Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2023-III

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2023-III#Thema 1]]

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Sprachenspezifisches

Unter: Sprachenspezifisches findet sich: Sprachenspezifische Besonderheiten sollten berücksichtigt werden. So ist es im Russischen üblich, den Vatersnamen im Lemma zu nennen, im Ukrainischen jedoch nicht. Es ist nur in der deutschsprachigen Wikipedia üblich, diese Besonderheit des russischen abzubilden. Ansonsten ist es in allen Medien und in allen anderen Sprachvarianten der Wikipedia unüblich. Beispiel: diese Suche ergibt exakt ein Ergebnis, dewiki. Sonst nichts. Wäre es nicht mal an der Zeit, Lemma entsprechend ohne diesen Zusatz abzufassen, es sei denn, die Person ist mit diesem Zusatz bekannter als ohne? Viele Grüße --Itti 11:59, 6. Aug. 2023 (CEST)

Finde ich auch; das wäre wirklich mal diskussionswürdig. --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:02, 6. Aug. 2023 (CEST)

Es ist keineswegs nur in der deutschsprschigen Wikipedia üblich, siehe ru:Скочиленко, Александра Юрьевна. Die sollten eigentlich wissen, was angebracht ist. MBxd1 (Diskussion) 12:13, 6. Aug. 2023 (CEST)

Es ist eine russische Eigenart, die ansonsten völlig unüblich ist. Natürlich wird es in der russischen Sprachversion genutzt, doch ansonsten eben nicht, außer in der deutschsprachigen Wikipedia und darum geht es hier, um sonst nichts. Wir sind keine Russen. Gruß --Itti 12:18, 6. Aug. 2023 (CEST)

Angebracht ist die übliche Bezeichnung im deutschen Sprachraum, nicht irgendwas in Putinland. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:20, 6. Aug. 2023 (CEST)

Mit Putin hat das nichts zu tun, wir wollen doch bitte sachlich bleiben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir hier lediglich eine landestypische Darstellung aufgreifen. MBxd1 (Diskussion) 12:24, 6. Aug. 2023 (CEST)

Landestypisch in welche Land in DACHland? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:26, 6. Aug. 2023 (CEST)

Bitte auch mal über den Tellerrand gucken. Daran fehlt es in diesem Kontext ganz massiv. Es geht nicht immer nur um den deutschen Sprachraum und deutsche Quellen. MBxd1 (Diskussion) 12:29, 6. Aug. 2023 (CEST)

Da könnte man ja dann auch Buchara durch Buxoro ersetzen. --Georg Hügler (Diskussion) 12:33, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe da gerade ein vollkommen falsches Lemma, zumindest nach der hier propagierten Definition, gesehen: Warum ist das Lemma Josef Stalin und nicht etwa Iosseb Bessarionis dse Dschughaschwili oder zumindest Josef Wissarionowitsch Stalin? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:43, 6. Aug. 2023 (CEST)

Russisch, weil sowjetischer Partei-/Staatsführer -> Sowjetunion -> ganzstaatliche offizielle Sprache Russisch (und ja, wir sind da nicht konsistent). Und Иосиф -> Iossif (und ja, wir sind da nicht konsistent). --AMGA 🇺🇦 (d) 12:49, 6. Aug. 2023 (CEST)

Wenn es dir wirklich wichtig wäre und nicht nur ums Stänkern ginge, würdest du dafür die Artikeldiskussion bemühen. Oder vielleicht vorher noch ein Exonym in Erwägung ziehen. Etablierte und gültige Regeln als "propagierte Definition" zu verunglimpfen ist sicher kein Ansatz für eine konstruktive Diskussion. MBxd1 (Diskussion) 12:52, 6. Aug. 2023 (CEST)

Es geht hier um Regeln. Sollen die allgemeinen NK, also der Name wird verwendet, der im deutschen Sprachraum am meisten verwendet wird, genommen werden? Oder soll der nach den NKK gültige Name genommen werden? Das sind sehr häufig zwei verschiedene Sachen, so z.B. auch hier bei Stalin.

Nun gibt es eine Gruppe innerhalb der deWP, die mit lautstarkem Sendungsbewusstsein ausgestattet die Welt primär belehren will und allen ihre Dummheit vorführen will, denen die Welt da draußen egal ist Hauptsache die reine Le(e/h)re wird befolgt, am deWP-NKK-Wesen soll die Welt genesen. Ausgerechnet in diesem Fall der sich durch nichts von anderen solchen Fällen unterscheidet, soll jetzt eine Ausnahme gemacht werden? Sogar eine mehrfache Ausnahme? Warum das denn? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:15, 6. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du hier nicht mal ziemlich plötzlich die Unsachlichkeiten von lautstarkem Sendungsbewusstsein, Belehrung der Welt, Vorführen von Dummheit und Weltgenesung einstellst, wirst du ignoriert werden. Entweder du diskutierst sachlich, oder du bleibst weg. Kapiert?

Bei Stalin handelt es sich keineswegs um einen Standardfall, sondern um eine ungewöhnlich bekannte Person, für die ein Exonym etabliert ist. Das Weitersuchen kannst du dir sparen, das ist bei den Zaren auch so. MBxd1 (Diskussion) 14:24, 6. Aug. 2023 (CEST)

Sollte das Ironie sein? --2A0A:A541:C70:0:2D31:C4D:4498:744B 00:14, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ja genau, über den Tellerrand sollte man definitiv schauen und da steht dewiki mit obiger "Soll"-Bestimmung recht einsam auf weiter Flur. Das der Vatername im Artikel prominent genannt wird, kein Problem, aber er sollte nur dann lemmatisiert werden, wenn er auch wirklich bekannt ist. Das ist er jedoch in der Regel nicht. Gruß --Itti 12:37, 6. Aug. 2023 (CEST)

Die Vaternamensregel geht auf etablierte enzyklopädische Praxis zurück, das ist keine Wikipediaerfindung. Die Realität im deutschen Sprachraum hat sich insofern geändert. Aber wo will man da eine Grenze ziehen? Es gibt auch Artikel, zu denen es gar nicht erst deutsche Quellen gibt, wo das Argument also gar nicht zieht. MBxd1 (Diskussion) 12:44, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ist *meist* bekannt, sobald man auch russischsprachige Quellen hinzuzieht. "Allein" stimmt nicht, siehe italienische Wikipedia (Unterkategorien!) - und die lemmatisieren sogar nach der im "normalen" italienischen Sprachgebrauch nicht üblichen wissenschaftlichen Transliteration. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:46, 6. Aug. 2023 (CEST)

Hm, habe mal geschaut, finde jedoch nicht was du meinst, it:Viktor Tjul'kin entspricht hier Wiktor Arkadjewitsch Tjulkin. Viele Grüße --Itti 12:49, 6. Aug. 2023 (CEST)

Hm, findest du nicht? Tja, keine weiteren Fragen. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:56, 6. Aug. 2023 (CEST)

Vermutlich einfach die falsche Kat, habe mal weiter rumgeklickt. Leopold von Schrenck ist da spannend, dort nutzt sogar fr den Vaternamen, der nicht mal hier genutzt wird und Nikolai Alexandrowitsch Lwow auch. Es geht da völlig durcheinander. Bei jüngeren eher ohne, bei älteren Personen eher mit, usw. dies nur gefühlt, habe jetzt keine Statistik dazu erstellt. Dennoch denke ich, ist mein Vorstoß überlegenswert. Viele Grüße --Itti 13:03, 6. Aug. 2023 (CEST)

Also ich bin zwar auch kein Freund der NKK, das zwar wegen einer anderen Sachfrage. Daher kann ich einer Aufweichung an sich sehr viel abgewinnen. Aber ich finde die Stellschraube von "bekannter als" viel zu unbestimmt - denn woran sollte man das feststellen - auch wäre sich zu Fragen, inwieweit sind denn deutsche Quellen ausschlaggebend, wenn eine Person sich bspw. Im Russischen selbst nur mit ihrem Patronym vorstellt oder inwieweit ist englische Literatur zu werten im Verhältnis zur deutschsprachigen? Die jetzigen Regeln sind sehr klar (mMn) und wir verhindern so wohl viele Diskussionen. Eine Neuregelung sollte uns also möglichst nicht tausende neue Baustellen bringen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:40, 6. Aug. 2023 (CEST)

Interessanterweise werden auch in der ukrainischen Wikipedia und in der in offiziellem Weißrussisch (nicht jedoch in der Taraschkewiza-Wikipedia) die Vatersnamen verwendet. In allen drei Sprachen ist es übrigens üblich, Namen zu übersetzen. --2A0A:A541:C70:0:2D31:C4D:4498:744B 00:18, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ist halt eines der Grundprobleme der NKK, dass über die Jahre ein Eigenleben entwickelt hat und damit im direkten Widerspruch zur allgemeinen NK steht. Ja, da müsste man ein MB aufsetzen, dass die Transkription und die Vaterschaftsnamen nur dann genutzt werden, wenn es keine etablierte andersartige Schreibung gibt (wie halt bei allen anderen Namen und NKs in dem Bereich auch). Aber da das ziemlich hässlich werden dürfte wäre das halt ein grösseres Projekt.--Maphry (Diskussion) 13:07, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nein, da ist kein Eigenleben. Das geht alles auf etablierte enzyklopädische Praktiken zurück. Und es ist schon ganz gut, wenn ein Fußballspieler und ein Mathematiker mit gleichem Nachnamen auch bei uns unter gleichem Nachnamen geführt werden. Das nennt man Systematik. In dieser Diskussion ging es bis eben übrigens nur um den Vatersnamen. MBxd1 (Diskussion) 13:14, 6. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt hier (mindestens) zwei Perspektiven, die WP hat sich vor langer Zeit für das Exonym und die wissenschaftliche Transkription entschieden und das in allen Diskussionen seither auch aufrecht erhalten. Natürlich kann man das mal wieder diskutieren, aber versprich dir nicht zu viel davon. Ich denke, die Argumente sind alle seit langem bekannt. Der Vorrang des Exonyms ist sinnvoll, weil es für die weitaus meisten Namen keine etablierte deutschsprachige Form gibt (Stalin oben ist die große Ausnahme, so wie die Ortsnamen, die es in den Korpus in Häufigkeitsklasse 15 geschafft haben). Und die wissenschaftliche Transkription ist nun mal die wissenschaftliche. Ansonsten würden wir sehr häufig eine Transliteration nach der englischen Aussprache bekommen und das kann es ja wohl nicht sein. Wenn und soweit in deutschsprachigen Medien eine andere Umschrift häufiger verwendet wird, kann man ja eine Weiterleitung anlegen. Grüße --h-stt !? 20:15, 7. Aug. 2023 (CEST)

Hi h-stt, ich denke schon, dass es sein kann und sogar muss, dass wir auch englische Transkriptionen akzeptieren (müssen). Immer dann, wenn z.B. eine Person eine internationale Karriere hingelegt hat, es Plattencover, Filmlegenden, was auch immer gibt, in der eben diese Schreibweise, welche nun auch immer, genutzt wird. Immer dann, wenn eine Person einen Pass mit lateinischen Buchstaben besitzt, in dem der Name so steht, wie es die Person es halt festgelegt hat, bzw. die ausstellende Behörde. Immer dann, wenn internationale Sportler internationale Wettkämpfe aufsuchen und in diesen Listen mit welcher Schreibweise auch immer geführt werden. Das gilt natürlich auf für nationale Wettkämpfe. Wenn es nicht so unglaublich Haarsträubend wäre, könnte man sich hierüber köstlich amüsieren. Das gilt auch für die Nennung des Vaternamens im Lemma. Im Lemma nicht in der ersten Zeile eines Artikels in Fettschrift. Das finde ich völlig richtig, nur das Lemma sollte sich schon irgendwie finden lassen und nicht Wikipedia exklusiv sein. Wenn der Punkt erreicht ist, dann hat Wikipedia die Welt verlassen und das wäre in meinen Augen auch ein Problem. Ansonsten, ob wir bei der Transkription ein x oder ein k nutzen, ein c oder ein s einbauen, ein e oder ein j, das ist recht egal und sollte natürlich an bestehenden Regeln orientiert sein. --Itti 20:27, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das Lemma lässt sich total leicht finden, egal, was man eingibt. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:34, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das Problem dürfte für die meisten Beschwerdeführer sein, dass im Text die ihnen fremden und in ihrer Wahrnehmung falschen Namen verwendet werden. Derartige Klagen gibt es auch immer wieder über lateinschriftliche Namen, beispielsweise isländische, serbische oder aserbaidschanische. --2A0A:A541:C70:0:2D31:C4D:4498:744B 22:07, 7. Aug. 2023 (CEST)

Einer Transliteration nach englischer Aussprache kann ich gar nichts abgewinnen. Die soll im englischen Sprachraum angewendet werden, aber warum bei uns? Nur weil sie (oft) die verbreitetste Umschrift in lateinischen Buchstaben ist? Die steht für die englische Aussprache, nicht für die deutsche und ist daher in der de-WP fehl am Platz. Grüße --h-stt !? 22:02, 7. Aug. 2023 (CEST)

Bei der Frau in meinem Beispiel ist es nicht wichtig, welche Transliteration genutzt wird, da ist es völlig ok, die deutsche zu nehmen, da sie nicht unter der englischen bekannt ist. Bei Ekaterina Leonova sieht es deutlich anders aus. Auch hier gab es viel Diskussion. Meine persönliche Meinung ist, wenn es keine gibt, unter der die Person wirklich bekannt ist, dann ist es völlig ok, gibt es jedoch einen etablierten Namen, dann ist dieser zu nutzen. Wir können doch Menschen nicht vorschreiben, wie ihr Name zu schreiben ist. Wir machen es ja auch nicht bei: Maier, Meyer, Meier, Maier, M...r. Viele Grüße --Itti 22:11, 7. Aug. 2023 (CEST)

Wie willst du das abgrenzen? All diese Leute sind nicht wirklich bekannt, sie sind überhaupt nur einer Minderheit mal begegnet. Du sagst jetzt, man kennt sie nur unter diesem Namen. Weil in den meisten Fällen originalsprachliche Quellen ignoriert werden.

