Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen

Dieses Meinungsbild ist abgeschlossen. Bitte nicht mehr abstimmen!
2007 lief ein weiteres Meinungsbild zu diesem Thema, das das Ergebnis jedoch bestätigte: Wikipedia:Meinungsbilder/Gemeindenamen in Deutschland.

Problem: Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Deutschsprachige_Länder wird empfohlen immer amtliche Namen von Orten zu verwenden, wie sie im Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes stehen. Amtliche Ortsnamen wie Inning a.Holz würden als Lemma übernommen.

Dieses Meinungsbild soll daher den festgefahrenen Konflikt lösen, ob die Abkürzungen von Ortsnamensbestandteilen mit Punkt ausgeschrieben werden oder nicht. Es geht hierbei nicht um die Änderung anderer Namensbestandteile wie "Ortsname (Brandenburg)" in "Ortsname in Brandenburg" oder "Ortsname /Sachsen" in "Ortsname in Sachsen". Die offiziellen Ortsnamensdatenbanken von Bund und Ländern wären also nach wie vor Richtschnur für den Namen, jedoch würden Abkürzungen, wie bei anderen Lemmata aufgelöst.

Meinungsbild, beendet am 20. Juli 2005 14:00 Uhr

Bitte vor Abgabe einer Stimme die nachfolgenden Diskussionen lesen. Alle Argumente sollten dort bereits genannt sein.

Der Initiator dieses Meinungsbildes ist Suricata.

Amtliche Namen sind mit Abkürzungen bindend

1. --Geograv 17:47, 13. Jul 2005 (CEST) Das Nichtverwenden der amtl. Namen - auch mit Abkürzung - öffnet dem Hin- und Herverschieben alle Türen, nochmal zur Erinnerung: wir versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben und sollten keine neuen Lemmata erfinden
2. -- Störfix 22:42, 13. Jul 2005 (CEST)
3. -- southpark 22:59, 13. Jul 2005 (CEST) Halte die Kultusministerkonferenz bei Eigennamen nicht für die maßgebliche Instanz.
4. --Dirk <°°> 00:03, 14. Jul 2005 (CEST) ist schon erstaunlich, dass sich doch so viele fürs ausschreiben aussprechen. es handelt sich hier um eigennamen!!! wie wäre es denn, wenn wir die rechtschreibregeln mal auf die benutzernamen anwenden würden? schätze mal die hälfte der namen wären falsch und müssten dann geändert werden. glaube nicht, dass das ein benutzer zulassen würde.
5. --Begw 02:01, 14. Jul 2005 (CEST) schließe mich meinen Vorrednern an!
6. --Cain ^? 13:00, 14. Jul 2005 (CEST). Der Einfachheit halber, kann man einfach auf die Rückseite seines Ausweises gucken. Da steht das richtige.
7. --Langec ☎ 10:13, 16. Jul 2005 (CEST) Wer die Abkürzung in einem amtlichen Namen nicht versteht, kriegt sie im Artikel des Ortes erklärt.
8. --Bahnmoeller 07:11, 17. Jul 2005 (CEST) Der korrekte Titel eines Artikels kann nur der korrekte Name sein. Also sollte die amtlich Schreibweise des Ortsnamens verwendet werden. Das diese nicht immer konsequent und 'rechtschreibrichtig' sind ist leider nicht von Wikepedia zu ändern.
   

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   Hier endet der Abstimmungszeitraum

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9. Liesel 10:00, 12. Jan 2006 (CET)
10. --Alma 11:45, 12. Jan 2006 (CET)
11. --Steffen M. 21:21, 7. Feb 2006 (CET) Im Grunde ja, ich werde mich aber aus Verschiebungsaktionen raushalten, schließlich gibt es wichtigere Dinge.
12. --Lencer 10:13, 22. Dez. 2006 (CET) Leider bin ich viel zu spät für die Abstimmung, meine Menungsbild kann man hier nachlesen. Der Wiki-Artikel sollte der amtlichen Schreibweise in der Hauptsatzung der Gemeinde entsprechen (Abkürzungen ausgdrücklich berücksichtigen!), die ausgeschriebene Variante sollte den redirect enthalten. Auch wenn man hier den Amtsschimmel belächelt, Wikipedia ist auch nur eins von vielen Verzeichnissen. Man sollte sich bei den Schreibweisen auch an den Duden halten und zwar nicht den Rechtschreibduden, sondern z.B. an den DUDEN Geographische Namen in Deutschland, ISBN 3-411-06252-5 der in der Ausgabe von 1999 ausdrücklich Gemeindenamen wie "Neustadt b. Coburg, Neustadt a. d. Waldnaab und Eschenbach i. d. OPf. enthält, die hier in der Wiki nicht mal verlinkt sind.

Abkürzungen in amtlichen Namen werden ausgeschrieben

1. --Suricata 14:03, 13. Jul 2005 (CEST) Dann mach ich mal den Anfang.
2. --Arnomane 14:31, 13. Jul 2005 (CEST)
3. --FloSch ¿? 14:37, 13. Jul 2005 (CEST)
4. --DaB. 14:42, 13. Jul 2005 (CEST) (und wieder ein unnützes Meinungsbild mehr... Wir sollten uns in "Abstimmpedia" umbenennen)
5. --JuergenL 14:48, 13. Jul 2005 (CEST) auf jeden Fall ausschreiben, auch wenn mich diese ganzen Abstimmungen langsam ziemlich nerven
6. --guenny (+) 15:05, 13. Jul 2005 (CEST) Ich finde es auch unangenehm bis unlesbar.
7. -- ∂ 15:11, 13. Jul 2005 (CEST) natürlich. wir können ja nichts dafür daß der amtsschimmel zu faul zum ausschreiben und zu blöd zum richtig schreiben ist.
8. -- tsor 15:13, 13. Jul 2005 (CEST)
9. --Obersachse 16:07, 13. Jul 2005 (CEST)
10. --sd5 16:33, 13. Jul 2005 (CEST)
11. --Schmidti 16:50, 13. Jul 2005 (CEST)
12. --AlexF 17:27, 13. Jul 2005 (CEST)
13. --jpp 19:28, 13. Jul 2005 (CEST)
14. Sascha Brück 19:30, 13. Jul 2005 (CEST)
15. --AndreasPraefcke ¿! 19:36, 13. Jul 2005 (CEST) (und gleiches würde ich auch für die überhandnehmenden Durchkopplungfehler vorschlagen)
16. --Prolineserver 21:27, 13. Jul 2005 (CEST) Abkürzungen aber als Redirect behalten
17. --Fuzzy 21:34, 13. Jul 2005 (CEST)
18. -- Harro von Wuff 22:17, 13. Jul 2005 (CEST)
19. --fexx 22:32, 13. Jul 2005 (CEST)
20. --Elian Φ 22:53, 13. Jul 2005 (CEST) ja genau, wir schreiben eine Enzyklopädie und Schreibweisen, die klar gegen die Regeln der deutschen Rechtschreibung verstossen (nach einem Abkürzungspunkt verlangt die deutsche Rechtsschreibung zwingend ein Leerzeichen), sollten wir nicht als Artikelnamen verwenden. Das können die Sekretärinnen im statistischen Bundesamt gerne machen, aber bitte nicht Wikipedia.
21. --Crux ふ 22:55, 13. Jul 2005 (CEST)
22. --da didi | Diskussion 22:56, 13. Jul 2005 (CEST)
23. Stern !? 02:41, 14. Jul 2005 (CEST)
24. -> 790 12:31, 14. Jul 2005 (CEST)
25. --Gnu1742 13:19, 14. Jul 2005 (CEST) Wenn ich nicht hier in der Gegend wohnen würde wüsste ich nicht, was Opf in Neumarkt i.d.Opf. heisst.
26. -- Ehrhardt 23:14, 16. Jul 2005 (CEST)
27. --nfu-peng und dann natürlich ein red. mit dem abgekürten Namen
28. --nemonand 14:24, 18. Jul 2005 (CEST)
29. °ڊ° Alexander Z. 16:39, 18. Jul 2005 (CEST) Beispiel Mühldorf a.Inn ohne Leerzeichen zwischen a. und Inn ist falsch, im Fließtext sowieso. Amtlich hin oder her, so können wir das nicht machen.
30. --Nina 18:08, 19. Jul 2005 (CEST)
31. -- fragwürdig 18:52, 19. Jul 2005 (CEST), schließe mich Elian und Alexander Z. an.
32. --Aineias © 00:15, 20. Jul 2005 (CEST), bis auf das Sant - dass schreibt man mitlerweile fast nie aus (ähnlich dem Mr. im Englischen
33. --Sweets 00:24, 20. Jul 2005 (CEST)
    

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    Hier endet der Abstimmungszeitraum

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34. --stefan (?!) 19:12, 20. Jul 2005 (CEST) oops, verpennt. --stefan (?!) 19:15, 20. Jul 2005 (CEST)
35. -- Cálestyo Nótendil Generell den offiziellen Namen verwenden wie ihn die Stadt/Ort angibt, dabei jedoch Abkürzungen wie an/am/der/etc. immer ausschreiben.

Weder-Noch, sondern für eine andere Regelung

War nicht Gegenstand der ursprünglichen Abstimmung

1. N.N.

Ergebnis der Abstimmung

Nach einwöchiger Laufzeit ergibt sich folgendes Meinungsbild:

• 8 Teilnehmer stimmen für "Amtliche Namen sind mit Abkürzungen bindend"
• 33 Teilnehmer stimmen für "Abkürzungen in amtlichen Namen werden ausgeschrieben"

Ich werde das Ergebnis in Wikipedia:Namenskonventionen einarbeiten. Weitere Stimmen sind erwünscht, bleiben aber bis auf weiteres unberücksichtigt. --Suricata 14:17, 20. Jul 2005 (CEST)

Bisherige Diskussionen

• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Abkürzungen_in_Orts-_und_Ländernamen
• Diskussion:Neustadt in Sachsen#Name der Stadt
• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Inning a.Holz
• Benutzer Diskussion:Geograv/Archiv Januar - März 05#Rosbach vor der Höhe
• Diskussion:Bad Homburg vor der Höhe
• Diskussion:Garching b.München#Name des Artikels

Weitere Diskussion

Die Formulierung dieses Meinungsbild scheint vorauszusetzen, dass grundsätzlich der amtliche Name einer Gebietskörperschaft als Lemma zu nehmen ist. Das wäre denn schon mal eine großartige Vereinbarung. Jetzt geht es hier also um die Frage, ob Lemma in ihre Länge verlängert werden sollen, nicht dass man das Lemma überliest. Da hätte ich dann auch gleich eine Frage zur „Stadt Menden (Sauerland)“: Müsste es dann bald „Stadt Menden im Sauerland“ heißen? Die Deutsche Bahn hat zwar auf Bahnhofsschildern noch „Menden (Sauerland)“ stehen, die Durchsagen im Zug hören sich aber deutlich nach „Menden im Sauerland“ an. Und was ist mit der „Stadt Fröndenberg/Ruhr“? Wird daraus dann „Stadt Fröndenberg an der Ruhr“? Jetzt aber zur wichtigsten Frage überhaupt: Nachdem dann bei möglichst vielen Gebietskörperschaften absichtlich nicht der amtliche Name als Lemma verwendet wird, wie handhaben wir dann den Artikelinhalt. Es wird wohl garantiert dazu führen, dass das „korrekte“ (korrekt nach diesem Meinungsbild) Lemma im Artikel in Fettdruck wiederholt wird. In der Infobox, im Abschnitt, wo über Eingemeindungen, Ortszusammenschlüsse und Namensänderungen informiert wird und natürlich in den Listen der übergeordneten Gebietskörperschaften wird der Name „korrigiert“. Nachdem dann wir, die Wikipedianer, die Namen der vielen vielen Gebietsköperschaften „korrigiert“ haben und alle Spuren der veralteten Namen vernichtet sind, würde es doch sehr sinnvoll sein, auch die Gebietskörperschaften selbst darauf hinzuweisen, dass sie noch die veralteten falschen Namen verwenden und sie doch bitte die korrekten Namen verwenden sollen. --Blaite 16:21, 13. Jul 2005 (CEST)

Dein Beitrag geht ein wenig am eigentlichen Thema dieses Meinungsbildes vorbei. Hier geht es um die Ausschreibung von abgekürzten Wortformen in den offiziellen Schreibungen, aus "a." wird dort dann "am" und aus "UFr" wird "Unterfranken". Die von dir angesprochenen Änderungen werden ja in der Einleitung dieses Meinungsbildes ja bereits explizit als nicht Bestandteil dieses Meinungsbildes bezeichnet. --FloSch ¿? 16:25, 13. Jul 2005 (CEST)

Hm, teilweise hast du Recht, aber die Auswirkungen sind ähnlich. Zur Lösung würde ich analog zur Vorlage:Falscher Titel und zur Wikipedia:Liste der Artikel, deren korrekter Titel von MediaWiki nicht erlaubt wird eine eigene Vorlage vorschlagen.

Der korrekte Titel dieses Artikels lautet „{{{Titel}}}“. Leider ist dieser Titel in der Wikipedia aufgrund wikipedianischer Einschränkungen nicht möglich.

