Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2005-IV

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2005-IV#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2005-IV#Thema_1

Ortsnamen in autonomen Gebieten

Wie verfahren wir bei Ortsnamen in autonomen Gebieten, also vor allem solchen Gebieten, die zwar zu einem größeren Staat gehören, dessen Bevölkerung aber im Gesamtstaat eine Minderheit ist, in der Region aber Sonderrechte genießt? Anlass der Frage ist die Diskussion um das Kosovo und die dortigen Orts- und Flussnamen. Ursprünglich war das Albanische dort ja gleichberechtigte Amtssprache neben dem Serbischen, im Zuge des Serbischen Nationalismus wurde das revidiert und das Albanische verboten, nunmehr haben sich die Dinge bekanntlich wieder verändert. Eine gesetzliche/verfassungsmäßige Regelung zur Amtssprache existiert soweit ich weiß noch nicht wieder, aber den Albanern soll ja Autonomie innerhalb der Föderation Serbien-Montenegro zugestanden werden, das hieße mindestens sprachliche Gleichberechtigung. Sollen wir unter diesen Umständen also z.B. das Lemma Priština beibehalten oder den Inhalt unter Prishtina lemmatisieen (bislang redirect auf die serbische Form). Benutzer:Beli ist im Augenblick dabei, einige Ortsnamen in der albanischen Form einzustellen. Ehe deswegen also edit-wars u.ä. ausbrechen, wäre eine Klärung der Frage nützlich. Sie hat ja auch für andere autonome bis halb-autonome Gebiete Bedeutung, etwa die Vojvodina (ungarisch/serbisch), die Krim (ukrainisch/russisch), Transnistrien (moldawisch-rumänisch/russisch), Korsika (korsisch/französisch), Bretagne (bretonisch/französisch), etc.--Proofreader 20:23, 2. Okt 2005 (CEST)

Das scheint ein fast nicht lösbares Problem zu werden. Ich erinnere an dei Diskussion A Coruña/La Coruña, wo jetzt die weithin unbekannte galizische Version das Lemma bildet. For Kosova/Kosovo ist die Sache noch schwieriger, da sich das Ganze ja auch noch mit der Stausfrage des Gebiets koppelt. Die derzeit noch gültige UNO-Resolution 1244, die nach Ende des Kosovo-Kriegs angenommen wurde, lässt sich nicht über den Status des Gebiets aus, sondern sagt nur, dass das Kosovo Teil der Bundesrepublik Jugoslawien ist. Und die Rücknahme des Autonomiestatus durch Serbien im Jahr 1989 ist auch noch nicht wieder aufgehoben. Damit ist das Kosovo formell immer noch ein Teil Serbiens. Es sollen zwar noch in diesem Herbst Verhandlungen über den Status beginnen, aber ob die in absehbarer Zeit zum Ergenis führen, ist doch sehr anzuzweifeln. Wir haben also die Situation, dass das Kosovo formell ein Teil Serbiens ist, wenn das auch mit der Realität wenig zu tun hat. Es hat sich aber bei Wikipedia so eingebürgert, dass wir bei solchen Streitfragen uns an die formellen Regelungen halten. Deshalb bin ich bis auf Weiteres für die Beibehaltung der serbischsprachigen Artikelnamen. Ich selber verwende beim Schreiben der Artikel immer beide Bezeichnungen in abwechselnder Reihenfolge, für das Lemma selbst funktioniert das aber eben leider nicht. Bei den anderen von dir erwähnten Gebieten sollte man das auch jeweils von der konkreten Situation abhängig machen. Bei Transnistrien z.B. liegt die Sache etwas anders. Hier ist das Gebiet von keinem anderen Land als Staat anerkannt, als sollten wir die offiziellen Bezeichnungen, wie sie Moldawien verwendet, als Lemma verwenden. --Mazbln 20:45, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Mazbln an, bis zu einer anderweitigen Regelung sollten die offiziellen serbischen Bezeichnungen als Lemma Verwendung finden und die albanischen als redirect angelegt werden. --ahz 21:25, 2. Okt 2005 (CEST)

Was den Kosovo betrifft verwenden auch die UNO (UNMIK) und die KFOR durchgehend die serbischen Bezeichnungen, also Orahovac, Prizren, Pec etc. --Weiacher Geschichte(n) 10:44, 3. Okt 2005 (CEST)

Hm, Benutzer:Beli behauptet das Gegenteil, allerdings hat er auch explizit pro-albanische Sympathien. Naja, jedenfalls tun wir der Zweisprachigkeit des Gebiets immerhin schon dadurch Genüge, dass wir neben den serbischen Namen jeweils immer auch die albanischen erwähnen; ich persönlich habe auch nichts dagegen, im ersten Satz beide Formen in Fettschrift zu setzen. Solange die Statusfrage offen ist, bleibt es aber wohl doch beim serbischen Lemma.--Proofreader 19:38, 4. Okt 2005 (CEST)

Bei Ortsnamen in autonomen Gebieten o.ä. sollte man sich meiner Ansicht nach an die generelle Regel halten, dass der heutige amtliche Name verwendet wird, sofern es keine allgemein übliche deutsche Bezeichung gibt. Probleme treten dabei in denjenigen Fällen auf, wo es zwei vollkommen gleichberechtigte amtliche Namen gibt. Dies ist meines Wissens auch im Falle des Kosovos gegeben, wo sowohl das Serbische als auch das Albanische als Amtssprachen anerkannt sind und die Ortschafen jeweils zwei amtliche Namen tragen. Diese Regelung wurde übrigens auch in der Zeit nach der faktischen Aufhebung der Autonomie des Kosovo 1990 formal nicht geändert. In solchen Fällen kann man sich entweder an der Bekanntheit der Name im deutschsprachigen Raum orientieren (was in diesem Falle für die serbischen Namen sprechen würde) oder an der Bevölkerungsstruktur der Region bzw. der jeweiligen Orte (was in diesem Falle - mit Ausnahme des nördlichsten Teiles des Kosovo - für die albanischen Namen sprechen würde). 1001 19:55, 4. Okt 2005 (CEST)

Bei aller Sympathie für die Kosovo-Albaner (ein sehr netter wohnt direkt über mir ;-) ) sollte hier wie anderswo gelten, dass im Zweifelsfall die im Deutschen üblichere Schreibung verwendet wird. Denn die Bevölkerungsstruktur ist teilweise ebenfalls umstritten bzw. Folge von Vertreibung - zumindest letzteres sollten wir nicht auch noch honorieren, bevor es nicht auch legal akzeptiert ist (wie in Westpolen). -- Perrak (Diskussion) 00:18, 5. Okt 2005 (CEST)

substantiv zum substantiv

gudn tach! Wikipedia:Namenskonventionen#Adjektiv_zum_Substantiv ist mir soweit klar. aber ich konnte nichts in der regelung darueber finden, ob Vegetarismus Vegetarier vorzuziehen sei oder umgekehrt oder ob es voellig woscht sei. --seth 12:14, 3. Okt 2005 (CEST)

Das beantworten doch bereits die von dir gebrachten Beipiele ;-) Vegetarier leitet auf Vegetarismus weiter. In der Regel ist bei solchen „Geisteshaltungen“ der abstrakte Begriff vorzuziehen. --::Slomox:: >< 12:24, 3. Okt 2005 (CEST)

"in der regel" aha. sollte die dann nicht vielleicht auch im hiesigen artikel stehen? und: soll also unitarier verschoben werden zu unitarismus (dort ist es naemlich gerade andersherum als bei den vegetariern)? das unitarier-beispiel veranlasste mich naemlich ueberhaupt erst, hier nach einer entsprechenden regelung zu suchen. --seth 21:45, 3. Okt 2005 (CEST)

Stimmt, könnte man aufnehmen. Warte einfach zwei bis drei Tage, ob hier jemand Widerspruch äußert, und füge es ein. Oder sei mutig und mach das sofort ;-) -- Perrak (Diskussion) 00:20, 5. Okt 2005 (CEST)

ok, ich bin sogar gleich so mutig, dass ich eine ausnahme (hinreichend) hinzufuege. *ueberleg* hmmm, nee lass ich doch mal vorerst sein und stelle eine neue frage:

ich wollte soeben noch den nachsatz ", es sei denn ein solcher Begriff existiert nicht oder ist in hohem Maße unüblich (wie z.B. im Fall hinreichend)" hinzufuegen, allerdings ist nun vorher die frage, ob man ums verrecken immer ein substantiv unterbringen soll, also z.b. hinreichende Bedingung. oder ob man sowas ueberhaupt nicht hier festsetzen, sondern auf das urteils-/einschaetzungsvermoegen der wikipedianer vertrauen sollte.--seth 23:10, 5. Okt 2005 (CEST)

Generisches Maskulinum in Wikipedia

Ich finde dieses Generisches Maskulinum das bei Artikeln verwendet wird diskriminierend auf Frauen und veraltet. Wer bitte hat sich diese Regel ausgedacht? So etwas hat in de. Wikipedia eigentlich keinen Platz, wenn man bedenkt wieviele "Präsidentin", "Ministerin", "Premierministerin", "Lehrerin" es bereits gab, ist diese Regel wirklich beschämend! Jetzt kommt noch dazu eine "Bundeskanzlerin", also müßte hier eine Änderung vorgenommen werden. Da die meisten Wikipedia User aber männlich sind, wird sich wohl eine Änderung schwer durchsetzen können, leider... Ich würde auf jeden Fall für eine Änderung dieser Regel plädieren, vielleicht könnten man(n) und frau darüber mal diskutieren? Beziehungsweise sollten die Artikel so umgeschrieben werden, dass nicht pausenlos von "der" und "er" die Rede ist. merci. 217.184.0.200 02:04, 24. Okt 2005 (CEST)

duerfen cross-postings geloescht werden, wenn sie woanders beantwortet wurden? (steht die antwort auf diese meine frage irgendwo in der wikipedia? falls ja: wo?) --seth 14:59, 24. Okt 2005 (CEST)

Nein, denn die von Dir angeführte Diskussion ist eine Artikel-Diskussionsseite. Hier wird aber nach dem sagenumwobenen G.M. innerhalb von Wikipedia gefragt, also ist hier die richtige Stelle. Auch wenn diese völlig berechtigte Frage wahrscheinlich wieder genauso abgebügelt werden wird wie alle gleichlautenden vorher, was ihre Berechtigung jedoch nicht einschränkt. --Magadan  ?! 19:15, 24. Okt 2005 (CEST)

ach so, ok, macht sinn. sollte man dann die antworten von dort hierher verschieben (oder die autoren bitten, das selbst zu tun)? das anliegen beider postings ist ja dasselbe.--seth 22:38, 24. Okt 2005 (CEST)

Was schlägst du denn vor. Sollen wir von der von vielen Leuten nicht als diskriminierend empfundenen Form auf die weibliche Form aus ideologischen Gründen wechseln? Oder sollen wir mit dem Binnen-I einen absichtlichen Rechtschreibfehler zum Standard erklären? --ChristianErtl 15:23, 26. Okt 2005 (CEST)

Rechtschreibführer. Ja, ja, der Freud... --Seidl 15:51, 26. Okt 2005 (CEST)

Keine Ahnung, woher das kommt, vielleicht vom Vorlesungsguide oder so. --ChristianErtl 01:56, 27. Okt 2005 (CEST)

Das ist eher ein Multithreading-Problem, ein freudscher Versprecher ist meist eh Unsinn. Es könnte auch noch mit der Diskussion über die Schlümpfe als Drittes-Reich-Propaganda zu tun haben, wobei ich das nicht glaube, weil ich diesen Wortbestandteil nie verwenden würde. Führer als Äquivalent zu Guide als Quelle oder einen dummen Zufall halte ich für am plausibelsten. --ChristianErtl 03:17, 27. Okt 2005 (CEST)

Die mit dem generischen Maskulinum zusammenhängenden Probleme und eine Lösung davon wird hier:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I

besprochen. Es scheint sich dort auch eine Lösung abzuzeichnen (die, um einigen Herzinfarkte zu ersparen, nicht das Binnen-I zu sein scheint). Gruss Fairfis 22:08, 4. Dez 2005 (CET)

Hier wird gezeigt, dass es nicht nur die Alternative zwischen Rechtschreibfehler (Binnen-I), generischem Femininum und generischem Maskulinum gibt, sondern auch vom Duden anerkannte Möglichkeiten eine diskreminierende Sprache zu mindest zu reduzieren. Eventuell kann es ja helfen, die Diskussion ein bisschen sachlicher zu gestalten... --Jeldrik 19:57, 27. Jan 2006 (CET)

Siehe auch hier: Generisches Maskulinum#Anwendung geschlechtsneutraler Formulierungen. Das befindet sich zugegebenermaßen an nicht ganz passender Stelle und ist nur ein Anfang, aber ich denke, so sollte ein Leitfaden für geschlechtsneutrale Sprache ansatzweise aussehen. Martin_(Dealerofsalvation) 20:24, 27. Jan 2006 (CET)

Großschreibung von geschützten Markennamen

Hallo da draußen, das Thema wurde bestimmt schon mal behandelt, aber anscheinend ohne zu einem Konsenz/Beschluss zu kommen. Mich nervt die penetrante Verwendung von Großbuchstaben und Ausrufezeichen in Firmennamen, Pop-Gruppen und Wettbewerben. Vor allem in der Artikelliste der Wikipdia-DVD stört diese Art von Werbung.