Wir schreiben den Leuten keinen Namen vor. Sie verwenden ihren eigenen, und den nehmen wir auch. Der ist kyrillisch und wird nach standardisiertem Verfahren, das keine Wikipedia-Erfindung ist, übertragen. MBxd1 (Diskussion) 22:27, 7. Aug. 2023 (CEST)

Leonova kennt man wirklich nur unter dem Namen, bei anderen ist es sicher schwieriger, mit den üblichen Abstufungen, da gebe ich dir auch absolut recht. Bei der Frau, über die ich am Wochenende geschrieben habe, deren Name dürfte hier nicht wirklich bekannt sein. Deswegen finde ich es auch völlig richtig, wie der Namen übersetzt wird. Mich störte nur das Lemma mit dem Vaternamen, denn damit ist sie absolut unbekannt. Das nutzt sonst wirklich niemand. Wie gesagt, im Intro, Fett, usw. ist das für mich auch ok, aber mich stört einfach das Lemma. Aber, wenn es einfach wäre, dann könnte es jeder. Ja, ich denke, wir sollten halt den Einzelfall betrachten und dann auch wertschätzend miteinander reden. Viele Grüße --Itti 22:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

Leonova kannte zumindest ich bis eben gar nicht. Das macht sie vielleicht zu einem guten Beispiel. Ich habe einen Blick auf die Disk geworfen und dort die erwartete Diskussion gefunden, denn auch ich hätte Jekatarina erwartet. Aber wenn sie im deutschsprachigen Raum aktiv ist und sich hier für eine bestimmte Transkiption entschieden hat, kann ich damit leben, solange es genug Weiterleitungen gibt. Das entspricht dann nicht der NNK aber den NK und ich akzeptiere, dass für sie wegen ihrer Tätigkeit in Deutschland die NK herangezogen werden können. Das ist dann eine Frage des Anwendungsvorrangs. Grüße --h-stt !? 23:37, 7. Aug. 2023 (CEST)

Würde da auch eine Bekanntheit unter einem bestimmten Namen in Deutschland reichen, statt einer Tätigkeit in Deutschland, um von den Patronymen absehen zu können, h-stt? Bei Hollywood-Schauspielern kenn ich da Beispiele...--IgorCalzone1 (Diskussion) 00:16, 8. Aug. 2023 (CEST)

Eher nicht. MBxd1 (Diskussion) 00:20, 8. Aug. 2023 (CEST)

Es geht nicht um Bekanntheitsgrad, sondern darum, dass die Personen im nicht-russischsprachigen/lateinschriftlichen Ausland leben und dort selbst eine abweichende Schreibung verwenden. --2A0A:A541:C70:0:2D31:C4D:4498:744B 00:20, 8. Aug. 2023 (CEST)

Nicht nur irgendwo im lateinschriftlichen Raum, sondern speziell im deutschsprachigen. Ich möchte keinen Vorrang für eine Transliteration nach englischer Aussprache, selbst wenn die auf CD-Covern oder Büchern steht. Im konkreten Fall einer persönlichen Tätigkeit in Deutschland kann ich den NK Vorrang zuschreiben. Grüße --h-stt !? 00:29, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ein Problem könnte sein, dass es hierzulande üblich ist, verschiedene Varianten eines Namens als unterschiedliche Namen anzusehen und als einzelne Namen als etwas Fixes. Dazu eine gewisse Portion Unverständnis dafür, dass nicht alle so schreiben wie wir es tun, dass es keine universelle Lateinschrift gibt und deshalb Umschriften aus anderen Schriftsystemen zielsprachspezifisch sein sollten, dass keine einzige der Umschriften den "richtigen" Namen darstellt, welcher im fremden Schriftsystem ist. --2A0A:A541:C70:0:2D31:C4D:4498:744B 22:36, 7. Aug. 2023 (CEST)

Nicht die wissenschaftliche allerdings (die würde auch in unserem Fall hier erst recht "Ungebräuchlichkeits-Warnglocken" schrillen lassen, obwohl der ja zumindest nach der verbreiteten ISO/R 9:1968 "noch geht": das wäre Aleksandra Jurʹevna Skočilenko. ISO 9:1995 Ûrʹevna, ojeh...). --AMGA 🇺🇦 (d) 20:27, 7. Aug. 2023 (CEST)

Oh weih  . Viele Grüße --Itti 20:30, 7. Aug. 2023 (CEST)

Eigenschreibweise

Meine Entfernung des Satzes: „An geeigneter Stelle im Artikeltext soll auf die Eigenschreibweise hingewiesen werden (zum Beispiel in Klammern)“ wurde zurückgesetzt. Unter WP:WL#Ergänzung im Zielartikel steht allerdings: „Weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen.“ Eine Ausnahme für sogenannte Eigenschreibweisen (wurde der Ausdruck eigentlich von Wikipedia erfunden?) ist nicht sinnvoll, zumal die betreffenden Unternehmen diese selbst oft nicht konsequent oder nur vorübergehend, zum Teil auch überhaupt nur im Logo verwenden. --Megalogastor (Diskussion) 18:20, 12. Aug. 2023 (CEST)

Dann sollte präzisiert werden: „An geeigneter Stelle im Artikeltext soll auf die Eigenschreibweise hingewiesen werden (zum Beispiel in Klammern), falls es sich nicht nur um eine bloße Alternativschreibung handelt.“ --Georg Hügler (Diskussion) 18:30, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ja, die Eigenschreibweise hat sicher einen anderen Stellenwert als Alternativschreibweisen anderen Ursprungs. ‣Andreas•⚖ 18:33, 12. Aug. 2023 (CEST)

Mit „Eigenschreibweise“ ist doch anscheinend die Schreibung gemeint, die ein Unternehmen, eine Institution oder eine Person selbst verwendet; die ist entweder mit der allgemein gebräuchlichen Schreibung identisch oder eben eine davon abweichende Alternativschreibung. Welche Fälle wären dann in Georg Hüglers Präzisierung gemeint? --Megalogastor (Diskussion) 19:16, 12. Aug. 2023 (CEST)

Wenn jemand etwas erfindet oder erzeugt oder vermarktet oder ..., und das unter einer bestimmten Schreibweise tut, dann gehört das schon in den Artikel. Wenn allerdings irgend ein Journalist eine alternative Schreibweise verwendet, die aber nicht allgemein benutzt wird oder zumindest auch von anderen übernommen wird, dann ist diese Alternativschreibweise klarerweise weniger "wert" als die, unter der das Etwas, um das es geht, von dessen Erfinder bezeichnet wird. Die Alternativschreibweise ist also eigentlich das nach den NK-Regeln erstellte Lemma, das nun nicht mehr der Schreibweise des originalen Erstellers dieses Etwas entspricht. Daher ist dies die Eigenschreibweise, die zu erwähnen ist, wenn die WP eine gut begründete Alternativschreibweise als Lemma und im Artikel verwendet. Verbreitete Alternativschreibweisen gehören ebenso erwähnt, damit WP:OMA auch versteht, worum es geht.

‣Andreas•⚖ 20:38, 12. Aug. 2023 (CEST)

Diese Diskussion ist so überflüssig wie ein Kropf. Viele Unternehmen benutzen aus Marketinggründen auffällige und von den allgemeinen Rechtschreibregeln abweichende Schreibungen ihres Firmennamens (und versuchen auch gerne mal, die als Wikipedia-Lemma durchzusetzen). Wir machen das nicht mit; wir schreiben das Lemma in normaler Rechtschreibung und weisen im Artikel (meistens in der Einleitung) auf die Eigenschreibweise hin. Das ist sinnvoll und vernünftig (um einerseits nicht jeder Idee einer Werbeagentur hinterherhecheln zu müssen, andererseits über die in der öffentlichen Wahrnehmung stehende Schreibweise zu informieren) und wurde schon immer so gehandhabt. Es gibt nicht den geringsten Grund, daran etwas zu ändern. Im Übrigen ist es üblich, Änderungsvorschläge für Regelseiten zuerst auf der Diskussionsseite vorzustellen und nicht sofort eigenmächtige Änderungen vorzunehmen. --Jossi (Diskussion) 11:14, 13. Aug. 2023 (CEST)

Wieso soll eine nur vom Unternehmen selbst verwendete Schreibung überhaupt genannt werden, wenn das für andere Arten von Alternativschreibungen nicht vorgesehen ist? Damit verleiht man der Selbstdarstellung doch ein ungerechtfertigtes Gewicht. Außerdem sollte man den Ausdruck Eigenschreibweise wegen Begriffsetablierung aus Wikipedia-Artikeln (und auch aus Regelseiten) entfernen, denn es handelt sich nicht um einen gängigen Fachausdruck. Mit einer Google-Suche finde ich gerade einmal etwa 350 Fundstellen, in WP-Artikeln findet sich das Wort aber mehrere tausendmal, und die ältesten gefundenen Verwendungen in Büchern (von denen manche zum Teil offenbar ganze Passagen aus Wikipedia kopiert haben) stammen von 2008, in WP ist es aber schon 2006 belegt. --Megalogastor (Diskussion) 16:39, 13. Aug. 2023 (CEST)

Bei mir sagt google 633.000 Ergebnisse, wenn du nach Resultaten vor 2005 suchst, mangelt es auch nicht. --93.230.1.174 17:01, 13. Aug. 2023 (CEST)

Die am Anfang angegebene Zahl ist bedeutungslos; wenn ich durchblättere, ist bei mir auf Seite 36 Schluss, und ein erheblicher Teil der Fundstellen sind aus WP-Seiten. --Megalogastor (Diskussion) 18:06, 13. Aug. 2023 (CEST)

Wieso? Weil es der eigentliche Name einer Sache ist. Beispiele? Die Firma Corel nennt ihre Grafik-Suite nunmal "CorelDRAW", nicht CorelDraw, aber aufgrund der Regeln der Wikipedia heißt das Lemma eben anders. Oder die Spielezeitschrift "retro GAMER", zu finden unter Retro Gamer. Die Alternativschreibweise sind die Schreibungen in der Wikipedia. Die Eigenschreibweisen sind die eigentlich richtigen Bezeichnungen. Wie in den Regeln auch steht, hat der Hersteller teilweise auch eine Inkonsistenz in der Eigenschreibweise. Beim Betriebssystem OS/2 z.B. wurde der gesamte Name in den 1990ern ins Deutsche übersetzt, also BS/2. Dass nicht alle Alternativschreibweise im jeweiligen Artikel erwähnt werden müssen, ist auch klar, aber die Eigenschreibweise(n) doch bitte auf jeden Fall.

‣Andreas•⚖ 17:30, 13. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt keinen „eigentlichen Namen“, und niemand hat die Hoheit über den eigenen Namen oder die Namen seiner Produkte. Wikipedia soll allein die Außensicht darstellen, die Ansicht der behandelten Objekte selbst darf dabei keine nennenswerte Rolle spielen. Wie gesagt scheint das ganze Konzept der „Eigenschreibweise“ eine WP-Erfindung zu sein, dessen Relevanz mehr als zweifelhaft ist. --Megalogastor (Diskussion) 18:06, 13. Aug. 2023 (CEST)

So ist es, und zur Hoheit der Wikipedia zählt, das Lemma zu "normalisieren" und den Namen des "Produkts" des "Erzeugers" zu nennen. Die Musikerin Pink (Musikerin) schreibt sich nunmal "P!nk", und Arte schreibt sich "ARTE" oder "arte", Die Zeit ist "DIE ZEIT" und Die Tageszeitung die "taz", das Hörspielmuseum (Gut Hasselburg): "HÖR.SPIEL Museum". Aber auch z.B. die Sprache Edo (Sprache) schreibt sich selbst anders: "Ẹ̀dó". Dass die Eigenbezeichnungen wichtig sind, um die Leser nicht zu verwirren, ist zumindest für mich absolut klar: so erwähne ich, wenn ich von OS X oder Mac OS X schreibe, dass es sich um das heutige macOS handelt. Die Eigenschreibweisen "Mac OS X" und "OS X" sind jedoch wichtig für das Verständnis, weil es eben z.B. nur ein Mac OS X Snow Leopard gibt, und kein macOS 10.6 und auch kein macOS Snow Leopard. Und apropos macOS: es heißt auch nicht MacOS, und obwohl sich diese "Alternativschreibweise" teils in der Presse und in Büchern findet, wird sie in den Artikeln nicht erwähnt, weil es nur eine unwesentliche Falschschreibung ist, die nicht wirklich verwirrt. Hingegen kann die Eigenschreibweise eigentlich nur dazu beitragen, zu erkennen, dass es sich um die gleiche Sache handelt – Also wenn ich mir den Artikel Pink (Musikerin) ansehe, handelt es sich wirklich um P!nk und das nächste P!nk-Konzert ist von genau dieser Musikerin, genau wie das Album mit dem Aufdruck in Eigenschreibweise.

