Schon seit längeren gibt es einen Streit über die Schreibweise von deutschen Gemeindenamen.
In der Zeit vom 13. - 17. Juli 2005 lief ein Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen. Dabei wurde festgelegt, dass Abkürzungen auszuschreiben sind. Diese Entscheidung ist jedoch weiterhin umstritten.
Eine Diskussionsphase ist dem Meinungsbild schon lange genug vorausgegangen.
Die im Statistischen Bundesamt (Destatis) gesammelten Datenbestände geben den aktuellen Gemeindenamen wieder. Dabei erfolgt keinerlei Einflussnahme durch das statistische Bundesamt auf die Namenswahl. Die Namen in der Datenbank erfolgen durch Übermittlung der Statistikämter der Länder und sind identisch mit deren Gemeindeverzeichnissen.
Es wäre jetzt müßig, die Rechtsgrundlagen für die Namenswahl in den einzelnen Bundesländern aufzuführen. Es gilt jedoch in allen Fällen, dass eine Namensänderung, Feststellung o. ä. der Genehmigung der Rechtsaufsicht oder sogar des zuständigen Ministeriums bedarf. Der Name wird in der Regel in der Hauptsatzung jeder Gemeinde festgelegt und ist damit verbindlich. Der Name einer Gemeinde auch in der abgekürzten Version gilt als Eigenname im Sinne des § 12 BGB.
Die amtlichen Gemeindenamen, auch in der abgekürzten Version, sind die Grundlage für die Erstellung von Karten und Lexika. Sie sind bei offiziellen Urkunden bei Standes- und Einwohnermeldeämtern anzugeben. Eigennamen dürfen nach den Rechtschreibregeln gegen diese verstoßen.
Mit der Ausschreibung von Abkürzungen werden Schreibweisen geschaffen, die diesen Festlegungen zuwiderlaufen. Eine solche Schreibweise ist gleichbedeutend mit Klammerschreibweisen oder ähnlichen Varianten, nämlich nicht die amtliche Bezeichnung. Ziel aller Anstrengungen ist die Durchsetzung einer einheitlichen Schreibweise. Dass dies selbst auf Gemeinden nicht immer geschieht, ist vielfach auf Unkenntnis in den Ämtern zurückzuführen. Selbst die Redaktion des Duden gibt einen entsprechenden Band „Geographische Namen in Deutschland“ (ISBN 3411062525) heraus, der auch die abgekürzten Schreibweisen benutzt, um eine einheitliche Schreibweise der Gemeindenamen zu gewährleisten.
Solche Namen sind nicht nur historisch überliefert oder aufgrund irgendwelcher Beschränkungen durch Datenbanken oder Spaltenbreiten entstanden. Erst im Sommer 2006 hat sich die Stadt Adorf in Adorf/Vogtl. umbenannt, was auch im Sächsischen Amtsblatt veröffentlicht wurde. Ebenso hätten auch andere Möglichkeiten bestanden. So benannte sich 2003 die Stadt Reichenbach/Vogtl. in Reichenbach im Vogtland um.
Die Anwendung der amtlichen Schreibweise mit Abkürzung im Gemeindenamen kann man natürlich ablehnen. In der bisherigen Diskussion ergaben sich folgende Gründe:
unangenehm bis unlesbar
wir können ja nichts dafür, dass der Amtsschimmel zu faul zum Ausschreiben und zu blöd zum Richtigschreiben ist
wir schreiben eine Enzyklopädie und Schreibweisen, die klar gegen die Regeln der deutschen Rechtschreibung verstoßen (nach einem Abkürzungspunkt verlangt die deutsche Rechtsschreibung zwingend ein Leerzeichen), sollten wir nicht als Artikelnamen verwenden
Beispiel Mühldorf a.Inn ohne Leerzeichen zwischen a. und Inn ist falsch, im Fließtext sowieso. Amtlich hin oder her, so können wir das nicht machen.