Lexika und seriöse Printmedien schreiben nur Abkürzungen groß und ignorien optische Gags wie "*" oder "!" bei der Schreibung von Produkt- und Firmennamen. Würde die Bild-Zeitung "BILD" heißen, spräche man den Namen B.I.L.D. aus und nicht "Bild". In Wikipedia fehlt eine einheitliche Schreibweise. Der Focus wird zzt. klein, Der Spiegel seit kurzem (wieder?) groß geschrieben.

Ich fände es gut, einen entsprechenden Hinweis in Wikipedia:Neutraler Standpunkt (NPOV) aufzunehmen. Viele Grüße --Kolja21 07:21, 29. Okt 2005 (CEST)

PS Ein Problem mit der auffälligen Schreibweise ist übrigens auch, dass sie häufig nicht einheitlich angewendet wird bzw. sich alle paar Jahre ändert. Beispielsweise gab es mehrere Schreibvarianten (mit Großbuchstaben und Sternchen) von dem ehemaligen SFB-Sender RADIOkultur. Das Deutschlandradio hat sich bis vor kurzem noch mit großem "R" (DeutschlandRadio) geschrieben und den Plopp-Award gibt es zzt. gleich drei Mal als "Plopp-Award", "PLOPP!-Award" und "PLOPP*!-Award" - alle drei Schreibweisen finden offiziell Verwendung. --Kolja21 08:09, 29. Okt 2005 (CEST)

Scheußlich! Gerade das beispiel DER SPIEGEL finde ich untragbar und fern jeder Realität. Das sollte wirklich aufhören. --chris 論 10:49, 29. Okt 2005 (CEST) Wirklich? Das schreibt sich seit 50 Jahren so... Hm... --CJB 13:10, 29. Okt 2005 (CEST)

Weg mit unnötiger Großschreibung und Sonderzeichen im Lemma! Die Regel sollte sein, dass nur Abkürzungen groß geschrieben werden dürfen (BMW). Auch Binnen-Großschreibung sollte im Lemma verboten sein (DeutschlandRadio). Abweichende, von der jeweiligen Firma bevorzugte Schreibweisen sollten dann allerdings am Anfang des Artikels erläutert werden. Grüße, --Birger (Diskussion) 10:57, 29. Okt 2005 (CEST)

So einfach ist das m. E. nicht. Dann müsste man konsequenterweise auch falsche Kleinschreibungen verbieten (Beispiel: mg technologies ==> MG Technologies). Und was macht man dann mit DaimlerChrysler? Ich persönlich finde Schreibweisen wie "Daimlerchrysler" oder "Daimler-Chrysler" (was man oft in Zeitungen liest) anmaßend. Das Ding heißt DaimlerChrysler und eine Zeitung sollte sich genausowenig zum Richter über schöne Schreibweise aufschwingen wie Wikipedia. Und die Sonderzeichen kann man m. E. auf gar keinen Fall einfach so weglassen. Mir fällt nun spontan kein Beispiel ein - aber wenn eine Firma "P@auls PC-Service" heißt, dann sollte auch der entsprechende Artikel so heißen. Wenn es dabei um Sternchen geht, die irgendwo zur Dekoration angehängt werden, ist das aber vielleicht was anderes. Fazit: Ich würde die Binnengroßschreibung erhalten, Sonderzeichen nicht generell ausschließen (muss man m. E. im Einzelfall entscheiden). Die Großschreibung ganzer Wörter kann man vielleicht aber wirklich verbieten (Spiegel, Bild). Geisslr 12:16, 29. Okt 2005 (CEST)

ich fände die offizielle schreibweise als regel sinnvoll; wie auch immer die aussehen mag; so heißt das Unternehmen (eine Firma kann nicht heißen) nunmal und gut. ob man das schwachsinnig, häßlich oder wie auch immer findet ist egal; WP stellt dar wie es ist nicht wie sie es gut fände ...Sicherlich ^Post 12:39, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme Sicherlich zu. Wir sollten eine distanzierte & neutrale Typografie haben, nicht aber die reale brechen und durch eine eigene ersetzen, die wir NPOV "taufen". Alles was nachhaltig verwendet wird, sollte auch von Wikipedia verwendet werden, alles was punktuelle Mode oder zu verschnörkelt ist, sollte an neutrale udn stes kursive Typografie angepasst werden, behutsam. Ich verweise auch auf die Diskussion:DER SPIEGEL#Großschreibung von Firmennamen...

An dieser Stelle unterstreiche ich erneut, dass wir mehr Kraft investieren sollten, die Artikel selbst zu vereinheitlichen, statt Lemmata zu regulieren, es ist unschön, wenn darin uneinheitlich 3-4 unterschiedliche Schreibungen schlummern (Dies sei an alle Diskutanten adressiert, auch explizit an mich). --CJB 13:10, 29. Okt 2005 (CEST)

Seriöse Zeitungen haben eine Redaktions-Policy, nach der solche Mätzchen wie die Großschreibung ganzer Wörter (SPIEGEL) nicht mitgemacht werden und konsequent auch auf Firmennamen die Regeln der deutschen Rechtschreibung angewandt werden. In der Wikipedia sollten wir dies genauso halten. --Elian Φ 16:18, 29. Okt 2005 (CEST) Nun, dass es bei Zeitungen nicht um die Firma der sie wirtschaftlich tragenden Verlagsgesellschaft i.S.v. §§ 17ff HGB geht, dürfte klar sein. Was die Seriösität angeht, müssen demnach sich DER SPIEGEL und DIE ZEIT ein zulegen?... grübel.. --CJB 16:45, 30. Okt 2005 (CET)

Dem kann ich mich nur vehement anschließen. Der Name einer Frma ist nicht das Schriftbild des gerade aktuellen Logos oder Schriftzugs, auch wenn es bei Firmenpublikationen in Mode gekommen, typografische "Spielereien" daraus (nicht immer konsequent) in der Schreibweise zu übernehmen. Dem sollten wir grundsätzlich nicht folgen, zumal diese Schreibungen willkürlich sind und jederzeit geändert werden können, z. B. durch einen Markenrelaunch. Der Name selbst bleibt natürlich unverändert und wird auch unverändert ausgesprochen (Ratet mal mal wie sich "P@auls PC-Service" wohl am Telefon meldet :-). Es ist auch vom Leser bzw. Artikelsucher nicht zu erwarten, dass er die gerade aktuellen Faxen der Grafik- und Marketingabteilungen einer Firma verinnerlicht hat. Die sauberste Lösung wäre wirklich, konsequent rechtschreibkonform zu bleiben. Man schwingt sich damit auch nicht zum Richter auf, sondern behandelt einfach alle gleich. Rainer ... 18:29, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich schließe mich auch Elian an. Falsche Groß- oder Kleinschreibungen, Binnenversalien, fehlende Bindestriche etc., die aufgrund von Moden, zur Werbung oder aufgrund mangelnder Sprachkenntnis verwendet werden, sollten als Grundregel konsequent auf eine korrekte deutsche Schreibweise zurückgeführt werden, sofern es irgendwie möglich ist. Und das nicht nur bei Markennamen, sondern auch bei Institutionen, Firmen und Einrichtungen aller Art. Falls nötig, kann man die von der jeweiligen Institution etc. gepflegte Schlechtschreibung im Artikel erwähnen. --Rosenzweig δ 19:32, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich finde, wenn man von der Eigenschreibweise abrückt, öffnet man Pandoras Büchse und beschwört eine ganze Reihe unnötiger Diskussionen herauf, die mit dem Credo der Eigenschreibung nicht nötig sind, da diese Regel klar und einfach ist. Im Übrigen stellt das ggf. eine Ignorierung von Handelsregistereintragungen und geschützten Copyrights dar. Darüber sollte sich eine neutrale Enzyklopädie nicht hinwegsetzen. Geisslr 20:12, 29. Okt 2005 (CEST)

eben gerade nicht - nach meiner Erfahrung als Computer-Journalistin ist die Verwirrung wesentlich größer, wenn man versucht, die Marotten mitzumachen - Die Firma Suse, die sich und ihre Produkte ständig zwischen SUSE, SuSE und Suse umbenennt, die ganzen Open-Source-Projekte, die sich selbst nicht einig sind, wie ihr Projekt geschrieben wird und bei denen man oft auf der offiziellen Website mehrere Varianten findet...soll ich weitere Beispiele aufzählen? Letztenendes hat man mit "wir halten uns an die Konventionen der deutschen Rechtschreibung" deutlich weniger Ärger. --Elian Φ 20:19, 29. Okt 2005 (CEST)

Au contraire, Geisslr. Das Markenrecht und das Urheberrecht haben mit der lexikalisch und orthografisch richtigen Schreibweise ja sowas von nichts zu tun, das glaubst du gar nicht. ;-) Beide Rechte verbieten nämlich genau das, wofür du sie hier reklamierst, die exakte Replikation des Originals, die Kopie oder das Plagiat. Firmen und Organisationen neigen heute immer mehr dazu, die Namen ihrer Produkte durch vermeintlich originelle Schreibweisen unverwechselbar zu machen. Sollen sie ruhig. Aber damit werden sie - und genau das ist ja beabsichtigt - immer mehr zum Logo, zur (Wort-)Bildmarke. Das ist für Packungsaufdrucke, Verkaufsprospekte oder Werbeluftballons auch in Ordnung, für enzyklopädische Zwecke aber vollkommen irrelevant. Wir sollten uns davon nicht beirren lassen und uns an die Regel der deutschen rechtschreibung halten. Wir haben - wenn man so will - nämlich keinen Verkaufsauftrag, sondern einen Bildungsauftrag - wenn auch einen selbst gegebenen. --Anathema <°))))>< 20:52, 29. Okt 2005 (CEST)