‣Andreas•⚖ 18:50, 13. Aug. 2023 (CEST)

• Pink schreibt sich auf ihrer Homepage übrigens "P!NK" ... mit Ausnahme des Tourlogos, wo es "p!nk" geschrieben ist. Die Schreibung "P!nk" kommt als einzige nicht vor. Und das ist das eigentliche Problem. Da das Ganze ohnehin nur beliebiges Werbewischiwaschi ist, ist nichts verlässlich. Eine neue Immitschkammpanje und alles ist wieder über den Haufen geworfen. Es geht vor allem um einheitlich und neutral, weder die Launen noch die Werbung übernehmen. Keine Bevorzugung der "DIE ZEIT" gegenüber Medienkonkurrenten, die keine Schreibuchstaben setzen.
• Die Grenze der "Neutralisierung" ist da, wo die Wiedererkennbarkeit leidet und die Textverständlichkeit beeinträchtigt wird, das berühmte "Iphone" zum Beispiel. Wobei die Grenze fließend und eine einheitliche Regelung praktisch unmöglich ist. Wiedererkennbarkeit ist auch der Grund für die Angabe der "Eigenschreibweise", wobei man eben nicht alle drei Pink-Schreibweisen angeben muss, sondern nur das Prinzip "Ausrufezeichen". Jede jemals vorkommende Variante aufzuführen bringt nüscht, weitere Alternativen bspw. aus anderen Medien kann man angeben, wenn sie häufig anzutreffen sind, muss man aber nicht. Gut wäre es, wenn noch auf Handels- oder Markenregister Bezug genommen werden könnte, was leider selten bis gar nicht passiert. Das wäre nämlich eine Begründung, die Angabe der "Eigenschreibweise" verpflichtend zu machen.
• Da es offenbar keinen festen Begriff für die selbst gewählte Eigennamenschreibung gibt, halte ich "Eigenschreibweise" oder alternativ "Selbstschreibweise" für eine legitime Kurzbeschreibung (kann man mit "stylisiert" oder einfach "auch" umgehen). Anders als "Einzelnachweis", das eine Begriffsumdeutung ist und als reiner Wikisprech in den Artikeln etabliert worden ist. Im Übrigen ist das hier definitiv kein Spezialproblem der Wikipedia, siehe bspw. hier, quer durch die Medien findet man ja diese unterschiedlichen Schreibweisen. Anderswo fehlt nur oft eine einheitliche Linie, die durchgängige Vereinheitlichung ist die eigentliche Besonderheit der Wikipedia. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:37, 17. Aug. 2023 (CEST)

Computerspiele

Ist die aktuelle Richtlinie nicht mehr zeitgemäß?

Unter #Brett- und Kartenspiele/Computerspiele steht, dass für ein Computerspiel der Klammerzusatz "(Computerspiel)" zu verwenden ist. Das ist aber heute nicht mehr genug, denn es gibt Remakes und Neuauflagen oder gar gänzlich andere Spiele mit dem gleichen Titel, sodass die Richtlinie heute nicht mehr funktioniert.

Eine Möglichkeit wäre, die Jahreszahl dazuzupacken, wie es bereits in der Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Computerspiel#Änderungen von Computerspiellemmata (aus gegebenem Anlass) diskutiert wird.

‣Andreas•⚖ 14:23, 8. Sep. 2023 (CEST)

Die aktuellen Namenskonventionen sind ausreichend, werden nur nicht konsequent umgesetzt. Der Klammerzusatz soll dem Leser eine "elementare thematische Identifizierung" ermöglichen, was hier durch den Klammerzusatz "Computerspiel" gewährleistet wird. Ist gleichzeitig von gleichnamigen sachverwandten Artikeln (also anderen Computerspielen mit demselben Titel) zu unterscheiden, ist ein zusätzliches Attribut nötig, also hier dann beispielsweise (Computerspiel, <Jahreszahl>). Dasselbe gilt für alle anderen Bereiche, siehe dazu auch die Diskussion in der Redaktion Film und Fernsehen. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 19:06, 8. Sep. 2023 (CEST)

Dann sollte man das aber vielleicht bei den Namenskonventionen dazuschreiben. Macht die Sache für die Autoren, die nicht so in der Materie stehen, einfacher... ‣Andreas•⚖ 20:46, 8. Sep. 2023 (CEST)

Steht ganz oben in den NK: "Die Unterscheidung zwischen sachverwandten Artikeltiteln, die üblicherweise das gleiche Attribut als Klammerzusatz tragen würden, realisiert man entweder durch ein alternatives Attribut oder durch zusätzliche Attribute im Klammerzusatz" Könnte man zugegebenermaßen etwas stärker hervorheben. Bei Personen ist das durchaus üblich: etwa Gerhard Schröder (Politiker, 1910) und Gerhard Schröder (Politiker, 1659). -- Perrak (Disk) 20:57, 8. Sep. 2023 (CEST)

Insbesondere, wie gleichzeitig von sachverwandten und sachfremden Bedeutungen unterschieden wird, sollte explizit beschrieben sein, um sowas wie Europa (2023) zu vermeiden. Wenn nötig, auch redundant in den fachspezifischen Abschnitten.

Wie innerhalb von Themengebieten, also bspw. nur zwischen Computerspielen mit demselben Titel am besten unterschieden wird, ist den Fachbereichen überlassen und sollte am besten in den jeweiligen Redaktionen oder Projektdiskussionsn diskutiert werden. Gruß --Emberwit (Diskussion) 21:55, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ja, eigentlich ist es klar, aber nur, wenn man sich alles nochmals durchliest und an verschiedenen Orten sucht. Im Moment passiert es aber gerade, dass jemand ein Computerspiel, von dem es nur eines mit diesem Titel gibt, zusätzlich mit der Jahreszahl im Klammerzusatz versieht. Ist das notwendig? Gem. den Richtlinien nicht, denn es gibt nur ein Computerspiel. Siehe z.B. Star Raiders (Redlinks): das Computerspiel von 2011 müsste gem. den Regeln das Lemma Star Raiders (Computerspiel, 2011) tragen, nicht Star Raiders (2011); und der Film, da es ja nur einen gibt, dann Star Raiders (Film), nicht Star Raiders (2017). Oder?

Und wie sieht es mit System Shock aus: der Hauptartikel ist derzeit das Computerspiel von 1999. Das Remake von 2023 hat mit System Shock (2023) ebenfalls ein gem. geltenden Regeln falsches Lemma, denn es sollte System Shock (Computerspiel, 2023) heißen. Und das originale Spiel von 1999? Müsste man das nun nach System Shock (Computerspiel, 1999) und eine WL für System Shock dorthin machen?

Angemerkt sei, dass vor dem Remake von 2023 die Sachlage so vollkommen in Ordnung war. Erst 2023, als ein Remake mit gleichem Titel auf den Markt kam, macht es nötig, den Klammerzusatz "(Computerspiel)" überhaupt auch für das originale Spiel anzudenken. Oder habe ich hier nun einen Denkfehler? Denn System Shock (Computerspiel, 1999) ist derzeit eine BKL II. Damit ist nur für das Remake von 2023 ein Klammerzusatz notwendig, also gem. den geltenden Regeln nun System Shock (Computerspiel) ohne Jahreszahl... Fühlt sich aber irgendwie falsch an...

Vielleicht sollte man das also doch klarer ausformulieren. ‣Andreas•⚖ 22:31, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin nicht sicher, wie mit Rotlinks umgegangen wird. Wenn es alle drei Artikel zu Star Raiders gäbe, wäre dein Vorschlag richtig, also auf jeden Fall Computerspiel/Film und, wenn dann noch nicht eindeutig, das Jahr dazu. Bei System Shock wird momentan nur zwischen Computerspielen unterschieden, deshalb kann man da argumentieren, dass die Jahreszahl ausreicht, da jemand, der nach System Shock sucht, entweder schon weiß, dass es um ein Spiel geht oder, wenn er es nicht weiß, dann hilft ihm die Information, dass alle Ergebnisse Spiele sind auch nicht dabei weiter, zu wissen, welches Lemma das richtige für ihn ist. Die Jahreszahl reicht hier also zur Unterscheidung aus. Sobald es einen Artikel System Shock (Band) gibt, müsste "Computerspiel" zur Unterscheidung der Spiele von der Band mit in die Klammer. Im Falle einer BKL II sollte konsequenterweise so verfahren werden, wie wenn eine BKL I vorläge. System Shock (Computerspiel) ist nicht eindeutig, daher sollte der Artikel zum neuen Spiel System Shock (2023) heißen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 01:11, 9. Sep. 2023 (CEST)

Das erschließt sich einem vielleicht, wenn man den gesamten Text durcharbeitet. Sagen wir mal, wir stellen fest, dass ein Klammerzusatz notwendig ist. Als Beispiel können "System Shock" von 1999 und 2023 dienen.

Wenn Klammerlemmata erforderlich sind, verwenden Brett- und Kartenspiele in der Regel den Zusatz „(Spiel)“, während Computer- und Konsolenspiele den Zusatz „(Computerspiel)“ benutzen.

Der Suchende liest also, dass nun der Zusatz "(Computerspiel)" zu nutzen sei, während genau das eben nicht stimmt?

‣Andreas•⚖ 10:26, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ja, volle Zustimmung, dass das umseitig nicht leserfreundlich umgesetzt ist. Gleiches habe ich in der oben verlinkten Diskussion in der RFF kritisiert und einen entsprechenden Ergänzungsvorschlag, in dem Fall für den Filmbereich gemacht, leider ohne Reaktion. Bei Filmen wird sogar aktiv von (Film, Jahr) zu (Jahr) verschoben, obwohl das nicht den Konventionen entspricht. Aus dieser Gewohnheit heraus werden jetzt Artikel anderer Fachbereiche verschoben, mit der Begründung, dass das Jahr als alleiniger Klammerzusatz Filmen vorbehalten sei, was nirgends so steht und auch nicht der Praxis entspricht. Auch hier wird entgegen der Konventionen vorgegangen, weil die Unterabschnitte für die Themenbereiche die allgemeinen NK nicht vollständig wiedergeben, sondern allein die speziellen Regelungen abdecken. Das macht die NK nicht unvollständig, aber unübersichtlich und weniger verständlich. Gruß --Emberwit (Diskussion) 10:49, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ich kann das Jahr (die Jahreszahl) als Qualifikator im Klammerzusatz aber nur bei Personen (WP:NK#Klammerlemmata) und Filmen (WP:NK#Filme) finden. Wo steht allgemein, dass die Jahreszahl als Qualifikator dienen kann?

‣Andreas•⚖ 12:28, 9. Sep. 2023 (CEST)

Nachtrag: die allgemeine Regel zum Klammerzusatz besagt:

Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten. (WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz)

Willkürlich heißt, dass es nicht geregelt ist. Wenn es dann im themenspezifischen Teil auch nicht genauer steht, dann ist es demnach nicht geregelt. Jeder Autor kann willkürlich einfach irgendetwas als Qualifikator verwenden, damit ein Lemma eindeutig ist.

‣Andreas•⚖ 12:32, 9. Sep. 2023 (CEST)

Der zitierte Abschnitt sagt, dass wir unsere Klammerzusätze nicht aus der Literatur oder von anderswo beziehen, sondern wiki-intern festlegen. Dass jeder Autor Kraut und Rüben walten lassen kann, steht da nicht. Vielmehr: "Im Interesse der Übersichtlichkeit sollte das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein. Üblicherweise verwenden sachverwandte Artikel einheitlich nur einige wenige Attribute oder nur ein einziges, welches die Zugehörigkeit des Lemmas kurz und treffend charakterisiert." Welche das sind, wird sinnvollerweise von den Redaktionen und Projekten bestimmt. Im Einzelfall kann auch mal ein abweichender Klammerzusatz sinnvoll sein, wo die üblichen nicht ausreichen, wie bei Gothic (Remake), zu dessen Erscheinungsjahr bei Artikelanlage keine Informationen vorlagen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:42, 9. Sep. 2023 (CEST)

Dass das sinnvoll ist, dass die Redaktionen und Projekte das bestimmen, bestreite ich ja auch nicht. Es leuchtet absolut ein, nicht jeden Autor für sich walten zu lassen, denn genau dann hätte wir Kraut und Rüben.

Das Problem ist, dass es nirgends steht, sondern nur gelebte Praxis ist, dass man z.B. Jahreszahlen nimmt. Oder steht es irgendwo auf den Redaktionsseiten?