abgekürzte Schreibweise ist und bleibt vorauseilender Gehorsam gegenüber der (sprachlich unbegabten) Bürokratie und gegen sprachliche Ästhetik und Verständlichkeit
weil ein Admin die "Abbildung der Wirklichkeit" mit der "Abbildung der bürokratischen Wirklichkeit" verwechselt
Aufgabe einer Enzyklopädie ist es die Wirklichkeit abzubilden. Diese Wirklichkeit wird auch durch bürokratische Akte geschaffen. Wir können nichts dafür, dass in vielen Fällen diese Wirklichkeit nicht einfach und einheitlich ist. Und auch eine neutrale und wertfreie Darstellung ist selbst bei Gemeindenamen nicht möglich. Welcher Weg bleibt also für uns, um uns so neutral und wertfrei mit einer Materie zu befassen? Wir greifen auf statistische Werke zurück. Ja, auch diese können nicht neutral sein, aber solange nichts besseres vorhanden ist, müssen es halt diese sein.
Die Wikipedia benutzt als Lemma für die deutschen Städte und Gemeinden die amtliche Schreibweise der Gemeindenamen, wie sie in den Gemeindeverzeichnissen der Statistischen Landesämter bzw. des Bundesamtes dokumentiert ist. Abkürzungen werden nicht ausgeschrieben. Fehlende oder überflüssige Leerzeichen werden korrigiert.
--Fritz@11:26, 30. Mär. 2007 (CEST) Ich kann mich eigentlich nicht entscheiden. Abgrundtiefe Häßlichkeit und Bürokratendummsinn gegen enzyklopädische Korrektheit. Beide Seiten haben überzeugende Argumente. Die amtliche Schreibweise mit Leerzeichenkorrektur halte ich deshalb für einen guten Kompromiß, zumal sie eine Verlinkung im Fließtext ohne Verrenkungen ermöglicht.[Beantworten]
--Berlin-Jurist07:56, 29. Mär. 2007 (CEST) Amtliche Namen erlangen als Eigennamen objektive Richtigkeit allein durch den Bennenungsakt - sie können nie "falsch" sein, auch wenn sie von der Optik her "falsch" aussehen, nach allgemeinen Regeln "falsch" wären oder eine abweichende Schreibweise verbreiteter ist. Willkürliche Manipulationen ("Korrekturen") von amtlichen Namen sind POV.[Beantworten]
— PDD —11:57, 29. Mär. 2007 (CEST) Weil das die einfachste Möglichkeit ist, Konsistenz herzustellen und hunderte von zeitraubenden Debatten zu verhindern (z. B. darüber, siehe Wutzofant, ob wir lieber Neunkirchen/Nahe in Neunkirchen (Nahe) umbenennen oder lieber Neunkirchen (Saar) in Neunkirchen/Saar...) [Beantworten]
--Eigntlich(o)12:22, 29. Mär. 2007 (CEST)Aber bitte zu 100 %, ohne Ausnahmen und Sonderregelungen. Wenn wir uns ganz nach dem Gemeindeverzeichnis richten, herrscht endlich mal Konsistenz, der Leser kann aber ruhig darüber aufgeklärt werden, dass die Abkürzung der amtliche Name ist.[Beantworten]
-- Triebtäter11:00, 29. Mär. 2007 (CEST) WP bildet nur die Wirklichkeit hab und konstruiert sie nicht nach eigenen Vorstellungen, amtlich ist nun mal amtlich, für "gängigen Sprachgebrauch" haben wir in allen Fachgebieten Redirects[Beantworten]
↗ nerdi disk.16:56, 29. Mär. 2007 (CEST) Die Lemmatisierung hat eindeutig zu erfolgen, und wenn uns die Eindeutigkeit von offizieller Seite abgenommen wird, dann müssen wir nicht auf Grundlage von Tourismusprospekten diskutieren. Ein Redirect ist die technische Umsetzung für alle Gegenargumente. Es wird auch so nicht wirklich doll werden, aber wenigstens gibt es eine harte Grundlage zur Vermeidung von Palaver.[Beantworten]
Wenn Gemeinden beschließen, sich so zu benennen, dann haben sie das Recht dazu und wir sollten das auch so respektieren, ohne Korrektur von Leerzeichen. --jha19:20, 29. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
--Klugschnacker 21:12, 29. Mär. 2007 (CEST) Es gibt Wieck a. Darß, Born a. Darß - da steht der Name auch so auf dem Ortseingangsschild. Die Variante zur Verwendung "üblicher" Namen bringt dann eher den Streit um das Lemma Frankfurt, denn sicher ist, dass in beiden deutschen Frankfurts die Bewohner ihre Stadt ohne Zusatz aussprechen. Daher also ggf. redirect oder BKL, aber generell offizielle Namen! Klugschnacker21:12, 29. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