Gute Idee? Naja, gleichzeitig verspreche ich an dieser Stelle, dass ich als Benutzer und Admin dem Ergebnis dieses Meinungsbildes soweit folgen werde, dass ich Artikel mit falschen (negativ im Sinne dieses Meinungsbildes) Lemmata nicht verschieben werde. --Blaite 16:56, 13. Jul 2005 (CEST)

Den Begriff Korrektheit würde ich vermeiden, da es sich IMHO nur um einen eindeutigen Datenbankschlüssel handelt, der sich durch zig Datenbestände zieht und daher nur über aufwändige Dienstakte geändert werden kann. Sollten wir irgendwann eine Direktverlinkung zu einer Externen Datenbank machen, können wir den "amtlichen Namen" auch über den Gemeindeschlüssel wieder rekonstruieren. --Suricata 17:14, 13. Jul 2005 (CEST)

Ähm Blaite irgendwie verstehe ich nicht ganz worauf du hinaus willst. Willst du damit sagen, dass das Auschreiben von Ortsnamensabkürzungen schlecht ist, weils nicht in einer Datenbank steht und wir Wikipedianer uns gerne selbst "beschränken" und lieber den Namen ausschreiben? Arnomane 17:34, 13. Jul 2005 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass jene, die die Artikel verschieben – in den letzten Monaten überwiegen unangemeldete Benutzer durch Kopieren und Einfügen – auch alle Verlinkungen samt Linktext auf diese Artikel „korrigiert“ haben. Das Ergebnis: Der amtliche Name, kam dann weder im Artikellemma, noch im Artikeltext oder in der Liste im entsprechenden Landkreisartikel vor. Das kann doch keiner gut finden, oder? --Blaite 18:31, 13. Jul 2005 (CEST)

Wer sagt, dass der ausgeschriebene Name weniger offiziell ist? Warum muss ich die Abkürzung überhaupt im Artikel erwähnen? Es ist eine Abkürzung mehr nicht. "Neunkirchen am Brand" heißt nicht "Neunkirchen a.Brand". Wieso ist das denn so schwer zu verstehen? Ich erfinde doch keine neuen Ortsnamen oder ändere Ortsnamen komplett. Es ist doch derselbe Ortsname nur ausgeschrieben und obendrein besser lesbar. Und außerdem kann man doch für die "Datenbankabkürzungen" ne Umleitung anlegen. Arnomane 18:39, 13. Jul 2005 (CEST)

Was meinst du mit „offiziell“? Der amtliche Name der Gebietskörperschaft wird dadurch hier und da ausradiert. --Blaite 19:43, 13. Jul 2005 (CEST)

Kommt darauf an was du offiziell nennen willst. Offiziell verwendet bspw. die Gemeinde bei Ansprachen zu Festanlässen immer den Ausdruck "Markt Neunkirchen am Brand" oder "Martkgemeinde Neunkirchen am Brand". Auf solche gravierenden Abweichungen von DESTATIS will ich mich (und die anderen Unterstützer) aber garnicht einlassen. Auf den Ortsschildern kann man folgendes lesen "Markt Neunkirchen a.Br." (die Abkürzung ist klar ersichtlich deswegen so, weil es so gerade noch in eine Zeile passt), scheinbar weil die Gemeinde unbedingt ihren "Markt" noch anbringen muss... Aber ich will mich ja gerade an die "offizielle" Datenbank halten, aber sie ist auch nicht die Bibel die man ohne Nachzudenken mit Punkt und Komma als gottgegeben hinzunehmen hat. Und ein Punkt wo man sein Hirn einschaltet ist die eben bei Abkürzungen. Ich sage ja auch nicht "Neunkirchen-A-Brand" sondern "Neunkirchen am Brand". Arnomane 21:14, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß ja nicht, was ihr mit Datenbanken habt, aber der amtliche Name einer Gebietskörperschaft ist der Name der Gebietskörperschaft. In deinem Beispiel ist der Name dieses Marktes „Neunkirchen a.Brand“. Ein anderer Markt heißt beispielsweise „Markt Wald“. Natürlich wird zu Marketingzwecken oder aus anderen Gründen der amtliche Name hier und dort in unterschiedlichste Art und Weise geändert. Man lässt was weg, man fügt was hinzu. Der Name bleibt aber gleich, bis ein Brief von der aufsichtsführenden Behörde eintrudelt in dem etwas anderes drinsteht. --Blaite 21:48, 13. Jul 2005 (CEST)

Interessant ist, dass unter den Gegnern der Abkürzungen einige sind, die sich nie mit der Materie beschäftigt haben und der Kommentar von ∂ lässt - sorry - die absolute Inkompetenz erkennen.

DESTATIS ist nicht irgendeine Datenbank, sie fasst alle Daten der Stat. Landesämter zusammen, sehr präzise und mit jahrzehntelanger Erfahrung. Sie aktualisieren jedes Jahr im September nicht nur die Einwohnerzahlen, auf die wir uns ja hier alle ohne Meinungsbild beziehen, sondern auch alle amtl. Namensänderungen. Geograv 17:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Dass die dort richtig (=amtlich) angegeben sind, wird hier ja nicht in Frage gestellt. Allerdings wird in Frage gestellt, ob man bei diesen Schreibungen nicht abgekürzte Formen natursprachlich wiedergeben kann. "UFr" finde ich persönlich sehr ungut und die Schreibung ohne Leerzeichen mag historische Gründe habe, sieht aber heute einfach falsch aus. Dinge, die man ohne den Sinn zu ändern auch einfacher schreiben kann (also auch für nicht Ortskundige lesbar), sollte man auch so schreiben. --FloSch ¿? 18:01, 13. Jul 2005 (CEST)

ich habe mich mit der materie nur insofern beschäftigt, als mir die offensichtlich falsch - also anders als der normalbenutzer es erwarten würde, und wie es bei nahezu allen anderen themen gehandhabt wird - geschriebenen ortsnamen seit monaten ein dorn im auge sind. die diskussionen dazu habe ich aufgrund ihrer ausufernden fülle nur sehr teilweise gelesen. dabei bin ich jedenfalls über kein stichhaltiges argument dafür gestolpert, anderer leute primärschlüssel für lemmata in wikipedia zu übernehmen, statt über einen sekundärschlüssel darauf zu verweisen. -- ∂ 18:14, 13. Jul 2005 (CEST)

Äm "Neunkirchen am Brand" ist also eine Erfindung meinerseits ja? Sorry nen schwächeres (ich könnt jetzt was anderes sagen) Argument hab ich noch nie gelesen. Und Neunkirchen am Brand lässt ja auch wahnsinnig viele Möglichkeiten der Variation und des Wirrwars zu. Alles klar. Und überhaupt die Dammbruchthese greift hier auch nicht, deswegen haben wir oben extra lang und breit gesagt worum es hier geht, niemand will "Ort /Sachsen" in "Ort in Sachsen" umändern. Arnomane 18:22, 13. Jul 2005 (CEST)

DESTATIS ist eine Datenbank. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Mehr muss ich dazu eigentlich nicht sagen, oder? (Wieso hat DESTATIS eigentlich noch keinen Artikel, ist sie so unbedeutend?) --jpp 19:36, 13. Jul 2005 (CEST)

Vorab: Die Namen der Kommunen, Kreise etc. werden regelmäßig durch den zuständigen Landesgesetzgeber in den entsprechenden Gesetzen (z.B. nach kommunalen Gebietsreformen) festgelegt. Sämtliche Datenbanken - auch die des Statistischen Bundesamtes - übernehmen diese gesetzliche Festlegung nur. Dies ändert nichts an manchmal abweichenden üblichen Schreibweisen, auch manche Gemeinde sieht es gelegentlich nicht ganz so eng. Zwecks einheitlicher Auffindbarkeit sollten Artikel aber unter dem offiziellen (oder besser: gesetzlichen) Namen geschrieben werden, unter dem üblichen Namen kann ein Redirect dann verweisen. Aber meist wird dies ja auch so gehandhabt ... --Hmwpriv 14:07, 2. Okt. 2007 (CEST)

Landkreis St. Wendel

Wird der Artikel dann nach „Landkreis Sankt Wendel“ verschoben? --Blaite 20:57, 13. Jul 2005 (CEST)

Ja warum nicht? Arnomane 21:18, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß selbst, dass das ein schlechtes Argument ist. :D --Blaite 21:36, 13. Jul 2005 (CEST)

es gibt nur einen namen

die gebietskörperschaften haben nun einmal diesen einen namen, und wenn er 30 fehler nach irgendeiner rechtschreib-regel hat. der artikel zu McDonald's heißt ja auch nicht Mac Donalds. und es kann keiner von sich behaupten, er spreche beim "Mc" kein "Mac". meinetwegen können redirects mit "rechtschreibregel-konformen" lemma erstellt werden, aber der artikel gehört zum eigennamen. zu guter letzt: wir sind eine enzyklopädie. ich glaube nicht, dass der brockhaus oder der duden die vermeintlichen fehler in den ortsnamen von sich aus ändern würde. --Dirk <°°> 00:21, 14. Jul 2005 (CEST)

Der Vergleich ist falsch. McDonald ist ein Eigenname und "'s" ist auf Englisch völlig korrekt. Wenn deutsche Behörden keinen Wert auf Sprache legen und ihre Ortsnamen verabkürzen damit sie besser auf die Ortsschilder passen kann man das ja als Redirect behalten, wenn's den offiziell ist. Aber eine Abkürzung ist IMIO halt eine Abkürzung und nicht der sprachlich richtige Name. WP ist doch eine Enzyklopädie und kein Amtsregister. Gruß -- 790 12:37, 14. Jul 2005 (CEST)

Hi Dirk, in einer Diskussion über Rechtschreibung würde es Deinen Argumenten mehr Gewicht verleihen, wenn Du gelegentlich Großbuchstaben verwendetest.  ;-) --jpp 12:39, 14. Jul 2005 (CEST)

@790: mein vergleich bezog sich aufs "MC", von dem apostroph+s hab ich doch gar nicht gesprochen. auch dein argument, dass die gemeinden ihre ortsnamen kürzen, damit sie aufs ortseingangsschild passen ist doch absoluter schwachsinn. entschuldige bitte den ausdruck, aber so ist es. wie geograv und andere in diversen diskussionen um die schreibung von ortsnamen gesagt haben, sind das oft historisch überlieferte namen (EIGENNAMEN). zu deinem argument des amtsregisters: was glaubst du, woran sich andere enzyklopädien bei gemeindenamen richten? nach nem autoatlas oder einem autor, der meint, dass seine schreibweise die richtige sei? der richtige name, ob nun nach einer rechtschreibregel falsch oder richtig, findet sich in den einschlägigen registern. und nur die sollten maßgebend sein für eine enzyklopädie!

@jpp: du magst recht haben, aber wie ich auf meiner benutzerseite geschrieben habe, mach ich dass der einfachheit halber. weiterhin schreibe ich nur bei kommentaren oder ähnlichen alles klein. in den artikeln schreibe ich selbstverständlich großbuchstaben.

EIGENNAMEN DÜRFEN GEGEN (rechtschreib-)REGELN VERSTOSSEN!--Dirk <°°> 14:46, 15. Jul 2005 (CEST)

1. Wer schreit hat unrecht! (Kapitalien gelten im Netz als Geschrei. Ich empfinde deine notorische Kleinschreibung als ebenso unhöflich wie die Großbuchstaben. Es scheint, als wären Dir andere Diskussionsteilnehmer nicht der Mühe wert, die Umschalttaste zu betätigen. Aber das nur am Rande.)
2. Dass für Eigennamen besondere Rechtschreibregeln gelten, ist meines Erachtens unbestritten. Die Diskussion dreht sich eher darum, ob die abgekürzte oder die ausgeschriebene Version des Eigennamens bevorzugt wird. --jpp 15:58, 15. Jul 2005 (CEST)

Ignoriere Marketing und Bürokratie

Ich schlage eine neue Wikipedia-Regel vor: Ignoriere Marketing (z.B. groß geschriebene Artikel) und Bürokratie (unleserliche Abkürzungen). --jpp 23:27, 13. Jul 2005 (CEST)

Ja und auch Schluß mit allen Eigennamen (@ elian), die sich allen ortographischen Regeln widersetzen - manchen in dieser Kinder-wp ist nicht mal das St. sacrosankt. Geograv 23:36, 13. Jul 2005 (CEST)

Ja und Geograv ist der weise erhabene "erwachsene" Experte. Komm dieses Niveau uns gegenseitig vorzuwerfen wir wären kleine Kinder und hätten keinerlei Ahnung sollten wir garnicht erst einreißen lassen. Arnomane 01:23, 14. Jul 2005 (CEST)

Die englische Wikipedia hat übrigens eine solche Regel. -- 3247 10:50, 25. Sep 2005 (CEST)

Sonderregel für Sankt? Sonstige Ausnahmen?