‣Andreas•⚖ 13:09, 9. Sep. 2023 (CEST)

Nachtrag: Ein Beispiel: wenn Jahreszahlen nicht irgendwo niedergeschrieben sind, was spricht dann gegen System Shock (Remake)? Denn genau genommen ist die 2023-Version von System Shock genau das, denn es ist kein anderes Spiel, sondern ein Remake des Origials. Wenn es ein anderes Spiel, wobei es egal ist, ob es der gleichen Serie entstammt, wäre, dann machen Jahreszahlen als Qualifikator absolut Sinn, weil die Alternativen sonst knapp werden. Man könnte aber auch das Entwicklerstudio als Klammerzusatz verwenden.

Wie gesagt, einen Standard finde ich nirgends. Daher finde ich das Regelwerk diesbezüglich, gelinde gesagt, verbesserungswürdig.

‣Andreas•⚖ 13:13, 9. Sep. 2023 (CEST)

Computerspiele orientieren sich an den Konventionen zu Filmen und anderen Werken, dort sind Jahreszahlen üblich. Remake wäre hier als Klammerzusatz nicht sinnvoll, da vermeidbar. Der Leser weiß womöglich nicht, ob es sich bei seinem gesuchten Begriff um ein Remake handelt oder nicht, auch weiß er vielleicht nicht einmal, was ein Remake ist. Den Begriff Remake gibt es zudem nicht nur im Zusammenhang mit Computerspielen, der Zusatz ist also nicht thematisch einordnend. System Shock (Computerspiel, 2023) ist hier wesentlich klarer und erfüllt die NK besser. Aber, wie gesagt, einen alternativen Klammerzusatz für Computerspiel-Remakes müsstest du im Wikiprojekt Computerspiele vorschlagen, dort sind mehr Autoren, die sich mit den Eigenheiten des Fachbereichs auskennen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:30, 9. Sep. 2023 (CEST)

Die NK für Filme weisen meiner Ansicht nach eine grundlegende Schwierigkeit auf. Sie sind nur innerhalb des Bereichs Filme konsistent. Über die gesamte Wikipedia hinweg ist der Wechsel vom Klammerzusatz „Film“ hin zu Jahreszahlen problematisch. Eine Jahreszahl an sich ist sehr unspezifisch und entspricht eigentlich nicht mehr den sonst üblichen „sprechenden“ Klammerzusätzen („Film“, „Spiel“, „Roman“ usw.). Wenn alle von „WORT“ zu „JAHRESZAHL“ wechseln würden, dann gäbe es Chaos. Es wäre eigentlich sinnvoller, bei Filmen wie zum Beispiel bei Schiffen zu verfahren, also bei mehreren Filmen auf „Film, JAHRESZAHL“ zu wechseln. Wenn es irgendwie möglich ist, nicht nur die Jahreszahlen zu verwenden, dann würde ich davon abraten. Es ist besser, das Problem nicht auch noch bei Spielen zu erzeugen.

Der Einschätzung von Dir, Andreas/Y2kbug, dass es Verbesserungsbedarf gibt, ist wohl zuzustimmen. Es ist aber oft schon schwierig, auch nur kleine Änderungen am Regelwerk vorzunehmen.

Bei den genannten Beispielen sind die Vorschläge von Emberwit sinnvoll. Neue, aber nicht notwenige Klammerzusätze sollten vermieden werden. Auf „Remake“ verzichtet man also besser. Bei System Shock wäre für das neuere Spiel „System Shock (Computerspiel, 2023)“ zu wählen, auch wenn es „System Shock (Computerspiel, 1999)“ aufgrund der BKL II nicht gibt. Auch „Gothic (Remake)“ könnte stattdessen auf „Gothic (Computerspiel, II)“ liegen. So ist es zumindest bei Personen üblich. In dem Fall ist es aber nicht so relevant, weil für das Remake ja irgendwann eine Jahreszahl verfügbar sein sollte. -- Dabefewulu (Diskussion) 21:40, 10. Sep. 2023 (CEST)

Nur weil es schwierig ist, heißt das aber nicht, dass man es nicht versuchen sollte. Wenn mehrere hier bereits feststellen, dass es hier Handlungsbedarf gibt, dann können wir das ja gemeinsam umzusetzen versuchen.

Die Autoren finden sonst nicht, wie es sein soll, und ein Umbenennen/Verschieben der Lemmata ist niemals wirklich begründbar.

Wenn es nicht in den allgemeinen Namenskonventionen regelbar ist, dann sollte es zumindest im Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel an prominenter Stelle, so dass es nicht übersehen werden kann, stehen, damit die Autoren einen Anhalt haben und es argumentierbar bleibt.

Dem KISS-Prinzip folgend ist der Kammerzusatz "(Computerspiel, JAHRESZAHL)" wirklich gut geeignet. Natürlich nur, solange nicht in einem Jahr zwei unabhängige Titel mit dem gleichen Namen herausgebracht werden.

‣Andreas•⚖ 22:25, 10. Sep. 2023 (CEST)

Eine Lösung ist recht einfach, sie ist dann halt bloß nicht schön oder perfekt. Sie besteht in einem zweistufigen Vorgehen. Stufe 1: Zwei Lemmata konkurrieren. Dann gebe ich beiden* einen Qualifikator mit, der das jeweilige Lemma vom anderen kurz und präzise unterscheidet, nach dem Prinzip "(Lemma) ist ein X". Also "Lemma (Computerspiel)" und "Lemma (Film)". Stufe 2: Zwei Lemmata mit demselben Qualifikator konkurrieren. Dann gebe ich beiden einen durch Komma abgetrennten Qualifikator mit, der das jeweilige Lemma vom anderen kurz und präzise unterscheidet, nach dem Prinzip "(Lemma) ist ein X, und zwar Y)". Also "Lemma (Computerspiel, 1985)" und "Lemma (Computerspiel, 1995)". Und wenn dann tatsächlich zwei Computerspiele mit demselben Namen im selben Jahr rauskamen, nimmt man halt noch einen dritten Qualifikator dazu. Schön ist anders, aber es ist logisch und intuitiv nachvollziehbar.

Oh, komisch, das machen wir ja schon so. Nur die Filme brechen aus der Logik aus, mit ihrem "Lemma (Jahr)", wo keiner weiß, was für eine Art Lemma sich dahinter verbirgt. Da sollte man dann wohl ansetzen. "X ist ein Y" sollte grundsätzlich die Basis für einen Qualifikator sein, und das heißt dann halt "X (Film)" bzw. "X (Film, Jahr)" und nicht "X (Jahr)". Viele Grüße, Grueslayer 22:59, 10. Sep. 2023 (CEST)

* BKL-Thematik außen vor.

"Wir", die das schon so machen, seid aber "ihr", die das wissen bzw. sich das selbst erarbeitet haben.

Inzwischen sind diejenigen, die sich damit bisher noch nicht so sehr beschäftigt haben, in erster Linie verwirrt, wenn sie sich bei den NK informieren wollen und diese einfache Lösung nirgends vorfinden.

Soweit der Grund, warum Handlungsbedarf besteht, die NK anzupassen.

‣Andreas•⚖ 09:49, 11. Sep. 2023 (CEST)

Alle in dieser Diskussion stimmen dir zu, dass umseitig nicht besonders einsteigerfreundlich ist. Du kannst jederzeit einen konkreten Änderungsvorschlag machen. Zu den allgemeinen NK am besten hier, zu den fachspezifischen am besten zuerst im jeweiligen Projekt/Portal/Redaktion. Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:50, 12. Sep. 2023 (CEST)

Groß- und Kleinschreibung im Handelsregister

Wenn im Handelsregister der Name vollständig in Großbuchstaben geschrieben ist, wie ist dann damit umzugehen? 2003:E7:B700:6B1B:ACC6:6203:6B6D:141D 09:25, 11. Sep. 2023 (CEST)

Wir richten uns normalerweise nicht nach dem Handelsregister, sondern nach Rechtschreibregeln. Wenn es sich um eine Abkürzung handelt, kann man die Großschreibung übernehmen, ansonsten wird der Anfangsbuchstabe groß geschrieben, der Rest klein. Es gibt aber begründete Ausnahmen. -- Perrak (Disk) 14:52, 11. Sep. 2023 (CEST)

Unterseiten im Artikelnamensraum

Sowohl die Vorderseite, als auch H:Unterseiten verbieten Unterseiten im ANR. Trotzdem gibt es nicht wenige, darunter Diskografien, Episodenlisten, Staffelartikel, Zahlen und Fakten sowie olympische Sportarten. Gerade Neuautoren dürften ob dieser Diskrepanz verwirrt sein. Um das Problem zu lösen, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Das Verbot von Unterseiten wird gestrichen.
2. Das Verbot wird konsequent umgesetzt, bestehende Artikel werden umbenannt.

--Morten Haan 🦉 Wikipedia ist für Leser da 00:16, 26. Sep. 2023 (CEST)

Oder: 3. Die Ausnahmen die sich in zwei Jahrzehnten Praxis herausgebildet haben werden dokumentiert. --Millbart talk 00:46, 26. Sep. 2023 (CEST)

Also klassischerweise sind Hilfeseiten keine Regelseiten.

Die Ausnahmen, die wir haben, sollten aber tatsächlich einmal dokumentiert werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:30, 26. Sep. 2023 (CEST)

+1. Technisch sind das eh' keine Unterseiten (geht nicht, im ANR), zumal es ja auch Lemmata gibt, die einfach ein / enthalten, weil das Beschriebene einfach so heißt. Steht umseitig auch. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:26, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe Hilfe:Unterseiten mal etwas ergänzt. Lässt sich sicher auch besser schreiben. Alle Fälle aufzuzählen, wo das Verwendung findet, halte ich für nicht notwendig. -- Perrak (Disk) 16:50, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin kein Freund von Ausnahmeregelungen. Die Ausnahmen von der Singularregel ergeben sich aus sprachlichen und wissenschaftlichen Gründen, die Unterseiten-Lemmata sind hingegen alle künstlich. Und wie erklärt man einem Neuling, warum Big Mouth/Episodenliste völlig OK ist, Deutschland/Geschichte hingegen nicht? --Morten Haan 🦉 Wikipedia ist für Leser da 17:18, 26. Sep. 2023 (CEST)

Das ist keine Ausnahme, Unterseiten gibt es im ANR technisch nicht. Man könnte "Deutschland/Geschichte" als Lemma nehmen, wenn es dazu noch keinen Artikel gäbe. Das ist nur unüblich. Mit Ausnahemn hat das eigentlichnichts zu tun. -- Perrak (Disk) 19:28, 26. Sep. 2023 (CEST)

Auf der Vorderseite steht steht dazu: „Auch die Benutzung von »/« für Unterartikel (Deutschland/Geschichte) ist zu vermeiden (siehe auch Hilfe:Unterseiten #Schrägstriche in Artikelnamen).“ Das ist zwar streng genommen kein Verbot, es klingt für mich aber so, dass man einen besonderen Grund braucht, um es doch zu machen. --Morten Haan 🦉 Wikipedia ist für Leser da 19:49, 26. Sep. 2023 (CEST)

Und das zu Recht. Solche Lemmata sind nicht allgemeinverständlich und entsprechen nicht der Anforderung der NK, die "im deutschen Sprachraum am gebräuchlichste" Bezeichnung eines Sachverhalts zu sein. Auch, wenn diese bei Unterthemen nicht immer eindeutig ist, ist es die Betitelung mit "/" eindeutig nicht. Eine für mich nachvollziehbare Begründung wäre, wenn der Unterartikel nicht für sich allein gelesen werden kann, sondern sich dessen Bedeutung nur aus dem Hauptartikel ergibt und der Leser in aller Regel nur über diesen dorthin gelangt. Solche Artikel soll es aber wahrscheinlich ganz grundsätzlich nicht geben. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:45, 26. Sep. 2023 (CEST)

Nun, bei Episodenlisten oder Diskographie gehe ich tatsächlich aus, dass man nur vom "Hauptartikel" darauf kommt. Sie sind ja gedacht als Auslagerung von Inhalten, die zu viel wären. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:30, 27. Sep. 2023 (CEST)

Aber gilt nicht trotzdem, dass diese Artikel auch für sich allein stehen können müssen? Was unterscheidet einen so benannten Artikel von einer "Liste der Alben von XY" oder "Liste der XY-Folgen"?