Um noch mal auf Geisslrs Büchse der Pandora einzugehen: Der von den Herren Gault und Millau gegründete Restaurantführer heißt "Gault Millau" oder eher "Gault-Millau" und ist so seit Jahrzehnten bekannt. Seit einiger Zeit steht auf dem Ding GaultMillau, was einen beflissenen Wikipedianer zum Verschieben des Artikels veranlasst hat. Wenn dieses Umschlagesign in ein paar Jahren wieder mal geändert wird (was nebenbei dringend zu wünschen wäre), steht da vielleicht "GAULT MILLAU" in feschen Antiqua-Versalien. Soll dann wieder ein beflissener Wikipedianer ... usw. Da scheint mir der Deckel der Büchse doch wesentlich lockerer zu sitzen als wenn wir einfach "Gault-Millau" schreiben, wie das ja auch allgemein in der Presse gehandhabt wird. Ich sage das als jemand, der selbst solche Schriftzüge und Logos entwirft. Nur käme ich nicht im Traum darauf, die Typografie eines Logos mit einem Namen zu verwechseln. Die Wochenzeitschrift heißt "Der Spiegel" und nicht anders, ihr Schriftzug steht in Versalien einer hauseigenen Schrift. Das ist kein Grund, erfurchtsvoll "DER SPIEGEL" zu schreiben. Um Verwechslungen mit meinem Badezimmerspiegel zu vermeiden, ist es im Fließtext bewährte Sitte, solche Namen entweder durch Kursivschreibung oder durch Anführungszeichen zu kennzeichnen. Das genügt. Rainer ... 21:58, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass wir typografische Mätzchen nicht mitmachen sollten. Wer's nicht glaubt, kann ja mal ne Zeitung rausbringen, die "der spiegel" (kleingeschrieben) heißt; ich denke, da dürften wenige Minuten bis zur Klageeinreichung des völlig anders heißenden "DER SPIEGEL" vergehen. Arm dran sind auch die Theater und Museen, die (wohl wegen der notorischen Budgetkürzungen) seit einigen Jahren leider auf den Bindestrich in ihrem Namen verzichten müssen. Ich habe das beim Raimund Theater mal so gelöst, wie m. E. ein seriöses Nachschlagewerk vorgehen sollte. --AndreasPraefcke ¿! 22:38, 29. Okt 2005 (CEST)

Rainers Beispiel kann man auch umgekehrt interpretieren: Du selbst bietest zwei Schreibweisen des Restaurantführers an. Welche soll man denn nun wählen? Die mit oder ohne Bindestrich? Für mich ist die Antwort ganz einfach: die vom Herausgeber gewählten - das ist einfach und klar. Und wenn es dann irgendwann mal "Gault.Millau" heißt, verschiebt man den Artikel dorthin. So what? Dauert 10 Sekunden und per Redirect findet man ganz leicht den Weg dorthin. Ich gebe gerne zu, wenn man Elians Beispiel nimmt, klingt das alles sehr nachvollziehbar - aber es gibt auch von der Orthografie abweichende Schreibweisen, die dauerhaften Bestand haben. Mein nun mehrfach aufgeführtes Beispiel DaimlerChrysler wird in nächster Zeit wohl kaum geändert - und es hat sogar einen inhaltlichen Hintergrund. Viel schlimmer als die Debatten große oder kleine Buchstaben bzw. mit oder ohne Bindestrich finde ich es aber, wenn wir anfangen, Zeichen einfach zu ändern (siehe Debatte P@auls PC-Service vs. Pauls PC-Service). Wie weit ist es da noch, bis wir das Sportartikelunternehmen goool.de dann Goal-Punkt-DE schreiben, nur weil das orthografisch vielleicht richtiger ist. Irgendwann schreiben wir dann auch Hamburger Welt-Wirtschafts-Archiv, weil "Hamburgisches" nicht (mehr) aktuell ist. Schreiben wir dann Toys are us statt TOYS'R'US oder Guns and Roses statt Guns 'n Roses? Zentrum Warenhaus statt Centrum? Wo ist da die Grenze? Wie weit mischen wir uns in die Namensgebung ein? Vielleicht hinkt der eine oder andere Vergleich, den ich hier bringe. Aber wir sollten das hier als breite Debatte führen und uns nicht damit beruhigen, das sei nur eine Frage, wieweit man Marketing-Schnickschnack berücksichtigt - es geht aber nicht nur darum! Und weil das sehr weitreichende Konsequenzen hätte, finde ich, wir sollten uns generell nicht in die Namensgebung von Marken einmischen - das ist meine Meinung. Geisslr 23:41, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich habe zwei Schreibweisen von "Gault Millau" genannt, weil ich kein französisch kann und deshalb nicht weiß, ob das dort regulär mit Bindestrich geschrieben wird. Das ist alles. In der deutschen Presse sind mir schon beide Schreibungen begegnet. Die Orthografie von Namen im engeren Sinn will natürlich niemand ändern, es wird ja nicht "Goh-Mijoh" diskutiert, auch nicht die "Modernisierung von "Hamburgisch". Ich würde aber selbstverständlich "Goool.de", Toys’r’us", Pauls PC-Service schreiben. Eigentlich auch "Daimler-Chrysler". Es gibt da sicher mal Grenzfälle, das liegt in der Natur der Sache. Das begründet aber nicht das "Abschreiben" des Firmenlogos. Andreas' Anmerkung zum Spiegel ist da übrigens auch erhellend. Rainer ... 18:30, 30. Okt 2005 (CET)

"Wir sollten eine distanzierte & neutrale Typografie haben", da stimme ich CJB zu, nur verstehe wir unter neutral offensicht zwei unterschiedliche Dinge. Der Brockhaus schreibt "Der Spiegel", genau wie sich auch Bibliothekare (s. ZDB) an die Regel halten, nur Abkürzungen groß zu schreiben. DaimlerChrysler ist davon nicht betroffen. Wie wollen wir weiter verfahren? Soll es eine Abstimmung geben? Viele Grüße --Kolja21 02:24, 31. Okt 2005 (CET)

Ich dachte, wir würden hier versuchen, anhand von Argumenten die beste Variante für die Wikipedia herauszufinden. Aber wir können das auch sein lassen und stupide Tilden setzen. Aber Sarkasmus beiseite: Die Diskussion hier ist denke ich recht eindeutig ausgefallen, ich habe deshalb mal einen kurzen Absatz dazu in die Namenskonventionen eingetragen [1]. Abschließend vielleicht noch: es wird immer Zweifelsfälle geben, wo man diese Regel auch einfach ignorieren sollte. Im Prinzip geht es darum, extreme Ausrutscher zu bereinigen (Wikipedia müsste nach Markenregister und "Logoabmalen" auch unter WIKIPEDIA stehen, was aber kein Mensch so schreibt). Das ist jetzt aber kein Grund, LaTeX zu verschieben und so unnötig Konfusionen zwischen Gummi und DTP-Software zu erzeugen. Mit Augenmaß und Stilgefühl kommt man da vermutlich am besten zurecht ;-) --Elian Φ 04:45, 31. Okt 2005 (CET)

OK. Vielleicht ist der Wunsch nach einer immer und überall eindeutig durchsetzbaren Regelung auch zu hoch gehängt - man muss eben bei strittigen Fällen drüber diskutieren. Ich finde übrigens, dann kann man die Regel, dass nur Abkürzungen durchgängig groß geschrieben werden, durchaus in die Konvention aufnehmen - das ist eine einfache und klare Regel. Oder kollidiert das mit irgendwas? Noch zwei (rein inhaltliche) Fragen: Dann wäre MG Technologies das richtige Lemma und nicht mg technologies, oder? Und statt BILD: Bild-Zeitung oder Bild (Zeitung)? Ich fände letzteres besser. Geisslr 08:38, 31. Okt 2005 (CET)

Die ZDB setzt die Bild-Zeitung unter "Bild / Ortsangabe ..." an, insofern liegst du mit dem Lemma Bild (Zeitung) richtig. --Kolja21 16:43, 31. Okt 2005 (CET)

Da mit einem Artikel (MOTORSPORT aktuell) selbst betroffen habe ich jetzt einmal den betreffenden Absatz (Markennamen) etwas erweitert. Ich hoffe, das findet in dieser Form Zustimmung ...? Apropos: Weiter oben war von einer Firma P@auls PC-Service (müsste es nicht eigentlich P@uls PC-Service lauten?) die Rede. Ich habe vor Monaten in einer IHK-Zeitschrift gelesen, dass das @-Zeichen (at-Zeichen) laut Gerichtsurteil (!) hierzulande in Firmennamen unzulässig ist. Und das &-Zeichen (et-Zeichen) ist laut Duden in Deutschland ja ohnehin einzig in Firmennamen zulässig. RX-Guru 11:42, 5. Nov 2005 (CET)

Anm: Deine Ergänzung unter dem betreffenden Absatz finde ich in Ordnung, aber bitte nicht bewusst Links auf Redirects legen. (Diese Art von Guerillataktik hat mittlerweile dazu geführt, dass zahlreiche Artikel unter vier bis fünf Schreibweisen in Wikipedia existieren.) Das betreffenden Lemma heißt Motorsport aktuell. --Kolja21 12:47, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Leute. Ich arbeite als Mediendesigner für Printmedien und stolpere häufig über das Problem, wie Namen innerhalb eines Fließtextes zu schreiben sind: Suse, suse, SUSE oder SuSe? DaimlerCrysler, Daimler Crysler oder Daimler-Crysler? Die Antwort darauf ist ganz einfach: Jegliche typografische Spielereien sollten unterbleiben. Solange der Name allein dasteht mag er ja in jeglicher Form noch ganz nett aussehen, aber was passiert bei Wortverbindungen? Beim Hinzufügen eines oder mehrerer Bestandteile muß die gesamte Wortverbindung durchgekoppelt werden und da liegt das eigentliche Problem begraben – bei ungewöhnlichen typografischen Lösungen sieht das Ganze dann sehr albern aus: SUSE-Linux-Anwender, suse-Linux-Anwender, SuSe-Linux-Anwender. Besonders deutlich wird das Problem bei längeren Wörtern: DRIVER-FREE-PRINTING-Technologie (ThinPrint). Daher würde ich empfehlen, sich an die Rechtschreibung zu halten. Namen werden mit großem Anfangsbuchstaben und danach klein geschrieben. Der-Spiegel-Leserkreis und nicht DER-SPIEGEL-Leserkreis oder der-spiegel-Leserkreis. Gruß, Sunlion

"Das Ding heißt DaimlerChrysler und eine Zeitung sollte sich genausowenig zum Richter über schöne Schreibweise aufschwingen wie Wikipedia". Das gilt genauso für TÜV SÜD. Aber vielleicht stellt sich ja längst die Frage, ob TÜV eine Abkürzung ist. Schließlich wird es ja nicht T.Ü.V. gesprochen (anders als B.M.W). Warum also nicht Tüvsüd oder TÜv Süd? ...fragt Ad.ac 14:52, 17. Jun 2006 (CEST)

1. TÜV steht für "Technischer Überwachungsverein" = Abkürzung. 2. Süd steht für eine Himmelsrichtung = keine Abkürzung. 3. folgt daraus messerscharf das Lemma TÜV Süd mit dem Hinweis "(eigene Schreibweise TÜV SÜD)". --Kolja21 01:20, 18. Jun 2006 (CEST)

Ist ALDI denn keine Abkürzung? Warum dann Aldi? Warum Saab? Warum nicht Dekra statt DEKRA, Nato statt NATO, Tüv statt TÜV und dpa statt Dpa? Kurz, die Begründung ist kraus. Aus dem neutralen Standpunkt des "korrekt wie gängig" wird das "falsch und unüblich". Schlüssig wäre vielleicht noch das Argument der üblichen Aussprache. Demnach würden nur vokalfreie Abkürzungen wie BMW und WDR groß geschrieben. Aber auch dieses hinkt (ADAC, GNU). Alternativer Vorschlag: In Versalien geschriebene Marken auf Abkürzungen mit max. 4 Zeichen beschränken, um „das Auge beleidigende“ Kumulierungen zu vermeiden (sog. Vierer-Regel). Ist aber auch nicht optimal (vgl. Nsdap). Weiter als mit der Abkürzung kommen wir vielleicht mit dem Akronym oder Initialwort, auch wenn die Begriffe nicht ganz eindeutig definiert sind (vgl. ADAC, AIDS). Als Akronym wäre ALDI natürlich ebenso korrekt wie IKEA.