--HeBB 14:00, 30. Mär. 07 (CEST) Hundertprozentig dafür ohne jede Änderung gegenüber amtlicher Schreibweise. Daneben andere Schreibweisen sowohl mit Redirects abfangen und außerdem im betreffenden Artikel darauf eingehen. Mir fehlt generell ein Unterpunkt bei Orts- und anderen Artikeln. Hier gehören Schreibweisen, Exonyme, amtliche (z.B. in zweisprachigen Gebieten) und nichtamtliche Bezeichnungen hinein, weiterhin Angaben zur Wortherkunft (Etymologie) und auch zur Verwendung in Zeit (Umbenennungen u.ä.) und Raum (nicht nur Exonyme, sondern auch umgangssprachliche von Nachbargebieten) dazu. Es ist mir klar, dass in Amtsstuben aus Nichtwissen und gewöhnlicher Dummheit sprachlich bei Bennungen viel Mist produziert wird, doch ist die Wikipedia nur in der Lage darauf aufmerksam zu machen, ohne es ändern zu können. Sie kann nur Teil des öffentlich zu erzeugenden Druckes sein, solche schlechten Bezeichnungen durch die Inhaber der Namenshoheit ändern zu lassen. Das geht bei Strassennamen usw. weiter, wo auch viele Dudenverstöße auftreten.
(14:33, 31. Mär. 2007 (CEST) Ein Problem noch: man sollte sich auch nur eingeschränkt auf amtliche Dokumente verlassen, die nicht direkt von den Urhebern von Namen stammen. Beispiel topographische Karten: da gibt's genügend Fehler drin und die werden, die Vorgängerkarte ist ja von einem Amt, lustig weiter fort abgeschrieben, manchmal über Jahrzehnte. Ich weiss, wovon ich Rede!!HeBB14:33, 31. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
-- Achim Raschka15:57, 30. Mär. 2007 (CEST) amtlicher Name als Lemma und gebräuchliche Namen als redirects (ich hasse Optionen, die erst nachtrräglich in ein bereits laufendes MB eingebaut werden).[Beantworten]
--:Bdk:15:35, 1. Apr. 2007 (CEST) Habe mich vor 1-2 Jahren auch noch der Leerzeichen wegen schwer mit dieser Option getan, bin aber mittlerweile von den mehrfach genannten Argumenten überzeugt.[Beantworten]
--Emkaer12:22, 2. Apr. 2007 (CEST) aus pragmatischen Gründen (kein Streitpotential). Redirects bei gebräuchlichen Namen und Nennung der gebräuchlichen Namen (Schreibweisenvarianten) in der Artikeleinleitung, wobei auf die Amtlichkeit als Grundlage des Artikelnamens hingewiesen werden sollte. Vgl. HeBB oben (Stimme Nr. 35).[Beantworten]
Die amtliche Schreibweise ist eindeutig und niemand aus der Gemeinde(verwaltung) kann sich dagegen aufregen. Wenn eine Stadt/Gemeinde so blöd ist, sich einen orthographisch oder typographisch falschen Namen zuzulegen, und sich damit vielleicht lächerlich macht (und darum etwa der Tourismusverband einen anderen Namen nimmt), ist das ja nicht unser Problem. Wenn der Gemeinde ihr Name zu unbequem ist, kann sie ihn ja ändern. Außerdem: Bei Personen und Firmen nehmen wir ja auch deren "amtliche" Schreibweise. Warum sollten uns bei Gemeinden anmaßen, "Rechtschreibfehler" oder "typografische Fehler" zu korrigieren? --RokerHRO10:42, 3. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn eine Gemeinde nun mal so heißt, dann heißt sie so. Man sollte dann lieber einen Hinweis setzen, dass es sich um die amtliche Schreibweise handelt. Meinetwegen auch noch mit dem Hinweis auf die Falschschreibung. Dann macht sich nämlich die Gemeinde lächerlich und nicht wir. --BangertNo11:33, 3. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es gibt allgemein gültige Ortsnamen, die durch die Schreibweise des StatBA (welche hauptsächlich IT-technischen Einschränkungen geschuldet ist) nur unzureichend wiedergegeben werden. --Gnu174208:29, 29. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kommentar auf die Diskussionsseite verschoben.