Als ich zum ersten Mal auf ein "/"-Lemma in freier Wildbahn gestoßen bin, war meine Vermutung, dass der Inhalt im Hauptartikel eingebunden wird und zu Wartungszwecken ausgelagert wurde. Auch das würde ich für eine nachvollziehbare Begründung halten, aber auch hier sprechen vermutlich wieder gute Gründe prinzipiell gegen so eine Praxis. Gruß --Emberwit (Diskussion) 17:18, 27. Sep. 2023 (CEST)

Dagegen fällt mir nichts ein. Also muss ich dir zustimmen. Eigentlich sind Liste von XY sinnvollere Lemmata. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:35, 27. Sep. 2023 (CEST)

Episodenliste hatten ursprünglich Lemmata der Form Liste der Simpsons-Episoden. --Morten Haan 🦉 Wikipedia ist für Leser da 19:34, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ursprünglich heißt, dass Listen verschoben wurden oder nur, dass diese Benennung mal die einzig übliche war? Denn bei einer Verschiebung würde mich die Begründung interessieren. Und präferierst du eine deiner zwei vorgeschlagenen Optionen, Morten? Gruß --Emberwit (Diskussion) 19:48, 27. Sep. 2023 (CEST)

Die Listen wurden tatsächlich verschoben, als Begründung wurde eine RFF-Diskussion angegeben, die jetzt irgenwo im Archiv liegt. Ich bevorzuge Option 2 (Unterseiten abschaffen), könnte aber auch mit Option 1 (Unterseiten generell erlauben) leben. --Morten Haan 🦉 Wikipedia ist für Leser da 20:02, 27. Sep. 2023 (CEST)

Wenn wir hier keinen Konsens erreichen, ist ein MB dran. --Morten Haan 🦉 Wikipedia ist für Leser da 14:35, 1. Okt. 2023 (CEST)

Im RFF-Archiv finde ich diese Diskussion und diese, beide 2014 und mit Deiner Beteiligung. Wenn Du das wieder ändern willst, wäre vor einem MB vermutlich eine allgemeine Umfrage sinnvoll. -- Perrak (Disk) 21:04, 2. Okt. 2023 (CEST)

Danke fürs Raussuchen. Eine Umfrage vorzuschalten, erscheint mir sinnvoll. --Morten Haan 🦉 Wikipedia ist für Leser da 21:37, 2. Okt. 2023 (CEST)

Namen von Kardinälen

Die Regel lauete derzeit: "Diese Regelung gilt auch für die Benennung von Kardinalsartikeln. Im Einleitungssatz werden sie abweichend davon ab dem 20. Jahrhundert mit der protokollarischen Namensform geführt, also „(Vorname) Kardinal (Nachname) … ist Erzbischof“. Da diese Anredeform relativ jung ist, wird sie für Kardinäle vor dem 20. Jahrhundert nicht verwendet."

Ich will diese Regel abschaffen und durch den bürgerlichen Namen ersetzen, insbesondere in der Einleitung. Die inhaltliche Ehrerbietung ist nicht mehr zeitgemäß. Siehe Artikel Karl Lehmann und beißt sich mit dem Suchwort.Mr. bobby (Diskussion) 10:37, 26. Sep. 2023 (CEST)

Mal zu allererst - Wo soll denn in der Übernahme der protokollarischen Namensform eine Ehrerbietung liegen? Das ist zusätzlich einfach auch so, wie die Leute genannt werden. Ich sehe keinerlei Änderungsbedarf. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:51, 26. Sep. 2023 (CEST)

Danke, Ichigonokonoha, exakt auf den Punkt gebracht. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:04, 26. Sep. 2023 (CEST)

Wo werden diese Leute denn so genannt? Es gibt zahllose auch kirchennahe Texte, wo es anders praktiziert wird, zB "Kardinal Joachim Meisner – unverwechselbar katholisch" (CNA!!) [1], "Kardinal Reinhard Marx als Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz", "Abschied nehmen musste die katholische Kirche im Sommer von Kardinal Joachim Meisner" (beides katholisch.de) [2], usw. usw. Der Anachronismus in Wikipedia gehört wirklich gekappt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:42, 26. Sep. 2023 (CEST)

Das (emp)finde ich auch. --Georg Hügler (Diskussion) 15:46, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich sagte nie, dass sie nicht auch anders genannt werden. Deshalb heißen ja auch die Lemma anders und folgen nicht dieser Nennung. Gegen eine Anführung in der Einleitung spricht jedoch nichts, es ist eher geboten, da die Leute ja in zahllosen Texten, auch kirchenfernen Texten so genannt werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:15, 26. Sep. 2023 (CEST)

Für eine Anführung in der Einleitung spricht nichts. Die protokollarische Form ist im Art. Kardinal vollständiger erfklä#rt als es in den Personenarfikeln möglich wäre. Die Verlinkung dorthin geschieht im Fließtext bei der Ernennung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:23, 26. Sep. 2023 (CEST)

Also wenn nichts dagegen spricht, dass man Reinhard Kardinal Marx in der Einleitung schreibt, da es sich um einen Namensbestandteil handelt, in Lemmata aber nicht, wüsste ich immer noch nicht, warum man dann etwas ändern sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:24, 26. Sep. 2023 (CEST)

• 1. Es gibt einen bürgerlichen Namen, und den verwendet mittlerweile offenbar auch die katholische Kirche zur Benennung ihrer Kardinäle.
• 2. Generell muß Wikipedia nicht den kirchlichen Gepflogenheiten folgen.
• 3. Diese eher merkwürdige Anrede wird geradezu zum Zungenbrecher.
• 4. Wer die Ehrerbietung nicht erkennt, wenn der Titel zum Namensbestanteil wird, der erkennt sie eben nicht.
• 5. Akademische Titel oder erworbene Grade beispielsweise werden in der umgangsprachlichen Anrede durchaus verwendet (gerade im Süden), aber in Wikipedia nicht.
• Ergo: Weg mit dem Zopf.Mr. bobby (Diskussion) 21:04, 26. Sep. 2023 (CEST)

Hier muss man aufpassen, dass man Ehrbezeichnung und normalen Sprachgebrauch nicht vermischt: "Gestern hat Kardinal Reinhard Marx eine beeindruckende Predigt gehalten." Hier wird das Wort "Kardinal" als eine Art "Bezeichnung der Tätigkeit", also wie eine Berufsbezeichnung verwendet. Das ist sprachlich gleichbedeutend wie "Gestern hat Fußball-Bundestrainer Max Mustermann der Nationalmannschaft eine beeindruckende Gardinenpredigt gehalten." Geschätzt fast alle der Sätze mit "Kardinal" dürften in diesem Sinne zu interpretieren sein. "Kardinal" steht hier als alternative zur Amtsbezeichnung "Bischof". Im Gegensatz dazu dient die Verwendung in der Anrede als Ehrentitel, so wie auch "Monsignore", welches ein reiner Ehrentitel ist.

Nur selten, wie z. B. auf Grabsteinen oder bei religiösen Angelegenheiten, ist die Verwendung außerhalb einer Anrede als ehrende Hervorhebung gedacht. Fiktives Beispiel: Eine Diskussionsrunde im Radio zum Thema "Hass und Gewalt" und die Teilnehmer werden vorgestellt mit den Worten: "Peter A., Opfer einer Gewalttat, Doktor Luise Musterfrau, Psyschologin an der Universität Irgendwo, Kardinal Max Mustermann." Hier taucht das Wort als tendenziell ehrende, moralisch aufwertende Hervorhebung auf.

Aufgrund dieser Sachverhalte plädiere ich dafür, hier zwecks Neutralität den bürgerlichen Namen als Lemma zu nehmen. Wir haben ja auch einen Artikel "Helmut Schön" und nicht "Bundestrainer Helmut Schön". Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:01, 26. Sep. 2023 (CEST)

Wir nutzen ja den bürgerlichen Namen bereits als Lemma, darum geht es ja nicht. Es geht auch nicht um die Anrede Kardinal Mustermann, sondern Max Kardinal Mustermann als Namensbestandteil in der Einleitung.

Das ist einfach ein genutzter Name und der gehört so in die Einleitung.

zu 1 - katholische Quellen sind nicht die Kirche. Ansonsten gibt es genug Zeitungen, Bücher, etc. die jeweils den Kardinalstitel als Namensbestandteil nutzen, dass er in der Einleitung steht.

zu 2: muss nicht, aber da es zahlreich von anderen Quellen so gemacht wird, spricht nichts dagegen.

zu 3: Das muss dann bei dir alleine so sein, ich habe damit keine Probleme.

zu 4: Ja, sehe ich nicht. Und selbst wenn es so wäre, sehe ich darin keinen Grund eine Regel zu ändern, die auf Gepflogenheiten beruht, die in der Welt draußen genutzt und rezipiert werden.

zu 5: Wenn entsprechend viele Quellen das als Namensbestandteil nutzen, dann müsste man darüber nachdenken, ob man das in der Einleitung darstellt. Bisher gibt es aber dafür keinen Anlass, Umgangssprache gibt dafür keinen Anlass.

Also ich sehe keinen Grund die Regel zu ändern, dass wir in der Einleitung Kardinal als Namensbestandteil wiedergeben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:29, 27. Sep. 2023 (CEST)

2 für Konvention beibehalten, 4 dagegen. Also Mehrheit klar. Mr. bobby (Diskussion) 16:46, 27. Sep. 2023 (CEST)

Eine Diskussion ist keine Abstimmung. Gruß --Emberwit (Diskussion) 17:12, 27. Sep. 2023 (CEST)

Das sehe ich auch so. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:50, 27. Sep. 2023 (CEST)

Naja, nicht mal einen Tag diskutiert und dann nicht einheitlich - da wäre eine Änderung der NK schon sportlich. Allerdings finde ich jede Vereinfachung der NK immer hilfreich. Warum Kardinal etc nun diese Regel hat, Doktoren ua aber wegfallen, wird sich mir nie erschließen. Und Vorname Titel Nachname dürfte jetzt nicht die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten Variante sein. --CeGe Diskussion 16:55, 27. Sep. 2023 (CEST)

Gerade weil das eine so ungebräuchliche Form ist, die es im deutschen Sprachraum meines Wissens so nur bei Kardinälen gibt, sollte sie wenigstens an einer Stelle im Artikel genannt werden. Deshalb bin ich gegen eine Änderung. --Jossi (Diskussion) 17:00, 27. Sep. 2023 (CEST)

Um das darzustellen, haben wir den Artikel Kardinal, in dem auch andere "ungebräuchliche" Dinge dargestellt sind wie Ring und Kleidung. Dem WP-Artikel zufolge ist "Kardinal" übrigens keine "Namensbestandteil", sondern ein "Titel".--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:09, 27. Sep. 2023 (CEST)

Doch, der WP-Artikel benennt es klar als Namensbestandteil. Und da diese Variante genutzt wird, muss sie in die Artikel und dort auftauchen, ein Verweis auf den Artikel Kardinal hilft dem Lese, der diese Namensform im Artikel über den speziellen Artikel sucht nichts. Bei Marx finde ich sogar knapp 45.000 Googleergebnisse ohne Wikiklone. Diese Schreibweise sollte in den Artikel. Um das Lemma geht es nicht, aber diese !gebrauchte Variante muss zwingend in den Artikel, wie vollständige Namen, Geburtsnamen, etc. ist dafür die Einleitung passend. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:32, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ebenfalls gegen eine Änderung. Wo ist die Einbindung der Portale? Warum wird hier so unwissenschaftlich diskutiert, das Argument der Ehrerbietung verbietet sich, da es eindeutig idologisch gefärbt ist. So machen wir hier keine Regeln und daher aollte man wenn man so eine Diskussion aufmacht dieses doch bitte vernünftig Argumentativ begründen.--Maphry (Diskussion) 17:03, 27. Sep. 2023 (CEST)

Klar: Die Ehrerbietung praktizieren ist völlig unideologisch. Sie kritisieren dagegen sehr.Mr. bobby (Diskussion) 20:52, 27. Sep. 2023 (CEST)

Daß die Kirche „(Vorname) Kardinal (Nachname)" praktiziert, ist ihre Sache und kann durchaus im Artikel erwähnt werden. Daß Wikipedia kommentarlos die Konvention übernimmt, noch dazu in der Einleitung, geht nicht. Mr. bobby (Diskussion) 13:16, 28. Sep. 2023 (CEST)

Wieso soll das nicht gehen? Ich habe dazu bisher kein sachliches Argument gehört. Vor allem wie man nicht diesen Namen übernehmen kann, wenn das auch tausende Nachrichtenseiten, Bücher, etc. übernehmen. Wenn du dafür eine Erklärung haben willst, kannst du ja eine Vorlage wie Vorlage:Hinweis Japanischer Name basteln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:30, 28. Sep. 2023 (CEST)

...und tausende übernehmen es nicht, einschließlich des alltäglichen innerkirchlichen Sprachgebrauchs. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:41, 28. Sep. 2023 (CEST)

Das ist der Grund das Lemma nicht zu ändern, aber in der Einleitung steht genauso der vollständige Name einer Person, oder unterschiedliche Namensvarianten die eine Person nutzt oder die zur Bezeichnung dieser Person genutzt werden. Dazu gehört die Variante mit Kardinal genauso. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:47, 28. Sep. 2023 (CEST)

Ja gut, dann aber bitte auch als Variante gekennzeichnet, wenn es sein muss, also Karl Lehmann, auch Karl Kardinal Lehmann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:23, 28. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe keinen Grund dafür, bei Namen, die länger sind als das Lemma schreiben wir in der Einleitung auch nur den längeren Namen. Bspw. beim gerade auf der HS stehenden Michael Gambon, da schreiben wir auch nicht Michael Gambon, auch Michael John Gambon.