Wenn man mit „korrekt“ nicht vorankommt, sollte man sich auf „gängig“ als Faustregel beschränken (TÜV SÜD). Wenn es hier aber mehr um das ´kleinkriegen´ geht, als um das „korrekt und gängig“, wäre ich wohl fehl am Platz. ...Ad.ac 11:41, 18. Jun 2006 (CEST)

Was haben denn diese ganzen Abkürzungen mit dem Wort "Süd" zu tun? Das ist keine Abkürzung und sollte demgemäß entsprechend der herrschenden Namenskonvention nicht in Versalien geschrieben werden. Welche Abkürzungen in Versalien geschrieben werden, ist eine andere Frage, die mit "Süd" aber nichts zu tun hat. Zu deinem Zitat: Ja, das war meine Position vor der Einfügung des Passus in die Namenskonvention. Jetzt ist der Passus drin und daher sollten wir uns daran halten. Geisslr 14:24, 18. Jun 2006 (CEST)

Vor allem sollten Alternativvorschläge nicht so kompliziert sein, dass man demnächst ein mehrbändiges Benutzerhandbuch auswendig lernen muss, um ein staatlich anerkanntes Wikipedia-Diplom zu erwerben, mit dem man den kleinen Berechtigungsschein für Änderungen der Klasse 1-5 erwirbt. Es geht hier lediglich darum, eine einheitliche Ansetzungsform zu ermöglichen und dem penetranten Werbedruck der Industrie Schranken zu setzen. Grenzfälle wie Aldi/ALDI wird es immer geben. --Kolja21 01:52, 19. Jun 2006 (CEST)

Namen von Bands, Musikprojekten und Kuenstlernamen

(im Besonderen bei zusammengesetzten Kunstnamen oder anderen Sprachen)

Sind Namen von Bands, Musikprojekten und Kuenstlernamen von Musikern mit Markenamen und damit dessen Regel gleichzusetzen? Falls nicht was wuerde dann gelten? Wie wird es bisher gehandhabt? Beispiele: Dir en grey, MUCC, kagerou, D'espairsRay -- Tichy 18:43, 28. Mär 2006 (CEST)

Ja, da gibt es keinen Unterschied bzw. es gilt, die gleichen Probleme zu lösen. Die wichtigste Grundregel ("Nur Abkürzungen werden groß geschrieben") gilt auch für Bands und Künstlernamen. Gerade im Musikbereich gibt es viele Gags (Eyecatcher) und man muss abwägen, was für ein Lexikon tragbar ist. --Kolja21 23:03, 28. Mär 2006 (CEST)

Der Grund für die Anfrage war der Artikel Dir en Grey. Die offizielle Schreibweise der Band ist "Dir en grey" und meiner Meinung nach gibt es keinen wirklichen Grund das 'grey' groß zu schreiben. Der Name ist noch nicht mal ein rein englischer Titel, dürfte also eigentlich auch nicht unter dieses Kriterium fallen. Ich bringe das jetzt deshalb nochmal so genau an, weil es schön wäre, wenn die Sache einfach geklärt würde. Tadayou 00:20, 29. Mär 2006 (CEST)

Bei Dir en grey hat jemand vermutlich gedacht, es handelt sich um einen englischen Titel, was ja auch naheliegend ist. (Allzugroßen philologischen Eifer hat er aber vermutlich nicht an den Tag gelegt, wenn du dir den ersten Eintrag über die Band ansiehst, der nur aus einer kopierten Liste der Bandmitglieder besteht.) Da auch die englische Wikipedia "grey" klein schreibt, spricht nichts gegen die Korrektur. --Kolja21 03:41, 29. Mär 2006 (CEST)

PS Ich habe schon mal einen Löschantrag für Dir en grey (zzt. Redirect) gestellt, sonst kann der Artikel nicht dorthin verschoben werden. --Kolja21 03:50, 29. Mär 2006 (CEST)

Das ist interessant. Sind reine (zusammengesetzte) Kunstwoerter nicht von derartigen Regeln betroffen? Dann duerfte ja nach selbiger Begruendung nichts mehr im Wege stehen auch andere Bands wie eben z.B. MUCC, kagerou oder D'espairsRay genau so zu schreiben, wie es die Bands selbst tun. Davon abgesehen stammen zumindest einzelne Woerter meist sehr wohl aus dem englischen, bzw. anderen Sprachen. Die Japaner kombinieren gerne auslaendische Woerter, neben franzoesischen z.B. auch gerne deutsche, allerdings ohne dass die Bedeutung eine Rolle spielt. Andere Bandnamen sind hingegen rein japanisch und werden dann in Romaji (bzw. davon abgeleitet eigenen Form) dargestellt. Bisher hatte ich das eher so verstanden, dass diese wie Marken-/Firmennamen behandelt werden. Ich wuerde dies halt gerne ein fuer alle mal geklaert haben wollen, nicht dass dann morgen alles wieder von vorne losgeht :) "Die en grey" wurde nicht das erste mal verschoeben, wie ich nun gesehen habe :) Prima waere dann auch, wenn man dies in differenzierter Form in die Regel mit aufnehmen koennte. Wie kommt diese eigentlich zustande, bzw. wie sieht es da mit Zustaendigkeiten aus? Alternativ koennte man aus dieser Diskussion eine kurze Zusammenfassung machen und dann ggf. darauf verweisen. Diesen Absatz sollte man vielleicht zu einem eigenen Punkt machen und verschieben, oder? --Tichy 17:46, 29. Mär 2006 (CEST)

Das Problem für mich ist immer noch, dass ich keinen Grund sehe das "Grey" groß zu schreiben. Es ist nicht wirklich (als ganzes) ein englischer Begriff und von daher meiner Meinung nach nicht von der Großschreibungsregel betroffen. Und eine andere Regel, welche die Großschreibung ausdrücklich verlangen würde gibt es doch nicht, oder?

Ich denke einfach, dass "Dir en grey" eine Art Grenzfall darstellt. Und deswegen würde ich in diesem speziellen Fall auch auf die Großschreibung verzichten - zum einen weil es die offzielle Schreibweise der Band ist, zum anderen weil sie, wie bereits gesagt nicht ausdrücklich verlangt ist.

Ok, in der Tat scheint sogesehen eigentlich nur die Annahme Wikipedia:Namenskonventionen#Schreibweise_englischer_Titel koennte zutreffen zur Grossschreibung verfuehren. --Tichy 20:36, 29. Mär 2006 (CEST)

Das z.B. MUCC als Mucc geschrieben werden sehe ich hingegen als gegeben an - da gibt es für mich eigentlich keinen Streitpunkt. Anders sieht es aus bei D'espairsRay, denn sich hier auf eine Schreibweise zu einigen dürfte recht schwer sein. (nach gängigen Regeln wäre es wohl Despairsray oder Despairs Ray, aber beides sieht irgendwie nicht so toll aus. Egal!) Mir geht hier in aller erster Linie um Dir en grey. -- Tadayou 18:17, 29. Mär 2006 (CEST)

Schließe mich Tadayous Ausführungen voll und ganz an. Dir en grey / Dir en Grey ist nun mal ein Grenzfall. In dubio pro Eigenschreibweise der Band. Im Übrigen ist es eine Frage der Wikidiplomatie. L'Arc~en~Ciel müsste unter L'Arc-en-Ciel eingeordnet werden, wo es zzt. nur einen Redirect zur Band gibt. Aber wer hat Lust, sich mit Fans anzulegen? Schließlich sind sie die Autoren der Texte und niemand lässt sich gerne bevormunden. --Kolja21 19:49, 29. Mär 2006 (CEST)

Ok, soweit wunderbar. Faelle wie z.B. D'espairsRay wuerde ich jetzt mit DaimlerChrysler vergleichen wollen und ebenfalls die offizielle Schreibweise vorziehen. Was deine erwaehnte Wikidiplomatie angeht, gebe ich dir vollkommen Recht. Dumm ist nur, dass es bei Unklarheiten ein ewiges hin und her gibt (und ich mich nun dummerweise selbst daran beteiligte :)). --Tichy 20:42, 29. Mär 2006 (CEST)

Ohne diese Diskussion vorher gesehen zu haben, habe ich den Artikel DéspairsRay erstellt, mit Weiterleitung von D'espairsRay. Ich habe mich damit an die Regel gehalten, den ofiziellen Bandnamen als Lemma zu nehmen, und auf der Homepage ist das er offizielle. (Der mit dem Semikolon wird dann verwendet, wenn die Schriftart das Sonderzeichen é nicht kennt.) Ich denke, daran sollte man sich halten. --Franczeska 14:54, 6. Jun 2006 (CEST)

Wie ich sehe, seit ihr bzgl. der offiziellen Schreibweise von D'espairsRay nun zu einem anderen Schluss gekommen. Sehe ich genauso und habe nun auch mal die restlichen Verweise angepasst. Ansonsten ist diese Diskussion innerhalb des Bandartikels besser aufgehoben. --Tichy 16:29, 24. Jun 2006 (CEST)

Was lernt denn unser Nachwuchs in der Schule?

Unabhängig von Häufigkeitsklassen und Medien wäre es sehr interessant, welche Ortsnamen heute in der Schule gelehrt werden. Meines Erachtens ist das ein wichtiger Anhaltspunkt für zukünftige Entwicklungen. Ich habe mal bei mir angefangen und ein altes Arbeitsblatt (Westermann-Verlag, ca. 1995) aus meiner Schulzeit rausgekramt. Darauf sind die Staaten mit ihren Hauptstädten aufgeführt. Einige Staaten und Hauptstädte waren einzutragen. Diese führe ich in kursiver Schrift auf:

• Estland - Tallinn
• Lettland - Riga
• Litauen - Wilna
• Moldawien - Kischinew
• Polen - Warschau
• Slowenien - Laibach
• Tschechei - Prag

Entschuldigung, es heißt nicht Tschechei, sondern Tschechien. Außerdem fehlt noch die Slovakei mit Bratislava. Meine Tochter hat Pressburg in der Schule gelernt, was ich aber furchtbar fand! --Rita2008 10:41, 29. Nov 2005 (CET)

Was ist daran furchtbar? Sie lernt doch auch Rom und nicht Roma, Warschau und nicht Warszawa. --Raubfisch 20:09, 17. Dez 2005 (CET)

Rom und Warschau haben wenigstens Ähnlichkeit mit den Originalnamen, aber wer weiß heute, was Pressburg ist?--Rita2008 15:47, 22. Dez 2005 (CET)

Rita, tut mir leid, bei Bratislava und Tallin weiß ich zwar inzwischen ja auch wo das ist - aber ich gebe zu, daß ich mit Pressburg und Reval einfach sehr viel mehr anfangen kann. Und bei vielen anderen Städten ist das noch viel ausgeprägter; Breslau und Stettin sagen mir mehr als die entsprechenden polnischen Namen, die mir nichteinmal über die Zunge gehen - und für Lüttich gilt das gleiche. Wenn Deine Tochter Pressburg in der Schule gelernt hat, hat das den großen Vorteil, daß wir miteinander kommunizieren könnten. Ist das nicht Sinn des gemeinsamen lernens? Ich finde es eher furchtbar, wenn die nächste Generation Namen und Begriffe lernt, die ihnen die Kommunikation mit den Älteren erschwert. Wenn ich von Brüssel kommend auf Aachen zufahre, dann ist im französischsprachigen Teil Belgiens Aachen lange Zeit ganz selbstverständlich mit Aix-la-Chapelle ausgeschildert. Warum sollten wir Pressburg plötzlich Bratislava nennen? Was ist an Pressburg fürchterlich? --Raubfisch 16:15, 22. Dez 2005 (CET)