Die Abstimmung verläuft ja bisher relativ eindeutig. Eventuell gibt es noch unterschiedliche Ansichten zur Abkürzung "St.". Daher bitte ich um Kommentare, welche Ausnahmen es geben könnte und ob wir Ausnahmen machen sollen. Eventuell können wir ja dazu noch ein Meinungsbild nachschieben. --Suricata 09:05, 14. Jul 2005 (CEST)

Nee lass mal ich baue da auf das Hirn der beteiligten Autoren. Überbordende Regelungen konterkarieren das ganze und Wikipedia soll eigentlich nicht an zig Regelungen bei denen keiner mehr durchsteigt kranken. Ich würde Sankt erstmal auschreiben, zumal das ja auch so ausgesprochen wird und außerdem ist es eh eine der grundlegenden Regelungen in Wikipedia alle Abkürzungen möglichst auszuschreiben. Arnomane 10:02, 14. Jul 2005 (CEST)

Je einfacher desto besser, daher würde ich Sankt auch ausschreiben. Bleibt noch Hann. Münden. Da wäre es vemutlich das einfachste, das Rathaus zu stürmen und eine Umbenennung mit Waffengewalt herbeizuführen. Wohnt einer in der Nähe? --Suricata 10:23, 14. Jul 2005 (CEST)

Hm also im Artikel wird ja explizit die ausgeschriebene Langform erwähnt. Also "Hannoversch Münden" sollte kein Problem als Artikellemma darstellen. Abgesehen davon finde ich aber diese spezielle Abkürzung schon abenteuerlich, wer weiß was die sich damals gedacht haben (diese ganzen Namenszusätze kommen ja auch ursprünglich von Postämtern, als der reguläre Postverkehr mit standardisierter Adresse eingeführt wurde, der zweite Grund war die Eisenbahn. Irgendwie mussten ja die gleichnamigen Ortsbahnhöfe klar regional unterschieden werden können). Arnomane 13:12, 14. Jul 2005 (CEST)

Sorry, es gibt noch derart viele Ausnahmen von euren "Spielregeln", dass ich Euch schon viel Spaß beim Durchforsten der Gemeinderegister wünsche. Was Regelungswut doch für Blüten treiben kann. In diesem Fall ziehe ich eindeutig "Ignoriere alle Regeln" vor. @Arnomane: Wenn ich hier lese, dass Ortsnamen von Sekretärinnen der Bundesämter "gemacht" werden, sollte man mir die Anspielung auf eine alberne Kinderei nachsehen. Ich betone (abschließend) nochmal, dass es sich um sehr alte Eigennamen handelt, die sich den orthographischen Regeln nun mal entziehen - den alten und neuen. St. Geogr a.V.

Ähm Geograv. Das war eine Überlegung, weil sich einige an Sankt versus St. aufgehängt haben auch du. Ich habe Gründe genannt warum ich Sankt ausgeschrieben trotzdem gut finde. Aber mir kommt es gerade so vor, dass du einfach stänkern möchtest oder uns an vermeintlichen Fehlern aufziehen möchtest (und wo habe ich was von den Sekretärinnen geschrieben?). Außerdem wird mit dem Ausschreiben von Ortsnamen kein einziger Name neu erfunden. Zudem gibt es durch das Ausschreiben keinerlei Mehrdeutigkeiten (oder ist dir z.B. gerade ein Beispiel bekannt bei dem man a. auch syntaktisch korrekt nach "an" statt "am" expandieren könnte und es zudem im Ort tatsächlich uneinheitlich gehandhabt wird?). Arnomane 12:18, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo Geograv, um nach dem Meinungsbild nicht wieder endloslange Diskussionen zu haben bitte ich Dich, Gemeindenamen bei denen es weitere Gründe gegen das Expandieren der Abkürzungen gibt, hier zu nennen. Außer Hann. Münden fällt mir jetzt nichts ein. --Suricata 12:28, 14. Jul 2005 (CEST)

Hi Geograv, Du hast jetzt schon mehrfach behauptet, dass wir Eigennamen verfälschen würden. Das sehe ich nicht so. Ob ich mich nun Harry jr. oder Harry Junior nenne, ändert nichts an meinem Eigennamen. Vielmehr gibt es einfach unterschiedliche Schreibweisen für ein und denselben Namen, und wir müssen uns für eine entscheiden. --jpp 12:35, 14. Jul 2005 (CEST)

@Jpp - Der korrekte Eigenname ist 'Harry' - um diesen Namensträger von seinem gleichnamigen Vater oder Großvater zu unterscheiden, fügt man das 'Junior' an. Und Amerikaner nummerieren sich in republikanischer Tradition durch. Nur dort ist Entscheidungsspielraum, beim amtlichen Namen eben nicht.--Bahnmoeller 07:21, 17. Jul 2005 (CEST)

Der korrekte Name von "Neustadt" ist "Neustadt" - um diesen Ortsnamensträger im Zuge der Reichseinigung (von 1871) und Industriealisierung und damit gewachsenen Mobilität von seinen gleichnamigen Namensvettern zu unterscheiden fügte man z.B. das "in Sachsen" oder "an der Aisch" an. Und Deutsche nennen ihre Städte eben nach den Regionen durch. Nur dort bei den Namensanhängen ist Entscheidungsspielraum, beim eigentlichen Ortsnamen "Neustadt" hingegen nicht. ;-) Arnomane 13:27, 17. Jul 2005 (CEST)

Besser hätte ich es auch nicht sagen können.  :-) --jpp 14:36, 17. Jul 2005 (CEST)

Schloß Holte-Stukenbrock, Schloßböckelheim und Schloßvippach?

Sollte man die dann auch verschieben? Wenn man denn schon dabei ist? --Blaite 12:47, 14. Jul 2005 (CEST)

Warum? Da ist doch keine Abkürzung drin. --jpp 12:48, 14. Jul 2005 (CEST)

Danke jpp. Bitte klar abgegrenzte Diskussion nicht vermischen. --Suricata 12:54, 14. Jul 2005 (CEST)

Blaite was soll das wieso versuchst du die Diskussion bewusst inhaltlich ausufern zu lassen und uns noch ganz andere Namensänderungen unterzuschieben? Arnomane 13:03, 14. Jul 2005 (CEST)

Behördlich verkürzte Ortsnamen als Redirect

.. behalten und im Artikel unter Verweis auf das Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes erwähnen? Anmerkung: war Abstimmung, ist jetzt aber Diskussionsbeitrag weil niemand abstimmen wollte -- 790 15:49, 14. Jul 2005 (CEST)

Anmerkung

Ist das jetzt wirklich die Frage danach, ob der amtliche Name einer Gebietskörperschaft restlos ausradiert oder doch noch am Rande erwähnt werden soll? Ich habe das Meinungsbild so verstanden, dass unabhängig vom Ausgang in der entsprechenden Liste (da zwangsweise nur als Linktext) der übergeordneten Gebietskörperschaft und im Artikel selbst (erste Zeile, Infobox) der amtliche Name der Gebietskörperschaft verwendet (zumindest klar kenntlich gemacht) wird. --Blaite 15:02, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, dagegen hat niemand etwas. --jpp 15:04, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich denke nicht dass wir darüber auch noch abstimmen brauchen. Wenn ich die Artikel auf die Langform verschiebe sind eh noch die Redirects vorhanden und außerdem ist das für mich sonnenklar die Abkürzungen als Umleitung zu nehmen, da sie ja eben auch existieren. Darüber denke ich müssen wir nicht auch noch abstimmen. Und meintwegen, kann man ja die Townbox erweitern und den Link auf den Eintrag des Ortes in der Datenbank des statistischen Bundesamts setzen um alle zufrieden zu stellen. Einfach dann machen und man wird sich in Zukunft hoffentlich auch mal ohne Meinungsbild einigen können. ;-) Arnomane 15:05, 14. Jul 2005 (CEST)

Dito: Bitte nicht alles auf einmal, erstmal geht es um das Lemma. Aber um meine auch Meinung gleich kundzutun: Wegen mir kann man den Namen auch ausradieren. Was ich sinnvoll fände, wäre eine automatische Verlinkung von DESTATIS uber den Gemeindeschlüssel. Aber bei DESTATIS wird per POST übergeben, so dass Deep Links nicht ohne weiteres möglich sind. --Suricata 15:09, 14. Jul 2005 (CEST)

Für Bayern könnte man auch auf die baykomm.de-Seiten verweisen. Mit http://www.baykomm.de/kommerg.php3?SCHL=09xxxxxx ginge das über den amtlichen Gemeindeschlüssel. Hm, wo du da gerade das Ausradieren so hervorhebst. Warum nutzen wir nicht einfach die amtlichen Gemeindeschlüssel als Lemma und wer unbedingt den (amtlichen) Namen wissen möchte, braucht nur auf den Link klicken. --Blaite 15:22, 14. Jul 2005 (CEST)

Welchen Nutzen hat die Information, dass Neumarkt in der Oberpfalz amtlich Neumarkt i.d.Opf. heißt? Man könnte vielleicht bei Google nach dem genauen String suchen [1] aber der Vorteil gegenüber einem intuitiven [2] ist kaum ersichtlich. Bei der ersten Suche stoße ich außerdem häufiger auf Linkfarmen. Nebenbei: die sind ja ganz schön dogmatisch mit der Schreibweise: http://www.stadt.neumarkt.de/ --Suricata 15:39, 14. Jul 2005 (CEST)

der Nutzen wäre die Information welches der amtliche Name ist. trivial trivial?. Für wen das wichtig sein könnte? Keine Ahnung vielleicht für Beamte und Ortsschildbedrucker. -- 790 15:45, 14. Jul 2005 (CEST)

Nee die Ortschilder tragen auch oft nicht den "amtlich abgekürzten" Namen, sondern ganz merkwürdige Eigenkonstrukte. ;-) Arnomane 16:25, 14. Jul 2005 (CEST)

Also

Nachdem die Diskussion hier so ausufert, will ich nun doch außer meiner Stimme in der Abstimmung noch folgendes sagen:

1. bezweifle ich, daß das Statistische Bundesamt für die Festlegung der amtlichen Namen zuständig ist. Neustadt in Sachsen hieß immer so (ich habe eine amtliche Urkunde von 1979), und kann nur durch Beschluß der Stadtverordnetenversammlung umbenannt werden. Einen solchen Beschluß hat es nie gegeben. Auf der Internetseite des Bundesamtes findet man keinen Hinweis darauf, daß die Festlegung der amtlichen Schreibweisen zu dessen Aufgaben gehört.
2. in der Deutschen Sprache bedeutet ein Punkt entweder das Satzende, oder eine Abk.. In letzterem Falle steht er für die Buchstaben eines Wortes, die man aus irgendeinem Grund nicht schreiben will oder kann. Neustadt i. Sa. steht also für "Neustadt in Sachsen" und ist insofern keine neue Bezeichnung. Das trifft auch in Datenbanken zu. Ich bezweifle also in diesen Fällen auch die Absicht des Bundesamtes, hier neue Namen festlegen zu wollen.
3. sollten Lemmata nicht nur lesbar, sondern auch aussprechbar sein. Wie soll jemand "Neustadt i. Sa." aussprechen, der nicht weiß, daß die Stadt in Sachsen liegt, oder "Neustadt a.d.W."?
4. kommt mir die ganze Diskussion hier doch sehr weltfremd vor

--Schmidti 13:51, 15. Jul 2005 (CEST)

1. Wie Du siehst ist die Mehrheit Deiner Meinung (die Du oben noch gar nicht eingetragen hast.)
2. Sollte dieses Meinungsbild ein klares Ergebnis haben, spart es 168 Diskussionen in den jeweiligen Ortsartikeln (siehe verlinkte Diskussionen oben). Solche Diskussionen sind nicht weltfremd, sondern ein Qualitätssicherungswerkzeug mit dem sich die Wikipedia von anderen Lexika unterscheidet. Was glaubst Du was der Brockhaus kosten würde, wenn eine Begriffsklärung wie Ziegenpeter die Qualitätssicherung Diskussion:Ziegenpeter durchlaufen würde. :-) --Suricata 14:05, 15. Jul 2005 (CEST)

Ja, o.k. also das "weltfremd"in Bezug auf die Diskussion nehme ich zurück, halte es aber in Bezug auf einige der hier vorgetragenen Meinungen aufrecht. Aber eingetrragen habe ich mich schon (Nr. 11 für "Ausschreiben").--Schmidti 15:56, 18. Jul 2005 (CEST)

Mein Senf

Der offizielle (im Sinne von behördlich) Name einer Stadt wird nicht vom Statistischen Bundesamt, sondern verbindlich durch die Hauptsatzung der betreffenden Gemeinde festgelegt. Je nach „Qualität“ der Gemeinderäte kann das auch gern ziemlich sinnlos sein ...

Zitat aus der Hauptsatzung eines Ortes in Brandenburg:

• Die Gemeinde führt den Namen „Stadt Friedland“.
• Sie hat die Rechtsstellung einer amtsfreihen Gemeinde.

Friedland heißt also Stadt, ist aber keine.