Und was wir an diesem Beispiel auch sehen - wir übernehmen den Titel Sir in der Einleitung, da kann man auch die Kardinalsform übernehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:49, 28. Sep. 2023 (CEST)

Warum? --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:07, 28. Sep. 2023 (CEST)

Beides sind längere Bezeichnungen für eine Lemmaperson, die genutzt werden. Also vergleichbar, bei dem einen Schreiben wir die lange Bezeichnung in die Einleitung und das kurze als Lemma, dann können wir es bei dem anderem auch tun. Eine Andersbehandlung für diesen längeren Namen als für den anderen wäre selbst wenn wir die NK nicht hätten, nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:41, 28. Sep. 2023 (CEST)

"Sir Hans Dampf" ist ja wohl weniger eine Sache der Weltanschauung als der römisch-katholisch kreierte Hans Kardinal Dampf --Georg Hügler (Diskussion) 16:43, 28. Sep. 2023 (CEST)

Nun, als ich das letzte Mal geschaut habe, waren die drei größten deutschsprachigen Länder keine Monarchien. Trotzdem haben wir ausufernde Adelsregelungen im NK-Bereich, dort sogar bei den Lemmata. Bei beiden orientieren wir uns an äußeren Gegebenheiten, beim Adel sogar noch mehr.

Übrigens ist jede Adelsernennung persönliche Entscheidung des Monarchen. Und was macht die Ergänzung des Namens durch Charles III. Jetzt mehr zu folgen als die Ergänzung durch Franziskus? Beides Monarchen, die einer anderen Person eine Würde zukommen lassen, durch welche sie einen Namenszusatz bekommen. Beides schreiben wir in die Einleitung und ich habe mit beidem kein Problem. Warum das eine wegkommen soll und das andere nicht, das müsstet ihr aber mal erklären. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:54, 28. Sep. 2023 (CEST)

Eine leidenschaftslose Suche via Häufigkeit der Treffer im Netz fördert für die Version mit dem "Binnen-Kardinal" etwa 2/3 der Treffer, für einen "vorangestellten Kardinal" etwa ein Drittel. Was sagt unser Regelwerk zu einem solchen Trefferverhältnis für die Entscheidungsfindung? --Si! SWamP 16:26, 28. Sep. 2023 (CEST)

Leidenschaftslos, ideologiefrei, ohne jede Angabe von Suchmethoden und rein behauptend.Mr. bobby (Diskussion) 20:55, 28. Sep. 2023 (CEST)

Also ich finde diese Diskussion urlustig. Man streitet sich verbissen um die Bedeutung eines Titels, wie das nur Deutsche können. Als ob das in Rom irgendwen juckt, wo man jeden mit „Dottore“ anredet, der lesen kann. Hier in Wien sagt man normalerweise „der Kardinal“, wenn man Christoph Schönborn (in Deutschland: von Schönborn) meint. Aber man faltet nicht vor Ehrfurcht die Hände deswegen, es ist auch nur ein Job. Und die Bamberger haben, wenn sie Ludwig Schick gemeint haben, meistens der Erdbeerschorsch gesagt. Ich wäre für die Beibehaltung der Regelung, dann weiß gleich jeder, was gemeint ist. Aber ich lebe ja auch in einem Land, in der man nicht nur in Bewerbungen, sondern sogar auf Rechnungen seinen Namen mit „Mag.“ (-ister/-tra) angibt. Einerseits behandelt einen das Arbeitsamt hier höflicher, wenn man Dr. heißt. Ohne Schmäh. Andererseits muss man es nicht zu viel gebracht haben, um Dr. zu heißen: „Und wenn aaner gor nix is', dann sog' i halt: Herr Dokter.“ (Hans Moser). In diesem Sinn bitte ich um einen lockereren Umgang mit Titeln. Sonst land ich noch im Krankenhaus. Mit Lachkrampf.

--Curryfranke (Diskussion) 15:47, 29. Sep. 2023 (CEST)

"Verbissen" ist eine Unterstellung. Urlustig trifft es eher. Es sei denn, man vertieft sich in die strukturellen Ursachen des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche, da hört der Spaß über die gespreizte Titelei der Eminenzen und Exzellenzen dann ganz schnell auf. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:07, 29. Sep. 2023 (CEST)

Die Titelei gäbe es auch ohne die vielen Missbrauchsfälle, die ich keinesfalls in Schutz nehmen will. Kinderschänder verdienen die im Gesetz vorgesehene Strafe. Aber man sollte das nicht mit den Titeln vermischen: Ob jemand, der Kinder fi missbraucht, auf seinem Titel besteht, hängt nicht von den Gebräuchen im Vatikan ab. Ich bitte um NPOV: Die Wikipedia weist keiner Gruppe von Funktionären wegen ihres Titels eine Kollektivschuld zu. Die Missbrauchsfälle sind bekannt, abscheulich und werden vor Gericht verhandelt. Der Vatikan ist sich dessen bewusst und hat die kirchlichen Gesetze seit 2013 wesentlich verschäft; ob das genug ist, wird diskutiert. Siehe den Artikel. Aber das hat nichts mit Titeln zu tun.

Die Titelei ist einfach italienische Kultur (und österreichische, und englische, und arabische, und persische, und thailändische, und...). Man sollte sie nicht überbetonen, denn nicht alles genest am deutschen Wesen. Wenn jemand Christoph Kardinal Schönborn heißt, dann heißt er halt so. Die Wikipedia gibt auch Sir John Major, KG, CH, PC mit sämtlichen Titeln an (siehe dort). Damit sind seine Aufgaben im Artikel sofort klar. Das gleiche gilt für Kardinäle. Gschamster Diener, Dr. phil. Curryfranke (Diskussion) 17:40, 29. Sep. 2023 (CEST)

Also, ich find’s allmählich eher unlustig als urlustig. Wenn die Missbrauchsfälle im katholischen Klerus (zu denen Curryfranke das Nötige gesagt hat) als Begründung dafür herangezogen werden, einen kirchlichen Titel in der Wikipedia nicht zu nennen, dann beschleichen mich gewisse Zweifel, ob es hier vorrangig um NPOV und die Verbesserung unserer Enzyklopädie geht oder um eine andere Agenda (sag ich als strenggläubiger Atheist, der mit der katholischen Kirche nun wirklich nichts am Hut hat). --Jossi (Diskussion) 18:09, 29. Sep. 2023 (CEST)

In ausgesprochen unlustigen und inhaltsfreien Beiträgen wird ein Diskussionsthema hier beurteilt. Es geht genau um das vom wahren Jakob angesprochene Titelwesen, das Vertrauen und Kompetenz behauptet, aber lediglich eine interne Bezeichnung für Macht ist. Wikipedia kann das Interne benennen, aber nicht für sich übernehmen. Mr. bobby (Diskussion) 14:30, 30. Sep. 2023 (CEST)

Nun, da ist kein Unterschied zu den Adelstiteln. Also mich beschleicht der Zweifel von Jossi, den ich von Anfang an hatte, immer mehr. Einen sachlichen Grund, warum wir hier Kardinalsnamensbestandteile anders als Adelsnamensbestandteile handhaben sollten, wurde immer noch nicht genannt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:53, 30. Sep. 2023 (CEST)

Weil es in der Kirche keinen "Adel" gibt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:15, 30. Sep. 2023 (CEST)

Päpstlicher Adel gibt es durchaus. Ansonsten schrieb ich davon, dass es vergleichbar ist, sodass im Rahmen unserer NK kein Unterchied besteht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:09, 1. Okt. 2023 (CEST)

Seit wann behaupten denn Titel „Vertrauen und Kompetenz“? Wenn jemand als „Herr Generaldirektor XY“ auf mich zukommt, macht mich das eher misstrauisch. Und mit der einmaligen Nennung einer ungewöhnlichen, aber häufig verwendeten Namensform übernehmen wir gar nichts, sondern wir benennen, was „draußen in der Welt“ vorkommt – so, wie es die Aufgabe einer Enzyklopädie ist. --Jossi (Diskussion) 22:36, 30. Sep. 2023 (CEST)

"Draußen in der Welt" kommt diese Titelei nur in einem winzigen Segment der Kirche vor und in gewissen aussterbenden Konventionen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:46, 30. Sep. 2023 (CEST)

Sorry, Nein. Für die deutschen Kardinäle findet man teilweise alleine bei Google zehntausende Fundstellen u.a. bei FAZ, Welt, etc. - Also "nur in einem winzigen Segment der Kirche" ist falsch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:12, 1. Okt. 2023 (CEST)

"Nur" allein steht da nicht. Da steht auch "und in gewissen aussterbenden Konventionen", die von FAZ, Welt usw. noch praktiziert werden. Allein bei Google dürfte es Hunderttausende von Fundstellen zu Kardinälen ohne zwischengestellten Titel geben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2023 (CEST)

Nun, aussterbende Konventionen (ich ging davon aus, dass du die NK meintest) ist nichts mehr als deine eigene TF.

Und ja, die Fundstellen zum Name ohne zwischengestelltes Kardinal sind höher, das hat nie jemand bestritten. Deshalb sind auch die Lemma ohne den Titel. Aber es wird trotzdem so häufig verwendet, ähnlich wie britische Adelstitel, etc., dass vollkommen gerechtfertigt ist, diese Variante in der Einleitung so wie bisher zu nennen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:08, 1. Okt. 2023 (CEST)

Der Titel wird mal als diplomatische Namensform (innen) und mal als (quasi) Berufstitel vorangestellt. Als Berufstitel hätte er in der Einleitung so viel zu suchen wie der Prof. oder Dr., also nichts. Als diplomatische Namensform, wie sie z.B. offiziellen Urkunden benutzt wird, hat sie ihr Recht. Egal was FAZ, Goggel oder sonstwer mehrheitlich ausspucken. Es ist ein kirchlicher Titel, der sich rein kirchlich rechtfertigt und begründet und sollte daher auch in dieser Weise genutzt werden. Im Lemma hat der Titel nichts zu suchen, in der Einleitung in der bisherigen Form m.M.n. Also: gegen die Änderung.--Liebermary (Diskussion) 10:12, 1. Okt. 2023 (CEST)

Es muss ja nicht in der bisherigen Form sein, sondern kann (auch weil der Name ja nicht von Anfang an "Hans Kardinal Schmittchen" lautete) nach "Hans Schmittchen" stehen (etwa: Hans Schmittchen, genannt auch Hans Kardinal Schmittchen). --Georg Hügler (Diskussion) 10:30, 1. Okt. 2023 (CEST)

Normalerweise stellen wir in der Einleitung aber den längsten, bzw. aktuellsten Namen dar. So bspw. wird eine Frau, die nach der Heirat einen anderen Namen angenommen hat (klassischerweise waren es Frauen) mit Martha Musterfrau (* als Martha Mustermann) in der Einleitung wiedergegeben.

Bei Personen mit längerem Namen als dem unter dem sie bekannt geworden sind, wie bei Michael Gambon steht ja auch nicht Michael Gambon, geboren als Michael John Gambon, auch bekannt als Sir Michael John Gambon oder Sir Michael Gambon, sondern Sir Michael John Gambon und sonst nichts weiter.

Das ist auch richtig so, wir stellen den längsten und aktuellsten Namen als fettgedruckten in die Einleitung. Gibt es einen Kurznamen unter dem eine Person bekannter ist, wird das das Lemma. Andere Namen, wie Geburtsnamen, sofern die sich unterscheiden von Lemma oder fettgedrucktem Namen kommen danach. Alles andere würde doch die Artikel noch mehr überfrachten und wären in keinster Weise leserfreundlich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:27, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ist das denn der Name der Person? Die aktuelle Darstellung mit fettgeschriebenem "Karl Kardinal Lehmann" verleitet (mich als Laien) dazu, "Kardinal" für den bürgerlichen Zweitnamen zu halten, gerade weil man als Leser eine weltliche Darstellung in der Wikipedia vermutet. Das sollte in jedem Fall weniger missverständlich dargestellt werden, außer natürlich es trifft zu, dass "Kardinal" zum bürgerlichen Zweitnamen eines Kardinals wird. Georg Hüglers Vorschlag wäre ansonsten das Mindeste. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:32, 13. Okt. 2023 (CEST)

„Sir Michael Philip „Mick“ Jagger (* 26. Juli 1943 in Dartford, Grafschaft Kent, England) ist ein britischer Musiker, Sänger und Songwriter.“

Die schlechte Praxis der Wikipedia, eine Langform des Namens der Einleitung zu verwenden und nicht den bekannten (meist) bürgerlichen Namen, soll hier endgültig festzementiert werden. Im Fall der Kardinäle wird diese Ausstaffierung des bürgerlichen Namens auch noch von einer nicht-staatlichen Institution ausgeführt. Das zu kritisierende staatliche Vorbild dient hier der Rechtfertigung der zu kritisierenden kirchlichen Praxis. Wer hier nicht kirchliche Selbstbeweihräucherung erkennt, erkennt sie eben nie. Es wäre ein Kleines, von dieser schlechten Praxis abzurücken und die kritisierten Langformen im Text zu lediglich erwähnen – nicht zu verwenden! Mr. bobby (Diskussion) 12:14, 13. Okt. 2023 (CEST)

Wie steht der Name eigentlich im Ausweis, wie ist die Rechtslage? Ich würde mich daran orientieren wollen. --muns (Diskussion) 12:47, 13. Okt. 2023 (CEST)

Guter Gedanke. Man beachte auch die abgebildete Unterschrift im Artikel: Karl Lehmann schreibt seinen Namen ganz normal! Mr. bobby (Diskussion) 16:05, 13. Okt. 2023 (CEST)

Nun, wenn du die Praxis der Wikipedia ändern willst in der Einleitung den Langnamen zu verwenden, dann mach ein MB. Ansonsten dreht es sich hier im Kreis, du wiederholst immer und immer wieder deine Phrasen von kirchlicher Beweihräucherung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:49, 13. Okt. 2023 (CEST)

Der einzige, der Phrasen verwendet, bist du.Mr. bobby (Diskussion) 16:04, 13. Okt. 2023 (CEST)

Nichtstaatliche Organisationen, die Titel verleihen, sind unter anderem auch:

• der Malteserorden, daher:

• Fra’ John Timothy Dunlap (* 16. April 1957 in Ottawa) ist ein kanadischer Rechtsanwalt und Professritter des Souveränen Malteserordens sowie seit 2023 der 81. Großmeister des Malteserordens.