Meine fünf Jahre jüngere Schwester werde ich noch konsultieren. Vielleicht können die jüngeren WikipedianerInnen hier auch noch ihre Schulaufzeichnungen zum Vergleich eintragen. -- Steffen M. 12:53, 24. Jan 2005 (CET)

interessant wäre jeweils noch eine Angabe, wo das herkommt. Laibach ist zumindest hier oben (NDS) VÖLLIG unüblich, Ljubljana kann zwar keiner schreiben, aber es sagt trotzdem jeder. Bei Moldawien sind vermutlich 90% aller Geographie-Lehrer schon überfordert, wo das überhaupt liegt ;) TheK(?!) 13:34, 24. Jan 2005 (CET)

Und Tschechei ist politisch durch die Nazis vorbelastet - ich kenne einige Tschechen, die das aus dem Munde eines Deutschen als sehr unkorrekt empfinden, wesentlich bessere (und offizielle?) Sprachregelung ist Tschechien. -- Sansculotte - ? 14:08, 24. Jan 2005 (CET)

Ja, den Begriff "Tschechei" finde ich ebenfalls vorbelastet. Allerdings komme ich auch beinahe aus NDS (wohne in NRW, aber es sind nur 2km bis zur Grenze ;) ), und wir benutzen durchaus die Bezeichnung "Laibach" öfter als Ljubljana. Für ganz Norddeutschland scheint das also nicht zu gelten. ImperatoM 22:42, 24. Jan 2005 (CET)

Das mit der Tschechei könnt ihr mal außen vor lassen. Das hatte ich eben vor zehn Jahren in dieses Arbeitsblatt eingetragen. Wichtig ist wohl eher, was die Schullektüre vorgibt (siehe oben). In welche Bundesländer die Westermann Druck- und Verlagsgruppe Bücher und Arbeitshefte liefert, weiß ich wirklich nicht. Ich bin in Thüringen zur Schule gegangen und war der erste Jahrgang, der nicht das Pionierhalstuch tragen musste. Die Lehrer waren damals (im Gegensaz zu den Uni-Profs) wohl noch alle "Ossis", aber das spielt ja wohl keine Rolle, wenn ein Westverlag die Literatur an die Schulen liefert. -- Steffen M. 11:16, 25. Jan 2005 (CET)

Was mir jetzt noch zum angeblich vorbelasteten Begriff Tschechei eingfallen ist: Wurde denn Tschechei wirklich bei den Nazis angewendet? Ich dachte immer, die haben das Gebiet nur Böhmen und Mähren genannt und die Randgebiete als volksdeutsches Sudetengebiet bezeichnet. Also, in den neuen Bundesländern ist der Begriff Tschechei noch durchaus gebräuchlich, sozusagen als Ersatz für CSSR (verzeiht mir für das fehlende Häkchen über dem C). Die "Holzmichl"-Gruppe aus dem Erzgebirge singt in einem ihrer Hits übrigens auch "wir fahr'n in de Tschechei". Betreibt sie damit etwa Volksverhetzung?

Interessant wäre auch, ob Laibach in Österreich noch gebräuchlich ist. -- Steffen M. 11:33, 25. Jan 2005 (CET)

Ich bin aus Österreich und erst 2 Jahre aus der Schule heraus. Zumindest im Bundesland Salzburg ist Laibach absolut ungebräuchlich; es wird eigentlich immer die Bezeichnung Ljubljana benützt. --ElRaki ?! 00:05, 28. Jan 2005 (CET)

Ich glaube, ihr müsst euch allmählich damit abfinden, dass es hier keine klaren Unterscheidungen der Art gibt, dass man in Deutschland das eine und in Österreich das andere gibt. Die Gebräuchlichkeit der deutschen Namen für Städte in anderen Ländern schwankt von Name zu Name, Prag, Warschau, Moskau, Danzig etc. sagt fast jeder, Pressburg und Laibach sind schon viel seltener, Agram (für Zagreb) kennt kaum noch jemand. Und dann gibt es noch Unterschiede zwischen den deutschsprachigen Ländern, den Namen Agram habe ich nur dort gehört und habe auch das Gefühl, dass Laibach häufiger verwendet wird als in Deutschland, womit nicht gesagt sein soll, dass nicht dort ebenfalls Ljubljana im Vorrücken ist. Und die Moral von der Geschicht? Wie schon oft ausgeführt, kann es hier keine Ja-Nein-Kriterien geben, sondern nur statistische - und das genau das sind die Häufigkeitsklassen, die sich nach meiner Meinung bestens bewährt haben. Gruß --Tilman 09:02, 28. Jan 2005 (CET) - Tilmans Kommentar wieder eingefügt durch Sascha Brück 20:11, 28. Jan 2005 (CET)

Dem stimme ich absolut zu! Daher mein obiger Vorschlag, stets die Namensversion zu verwenden, die eine höhere HK hat. Ich würde mich über weitere Stellungsnahmen freuen. ImperatoM 22:01, 4. Feb 2005 (CET)

halte ich im Prinzip für sinnvoll, trotzdem sinkt der Aussagegrad der HK bei steigenden HKs stark - wenn ein Begriff in der großen Datenbasis noch 20 oder 50 mal vorkommt, so ist damit nur noch begrenzt eine Aussage über den tatsächlichen allgemeinen Sprachgebrauch zu treffen. Insofern Wäre eine für mich mögliche Lösung, die Namenskonventionen dahingehend zu modifizieren, daß immer der Name mit der höheren HK angewandt wird, ab einer HK von 18 (~50 Nennungen) nur noch der lokal in der Landessprache verwandte Name. -- Sansculotte - ? 22:31, 4. Feb 2005 (CET)

Und bei HK-Gleichstand? --Sascha Brück 18:36, 7. Feb 2005 (CET)

Naja, bei Gleichstand schaut man eben auf die absolute Zahl, welche Version öfter gefunden wurde, ist doch nur logisch. Im Extremfall könnte ja eh schon ein einziger Fund mehr dafür sorgen, daß eine niedrigere HK erreicht wird ImperatoM 14:42, 9. Feb 2005 (CET)

Ja, ich halte den Vorschlag von Sansculotte für gut. Eine HK wird tatsächlich wenig aussagekräftig, wenn wenige Ergebnisse gefunden werden. Die HK 18 sollte allerdings eher noch unter die differenzierte Regel fallen, erst ab der HK 19 sollte immer der Name in der Landessprache verwendet werden, da die HK 18 noch zumeist mehr als 50 Ergebnisse findet. ImperatoM 17:31, 5. Feb 2005 (CET)

Man kommt sicher nicht zu einer Lösung, wenn man immer noch eine HK draufpacken will. Bei HK 19 HK 18 (vertippt) gehts echt schon an die kleinen polnischen Nester. --Sascha Brück 18:36, 7. Feb 2005 (CET)

Probiert doch einfach mal Grenzfälle aus (z. B. Ljubljana/Laibach, Bratislava/Pressburg) und testet die. Ihr werdet schnell feststellen, dass die bisherige Grenze da ganz gut gewählt ist. Ich zitiere mal die aktuelle Regelung: "Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden. In solchen Fällen soll der Name in der Landessprache verwendet werden." Der Vorschlag ist also längst umgesetzt. Stern !? 18:45, 7. Feb 2005 (CET)

Laibach und Pressburg (in der neuen Schreibweise) taugen sicher nicht viel als Vergleich. Laibach würde gemäß aktueller Presse sicher nicht mehr diese hohe HK erreichen (zudem gibt es eine Musikgruppe mit diesem Namen), Preßburg steht in der HK 15. In beiden Fällen war wohl eher die hohe NK von Bratislava und Ljubljana entscheidend. Beides aber nicht wirklich im Einklang der noch aktuellen NK, die eine Berücksichtigung der HK des Toponyms gar nicht vorsieht. --Sascha Brück 19:07, 7. Feb 2005 (CET)

Man kann ja von der Bildung in der DDR halten was man will. Dort wurde immer von Warzawa (Warschau), Praha (Prag), Moskwa (Moskau), Roma (Rom), Bejing (Peking), Athenai (Athen), Bratislava (Ostrau), Ljubiljana (Laibach), etc. gesprochen. Mit solch einer Regelung wäre die gesamte Diskussion obsolet! Und auch wenn in den östlichen Bundesländern immer noch Tschechei gesagt wird, wird die bezeichung trotzdem nicht ihren braunen Anstrich los.Menze 19:55, 7. Feb 2005 (CET)

das möchte ich bezweifeln, ich habe hier gerade das Buch von Janusz Korczak Macius der Erste aus dem Gustav Kiepenheuer Verlag Leipzig und Weimar von 1980. Dort wird von Warschau geredet. ... und im weiteren; alle Leute aus der DDR wußten daher wie man Szczecin ausspricht? .. ich bezweifle die aussage .. weiterhin; Was hilft uns das hier? nettest statement aber sonst? ...Sicherlich 20:07, 7. Feb 2005 (CET)

Bei Łódź wussten sie es sicher auch nicht. Und trotzdem wolltest Du den Artikel unter dem Namen der Landessprache hier drin haben. Aber tatsächlich dreht es sich jetzt hier nur noch im Kreis. --Sascha Brück 20:58, 7. Feb 2005 (CET)

yep weil ich (wie du ja weißt ;o) ) mich an die NK halte, sollten sie geändert werden halte ich mich auch an die neuen ...

aber um mal was zum thema zu sagen; ein hochsetzen der Zahl für die HK bringt IMO kein sinnigeres ergebnis ... das kommt früher oder später wieder zu diskussionen. Der Vorschlag von Imperatom scheint auf kein Interesse zu stoßen .. dann müssen wir wohl damit leben wie´s jetzt ist; perfekt ist es nicht; aber was ist das schon ;o) ...Sicherlich 21:03, 7. Feb 2005 (CET)

Den Vorschlag von Sansculotte fand ich schon gut - abgesehen davon, dass HK 18 schon recht "großzügig" war. Wie ich oben schon geschrieben habe, habe ich es mal mit aktuellen Tageszeitungen getestet und hab die Grenze etwa bei 17 gesehen. Budweis und Tschenstochau sind bspw. 17 und da könnte ja jemand mal sagen, unter welchem Lemma er das lieber sehen würde. Aber zu sagen: Laibach ist 16, also ist alles ab der HK Mist, ist ja wohl ein bisschen wenig. Dass der Artikel nicht unter Laibach steht, dafür sorgt die HK des Toponyms. Und das müsste eben auch in die HK rein. --Sascha Brück 21:25, 7. Feb 2005 (CET)

ich finde mich ehrlich gesagt nicht mehr raus ;o) .... also bevor hier ein neuer vorschlag wirklich kommen soll und erfolgsaussichten hat denke ich sollte man die alten erstmal erledigt haben ... weil sonst blickt das hier keiner mehr ...Sicherlich 21:34, 7. Feb 2005 (CET)

@Stern: Über Bratislava / Preßburg müssen wir doch gar nicht diskutieren, die Stadt würde doch nach beiden Regelungen unter Bratislava gespeichert werden, wo ist da das Problem?! @Sascha: Genau, eine Regelung "alles ab HK xy..." ist wirklich Mist. Daher ja die Idee, daß stets die Bezeichnun verwendet werden sollte, die öfter benutzt wird, unabhängig von der absoluten Häufigkeit. Nur bei besonders wenigen Funden würde diese Regelung wenig helfen, da sie auf Einzelfällen beruhen würde. Bei einer HK < 19 werden noch mehr als 50 Ergebnisse gefunden und es bleibt aussagekräftig. Daher sollte man immer das häufigere verwenden, wenn eine HK < 19 gefunden wird. Wird keine HK < 19 gefunden, sollte man den offiziellen Namen benutzen, da die Stadt ziemlich unbedeutend zu sein scheint. Bitte sagt doch mal, ob da denn etwas gegen spräche... ImperatoM 14:44, 8. Feb 2005 (CET)

Ich stimme völlig zu. Als Neuling in Wikipedia will ich nicht alle alten Diskussionen neu aufrollen, aber ich bin doch verblüfft, daß hier Orte, die einen deutschen Namen haben mit ihren fremdsprachlichen Bezeichnungen genannt werden, die in Deutschland keiner kennt oder aussprechen kann. Wenn der fremdsprachliche Name geläufiger sein sollte wie der deutsche Name - dann meinetwegen den fremdsprachlichen Namen nehmen. Aber wenn der fremdsprachliche Name eines kleinen Ortes noch weniger geläufig ist als der deutschsprachiger Name, dann kann ich nicht verstehen, warum man den fremdsprachigen Namen wählen sollte.

