen es die NKs. ...

wenn aber schon klar ist, dass es gleich relevante Unternehmen/Personen/Bands/Whatever gibt bietet es sich IMO an gleich eine BKS anzulegen. Das vermeidet auch (zukünftige) falschverlinkungen. Im zweifel verlinkt zwar jmd. auf Adam Müller, aber wer da nachliest merkt sofort; oh gibt mehrere. Wäre hingegen Adam Müller (Landwirt) dort zu finden, dann würde jmd. der in Albert-Schumann-Theater über Max Müller liest etwas verwirrt wenn er klickt :) ...Sicherlich ^Post 12:58, 13. Jan. 2014 (CET)

Klar, das mit der BKS geht schon (siehe oben). Was ist aber mit den Rotlinks für die anderen Bedeutungen und den Quellen dafür (die ich für nötig halte)? Die BKS gibt es ja faktisch schon und redirekted auf die einzige existierende Seite

Und was an Klammerzusätzen lästig ist, hat auch noch niemand beschrieben? --Brainswiffer (Disk) 13:08, 13. Jan. 2014 (CET)

Wenn du weißt, dass die andere Bedeutung relevant ist, kannst du die Quelle deines Wissens ja auskommentiert (<!-- Quelle -->) mit in die BKS einstellen. Wenn dir nichts über mögliche Relevanz bekannt ist, macht es keinen Sinn diesen namensgleichen Gegenstand als Begründung für ein Klammerlemma heranzuziehen. --JLKiel 13:19, 13. Jan. 2014 (CET)

Gut, das mit der Quelle ginge - daran dachte ich noch gar nicht. Tja, und Relvanz ist ein grosses Wort :-) Ich weiss ja meist nur zu dem Zeitpunkt, dass es das gibt. Es sind deshalb Rotlinks, weil sich das dann jemand überlegen soll, ob die einen Artikel wert sind. Bei den meisten heutigen Rotlinks ist das ja noch offen (vor allem bei Personen wie mir scheint). --Brainswiffer (Disk) 13:28, 13. Jan. 2014 (CET)

Also mich nervt es ohne Ende, wenn ich einen Link mit einfachem Lemma anlege, dann wird angezeigt, dass das eine BKL ist, und wenn ich die aufrufe, dann steht da ein einziger Blaulink und noch ein oder mehrere Rotlinks. Und wenn ich dann noch feststellen muss, dass diese Rotlinks alle ggü. dem Blaulink untergeordnet sind (bspw. eine Band ist "blau" und Alben und Lieder gleichen Namens sind rot), dann verfluche ich diese übereifrigen Vorfestleger, dann darf nämlich der ganze Mist wieder gelöscht und aufgeräumt werden. Ein Problem löst man, wenn es auftritt. Für Artikel, die vielleicht nie angelegt werden, einen Platz freizuhalten, ist Unsinn. Es macht Suche und Verlinken umständlicher, wenn ich zum richtigen Lemma nur noch über ein BKL-Seite oder einen Pipe-Link komme, also vermeidet man es, wenn es nicht notwendig ist (und vielleicht nie sein wird). Und leider besitzen sehr viele nicht die Weisheit und Einsicht, die Lemmazuordnung richtig festzulegen, zumal die Abwägung und Priorisierung ohne existierende Artikel ja auch schwieriger ist. Deshalb klar gegen die BKL-Vorratsanlage. -- Harro 13:41, 13. Jan. 2014 (CET)

Völlig falsch, Probleme löst man nicht im Nachhinein, sondern man versucht, sie frühzeitig zu vermeiden. Ob ein Artikel schon existiert oder nicht, tut nichts zur Sache, da die WP nicht morgen fertig sein muss. Offensichtliche Relevanz einer Person ohne Artikel reicht schon für BKS. Und gerade in einfachen Fällen, in denen jeder Anfänger über Spezial:Linkliste herausfinden kann, ob in der WP schon mal möglicherweise in einem anderen Kontext mit dem Artikelnamen gearbeitet wurde, ist das Nachschauen nicht zuviel verlangt. Es spricht nichts gegen robuste und zukunftssichere Lemmanamen. Die Verschiebeorgien sind darüberhinaus lästig und fehleranfällig, von (temporären) Inkonsistenzen mal abgesehen. Deshalb noch klarer für die BKS mit Rotlinks. --RonaldH (Diskussion) 14:44, 13. Jan. 2014 (CET)

hinzu kommt: die Inkosistenzenzen mögen temporär sein; aber das Tempo der Änderung kann sich durchaus auch in Jahre bemessen. Es muss ja erstmal jemand merken und dieser jenige es ändern ...Sicherlich ^Post 14:56, 13. Jan. 2014 (CET)

Wer Vorkehrungen für Probleme trifft, die mit großer Wahrscheinlichkeit nie auftreten werden, der ist - vorsichtig ausgedrückt - ineffizient. Was gegen umständliche Lemmanamen spricht, habe ich geschrieben, wenn du das als "nichts" bezeichnest, nun gut. Die WP ist aber auch kein Wörterbuch oder Stichwortverzeichnis, das unter jedem Begriff als Einzeiler auf Substubniveau sämtliche möglichen (relevanten) Bedeutungen auflistet. Die WP ist eine Enzyklopädie und es geht um Artikel und Übermittlung von wesentlichen Informationen. Und Verschiebeorgien dürfte es in den seltensten Fällen geben. Wenn viele Links vorhanden sind, spricht das eh für ein Hauptlemma, ansonsten ist es eine einmalige Verschiebung mit BKL-Anlage und ein paar Linkzuordnungen. Sicherlich nicht mehr Aufwand, als die vielen schon jetzt falsch angelegten BKL-Seiten wieder aufzuräumen. Und hohle Sprüche wie "die WP muss nicht morgen fertig sein" helfen auch nicht weiter. Die WP wird auch morgen nicht fertig sein, aber der Jetzt-Zustand wird genutzt und damit muss man arbeiten. -- Harro 15:10, 13. Jan. 2014 (CET)

Da die Artikelanlage nicht von einer Redaktion gesteuert wird, kann keiner von uns beurteilen, mit welcher Wahrscheinlichkeit und zu welchem Zeitpunkt ein Namenskonflikt auftritt. Bitte dramatisier hier nicht die Verwendung von Klammerzusätzen, die bei korrekter Verwendung eine große Stütze sind. Sie sind nicht in erster Linie umständlich sondern helfen bei der korrekten Verknüpfung relevanter Informationen. Und genau das ist es, was die WP von gedruckten Enzyklopädien unterscheidet. Sobald die grundsätzliche Entscheidung gefallen ist, dass etwas Lemmafähiges die WP:RK erfüllt, so hat dieses Etwas auch einen Anspruch auf einen eindeutigen Lemmanamen, der an geeigneten Stellen verlinkt wird. Wann und ob der dazugehörige Artikel geschrieben wird, ist absolut nachrangig. Warum also nicht von Anfang an möglichst alles richtig machen? Dann ist die Ernte umso einfacher und die Verselbständigung von Fehlern wird auch unterbunden. Und erzähl mir bitte nicht, dass man so nicht arbeiten kann. Ein Rotlink ist nichts Verwerfliches. --RonaldH (Diskussion) 15:38, 13. Jan. 2014 (CET)

Worauf deine Idee hinausläuft sind endlose Verzeichnisseiten relevanter Lemmata. Die Umwandlung der RK in Positivlisten, die alle im Artikelraum stationiert werden. Artikelwunschlisten mit nicht vorhandenen Sprungzielen mit unnötig verkomplizierten Lemmatas ohne wirkliche Leserinformation. Statt dessen massenhaft Treibstoff für die Selbstbeschäftigungsindustrie der WP. Inklusive einer Multiplizierung der Benennungs- und Relevanzstreitigkeiten, die es jetzt schon gibt. Selbstverständlich kann man auch ein solches Stichwortverzeichnis zum Ziel erklären, aber aus gutem Grund hat man Regeln gesetzt, um so etwas zu verhindern. Und einen guten Grund das zu ändern, habe ich noch nicht gehört.

Ich habe jedenfalls keine Lust, bei diesen BKLs wieder aufzuräumen, wenn sie die falschen Lemmas blockieren, was in letzter Zeit immer öfter vorkommt. Ich schreibe Artikel. Aufräumen kannst ja dann du. Aber diejenigen, die neue Dinge fordern, sind meist die ersten, die beim Anzeichen von Komplikationen das Weite suchen. Wir haben so schon jede Menge Baustellen, die nichts mit der eigentlichen Enzyklopädie zu tun haben. -- Harro 22:44, 13. Jan. 2014 (CET)

Dich nerven also Rotlinks und Du bist nicht an der korrekten Verlinkung einzelner Personen interessiert? Man ist der Held, wenn man einen klammerfreien Artikel angelegt hat, der bislang von einer ach so bösen BKS blockiert worden ist? Schade, denn ich glaube, dass Du dann den Mehrwert dieser Enzyklopädie nicht ganz verstanden hast. Es ist viel frustrierender, wenn man als Leser auf einen Blaulink klickt und dann statt bei einem Maler aus dem 19. Jahrhundert bei einem südbadischen Politiker landet, bloß weil sich jemand gerade eben mal schnell das klammerfreie Lemma geschnappt hat. Aber aufräumen können ja andere, die man mit solchen Aktionen von inhaltlicher Artikelarbeit abhält. Ist klar... --RonaldH (Diskussion) 09:56, 14. Jan. 2014 (CET)

*kopfschüttel* -- Harro 22:26, 14. Jan. 2014 (CET)

(BK) sie sind ziemlich endlich. so wie die aufzunehmenden Lemmata endlich sind. ... außer wir schaffen die RKs ab und alles würde relevant. Aber das steht IMO nicht zur diskussion. und weiterhin gilt das ja nur wenn abzusehen ist, dass es ein gleich wichtiges lemma gibt (sonst wäre BKS Typ II angesagt). also IMO alles deutlich weniger dramatisch als es in endlose Verzeichnisseiten, Multiplizierung usw. anklingt. Kein Grund zur Panik.

"habe jedenfalls keine Lust, bei diesen BKLs wieder aufzuräumen" - zwingt dich ja keiner?! du kannst es ja schlicht ignorieren? ...Sicherlich ^Post 09:58, 14. Jan. 2014 (CET)

Zum einen sind die Lemmata nicht endlich, weil tagtäglich neue dazukommen. Zum anderen geht es nicht darum, ob ich etwas ignoriere. Wenn es schiefläuft, dann werden es alle ignorieren und sich niemand darum kümmern. In der WP liegt vieles im Argen, was so wie hier mal als "tolle Idee" in rosarot begonnen hat, weil niemand die Probleme sehen oder akzeptieren wollte und bis heute will. Ich habe es schon oft genug so vorhergesagt, wie es dann tatsächlich schiefgegangen ist, ich kenne den Laden hier lange genug. Ich habe gesagt, wo ich das Problem sehe, ich erkenne auch keinen überzeugenden Grund etwas zu ändern. Ich habe meinen Teil getan. Leider ist in der WP das Problem, dass diejenigen, die in Diskussionen mit Worten große Pläne schmieden, fast nie die Verantwortung für die Folgen übernehmen und den Worten Taten folgen lassen. Wenn die Befürworter dieser Lemmaorgie verpflichtet wären, sich zukünftig auch um das Aufräumen zu kümmern, dann wären sie viel vorsichtiger und zurückhaltender. -- Harro 22:26, 14. Jan. 2014 (CET)

Auf lange Sicht, glaube ich, werden nur die Staatenartikel, die chemischen Elemente und ein paar überragende Persönlichkeiten der Weltgeschichte klammerfrei bleiben, insgesamt kaum mehr als 1000 Lemmata. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:41, 14. Jan. 2014 (CET)

+1 Selbst Klammer (Zeichen) hat schon eine Klammer... GEEZER^{… nil nisi bene} 10:07, 15. Jan. 2014 (CET)

Dürfte ein Trugschluss sein. Die Zahl der Prio-Lemmata dürfte schon jetzt eher sechsstellig sein. Alleine Namens- und Titelrechte machen zigtausende Lemmata einmalig. Und da werden immer wieder neue dazukommen, sowohl herausragende, als auch einmalige Lemmata. Es werden also sogar mehr werden. Da aber immer mehr weniger wichtige Artikel geschrieben werden, nehmen zwangsläufig auch Klammerzusätze immer mehr zu. Relativ wird der Anteil klammerfreier Lämmer also kleiner. -- Harro 21:05, 15. Jan. 2014 (CET)

"fast nie die Verantwortung für die Folgen übernehmen und den Worten Taten folgen lassen" - das geb ich dann mal zurück; würdest du die Verantwortung und vor allem Taten folgen lassen wenn links auf Grund deines "Keine Klammern außer es gibt den Artikel schon" falsch sind? Wenn ja wie sehen die Taten aus? Also wie prüfst du es und wie korrigierst du dann die Fehler? ...Sicherlich ^Post 09:57, 15. Jan. 2014 (CET)

Ähm, mal abgesehen davon, dass ich nicht ein neues System mit weitreichenden Konsequenzen umgesetzt haben will, sondern lediglich ein bestehendes, seit vielen Jahren akzeptiertes und funktionierendes System unterstütze, tue ich das selbstverständlich auch aktiv und korrigiere Lemmata und Links entsprechend den aktuellen Regeln, wenn ich in meinem Bereich darauf stoße. Ich entferne überflüssige Klammern/Klammerinhalte, lege ggf. BKLs an, korrigiere Rangfolgen usw.

Ich meine aber etwas anderes. Im Musikbereich sollte mal etwas eingeführt werden, ich war dagegen und wurde überstimmt. Hinterher wollte ich es wenigstens in vernünftige Regeln packen, damit es geordnet abläuft. Es war ein Selbstgespräch. Und es wurde wieder abgeschafft, weil es nicht funktioniert hat. So läuft es ständig. Bei MB sind die Leute stolz, wenn sie zu ihrer Stimme noch besonders dick Quark auftragen können. Weder bei der Ausarbeitung des MBs noch hinterher bei der Beseitigung der Folgen sind diese Leute zu sehen. Deshalb gebe ich auf solche Meinungen wenig.

In dem Zusammenhang fällt mir ein, dass es ja ein Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten gibt. Die Leute dort können sicher besser beurteilen, was das für Folgen hätte. Und vor allem tun die wirklich aktiv und gezielt was für dieses Problemfeld. -- Harro 21:05, 15. Jan. 2014 (CET)

ein seit jahren bestehendes, veraltetes und für die zukunft absolut nicht gerüstetes system. das auch nirgendwo festgelegt wurde. solch pauschale "gründe" bringen inhaltlich das ganze hier kein stück weiter. ... ansonsten verweise ich mal auf Wikipedia:Begriffsklärung#Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen; "Ist ein Lemma mehrdeutig, so sollte vor dem eigentlichen Artikel die entsprechende BKL angelegt werden" - also ganz klar. wenn ein lemma nicht eindeutig ist (sprich es andere ebenso relevante Unternehmen/Personen/Orte usw. gibt, dann ist das lemma mehrdeutig und es soll eine BKS angelegt werden. Die Regel ist übrigens ein "seit vielen Jahren akzeptiertes und funktionierendes System". Damit wären das dann auch geklärt

wenn du zufällig auf eine falsche verlinkung stößt kannst du sie Sicherlich korrigieren. aber das sind zufälle. im falle vom rechtzeitigen anlegen von BKS kann das deutlich systematischer gemacht werden; bevor ein wirklich inhaltlicher Fehler auftritt. denn ein Link auf eine BKS ist für den leser ggf. mehr arbeit. ein link auf einen falschen artikel schlicht ein Fehler

" Im Musikbereich sollte mal etwas eingeführt ..." was soll ich sagen... ich habe mal erlebt, dass wir damals, das war also ganz doll und dann hats nicht funktioniert. ... mit der argumentation würden wir bei kerzenschein die Wikipedia schreiben .oO - wobei die Wikipedia wäre auch nicht erfunden. Man hätte nur auf Larry Sanger hören sollen und die deutsche Nupedia würde heute schon, also bestimmt 20 artikel haben. oder 200!

"dass es ja ein Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten " - k.A. warum die MA dort besser sein sollen ... aber da du der meinung bist hast du Sie Sicherlich direkt auf diese Disk. hier aufmerksam gemacht ach, nein. hast du nicht.