--Emha+–09:55, 29. Mär. 2007 (CEST) gebräuchlicher Name als Lemma und amtlicher Name als redirect.[Beantworten] Und bitte das Ergebnis auch für die Benennung zugehöriger Kategorien verwenden, siehe u. a. hier.
Wutzofant (✉✍) 10:09, 29. Mär. 2007 (CEST) Es gibt wichtigere Probleme und eigentlich ist es mir egal – aber wenn ich schon meine Meinung einbringen darf, dann möchte ich eine Lösung, die "einheitliche" (=sprachlich korrekte) Lemmata bringt… und nicht diejenige, nach der es unlogischerweise Neunkirchen (Saar), aber 20 km weiter Neunkirchen/Nahe heißt.[Beantworten]
--Magadan ?! 13:17, 29. Mär. 2007 (CEST) Ebenso. Abkürzungen sind Abkürzungen von Eigennamen und nicht selbst Eigenname. Darüber hinaus bleibt unklar, weshalb für deutsche Gemeinden eine Sonderregel geschaffen werden soll.[Beantworten]
--Wrzlprmft16:12, 29. Mär. 2007 (CEST) Hässliche Abkürzungen wie Neumarkt i.d.OPf. ausschreiben gemäß altem Meinungsbild, aus den schon genannten Gründen und da sie wider die hier sinnvollerweise verbreitete Ablehnung von Abkürzungen überhaupt sind. Für Fälle wie Halle (Saale) vs. Saalfeld/Saale kann man eine Regel (Klammern, Schrägstrich, Orientierung an …) schaffen, statt anderes deswegen zu verunstalten.[Beantworten]
--Matthiasb17:39, 29. Mär. 2007 (CEST) weil diese pure Amtschimmel-Umsetzung übliche Schreibweisen im Widerspruch zu den allgemeinen NK ausschließt (da mir im Moment kein DE-Beispiel einfällt, zitiere ich hier Praha <-> Prag)[Beantworten]
--Flibbertigibbet19:04, 29. Mär. 2007 (CEST) Die bisherige Regelung ist leserfreundlich. Ganz egal, welche Logik hinter dem amtlichen Aküfi steckt, Abkürzungen gehören ausgeschrieben, wenn es irgendwie möglich ist.[Beantworten]
--Wasseralm22:36, 29. Mär. 2007 (CEST) Die jetzige Lösung funktioniert gut. Zumindest in Bayern sind doch die Lemmata jetzt schon der amtliche Name, aber eben ausgeschrieben (abgesehen von Klammern bei Mehrdeutigkeit). Das sollte man nicht alles wieder einreißen.[Beantworten]
--ScooterSprich!22:38, 30. Mär. 2007 (CEST) Na sicher. Weil irgendwelche Amtsstubenhocker/Abkürzungsfetischisten keine Ahnung vom Gebrauch der deutschen Sprache haben, müssen wir hier jeden Blödsinn mitmachen. Da kommt mir die Galle hoch.[Beantworten]
-- Cup of Coffee 09:46, 31. Mär. 2007 (CEST) Dies Pseudevereinheitlung ist unsinnig, solange wir auch nicht Firenze statt Florenz, Αθήνα oder wenigstens Athina statt Athen, Nimwegen statt Nijmegen, 北京 oder wenigstens Beijing statt Peking und Ho-Chi-Minh-Stadt statt Thành phố Hồ Chí Minh schreiben. Die amtliche Schreibweise sollte dabei - aus Gründen der Auffindbarkeit - allerdings immer ein Redirekt sein. Zudem haben viele Städte im Laufe der Geschichte ihre Namen verändert z.B. Breslau/Wroclac (auf Deutsch immer noch Breslau), oder St. Petersburg/Leningrad/St. Petersburg, manche Städte (außerhalb der BRD) haben mehrere Namen (z.B. Bozen/Bolzano, Bruxelles/Brussels, Cape Town/Kaapstad/iKapa). In den Ssorbengebieten iin Brandenburg ist das übrigens auch so... Cup of Coffee09:46, 31. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Finde auch, dass wir nicht immer alles strikt nach Schema machen müssen: gebräuchlicher Name als Lemma und amtlicher oder sonstige Name als redirect. -- Thomas14:25, 1. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