--Raubfisch 20:09, 17. Dez 2005 (CET) Was ich ganz vergas: Die NK würden doch auch eine völlig neue Legitimation haben, wenn einfach der Name verwendet wird, der auch in der Realität öfter verwendet wird. Denn was ist ein besseres Argument für eine Namenswahl als die Sprachrealität? Wenn ein Name in der Form xy aus welchem Grund auch immer von den Deutschen bevorzugt wird, wieso sollten wir das Recht haben, ihnen einen anderen vorzuschreiben? Wir leben doch nicht hinterm Mond, also laßt uns einfach schauen, was die Mehrheit von sich gibt, bevor wir hier mit 5-10 Leuten versuchen eine Mini-Mehrheit zu finden. ImperatoM 15:01, 8. Feb 2005 (CET)

Erneute Zustimmung --Raubfisch 20:09, 17. Dez 2005 (CET)

Nur noch einmal zu Kommentaren von weiter oben. Ich habe in der Schule Ljubljana, Bratislava, Warschau (!), Tallinn und Vilnius gelernt. Was sagt uns das? Nichts. Denn zunächst hat jede Schule andere Verläge für ihre Bücher, und zweitens richtet sich die Wikipedia ja wohl hoffentlich nicht vordergründig nach dem, was jemand anderes schreibt. In einem Falle sollte man das aber tun, und zwar was die HK anbelangt. Denn es gibt nicht nur Unterschiede zwischen Österreich und BRD, sondern auch zwischen Ost und West, was Namen angeht. Man kann sich also nicht danach richten, was "üblich" ist (bei den Leuten, die man kennt)- sondern nach einer einheitlichen Institution, hier bietet sich der Wortschatz der Uni Leipzig an. Was ist aber, wenn beide Namen meinetwegen HK 19 oder 21 haben? Selbst wenn eine polnische Kleinstadt mit ihrem deutschen Namen 60 mal genannt wurde, und mit ihrem heutigen Namen 20 Mal, ist doch wohl deutsch eindeutig häufiger. Vielleicht sollte man nicht stur von HK über oder unter 16 ausgehen, sondern vom Verhältnis zwischen deutsch und offiziell (meinetwegen 2:1 oder 3:1, um mit deutschem Namen genannt zu werden). Es ist doch logisch, dass eine unwichtigere Stadt seltener genannt wird, und demnach auch eine niedrige HK hat. Ich würde einfach mal ein gigantisches allgemeines Meinungsbild vorschlagen, und zwar nicht nach dem Motto "Namenskonvention: richtig oder falsch" sondern eher "Danzig oder Gdansk, Ostrau oder Ostrava, Vilnius oder Wilna". Das ist sicherlich aufwendig, aber allemal repräsentativer als diese endlosen Diskussionen mit 5-10 Leuten. -- J budissin 10:57, 9. Feb 2005 (CET)

Bei HK 19 und HK 21 kann man beides vernachlässigen, weil die Stadt oder Gemeinde unter beiden Bezeichnungen allgemein unbekannt ist. In solchen Fällen bietet sich eben der Name in der Landessprache an, weil das dann wohl auch der einzige Name ist, den man auch in den Atlanten finden wird. Daher auch diese Untergrenze für deutsche Exonyme. --Sascha Brück 11:33, 9. Feb 2005 (CET)

Ich widerspreche! Selbst Namen mit der Häufigkeitsklasse 19 kennen noch viele - auch wenn diese Orte nicht oft in den Medien sind. Ich bin strikt gegen eine Untergrenze sondern eher für den vergleich der Häufigkeit. --Raubfisch 20:09, 17. Dez 2005 (CET)

Na, hier haben wir doch vielleicht schonmal eine gemeinsame Position: Bei Orten ab HK 19 sollte der lokale Ortsname verwendet werden. Irgendwelche Einsprüche? ImperatoM 14:42, 9. Feb 2005 (CET)

Einspruch! Wenn der Name in der anderen Sprache noch unbekannter ist. --Raubfisch 20:09, 17. Dez 2005 (CET)

Gut, das wäre ja wenigstens mal was. Also definitiv Orte ab (und einschließlich HK 19) in Landessprache. Und was jetzt mit denen zwischen HK 16 und 19? -- J budissin 15:21, 9. Feb 2005 (CET)

Die Orte der HK 1-19 (ohne 19) sollten dann eben den Namen tragen, der eine höhere HK aufweist. Der andere Name wird verlinkt und in der ersten Zeile des Artikels erwähnt. Bei gleichhoher HK entscheidet die absolute Häufigkeit, welche Bezeichnung gewählt werden sollte. ImperatoM 15:32, 10. Feb 2005 (CET)

Vielleicht darf ich kurz daran erinnern, dass die aktuelle Grenze bei HK 15 liegt. Und Ihr kommt jetzt mit HK 19? Ich denke, man kann diese ganze Diskussion um neue NK nun als gescheitert ansehen. --Sascha Brück 16:53, 10. Feb 2005 (CET)

Hm? Es geht bei der Grenze doch um eine ganz andere Funktion der Grenze. Da kannst Du doch nicht einfach die beiden Zahlen vergleichen. Nach obigen Plan würde ja eben nicht mehr stumpf alles unter der Grenze deutsch und alles oberhalb der Grenze landessprachlich bezeichnet werden. Schaus Dir vielleicht nochmal in ner ruhigeren Minute an ;-) ImperatoM 04:19, 11. Feb 2005 (CET)

Und noch ein Vorschlag

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Ortsnamen werden in der aktuellen Landessprache (Endonym) geschrieben. Eine Ausnahme wird bei Namen gemacht, deren deutscher Name (Exonym) in weit überwiegendem Gebrauch ist; eine abschließende Liste dieser Namen findet sich unter [2] bzw. unter WP:Namenskonvention/Exonyme.

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Der StAGN ist von Experten besetzt, die sich über genau das Problem, über das hier diskutiert wird, Gedanken gemacht haben. Die Wikipedia ist daran natürlich nicht gebunden, kann sich die Empfehlungen aber zum Vorbild nehmen; ich bezweifle, dass es uns hier gelingt, eine qualitativ bessere Lösung zu finden, auch wenn noch ein paar Jahre weiter diskutiert wird. Außerdem orientieren sich auch die Medien, Bildungsministerien, usw. an dieser Liste. -- 3247 21:51:45, 30. Aug 2005 (CEST)

Und wo ich gerade dabei bin, gleich noch zwei weitere Vorschläge:

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Bei mehrsprachigen Gebieten wird ansonsten die im Gebiet vorherrschende Sprache verwendet (z. B. Katalanisch in Katalonien und auf den Balearen), es sei denn eine andere Sprachversion hat sich im deutschen Sprachgebrauch eindeutig durchgesetzt (z. B. Ibiza statt Eivissa). Unter mehreren vorherrschenden Sprachen soll die international bekanntere Schreibweise benutzt werden.

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Die Ibiza-Ausnahme ist dadurch begründet, dass hier offenbar Ibiza nicht als Exonym in die Liste aufgenommen wurde, da es ja mit der spanischen Schreibweise identisch ist. -- 3247 21:51:45, 30. Aug 2005 (CEST)

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Beschreibende Zusätze wie Präfektur, Region, Republik, Schloss werden übersetzt, wenn bei vergleichbaren deutschen Namen die Verwendung vergleichbarer Zusätze üblich ist (z. B. Präfektur Aichi, Ibiza-Stadt, Burg Nagoya), ansonsten aber als fremsprachiger Ausdruck übernommen (z. B. Fujisan statt Berg Fuji da es auch nicht Berg Zugspitze heißt, Colorado River statt Fluss Colorado und Minjiang statt Min-Fluss, da es nicht Fluss Isar ).

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Auch das ist ein Problem. -- 3247 21:51:45, 30. Aug 2005 (CEST)

Änderungsbedarf

Ich glaube es ist an der Zeit diese Diskussion noch einmal aufzunehmen. Wenn Simone de Beauvoir in die Kategorie "Frauenrechtler" eingeordnet wird, ist das schlichtweg Blödsinn. Wir können uns hier zwischen mehreren Formen entscheiden, einerseits konsequent beide Wörter anwenden (bei Kategorien durchaus möglich, auch Lemmas gingen, dann halt also Bäckerin und Bäcker), oder, genauso irrational, einfach ein generisches Femininum annehmen (Nur noch Bäckerin) oder das Binnen-I verwenden. Aber eins ist klar. Beauvoir war kein Frauenrechtler, Marie Curie kein Physiker, Einstein keine Mathematikerin, Merkel ist kein Bundeskanzler etc. NPOV, das Wort scheint gerade zu nach einer Ausdrucksweise zu SCHREIEN die die Geschlechter berücksichtigt oder sich zumindest ihnen gegenüber neutral verhält. Gleich unten ja noch der Vorschlag, solche Lemmas wie "Malerin" anzulegen um dann über die "armen Frauen" zu schreiben, welche nicht gleich wie ihre Penistragenden Kollegen rezipiert wurden. So sehr die Idee dahinter gut sein mag, weist sie auf eines der grundlegenden Denkprobleme in dieser Sache hin: Genau das war eine der bahnbrechenden Erkenntnisse von Beauvoir: Das wir "den Frauen" nur als "zweites Geschlecht" beachtung schenken, niemand käme auf die Idee, ein Lemma Maler anzulegen und dann darüber zu schreiben wie die Tatsache das sie ein X-Chromsom weniger haben die Rezeption von Van Gogh oder Rubens beeinflusste, aber für das zweite Geschlecht ist das doch nur normal... oder etwa nicht?.

Das machoide Gelabber einiger Teilnehmer hier (aber ich bin überzeugt das ist kein Phänomen, dass auf Männer beschränkt ist) finde ich im übrigen zum Kotzen, aber es ist eine verbreitete Taktik, in diesem, eigentlich äusserst wissenschaftlichen, Diskurs (siehe Linguistic Turn, Performative Language etc.) der Gegenseite Irrationalität vorzuwerfen (nur einige StudentInnenzeitschriften, Fanatismus einer Randgruppe und so und dann die ganzen BürgerInnen-meister-Beispiele). Das Thema ist überhaupt nicht zum Lachen. Immer noch werden Menschen schlechter behandelt, kriegen weniger Lohn, haben weniger Freiheiten, sind Gewalt ausgesetzt, Vorurteilen und Diskriminierungen nur weil sich ein einziges Chromosömchen unterscheidet. Das ist himmeltraurig und hat auch mit dem momentanen Verhalten der Wikipedia zu tun.