...Sicherlich ^Post 21:36, 15. Jan. 2014 (CET)

<bk>Die Regelverdreherei hat ja Methode. In den gesamten BKS-Regeln ist nur von existierenden mehrdeutigen Lemmata die Rede, dein "sprich" ist also eine Uminterpretation eines aus dem Zusammenhang gerissenen Satzes. Wie wäre es mit "Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären [...]". Das dürfte etwas schwerer umzudeuten sein.

Schade. Dachte, du stellst eine sachlich interessierte Frage. So bleibt nur ein erneutes Kopfschütteln. Was sollte einem auch zu dieser völlig sinnlosen Kerzenschein-Polemik einfallen. Passt das irgendwie zum Thema oder ist das nur ein verquerer Versuch, mich als rückständigen Idioten darzustellen? Zeitverschwendung. -- Harro 22:17, 15. Jan. 2014 (CET)

also in WP:BKH steht eindeutig: "Ist ein Lemma mehrdeutig, so sollte vor dem eigentlichen Artikel die entsprechende BKL angelegt werden. " - seit jahren ... und das wird auch schon seit jahren so gehandhabt. Regelverdreherei liegt bei mir mitnichten vor. auch die anwendung genau danach habe ich nicht erfunden oder mir ausgedacht

aber Harro wenn Dir an einer sachlichen Diskussion liegt: warum antwortest du nicht auf meine Beispielfragen eins drunter zu Brzeźnica und Czernichów. Das würde ich sehr erhellend bzgl. deiner Vorgehensweise finden ...Sicherlich ^Post 10:07, 16. Jan. 2014 (CET)

Lesen und verstehen: „In den gesamten BKS-Regeln ist nur von existierenden mehrdeutigen Lemmata die Rede, dein "sprich" ist also eine Uminterpretation eines aus dem Zusammenhang gerissenen Satzes. Wie wäre es mit "Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären [...]". Das dürfte etwas schwerer umzudeuten sein.“ -- Harro 16:35, 16. Jan. 2014 (CET)

Dann hilf mir doch mal beim lesen. Zitier mal den Satz in dem steht; BKS-Seiten dürfen nur angelegt werden wenn die seiten alle schon bestehen....Sicherlich ^Post 16:56, 16. Jan. 2014 (CET)

Warum? Vermisst du das? Es geht hier in der Diskussion darum, dass BKS als vollständige Listen aller relevanter Lemmata zu einem Stichwort angelegt werden sollen, nicht um einzelne Rotlinks/Rotlink-BKS. In begründeten Einzelfällen sind Rotlinks erlaubt, ob das bei Ortschaften sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen, interessiert mich nicht. Sinnvoll ist es bei bspw. bei Personen selten. -- Harro 22:06, 16. Jan. 2014 (CET)

Hmm. wenns konkret wird weichst du aus. Steht wohl doch nicht drin. ... und aus deinem "nein" ist ja inzwischen auch ein in Einzelfällen und selten geworden. ... damit ist das absolute nein wohl vom tisch. Wunderbar. ...Sicherlich ^Post 22:13, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich weiche aus? Erst ignorierst du meine Antwort völlig, dann stellst du eine völlig andere Frage, und als ich die beantworte, sagst du, ich wäre derjenige, der ausweicht? Ich glaube, bei dir hakt's. Na, zum Glück hast du es geschafft, das Thema so zu zerreden, dass deiner wirren Argumentation ohnehin niemand mehr folgen kann. -- Harro 22:23, 16. Jan. 2014 (CET)

mal ein beispiel gesucht. Brzeźnica. und da soll jetzt wirklich der artikel Brzeźnica (Lebus) hin? ... werfen wir mal einen blick auf pl und bemerken, dass die BKS sogar unvollständig ist: pl:Brzeźnica. und trotzdem soll da Brzeźnica (Lebus) hin weil der artikel schon geschrieben ist?

kleineres beispiel: Czernichów. Das in de-WP beschriebene Czernichów (Powiat Żywiecki) hat 1021 Einwohner. eines der noch fehlenden hat, nach pl, 1.700 Einwohner. Trotzdem sollte nach Dir Harro Czernichów (Powiat Żywiecki) nach Czernichów verschoben werden?

...Sicherlich ^Post 22:00, 15. Jan. 2014 (CET)

Mich würde weit eher interessieren, warum teils mit <Powiat> und teils mit <Woiwodschaft> beklammert wird, teils mit und teils ohne den Titel der Verwaltungseinheit, teils polnisch und teils deutsch. Das ist nämlich der eigentliche Haken der Rotverlinkung: daß auf diesem Wege oft und gern versucht wird, vollendete Tatsachen zu schaffen, aber ein Gutteil davon später wieder umgeschmissen werden muß, weil sich die jeweilige Gebietsgliederung oder unsere Namenskonventionen geändert haben. Apropos - was ist das für ein komisches Ding mit den zwei Einträgen Glashütte (Stetten) in Glashütte (Begriffsklärung), ist das ein- und dasselbe oder sind das tatsächlich zwei? --Epipactis (Diskussion) 22:41, 15. Jan. 2014 (CET)

für Fragen zu den Klammerlemmata für Polen siehe Portal:Polen/Richtlinien.

@Glashütte: frag doch direkt dort mal nach?! .oO

...Sicherlich ^Post 10:07, 16. Jan. 2014 (CET)

Mit Geografie-Benennungen kenne ich mich nicht aus, da spielen sowieso wieder Besonderheiten rein. Wenn du da was ändern willst, kannst du das ja gesondert am besten mit Fachleuten diskutieren. Irgendwelche herausgepickten Sonderfälle, die die wenigsten so ganz durchblicken, sind hier deplatziert. -- Harro 16:35, 16. Jan. 2014 (CET)

Um die konkreten Fälle geht es mir doch überhaupt nicht. Ich wollte mit diesen willkürlich herausgepickten Beispielen lediglich illustrieren, daß man schon im Normalbetrieb auf Schritt und Tritt Inkonsistenzen antrifft, und daß es sich bei Rotlinks und präventiven Klammerlemmata natürlich auch nicht anders verhalten wird. Sie können u.U. von Vorteil sein, u.U. aber auch genau die Mehrarbeit erst verursachen, die sie eigentlich vermeiden wollen. Wahrscheinlich halten sich diese Effekte in der Praxis so ziemlich die Waage. --Epipactis (Diskussion) 21:49, 16. Jan. 2014 (CET)

Aber Du Harro bestehst ja doch darauf, dass BKS-Seiten erst angelegt werden dürfen, wenn die seiten schon bestehen. Und sonderfälle? Davon gibts hunderte BKS. Die wurden und werden schon "immer" angelegt. Ich weiß dies auch für US-Orte. Ein Teil davon wurde inzwischen "ausgefüllt" aber ändert nicht an der Tatsache, dass die BKS angelegt wurden als einer (oder ggf. sogar gar keiner) der orte als artikel bestand.

und wenn Du Harro nicht willst das BKS angelegt werden wenn nicht wenigstens zwei Artikel mit selben Namen bestehen dann erklär das mal ganz praktisch für Orte. Du wilslt es doch so? Und Sonderfälle sind das mitnichten. Ortschaften mit gleichem Namen gibt es sehr viele. Es ist also ein ganz großer Batzen der von einer solche Regel betroffen wäre ...Sicherlich ^Post 16:56, 16. Jan. 2014 (CET)

Egal wieviele Ortschaften es gibt, Geografie ist ein eigenes Gebiet. Bspw. wurden in letzter Zeit eher selten neue Ortschaften gegründet oder entdeckt. Dazu kommen spezielle Namenskonventionen, offizielle Namen und Mehrsprachigkeit. Da kann so etwas bei Orten im Gegensatz zu vielen anderen Lemmata schon eher sinnvoll sein. -- Harro 22:06, 16. Jan. 2014 (CET)

Klammelemma, egal ob blau oder rot, sollten in BKL-Seiten sofern der Artikelgegenstand gemäß Relevanzkriterien relevant ist, erlaubt sein. Dennoch sollte es keine Pflicht geben für Erstautoren immer zu kontrollieren, ob eine BKL angelegt werden müsste. Dies kann jederzeit nachgeholt werden. Und wenns doch vor Artikelerstellung berücksichtigt wird, umso besser. --BlueCücü (Diskussion) 17:56, 16. Jan. 2014 (CET)

BKLs mit roten Links machen nicht nur in der Geographie Sinn

BKLs mit roten Links sind nicht nur bei Orten und dergleichen sinnvoll. Wie nebenstehende Grafik verdeutlicht, waren mindestens ein halbes Dutzend verschiedener Personen auf Alan Taylor verlinkt, bevor ich die BKL eingerichtet habe. Und so etwas kommt hundertfach, wenn nicht gar tausendfach vor, weil die Fachbereiche – oft im Sport – glauben, sie seien der Nabel der Welt, da wird wie selbstverständlich in Artikeln das klammerfreie Lemma für sich reklamiert. Jede im Falle von realen Mehrdeutigkeiten schon existierende BKL ist eine gute BKL. (Mit "realer Mehrdeutigkeit" meine ich explizit, daß die Homonyme für DE-Wikipedia relevant sind.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:01, 18. Jan. 2014 (CET)

@BlueCücü: Wenn das englische Pendant zu einem Personenartikel eine Klammer hat, ist es ziemlich wahrscheinlich, daß der Name mehrdeutig ist. Da ist dann schon sinnvoll, wenn der Ersteller des Artikels die BKL übernimmt, zumindest für eindeutige Fälle. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:26, 18. Jan. 2014 (CET)

Gerade beim Sport fällt das meistens auf, weil die in sehr vielen Listen (Nach Olympiade, nach WM, nach Sportart, nach Nation in beliebiger Kombination) genannt werden. Und oft scheint da ein nach Neuanlage der Liste vorhandener Blaulink nicht geprüft zu werden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:38, 10. Feb. 2014 (CET)

Klammerlemmata vermeiden, wenn möglich - lieber Bindestrich-Lemma

Ich denke, Czernichów (Powiat Żywiecki) darf auf keinen Fall nach Czernichów verschoben werden, auch solange Czernichów (Powiat Krakowski) noch nicht existiert, denn bei etwa gleich wichtigen Orten mit dem Namen Czernichów gehört nach den Regeln die BKS auf Czernichów, aber bei Fällen wie diesem dürfte das eigentlich klar sein.

Anders sieht dies in Fällen aus, wo die Klammer wirklich sinnvoll vermieden werden kann. Absurderweise wurde vor längerer Zeit einmal der Artikel Blackfoot-Sprache ohne Begründung nach Blackfoot (Sprache) verschoben. Es gibt eine ganze Reihe von Artikeln zu Sprachen mit Klammerlemma, wobei das Bindestrich-Lemma viel besser in einen Fließtext passt, z.B.: "Er sprach Englisch und die Blackfoot-Sprache." Zum Glück gibt es auch bereits viele Artikel zu Sprachen mit Bindestrich-Lemma. Ich beabsichtige, bei WP:NK unter "Sprachen" zu ergänzen:

Gibt es kein deutsches Adjektiv für die Sprache, wird in diesen Fällen "Sprache" mit Bindestrich hinzugefügt: Blackfoot-Sprache, Aymara-Sprache.

Wenn es hier in den nächsten Tagen keinen Widerspruch gibt, werde ich das einfügen und die Klammer-Lemmata bei den Sprachen in Bindestrich-Lemmata umwandeln.

Eine solche Bindestrich-Regelung oder Ähnliches kann freilich auch auf andere Lemmata ausgedehnt werden, soweit dies möglich ist, und ich bin definitiv dafür. -- PhJ . 18:27, 16. Jan. 2014 (CET)

WP:KTF kennst Du aber, oder? Der Klammerzusatz dient lediglich als Unterscheidungsmerkmal. Mit Deinem Bindestrich konstruierst Du ein zusammengesetztes Wort, das es in dieser Form unter Umständen gar nicht gibt. Wenn Deutsch-Sprache und Englisch-Sprache seltsam klingen, tun Blackfoot-Sprache und Aymara-Sprache das auch. Bitte keine Extrawürste für Sprachen braten wollen! --RonaldH (Diskussion) 18:30, 16. Jan. 2014 (CET)

Da irrst du dich. Im Unterschied zu Deutsch-Sprache existiert der Ausdruck Blackfoot-Sprache sehr wohl bzw. sind solche Zusammensetzungen im Deutschen üblich, so dass von Theoriefindung keine Rede sein kann. Als Beweis für die hier genannten beiden Beispiele klick mal [4] und [5]. -- PhJ . 18:45, 16. Jan. 2014 (CET)

sowas scheint mir im Rahmen des alles muss gleich-Ansatzes "normal". - aber ist doch auch teil der deutschen nationalhymne; einheitlichkeit und recht und freiheit :P ...Sicherlich ^Post 19:12, 16. Jan. 2014 (CET) müsste ich jetzt analog zu deutschsprachig auch deutschnationalen schreiben? aber das scheint mir auf was anderes hinauszulaufen. hmm .oO :D

Ich verstehe deine Pointe nicht, deutschnationalen wird doch sowieso so geschrieben. -- PhJ . 20:38, 16. Jan. 2014 (CET)

mir fiel nur das deutschsprachige Wikipedia statt einfach deutsche Wikipedia ein und nun habe ich überlegt wie ich das politische korrekt denn nun im fall der hymne mache

Auf wei, wenn die Schotten, Kanadier und Neuseeländer so ein Problem mit en:English Wikipedia hätten, aber ... ach ja, auf Deutsch heißt die ja Englischsprachige Wikipedia. :-)) -- PhJ . 21:15, 16. Jan. 2014 (CET)

@RonaldH: Dann ist für dich das Lemma Tequistlatekische Sprachen auch Theoriefindung, weil es das im Leipziger Wortschatz nicht gibt und die Literatur dazu ausschließlich auf Spanisch und Englisch ist? -- PhJ . 20:38, 16. Jan. 2014 (CET)

Also Jugend- und Juristensprache tun auch seltsam klingen, mitunter, da kann ich mir gut vorstellen, dass Blackfoot- und Aymara-Sprache auch seltsam klingen. Gehört habe ich sie jedenfalls noch nicht. -- Harro 21:54, 16. Jan. 2014 (CET)

Warum im Fall des Falles überhaupt einen Bindestrich? Was ist mit Bantusprachen, Plansprachen, Gebärdensprache,Zigeunersprache? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:39, 16. Jan. 2014 (CET)

Der Vorschlag ist Unsinn sondersgleichen. Es heißt bspw. definitiv nicht Hindi-Sprache oder Bengali-Sprache. (BTW: Tequistlatekische Sprachen kann man gar nicht hiermit vergleichen, weil es da nicht um eine Sprache, sondern um eine Sprachfamilie geht.) Ich kündige somit schon mal vorsichtshalber meinen entschiedenen Widerstand an, mit allen gebotenen Konsequenzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:04, 18. Jan. 2014 (CET) PS: In deinem Beispiel, PhJ, "Er sprach Englisch und die Blackfoot-Sprache." kann es problemlos heißen "Er sprach Englisch und Blackfoot.", der Spagat mit "Sprache" ist hier gar nicht notwendig.

@Matthiasb: Zu deiner Wortwahl sage ich lieber nichts, fahr mal lieber deinen Puls herunter.

Hindi und Bengali sind hier unpassende Beispiele, weil es beides (ähnlich wie Tamil, Telugu u.a.) allein Sprachbezeichnungen sind und keine Ethnien bezeichnen. Blackfoot (eigentlich besser unter der Selbstbezeichnung Nitsitapii, auch „Schwarzfuß“) bezeichnet dagegen sowohl die Ethnie als auch die Sprache und hat auch noch mehr Bedeutungen, ebenso Aymara. Das heißt, Matthiasb's Beitrag ist ohne Argument. -- PhJ . 19:42, 19. Jan. 2014 (CET)

Mein Puls ist offenbar niedriger als deiner, und meine Wortwahl kannst du getrost mir überlassen, da benötige ich keine Belehrungen. Ob ein Begriff mehrdeutig ist, spielt für die korrekte gramatische Form des Lemmas jedenfalls keine Rolle. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:19, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe kein Problem im Begriff "Blackfoot-Sprache". Es gibt die Französische Sprache, die Spanische Sprache, die Deutsche Sprache usw. Jedoch wird "Blackfootische Sprache" nicht verwendet, stattdessen aber die Bindestrich-Version, z.B. in der Literatur. Analog wird die Kambodschanische Amtssprache nicht als "Khmerische Sprache", sondern als Khmer-Sprache bezeichnet... eben mit Bindestrich.--Plantek (Diskussion) 20:57, 20. Jan. 2014 (CET)

Geburtsname oder Heiratsname?