Zumindest Erwähnung finden sollte der offizielle Name schon. Allerdings versucht Wikipedia laut Namenskonvention eher den allgemeinen Sprachgebrauch abzubilden als offizielle Bezeichnungen zu verwenden - z. B. „Brünn“ statt „Brno“. Ich würde also dafür plädieren, ähnlich wie bei ausländischen Städten dem allgemein gebräuchlichen Namen den Vorzug zu geben - allerdings den verbindlich offiziellen im Einleitungssatz ausrücklich zu erwähnen. --Randbewohner 12:47, 20. Jul 2005 (CEST)

Navileisten

M.E. können die richtigen Ortsnamen in den Navileisten stehenbleiben, da sie über die bestehenden redirects ja keinen Schaden anrichten (bei einigen Landkreisen verlängert sich die Leiste sonst um eine Zeile und wer will schon lange Navileisten). gruss Geograv 14:44, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir da anders verfahren sollten. Die "amtlichen Rechtschreibfehler" sind ja immer noch drin und eine zusätzliche Zeile ist kein besonderes Unglück. Aber ich werde ein paar Stimmen abwarten, bevor ich weitere Navileisten ändere. --Suricata 15:49, 1. Aug 2005 (CEST)

Das Hauptproblem bei einer Navileiste ist ja nicht so sehr die Länge des Textes, sondern die Anzahl der möglichen Verknüpfungen (Wikilinks). So war bspw. die Vorlage:Navigationsleiste Messierobjekte bevor sie kontextbezogen war eine normale Navi, die nicht besonders lang war, aber sie enthielt 110 Wikilinks aus denen es für den Leser sehr schwer war, die in diesem Kontext wirklich interessanten anderen Artikel herauszufischen. Diese Navi war für mich in ihrer ersten Fasssung ein Paradebeispiel für das Problem, dass ein Zuviel an Wikilinks die an sich gute Navigationsidee mit einer Art Artikelklammer durch Navigationsleisten kaputt macht und zu ziellosem Stöbern führt (leider mochte man ja mir bei diesem Argument nie zustimmen oder zumindest das nachvollziehen und argwöhnte immer ich würde Navis grundsätzlich ablehnen oder kaputt machen wollen).

Ich finde deswegen ein Ausschreiben der Ortsnamen in Navigationsleisten angebracht, da sich an der Anzahl der Wikilinks und somit an der visuellen Orientierung des Lesers erstmal nichts zum Negativen ändert, im Gegenteil es führt zu einer besseren Lesbarkeit. Arnomane 16:38, 1. Aug 2005 (CEST)

Wie man an der kleinen Liste oben sieht, hat das mal richtig und lange Arbeit gekostet, die über 2.000 bayrischen Gemeinden zu sortieren und zu benennen (dazu waren ca. 150 BKL nötig). Ich hatte damals auch einen Anteil daran, aber nichts ist für ewig. Es macht nur leider etwas betroffen, wenn Leute, die sich nicht ansatzweise mit dem Thema befasst haben, ein Jahr später daherkommen, ein Meinungsbild inszenieren, das nicht mal den Namen verdient - und am Ende kriegt man dann "amtliche Rechtschreibfehler" um die Ohren. Was soll man dazu weiter sagen? Ich hör an dieser Stelle lieber auf... Geograv 20:28, 1. Aug 2005 (CEST)

Wir sind kein Amtsregister, sondern wollen möglichst gut lesbar sein: Wir sind eine Enzyklopädie mit Omatest. Abgesehen davon wird in keinem Fall irgendwelche Arbeit zerstört oder babylonisches Wirrwarr geschaffen was du ja dankenswerterweise damals gelöst hast. Jetzt geht es nur um eine kleinere Modifikationen der erstmal sehr sinnvollen Herangehensweise, die amtliche Datenbank zu nutzen. Nehm bitte das nicht als persönlichen Angriff auf deine harte Arbeit, das ist es nicht. Arnomane 22:38, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Geograv, ich weiß Deine Arbeit zu schätzen. Du hast einiges geleistet für die Artikel und die Struktur. Betrachte bitte die Änderungen als Feinschliff und nicht als Zerstörung. --Suricata 09:20, 2. Aug 2005 (CEST)

Ist das Meinungsbild bindend?

Hallo Rauenstein (früher Geograv), Du schreibst unter [3]: Das "Meinungsbild" der Ignoranten und Ahnungslosen schert mich nicht im Geringsten, solange Oldenburg (Oldb) und Hann. Münden nicht ausgeschrieben wird. Gerade der Ortsname Berka v. d. Hainich ist ein gutes Beispiel dafür, wie unsinnig diese Schreibweise ist:

• http://www.google.com/search?q=%22Berka+vor+der+Hainich%22 5.170 Treffer (auch hier in der WP war es falsch)
• http://www.google.com/search?q=%22Berka+vor+dem+Hainich%22 369 Treffer

Wie ich schon sagte, Vox populi, Vox bovi. In diesem Sinne: überleg Dir den Kampf gegen Windmühlen nochmal. --Suricata 14:29, 29. Aug 2005 (CEST)

Es war etwas überspitzt formuliert. Alle Abkürzungen über einem Kamm zu scheren ist natürlich ahnungslos und ignorant. Ich habe nicht vor, Garching bei München oder Berka vor dem Hainich zu revertieren (bei letzterem fiel mir nur auf, dass der Verschieber den Fehler ahnungslos übernahm und auf "Berka vor der Hainich" verschob). Wenn aber die Variante mit Schrägstrich und Abkürzung ausgeschrieben wird, habe ich fast keine Worte, denn diese gehören untrennbar zum Eigennamen und das befürchtete neue Kreieren von Namen geht munter los. Wenn man schon die allgewaltige Müllhalde google zitiert: Gelenau/Erzgebirge hat weniger Einträge als Gelenau/Erzgeb.. Darum gehts aber nicht. Die Orte mit Schrägstrich + Erzgeb. , Vogtl. usw. hießen nie anders, in der Region kennt man sie auch so. Die Stadt "Reichenbach/Vogtl." hat sich übrigens kürzlich in Reichenbach im Vogtland umbenannt, (vgl. [[4]] alphabetische Suche 2003 und 2004) - ganz offiziell und niemand käme auf die Idee, nun "Reichenbach/Vogtland" oder "Reichenbach (Vogtland)" als Lemma einzusetzen. Wer mit Erzgeb. oder Vogtl. oder Thür. nichts anfangen kann, ist hier wahrscheinlich sowieso falsch, trotzdem sind für alle Orte Begriffsklärungen vorgeschaltet - seit über einem Jahr. Ich habe heute zwei e-mails von usern bekommen, die ihre Heimatorte wieder zurückverschoben haben wollten. Dem bin ich gerne nachgekommen und werde auch andere Benutzer ermutigen, diesen Unsinn nicht mitzutragen. Selbst vor der Abkürzung "St." wird nicht halt gemacht, was ich geradezu für unverschämt halte (für wie blöd darf man den Leser eigentlich halten). Und auch historische Territorien wie Landkreis Rothenburg (Ob. Laus.), der nur unter diesem Namen existierte, habe ich bereits zurückverschoben (man glaubt es nicht). Wohlgemerkt: ich habe die "Ausschreiber" bei der Liste der Orte in Bayern massiv unterstützt, das Biegen hunderter links war sehr zeitaufwändig. Aber solange Oldenburg (Oldb), Hann. Münden, Dr. Alban, Joseph P. Kennedy, Johannes B. Kerner und hunderte andere abgekürzte Eigennamen unbestritten bleiben, ist das Meinungsbild (in Teilen) nicht die Zeit wert, über den Sinn desselben zu spekulieren. Das hat nichts mit Don Quijote zu tun, sondern soll einfach mal die Augen für etwas Vernunft öffnen. Suricata möchte ich deshalb dringend raten, seinen Missionseifer zu stoppen und sich den Dingen zu widmen, von denen er zweifellos etwas versteht. Rauenstein 18:56, 29. Aug 2005 (CEST) P.S. Ich habe nicht vor, mich erneut in Endlos-Debatten zu ergehen, mein Standpunkt ist hier klar dargelegt, EOD

Oberlausitz

Ich habe nun in der Oberlausitz das /O.L. gegen /Oberlausitz ausgetauscht. Bei den Navigationsleisten werde ich dies nicht tun, schon aus Platzgründen. Von offizieller Seite findet man nur O.L.. Leider habe ich die Abstimmung über die Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen nicht mitgemacht. Ich halte nichts vom Ausschreiben der Namen.Google spricht hier auch eine eindeutige Sprache. --Alma 13:26, 9. Jan 2006 (CET)

Lemma Stollberg/Erzgeb. ausschreiben?

Hi, unter Wikipedia:Namenskonventionen#Deutschsprachige_L.C3.A4nder steht, dass Ortslemmata immer ausgeschrieben werden sollen. Ich kann aber der Versionsgeschichte entnehmen, dass dieser Artikel mehrfach hin- und hergeschoben wurde. Hat jemand ein Problem damit, wenn ich den Ort wieder auf die ausgeschriebene Version „Stollberg/Erzgebirge“ verschiebe? --jpp ?! 22:53, 8. Jan 2006 (CET)

Der korrekte Name ist und bleibt Erzgeb. Es ist noch nie jemandem in den Sinn gekommen das Erzgeb. auszuschreiben. Nur in der WP wird das ständig geändert. Liesel 23:01, 8. Jan 2006 (CET)

Wir müssen ja wohl nicht jeden bürokratischen Quatsch mitmachen, nur „weil das schon immer so war“. Das Amtsdeutsch ist doch ziemlich angestaubt. Und du willst mir wohl nicht weismachen, dass die dortigen Einwohner tatsächlich die abgekürzte Form sprechen, oder? --jpp ?! 23:49, 8. Jan 2006 (CET)

Wir verwenden hier die amtlichen Bezeichnungen. Gesprochen wird die ganz kurze Form - ohne das hinter dem Strich. Das Hann. Münden will auch nicht dauernd jemand rumschieben. --ahz 02:42, 9. Jan 2006 (CET)

War das jetzt ein Votum für die abgekürzte oder für die ausgeschriebene Version? „Wir“ haben im Juli 2005 in einem Meinungsbild folgendes (mühselig) ausgehandelt: „Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes. Abkürzungen werden dabei ausgeschrieben, die Abkürzung wird als REDIRECT angelegt, Beispiel Neumarkt i.d.OPf. verweist auf Neumarkt in der Oberpfalz.“ --jpp ?! 14:57, 9. Jan 2006 (CET) PS: Hann. Münden ist eine begründete Ausnahme, weil das abgekürzte „Hann.“ auch so gesprochen wird.

Es ist aber ein Unterschied ob ich schreibe Neumarkt i.d.Opf. und Neumarkt in der Oberpfalz spreche oder Stollberg/Erzgeb. schreibe und Stollberg spreche. Außerdem ist das Meinungsbild vorrangig unter dem Eindruck der orthografisch falschen Abkürzungen in Bayern entstanden. Es wird immer wieder daraufhingeweisen, dass wir eine Enzyklopädie schreiben und alles hier mit Quellen belegt sein soll. Wo sind denn die Quellen das die ausgeschriebenen Schreibweise die korrekte ist. Mit noch mehr solchen „Meinungsbildern“ schießen wir uns ins eigene Knie und machen uns lächerlich. Liesel 15:26, 9. Jan 2006 (CET)

Nun, diese Diskussion hier noch einmal aufzurollen, scheint mir nicht besonders sinnvoll zu sein. Ich habe verstanden, dass du dieses Meinungsbild nicht anerkennst. Bei AHZ bin ich mir noch nicht ganz sicher, was er meint. Also schlage ich vor, dass wir weitere Wortmeldungen abwarten. Falls außer AHZ und dir niemand mehr mitdiskutiert, dann fühle ich mich überstimmt, und wir lassen's halt dabei. Das einzig lächerliche hierbei ist meiner Meinung nach allerdings der beamtendeutsche Aküfi. Warum einfach, wenn's auch kryptisch geht?. --jpp ?! 15:34, 9. Jan 2006 (CET)

Mal davon abgesehen, dass der Ort schon so hiess als es noch keine Datenbanken irgendwelcher Bundesämter etc. gab, kann man hier schlecht von beamtendeutschen Aküfi sprechen. Interessant ist z.B. hier [5], dass bei fast allen Karten der Zusatz Erzg. oder Erzgeb. vorhanden entw. mit „/“ oder „i“. Oder waren die Ansichtskartendrucker alle Beamte? Liesel 18:23, 9. Jan 2006 (CET)

Auf Landkarten ist ja auch wenig Platz. Verwechsle doch bitte nicht die Form mit dem Inhalt. --jpp ?! 13:40, 10. Jan 2006 (CET)

Aber den Unterschied zwischen einer Landkarte und einer Ansichtskarte kennst du? Liesel 13:57, 10. Jan 2006 (CET)

Bin voll Liesel Meinung. Habe nun wiederstrebend O.L. in Oberlausitz umgewandelt. Ich würde mich immer an die amtliche Schreibweise halten. Dieser Meinung scheinen auch fast alle zu seien, die sich mit Ortsartikeln rumplagen. --Alma 16:38, 9. Jan 2006 (CET)

Nur um mich zu Wort zu melden: Hann. Münden oder St. Anton weichen vielleicht etwas ab von obigen Abstimmungsgegenstand. Bei Erzg., Erzgeb. oder O.L. sehe ich keinen Grund an obigem Meinungsbild zu zweifeln. Insbesondere bedarf die Abkürzung O.L. für einen fremden Leser der Erläuterung. --Suricata 20:23, 9. Jan 2006 (CET)

Warum, er bekommt es doch im Text erläutert. --Alma 06:32, 10. Jan 2006 (CET)

Aber nicht unter Kategorie:Ort in Sachsen --Suricata 09:05, 10. Jan 2006 (CET)

Nochmal einmal von vorn, die Weise Stollberg/Erzgebirge ist weder Sprachgebrauch noch Schreibgebrauch. Dies ist Stollberg. Demzufolge ist Stollberg/Erzgebirge grundlegend falsch und entbehrt jeglicher Grundlage. Aber es ist ja so schön einfach, wenn man ein Meinungsbild hat, auch wenn das jeglichen enzyklopädischen Regeln widerspricht und dann auch noch falsch angewandt wird. Mit solchen Aktion macht die WP nur um so mehr deutlich, dass sie nie wirklich anstrebt eine Enzyklopädie zu werden und eine Sammelsurium von Artikel für pisageschädigte Schüler die nicht mehr wissen das Erzgeb. Erzgebirge bedeutet. Übrigens ist der Artikel nicht mehrfach hin- und hergeschoben. Einmal im August 05 zwischen Stollberg/Erzgeb. und Stollberg/Erzgebige und einmal im Oktober 05 zwischen Stollberg/Erzgeb. und Stollberg (Erzgebirge) [was ja total falsch ist). Außerdem bitte ich die Abstimmung und die Diskussion intensiv zu lesen. es ging um die ortografisch falschen Abkürzungen der Bayern mit „a.Inn“ o.ä. auch wenn das anders formuliert war. Liesel 07:23, 10. Jan 2006 (CET)

Was ist denn nach Deiner Meinung eine Enzyklopädie:

• http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUNAME=Suche&SEARCHTYPE=topic&query=stollberg
• http://www.brockhaus.de/suche/index.php?begriff=stollberg&bereich=mixed&x=44&y=9 Der große hat Platz für Stollberg/Erzgebirge, der kleine nicht.