Fairfis 01:14, 23. Nov 2005 (CET)

reinquetsch weil uralte Diskussion, die ich gerade eben entdeckte

Doch natürlich war Simone de Beauvoir Frauenrechtler und Merkel ist Bundeskanzler. Marie Curie war Physiker, und Dr. Inge Westermann ist z.B. Arzt, und Frau Müller ist Lehrer. Denn das sind generische Berufsbezeichnungen, die keine Aussage über das Geschlecht der Person machen. Albert Einstein dagegen war keine Physikerin, denn er war ein Mann. Die Endung -in bedeutet nämlich eindeutig "Das ist eine Frau", das Wort kann folglich nicht als generische Form fungieren. Die Argumentation mit sprachlicher Symmetrie geht daneben, denn die sprachliche Realität ist in dem Bereich tatsächlich asymmetrisch, das gilt es zu akzeptieren.

Es ist eine Sache, ob man hinter dem "generischen Genus" (das übrigens auch manchmal feminin sein kan) Diskriminierung wittert und Gegenmaßnahmen fordert. Das ist zumindest eine diskutable Position (wenn ich ihr auch nicht zustimme, aber darum geht es jetzt nicht).

Es ist aber eine andere Sache, wenn man den etablierten deutschen Sprachgebrauch leugnet, und Dinge behauptet die nicht zutreffen. Ich weiß ja, dass die PC-Sprache bei vielen Leuten das Sprachgefühl verändert hat, aber dass es schon soweit geht, dass konventioneller, aber definitiv korrekter Sprachgebrauch als falsch dargestellt wird, ist schon erstaunlich. Gibt es wirklich Leute, die das glauben? Anorak 14:20, 9. Okt. 2006 (CEST)

Also mal halblang mit Vorwürfen wie Machismus!

Dass im deutschen Grundgesetz stets vom Bundeskanzler die Rede ist, hat Frau Merkel nicht im Geringsten behindert, dieses Amt anzunehmen. Und dass der Bundeskanzler auch eine Frau sein darf, ist nicht nur eine heutige Interpretation, sondern man darf keinen Zweifel haben, dass diejenigen, die vor 55 Jahren das Grundgesetz geschaffen haben, das auch so gemeint haben. Siehe den GG-Artikel „Männer und Frauen sind gleichberechtigt".

Dann kam die Entwicklung, dass Leute erst auf der Behauptung bestanden, dass Frauen mit der grammatisch männlichen Form nicht mitgemeint sind, um sie dann über solche Krücken wie Doppelerwähnung oder Binnen-I wieder mitzumeinen.

Ich finde das keine gute Entwicklung, bin froh, dass sie nicht abgeschlossen ist und hoffe auch, dass sie das nicht werden wird. Warum? Weil das umständliche Sprachpanscherei ist.

Wie geht es denn anders? Schaut euch doch mal die englische Sprache an. Nur für die allerwenigsten Menschenkategorien (Queen/King) gibt es dort spezielle weibliche/männliche Formen. Bezeichnungen wie „teacher“ sind Bezeichnungen, die im wahrsten Sinne des Wortes diskriminierugsfrei sind, weil das Wort nicht unterscheidet zwischen den Geschlechtern. Und warum sollte die Sprache nach Geschlechtern unterscheiden, aber nicht nach Haarfarbe, Intelligenz, Alter oder Herkunft? Wenn man soweit denkt, dann wundert es einen, dass ausgerechnet „Frauenrechtler“ (oder „Frauenrechtlerinnen“) diese sprachliche Diskriminierung zementieren anstatt abbauen wollen. Machen wir uns doch klar: Es ist nicht zeitgemäß, von einer Menschenkategorie nur den weiblichen oder nur den männlichen Teil zu meinen - warum sollen die Sprache dahin entwickeln, als wäre das der Normalfall, anstatt in die andere Richtung? Im Mittelalter war das der Normalfall, aber im Zeitalter der Gleichberechtigung ist es das nicht mehr.

So wie ich sehen das auch die „Vertreterinnen und Vertreter“ der Queer Theory.

Egal, wir sind nicht die Gesellschaft, sondern die Wikipedia und haben als solche das Ziel, die Gesellschaft so wiederzugeben wie sie ist. Und etabliert ist nun man das generische Maskulinum. Deshalb, und weil bekannte praktische Argumente gegen die Möglichkeiten

- Beidnennung

- Binnen-I

- generisches Femininum

sprechen, bin ich gegen eine Änderung des jetzigen Systems. Gruß, Martin -- Dealerofsalvation 13:34, 23. Nov 2005 (CET)

Tut mir leid, Martin, aber ich sehe mich durch Deine Äußerungen als Frau nicht vertreten, sondern absolut im Gegenteil: Zutiefst beleidigt! Das ist eine sehr billige, denkfaule und dumme Ausrede, daß die WP die Gesellschaft repräsentiert! Welche bitte?! Es gibt unzählige Gesellschaften! Deine?! Jetzt stell Dir mal vor, hier wäre alles in der weiblichen Form geschrieben?! Da wären doch die echten Kerle, welche sich als erstes darüber aufregen würden! Die menschliche Gesellschaft ist 50/50 ZWEIGESCHLECHTLICH! Nur weil in der WP 70% Männer sind, kann man(n) hier keine Regeln aus dem letzten Jahrhundert weiterführen, weils ach ja soooo bequem ist... Was kommst als nächstes? Frauen vor den Herd und als Jungfrau in die Ehe?! Und wenn wir nicht spuren, dann gibts mit der Keule eins vor die Birne, was?! Bitte wenigstens so ehrlich sein, sich melden und HIER schreien! --HotDog (Pin Up!) 22:10, 29. Nov 2005 (CET)

Ob Polemik hier weiterhilft, wage ich zu bezweifeln. --Scooter ^Sprich! 22:12, 29. Nov 2005 (CET)

Was tun, Scooter? Bist du gerne eine Benutzerin, egal ob Mann oder Frau? Gruß --HotDog (Pin Up!) 22:27, 29. Nov 2005 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass ich das Problem nicht sehe (wobei es durchaus etwas ichbezogen erscheint, das zunächst am Thema Benutzer/Benutzerin aufzuhängen). Nur jeden, der das bestehende System mit Argumenten verteidigt, gleich zum keulenschwingenden Halbmenschen zu degradieren, ist etwas schwach. Findest Du nicht? --Scooter ^Sprich! 22:32, 29. Nov 2005 (CET)

Ich gebe zu- das Argument ist Klischee, aber die obige Argumentationsfolge ist derart reaktionär, daß es geradezu herausfordert so Etwas zu schreiben um mal den Spiegel vorzuhalten! --HotDog (Pin Up!) 22:40, 29. Nov 2005 (CET)

Hm, auch jemanden als reaktionär zu bezeichnen, ist nicht gerade die ganz feine Art. However, es ist halt mal wieder ein sehr deutsches Problem, das Wort an sich zum einen, denn die Engländer (Innen, *hüstel*) haben dieses Problem mit "User" halt nicht - die Diskussion darüber zum anderen. Ich möchte wetten, dass es einen nicht unbedeutenden Prozentsatz an Frauen gibt, die eine solche Diskussion übertrieben und unnötig finden. Okay, die magst Du jetzt als jene bezeichnen, die sich mit dem "System" arrangiert haben. Mag ja sein. Wir werden es auch vermutlich nie herausfinden, ob ich und meine keulenschwingenden Geschlechtskollegen uns als Benutzerinnen so richtig wohlfühlen würden. Auszuschließen ist es allerdings nicht - wenn die sprachliche Entwicklung uns dies denn so gelehrt hätte. Festzuhalten bleibt: Eine rein sprachliche Lösung ist in diesem Fall schlichtweg unmöglich. Das Binnen-I ist dermaßen potthässlich, dass ich es schon allein aus ästhetischen Gründen rundweg ablehne. Bliebe eine technische Abfrage: Jedes Wikipedia-Mitglied (hey, die Klippe habe ich doch jetzt toll umschifft) darf sich auf der Einstellungen-Seite aussuchen, ob er oder sie ein Benutzer oder eine Benutzerin sein will - oder nichts von beidem. Ob das machbar ist (und ferner gewollt), lasse ich dahingestellt. Ugh, böses, starkes Mann habe gesprochen. --Scooter ^Sprich! 22:54, 29. Nov 2005 (CET)

Für eventuelle Beleidigungen meinerseits bitte ich um Entschuldigung. Ich nehme auch Untersuchungen zur Kenntnis, dass bei Verwendung des generischen Maskulinums die Rezipientenschaft sich eher männliche als weibliche Personen vorstellt. Dennoch bleibe ich dabei, dass die weibliche Form von Berufsbezeichnungen grammatisch gesehen eine diskriminierende Unterform der "männlichen" Form ist. Allerdings muss ich mein Argument "nicht etabliert" auch auf diese Argumentation beziehen - die "-in"-Form wird heute allgemein nicht als diskriminierend angesehen. Und ich gebe zu das alles nicht so einfach ist und stehe dazu dass ich durchaus herausfordernde Polemik geschrieben habe. Wäre alles nur so einfach wie im Englischen - oder finden Binnen-I-Vetreter es etwa diskriminierend, dass es im Englischen keine weiblichen Formen gibt? Martin (Dealerofsalvation) 23:08, 29. Nov 2005 (CET)

Englisch ist englisch, mongolisch ist mongolisch und marsianisch ist marsianisch- aber wir leben, reden, denken und schreiben auf deutsch und deshalb ist es auch das, was für uns relevant ist und keine andere Sprache! Ich weiß es ist unangenehm zu lesen, wenn sich plötzlich lauter "Feminismen" in die Schreibsprache mischen, aber da kannst Du ja mal sehen, wie es mir (und auch einigen Kolleginnen von mir) so geht. Die Zeiten haben sich geändert, Frauen sind mit ihrer vollen Geschlechtlichkeit überall auf der Welt präsent, ob es Dir passt oder nicht und so müssen sich die Regeln an die Tatsachen der veränderten Zeiten anpassen und nicht umgekehrt! @ Zu Scooter: Deine Witze bringen mich nicht leider noch nicht ganz zum Orgasmus... Muttu noch büschen üben, wa? --HotDog (Pin Up!) 01:17, 30. Nov 2005 (CET)

Hm, wieder so eine billige Provokation. Schwach. Muss ich schon sagen. Da hätte ich einen Hauch mehr erwartet. --Scooter ^Sprich! 01:27, 30. Nov 2005 (CET)

Ach Scooter, ich will hier doch nicht provozieren... ich habe das echt nicht nötig, so nach Aufmerksamkeit heischen zu müssen- ich bin kein Troll! Mir geht es hier vielleicht um ein bißchen was anderes! --HotDog (Pin Up!) 01:31, 30. Nov 2005 (CET)

Dann schreib nicht so einen Müll! Sorry, aber ich habe mich durchaus sachlich mit dem Thema beschäftigt und einen Vorschlag gemacht, über dessen technische Umsetzbarkeit ich nicht zu befinden habe. --Scooter ^Sprich! 01:33, 30. Nov 2005 (CET)

Ach und Dein Spruch mit "böses starkes Mann" war da jetzt super, oder was... egal! Du sagst, das BinnenI ist häßlich? Du wirst lachen- ich finde es auch so, aber es muß trotzdem noch andere Lösungen geben- der Anfang ist erstmal darüber nachzudenken, aber es geht ja meist so: Hat die letzten 400 Jahre geklappt, also klappts auch die nächsten 400! Die technische Umsetzbarkeit liegt auf einem anderen Blatt, da hast Du schon recht, aber am Anfang jeder Wirklichkeit steht immer der Gedanke! Ich habe jetzt bestimmt nicht vor, die Rechtschreibreform zu reformieren oder so einen Blödsinn, aber (ich weiß das klingt jetzt sehr nach Kampfemanze) am Anfang jeder Reform (auch im Kopf) steht der geschriebene und so geschrieben akzeptierte Buchstabe! ;) --HotDog (Pin Up!) 01:41, 30. Nov 2005 (CET)