Im Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Personen fehlt leider ein Hinweis darauf, wie das Lemma für eine Person zu bilden ist, die im Laufe ihres Lebens durch Heirat einen neuen Nachnamen angenommen hat. In der Genealogie ist es üblich, den Geburtsnamen zu nehmen. Wie ist die Wiki-Regel dazu? Ich bitte einen Berufenen, die Regel im Abschnitt zu ergänzen. --Abubiju (Diskussion) 11:41, 7. Feb. 2014 (CET)

Die Regel lautet; es kommt darauf an nämlich auf den "normalen Sprachgebrauch" ...Sicherlich ^Post 13:48, 7. Feb. 2014 (CET)

Dort steht schon: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. Es gibt also keine Regel, die fix den Geburtsnamen bzw. den angeheirateten Namen verlangt. --Grip99 00:53, 8. Feb. 2014 (CET)

Wer vor seiner Heirat relevant wird und es ihrer Heirat eher von der Öffentlichkeit unbeachtet ist, wird unter dem Geburtsnamen geführt. Wer erst nach der Heirat relevant wird unter diesem späteren Namen. Wenn das unklar ist, wird der andere als Weiterleitung genommen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:49, 10. Feb. 2014 (CET)

Beispiel: Claudia Crawford, geborene Wiesemüller, wurde als Claudia Nolte bekannt, und ist deshalb auch so lemmatisiert. -- Perrak (Disk) 21:50, 10. Feb. 2014 (CET)

Danke, von mir aus:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 2014-02-10

. --Abubiju (Diskussion) 23:23, 10. Feb. 2014 (CET)

es gibt eine Ausnahme: Ehefrauen von Monarchen und anderen adeligen Herrschern werden im Allgemeinen nach ihrem Geburtsnamen angesetzt (Beispiel: Sophia von Griechenland = Königin Sophia von Spanien). Was manchmal zu Merkwürdigkeiten führt wie bei der Königin Luise: Luise von Mecklenburg-Strelitz - eigentlich Luise zu Mecklenburg, wenn schon. --Concord (Diskussion) 01:23, 11. Feb. 2014 (CET)

Gross-/Kleinschreibung bei (teilweise) englischen Lemmata

Von meiner Disk. hierher kopiert. --Leyo 23:51, 12. Feb. 2014 (CET)
Hallo Leyo, auf welchen Punkt der NKs basiert deine Verschiebung von Loss-of-function-Mutation nach Loss-of-Function-Mutation? Grüße -- Cepheiden (Diskussion) 08:39, 8. Feb. 2014 (CET)

Der Verschiebekommentar war etwas ungenau. Ich meinte damit nicht Wikipedia-spezifische, sondern allgemeine Regeln für engl. Wörter in der deutschen Sprache. Diese Schreibweise wird übrigens auch im verlinkten Buch benutzt. --Leyo 23:25, 9. Feb. 2014 (CET)

Schreibweisen finden sich viele und gerade bei Übertragungen aus dem Englischen auch viele Falschschreibungen. Mir ist leider keine klar definierte Regel der deutschen Rechtschreibung bekannt, die die Großschreibung von integrierten fremdsprachigen Bestandteilen in deutschsprachigen Zusammensetzungen behandelt. Aber normalerweise werden bei solchen Zusammensetzungen die Schreibweise der Ursprungssprache übernommen. Die Anpassung der Groß/Kleinschreibung in Titeln trifft hier ja nicht zu. --Cepheiden (Diskussion) 18:54, 11. Feb. 2014 (CET)

Wie in der diesbezüglichen Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2013-III#Schreibweise fremdsprachiger (englischer) Titel nachgelesen werden kann, kennt sich Matthiasb gut damit aus. Leider hat auf den letzten dortigen Vorschlag niemand reagiert. Vielleicht sollte dieser wieder aufgenommen werden. --Leyo 22:41, 11. Feb. 2014 (CET)

Hallo Cepheiden, wenn ich mich richtig erinnere aus der langen Diskussion mit dem leider verstorbenen Kollegen Grap, werden in Zusammensetzungen alle Nomen großgeschrieben, auch wenn sie aus dem Englischen stammen. Ich weiß allerdings nicht, ob das aus dem Duden so hervorgeht, da müßte man in den amtlichen Rechtschreibregeln nachforschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:28, 11. Feb. 2014 (CET)

Ich denke §55 (2) in Verbindung mit (3). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:35, 11. Feb. 2014 (CET)

Hallo, nein in §55 wird die Großschreibung von deutschen oder eingedeutschten Substantiven (am Wortanfang) behandelt. Wie dies bei eingeschlossenen/integrierten Bestandteilen von mehrgliedrigen Komposita aussieht wird dort nicht behandelt. Und die dt. Rechtschreibung sieht z.B. De-facto-Regime vor, wobei der Ablativ des lateinischen Nomens factum kleingeschrieben wird. Wie gesagt wir reden hier nicht über englischsprachige Titel. --Cepheiden (Diskussion) 18:57, 12. Feb. 2014 (CET)

Latein scheint allgemein eher in Kleinschreibung belassen zu werden als Englisch. Ich denke, wir sollten die Diskussion unter WD:NK weiterführen. --Leyo 23:37, 12. Feb. 2014 (CET)

Das steht unter E2: «de facto» ist eine adverbiale Fügung, die als Ganzes aus einer fremden Sprache entlehnt worden ist und wird daher kleingeschrieben. Dadurch ist die Großschreibung von «facto» in Zusammensetzungen ausgeschlossen. Was «Loss-of-Function-Mutation» betrifft, so hängt es davon ab, ob man der Schreibung «loss of function» (zitiert) oder «Loss of Function» (eingedeutscht) zugrundelegt. Die Schreibweise von function/Function ändert sich in der Zusamensetzung nicht. Wikisteno (Diskussion) 00:14, 13. Feb. 2014 (CET)

Moment, das ist keine Frage die in erster Linie das Lemma betrifft sondern eher eine allgemeiner Frage der Rechtschreibung, der sich dann das Lemma unterordnen muss. Es geht ja nicht um Titel. Bitte nicht «Loss of Function» als "eingedeutscht" bezeichnen, denn dass ist einfach nur Denglisch. Wenn überhaupt ist es ähnlich wie "de facto" eine fremdsprachliche Wendung (hier sollte aber zunächst geklärt werden, ob diese alleinstehend überhaupt in dt. Texten genutzt wird). Wenn ja, dann stellt sich die Frage, ob die Schreibweise der Herkunftssprache erhalten bleibt oder nach welchen Regeln auch immer angepasst werden sollte. Grundsätzlich davon auszugehen, dass englische Phrasen und Wendungen der Groß-/Kleinschreibung unterliegen, halte ich bislang für unbelegt und nicht für den richtigen Ansatz. Wobei die amtl. dt. Rechtschreibung dies meines Wissens nach nicht behandelt. --Cepheiden (Diskussion) 18:23, 13. Feb. 2014 (CET)

Mit «eingedeutscht» meine ich einfach, dass ein Ausdruck in der deutschen Sprache angekommen ist. Wenn «Loss of Function» ganz normal in deutschsprachigen Texten verwendet wird (ohne Anführungszeichen), dann ist es ein deutsches Wort englischer Herkunft. Die Rechtschreibregel, die die Groß- und Kleinschreibung solcher (auch mehrteiliger) Substantive betrifft, ist § 55, Ziffer 3. «Loss of Function» ist als Ganzes zweifellos ein Substantiv. Also wird der erste Buchstabe großgeschrieben. Da auch «Function» im Englischen ein Substantiv ist, wird auch dieser Bestandteil großgeschrieben. Wikisteno (Diskussion) 22:00, 13. Feb. 2014 (CET)

Und genau das ist im Deutschen eigentlich nicht möglich. Entweder es ist eine (feste) Wortgruppe (wie Verlust der Genfunktion) oder es handelt sich um ein Wort, dann wird es durchgekoppelt (wenige Ausnahmen gibt es allerdings, z.B. Eigennamen). Natürlich sähe eine solche Durchkopplung wie Loss-of-Function komisch aus und wäre ja auch nicht korrekt, denn es handelt sich ja um eine Wortgruppe nicht um ein Einzelwort. Wo allerdings steht, dass fremdsprachige Wortgruppen der deutschen Orthographie angepasst werden, das ist eben die Frage. Eigentlich müsste man ganz auf solche englischsprachigen Wortgruppen verzichten, aber Fachautoren tun sich offenbar zunehmend schwer deutsche Entsprechungen zu nutzen. --Cepheiden (Diskussion) 22:17, 13. Feb. 2014 (CET)

Bei «Loss of Function» wäre eine Durchkopplung falsch, da es sich nicht um eine Zusammensetzung handelt. Es handelt sich aber um einen Fachbegriff, der wie ein Wort verwendet wird. «Wo allerdings steht, dass fremdsprachige Wortgruppen der deutschen Orthographie angepasst werden, das ist eben die Frage.» So direkt nirgends, was bedeutet, dass sich die Schreibweise in der Wortgruppe gegenüber der Einzelwortschreibung nicht ändert, denn sonst müsste eine solche Änderung als Regel aufgeführt sein. Um dein Beispiel aufzunehmen: Es muss nicht festgelegt werden, wie «Verlust der Genfunktion» und ähnliche Wortgruppen geschrieben werden, da die Schreibweisen von «Verlust», «der» und «Genfunktion» bereits aus den Regeln hervorgehen. Du erwartest eigentlich von der amtlichen Regelung, dass sie etwas schreibt wie: «Bei Wortgruppen aus dem Englischen ändern sich die Schreibweisen der Bestandteile gegenüber der Einzelwortschreibung nicht. Wie deutsche Wortgruppen werden auch englische Wortgruppen nicht durchgekoppelt.» Wozu sollte das gut sein? Festlegungen, die nur festlegen, was eh schon geregelt ist, würden das Regelwerk nur unnötig aufblähen. Deinem letzten Satz stimme ich zu. Was sich zwanglos übersetzen lässt, sollte übersetzt werden. Dass das nicht getan wird, ist allerdings keine Frage des Nichtkönnens, sondern des Nichtwollens. Und wir können ja noch froh sein, dass die Fachautoren bestimmter Fachrichtungen noch auf Deutsch Denglisch schreiben und nicht gleich nur noch auf Englisch. Aber das kommt vielleicht noch. Wikisteno (Diskussion) 01:43, 14. Feb. 2014 (CET)

Das mit der Durchkopplung hatte ich bereits selbst gesagt. Und nein, das erwarte ein solche Regel nicht, da musst du die Diskussion missverstanden haben. Aber genau das steht in den Regeln unter §55 (3), wie es Matthiasb bereits erwähnte ich es aber offenbar überlesen habe. Danke an alle --Cepheiden (Diskussion) 08:32, 15. Feb. 2014 (CET)

Soll das irgendwie in die Vorderseite aufgenommen werden?

Ist das der genauste Link? --Leyo 23:24, 15. Feb. 2014 (CET)

Um weitere Irritationen zu verhindern könnte man das erwähnen, ggf. als Beispiel. Eigentlich ist das aber ein Thema für WP:Rechtschreibung und unter WP:NK reicht ein Hinweis, dass man sich auch in diesem Fall an WP:RS bzw. den amtlichen Regeln halten sollte. --Cepheiden (Diskussion) 11:40, 16. Feb. 2014 (CET)

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Der Artikel Computer-aided quality ist weiteres aktuelles Beispiel (IMO zu verschieben). --Leyo 23:51, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich halte es nicht für richtig englischsprachige Lemmata zwangsweise auf die Groß-/Kleinschreibung anzupassen. Entweder werden sie brutal eingedeutscht, d.h. auch keine Leerzeichen in Komposita, oder man lässt sie in der Schreibweise der Herkunftssprache. --Cepheiden (Diskussion) 18:26, 13. Feb. 2014 (CET)

Das mit dem Eindeutschen sehe ich anders, solange es nur um die Gross-/Kleinschreibung geht. Übrigens ist Kategorie:Computer Integrated Manufacturing und die Artikel darin (inkl. Unterkategorien) hochgradig inkonsistent.

Meine Ansicht decken sich mehr oder weniger mit diesen Regeln. --Leyo 00:26, 14. Feb. 2014 (CET)

Ähnliche Situation wurde letztens auch schon hier diskutiert (am Beispiel tower house), auch damals ohne wirklichen Konsens. So oder so kann es aus meiner Sicht entweder die Loss-of-Function-Mutation sein (so würde ich es schreiben) oder eine loss of function mutation. Alles dazwischen wäre einer aus meiner Sicht unzulässige Mischform. --Studmult (Diskussion) 20:04, 13. Feb. 2014 (CET)

So sehe ich das nicht, Eindeutschungen und Komposita aus fremdsprachlichen und deutschen Bestandteilen sind überall anzutreffen, sie als unzulässig zu bezeichnen, halte ich für falsch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du solche Komposita noch nie genutzt hast. --Cepheiden (Diskussion) 20:31, 13. Feb. 2014 (CET)

Mit dazwischen hab ich z.B. "loss of function Mutation" etc. gemeint? --Studmult (Diskussion) 20:34, 13. Feb. 2014 (CET)

Das ist eine Falschschreibung, die überhaupt nicht zur Debatte steht. --Cepheiden (Diskussion) 20:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Singularregel

Der allgemeine Abschnitt Singularregel ist etwas deplatziert zwischen Rechtsquellen und Normen und Detailfragen zu Sonderthemen. Meiner Meinung nach wäre der Abschnitt besser am Anfang als Unterkapitel zu Allgemeines aufgehoben. --Fomafix (Diskussion) 16:00, 14. Mär. 2014 (CET)

Klammerzusätze groß oder klein beginnen?