Wenn Du glaubst durch neue Argumente ein anderes Meinungsbild zu erhalten, dann fange hier ein neues an. Macht ein bisschen Arbeit, erspart aber zukünftig solche Einzeldiskussionen. --Suricata 09:05, 10. Jan 2006 (CET)

Ein Vergleich mit dem Brockhaus

• Auerbach/Vogtl. - kein Brockhauseintrag
• Börnichen/Erzgeb. - kein Brockhauseintrag
• Breitenbrunn/Erzgeb. - kein Brockhauseintrag
• Ebersbach/Sa.[6] abgekürzt
• Falkenstein/Vogtl.[7] abgekürzt
• Frankenberg/Sa.[8] ohne Zusatz
• Gelenau/Erzgeb. - kein Brockhauseintrag
• Gornau/Erzgeb. - kein Brockhauseintrag
• Hermsdorf/Erzgeb. - kein Brockhauseintrag
• Jahnsdorf/Erzgeb. - kein Brockhauseintrag
• Klingenthal/Sa.[9] abgekürzt
• Lauter/Sa. - kein Brockhauseintrag
• Lichtenberg/Erzgeb. - kein Brockhauseintrag
• Lichtenstein/Sa. - kein Brockhauseintrag
• Lugau/Erzgeb.[10] abgekürzt
• Mulda/Sa.[11] abgekürzt
• Neuhausen/Erzgeb. - kein Brockhauseintrag
• Neukirchen/Erzgeb. - kein Brockhauseintrag
• Neustadt/Vogtl. - kein Brockhauseintrag
• Pausa/Vogtl.[12] abgekürzt
• Schwarzenberg/Erzgeb. - kein Brockhauseintrag
• Schöneck/Vogtl.[13] ausgeschrieben
• Seiffen/Erzgeb.[14] abgekürzt
• Stollberg/Erzgeb.[15] 1 x abgekürzt, 1 x ausgeschrieben
• Tannenbergsthal/Vogtl.
• Thalheim/Erzgeb.[16] abgekürzt
• Triebel/Vogtl. - kein Brockhauseintrag
• Waldkirchen/Erzgeb. - kein Brockhauseintrag
• Weißenborn/Erzgeb. - kein Brockhauseintrag

Ergebnis: Von 11 Brockhauseinträgen verwenden 8 die Abkürzung, 1 Ortseintrag ist in 2 Varianten vorhanden, 1 ausgeschrieben und 1 ohne Zusatz. Aber das hat natürlich überhaupt nichts zu sagen, da wir uns ja gar nicht mit dem Brockhaus vergleichen und sowieso alles besser wissen. Liesel 14:43, 10. Jan 2006 (CET)

Liebe Liesel, mein Herzblut hängt nicht an diesem Thema. Es hat sich gezeigt, dass das Thema zu vielen Streitigkeiten geführt hat. Deshalb habe alle Diskussionen hierher gelenkt und dieses Meinungsbild gemacht. Ein besseres Mittel gibt es leider nicht. Ich habe nichts dagegen wenn Du mit neuen Argumenten ein weiteres Meinungsbild machst. Es bringt jedoch wenig, mich davon zu überzeugen. Ich beuge mich diesem Meinungsbild, solange kein anderes da ist. --Suricata 15:12, 10. Jan 2006 (CET)

Eine etwas verspätete Meinung

Ich habe erst heute diese Diskussionsseite gefunden und kann nur den Kopf schütteln, was da so für Meinungen rausgehauen werden. Als einer, der als Kartograph täglich mit solchen Problemen seit Jahren zu tun hat, traue ich mir dazu schon eine begründete Meinung zu.

Es ist ja schön und gut, dass viele WP-Mitstreiter lesbare bzw. aussprechbare Ortsnamen ha-ben möchte; das möchte man als Kartenbearbeiter auch. Dem steht aber das deutsche Namensrecht entgegen: Über die Selbstbenennung mit Namen hat ausschließlich die jeweilige Gemeinde (bzw. Gebietskörperschaft) das ausschließliche Entscheidungsrecht und mir ist bisher kein Fall bekannt (ich weiß nicht alles), wo das zuständige Innenministerium daran irgendwie mitgewirkt oder eingegriffen hat. Bei der Namensfestlegung spielen Festlegungen des Duden meist keine Rolle, sondern einzig und allein, was Ortsoberhäupter und deren Mitarbeiter so in ihren Hauptsatzungen und ähnlichen Dokumenten aufschreiben. Das hört nicht bei Ortsnamen auf, sondern geht bei Ortsteil-, Straßen- und anderen Objektnamen weiter. Das hat nicht immer was mit traditionellen Schreibweisen zu tun, sondern meist mit Unkenntnis von Namensbildung, oder auch Fehlinterpretationen von alten Karten und anderen Aufzeichnungen. Anfragen an Bürgermeister und ihre Hauptämter können einem manchmal die Haare zu Berge stehen lassen, was da an Unkenntnis oder Schlampigkeit im Umgang mit dem Namensgut rüber kommt. Man hat bei manchen, nicht bei allen den Eindruck, dass da gedacht wird: "Lasst uns doch mit solchen Krümelkackereien zufrieden. Wir haben anderes zu tun!" Es kann auch sein, dass nicht gerade die dafür geeigneten Personen auf solchen Stellen sitzen. Die Personalpolitik, gleich von Beamten wie Angestellten, geht ja nicht immer nach der Befähigung für eine Stelle, sondern ... ???

Das ist aber auf Ministerebene nicht anders, sonst könnte man dort ja vielleicht eine Richtlinienkompetenz ausüben. Vor 20 Jahren fand ich einen Vortrag aus der slowakischen Teilrepublik der damaligen ČSSR abgedruckt, in dem von einer Stelle im dortigen Innenministerium berichtet wurde, die genau das ausübte. Wenn über einen Ortsnamen o.ä. zu entscheiden war (Zusammenlegung von Orten, Neu-, Umbenennungen usw.) wurden gemeinsam mit dem Ort 2-3 mögliche, sprachlich richtige Namensvarianten rechtlich bindend vorgeschlagen, aus denen sich die Gemeindevertretung dann eine auswählen konnte. In Deutschland kümmert sich darum keiner und auch der Ständige Ausschuss für Geographische Namen (StAGN) StAGN [17] macht nur Empfehlungen. Man versteht das hierzulande als Ausdruck einer für meine Begriffe fragwürdigen Freiheit oder Selbstbestimmtheit der Gemeinden und unter den Bedingungen der deutschen Kleinstaaterei ist auch auf diesem Gebiet keine Lösung zu erwarten.

Noch eine Bemerkung zu amtlichen Bezeichnungen. Ein Kollege fand bei der Bearbeitung von Ortsverzeichnissen in Zeiten der DDR folgendes tolles Beispiel für den Zuständigkeitswirrwarr: Ein Ort mit zusammengesetztem Ortsnamen führte drei verschiedene amtliche Bezeichnungen: "Groß Drewitz", "Groß-Drewitz" und "Großdrewitz" (Name als Typ, nicht der wirkliche Ort !). Den einen Namen führte die Gemeinde, den anderen der Bahnhof und den dritten die Deutsche Post, aber alle waren in ihrem Bereich amtlich! Die vorstehende Diskussion zeigt, dass das heute auch noch so ist, und außerdem kann bei manchen Orten noch mündlich eine weitere Form hinzukommen. Unter den Bedingungen von Privatisierung von Bahn und Post dürften deren Bezeichnungen sowieso keine amtliche Bedeutung mehr zukommen!

Es bleibt also nichts anderes übrig, als sich für die amtliche Form zu entscheiden und andere über Redirects einzubinden. In den Orts- und auch Gebietsartikeln fehlt meiner Ansicht auch die Kategorie "Namen", wo verschiedene Schreibungen in Vergangenheit und Gegenwart sowie die Namensentstehung und auch Exonyme, Namenszusätze und anderssprachige Endonyme (z.B. Sorbisch, Friesisch, Dänisch) erläutert werden könnten. Auch wenn vielleicht eine Mehrheit anderer Meinung ist, stimme ich im Wesentlichen den Meinungen von Geograv und einigen anderen zu und werde mich bei meinen gelegentlichen Editieraktivitäten entsprechend verhalten. HeBB 14:01, 10. Jan 2006 (CET)

Danke für den ausführlichen Kommentar. Wenn ich Dich richtig verstehe plädierst Du für den "amtlichen" Name, der von der Gemeinde selbst festgelegt wird. Ist dieser grundsätzlich mit dem unter http://www.destatis.de/gv/suche_gv2000.htm geführten Name identisch? --Suricata 14:58, 10. Jan 2006 (CET)

So ist es. Ich gehe davon aus, das die angegebene Seite des Statistischen Bundesamtes die identischen Namen führt. Ich habe es nicht kontrolliert, da ich im Falle von Brandenburg, auch Sachsen-Anhalt, Sachsen und Thüringen gleich auf die Seiten der entsprechenden Statistikämter gehe; der Bund kann eigentlich nur von dort übernehmen.

Die Situation ist aus lexikalischer und sprachlicher Sicht, wie dargestellt unbefriedigend, aber kurzfristig nicht zu ändern. Man kann nur durch Einflußnahme auf die jeweiligen Verursacher (direkte Anschreiben, öffentliches Bekanntmachen/Kritisieren in Medien) versuchen, Änderungen anzustoßen. (Das trifft auch für Erzeugnisse der behördlichen Kartographie zu. Ein Dezernent sagte mir mal: "Schreib doch unter Pseudonym einen Brief. Kritik von außen wirkt viel mehr als interne!") In der Wikipedia haben wir alle Möglichkeiten (neben anderen) solche Mißstände zu benennen und für Nichteingeweite auch zu erklären. Nutzen wir sie und zerfleischen uns nicht gegenseitig! Die Welt ist nicht genormt und an Ordnungen kann an sich nur annähern, ohne ihre Vollendung zu erreichen. Vorher gibts bestimmt wieder neue Ordnungsvorstellungen. So ist das Leben. HeBB 08:31, 11. Jan 2006 (CET)

Danke, HeBB, es bestätigt einmal mehr den Regelwahnsinn einiger Gelangweilter in der wp (Abkürzungen kann es nicht geben und das Namensrecht der einzelnen Gemeinden - in den Ortssatzungen nachzulesen - lassen wir gleich ganz weg...). Auch ich werde mich weiterhin nicht an dieses unglaubliche Meinungsbild halten und ausschließlich Gelenau/Erzgeb. verwenden. Man sehe sich beispielsweise diese Satzung an. Da gibts einfach nichts zu rütteln. gruss Rauenstein 00:44, 11. Jan 2006 (CET)

Und die anschließende Umsetzung im eigenen Hause sieht so aus :-) --Suricata

HeBB hat ja dazu aus eigener Erfahrung einiges gesagt. Ausschlaggebend ist das Stat. Landesamt und die Hauptsatzung. Das Meinungsbild war ein Treppenwitz, man muss es nicht mal mehr ignorieren. Gilt auch für viele andere. Rauenstein 12:37, 11. Jan 2006 (CET)