- mit Redirects von den amtlichen Bezeichnungen. Niemand - wahrscheinlich noch nicht einmal die Gemeindeoberen - würden nach Adorf mit "Adorf/Vogtl." suchen (der gängigste Begriff ist doch auch in fast allen anderen Bereichen lemmabestimmend,oder nicht?). --rdb?11:26, 3. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
°ڊ°Alexander18:21, 3. Apr. 2007 (CEST) Für ein lesbares und nachvollziehbares Lemma, Amtsnamen und -bezeichnungen im Artikel oder in der Ortsinfobox einbringen. Von mir aus Beamtenschreibweise auch als Redirect.[Beantworten]
--androl☖☗20:15, 3. Apr. 2007 (CEST) es geht nur um die Frage, wie wir den Namen schreiben, nicht, ob wir die Abkürzpraxis des Namensgebers verleugnen sollen. Ikea und Lego werden im Lemma auch nicht IKEA und LEGO geschrieben, weil die WP sich für lesbare Wörter entschieden hat. Außerdem sehe ich keinen Grund, die Legitimität des alten Meinungsbilds anzuzweifeln.[Beantworten]
An meiner Meinung hat sich nichts geändert. Lesbarkeit ist wichtiger als das Fortführen bürokratischer Versäumnisse (Fehler, Unaufmerksamkeiten, Nichtbeachten möglicher Folgen). --Obersachse21:21, 3. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
--ElianΦ22:05, 3. Apr. 2007 (CEST) eigentlich ist es erbärmlich, dass deutsche Behörden offenbar die deutsche Rechtschreibung nicht beherrschen. Wir müssen das nicht auch noch nachmachen.[Beantworten]
-- ∂22:39, 3. Apr. 2007 (CEST) ich denke wir sollten den gesunden menschenverstand vor den tritten des amtsschimmels schützen. soviel selbstvertrauen dürfen wir uns imho erlauben.[Beantworten]
Neunkirchen am Brand hieß noch nie anders (ich kenne keinen der Neunkirchen-Ahhh-Brrrr sagt) und wird selbst offiziell (Ortsschilder, Briefköpfe usw.) unterschiedich abgekürzt und auch ausgeschrieben. Wider dem unsinnigen Ab-kü-Wahn, der lediglich für Postanschriften und Ortschilder aus Platzgründen erfunden wurde. Abgesehen davon hab ich keine Lust alle Jahre wieder nach dem "wir probieren es solange bis wir gewinnen"-Prinzip ein identisches Meinungsbild zu haben. Arnomane23:42, 3. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wie gehabt: wie sich einige Verwaltungsfachwirte die Welt zusammenimaginieren, kann uns herzlich egal sein. Orte sind viel, viel mehr als Gebietskörperschaften. --AndreasPraefcke¿!01:25, 4. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der gebräuchliche Name als Lemma. Nur weil die Beamten einen AbKüFi (Abkürzungsfimmel) haben, muss man sich davon nicht anstecken lassen.--Avron01:16, 6. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
--DiTaeg 12:25, 10. Apr. 2007 (CEST) Was eine Handvoll Beamter sich in Hinterzimmern an Benennungen ausdenken ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss; im Übrigen orientiert man sich in schweiz- oder österreichbezogenen Artikeln m.E. auch nach der Gebräuchlichkeit. Von einheitlicher Vorgehensweise kann also keine Rede sein Zum Thema Schweiz fallen mir u.a. diese Schreibweisen auf: Baden AG, Wohlen AG, Rheinfelden AG. Diese sollten aich besser nach Baden (Aargau), Wohlen (Aargau) und Rheinfelden (Aargau) verschoben werden. 84.180.248.313:51, 10. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