Hallo, sollen Klammerzusätze immer mit Großbuchstaben beginnen, oder ist auch Kleinschreibung zulässig? Also z.B. Varuna (indische Gottheit) oder lieber Varuna (Indische Gottheit)?--Sinuhe20 (Diskussion) 00:50, 6. Mär. 2014 (CET)

Solange es keinen Grund für eine Großschreibung gibt, gibt es keinen Grund, das Adjektiv groß zu schreiben :-) Gruß -- Harro 01:46, 6. Mär. 2014 (CET)

Gibt es denn einen Grund, Lemmata am Anfang groß zu schreiben? ;) Nein, jetzt mal ernst, sollte es nicht eine Festlegung dazu geben? Aus den Rechtschreibregeln lässt sich nicht unbedingt allgemeingültige Regel ableiten. Die einen sehen bei einem großen Wortanfang eine Falschschreibung, für andere ist es dagegen sehr normal. Dazu auch eine Diskussion mit Benutzer:October_wind.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:11, 6. Mär. 2014 (CET)

Das gesamte Lemma wird als Überschrift verwendet. Für Überschriften gibt es entsprechende Rechtschreibregeln. Daher passt da normalerweise die automatische Großschreibung von MediaWiki. Für den Klammerzusatz hat MediaWiki kein Automatismus. Es gibt meines Wissens nach auch keine Rechtschreibregel, die bei einer Klammer in der Überschrift eine Großschreibung fordern würde. Daher müsste die normale Schreibweise mit Kleinbuchstaben bei Adjektiven passend sein. --Fomafix (Diskussion) 10:45, 6. Mär. 2014 (CET)

Wobei man hier auch unterscheiden müßte zwischen Adjektiven am Anfang der Klammer und mittendrin. Die mittendrin müssten natürlich weiterhin klein geschrieben werden. Am Anfang der Klammer beginnt aber meiner Meinung nach eine neue Texteinheit, die groß begonnen werden sollte. Interessant wäre, wie es in der Praxis gehandhabt wird (Zeitungsüberschriften, Buchtitel, etc.)--Sinuhe20 (Diskussion) 10:53, 6. Mär. 2014 (CET)

Der Text in der Klammer ist ein Zusatz, um einen Begriff von einem anderen Lemma abzugrenzen. Er ist folglich nicht Teil des Lemmas (wird auch nicht im ersten Satz mit genannt und fett gesetzt) und dementsprechend ein neuer Anfang. Ob in Klammern oder nicht ist deshalb das erste Wort, wie bei normalen Überschriften oder Satzanfängen, groß zu schreiben. --Oltau ^✉ 11:48, 6. Mär. 2014 (CET)

Es gibt drei Möglichkeiten, einen Textzusatz einzufügen oder anzuhängen: mit Klammern, mit Kommas oder mit Gedankenstrichen. In keinem der drei Fälle schreibt man den Zusatz groß, denn er ist nur eine sich direkt auf das Vorhergehende beziehende Ergänzung. Der Doppelpunkt ist ein Zwischending: Wenn - wie oben - eine nicht eigenständige Ergänzung des vorherigen Gedankens folgt, dann geht es klein weiter (vorausgesetzt natürlich, das folgende Wort ist ein „Kleinschreibwort“). Wenn es, wie gerade eben, aber ein vollständiger Satz ist, der folgt, der Doppelpunkt also zwei Sätze trennt, die für sich stehen können, dann wird nach dem Doppelpunkt immer groß weitergemacht. Eine Klammerergänzung wie bei uns ist weder ein vollständiger Satz, noch eine eigenständige „Überschrift“, sondern eindeutig eine Ergänzung zum Hauptbegriff. Deshalb geht es ggf. klein weiter, ganz so, als ob der Klammertext mit Komma oder Gedankenstrich abgetrennt wäre. Gruß -- Harro 12:07, 6. Mär. 2014 (CET)

Dein Gedanke geht fehl: Ein Klammerzusatz im Lemma ist keine Ergänzung, sondern eine Abrenzung gegenüber einem anderen Begriff gleichen Namens. Ein Lemma ist auch kein Satz. Ein Klammerzusatz ist so zu behandeln, wie eine Begriffserklärung in einem Buchtitel, wo hinter dem eigentlichen Titel des Buches oftmals ein weiterführender (erklärender) Untertitel folgt. --Oltau ^✉ 13:27, 6. Mär. 2014 (CET)

Abgrenzung, Erläuterung, Definition, das ist die Funktion. Es geht um die Form, also Ergänzung, Einfügung, Einschub. Und natürlich ist sie kein Satz (mit Satzendzeichen). Ein vollständiger Satz würde groß geschrieben, aber nicht jede „Texteinheit“. Das Lemma ist eine Überschrift, ein Titel oder ein Stichwort. Da wird der Anfang groß geschrieben, der Rest folgt der üblichen Rechtschreibung. Gruß -- Harro 14:05, 6. Mär. 2014 (CET)

Mir ist noch innerhalb der Klammerzusätze folgender Unterschied aufgefallen: indische Gottheit bezieht sich direkt auf das Lemma (also Varuna ist eine indische Gottheit), hier könnte man von einer Ergänzung reden. Würde man als Zusatz indische Mythologie wählen, wäre das nicht eher so eine Art Kategorisierung (Varuna gehört zur indischen Mythologie)?--Sinuhe20 (Diskussion) 15:34, 6. Mär. 2014 (CET)

Das steht wo? Ganz nebenbei: Es geht darum, dass ein User ohne Absprache (und ohne wenigstens auf seine Tätigkeiten hinzuweisen) mit dem zuständigen Portal einfach massenhaft Artikel verschiebt und irgendso ein Admin auch noch die Verschiebereste löscht. Das schlägt dem Fass den Boden aus, jedes andere Portal hätte den User längst auf die VM gezerrt und den Admin zur Rede gestellt. Das werde ich auch noch sehr bald tun. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:21, 6. Mär. 2014 (CET)

wegen des PAs zerrst du dich jetzt direkt selber vor die VM? - gehts vielleicht auch in gesitteter ausdrucksweise? ...Sicherlich ^Post 15:25, 6. Mär. 2014 (CET)

Nein. Von einem Administrator kann ich durchaus erwarten, dass er mitdenkt. Kann nicht zuviel verlangt sein.--Nephiliskos (Diskussion) 15:33, 6. Mär. 2014 (CET)PS: Zumindest ICH als Admin hätte beim zuständigen Portal angefragt, ob die Verschiebungen erwünscht und gewollt sind. So viel zum guten Ton.

gut, dann denke ich mal; hat er gegen eine Richtlinie verstoßen der Admin? Welche? Wenn gegen keine; hat er also nicht das gedacht was du findet er hätte gedacht haben sollen? Denn zumindest solltest DU doch genau sagen können warum?

Weiterhin : warum beleidigst du ihn statt gleich die geeigneten Maßnahmen (z.B. VM, AP, De-Admin) einzuleiten? Immerhin ist er persönlich so wenig wert, dass man ihn beleidigen darf und das zu recht. dann kann er als admin wohl auch nicht viel wert sein. im grund auch als Person

...Sicherlich ^Post 15:39, 6. Mär. 2014 (CET)

Das ist Deine Haltung, nicht meine. Du musst nicht Deine Denkweise auf mich projezieren. Nochmal: Jedes andere Portal wäre schon längst sowohl User als auch Admin aufs Dach gestiegen, ich wüsste jetzt nicht, wie jemand wie Du darauf kommt, mir dieses Recht absprechen zu wollen. Und falls Du diese Diskussion noch nicht richtig mitverfolgt haben solltest: Es gibt in der Tat keine verbindlichen Regelungen zu diesen Klammerschreibungen. Deswegen ja auch die Diskussion. Und die Sache mit dem guten Ton habe ich ja bereits dargelegt.--Nephiliskos (Diskussion) 15:44, 6. Mär. 2014 (CET)

Und du steigst nicht aufs Dach sondern beleidigst. Spannend. ... und eine Verständnisfrage. um welche weiterleitungen geht es eigentlich? Das Löschlog des Benutzers den du beleidigst findet sich hier. - ...Sicherlich ^Post 15:48, 6. Mär. 2014 (CET)

Sehr aufschlussreich, dass Du PAs als "spannend" empfindest. Wie niveauvoll. Um welche Weiterleitungen es geht? Wenn Du das schon fragen musst, kann Dein Interesse an der Diskussion nicht sonderlich groß sein. Es geht nämlich gar nicht um Weiterleitungen, sondern um Verschiebungen und Verschiebungsreste. Von meiner Seite war's das erstmal mit Dir. Bye.--Nephiliskos (Diskussion) 15:57, 6. Mär. 2014 (CET)

Für Mitlesende: gelöscht wurden Diskusisonsseitenweiterleitungen. Nicht die artikel-redirects selbst. ... Dies ist nach den löschregeln ein klarer Löschgrund. ... beleidigung und das auch noch weil der admin getan hat was nach den Richtlinien seine Aufgabe ist .oO ...Sicherlich ^Post 16:00, 6. Mär. 2014 (CET)

Nein, ist es mMn eben nicht. Muss es denn wirklich sein, dass man als Admin einfach blind Verschiebe- oder sonstige Reste löscht, ohne sicher zu gehen, dass die Artikel verschoben werden sollten...? Weder der User, noch der Admin haben es für nötig befunden, uns anzusprechen. Mag sein, dass wir da stark divergierende Ansichten hegen. Ich hätte es jedenfalls gemacht. Den PA habe ich entfernt, der war natürlich nicht richtig.--Nephiliskos (Diskussion) 16:05, 6. Mär. 2014 (CET)

warum blind? Was ist der Nutzen der Diskussionsseitenredirect? Warum also war die Löschung in diesem fall falsch? Warum also traf die Schnellöschregel nicht zu? ...Sicherlich ^Post 16:07, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich finde das einfach voreilig. Hab ich ja schon x-mal geschrieben: Wenn Artikel voreilig und unerwünschterweise verschoben werden, ist jede Reste- und Redirectlöschung automatisch auch schlecht. Und, wie gesagt, ggf. müssen wir die Artikel alle wieder zurück verschieben.--Nephiliskos (Diskussion) 16:14, 6. Mär. 2014 (CET)

Mit anderen Worten; du kennst auch keinen Nutzen dieser Redirects. Du findest es nur einfach blöd aus prinzip. Nun dann. ...Sicherlich ^Post 16:17, 6. Mär. 2014 (CET)

Immerhin HABE ich Prinzipien. ;P Aber im Ernst: Ich mag Redirects, die können z.B. nützlich sein, wenn ein Lemma in verschiedenen Sprachen und Schreibweisen vorliegt. Aber das ist ein anderes Thema. Warten wir jetzt ab, ob noch weitere Meinungen zur Frage "in der Klammer groß oder klein weiterschreiben?" kommen. Um die soll es hier gehen.--Nephiliskos (Diskussion) 16:22, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich finde, man kann hier nicht nur nach Rechtschreibregeln gehen, sondern man sollte versuchen, eine pragmatische Lösung zu finden. Wenn es sich um eine ist-Beziehung handelt (etwa Blood (deutsche Band)), sollte weiterhin klein geschrieben werden, bei einer gehört-zu-Beziehung (Kategorisierung) lieber groß. So könnte man Verwechslungen ausschließen, z.B. bei XYZ (Deutsche Musik), wenn XYZ eigentlich eine deutsche Band ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:10, 6. Mär. 2014 (CET)

Mal abgesehen davon, dass es in einer Enklopützie vielleicht nicht die beste Idee ist, „nicht nach den Rechtschreibregeln zu gehen“, bringt das dem Leser irgendwas? Nö, ne. Löst das ein existierendes Problem? Nö, ne. Wird die Klützopetrie dadurch besser? Nö, ne. Und da sowas weder selbst- noch anderweitig erklärend ist, würde es den Leser wohl in den Fingern jucken zu verschieben.

Im Übrigen habe ich irgendwie in Erinnerung, dass es bei Kategorien schon längst gang und gäbe ist, auf Kleinschreibung zu verschieben. -- Harro 21:58, 6. Mär. 2014 (CET)

Ja es löst ein Problem: jahrelang etablierte Konventionen bleiben vorerst bestehen. Jedenfalls war die Hauruck-Aktion von gestern Abend nicht sehr toll. Zudem, wer sagt dass die Großschreibung falsch ist? Es gibt jedenfalls keine eindeutige Regel dafür.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:17, 6. Mär. 2014 (CET)

*seufz* Erinnert mich an die UFOs. Soll man auch immer beweisen, dass es die nicht gibt. Nein, umgekehrt wirds ein Schubidu. Zeig mir die Regel, die Großschreibung in der Klammer angibt. Das ist ja das Problem. Wenn sich die ganze künstliche Aufgeregtheit gelegt hat, wird sich zeigen, dass es um die Argumente für die Großschreibung schlecht bestellt ist. Bestandsschutz für eine Falschschreibung gibt es nicht. Wir haben es schon immer so gemacht, ist kein Argument. Ich habe das ja selbst schon erlebt. Da wollte ich knapp 200 Seiten verschieben. Der Aufschrei war groß, rechtfertigen konnte die Falschschreibung keiner, trotzdem hat man sogar eher die Auskunft der Duden-Rechtschreibredaktion in Frage gestellt, als einfach das Notwendige zu tun. Heute käme niemand mehr auf die Idee, die alte Falschschreibung zu verteidigen. Man kann über den Stil streiten - ich habe das vorher angekündigt, auch wenn es mir eine dieser absurden WP-Diskussionen eingebracht hat -, aber in der Sache gibt es nichts gegen Verschiebung vorzubringen. -- Harro 09:38, 7. Mär. 2014 (CET)

Wenn keine Regeln verletzt werden, kann man nicht von einer Falschschreibung reden. Vielleicht auch mal in Betracht ziehen, dass es Fälle gibt, wo mehrere Schreibweisen zulässig sind und nicht immer nur in Kategorien wie richtig oder falsch denken.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:58, 7. Mär. 2014 (CET)

Nach dem Duden, dessen Regeln allerdings nicht mehr uneingeschränkt verbindlich sind, werden sonst klein geschriebene Wörter in Klammern klein geschrieben. Das gilt sogar für ganze Sätze, obwohl die in Lemmata wohl nicht vorkommen. MfG Harry8 10:31, 7. Mär. 2014 (CET)

„Wenn keine Regeln verletzt werden“ … Adjektive werden klein geschrieben. Diese Regel gilt wohl nicht mehr? Du kannst doch nicht einfach die deutsche Rechtschreibung außer Kraft setzen und sagen, falsch und richtig gibt es nicht. Das ist doch abstrus. Es gibt Ausnahmen von der Kleinschreibregel, aber du warst bislang nicht in der Lage, das für diesen Fall belastbar zu rechtfertigen. Warum? Weil ein groß geschriebenes Adjektiv innerhalb eines Satzes oder Titels generell gegen die deutsche Rechtschreibung verstößt.

Sind wir also wieder in der typischen WP-Diskussion, in der jeder meint, die deutsche Rechtschreibung auslegen zu können, nur weil er mal was darüber gelesen hat. Da möchte ich gleich aufräumen mit dem "der Duden ist nicht mehr verbindlich". Diese Aussage dient ja gerne als Ausrede für jede individuelle Rechtschreibphantasie. Falsch. Der Duden ist insofern verbindlich, als er auf der amtlichen Rechtschreibung basiert. Man muss unterscheiden zwischen Duden-Empfehlungen und tatsächlich Erlaubtem/Verbotenem. Und es gibt unklare Auslegungen der amtlichen Vorgaben. Ansonsten gibt der Duden genau das wieder, was die offiziellen Rechtschreibvorgaben sind und kann damit als verbindlich angesehen werden. Und wenn jemand den Duden in Frage stellen will, dann muss er das schon mit dem amtlichen Regelwerk begründen. Und das dürfte schwerfallen. Irgendwelche selbst erdachten Theorien und ein pauschales Für-nicht-verbindlich-Erklären des Dudens reichen nicht. -- Harro 11:39, 7. Mär. 2014 (CET)

Es gibt ein weiteres Argument für die Kleinschreibung am Lemmaanfang: die Verwechslungsgefahr. Nähmen wir einmal an, es gäbe ein Lemma Währungsreserve (Deutsche Bank). Dann bezöge sich dieses Lemma auf eine Bank, die Deutsche Bank heißt. Das Lemma Währungsreserve (deutsche Bank) bezöge sich hingegen auf die Währungsreserve, die jede in Deutschland tätige Bank vorhalten müsste. So sieht es der Duden. Und so sehe ich es auch. MfG Harry8 11:46, 7. Mär. 2014 (CET)

@Harro schau dir mal Geezers Argument unten Titel in Titel an, das halte ich für sehr stichhaltig.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:42, 7. Mär. 2014 (CET)

Aber das hat Geezer doch schon relativiert. Durch den Titel anderswo wird derselbe Text in einer Klammer nicht zu einem eigenen Titel. MfG Harry8 18:48, 7. Mär. 2014 (CET)

Noch etwas in diesem Zusammenhang: kleingeschriebenes Adjektiv im Klammerzusatz finde ich ja vernünftig, aber Verschiebereste wie Sol (Römische Mythologie) als "Falschschreibungen" umzuflaggen halte ich für einen Missbrauch des Falschschreibungs-Mechanismus. Denn an der Schreibweise ist nichts falsch, es sind allenfalls Verstöße gegen die NK. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:13, 7. Mär. 2014 (CET)

Ein Lemma (d.h. Titel) wird durch eine Ergänzung (auch Titel (eines Themas)) erläutert / ergänzt / spezifiziert / kategorisiert - also Großschreibung. Oder käme jemand auf die Idee, auch die Kategorien unten in Kleinschreibung zu bringen?