Die abgekürzte Schreibweise ist und bleibt vorauseilender Gehorsam gegenüber der (sprachlich unbegabten) Bürokratie und gegen sprachliche Ästhetik und Verständlichkeit. Wir in der Wikipedia hätten die Chance, ästhetische, verständliche und sprachlich korrekte Schreibweisen gegenüber den althergebrachten, eher zufällig entstandenen, durchzusetzen. Leider bleibt diese Chance ungenutzt, weil manche von uns es bevorzugen, die Dinge halt so zu tun, wie sie immer schon getan wurden. Traurig, aber typisch für das innovationsfeindliche Klima hierzulande. --jpp ?! 12:59, 11. Jan 2006 (CET)

Jetzt wird es langsam lächerlich. Das hat nicht mit irgendeinem vorauseilendem Gehorsam zu tun. Wir bilden mit unsere "Enzyklopädie" die Welt ab. Alles andere ist Theoriefindung. Ich empfehle einmal: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zu lesen. Insbesonders Punkt 2. „Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden.“. EOD. Liesel 13:18, 11. Jan 2006 (CET)

EOD ist immer ein netter Abschluss für einen Diskussionsbeitrag. ;-) Es ist also deiner Meinung nach Theoriefindung, kryptische Abkürzungen auszuschreiben? Das sehe ich anders, eine Schreibweise ist weder eine Theorie, noch ein Modell, ein Konzept oder eine Methode. --jpp ?! 16:07, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo jpp, wenn ich mir anschaue, wie andere betroffene Völker dieses Meinungsbild akzeptiert haben, muss ich mich doch ausnahmsweise mal Stoiber anschließen :-) --Suricata 13:14, 11. Jan 2006 (CET)

Ja genau, wenn den Bayern die Argumente ausgehen, fangen sie an andere zu beleidigen. Aber was will will man von denen auch anderes erwarten. Liesel 13:25, 11. Jan 2006 (CET)

Zum Argument, dass ausschliesslich die Gemeinde das entsprechende Entscheidungsrecht hat: Die amtlichen Namen im Gemeindeverzeichnis ruehren daher, dass im Statistikbereich auf Bundesebene nicht zugelassen wird, dass zwei Gemeinde gleichen Namens auftauchen. Wenn die Gemeinde selbst das schon geregelt hat, so spricht nicht dagegen, das nicht auch zu uebernehmen. Oftmals ist es einer Gemeinde aber schnurz, dass es ein paar Bundeslaender weiter nochmals eine Gemeinde gleichen Namens gibt. Vor Ort spricht man alles ohne Zusatz aus. Und ohne Beleg, aber als langjaehriger Eindruck: In solchen Faellen wird der Gemeinde einfach willkuerlich ein Zusatz verpasst, egal was die Gemeinde davon haelt. --Traut 12:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Wie sähe eine bessere Regelung aus?

Um mal etwas konstruktiv zu werden. http://www.weisswasser.de/de/stadtrat/pdf/hauptsatzung.pdf beginnt mit den Worten: Die Stadt führt die Bezeichnung "Weißwasser/Oberlausitz". Im amtlichen Schriftverkehr ist der Zusatz "Oberlausitz" durch die Abkürzung "O.L." wiederzugeben. Wie ist in einem solchen Fall zu verfahren? --Suricata 13:05, 11. Jan 2006 (CET)

Das entspricht wohl dem, was oben im Meinungsbild schon steht, dass O.L. dem ueblichen Leser nicht gelaeufig ist, aber halt etwas lang ist. Allerdings interessieren solche Details den Benutzer:Rauenstein nur entfernt, und er versucht mit Holzhammer-Methodik seine Einzelmeinung durchzudruecken. (mir bei Weißwasser/Oberlausitz aufgefallen). GuidoD 13:12, 11. Jan 2006 (CET)

Weißwasser ist ein gutes Beispiel: Bei http://www.weisswasser.de ist auf der Startseite gleich Weißwasser/O.L. vermerkt; dies bestimmt nicht aus Platzmangel. Zum Benutzer:Rauenstein: es ist keine Einzelmeinung, sondern deckt sich z.B. mit meiner und Liesels --Alma 13:42, 11. Jan 2006 (CET)

Die gemeinsame Meinung erkenne ich nicht. Rauenstein plädiert für die Hauptsatzung und Du für die Webseite. Oder zählst Du die Wikipedia zum amtlichen Schriftverkehr? --Suricata 14:38, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo Suricata, wo ist das Problem? Wenn in der Hauptsatzung steht, was du oben zitierst, kann der Artikel doch "Weißwasser/Oberlausitz" heißen, da er den Festlegungen der Stadtverordnetenversammlung in der Hauptsatzung entspricht. Was die Vorstellungen von jpp betriftt, mit der Wikipedia was durchsetzen zu wollen, kann ich nur sagen: Träum weiter, Du hast im Fach Politische Bildung wohl nicht aufgepaßt, wie Entscheidungen vorbereitet und durchgeführt werden. Man mag es beklagen, aber eine gewisse bürokratische Ordnung, und die ist nun mal schwerfällig, ist für jedes Gemeinwesen nötig. Wenn jeder so mal hopp hopp was ändern wollte, gäb es bald Anarchie. Mit der Wikipedia haben wir ein Mittel, das Meinungsbild zu verschiedenen Problemen zu beeinflussen, mehr nicht. Ansonsten habe ich an anderer Stelle dieser Diskussion schon gesagt, dass nur ein gezieltes Ansprechen der jeweiligen Entscheidungsträger auf verschiedenen Ebenen und Methodenen diese und jene Änderung bewirken kann, je höher, desto weitreichender. HeBB 08:11, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo HeBB. Da wir mehrere tausend Gemeindeartikel wovon mehrere hundert Abkürzungen enthalten, brauchen wir eine nachvollziehbare Regelung. Früher haben wir gesagt http://www.destatis.de/gv/suche_gv2000.htm ist wörtlich bindend. Da vielen die Abkürzungen nicht gefallen haben, habe ich dieses Meinungsbild gemacht und die Regel wurde so geändert, dass destatis immer noch bindend ist, aber Abkürzungen ausgeschrieben werden. Bei Weißwasser passt es zufällig mit der Hauptsatzung zusammen. Bei vielen anderen gibt es bereits im eigenen Haus Inkonsistenzen zwischen Briefkopf, Ortsschild, Satzung, Webseite ... und letztendlich ist es auch ziemlich egal ob man eine Geimeinde Kleinkleckersdorf (Rhein), Kleinkleckersdorf am Rhein, Kleinkleckersdorf/Rhein oder Kleinkleckersdorf a.Rh. nennt. Die Post kann mit allem umgehen und die Juristen erkennen es auch an, solange es unverwechselbar ist. Und die Datenbanken können den AGS als Primärschlüssel verwenden. Jede andere Regelung führt zu großem Aufwand und endlosen Diskussionen an zig Schauplätzen. Diese ist zwar auch endlos, aber es gibt nur eine. :-) --Suricata 08:59, 13. Jan 2006 (CET)

Halle nennt sich der Startseite http://www.halle.de erstmal nur "Halle" statt des auf späteren Webseiten auftauchenden Halle (Saale). Und gerade bei dem Namen hätte man bestimmt keinen Platzmangel als Grund, manchmal nimmt man sogar lieber ein ausgesprochenes "Halle an der Saale". Also - Webseiten sind Webseiten sind Webseiten, mit eigenen "Regeln". Ist aber auch eigentlich alles ziemlich egal, denn jeder wird irgendwelche "Fundstellen" aufbieten können, um den eigenen "Geschmack" zu bestätigen. Und eigentlich gibt es ja bei Geschmacksfragen auf Wikipedia Meinungsbilder, mal anmerk. GuidoD 16:26, 11. Jan 2006 (CET)

Das MB war das übelste, was ich bisher hier gesehen habe, und es gab ja schon einige. Eigennamen in ästhetische Formen zu überführen - da fehlen einem die Worte. Vielleicht sollten sich die Ästhetiker einen anderen Tummelplatz suchen und bei John F. Kennedy gleich anfangen - und jpp und GuidoD sind ab sofort auch auszuschreiben ;-)) Auch vom Holzhammer nun EOD. Es gibt viel zu hämmern. Rauenstein 01:51, 12. Jan 2006 (CET)

Mein Vorschlag als Kompromiss: Als Lemma wird immer die Bezeichnung aus http://www.destatis.de (von mir aus mit Redirect von dem ausgeschriebenen Namen). Bei keiner Eindeutigkeit bei oben genannter Seite wie z.B. Vierkirchen könnte man entweder das Bundesland oder die Region/Landkreis dahniter in Klammern setzen. Wäre dann allen Seiten genüge getan? --Alma 07:07, 12. Jan 2006 (CET)

Das war in etwa die alte Regelung, die durch dieses Meinungsbild abgeschafft wurde, siehe [18]. Tragt Euch doch einfach oben in das Meinungsbild ein. Vielleicht schließen sich ja noch ein paar Euren Argumenten an. Dann kann man auch über einen neuen Vorschlag abstimmen. --Suricata 09:11, 12. Jan 2006 (CET)

Vielleicht noch ein Hinweis aus die Ausschreibungsbefürworter, es kommt viel Arbeit auf euch zu nicht nur bei den Ortsartikeln, sondern auch z.B. müsste ja auch ARD gegen „Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland“ ausgetauscht werden. Viel Spaß. --Alma 17:30, 16. Jan 2006 (CET)

1. Das will niemand. Es kann mich des Eindrucks nicht erwähren, dass diese Bemerkung lediglich der Provokation dient.
2. Ich möchte nochmal meinen Vorschlag von weiter oben wiederholen: Ob eine Abkürzung ausgeschrieben wird, sollte davon abhängen, wie sie ausgesprochen wird. Also: Ich kenne nur Leute, die „Ah-Er-Deh“ und „Hann-Münden“ sagen. Ich kenne aber niemanden, der „Frankfurt-Ah-Em“ oder „Stollberg-Erzgebb“ sagt. Daraus folgt: „ARD“, „Hann.-Münden“, „Frankfurt am Main“ und „Stollberg/Ergebirge“. Das wäre eine einfache Regel, die jeder auf Anhieb versteht, und bei der niemand groß nachdenken müsste. --jpp ?! 08:25, 17. Jan 2006 (CET)

Gegenbeispiele: Warum z.B. sollten die Bewohner der der Oberlausitz O.L. bzw Oberlausitz mitsprechen. Ihnen ist klar, welcher Ort gemeint ist wenn man von Weißwasser oder Boxberg spricht. Nach deiner Aussage müßte man sie dann komplett weglassen, weil sie ja garnicht gesprochen werden. Andersherum, wer nicht weiß, was z.B. Sa. od. O.L. bedeutet kann sich sehr gerne im Artikel informieren. Ich hätte auch nichts gegen ein Redirect von Boxberg/Oberlausitz auf Boxberg/O.L. einzuwenden. Bitte aber nicht anders rum. --Alma 17:27, 17. Jan 2006 (CET)

Es macht dir Spaß, meine Aussagen ins Absurde zu verzerren, oder? Nun, das Vergnügen sei dir gegönnt. :-) Ich bin ein Bewohner Frankfurts und als solcher spreche ich normalerweise nur von „Frankfurt“. Wenn mich aber jemand fragt, welches Frankfurt ich meine, dann sage ich „Frankfurt am Main“. Ebenso wird ein Bewohner von Boxberg, auf die Frage, in welchem Boxberg er denn wohne, logischerweise antworten „in Boxberg/Oberlausitz“, ganz bestimmt aber nicht „in Boxberg/O-Punkt-El-Punkt“. --jpp ?! 20:02, 17. Jan 2006 (CET)

Naja, Spaß eher nicht. Du wirst wahrscheinlich mehrere Antworten bekommen, wo er wohnt: Boxberg Lausitz, Sachsen oder Oberlausitz. Ich verstehe nur nicht, was gegen die Regelung am Ende meiner Ausführung spricht.