--FalenseFragen?17:52, 10. Apr. 2007 (CEST) Da sich die Gemeinden in einigen Fällen nicht mal selbst an ihre eigene offizielle Schreibweise halten und ihre komischen Abkzgn. ausschreiben, müssen wir das auch nicht.[Beantworten]
--Schmidti20:59, 10. Apr. 2007 (CEST) Habe meine Meinung bereits hier geäußert und dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Außerdem bin ich nach wie vor der Meinung, daß der vom stat. Bundesamt gespeicherte Name nicht unbedingt der offizielle Name sein muß, zumindest findet man auf der Website des Bundesamtes nichts, was darauf hindeutet. In Bezug auf Neustadt in Sachsen, welches mir in dieser Beziehung besonders am Herzen liegt, wird in allen Dokumenten der Stadt (z.B. Satzungen und Ortsrecht) der ausgeschriebene Name, nie die Abk. verwendet. Auch ein Blick auf das obenerwähnte Adorf/Vogtl. bringt interessante Einsichten.[Beantworten]
Welche der obigen Lösungen ist denn für dich selbstverständlich? Oder ist für dich eventuell eine andere Lösung selbstverständlich? So sagt dein Statement nichts aus. --FunkelFeuer23:06, 29. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
-- Die Notwendigkeit eines erneuten Meinungsbilds erschließt sich nicht. Besonders in Anbetracht von redirects für absurde amtl. Abk. scheint die möglichst "lesbare" Variante in Kategorien nach wie vor die beste Wahl zu sein. Wahrheitsministerium18:17, 29. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wie oft soll denn in dieser Frage noch abgestimmt werden? Ich dachte, einmal getroffene Entscheidungen seien verbindlich und wirklich neue Argumente sind ja wohl nicht hinzugekommen, oder? --Proofreader22:05, 31. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
aus protest gegen kurzsichtigkeit: keine sonderregelung für einen speziellen staat oder eine spezielle sorte von örtlichkeiten (wieso macht das eigentlich speziell in Deutschland solche probleme? seltsam..) -- W!B:08:14, 9. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
In diesem Meinungsbild als Enthaltungen des Meinungsbildes abgegebene Statements werden als nicht abgegebene Stimmen gewertet.
Noch eine Alternative: Warum nehmen wir nicht das als Lemma, was auf dem jeweilgen Ortsschild steht? Das sollte doch der einfachste Weg sein: Ist gebräuchlicher und offizieller Name und sollte doch auch recherchierbar und dann als Quelle belegbar sein. Der "gebräuchliche" Name den hier viele vertreten wäre sonst ein ewiger Diskussionsgrund. --FunkelFeuer22:53, 29. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ist doch eigentlich ein konstruktiver Vorschlag mit diversen Vorteilen: gebräuchlicher und offizieller Name & recherchierbar und dann als Quelle belegbar (wär froh wenn ich als Schilderfreund darauf gekommen wär). Auch mit dem ewigen Diskussionsgrund hat sie/er recht. Ist wohl leider als Vorschlag ein bischen spät fürs Meinungsbild, aber es hat was: Wär als Kompromiss akzeptabel (und vielleicht brauchen wir einen wenns ein Unentschieden gibt?) --JomKlönsnack?00:02, 30. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich bitte um Entschuldigung, da dies eher zur Auskunft gehört, aber: Steht auf dem Schild nicht der amtliche Name? Wenn nicht, würde ich dies für eine äußerst vernünftige Lösung halten. Es sei denn die Schilder im Osten der Stadt tragen andere Namen als die im Westen! Wenk 80.144.115.1916:41, 30. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]