GEEZER^{… nil nisi bene} 15:18, 7. Mär. 2014 (CET)

Klar, der Klammerausdruck gehört mit zum Titel. Aber anders als im Englischen schreiben wir auch im Titel die klein zu schreibenden Wörter klein außer beim ersten Wort im Titel, und das steht vor der Klammer. Der Klammerausdruck kann kein Titel für sich (sui generis) sein. MfG Harry8 15:51, 7. Mär. 2014 (CET)

Der Klammerausdruck ist in den meisten (?) Fällen selber - woanders - ein Lemma. <= Das meinte ich. GEEZER^{… nil nisi bene} 16:27, 7. Mär. 2014 (CET)

Bei Literaturangaben werden gelegentlich die Titel von übergeordneten Werken (z.B. Reihen) in Klammern geschrieben, und die dann auch am Anfang groß. Das kann man denke ich gut vergleichen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:48, 7. Mär. 2014 (CET)

Das sind doch dann auch eigene Titel. Das ist mit unserer Lemmafrage nicht vergleichbar. MfG Harry8 18:51, 7. Mär. 2014 (CET)

Warum nicht? Die Ausdrücke in den Klammern sind meist selbst eigene Lemmata oder Kategorien, jedenfalls kann man sie so betrachten.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:57, 7. Mär. 2014 (CET)

N. m. M. kann man doch nicht Regelungen, die im Duden stehen, so einfach ändern.

Der Duden sieht die Klammern zunächst als nichts anderes an als Kommata oder Gedankenstriche. Im Artikel Parenthese steht dazu folgendes:Der Einschub wird meist von Gedankenstrichen umschlossen in den Satz eingefügt; deshalb werden oftmals auch die beiden Gedankenstriche selbst als Parenthese bezeichnet. Parenthesen können auch durch Klammern oder Kommata vom restlichen Satz getrennt werden. Selbstverständlich werden die Wörter in diesen Parenthesen so geschrieben wie sonst auch.

Nun gibt es aber Zusätze, die nicht in einen Satz eingefügt werden. Sie beenden den Satz, die Überschrift oder auch das WP-Lemma. Auch hier könnte man vor allem ein Komma setzen. Ich glaube, dass es fremdsprachige WP gibt, die dies so handhaben. Wir haben uns für die Klammern entschieden. Im Gegensatz zum Komma, das nur einmal gesetzt wird, verlangt die Klammersetzung eine öffnende und eine schließende Klammer. Das ist bei unseren Lemmata der Fall. Auch hier gelten die Regelungen, dass die Schreibung der Wörter so erfolgt wie sonst auch. Selbstverständlich werden Substantive und als erster Namensbestandteil auch andere Wörter groß geschrieben, eben wie sonst auch. Wenn kein Name vorliegt, wird das erste Wort in der Klammer eben klein geschrieben. Das ist doch eine einfache und klare Regelung. Ich verstehe jetzt nicht, wieso und wann überhaupt die Großschreibung in diesen Fällen erlaubt sein soll; wenn es ein eigenes Lemma zum Klammerausdruck gibt? Dann müsste man das immer überprüfen. Es wäre allerdings auch ein Rechtschreibfehler. Also belassen wir es doch bei der klaren Rechtschreibregelung, die der Duden vertritt. Das ist n. m. M. zudem die beste und zudem einfachste Lösung. MfG Harry8 19:50, 7. Mär. 2014 (CET)

In einigen Fällen stehen in den Klammern Sachkategorien (siehe), und die werden bei uns ja auch groß geschrieben.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:35, 7. Mär. 2014 (CET)

Aber das ist doch kein Name. Da wird ägyptisch selbstverständlich klein geschrieben. MfG Harry8 23:19, 7. Mär. 2014 (CET)

1. Rechtschreibduden, Regel K95 (Groß- und Kleinschreibung; 26. Aufl. sowie Vorgänger);
2. Amtliche Rechtschreibung § 54(4): „Das erste Wort von Parenthesen schreibt man klein, wenn es nicht nach einer anderen Regel großzuschreiben ist.“ Solche anderen Regeln wären: Substantiv, Ganzsatz, Eigenname / fester Begriff.

• Diese Regeln sind unmissverständlich und eindeutig, der ganze Thread hier für die Katz.
• Allerdings sollte man daraus lernen und das umseitig als <ref> mit Beleg ergänzen. Dies gilt auch für den Fall, dass aus irgendwelcher höherer Weisheit eine verbindliche Großschreibung eingeführt würde. Wenn man sowas nicht explizit vorher hinschreibt, gibt es halt hinterher Perfektes Chaos.
• Die Vorlage:Falschschreibung ist für diese Situation unangemessen; diese gilt für den Begriff oder ungewöhnlich buchstabierten Eigennamen, den ein suchender Leser von der Enzyklopädie erwartet hatte. Ein Klammerlemma fällt nicht darunter.
• Hatte der massenhaft umstellende Benutzer jetzt eigentlich rechtschreibkonform korrigiert oder privat für hübscher befundenene Falschschreibungen eingebracht?

Schönes Wochenende --PerfektesChaos 21:41, 7. Mär. 2014 (CET)

Titel dürfen in Parenthesen auch groß geschrieben werden, z.B. bei Literaturangaben.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:14, 7. Mär. 2014 (CET)

Klar, hier handelt es sich aber nicht um eigenständige Titel. MfG Harry8 22:31, 7. Mär. 2014 (CET)

Titel fallen unter die oben bereits erwähnten Eigennamen und festen Begriffe; also „Der Zauberlehrling“, „Deutscher Herbst“, „Dreißigjähriger Krieg“, früher nur: „Erste Hilfe“. Sie werden gemäß einer anderen Regel großgeschrieben. Bei Einarbeitung des Hinweises umseitig mag man meine obige nichtamtliche Aufzählung gern um das Wort „Werktitel“ ergänzen.

VG --PerfektesChaos 11:01, 8. Mär. 2014 (CET)

Das kannst du hier sehen. Da du ja oben selbst zitierst, dass man am Anfang von Parenthesen kleinschreibt, habe ich natürlich keine Falschschreibungen eingebracht, sondern völlig normale Rechtschreibkorrekturen durchgeführt. Kann ich das jetzt zu Ende bringen oder werde ich dann dafür auf die VM zitiert, dass ich eindeutige Fehler korrigiert habe? Es fehlen nämlich noch ca. 13 Verschiebungen mit „ägyptische Mythologie“, die weiterhin auf den Falschschreibungen liegen: 11 unter Kategorie:Ägyptische Gottheit (A+B, die hatte ich nicht mehr geschafft und dann kam der große Protest mitsamt VM-Drohung), außerdem gehört Schut (Altägyptische Mythologie) nach Schut (altägyptische Mythologie) verschoben und Abaton (Ägyptische Mythologie) nach Abaton (ägyptische Mythologie). Und eine weitere Kategorie enthält auch noch lauter solche Falschschreibungen. Wenn ich die Fehler korrigiere, lande ich sicher auf der VM. Also, wie weiter? --October wind 21:47, 8. Mär. 2014 (CET)

Da die Verschiebereste allesamt Falschschreibungen sind, gehören die auch allesamt gelöscht. Nur dass es nicht zumutbar ist, sämtliche Links per Hand zu korrigieren. Deshalb hatte ich die Falschschreibungsvorlage temporär eingefügt, damit der KrdBot die Links automatisch korrigiert. Ohne die Vorlage macht er das nämlich nicht. Anschließend können die temporären Falschschreibungen dann gelöscht werden und man hat nicht noch die zusätzliche massive Arbeit mit den Linkkorrekturen. Warum soll man etwas per Hand machen müssen, was auch ein Bot automatisch machen kann? --October wind 21:50, 8. Mär. 2014 (CET)

Das ist das Dilemma. Hättest du das vorher angekündigt und erklärt, hättest du dir und anderen viel Ärger erspart. Wenn man sich aber den Ärger ansieht, sich mit den Theorien auseinandersetzen zu müssen, mit denen die Beharrer die Falschschreibung um jeden Preis verteidigen wollen, dann kann man auch verstehen, dass du das nicht vorher angekündigt hast. -- Harro 23:45, 8. Mär. 2014 (CET)

Hallo, wenn mal auf einen einzelnen Lemmanamen trifft, bei dem man eine Falschschreibung vermutet, ist es ja ganz ok diesen zu verschieben. Wenn es aber eine ganze Reihe von Artikeln betrifft, kann es ja nicht schaden, erstmal das zuständige Fachportal fragen und versuchen mit guten Argumenten zu überzeugen, denn dieses geht ja von einer Richtigschreibung aus. Es sei denn natürlich, man will erstmal Fakten schaffen...--Sinuhe20 (Diskussion) 15:12, 9. Mär. 2014 (CET)

Du hast ja recht. Wenn man massenhaft ändern muss/müsste, sollte man in Erwägung ziehen, dass man selbst vielleicht etwas übersieht oder etwas nicht weiß, und besser nachfragen. Kann man aber jetzt davon ausgehen, dass das hier nicht der Fall war, d. h. dass Adjektive in Klammern bei Lemmas und Kategorien generell klein geschrieben werden? -- Harro 01:34, 11. Mär. 2014 (CET)

Nun, ich ging eigentlich schon davon aus, dass allgemein klar ist, dass es sich dabei überall um Falschschreibungen handelt. Einige dieser Schreibweisen waren auch schon früher verschoben worden. Offensichtlich ist das aber nicht so. Einige der merkwürdigen Theorien hier lese ich auch in all den Jahrzehnten zum ersten Mal. Davon war wirklich nicht auszugehen, dass derartige Auffassungen existieren. Ich muss sagen, dass mich das noch überrascht hat. Die weiteren Falschschreibungen existieren immer noch, aber ich sehe nicht, dass das tatsächlich nun so bleiben soll und diese nicht auch verschoben werden. Und dass die Falschschreibungen nicht gelöscht werden sollen, denn andernfalls müsste man dauerhaft eine Falschschreibvorlage auf den Klammerlemmata platzieren, und das wiederum gilt als unerwünscht. Also sollte der Bot allmählich loslegen und die vielen Links auf die Falschschreibweiterleitungen umbiegen. Zumindest bei den Weiterleitungen, die mehr als 10 ANR-Links haben. --October wind 23:16, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich halte die Duden-Argumentation für nicht pertinent. Wo steht, dass diese Regeln für "Titel" gelten? (Immerhalb eines Textes habe ich kein Problem damit - bin selber oft Korrigierender bei "falscher" Grossschreibung. Man sehe sich mal Behördendokumente oder Kapiteltitel mit derartigen Klammern an. GEEZER^{… nil nisi bene} 15:57, 16. Mär. 2014 (CET)

NK zu Nationalparks

Hallo, eine Frage zu den Nationalpark-NK. Hat da jemand bedacht, dass solche Gruselkombinationen wie Loch-Lomond-and-the-Trossachs-Nationalpark herauskommen können, als die komische Idee mit der Bindestrichschreibung hier verankert wurde? Dieses Bindestrichmonster liest sich schlicht schaurig, nach deutsch-englischem Mischmasch. Regards, --Carsaig (Diskussion) 18:26, 22. Mär. 2014 (CET)

Apostrophe in Eigennamen

Hallo zusammen, kürzlich hat der User DynaMoToR die Lemmata Town 'n' Country und Hill 'n Dale auf jene mit "normalen" Apostrophen verschoben, siehe [6], [7]. Ist das wirklich richtig so oder sollte man nicht auf die Eigenschreibweise dieser Ortsnamen bestehen? LG Stefan 01:27, 24. Mär. 2014 (CET)

Hallo Stefan, DynaMoToR hat meines Erachtens alles richtig gemacht. Siehe dazu auch Apostroph#Typografisch korrekt, wo auch die Rolle des Ersatzzeichens beschrieben ist, von dem aus verschoben wurde. Grüße --RonaldH (Diskussion) 02:34, 24. Mär. 2014 (CET)

Ok, danke für den Hinweis. LG Stefan 17:01, 24. Mär. 2014 (CET)

Verschiebung der Unterseite „Technische Einschränkungen“

Ich möchte die WP:Namenskonventionen/Technische Einschränkungen verschieben nach Hilfe:Seitenname.

Gründe:

• Es handelt sich um durch die Software und Syntax vorgegebene Rahmenbedingungen; nicht um eine Konvention, zu der sich die deutschsprachige Wikipedia entschlossen hätte oder entschließen könnte.
• Dies gilt für alle Seiten, nicht nur für enzyklopädische Artikel. Namenskonventionen sind jedoch eine enzyklopädische Eigenschaft der Artikel.
• Der Seitenname wird deutlich kürzer.
• Die beabsichtigte neue Hilfeseite soll durch weitere Informationen zum Thema Seitenname ausgebaut werden.
• Eine parallele Hilfeseite und die hiesige Unterseite wären stark redundant.
• Eine einschlägige Hilfeseite und Erläuterung fehlt dort bislang.

Für die vorhandene Benutzung und Verlinkungen ändert sich durch die entstehende Weiterleitung überhaupt nichts.

Sofern ich keinen begründeten Protest sehe, werde ich dies in den nächsten Wochen umsetzen. VG --PerfektesChaos 23:50, 5. Mär. 2014 (CET)

Ohne Meinungsbild mit erforderlicher Zweidrittel-Mehrheit geht das schon mal gar nicht ... :-)) --tsor (Diskussion) 00:16, 6. Mär. 2014 (CET)

Und dabei hatte ich extra gewartet, bis der Aschermittwoch zu Ende geht … LG --PerfektesChaos 10:08, 6. Mär. 2014 (CET)

Done. --PerfektesChaos 15:51, 13. Apr. 2014 (CEST)

Verschiebungen aus Artikeln im Bereich Schiffsteile/Schiffbau/Bootbau, etc.

Im Bereich der Kategorie:Schiffsteil bin ich auf Artikel gestoßen, deren Lemmata deutlich von den anderen dort gelisteten abwichen. Ixch krige jetzt leider nicht mehr die Reihenfolge hin, jedenfalls habe ich folgende Artikel in der Annahme, Das Lemma entspricht nicht dem Inhalt des Artikels und es dass keine Einwände zu erwarten verschoben. (Gründe dahinter)

• Schnorchel (U-Boot) -> Schnorchel (Schiffsteil)
• Turm (U-Boot) -> Turm (Schiffsteil)
• Minengürtel (U-Boot) -> Minengürtel (Schiffsteil)
• Dolle (Rudersport) -> Dolle (Bootsbau)
• Ausleger (Rudersport) -> Ausleger (Bootsbau)

Dies führte im Fall Schnorchel (U-Boot) dann doch zu einem Widerspruch. Da die restlichen Verschiebungen in der darauffolgenden Diskussion ebenfalls als wenig durchdacht [...] bezeichnet wurden und sich nun auf mehrere Diskseiten verteilen, halte ich es für sinnvoll, hier vorstellig zu werden, gerade um auch mit "Schiffs/Militär-fachfremden" Meinungen zu einer Lösung zu kommen.

Beweggründe für die Verschiebungen

• Hinsichtlich der U-Boot-Lemmata: die Bezeichnung Name (Schiff) für zivile Schiffe, festgeschrieben in den umseitig hat sich inzwischen durchgesetzt. Im Bereich Militär gelten sie zwar nicht, trotzdem werden in Anlehnung an diese NK gerne noch Klemmerlemmata mit Name (U-Boot); Name (Yacht); etc. angelegt. Ich habe versucht, alle Lemmata mit Klammer-U-Boot zu filtern, dies war mir leider nicht möglich, deswegen kann ich dies leider nicht zahlenmäßig nachweisen. Die Kategorie:Schiffsteil (die ich bei Schnorchel (U-Boot) nachgeliefert habe, weil ein solches beschrieben wird) ist ebenso Unterkat der Kategorie:Schiffbau wie Kategorie:U-Boot-Bau, in der diese Teile gelistet werden. Die korrekterweise nicht vorliegende Kategorie:U-Boot sagt zusätzlich aus, daß es kein U-Boot ist. Diese Punkte implizieren meiner Meinung nach eine sinnvolle Verschiebung.
  Im Falle Minengürtel (U-Boot) ist mir ein dabei Verständnisfehler unterlaufen, da er ein kein festes Teil eines Schiffes ist, sondern ein Ausrüstungsgegenstand, offensichtlich ähnlich einer Patronentasche, nur größer. Aufgrund der jetzt zu erwartenden Einwände habe ich allerdings von weiteren Verschiebungen Abstand genommen, sondern dort um Vorschläge gebeten.
• Hinsichtlich der beiden Rudersportlemmata werden Gegenstände beschrieben, die nicht nur den Rudersport sondern jedes Ruderboot betreffen. Aus den Reihen des Rudersportes gab es (bisher?) keinen Widerspruch.

bisherige Argumente, komprimiert

zusammengefaßt aus allen Disks unter Hinweglassung von m.E. offtopics, die bei Bedarf noch dort nachgelesen werden können hier gekennzeichnet durch [...]