Google z.B. spricht bei Boxberg: 29.400 für O.L. und 14.200 für Oberlausitz. bei Reichenbach 48.800 zu 58.100. --Alma 20:24, 17. Jan 2006 (CET)

Beachte das eigentliche Thema der Diskussion. Wir wollen uns keine Namen ausdenken, sondern es geht nur darum, ob Abkürzungen ausgeschrieben werden sollen oder nicht. Daher kann ich aus den vielen potenziellen Antworten des Einwohners genau diejenige auswählen, die der ausgeschriebenen Abkürzung entspricht. Gegen deinen Vorschlag spricht, dass das ausgeschriebene Lemma mehr Informationen enthält als das abgekürzte. Die abgekürzte „offizielle“ Variante kann von mir aus in der Infobox stehen, weil sie eher den Charakter eines Datenbankschlüssels hat. --jpp ?! 11:11, 18. Jan 2006 (CET)

A propos Google: Wenn Du eine Wohnung, einen Sofortkredit oder einen Partner suchst, habe ich einen brandheißen Geheimtipp. An der Erdfunkstelle Usingen findest Du alles :-) --Suricata 09:12, 18. Jan 2006 (CET)

Danke für den überaus wertvollen Tipp, über die Wahrscheinlichkeit von Namensverwendungen sagt Google schon etwas aus. --Alma 09:21, 18. Jan 2006 (CET)

Nur wenn man es richtig interpretiert: Die 46100 Treffer für "Erdfunkstelle Usingen" sind in Wirklichkeit nur 190 und die 13900 von "Boxberg O.L" sind tatsächlich 331. Und unter den wenigen sind auch noch Linkfarmen, die aus dem Postleitzahlenbuch oder anderen Datenbanken generiert sind. --Suricata 12:40, 18. Jan 2006 (CET)

Leerzeichen-Regelungen

Dem Meinungsbild entnehme ich als (IMHO sinnvolles) Resultat Wikipedia:Namenskonventionen#Orte, dass die destatis-Schreibung als Richtschnur gilt, Abkuerzungen aber ausgeschrieben werden. Kann das ganze noch konkretisiert werden fuer die Stilblueten der offiziellen Namensfindung, wie z.B. Boizenburg/ Elbe (offiziell laut [19]) gegenueber Boizenburg / Elbe und Boizenburg/Elbe. --Traut 19:07, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo Traut, das ist sicher unschön, hängt jedoch wiederum mit einem anderen Problem zusammen. Typographisch gehören da vermutlich Halb- oder Viertelgevierte, also schmälere Leerzeichen, rein. Diese sind aber hier nach meinem Dafürhalten nicht handhabbar. Daher würde ich nicht an der Regelung rütteln. --Suricata 08:29, 1. Nov. 2006 (CET)

Brandenburg

Hi Suricata, leider ist diese Diskussion über die Schreibung von Ortsnamen in der Wiki nicht mehr aktuell. Da Du anscheinend häufiger auf das Thema angesprochen wirst, möchte ich Dich ausdrücklich in Deinem Standpunkt der Ausschreibung bestätigen, jedoch zu bedenken geben, das Gemeinden durchaus Abkürzungen als offizellen Namen zulassen, z.B. Bernau bei Berlin schrieb sich bis zur Gemeindegebietsreform in Brandenburg 2003 "Bernau b. Berlin") Ich bin beruflich u. a. für die Führung des Gemeinde- und Ortsteilverzeichnises im Land Brandenburg verantwortlich. Es enthält neben den derzeit 420 Gemeinden rund 5.000 Bezeichnungen von Ortsteilen, Gemeindeteilen und sogenannten Wohnplätzen (Weiler, Forsthäuser ...). Nach unzähligen Korrekturen wurde festgelegt, das die Schreibung des Gemeindenamens aus der Hauptsatzung der Gemeinde zu übernehmen ist. Ich arbeite beim LGB (Landesbetrieb Landesvermessung und Geobasisinformation). Damit ich Schreibfehler, typofehler etc. vermeide stehe ich im engen Kontakt mit dem Amt für Statistik Berlin-Brandenburg (ehem. Landesbetrieb für Datenverarbeitung und Statistik Brandenburg (LDS)) die für Ihre Verzeichnisse ebenfalls die Schreibweise der Hauptsatzung verwenden. In Brandenburg gibt es übrigens keine Gemeinde die eine Abkürzung im Namen verwendet. Auch Lückenleerzeichen alla Mühlberg / Elbe sind tabu. Sollte es tatsächlich zu Ungereimtheiten zwischen unseren Behörden geben, weisen wir die Gemeinden auf die Konflikt hin und "erzwingen" eine schriftliche Festlegung über das Innenministerium Brandenburgs. Es machen sich also auch Leute beruflich darüber Gedanken, wie man Orte richtig schreibt. Briefköpfe, das Postleitzahlenbuch oder erst recht das Internet sind als Quellen absolut tabu. Deren manigfaltige Schreibweisen sind professionellen Anwendern ein Graus. Im übrigen sendet das LDS quartalsweise seine information an das Statistische Bundesamt Deutschland, das hier so häufig als destatis bezeichnet wird. Deren Schreibweise ist also anzunehmen, dabei ist jedoch zu beachten, das es durchaus zu Übertragungsfehlern kommt, wenn Formularfelder im Internet zu kurz eingestellt sind etc. Dies ist wahrscheinlich nichts neues für Dich, es soll nur Klarstellen, das eine abweichende Handhabung in der Wiki in meinen Augen eine Katastrophe darstellt. --Lencer 08:34, 22. Dez. 2006 (CET)

Hallo Lencer, Danke für Deine fachkundige Meinung. Leider habe ich nicht ganz verstanden für welche Regelung Du plädierst. Trage Dich doch einfach im Meinungsbild oben ein. --Suricata 09:18, 22. Dez. 2006 (CET)

Lemma (verschoben aus Diskussion:Adorf/Vogtl.)

WP:NK#Deutschsprachige_L.C3.A4nder schreibt:

• Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes.

da steht Adorf, allerdings ist zu erwarten, dass dort bald "Adorf/Vogtl." stehen wird.

• Abkürzungen werden dabei ausgeschrieben, die Abkürzung wird als Weiterleitung angelegt.

also Adorf/Vogtland. Angenommen, "Vogtl." bedeutet wirklich "Vogtland" und nicht "Vogtlandkreis". Und angenommen, die zweite Forderung der NK darf auch angewandt werden, wenn man schon gegen die erste verstoßen hat.

Was also tun? Gleich nach Adorf/Vogtland verschieben, oder erst nach Adorf zurück und warten, bis das Bundesamt die Datenbank aktualisiert? --androl 13:53, 17. Okt. 2006 (CEST)

Sich an die amtliche Schreibweise halten: http://www.statistik.sachsen.de/21/02_01/02_01_26_tabelle.asp] und Destatis wird auch bald aktualisiert. Liesel 14:01, 17. Okt. 2006 (CEST)

dann versuch bitte erst mal, die Namenskonventionen rückgängig zu machen. Bis dahin wird "Adorf/Vogtl." von denselben nicht gebilligt. --androl 14:20, 17. Okt. 2006 (CEST)

Vergiß es bitte, das zu dieser "Namenskonvention" führende MB wurde von vielen Ahnungslosen bestimmt, die sich nicht mal ansatzweise mit der Problematik beschäftigt haben. Das mag man bedauern (die Materie ist ja nicht einfach) oder ignorieren. Wir haben hier einzig die Realität abzubilden und keine Städtenamen neu zu erfinden. Ein neues Fass aufzumachen, halte ich allerdings für sehr illusorisch. Rauenstein 01:04, 18. Okt. 2006 (CEST)

kann es wirklich "Unfug" sein, wenn jemand die Regeln der Wikipedia durchsetzen will? Sorry, Liesel und Rauenstein, ihr steht allein da mit eurer Auffassung. --androl 21:15, 24. Okt. 2006 (CEST)

Tja manchmal erkennen nur die wenigen die Wahrheit. Du hast absolut keinen Schimmer. Einen Namen kann man z.B. in Sachsen nicht einfach so ändern, dazu braucht es nämlich der Genehmigung der Rechtsaufsichtsbehörde. Ein Meinungsbild von lauter Unwissenden in der Wikipedia ist null und nichtig. Ebenso gut könnte man ein Meinungsbild machen ob man die Todesstrafe einführen will oder nicht. Aber was verliere ich Worte ist bei dir doch eh' sinnlos. Liesel 21:30, 24. Okt. 2006 (CEST)

Auf Nachfrage von Liesel: Der Gemeindename ist durch die einschlägige Gemeindeordnung und durch § 12 BGB geschützt. Die Gemeindenamen werden heute nicht durch eine Entscheidung der Gemeinde, sondern durch Landesgesetz festgelegt. Das spielt insbesondere bei den Retortengemeinden eine Rolle. Hier ist ganz offensichtlich die von Liesel genannte Quelle einschlägig. Das hat aber erst einmal nichts mit dem Lemma in der Wikipedia zu tun. Wir tun natürlich gut daran, den Namen in der offiziellen Form zu verwenden, wenn es keinen zwingenden Grund gibt, ein anderes Lemma zu wählen. (nicht signierter Beitrag von Steschke (Diskussion | Beiträge) )

Adorf ist der offizielle Name und es ist auch nicht zu erwarten das sich daran demnächst etwas ändern wird, im offiziellen Schriftverkehr wird der Zusatz (Vogtl.) nur dann verwendet wenn Verwechslungen zu erwarten sind und dann immer in Klammern und nicht so wie hier im Artikel--Mario Schmalfuß 00:11, 25. Okt. 2006 (CEST)

Kläre das bitte mit dem Normgeber. Erreichst du eine Änderung, werden wir das hier berücksichtigen. --ST ○ 00:15, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich empfehle einen Blick ins sächsische Amtsblatt vom 10. August 2006 [20], S. 718. 84.180.247.9 08:15, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wir befinden uns hier in einer Enzyklopädie, die sich zur Regel gemacht hat, dass die amtlichen Namen in ausgeschriebener Form zu verwenden sind. Wenn du damit nicht zufrieden bist, dann musst du dich an entsprechender Stelle beschweren, die entsprechende Stelle ist die Diskussion der Namenskonventionen. Dass XY der amtliche Name einer Gemeinde ist, ist von den Namenskonventionen als nicht entscheidend erklärt worden. Wenn du die Regeln dieser Enzyklopädie absichtlich brechen willst, dann störst du hier. Und wenn du meinst, die Wikipedia bestehe nur aus Unwissenden, dann ist das dein Problem. --androl 13:27, 25. Okt. 2006 (CEST)

siehe auch Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Abkürzungen neu aufgerollt --androl 00:00, 26. Okt. 2006 (CEST)

Grausig, Leute, was man da in Vogtlandbahn lesen muss: Adorf/Vogtl. und ähnliches! Haltet euch an das MB und dient damit der Lesbarkeit, anstatt immer nur gebetsmühlenartig die offizielle Bezeichnung herzuziehen. Dass es offizielle Bezeichnungen mit Abkürzung gibt, war schließlich im MB auch bekannt. --dealerofsalvation 20:04, 11. Dez. 2006 (CET)

Abkürzungen neu aufgerollt

(verschoben aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen)

Liesel hat gerade das Ergebnis des Meinungsbildes vom 20. Juli 2005 aus den Namenskonventionen gelöscht. Damals wurde mit 33 zu 8 Stimmen entschieden, dass Städte wie Neumarkt i.d.OPf. (offizieller Name der Stadt) unter Neumarkt in der Oberpfalz liegen sollen. Diese Entscheidung wurde seither von einigen Benutzern, vor allem Liesel und Rauenstein systematisch ignoriert und das Meinungsbild als "widersinnig" und die Fürsprecher desselben als "unwissend" herabgewürdigt. Sollen wir nun dieses Kapitel als abgehakt ansehen und alle ausgeschriebenen Namen, weil falsch, aus der Wikipedia wieder herauslöschen? Damit die Mehrheit von 33 zu 8 wegen zwei Revolutionären ignorieren?

Von mir wird kein Widerstand kommen, ich bin zufrieden, wenn wir eine mehrheitsfähige Lösung haben, egal ob nun amtliche Abkürzung oder rechtschreibkonforme und leserliche Ausschreibung. --androl 23:20, 25. Okt. 2006 (CEST)

"Revolutionäre" - ich glaubs nicht, Du solltest Dich wirklich langsam trollen. Was soll diese Wichtigtuerei? Neumarkt i.d.OPf. ist seit 5. April 2005 ein redirect auf Neumarkt in der Oberpfalz, auch die anderen über 150 Ortsnamen mit Abkürzung in Bayern werden ausgeschrieben. --Rauenstein 04:38, 26. Okt. 2006 (CEST)

Und man sollte schon den Unterschied zwischen Gemeindenamen und namensmäßigen Zusätzen und den besonderen Bezeichnungen (Stadt, Markt, Flecken) kennen bevor man Unsinn postet. 84.180.214.131 07:17, 26. Okt. 2006 (CEST)

genau das verstehe ich bei dir nicht, Rauenstein: warum wendest du dich so strikt gegen die Ausschreibung von "Erzgeb." und "Sa.", aber "in der Oberpfalz" ist okay? Wo ist der Unterschied? "Wichtigtuerei" versteh ich nicht, ich will nur eine Regelung, die von allen akzeptiert wird. Die hatten wir bisher nicht, weil du und Liesel euch gesträubt habt. Jetzt, nach Liesels Aktion, steht wieder drin, dass Neumarkt bei i.d.OPf. stehen soll. Zufrieden oder nicht?