• die meisten buddhistischen Orden, daher:

• Thích Nhất Hạnh (Aussprache [tʰik ɲɜt hɐʲŋ], im internationalen Schrifttum auch Thich Nhat Hanh, * 11. Oktober 1926 als Nguyễn Xuân Bảo in Thừa Thiên, Region Annam, Französisch-Indochina; † 22. Januar 2022 in Huế, Vietnam) war ein vietnamesischer buddhistischer Mönch, Schriftsteller und Lyriker. Thích ist ein Titel vietnamesischer Mönche.
• Yamada Kôun Roshi (* 1907 als Yamada Kiôzô in Nihonmatsu; † 1989) war ein japanischer Zen-Meister des 20. Jahrhunderts.
• Loden Sherab Dagyab Kyabgön Rinpoche, kurz Loden Sherab (* 27. Juli 1940 in Menya, Ost-Tibet), ist ein tibetisch-buddhistischer Lehrer (Lama) und gehört zur Gelugpa-Tradition des tibetischen Buddhismus.

Sufi-Orden, daher:

• Schāh Walī Allāh Ahmad ibn ʿAbd ar-Rahīm ad-Dihlawī ... * 21. Februar 1703 in Phulat bei Muzaffarnagar; † 20. August 1762 in Delhi) war ein bedeutender islamischer Denker aus dem Indien des 18. Jahrhunderts. Er entstammte einer Gelehrtenfamilie in Delhi.

(Schah ist hier kein Königstitel, sondern der Titel eines Sufimeisters, der ein ‚geistlicher König‘ ist.)

• Schech Bashir Ahmad Dultz (* 1935 in Königsberg als Joachim Dultz) ist ein deutscher muslimischer Religionsfunktionär und spiritueller Leiter einer Sufi-Gemeinschaft. Im Allgemeinen lässt er sich nur mit Schech Bashir anreden.

• Siehe auch Admor fürs chassidische Judentum.
• Über den amtierenden Himmelsmeister (Tianshi 天師) des Zhengyi-Daoismus gibt es momentan leider nur einen chinesischen Artikel.

Bei großen Organisationen, bei denen leitende Funktionen an die Person geknüpft sind, ist es einfach leichter, gleich mit dem Namen zu wissen, welche Funktion jemand hat. Zum Beispiel ist der Titel eines Sufimeisters sehr oft erblich, und der eines Admor auch. Vom Amt eines Roshi kann man nicht zurücktreten, weil man sein Erleuchtungserlebnis nicht vergessen kann. Daher sind mit dem Namen verbundene Titel international weit verbreitet. Dass Deutsche damit Probleme haben, ist ein deutsches Problem. --Curryfranke (Diskussion) 17:28, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das ist sicher kein deutsches Problem, sondern eine vielschichtiges. Im übrigen rechtfertigt gerade die Titelvergabe eines Ordens es nicht, diese Praxis einfach zu übernehmen. So wie Doktortitel erwähnt, aber nicht verwendet werden, sollten alle diese obskuren Titel/Namen/Namensbestanteile eben nicht in der Einleitung verwendet werden.Mr. bobby (Diskussion) 17:41, 13. Okt. 2023 (CEST)

Hast Du eine Ahnung, wie oft ich hier in Wien als Herr Professor angesprochen werde! Falls Du Dich mal nach Österreich bewirbst, ist es unerlässlich, Deinen Namen mit Mag., Dr. oder Dipl.Ing. anzugeben, falls Du es irgendwie kannst. Selbst wenn Du Dich in Österreich arbeitslos meldest, brauchst Du es. Du wirst gleich viel besser behandelt. Dass man Titel verschweigt, ist in Deutschland so, aber in Österreich und Italien überhaupt nicht. Und die Kultur der katholischen Kirche ist nun mal keine deutsche. --Curryfranke (Diskussion) 19:55, 13. Okt. 2023 (CEST)

Es geht hier nicht um irrelevante Ländereigenheiten, sondern um die Standards einer Enzyklopädie. Das sind auch keine Geschmacksedits, sondern es gilt, die Ehrentitel auf den Platz zu verweisen, der ihnen gebührt. Und der Rest ist eben rein ehrerbietig, wie deine Ausführungen ja anschaulich demonstrieren. Und genau um die Ausführung dieses Kotaus geht es eben nicht.Mr. bobby (Diskussion) 21:03, 13. Okt. 2023 (CEST)

Dein ganzes Gerede von „gebührenden Plätzen“, „Ehrerbietung“, „Kotaus“ und „Beweihräucherung“ ist nichts weiter als der Ausdruck deiner ganz persönlichen Antipathie, also Theoriefindung reinsten Wassers. Die Wikipedia richtet sich aber nun einmal nicht nach den Vorlieben oder Abneigungen einzelner Wikipedianer. Dass es sich bei dieser Namensform um eine nicht nur marginal geübte Praxis handelt und die Nennung der jeweils vollständigsten Namensform im Einleitungssatz regelkonform ist, wurde nun wirklich hinreichend dargelegt. --Jossi (Diskussion) 22:40, 13. Okt. 2023 (CEST)

Deiner Behauptung, es handele sich "um eine nicht nur marginal geübte Praxis", widerspreche ich entschieden, und zwar sowohl für den außer- als auch für den innerkirchlichen Sprachgebrauch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:07, 14. Okt. 2023 (CEST)

Jossis ganzes Gerede ist halt Ehrerbietung. Das Schlimme an den Verehrern ist eben, daß sie ihre Verehrung entweder nicht erkennen oder sie einfach leugnen.Mr. bobby (Diskussion) 15:47, 14. Okt. 2023 (CEST)

Nun, bei den deutschen Kardinälen hat man z.B. teilweise (ich habe es jetzt nicht mit jedem Kardinal ausprobiert) 10.000ende Suchmaschinentreffer - das ist mit Sicherheit keine marginal genutzte Form. Aber wie Jossi sagte, das wurde jetzt schon so oft hier aufgezeigt, dass diese Leier des Bestreitens ein bisschen surreal wirkt.

Und Mr.bobby - ich hatte oben mal gefragt, ob du sachliche Argumente beibringen könntest und es auch wirklich um sachliche Gründe bei deinem Vorgehen geht. Solche persönlichen Angriffe lassen aber genau das Gegenteil bei dir vermuten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:47, 14. Okt. 2023 (CEST)

Hast du denn bei deiner Suche auch die genaue Reihenfolge "Vorname Kardinal Nachname" eingestellt (denn nur darum geht es hier)? Ich unterstelle, bei den großen Trefferzahlen ist alles mitgezählt, was "Vorname" und "Nachname" und "Kardinal" enthält, unabhängig von der Reihenfolge. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:58, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ja, exakt die genaue Reihenfolge hatte ich eingestellt bei der Suche. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:05, 14. Okt. 2023 (CEST)

Befürworter der Namenslangform praktizieren mehrfach persönliche Angriffe, die beim Chefmethodologen aber unerwähnt bleiben. Ihm fehlen noch mehr „sachliche“ Gründe, er ignoriert die sozialen (wohl als „ unsachlich“ verstanden) und lädt zum Glauben ein. Wer das mag…Mr. bobby (Diskussion) 21:04, 14. Okt. 2023 (CEST)

Nun, ich sehe keine "sozialen" Gründe, mal davon abgesehen, dass soziale Gründe kein enzyklopädischen Gründe sind. Wir stellen nicht etwas anders dar, weil es unsozial ist oder etwas besser, weil es sozial toll ist. Das sollte eigentlich klar sein. Eine Regeländerung wäre nur dann sinnvoll, wenn die Form nicht genutzt wird (was sie aber wird) oder die Form durch die Kirche abgeschafft wurde (was sie nicht ist). Ansonsten sehe ich immer noch nicht deinen Punkt, sofern der ein anderer ist als eine Antipathie gegen die römisch-katholische Kirche.

Und, dass ich zum Glauben einladen würde - wo kommt denn der Blödsinn her? Es geht hier nicht um Glaubensinhalte, sondern um Namensbezeichnungen, die davon vollkommen unabhängig sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:24, 15. Okt. 2023 (CEST)

Reichlich seltsame Erwiderung von jemand, der sich verehrende, herabwürdigende, rassistische, ethnozentrische etc. Sachverhalte einer Wikipediaregel offenbar nicht recht vorstellen kann.Mr. bobby (Diskussion) 11:28, 15. Okt. 2023 (CEST)

Dann erleuchte uns - was soll an dieser Regel rassistisch sein? Das würde mich schon sehr interessieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:30, 15. Okt. 2023 (CEST)

Für Logik-Adepten:

• Proponent: „Nun, ich sehe keine "sozialen" Gründe, mal davon abgesehen, dass soziale Gründe keine enzyklopädischen Gründe sind.“

• Opponent: „Doch: z. B. verehrende, herabwürdigende, rassistische, ethnozentrische und ähnliche Formulierungen.“

• Proponent: „Was soll an dieser Regel rassistisch sein?“

Frage: Was läuft hier falsch?Mr. bobby (Diskussion) 11:50, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich wollte nicht darauf hinaus, dass sich die Wikipedia nach österreichischen Bräuchen richten sollte, sondern darauf, dass sich die katholische Kirche bei der Ernennung ihrer Funktionäre nicht nach deutschen Bräuchen richtet. Wir können an den Verfahren nichts ändern, also müssen wir sie so nehmen, wie sie sind.

Der Platz, der den Titeln in der Wikipedia gebührt, ist am Anfang eines Wikipedia-Artikels zu einer Person. Es ist dabei vollkommen schnurz, ob es sich um Gordon Matthew Thomas Sumner, CBE, Reinhard Kardinal Marx oder den Großen Nagus Zek handelt. Es ist viel einfacher, gleich am Anfang mit drei Buchstaben darauf zu verweisen, dass Sting zum Ritter geschlagen wurde, als nachher einen ganzen Satz darauf zu verwenden. Darum finde ich es gut, die Titel im vollständigen Namen zu behalten. Wir können es idiotisch finden, dass „Kardinal“ zwischen Vor- und Nachnamen steht, aber wir können die Regel nicht ändern und sind außerdem dazu da, sie zu dokumentieren. Was darüber hinausgeht, ist regionale Kultur (in diesem Fall deutsche oder österreichische) und nicht relevant für die Wikipedia in DACHL. --Curryfranke (Diskussion) 23:15, 15. Okt. 2023 (CEST)

Erst stellen sich die Gegner dumm, dann beklagen sie Wiederholungen. Trotzdem:

• 1. in der letzten Vandalismusmeldung ging es darum. daß diese ominöse Langform IM ARTIKEL verwendet wurde (und auch jetzt wieder administrativ reingeschrieben wurde). Nix nur Einleitung.
• 2. In der Einleitung sollte der übliche Name stehen (wie im Lemma) und kein Titel. Man kann natürlich einen Satz darauf verschwenden, die staatlichen, kirchlichen etc. Titel aufzuzählen. Wie beim Lehmann ohnehin ausführlich betrieben.
• 3. Kirchliche Praxis wird in WP erwähnt, aber nicht übernommen. Sonst Verehrung!Mr. bobby (Diskussion) 11:40, 16. Okt. 2023 (CEST)

Die Titel anzugeben ist die Erwähnung der kirchlichen – und bei Sting der britischen – Praxis durch die Wikipedia. Und nicht ihre Übernahme. Wenn sie die Praxis übernehmen würde, müsste sie ja Messen und Trooping the Colour feiern. Ich verehre einen Kardinal keineswegs, nur weil ich ihn Kardinal nenne. Meine Studenten verehren mich auch nicht, nur weil sie mich – völlig zu Unrecht – Herr Professor nennen. Est ist beides nur ein Job. Ich verehre auch meine Hausärztin nicht, nur weil ich sie Frau Doktor nenne.

Die Titel in der Wikipedia aber kannst Du nur überall weglassen oder überall hinschreiben. Extrawürste für Kardinäle gibt's nicht. Wenn Du die Titel überall weghaben willst, musst Du ein Meinungsbild einberufen. Wenn es durchgeht, musst Du selbst schauen, wie Du die Titel überall wegbekommst, also auch bei William, Prince of Wales etc. etc. Auf dieser Seite geht das nicht. --Curryfranke (Diskussion) 22:26, 16. Okt. 2023 (CEST)

Auf jeden Fall zu vermeiden sind tautologische Formulierungen wie: „Kardinal X … ist Kardinal.“ --Megalogastor (Diskussion) 00:15, 17. Okt. 2023 (CEST)

„Karl Kardinal Lehmann“ ist Verehrung, „Kardinal Karl Lehmann“ ist nur Erwähnung. In den Bildunterschriften im Artikel „K. L.“ wurde zweimal diese Namenslangform verwendet, dann revertiert, zuletzt administrativ wieder eingefügt. Deine Studenten können dich nennen wie sie wollen, hier in WP würde der Professorentitel irgendwo erwähnt (bzw. die entsprechen Lehrtätigkeit) und sonst NIEMALS benutzt. (Tatsächlich lustig wäre „Karl Kardinal Lehmann ist Kardinal.)“Mr. bobby (Diskussion) 00:45, 17. Okt. 2023 (CEST)

Deine Missachtung unserer Regeln durch Edit-War musst du in dieser Aufzählung wohl vergessen haben.