Diskussion:Schnorchel (U-Boot)

Begründung: Nach inzwischen doch eingefahrenen Zuordnungen wäre hinter Schnorchel (U-Boot) ein U-Boot namens Schnorchel zu erwarten. Hier wird ein Schiffsteil beschrieben. Insofern ist die Benennung unsinnig. Genauere Absprache halte ich daher für unnötig, kann bei Bedarf aber hier durchgeführt werden. --CeGe Diskussion 12:38, 17. Jan. 2014 (CET)

Wer die Informationen in diesem Artikel finden möchte, nutzt in der Regel die Sichtworte "Schnorchel" und "U-Boot", weder "Schiff" noch "Fahrzeug". Die haben völlig andere Arten von Schnorcheln, über die man passende Infos hier nicht finden wird.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:41, 17. Jan. 2014 (CET)

[...]

Also meinem Verständnis nach, würde man einem Flugzeugträger beispielsweise Taucheigenschaften geben, würde ein U-Boot-Schnorchel doch genau so funktionieren obwohls höchstens ein Tauchschiff ist oder? --Bomzibar (Diskussion) 13:42, 17. Jan. 2014 (CET)

Sie [...die Verschiebung] ist jedenfalls nicht unsinnig. Man könnte aufgrund unserer Benennungsregeln tatsächlich davon ausgehen, dass es sich hier um ein U-Boot namens Schnorchel handelt. Das es da allerdings auch Widerstände gibt kann ich verstehen, schließlich sollen keine Klammerweiterleitungen existieren weshalb Schnorchel (U-Boot) gelöscht werden müsste. hast du einen Überblick, wie viele Links du also nach der Verschiebung zeitnah umbiegen müsstest? --Bomzibar (Diskussion) 13:50, 17. Jan. 2014 (CET)

50 Biegungen. --CeGe Diskussion 13:58, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich bin kein Klammerlemmata-Spezialist, aber der Blick in die beiden Kats (U-Boot und Schiffsteil) zeigt auf, dass die von CoGe vorgeschlagene Verschiebung zwecks Systematik sinnvoll ist. Es fällt aber auf, dass bislang Klammerlemmata in dem Bereich den geklammerten Ausdruck "Schiffbau" verwenden. Die Bezeichnung "Teil" ist sicher angebrachter (bei Bau denke ich eher an Werften), aber wenn es um die Systematik geht .. --Wistula (Diskussion) 15:35, 17. Jan. 2014 (CET) [...]

-> Turm (Schiffsteil) -> "Der Turm ist ein Teil eines U-Bootes ..." was soll das? Vom Geschützturm, der in der Literatur auch kurz als "Turm" bezeichnet wird, noch nie was gehört? Was findet nun der Leser sofort, wenn er Infos über den Geschützturm sucht?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:07, 17. Jan. 2014 (CET)

Sucht der Laienleser den Geschützturm und landet bei Turm, wird er merken, dass er da wohl falsch ist und nach Geschützturm suchen, fertig ists. Mich würde viel mehr interessieren ob die hohen Brückenaufbauten bei beispielsweise Trägerschiffen nicht vielleicht auch als Turm bezeichnet werden? Ansonsten, mit Freundlichkeit kommt man sehr oft sehr viel besser und eher an sein Ziel. --Bomzibar (Diskussion) 16:24, 17. Jan. 2014 (CET)

[...]

Und der Ausleger_(Rudersport) hat mit Rudersport plötzlich nichts mehr zu tun:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ausleger_%28Bootsbau%29&diff=126565022&oldid=112939602

Wieviele Typen von Auslegern gibt es im Bootsbau, bisher? Nur jenen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:39, 17. Jan. 2014 (CET)

"Türme" gab es auf beispielsweise auf den früheren Kriegsschiffen der Griechen und Römer.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:58, 17. Jan. 2014 (CET)

[...]:::::Was ist damit: Corvus_(Waffe) -> nun umbenennnen in Corvus_(Schiffsteil)?--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:18, 17. Jan. 2014 (CET) [...]

Nachdem ich mir die Einleitung in WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz genauer duchgelesen habe, kann ich nicht erkennen, dass der Artikelname dagegen verstoßen würde. Im Gegenteil steht dort eindeutig, "Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt"

Problem 1:

• Im Gegenteil versucht CeGe, die ihm hier gegebene Freiheit "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie" auszunutzen, um sich mit seinen Zuordnungen von den Literaturquellen abzulösen.

Problem 2:

• Bereits die wenigen hier aufgeschlagenen Beispiele zeigen, dass sie von ihm erdachten Klammerzusätze zu Namenskollisionen führen, die wegen fehlender Eindeutigkeit vermieden werden sollen:

Türme gab es nicht nur auf Unterseeschiffen, sondern auch auf historischen Kriegsschiffen und Feuerschiffen. Die Artikelnamen müssten bei konsequenter Fortsetzung seiner Logik zerfasert werden von "Turm_(U-Boot)" in

• "Turm_(Schiffsteil)_(U-Boot)"
• "Turm_(Schiffsteil)_(Artillerie)"
• "Turm_(Schiffsteil)_(Feuerschiff)"
• "Turm_(??)_(Küstenartillerie)
• "Turm_(??)_(Beleuchtung)

"Ausleger_(Rudersport)" müsste zerlegt werden in

• "Ausleger_(Bootsbau)_(Ruderboot)"
• "Ausleger_(Bootsbau)_(Katamaran)"
• "Ausleger_(Bootsbau)_(Auslegerkanu)"
• "Ausleger_(Schiffbau)_(Beladung)"
• "Ausleger_(Kranbau)_(Turmdrehkran)"
• "Ausleger_(Kranbau)_(Fahrzeugkran)"
• "Ausleger_(Kranbau)_(Hubarbeitsbühne)"
• "Ausleger_(Flugzeugbau)_(Luftbetankung)"
• "Ausleger_(Roboterbau)_(Portalroboter)"
• "Ausleger_(Roboterbau)_(Knickarmroboter)"
• "Ausleger_(Lampenbau)_(Wandstrahler)"
• "Ausleger_(Lampenbau)_(Scheinwerfer)"

um Spezial-Artikel noch adressierbar zu halten. Ich kann die Notwendigkeit oder Zweckmäßigkeit eines solchen Benennungssystems, dass die Literatur bisher nicht erkannt hat, auch nicht erkennen. Die Klammerzusätze in der Mitte sind hier einfach überflüssig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:51, 18. Jan. 2014 (CET)

Und jetzt zählen wir mal durch, wie viele dieser Teile tatsächlich mittel- bis langfristig überhaupt einen Artikel bekommen dürften...

[...]Es mag sein, daß „Schiffsteil“ noch nicht der perfekte Klammerzusatz ist. „U-Boot“ ist es aber in jedem Fall weit weniger. Wenn ich ein solches Lemma wie das jetzige aufrufen würde, wäre meine Erwartung ein U-Boot namens Schnorchel (und meine Frage vermutlich, wie einer auf die Idee kommt, einem Boot einen so dämlichen Namen zu verpassen). Der Klammerzusatz ist, wie du schon zitiert hast, frei wählbar. Das heißt aber lange nicht, daß man da nicht eine Systematik zugrunde legen kann und muß. Frei wählbar ist eben nicht beliebig. Und mal direkt nachgefragt: Wie kann man sich denn in so einem Klammerzusatz „von den Literaturquellen [ablösen]“? Nebenher heißt das nur „Literatur“, Quellen sind etwas anderes. Und eine Mischung aus beidem ergibt bei einem Historiker nur Kopfschmerzen. --Ambross (Disk) 13:05, 18. Jan. 2014 (CET)

Du solltest hier eben keinen Artikelnamen nach einer Namenbildungsvorschrift für ein U-Boot namens Schnorchel erwarten sondern nur die Beschreibung des Schnorchels im Zusammenhang mit einem U-Boot. Wikipedia bildet Literaturquellen ab und in diesen sind bestimmte Begriffe oft nur in bestimmten Zusammenhängen eindeutig. Ich wüsste daher nicht, wie sich das anders vernünftig lösen ließe. Die Ablösung des vorgeschlagenen Namens "Schnorchel (Schiffsteil)" von den Literaturquellen besteht darin, dass diese einen Zusammenhang mit einem Begriff "Schiffsteil" nicht enthalten.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:47, 18. Jan. 2014 (CET)

Diskussion:Turm (Schiffsteil)

In der deutschen Fachsprache heißt das "Segel" Turm. Das ist kein umgangssprachlicher Ausdruck! Segel ist lediglich eine laienhafte Übersetzung des englischen Begriffs "sail". Ich schlage vor, den Artikel nach Turm (U-Boot) zu verschieben.--KuK 16:35, 22. Dez 2005 (CET)

Diskussion:Minengürtel (Schiffsteil)

[...]Es gibt mehrere sinnvolle Lösungsansätze:

• Minengürtel frei machen, diesen Artikel dorthin verschieben und hier im Kopf einen BKL-Hinweis auf Minenfeld einbauen
• Minengürtel (Behältnis), da er ja im Prinzip so etwas wie ein Patronentasche ist.
• andere produktive Vorschläge

Was ich zumindest belegen kann, ist, daß der Minengürtel kein U-Boot ist, insofern ist eine entsprechendes Klammerlemma eben keine Lösung. --CeGe Diskussion 12:11, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich halte den Vorschlag von KuK nicht für korrekturbedürftig, weil es eine bessere Lösung prinzipbedingt kaum geben kann. Wikipedia bildet hauptsächlich Literaturquellen ab. Und diese erläutern manche Begriffe nur auf ihren eigenen Kontext bezogen. Deshalb muss der Kontext der Literaturquellen, bei sonst fehlender globaler Eindeutigkeit, die Wikipedia benötigt, mit in den Artikelnamen eingebunden werden. Den Kontext für vorhandene Quellenangaben selbst zu definieren ist Theoriefindung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:29, 18. Jan. 2014 (CET)

Anliegen

Die Diskussionen scheinen sich festzufahren-aktuell ist entweder das Bestehen auf den Altlemma oder Verständnis für die Verschiebung abzulesen. Aufgrund der Anzahl der Artikel werden verschiedene Baustellen aufgemacht, ohne auf die jeweils andere Disk zu verweisen-das ist unschön. Daher würde ich mich über Lösungsansätze freuen-vielleicht ja sogar in ganz anderer Richtung. Und ich entschuldige mich schon mal für diesen Mega-Anfang-wie gesagt-ich war nicht von Problemen ausgegangen. --CeGe Diskussion 23:14, 18. Jan. 2014 (CET)

kann man das übrigens bitte gleich mit Schnorchel (Panzer) zu Schnorchel (Fahrzeugtechnik) oder sowas zusammenlegen, tauchfähige landfahrzeuge haben keinerlei sonderlich andere technik wie uboote --W!B: (Diskussion) 09:04, 19. Jan. 2014 (CET)Übertrag aus P:MIL --CeGe Diskussion 09:32, 19. Jan. 2014 (CET)

So wie ich das sehe, ist nichts festgefahren. Du hast zum Thema praktisch um dritte Meinungen gebeten; die hast Du bekommen. Dir wurde von allen nun zusätzlich Beteiligten recht gegeben, dass Schorchel (U-Boot) falsch ist. Womit das schon einmal geklärt wäre; es ändert nichts, dass Kollege Röntgentechniker das wortreich anders sieht. Fraglich war allenfalls, ob Schorchel (Schiffbau) gem. bisheriger Systematik oder Schorchel (Schiffsteil) die bessere Alterntive ist. Ich tendiere zu letzterem. Das mit dem Panzerschnorchel verstehe ich nicht. Da gibt es kein Lemma, warum auch. Übrigens können auch andere Fhz (z.B. Geländewagen) Schnorchel haben, es macht keinen Sinn, dass alles mit der besonderen Geschichte des U-Bootbauteiles zu vermengen. Also verschieb halt erneut auf das Schiffsteil. --Wistula (Diskussion) 12:30, 19. Jan. 2014 (CET)

Gibt es für die Ansicht, dass die Schnorchel von Landfahrzeugen keinerlei sonderlich andere Technik wären, irgendwelche Quellen? Ich hab große Teile des Artikels geschrieben, aber das ist mir völlig neu.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:08, 19. Jan. 2014 (CET)

OK-sofern es in den nächsten zwei drei Tagen keine Andermeinung zu Wistula gibt, wäre dass Thema für mich auch durch. Danke-im wesentlichen will ich mit der Vorstellung hier das "Hinterzimmer"-Argument vermeiden.--CeGe Diskussion 17:22, 19. Jan. 2014 (CET)

Zu "Nach inzwischen doch eingefahrenen Zuordnungen wäre hinter Schnorchel (U-Boot) ein U-Boot namens Schnorchel zu erwarten"

• Was ist hinter Regierung von Oberbayern (Gebäude) (Quelle Wikipedia:Namenskonventionen) zu erwarten? Ein Gebäude namens Regierung von Oberbayern?
• Ebenso Neues Rathaus (Hannover). Ein Hannover namens Neues Rathaus?
• Wo sind diese "eingefahrenen Zuordnungen"? (Ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:11, 22. Jan. 2014 (CET)

CeGes Problem ist für mich nicht nachvollziehbar. Mast (Technik) beschreibt keine Technik namens Mast, und Mast (Wald) keines Wald dieses Namens. Wie die Sprache an sich, ist auch unser Einsatz von Klammerlemmas flexibel. Es gibt kein Problem mit dem etablierten Lemma Schnorchel (U-Boot). Ungeachtet dessen lasse ich offen, ob die Diskussion nicht doch zu einer Verbesserung in manchen Bereichen führen kann. --KnightMove (Diskussion) 15:03, 22. Jan. 2014 (CET)

In der LD zum Artikel wegen TF hinsichtlich des Lemmas, die als Reaktion auf die oben angeküdigte Verschiebung kam, schlug ein Mitautor vor, alternativ auf Luftzufuhrmast zu verschieben. Dies halte ich für eine durchaus sinnvolle und gangbare Möglichkeit. Da der Begriff im Artikel genutzt wir, ist er wohl nicht TF und ein anderer Fachbegriff für den gleichen Gegenstand. ---CeGe Diskussion 15:25, 22. Jan. 2014 (CET)

Mach das ruhig. Ist effektv das gleiche wie eine Löschung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:29, 22. Jan. 2014 (CET)

von mir aus hier {{erledigt|--[[Benutzer:CeGe|CeGe]] <small>[[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]]</small> 23:22, 22. Jan. 2014 (CET)}}

{{nicht archivieren|Grund=Diese Frage scheint noch nicht endgültig geklärt.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 00:09, 23. Jan. 2014 (CET)}}

Schnorchel ist eindeutig der mit Abstand etabliertere Begriff, von einer TF kann keine Rede sein. Ich sehe nach wie vor kein Problem mit Schnorchel (U-Boot) und würde den Artikel dorthin zurückschieben. Allerdings ist einzuräumen, dass Wikipedia bei Klammerlemmas keinen sonderlichen Wert auf Konsistenz und Eindeutigkeit legt. Beispiel: Schweinekrieg (1906) enthält die Zeit, Schweinekrieg (Staten Island) den Ort. Ist das optimal so, wenn nein, wie lässt es sich verbessern? Diese Diskussion wäre aber allgemeiner zu führen, nicht isoliert bei solchen Einzelfällen. --KnightMove (Diskussion) 10:33, 23. Jan. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach sind Inkonsistenzen in der Benennung

a.) nicht wünschenswert und b.) im Großprojekt Wikipedia vermutlich nicht vermeidbar.

Nicht wünschenswert, weil es zu einem Nachschlagewerk gehört, das es nach einem System aufgebaut wird, daß verläßlich ist. Konsistenzes Benennen hilft Autoren bei der Findung des "richtigen" Lemmas ebenso wie dem Informationssuchenden, für den dieses Werk gedacht ist. Wie diese Konsistenz erreicht wird, ist nicht festgeschrieben, bei einem redigierten Werk legt das bei Streitigkeiten letztendlich der Chefredakteur fest. Haben wir hier aber nicht und wollen wir vermutlich auch nicht. Insofern läuft die Systematik wie bei der Kategorienbenennung und der Zuordnung derselben, da gibt es Objekt- und Themenkategorien. Und welche Kategorie zu welchem Typen gehört, läßt sich nicht aus dem Namen erkennen. Kategorien werden regelmäßig in den Projekten verhackstückt, dies wird ihnen explizit zugestanden und zeigt m.E. zusätzlich, daß die Aussage daß Wikipedia keinen sonderlichen Wert auf Konsistenz und Eindeutigkeit in ihrer Allgemeinheit nicht so stehen bleiben sollte. Man kann trotzdem glücklich sein, wenn sachnahe Themen einen ähnlichen Aufbau haben und natürlich muß nicht jeder Autor sich mit allen Systematiken auskennen. Wenn sich aber in einem Projekt die Häufung einer bestimmten Belämmerung herauskristallisert und es eine einigermaßen saubere Kategorienzuordnung gibt, so macht es m. E. Sinn, Einzelfälle an diese Systematik anzupassen. Insofern wird eine allgemeine Lösung vermutlich unmöglich.