84.180.214.131: was meinst du genau? --androl 11:15, 26. Okt. 2006 (CEST)

Bsp. Stadt Adorf/Vogtl. „Adorf“=Name, „/Vogtl.“=namensmäßige Zusatz, „Stadt“=Bezeichnung. 84.180.241.103 10:39, 27. Okt. 2006 (CEST)

und was sagst du uns damit? Ist das ein Aufruf, die Artikel nur noch Adorf und Neumarkt zu nennen? Der "amtliche Name" beinhaltet auch Zusätze wie "i.d.OPf." = "in der Oberpfalz" oder "/Sa." = "/Sachsen". Ob "Stadt" zum Namen dazugehört, weiß ich nicht. In manchen Hauptsatzungen steht glaub ich drin: Der Name der Stadt lautet: "Stadt XY". In Destatis steht dann immer , Stadt hinten dran. Zumindest Wittenberg, mit der "Bezeichnung" Lutherstadt - bei Destatis: Wittenberg, Lutherstadt - steht unter dem Lemma Lutherstadt Wittenberg. --androl 13:35, 27. Okt. 2006 (CEST)

Warum ich mich bei den bayerischen 174 Gemeindenamen mit Abkürzung und fehlendem Leerfeld zurückhalte? Liegt an den durchweg fehlenden Veröffentlichungen in Form von Hauptsatzungen (eine Eigenheit ausschließlich auf Bayern beschränkt, was die Argumentation pro amtl. Ortsnamen nicht eben erleichtert) - hier etwas länger ausgeführt. Leider verstehe ich nicht, warum überhaupt eine einheitliche Schreibweise für nicht zu vereinheitlichende Ortsnamen angestrebt werden soll(te). D setzt sich nunmal aus einem Flickenteppich unterschiedlicher Strukturen zusammen, damit sollte man leben können. Der "Regelungsbedarf" bewegt sich übrigens, wenn man Bayern ausnimmt, im Promillebereich. Längst werden Kategoriesysteme, Benamsungen usw. in den jeweiligen Portalen/Projekten festgelegt. Deshalb sollte ein MB, in das viele user eben mal so reingeschaut und abgestimmt haben, selbst aber nie im Bereich aktiv waren geschweige denn sich in die Materie eingelesen haben, für einfach nicht beachtenswert angesehen werden. Das war die hochdeutsche Übersetzung von "darauf scheißen" :-) P.S. Keine Ahnung, wer mich in obigem Beitrag "unterstützen" wollte - stammt von einer IP, mit "Rauenstein" unterlegt ([21]). Rauenstein 16:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

Den Worten von Rauenstein ist fast nichts hinzuzufügen. Ich kapier' auch nicht, warum überhaupt eine (nicht existente) einheitliche Schreibweise für Ortsnamen angestrebt werden soll. Wikipedia soll die Wirklichkeit abbilden, nicht neu erfinden.... --Lou Gruber 13:38, 5. Nov. 2006 (CET)

naja, es wurde halt mal vor über einem Jahr diskutiert und eine Mehrheit für das Ausschreiben gefunden. Kann jeder nachlesen, inklusive der Argumente für und gegen das Ausschreiben. Und solange in den NK das Ergebnis des Meinungsbildes drin steht, wird immer wieder jemand kommen, der die ungeschriebenen Gesetze nicht durchgelesen hat und wird die Ortslemmata an die NK anpassen. Da wohl keine Einigung geschehen wird und sich niemand bereit erklärt, die Namenskonventionen auf einen der Situation entsprechenden Stand zu bringen, werde ich das jetzt tun. --androl 09:54, 8. Nov. 2006 (CET)

Ortsnamen und ihre Abkürzungen

(verschoben aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen)

Darf man mal erfahren, auf welchen Vorgang sich Androl mit seinem „Versuch, die aktuelle Situation wahrheitsgemäß wiederzugeben“, bezieht? Gilt das Ergebnis des Meinungsbildes Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen jetzt nicht mehr? Macht Benutzer Liesel seine Änderungen im Alleingang, oder hat er irgendeinen Konsens hinter sich? Besonders deutlich wird die Nutzlosigkeit bei Klingenthal/Sa.. --dealerofsalvation 20:17, 10. Nov. 2006 (CET)

Einige Leute sind strikt dagegen, das Meinungsbild Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen und die daraus abgeleitete Regel Abkürzungen [in amtlichen Ortsnamen] werden … ausgeschrieben, die Abkürzung wird als Weiterleitung angelegt auf einige Orte anzuwenden, zum Beispiel Klingenthal/Sa. und Adorf/Vogtl., es gibt wohl noch mindestens ca. 30 weitere ähnliche Fälle.

Grundsätzlich kann es so nicht bleiben, dass auf dieser Projektseite etwas steht, was der Wirklichkeit zu 180° widerspricht. Also muss entweder die Praxis sich den Regeln anpassen, oder die Projektseite geändert werden. Diese basiert jedoch auf einem Meinungsbild, und m. E. ist ein erneutes Meinungsbild erforderlich, um dies zu ändern, oder auch stichhaltige juristische Argumente.

Gegen das Ausschreiben von Abkürzungen wird das im Meinungsbild nicht eingebrachte Argument genannt, es gäbe eine rechtliche Verpflichtung, amtliche Ortsnamen unverändert zu verwenden. Wenn jetzt behauptet wird, es wäre rechtswidrig, amtliche Abkürzungen auszuschreiben, und wir könnten uns einem Klagerisiko aussetzen, dann müssen wir das abklären.

Ich will mal anfangen. Ich bin kein Jurist. Und man soll auch nicht Jurist sein müssen, um bei der WP mitmachen zu dürfen. Soweit ich aber weiß, gilt diese Bindung für den amtlichen Schriftverkehr. Ich sehe aber überhaupt keinen zwingenden Grund, sie außerhalb des Amtsgebrauches zu verwenden. Schaut mal: Soweit ich per Google nachvollziehen kann, ist es im Internet durchaus weit verbreitet, amtliche Namen in ausgeschriebener Form zu verwenden. Das Verhältnis "Adorf/Vogtland" -wikipedia zu "Adorf/Vogtl." -wikipedia beträgt bei meinem Google-Aufruf 60.100:10.400, das von "Klingenthal/Sachsen" -wikipedia zu "Klingenthal/Sa." -wikipedia 14.300:23.900. Ich vermute mal, dass es nicht nur im Internet, sondern auch in der Presse weit verbreitet ist, ausgeschriebene Formen zu verwenden – was jetzt überwiegt, ist irrelevant, relevant ist, dass es wohl weit verbreitet ist. Und ich habe noch nicht gehört, dass Gemeinden dagegen irgendwelche rechtlichen Schritte eingelegt hätten. Wäre das geschehen, ich bin sicher, ich hätte das mitbekommen. Weitere Beiträge, insbesondere von Rechtskundigen, sind erwünscht.

Was die Pro-Auschreiben-Argumente angeht, diese wurden im Meinungsbild genannt. Ich verzichte vorläufig darauf, sie hier nochmal aufzuführen, wer will, kann sie unter obenstehendem Link nachlesen. Lasst uns vorerst das rechtliche Thema abklären, vielleicht ist das ja dann nicht mehr nötig. --dealerofsalvation 11:35, 24. Dez. 2006 (CET)

Vor wenigen Wochen hat sich die Stadt Adorf zu Adorf/Vogtl. umbenannt, so wurde es auch in die Hauptsatzung geschrieben. Dass hier immernoch Leute mit dem dämlichsten aller WP-Meinungsbilder argumentieren, ist schon ein starkes Stück - die wandelnde Mülltonne Google aber in irgendeiner Form überhaupt heranzuziehen, ist dagegen dreist und wäre nur noch durch Verweise auf die en-wp zu toppen. Letztlich zählen allein Fakten, die man nicht einfach mal umdeuten kann, wie es einem ins ästhetische Bild passt. Die Aufarbeitung von Inhalten zum Thema Medizin legen die Mitarbeiter der Redaktion Medizin fest, Relevanzkriterien für die ausgefallensten Themen die jeweiligen Portale / Projekte, selbst die Art und Weise der Kategorisierung, der Vorlageneinbindungen usw. wird inzwischen längst diversen Zirkeln und Zweimann-Shows überlassen, die sich damit mehr oder leider auch weniger beschäftigen. Die Liste ist beliebig fortsetzbar, man kann das gut finden oder nicht. Da läge es doch nahe, das Thema in genau diesem - eng abgesteckten - Bereich einfach den Artikelschreibern zu überlassen, die nicht nur die betreffenden Orte kennen, sondern im Gegensatz zu einigen Meinungsbildnern auch die Ortsnamen. Oder frei nach Nuhr: Einfach mal Fresse halten. So, und nun weiterheulen. Alles Gute für die Zukunft. Geograv 23:17, 27. Dez. 2006 (CET)

Wenn einem die Argumente ausgehen, dann greift man halt zu Beleidigungen. Gibt es auch Leute, die in der Lage sind, einen Diskussionsbeitrag wirklich zu lesen und sachliche Antworten zu verfassen? --dealerofsalvation 08:00, 28. Dez. 2006 (CET)

Ja. Ich habe deinen Beitrag gelesen. Die rechtliche Frage ist nach meiner unmaßgeblichen Meinung unbedeutend. Die Ausschreibung einer Abkürzung verletzt wohl keine Namensrechte. Wir schreiben auch Veltins obwohl die Firma lieber VELTINS sehen würde. Bevor so eine Klage ansteht, werden eher einige hundert npov-Klagen geführt. Und auch dabei ist die Beschreitung des Rechtswegs nur selten die vernünftigste Lösung. --Suricata 08:29, 28. Dez. 2006 (CET)

Nichts spricht dagegen, dieses Meinungsbild einfach in die Tat umzusetzen. Rauenstein/Geograv ignoriert, dass diese Wikipedia hier ein Projekt ist, das sich eigene Regeln geben kann. Er weigert sich, von seinem Standpunkt, nur er habe Recht, weil er Ahnung hat und andere nicht, runter zu kommen und meint, er brauche einfach nur seinen Willen durchzuprügeln, anstatt einfach mal ein zweites Meinungsbild zu erstellen. (vielleicht weiß er selbst, dass das kein anderes Ergebnis bringen würde) Mit so jemandem kann man nicht diskutieren, wir sollten ihn einfach ignorieren. Ich denke, wenn jemand wiederholt eine Änderung, die von der Mehrheit und von den Regeln dieser Wikipedia getragen wird, rückgängig macht, erfüllt das die Voraussetzungen dafür. --androl 22:42, 29. Dez. 2006 (CET)

... ich glaube, Rauenstein hat auch nichts mehr dagegen. Schade, dass es so enden musste. --androl 23:01, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich vermute, da verstehst du Rauenstein falsch. Er ist weiterhin in der WP aktiv, siehe Spezial:Beiträge/Rauenstein und ich vermute, er bezieht die Aussage auf seiner Benutzerseite auf andere, nicht auf sich. Ich will (Bearbeitungskonflikt ;)) zu deinem vorherigen Edit („… ignoriert, dass diese Wikipedia hier ein Projekt ist, das sich eigene Regeln geben kann“) Stellung nehmen:

Ja, meine persönliche Ansicht ist, dass man Abkürzungen ausschreiben sollte. Diese Ansicht sollte aber dahinter zurückstehen, dass wir hier ordentliche Verfahren befolgen und nicht jeder tut, was ihm in den Kram passt. Sonst bricht hier noch die Anarchie aus. Also entweder Meinungsbild durchsetzen, oder neues Meinungsbild, oder von mir aus eine wirklich stichhaltige, sachliche und von jedem durchschnittlich befähigtem in der WP mitarbeitenden Menschen nachvollziehbare Argumentation, warum trotz des MB die Abkürzungen beibehalten werden sollten. Und eine Argumentation, die letztlich nur darauf gebaut ist, dass die Abkürzungen eben „amtlich“ sind, zählt wirklich nicht, denn die Tatsache, dass sie amtlich sind, war Teil der Fragestellung des Meinungsbildes. Was das „einfach in die Tat umsetzen“ angeht, hatte ich vor einigen Tagen SLAs in zwei Adorf/Vogtland und Klingenthal/Sachsen reingesetzt, der „Erfolg“ ist in der Historie ersichtlich [22] [23]. Vermutlich könnte man sich irgendwo darüber beschweren, aber ich hoffe nach wie vor, Liesel dazu zu bewegen, bei einem der drei genannten Auswege mitzumachen. Was eine Vandalensperrung von Rauenstein/Geograv angeht – ich werde erstmal ein Auge darauf haben, ob er weiterhin als Admin geeignet ist (Adminkandidatur, Diskussion). Diese Pöbeleien oben lassen wirklich Zweifel aufkommen. --dealerofsalvation 23:21, 29. Dez. 2006 (CET)

Leerzeichen nach Schrägstrich

Wie ist eigentlich der Stand der Dinge bei offiziellen Namen wie Sulzbach/ Saar? Einige solche Gemeinden stehen ja ohne Leerzeichen, also Sulzbach/Saar. Sogar Rauenstein, der doch immer auf den offiziellen Namen besteht, hat es damals kommentarlos verschoben. Rauenstein, was sagst du denn dazu, dass bei Destatis bei Eislingen steht:

• PLZ Gemeindenamen 73054 Eislingen/ Fils, Stadt
• Anschrift der Gemeinde Stadt Eislingen/Fils

Ich dachte, Destatis irrt sich nie. Welches ist jetzt der offizielle Name? --androl 16:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Erstens: es gibt keinen Stand der Dinge sondern immer nur Einzelfälle. Zweitens bin ich weder Betreiber von destatis noch habe ich jemals irgendwo behauptet, dass man die Angaben zu 100% übernehmen kann. Zu Eislingen siehe [24]. Hauptsatzungen sollten im Zweifel immer herangezogen werden (so sie denn veröffentlicht sind). Ich habe mit Verschiebungen keine Probleme siehe Boizenburg/Elbe oder erst gestern Schönau-Berzdorf. rauenstein 06:26, 24. Jan. 2007 (CET)