Karl Kardinal Lehmann ist Erwähnung des Namensbestandteiles. Darin liegt keine Verehrung und mit Sicherheit kein Rassismus, wie du oben noch so dramatisch gesagt hast, aber nie begründet hast. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:47, 17. Okt. 2023 (CEST)

Es ist einfach eine Sprachregelung: Manche Titel stehen vor dem Namen, und manche danach. Daher Prof. Dr. Albert Einstein als Präfix, aber Elon Musk, BA, als Suffix. Nur „Kardinal“ steht mittig als Infix.

Das hängt auch von der Sprache ab, vgl. ungarisch hu:Wittelsbach Erzsébet magyar királyné = Königin von Ungarn Elisabeth von Wittelsbach - die Ungarn lesen auch das Datum „2023 Oktober 17.“.

Dass „Kardinal“ ein Infix ist, finde ich zwar seltsam, ist aber so. Wenn es unbedingt wie die Verben im Lakota funktionieren will: iwáču, iyáču, iču = ich bekomme, du bekommst, er/sie/es bekommt, dann können wir es nicht daran hindern. Wir beschreiben nur. --Curryfranke (Diskussion) 12:56, 17. Okt. 2023 (CEST)

Titel werden aus Verehrung verteilt. Deren Verwendung ist unenzyklopädische Verehrung. Die Verleugnung dieser Verehrungen ist noch mehr Verehrung.

PS: Der Brockhaus hat früher die Kardinäle nicht mit der Verwendung der Langform geehrt. Respekt.Mr. bobby (Diskussion) 15:23, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe einen akademischen Titel für den ich etwas getan habe, was auch abgeprüft wurde. Ich glaube nicht, dass mich meine "Alma mater" wirklich verehrt hat. Und nun? Martin Bahmann (Diskussion) 16:09, 20. Okt. 2023 (CEST)

Du hast keinen akademischen "Titel", du hast einen akademischen Grad. Reicht das bereits als Antwort? Grüße --h-stt !? --h-stt !? 00:04, 23. Okt. 2023 (CEST)

Bescheuerter geht die Argumentation kaum: akademische Titel werden gerade nicht in der Wikipedia verwendet. Dieses Beispiel nimmt der Akademiker gegen meine Beanstandung. Wieviel Argumentationsschwäche darf’s denn sein?Mr. bobby (Diskussion) 16:29, 20. Okt. 2023 (CEST)

Doch doch..."Titel werden aus Verehrung verteilt. Deren Verwendung ist unenzyklopädische Verehrung." - q.e.d. Martin Bahmann (Diskussion) 10:56, 21. Okt. 2023 (CEST)

JFTR: Ich sehe keinen stimmigen Grund, die NK derzeit zu ändern. Wie bereits etwas weiter oben korrekt geschrieben wurde: "Wir beschreiben nur." Also bitte NK beibehalten. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 16:13, 20. Okt. 2023 (CEST)

Fundstück: "Reinhard Kardinal Marx (* 21. September 1953 in Geseke, Westfalen) ist Kardinal der römisch-katholischen Kirche"

Dieser Sprachmurks entsteht mehrfach in der WP… (Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Kardin%C3%A4le#Deutsche_Kardin%C3%A4le_seit_1803). Die englisch- und französischsprachige Wikipedia macht diesen Unsinn mit dem Kardinälen natürlich nicht mit. Mr. bobby (Diskussion) 14:27, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nun, andere Sprachversionen bleiben weiterhin kein Argument.

Der Teil bei Marx sollte umformuliert werden, ist aber kein Grund für eine Änderung der NK. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:45, 21. Okt. 2023 (CEST)

Die Namenskonventionen besagen:

„Namenszusätze wie akademische Grade (Dr., Dipl.-Ing. oder Mag.), Amts- und Funktionsbezeichnungen werden im Artikeltitel weggelassen (Ausnahme: bei Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair). … Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt.“

Wieso es für Kardinäle eine Ausnahme geben soll, ist völlig unverständlich. --Megalogastor (Diskussion) 15:46, 21. Okt. 2023 (CEST)

Die Ausnahme ist nicht nur für Kardinäle, sondern wie der Kollege Curryfranke oben gesagt hat, sondern für zahllose Orden, Adelstitel, Religionen,etc. Also zitierte Regelung ist eigentlich eher die Ausnahme. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:33, 21. Okt. 2023 (CEST)

Curryfranke behauptet weiter oben auch, dass aus den drei Buchstaben CBE in der Einleitung hervorgehe, Sting sei zum Ritter geschlagen worden, obwohl das gar nicht stimmt: Ein CBE ist kein Ritter, dafür müsste er mindestens Knight Commander sein. Lustigerweise ist Sting gemäß Kategorisierung zwar trotzdem Ritter, nämlich im französischen Ordre des Arts et des Lettres, nur steht dazu leider kein Wort (und auch keine Belegangabe) im Artikel. --Megalogastor (Diskussion) 18:03, 21. Okt. 2023 (CEST)

Die Diskussion hier dreht sich nun seit einem Monat im Kreis. Da es offensichtlich keinen Konsens für eine Änderung gibt: macht doch ein Meinungsbild, wenn eine Änderung erreicht werden soll.--Rainyx (Diskussion) 20:56, 22. Okt. 2023 (CEST)

Konsens oder ein Meinungsbild bräuchte es wenn schon für die Aufrechterhaltung der Sonderregel, die der oben zitierten allgemeinen Grundregel diametral entgegensteht, nicht für deren Entfernung. --Megalogastor (Diskussion) 21:46, 22. Okt. 2023 (CEST)

Falsch, Konsens oder MB braucht es für eine Änderung des Status Quo.--Rainyx (Diskussion) 21:54, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde diese Idee gut. Das bedeutet Arbeit, aber muß angegangen werden. Hier blockiert eine Minderheit eine Mehrheit bei der Veränderung des Artikels, obwohl sich die NK gar nicht auf den Artikeltext bezieht.Mr. bobby (Diskussion) 10:51, 23. Okt. 2023 (CEST)

Was die „blockierende Minderheit“ betrifft: Hast du da vielleicht die Anzahl der Diskussionsbeiträge gezählt statt die der Diskussionsteilnehmer? Ich komme auf, großzügig gerechnet, vier Leute, die sich für eine Änderung der NK ausgesprochen haben, und sieben dagegen. Aber nichtsdestotrotz: Viel Spaß beim Meinungsbild... --Jossi (Diskussion) 20:01, 23. Okt. 2023 (CEST)

Nein, Mr. Bobby meinte wohl eine ganz andere Diskussion, nämlich auf der Artikeldisk von Karl Lehmann. Dort ist eine knappe Mehrheit für eine Änderung einer ganz anderen Stelle, aber es gibt halt kein Konsens. Da müssen die Kriegsschauplätze durcheinandergekommen sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:52, 23. Okt. 2023 (CEST)

Leute, vergesst die ganze Diskussion, denn es gibt einen anerkannten Grund dafür, warum „Kardinal“ mittig steht. Nachzulesen und belegt in Fürst#Kardinäle. Kardinäle sind Fürsten des Königreichs Vatikanstadt und als solche wie nichtregierende Fürsten einer weltlichen Monarchie zu behandeln, sagt das Genealogische Handbuch des Adels. Ein nichtregierender Fürst ist ein Fürst, der in einer Monarchie leitende Aufgaben übernimmt, ohne selbst Staatsoberhaupt zu sein. Um nichtregierende Fürsten von regierenden wie Fürst Albert II. von Monaco zu unterscheiden, steht bei ihnen das „Fürst“ mittig. Analog steht „Kardinal“ mittig.

Die Wikipedia nennt das mittige „Fürst“ dann, wenn der Träger dieses Titels damit geboren wurde. Daher steht der Titel bei Klemens Wenzel Lothar von Metternich nicht im Header, weil er erst mit 40 gefürstet wurde. Ebenso steht bei Gloria von Thurn und Taxis das amtliche Prinzessin nicht im Header, weil sie als Gräfin geboren ist und den Titel Prinzessin erheiratet hat. Bei Metternichs Sohn Richard Klemens Fürst von Metternich-Winneburg oder bei Glorias Tochter Elisabeth Margarete Maria Anna Beatriz Prinzessin von Thurn und Taxis steht der Titel dagegen dabei.

Bischof (Katholizismus) ist dagegen kein Adelstitel, sondern ein geistliches Amt (eine religiöse Funktion und keine der Verwaltung). Daher gibt es auch eine Bischofsweihe, aber keine Kardinalsweihe. Diözesanbischof ist ein Beruf für einen Bischof, Apostolischer Nuntius ein anderer. Ebenso ist Priester ein geistliches Amt, Pfarrer ein Beruf und Monsignore ein vatikanischer Adelstitel für verdiente Pfarrer. Sowie für alle Priester des Bistums Würzburg, zum Ausgleich dafür, dass Heinrich II. (HRR) illegalerweise statt Würzburg Bamberg zum Erzbistum erheben lassen hat. Man muss das auseinanderhalten. Anders als „Kardinal“ ist „Bischof“ kein Namenszusatz. Die NK der Wikipedia sind also nicht willkürlich, sondern beruhen auf international anerkannten Konventionen.

Allerdings ist die Benennung von Fürsten im Header der Wikipedia generell nicht immer einheitlich. Bei Fürst Albert II. von Monaco fehlt das „Fürst“ im Header. Es besteht also tatsächlich Diskussionsbedarf, aber weniger bei Artikeln zu Kardinälen, sondern bei Artikeln zu Fürsten generell. - Außerdem sorry für den Irrtum bei Sting! --Curryfranke (Diskussion) 16:23, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wieso soll man diese Diskussion vergessen? Die Benennung und das Verständnis von Kardinälen ist Sache der Kirche und nicht der WP. Das ganze ist ein Zopf und klar verehrend. Mr. bobby (Diskussion) 21:09, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wenn Du der Meinung bist, dass das verehrend ist, musst du es belegen. Ich bin nicht dieser Meinung. Und zwar weil die Wikipedia nur beschreibt, was die Kirche macht und was das soll. Es ist der Job der Wikipedia zu beschreiben, was die katholische (!) Kirche unter einem Kardinal versteht. Ob das ein alter Zopf ist, ist dagegen nicht Sache der Wikipedia. Tatsächlich gibt es in der katholischen Kirche etliche über 1000 Jahre alte Zöpfe. Man denke nur an die Priestergewänder. Aber die Wikipedia kann der Kirche natürlich nichts vorschreiben. Das ist ihr auch egal.

Die katholische Kirche macht folgendes: Ihr Oberhaupt, der Papst, ernennt „Kardinäle“; „Kardinal“ ist der Titel der Fürsten seines Königreichs (weil der Papst im Nebenberuf ein König ist). Darum werden Kardinäle wie „nichtregierende“ Fürsten betitelt. Basta. Mehr nicht. Ob ich das besch...önigt finde, steht nicht zur Debatte. Ein Kardinal heißt Kardinal und ein Rinpoche heißt Rinpoche. Ist so. (Aber ein Bischof heißt nicht Bischof.) Ich bin nicht der Meinung, dass das verehrend ist. Es erwähnt nur den amtlichen vollen Namen. Nichts anderes tut die Wikipedia. --Curryfranke (Diskussion) 16:24, 25. Okt. 2023 (CEST)

Und nun zum tausendsten Mal: Wikipedia beschreibt nicht nur, sondern verwendet die Langform, z. B. in der Bildbeschreibung im Artikel „Karl Lehmann“. Diese Verwendung ist eo ipso Verehrung und gehört als Zopf in der Wikipedia abgeschafft. Was die katholische Kirche praktiziert, ist dagegen ihre Sache. Nur wer wenig Sprachgefühl aufweist, kann diese durch und durch katholisierte und damit verehrende Sprachverwendung in der Wikipedia nicht verstehen und daher auch nicht kritisieren.Mr. bobby (Diskussion) 17:02, 25. Okt. 2023 (CEST)

Vgl. etwa:

"In der Diskussion um die Begriffe Objekt- und Metasprache ist es weithin üblich, auf die Unterscheidung zwischen der Verwendung und der Erwähnung oder — was dasselbe meint — zwischen dem Gebrauch und der Anführung eines Ausdrucks zu rekurrieren und jene Begriffe mit Hilfe dieser Unterscheidung zu explizieren." (ROLAND HARWEG (1981); Aus der Zeitschrift STUF - Language Typology and Universals; https://doi.org/10.1524/stuf.1981.34.16.285) Mr. bobby (Diskussion) 17:08, 25. Okt. 2023 (CEST)