Ausschlaggebend im hier vorliegenden Fall war nicht, daß die Lemmata logisch "falsch" waren oder sind, sondern, wie oben erläutert, die Kategorie:U-Boot entgegen der bisherigen Erläuterung, die Themenkat zum U-Boot wurde 2012 angelegt, die Unterkat nicht präzisiert, daß habe ich eben mal korrigiert nur einzelne U-Boote aufweist. (Sie ist gleichzeitig Unterkategorie zu Kategorie:Schiff). Im Bereich der Klammerlemmata "(U-Boot)" war nach meiner Zählung (es ist nicht ganz leicht, alle Klammerlemmata "U-Boot" zu finden) die deutliche Mehrheit gleich wie die Kategorie belämmert. Und hat dieses Klammerlemma zu einem "Objektlemma" gemacht.

Konkret auf den Einwand von KnoghtMove-die Aussage Schnorchel ist eindeutig der mit Abstand etabliertere Begriff, von einer TF kann keine Rede sein scheint auf einem Mißverständnis zu basieren-so weit ich das nachvollziehen kann, wurde von RöntgenTechniker als TF kritisiert, daß der Klammerzusatz "Schiffsteil" TF ist. Allerdings besteht auch keine Bereitschaft mitzuteilen, was es denn dann ist, so daß man ggf. ein anderes Klammerlemma bestimmt werden kann, sondern das bestehen darauf, daß nur das Klammerlemma (U-Boot) das einzig korrekte sein kann.

Abschließend also zu diesem Thema von mir aus: Die allgemeine Diskussion ist schwierig, sollte aber außerhalb dieses Threads geführt werden, wenn sich jemand (erneut) damit beschäftigen möchte,

Das Thema selbst wird von mir hier nicht weiter fortgeführt, da es durchdiskutiert scheint. Selbstverständlich sind andere Lemmata möglich, so nimmt ein altes Lexikon für die verschiedenen Bedeutungen von Block Unterscheidungen wie (Forstw.) (Schiffsw.) usw. ich bin jetzt gespannt, wie der Bot mir den zwei verschiedenen Bausteinen klar kommt.--CeGe Diskussion 12:30, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mal die beiden Bausteine auskommentiert, nicht nur, um den Bot zu entwirren, sondern weil eben noch weiter geschrieben wird.

Und nun noch mein Senf dazu: Wir haben uns im Projekt Schifffahrt darauf verständigt, daß es den Klammerzusatz (Schiff) für einzelne, konkrete Wasserfahrzeuge gibt und er für anderweitiges nicht verwendet werden soll. Das trifft analog natürlich auch auf Sachen wie (Boot) oder eben (U-Boot) zu. Versteckt sich hinter dem Lemma kein einzelnes, konkretes Wasserfahrzeug, widerspricht der Klammerzusatz der Konvention, ist inkonsistent und damit irreführend. Im aktuellen Fall eben geht es nicht um ein Boot namens Schnorchel (war glaub ich schon mal irgendwo erwähnt...), sondern um einen schiffsbaulichen Teil eines U-Bootes bzw. genau genommen ja mehrerer U-Boote. Dessen korrekte Bezeichnung ist Schnorchel (Luftzufuhrmast beschreibt nur die Hälfte, weil das Ding auch als Auspuff genutzt wurde), damit kann sich TF aber auch nur darauf beziehen. Was in der Klammer steht, ist erst mal eine reine wikipediainterne, technische Frage und kann quasi keine TF mit sich bringen. Es wären (Schiffsteil), (U-Boot), (Erfindung) ebenso wie (1) denkbar, solange dadurch mehrere sonst gleichlautende Lemmata auseinandergehalten werden können. Da nun aber eine gewisse Richtlinie seitens des Projekts erarbeitet wurde, die auch dem Leser ein schnelles Auffinden der betreffenden Artikel durch einheitliche Klammerzusätze ermöglichen sollen, erübrigt sich eigentlich jedes, verzeiht, Gehampel wegen angeblich fehlender „Literaturquellen“ (dem Historiker sträuben sich immer noch sämtliche Haare bei solch einer Wortschöpfung). In der Literatur wird das Ding in der Regel Schnorchel genannt, und da eine Verwechslung mit anderen Schnorcheln in besagter Literatur nicht zu erwarten ist, unterbleibt bei ihr natürlich die Unterscheidung z.B. durch Klammern. Ist aber für uns wie gesagt nicht weiter dramatisch, weil wir diese Unterscheidung brauchen. So, ausgesenft. --Ambross (Disk) 12:56, 23. Jan. 2014 (CET)

Hallo! Ich mische mich selten in die NK-Diskussionen ein, weil mir das alles zu speziell ist. Manche scheinen hier völlig auszublenden, daß sie sich in einer Enzyklopädie mit 1,6 Millionen Artikeln befinden, und nicht in einem Spezialwiki für Nerds befinden. Klammerinhalte sind nicht als Inhaltsangaben gedacht: "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt". und "Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht." sind unmißverständlich für mich. Und dem widersprechen hier etliche Beiträge, die sich vor allem mit der unerwünschten näheren Erläuterung befassen. Bereits vor einigen Jahren haben wir im Bereich Essen und Trinken weitflächig aufgeräumt, um die Benutzerfreundlichkeit für die Leser entsprechend diesen Regeln hier zu verbessern. Dieses Anliegen scheinen mir einige völlig zu ignorieren, sondern eher die eigene Ansicht umsetzen zu wollen. Für den Schnorchel gibt es keine BKL-Seite, also ist das Problem relativ überschaubar. Um Streitereien wie diese zu vermeiden haben wir 3 Grundsätze aufgestellt:

• 1. Es sollen möglichst wenig unterschiedliche Klammerinhalte verwendet werden.
• 2. Bei der Auswahl soll man sich an den Namen der fachbezogenen Kategorien richten.
• 3. Im Zweifelsfall ist der Klammerinhalt zu verwenden, der vor dem Konflikt am üblichsten im Fachbereich war.

Darauß ergibt sich für Schorchel (Schiffsteil) folgendes:

• a) Die Kategorie heißt "U-Boot-Bau", also verbietet sich "U-Boot" von selbst. Für mich auch logisch, da ein Leser hinter diesem Lemma eher ein U-Boot namens "Schnorchel" erwarten dürfte
• b) In der Kategorie:U-Boot-Bau gibt es außer dem Schnorchel drei Klammerlemma. Ein Personenartikel, der hier keine Rolle spielt, und Turm (Schiffsteil) sowie Wintergarten (Schiffsteil).

Somit gibt es eigentlich nichtmal andeutungsweise einen Konflikt, wenn man die bisherigen Praxis heranzieht. Jetzt kommt aber das große ABER - wenn ich mir die Kategorie:Schiffbau ansehe, werden 6 andere Klammerinhalte verwendet. Wenn man schon etwas ändert, sollte man im Interesse der Leser und Nutzer denken, und all diese Klammerinhalte auf (Schiffbau) und (Schifffahrt) begrenzen. Und wenn man sich weniger streitet, sondern sich mit den Inhalten beschäftigt, wird man auch auf Lemma wie Geddes Report (1966) stoßen, ein völlig überflüssiges Klammerlemma, da es keine Doppeldeutigkeit vom Geddes Report gibt. Genauso Sagging (Nautik), obwohl die andere Bedeutung lediglich englischer Slang ist, was bedeutsamer für die Enzyklopädie ist, für mich klar. Darum wie gesagt, Vereinheitlichung auf 2 übergeordnete etablierte Fachbegriffe, um diesen Detailstreit zu beenden. "Think big" und "Bigger is better". Oliver S.Y. (Diskussion) 13:35, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich stimme dir zu, daß auch die übergeordnete Kategorie bzw. deren Artikel etwas Pflege bedürfen. Gleichzeitig vermute ich, daß CeGe sich dessen auch bewußt ist und das in Angriff nehmen wird. Nur irgendwo muß man halt anfangen, und wenn es gleich am Anfang knallt, ist halt erst mal das zu klären, bevor es weitergehen kann. --Ambross (Disk) 14:10, 23. Jan. 2014 (CET)

@Oliver S.Y. - äh- Ja!? Und dann kommt es halt bei den Aufräumarbeiten darauf an, in welcher Kat man gerade über die unrunde Stelle gestolpert ist. Da fang ich halt an. Insofern full ack sozusagen. Möchte hierbei aber nicht allein das System überarbeiten-da würde dann schnell ein Mensch mit ner Mission draus. Das Problem ist, daß im Bereich "Wasser" halt drei bis vier Portale ihre Artikel haben. --CeGe Diskussion 14:32, 23. Jan. 2014 (CET)

Die Wikipedia braucht Missionen^^. Wenn ich immer Rücksicht nehmen würde, wären wir noch beim Stand von 2009. Im Ernst, die Wikipedia läuft massiv Gefahr zu zerfledern, und dadurch unbrauchbar zu werden, weil immer mehr Detailprojekte Lösungen finden, die nicht koordiniert werden. Darum ist manchmal ein Einziger wichtig, die möglichen 4 Bereiche mitzuziehen. ABER, man muß auch einfach den Mumm haben, bestimmte Projekte in ihre Schranken zu weisen. Der Fachbereich Schifffahrt ist für Schiffe zuständig, das ist hier wohl eindeutig. Der FB Militär ist für die Kategorisierung von Militärschiffen mitverantwortlich, aber wenn innerhalb derer Kategorienamen vergeben wurden, ist die Arbeit getan. Manchmal hilft auch einfach eine Gegenüberstellung aller Probleme, und vermeintlich Großes wie der Schnorchel wird zur Randnotiz. Schon Dein Verständnis vom "Bereich Wasser" schafft Hürden, wo keine sind. Also als 3M helfe ich Dir hier gern mal durchzuforsten. Und wenn man davon ausgeht, das 80% eines Vorhabens mit 20 Punkten in der Wikipedia ne gute Quote sind, macht das die Arbeit auch leichter, als wenn man 100% zu einer einzigen Frage will.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 23. Jan. 2014 (CET)

Warum soll die passende Kategorie nicht Kategorie:U-Boot sein?--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:12, 23. Jan. 2014 (CET)

Also erstmal sollte man NK-Diskussionen nicht mit KAT-Diskussionen vermischen, sondern immer vom IST-Zustand ausgehen. Der andere Grund, die Kategorie:U-Boot ist eine Objektkategorie, und als solche haben meinem Verständnis nach Teile von U-Booten dort nichts drin verloren, weil das sonst zu einer Themenkategorie würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich frage ja auch, was der IST-Zustand überhaupt ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:35, 23. Jan. 2014 (CET)

Hier ist beispielsweise Kategorie:Hannover, eine Objektkategorie, wenn ich das richtig sehe. Und niemand redet davon, dass Neues Rathaus (Hannover) ein Hannover namens Neues Rathaus sei.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:39, 23. Jan. 2014 (CET)

Das ist eine Oberkategorie, keine Objektkategorie. Wenn nicht markiert, sind alle Kategorien prinzipiell erstmal als Thema angelegt. Objekt kann man immer nach "XYZ ist ein ..." bestücken. Der IST-Zustand, ganz einfach, ein Tag, bevor man etwas analysiert, also ohne aktuelle Veränderungen der Diskussionsteilnehmer. Kannst mir gern mal ein reales Problem nennen, dann erklär ichs Dir, aber nicht hier, sondern auf ner Benutzerdisk.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 23. Jan. 2014 (CET)

Nun, die Relevanz der Artikel für eine bekannte Suchmaschien ist, seit ihrer Umbennenung, schlagartig gefallen. Es scheint irgendwie so zu sein, als ob die Suchbegriffe der Benutzer und die Artikelüberschriften nicht mehr zusammenpassen. Mit "Schnorchel U-Boot" landet google momentan dort: Schnorchel_(U-Boot). Die Suchmaschine weiß scheinbar nicht mehr, wohin. Mit "Schnorchel Schiffsteil" wird wohl kaum einer suchen. Ich mach mich jetzt erstmal bei Oliver S.Y. kundig, wie sich aus der wikipedainternen Logik von Oberkategorie und Objektkategorie logische Einflüsse auf die Artikelnamen ergeben könnten und wer sich das ausgedacht hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:58, 24. Jan. 2014 (CET)

Auch Google wird den Artikel wieder finden, keine Angst. Selbst die wikiinterne Autovervollständigung in der Suchleiste braucht nach Verschiebungen eine Weile, das neue Lemma zu finden und zeigt immer erst mal das alte ganz oben an – selbst wenn das möglicherweise schon lange gelöscht ist. Und nebenbei ist Google sicher für diese Fragestellung hier nicht die beste Referenz. Die Suchmaschine zeigt nur, was es gibt, nicht, was es geben könnte oder sollte. --Ambross (Disk) 12:00, 24. Jan. 2014 (CET)

Nun, ich bin interessiert, was aus dieser Vorhersage wird. Dass nun gegen alle so umbenannten Artikel, die Zusammenhänge herstellen, die es in ihren Quellen nicht gibt, begründete Löschanträge gestellt werden können, ist momentan nur ein Nebenproblem.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:56, 24. Jan. 2014 (CET)

Diese Begründung will ich ehrlich gesagt sehen. Wie sieht die aus? „Ein Schnorchel ist kein Schiffsteil, deshalb ist der Klammerzusatz falsch, deshalb ist der ganze Artikel Schrott.“ Sowas hatten wir glaub ich schon, was recht schnell und eindeutig im Ergebnis war. Noch viel eher möchte ich sehen, welches Buch hebauptet, daß ein Schnorchel oder ein Turm von U-Booten nicht Teil dieser wäre. --Ambross (Disk) 13:26, 25. Jan. 2014 (CET)

Siehe Benutzer_Diskussion:Oliver_S.Y.#Beziehungen zwischen Oberkategorie, Objektkategorie und Artikelnamen.

Die Begründung wäre, wie unter Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/01/23#Benutzer:RöntgenTechniker_(erl.) dargelegt. Zitat: "der LA ist offenbar gerechtfertigt".--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:20, 25. Jan. 2014 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/23._Januar_2014#Schiffsteil_(LAZ).--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:41, 25. Jan. 2014 (CET)

Der Wikipedia-Artikel zu den Stichworten "Schnorchel U-Boot", der vor einigen Tagen noch das höchste Suchmaschinenranking hatte, ist für die Suchmaschine google inzwischen im nirgendwo verschwunden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:31, 25. Jan. 2014 (CET)

Nach der Umbenennung von "Schiffsteil" in Schiffselement und korrekter Definition dieses Begriffs durch SteKrueBe fehlt der Umbenennungsaktion nun eine ihrer Grundlagen, da der U-Boot-Schorchel nicht unter diese Definition fällt, der U-Boot-Turm dagegen schon.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:42, 29. Jan. 2014 (CET)

Artikel Schiffsteil

Irgendwie verknotet sich mein Hirn hier, aber etwas ganz anderes zum Thema: Könnte es sein, dass der Kurzartikel Schiffsteil sachlich falsch ist? Wenn der Duden - tatsächlich - Backbord als "linken Schiffsteil" bezeichnet, deckt sich das schwerlich mit der rechtlichen Definition des Begriffs. --KnightMove (Diskussion) 20:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Wie verlässlich die Duden-Quelle im Artikel ist, sieht man hier: http://www.duden.de/rechtschreibung/Autoteil_Zeitungsteil : "Autoteil: Teil einer Zeitung, Zeitschrift, in dem die mit dem Thema Auto zusammenhängenden Berichte, Inserate o. Ä. stehen."--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:39, 25. Jan. 2014 (CET)

Man sieht daran sehr deutlich, was man benötigt, um mehrdeutige Bezeichnungen zu verstehen: Eine korreke Information über den (Zusammenhang), in den diese von ihrer Quelle eingefügt wird.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:20, 25. Jan. 2014 (CET)

Das bestärkt mich in dieser Ansicht. Besteht hier überhaupt Substanz für einen eigenen Artikel? --KnightMove (Diskussion) 22:23, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß momentan nichtmal, ob ein Schnochel, wenn er überhaupt ein Teil eines U-Bootes ist (üblicherweise er nicht fest mit dem Druckkörper des U-Bootes verbunden) nun ein Schiffsteil, ein Bootsteil oder ein U-Bootsteil wäre. Siehe Boot#Unterscheidung_zwischen_Boot_und_Schiff. Ich kenne einfach keine geeigneten Quellen dazu.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Der große Belege-Hinweis im Artikel Boot ist dir aber schon aufgefallen, oder? Heißt, nicht alles, was in dem von dir genannten Abschnitt steht, muß tatsächlich wahr sein. Vermutlich ging es dem Autor da wie dir, er kannte auch keine Literatur (!) dazu. --Ambross (Disk) 10:28, 26. Jan. 2014 (CET)

(Eingefügt)Der Belege-Hinweis ist mir durchaus aufgefallen. Wir können deshalb jedoch nicht einfach davon ausgehen, dass der Text dort falsch ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:13, 26. Jan. 2014 (CET)

Wäret ihr ggf. damit einverstanden, diesen Abschnitt hier zu beenden? Der Artikel ist selbstverständlich diskutierbar, das hat mit NK aber nichts mehr zu tun. Selbst wenn man mir vorwerfen können mag, daß ich das hier losgetreten habe-ich finde, es bewegt sich aber immer weiter vom Thema weg. --CeGe Diskussion 11:10, 26. Jan. 2014 (CET)

Moin zusammen! Ich hatte die Meinungsverschiedenheiten um die Klammerbezeichnung des Artikels zum Schnorchel und die daraus resultierende Kategoriediskussion zunächst nur teilweise verfolgt und bin nach einem Lemmavorschlag zum neuen Artikel Schiffsteil von CeGe angesprochen worden, mich auch hier zu äußern.

Ich gehe davon aus, daß eine Klammerbezeichnung dann am besten als Qualifikator funktioniert, wenn sie a) dem Leser einen sinnvollen Hinweis darauf gibt, was er im Artikel zu erwarten hat, b) fachlich richtig und im Idealfall noch c) gleichlautend zum entsprechnden Hauptartikel gewählt ist.

Da der Artikel Schiffsteil ungenügend belegt war und weder Kreuzworträtselseite noch Dudeneintrag eine belastbare Definition des Begriffs Schiffsteil vornehmen, habe ich dort angefangen und mir zum Abgleich eine Auswahl anerkannter Fachliteratur (Müller-Krauß, Johow und Henschke als Standardwerke sowie den Detje und weitere spezielle Werke der Schiffbauliteratur) zu den Themen Schiffbau und Schiffskunde aus dem Regal gezogen, um zu sehen ob der Begriff Schiffsteil in einem der Fachbücher so definiert wird, wie wir es von einem WP-Artikel erwarten. Zwar findet sich der Begriff als allgemeine Umschreibung für alle möglichen Teile an Schiffen, Teile von Schiffen, Schiffbaugruppen usw., eine Definition habe ich jedoch nirgendwo gefunden. Dafür fand ich gleich in mehreren Werken den definierten Begriff Schiffselement für das im Artikel Schiffsteil Bezeichnete und darüber hinaus das dazugehörige Lehrgebiet Schiffselemente für angehende Schiffbauer/-konstrukteure (was künftige U-Bootbauer einschließt). Da der Begriff Schiffselement nicht allgemein, sondern spezifisch verwendet wird und die drei oben genannten Forderungen erfüllt, wäre ich dafür, den Artikel Schiffsteil auf Schiffselement zu verschieben und die Klammern der jeweiligen Lemmata entsprechend anzupassen. Den Artikel Schiffselement würde ich entsprechend überarbeiten und bequellen.

Gruß in die Runde und allen einen schönen Sonntag, --SteKrueBe 14:45, 26. Jan. 2014 (CET)

Guter Vorschlag, sachlich und fundiert wie gewohnt. Kann ich nur unterstützen. Wenn die Bezeichnung Schiffselement gleich in mehreren maßgeblichen Büchern nachgewiesen werden kann, sollte es auch keine große Diskussion dazu mehr geben müssen. Vielen Dank jetzt schon mal für die Mühe beim Artikel ausbauen. --Ambross (Disk) 14:58, 26. Jan. 2014 (CET)

"... dem Leser einen sinnvollen Hinweis darauf gibt, was er im Artikel zu erwarten hat."

Ist "Schiffselement" ein solcher Hinweis? Ist es mit einer kontextbezogenen Artikelsuche kompatibel? Damit das klappt, muss der genannte Kontext mit dem anderer Quellen übereinstimmen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:11, 26. Jan. 2014 (CET)

Quelle http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2000:0619:FIN:DE:PDF : Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften, Vorschlag für eine Verordnung des Rates mit Kontrollmaßnahmen für die Befischung bestimmter Bestände weit wandernder Arten (2001/C 62 E/02), Zitat: "Die Inspektoren sind befugt, alle einschlägigen Bereiche, Brücken und Schiffsteile zu untersuchen, ebenso die Fänge (verarbeitet oder nicht), Netze und sonstige Fanggeräte, Ausrüstungen und alle zur Überprüfung der Einhaltung der ICCAT-Be-standserhaltungsmaßnahmen erforderlichen Unterlagen einschließlich des Logbuchs und der Verladescheine bei Mutterschiffen oder Fischtransportern."

Beispielsweise "Netze und sonstige Fanggeräte, Ausrüstungen" gehörten demnach keineswegs eindeutig zu den Schiffsteilen.

Quelle http://www.gl-group.com/infoServices/rules/pdfs/gl_i-2-2_d.pdf "Klassifikations- und Bauvorschriften Schiffstechnik, Germanischer Lloyd SE"

1.3 Schiffsteile

1.3.1 Allgemeines

Für die Anwendung der vorliegenden Vorschriften

wird das Schiff in die folgenden vier Teile unterteilt:

– vorderer Teil

– mittlerer Teil

– Maschinenraum, wenn vorhanden

– hinterer Teil

1.3.2 Vorderer Teil

Der vordere Teil enthält die Strukturen des Stevens sowie:

– jene Teile des Schiffskörpers, die im Teil vor der Ladezone bei einem Schiff mit getrennter Ladezone liegen (getrennt durch Schotte)

– jene Teile des Schiffskörpers, die sich in allen anderen Fällen bis 0,1 L hinter dem Steven erstrecken, sofern nicht anders angegeben.

1.3.3 Mittlerer Teil

Der mittlere Teil ist der größere Bereich von:

– dem Bereich, der sich über 0,5 L einschließlich Hauptspantquerschnitt erstreckt

– dem Bereich zwischen dem vorderen Teil und

– dem Maschinenraum, sofern er hinten liegt

– andernfalls dem hinteren Teil.

1.3.4 Hinterer Teil

Der hintere Teil enthält die Strukturen hinter dem Hinterpiekschott.

Der zur Zuordnung erstelte Artikel Schiffsteil war nach meiner Ansicht Theoriefindung in Reinkultur. Der Schnorchel ist nach obiger Quelle kein Schiffsteil, sondern eventuell Teil der Kategorie:Schiffsausrüstung, sofern ein U-Boot überhaupt ein Schiff ist, was bisher auch unbelegt ist. Als sicher kann nach meiner Ansicht nur gelten, dass der Artikel über den U-Boot-Schnorchel zum Kontext (U-Boot) passt, weil dies unmittelbar aus den Literaturquellen hervorgeht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:34, 27. Jan. 2014 (CET)

Moin zusammen!

@RöntgenTechniker: Deine erste Frage kann man klar mit ja beantworten, denn Schiffselement gibt dem Leser einen sinnvollen Hinweis darauf gibt, was er im Artikel zu erwarten hat - Schiffsteil würde dies jedoch ebenfalls tun. Wichtiger ist in diesem Zusammenhang die Frage, welcher Begriff besser geignet ist. Zwar gäben beide Klammerzusätze einen sinnvollen Hinweis auf den Artikelinhalt, der Begriff Schiffsteil lässt allerdings weder eine fachlich richtige Definition zu, noch kann man einen belastbar bequellten Hauptartikel dazu schreiben. Deine beide Beispiele oben illustrieren sehr eindrücklich die Bandbreite, um nicht zu sagen Willkürlichkeit, mit der verschiedene Stellen den Begriff Schiffsteil nutzen. Schiffsteil ist ein allgemein genutzter Begriff während es zu Schiffselement eine fachlich belegbare Begriffsdefinition gibt. Daraus ergibt sich für den Bereich der Namenskonventionen die Frage, ob der allgemeinere Klammerzusatz Schiffsteil dem definierbaren Schiffselement vorzuziehen ist. Ich finde es persönlich logischer, wenn Kategorie und Klammerzusatz gleichlautend zum Hauptartikel sind, in dem dann eine belegte Definition des Themas nachzulesen ist. Mein Herz hängt allerdings nicht am Klammerzusatz, sondern nur an inhaltlich sauberen Artikelinhalten.

Der Artikelausbau zum Noch-Schiffsteil muß sich übrigens noch einige Tage gedulden. Ich liege grad' im Krankenhaus (hat ewig gedauert, hier überhaupt einen Internet-Rechner zu finden).

Munte hollen, --SteKrueBe 16:54, 27. Jan. 2014 (CET)

p.s. ich möchte noch kurz die oben erwähnte Kategorie:Schiffsausrüstung aufzugreifen. Fachlich gesehen würden sich die Kategorien Schiffsausrüstung und Schiffselemente gegenseitig ergänzen ohne eine Teilmenge zu bilden, wohingegen eine Kategorie:Schiffsteil beide vorgenannten Kategorien umfassen würde. Es bietet sich in meinen Augen einfach an, sich an der Systematik anerkannter Fachbereiche zu orientieren, statt den Versuch zu unternehmen, sich eine WP-eigene Systematik mittels Suchmaschinentreffern zu basteln. So long, --SteKrueBe 21:33, 27. Jan. 2014 (CET)

Also, ich hab nichts dagegen, eine neue Kategorie Schiffselement zu bilden, wenn die einigermaßen belegt werden kann. Die Frage ist dann nur, ob sich der bisherige Artikel Schnorchel_(U-Boot) in diese neue Kategorie:Schiffselement einzufügen hat, während sich Artikel wie Anker und Schiffsartillerie bisher noch der Kategorie:Schiffsausrüstung zugehörig fühlen dürfen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:47, 28. Jan. 2014 (CET)

Hinweis, es gibt noch einen Anker (Elektrotechnik), einen Anker (Heraldik), einen Anker (Bauwesen), einen Anker (Geotechnik), einen Anker (Uhr) und einen Anker (HTML).(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:07, 28. Jan. 2014 (CET)

Und es gibt Anker (Begriffsklärung), wo das alles auch zu finden ist, so wie es sein soll. Was genau willst du jetzt sagen, außer daß das System der Klammerzusätze sowie BKS II funktioniert? --Ambross (Disk) 15:23, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe kein Problem, bei Bedarf Schnorchel (Begriffsklärung) anzulegen, wenn das einen Nutzen haben sollte. Ansonsten orientieren sich die Bezeichnungen dieser Artikel an Bezeichnungen, die aus dem Kontext ihrer Quellen kommen, deswegen funktioniert das. Nicht weil Wikipedia:Begriffsklärung mit jedem bliebigen Kontext funktionieren würde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:03, 28. Jan. 2014 (CET)

SteKrueBe hat Schiffsteil inzwischen in Schiffselement umbenannt und den Text an dazu vorhandene Literaturquellen angepasset. Die Definition entspricht etwa der des Germanischen Lloyd oben für den Begriff Schiffsteil. Der Schnorchel dürfte jedoch als Ausrüstungsdetail nicht dazugehören, da er kein konstruktives Hauptbauteil von Schiffen oder anderen Wasserfahrzeugen ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:45, 29. Jan. 2014 (CET)

Du wirst uns dann sicher sagen können, was der Schnorchel ist. Nach den letzten Worten zu urteilen ein "Ausrüstungsteil"? Ist das so korrekt? --CeGe Diskussion 01:11, 30. Jan. 2014 (CET)

Moin tosomen! Ich hab' erst überlegt, wie detailliert ich die Aufzählung im Artikel weiterführen soll, damit es die Einordnung von Baugruppen soweit als möglich vereinfacht, aber es wäre ein ziemlich großer Baugruppenkatalog gworden. Die Einordnung als solches ist dann sehr einfach. Es wäre in meinen Augen sinnvoll, auch die betreffenden Kategorien und Klammerbezeichnungen anzupassen, damit die Zuordnung in Zukunft eindeutiger wird. Naja, der Schnorchel gehört auf jeden Fall zur Schiffsausrüstung. Gruß in Runde, --SteKrueBe 09:24, 30. Jan. 2014 (CET)

Wie wäre es, den Abschnitt hier damit zu beenden und Details auf PD:SCHIFF zu besprechen? Sollten sich daraus neue NK für die Spezialfälle des Schiffbaus ergeben, kann man das ja im Anschluß noch mal hier zur Diskussion bringen. --Ambross (Disk) 09:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich bin dagegen. Das ist keineswegs ein Spezial-Problem des Schiffsbaus, sondern ein Generalproblem für die Wikipedia, weil die Umbenennungsaktion auf deren Funktionsgrundlagen ausgerichtet ist. Die Probleme, die sich hier zeigen, werden auch in allen anderen Fachgebieten aufschlagen. Folgende Frage: Angenommen, ich möchte noch einen Artikel über den speziellen Rumpf (Doppelrumpf, Einfachrumpf, Einhüllenboot, Zweihüllenboot) oder das spezielle Heck (Entenheck, Schneidenheck, normales Ruderkreuz, Ruderkreuz in X-Form) bei U-Booten schreiben. Literatur gibt's genug. Wie wäre der zu benennen?(Edititiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:33, 30. Jan. 2014 (CET)

Moin nochmal!

@RöntgenTechniker: die Frage der Neuordnung einiger weniger Klammerbezeichnungen ist mit Sicherheit kein generelles Problem, dazu hat es einfach zuwenig Einfluß auf andere Bereiche der WP. Da die Frage zusätzlich noch für den Bereich der Kategorisierung zu besprechen ist, kann man das Thema tatsächlich auch ganz gut auf PD:SCHIFF besprechen und anschließend hier wieder vorstellig werden. Der Umbau des Artikels Schiffsteil zu Schiffselement ist ja - zumindest soweit er Einfluß auf diese Diskussion hatte - umgesetzt.

Die Frage der Benennung spezieller Artikel zu Schiffsrümpfen ist, soweit sie sich nicht ohnehin aus deren Eigenbezeichnungen ergibt, im Portal:Schiffahrt ebenfalls am besten aufgehoben.

Groetjes, --SteKrueBe 10:47, 30. Jan. 2014 (CET)

Es ist ein generelles Problem, weil hier behauptet wurde, dass sich die Notwendigkeit zur Umbenennung aus den generellen Regeln in Wikipedia:Namenskonventionen ergeben würde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:25, 30. Jan. 2014 (CET)

Naja, dann diskutier Du halt hier weiter mit denen, die in einer einzelnen Klammerbezeichnung ebenfalls ein generelles Wikipedia-Thema sehen. Mir fehlt dazu leider gerade die nötige Zeit. Daher konzentriere ich mich zunächst auf die praktische Weiterführung im Portal Schiffahrt. Bis denne erstmal, --SteKrueBe 12:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich denke halt, jeder Fahrradfahrer kann einschätzen, ob z.B. Rad (Fahrzeugelement), Klingel (Fahrzeugelement) oder Lenker (Fahrzeugelement) erwünschte Artikelnamen für die Fahrradteile sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:29, 2. Feb. 2014 (CET)

Moin nochmal, RöntgenTechniker! Hmm, ist nicht bös gemeint, aber wie ich der eingeschlafenen Diskussion entnehme, scheint momentan kaum einer deine Befürchtungen bezüglich des generellen Klammerbezeichnungsproblems zu teilen. Wie dem auch sei, mit dem Anlegen/Umbauen der betroffenen Artikel und Kategorien bin ich soweit durch und im Portal kann gerne zum weiteren Vorgehen beigetragen werden. Groets, --SteKrueBe 01:49, 3. Feb. 2014 (CET)