Ich stehe einer Änderung jedenfalls nicht negativ gegenüber. Mich ärgern die Kategorien bei Frauen nämlich auch (und zwar deutlich mehr als die Frage Benutzer/Benutzerin). Allein die Abfolge "Frau/Deutscher" ist beispielsweise schon überaus schräg und so nicht okay. Natürlich macht es aber wiederum keinen Sinn, jetzt jede Kategorie aufzusplitten, denn das gäbe ein Wirrwarr sondergleichen. Auch hier ist die Frage, ob es machbar (vermutlich) und gewollt (weiß man nicht) ist, so etwas beispielsweise über Redirects zu lösen. Vorstellen könnte ich es mir jedenfalls. So. Und das oben benutzte Stilmittel hieß Ironie. Schon mal gehört? Findet sich in meinen Texten vergleichsweise häufig, dies nur zur Warnung. --Scooter ^Sprich! 01:47, 30. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: ICH konnte mir nicht aussuchen, ob ich Benutzer oder Benutzerin sein will- wo und wie soll das bitte sein und funktionieren? --HotDog (Pin Up!) 01:42, 30. Nov 2005 (CET)

Ähem. Ich zitiere mich mal selbst: Bliebe eine technische Abfrage: Jedes Wikipedia-Mitglied (hey, die Klippe habe ich doch jetzt toll umschifft) darf sich auf der Einstellungen-Seite aussuchen, ob er oder sie ein Benutzer oder eine Benutzerin sein will - oder nichts von beidem. Ob das machbar ist (und ferner gewollt), lasse ich dahingestellt. Die entscheidenden Worte lauten hier "bliebe" und "ob". Dies ist ein Vorschlag, keine Darstellung des derzeit Machbaren. MfG, --Scooter ^Sprich! 01:47, 30. Nov 2005 (CET)

Öhhhm... Das ist doch gerade bißchen widersinnig: Wie kann man oder frau sich etwas Aussuchen, was nicht auszusuchen ist??? --HotDog (Pin Up!) 01:52, 30. Nov 2005 (CET)

Hm. Wie sag' ich das jetzt, ohne dass ich gleich wieder einer von den Bösen bin? Also noch mal ganz langsam: Das da oben war ein Vorschlag. Ein VORSCHLAG. Ich rege an, diese Möglichkeit einzuführen. Der Vorschlag ist nach dem Doppelpunkt hinter dem Wort "Abfrage" geschildert und endet mit dem Wort "beidem". Danach stelle ich die Frage in den Raum, ob das machbar und gewollt ist. Besser kann ich's jetzt wirklich nicht erklären. --Scooter ^Sprich! 01:56, 30. Nov 2005 (CET)

Ach Scooter- ich glaube doch gar nicht, daß Du BÖSE bist! Bin nur sehr temperamentvoll, wenn mir ein Thema sehr am Herzen liegt- außerdem war das heute so ein richiger Adrenalinindiehöheschnell- Tag. (Böse ist Martin!) Gruß --HotDog (Pin Up!) 02:00, 30. Nov 2005 (CET)

Nein, bitte keinen Herzinfarkt bekommen. Ich schick dir ein als Dartscheibe zu gebrauchendes Foto von mir, OK? Nein, ich bin noch nicht überfordert damit, in einer Anrede sowas wie "Liebe Xinnen und Xe" zu schreiben. Aber wenn es zu sowas wie "Schülerinnen- und Schülervertreterinnen und -Vertreter" kommt, muss ein Mensch doch mal innehalten und nachdenken, wo das hinführt. Ehrlich: Da würde ich lieber als "Schülerinnenvertreterin" angeredet. Ansonsten fordere ich eigene grammatische Formen für brillentragende und linkshändische Menschen sowie für solche, die mit den Ohren wackeln können - die sind nämlich auch überall auf der Welt präsent, ob es dir passt oder nicht.

Ich habe es übrigens nicht nur gerne, wenn auf mein vermeintlich machoides Weltbild eingegangen wird, sondern auch auf meine Argumente. Martin (Dealerofsalvation) 06:03, 30. Nov 2005 (CET)

Argumente von Martin (Dealerofsalvation) im Detail diskutiert

Das Ablenken auf Empfindlichkeiten (Polemik blabla) ist ein interessantes Mittel, Diskussionen zu verfransen, die mit Argumenten wohl nicht mehr zu gewinnen sind. Am Ende des Textes mache ich mir gerne für Martin die Mühe "Ausdrücklich" auf jedes seiner einzelnen Argumente einzugehen (obwohl das viele vor mir bereits abstrakt getan haben) um zu zeigen, dass seine Behauptung, es werde nur polemisiert und nicht argumentiert, ins Leere greift. Zuerst aber mein eigener Beitrag zur Diskussion.

Mal zum theorethischen: Der Hinweis oben auf die Queer-Theorie ist natürlich quatsch. Zwar geht die Queer-Theorie an sich davon aus, dass die Kategorien m/f unnütz sind, sie käme aber nicht auf die Idee, die Realität zu leugnen (wo Menschen aufgrund dieser irrationalen Einteilung geprägt/rezipiert werden). Es wäre daher sehr steil, zu behaupten, die Queer-Theroie würde sich einen Dreck um Geschlechtsneutrale Formulierungen scheren. Vielmehr vertritt ja z.B. Judith Butler, eine oder gar die Vorreiterin der Queer-Theorie, die These der "performative Language". Ein Auszug aus der englischen Wikipedia (Eintrag Judith Butler)

"This convergence is the crucible of Butler's famous "performative theory of gender," in which "gender" is a kind of repeated, largely "forced" (Foucault's "discipline") enactment or "performance" that in that very repetitive performance produces the imaginary fiction of a "core gender," as well as the distinction between the surface/exterior of "the body" and the "interior core." Paradoxically, it is a kind of forced, repetitive "doing" of gender that itself produces the fiction that an individual "has a" stable "gender" that "she/he" is just "expressing" in "her/his actions." And this imaginary fiction crucially produces an equally fictive distinction between an "interior" of "the body" and an "exterior" of "the body"."

Das und GENAU DAS ist der Grund wieso die Wikipedia aufhören muss, ein Teil dieser Stanzmaschine zu sein, die die Menschen einsperrt in Paradigmen, die über Jahrtausende entstanden und unter anderem zur Unterdrückung kreiert wurden (und meine lieben Mitmänner, auch Dich und mich einsperren). Die Sprache (und natürlich sind auch die anderen Sprache, auch das englische, in vielerlei Hinsicht phallozentristisch, das ihre Substantive kein Geschlecht tragen löst ja keinesfalls das Grundproblem)ist ein wichtiger, wenn nicht der wichtigste Bestandteil dieses "Doing Gender". Oder wie sagte es Beauvoir: Man wird nicht als Frau geboren, man entwickelt sich zu einer Frau. (jaja, man, man). Wer Mann sein wll, ok, wer Frau sein will, Ok, wer eine Grüne Tennissocke sein will: von mir aus. Aber ich und Du und die Wikipedia sollten nicht Teil der Apparatur sein, die Leuten diese Entscheidung aufzwingt, statt sie Ihnen zu lassen.

Zu Martins/Dealerofsalvations Argumenten:

1. Also mal halblang mit Machismus-Vorwürfen!

Hmm. Warum? Der Vorwurf kam von mir und richtete sich an einige BenutzerInnen (ich habe schon dort deutlich geschrieben, dass ich nicht glaube, dass sich das Verhalten auf Männer beschränkt). Machotum bezeichnet das übertriebene Darstellen der männlichen sozialen Rolle. Einige Beiträge waren: a) Von der Grundannahme, dass "Mannsein" der Normalfall ist geprägt. b) In einem herablassenden Ton geschrieben, der dem eigenen Subjekt die rationale Rolle zuweist, dem gegnerischen die Irrationale und dem eigenen Subjekt die "pädagogische" Rolle mit leicht ironischem unterton das arme Kind auf den Weg des rationalen zurück zu führen. c) Vorwürfe wie "Hysterie", "Panikmache" etc. Halt einfach keine Coolness, diese Damen. Ich fand daher machoid eine relativ passende Bezeichnung. Aufgrund (gespielter) Empfindlichkeiten diesen Hinweis auf die Art und Weise wie die Diskussion kulturell und strukturell geprägt ist (nämlich sehr begünstigend für jene, die gelernt haben in einer männlichen Rolle zu diskutieren, so wie ich z.B.), zu unterbinden, ist unfair. Es ist gerade das einer der Hauptgründe, wieso eine grosse Gruppe einen viel benachteiligteren Zugang zum öffentlichen Raum haben: Dieser ist immer noch auf eine der Geschlechterrollen ausgerichtet.

2. Dass im Deutschen Grundgesetz.... Bundeskanzler .... hat Frau Merkel nicht davon abgehalten...

Es hat ja auch nur 50 Jährchen gebraucht. Hast Du Dir mal die Frauen-Quote im Parlament angeguckt... und Frau Merkels Kabinettstisch? Und die Anzahl der Ministerpräsidentinnen? Parteipräsidentinnen? Wie lange steht den schon im Grundgesetz, das Frauen und Männer gleichberechtigt sind??? Und jetzt willst Du uns weismachen, dass die Wahl Frau Merkels ein ach so toller Beweis für die faktische Gleichstellung ist?. Sri Lanka hatte schon vor 11 Jahren eineStaatspräsidentinnen, sind die Frauen in diesem Land, wo die Zwangsheirat noch gang und gäbe ist, emanzipiert oder wie? Das im Grundgesetz Bundeskanzler steht ist, zusammen mit vielem anderen mit ein Grund, dass das potential vieler fähigen Menschen weiblichen Geschlechts für die Politik nicht ausgenutzt wird. Das man sich überhaupt eine Bundeskanzlerin vorstellen kann, war die Frucht von hartem Kampf und Arbeit vieler Leute, aber bestimmt nicht von den Autoren des Grundgesetzes. Zu behaupten, diese hätten (vor über 50 Jahren) tatsächlich eine faktische Gleichstellung zwischen Mann und Frau gewollt ist im übrigen Humbug, das jeder historischen Faktenlage widerspricht. Ich verzichte darauf, die persönliche Einstellung jedes einzelnen Mitarbeiters (ja kein in) dieses Textes zum Thema "Frau, Herd, Küche, Kinder" zu recherchieren, ich vermute sie ist Deckungsgleich mit über 90% der damaligen Männlichen Bevölkerung. Warum "Bundeskanzler" Text Leute unterdrückt erklärt Dir neben Beauvoir, Richard Wright und Michael Focault im übrigen auch die Queer-Theorie auf die Du selbst referriert hattest.

Ich habe überhaupt nicht gesagt, dass Frau Merkels Kanzlerschaft eine vollendete Gleichstellung von Frau und Mann belegt. Aber sie zeigt, und das habe ich gesagt, dass die Sprache, wenn überhaupt, dann eine sehr kleine Schwierigkeit war, die sie dabei zu überwinden hatte.

Gut die „Väter des Grundgesetzes“ (diese Formulierung, bei der manche „verräterisch“ rufen werden, hört man ja oft) hatten vielleicht mit dem Gleichberechtigungsartikel eher die Gleichheit vor dem Gesetz vor Augen, als ein aktives Beitragen dazu, Lebenswirklichkeiten zu verändern. Martin (Dealerofsalvation) 06:20, 4. Dez 2005 (CET)

3. Dann kam die Entwicklung...behaupteten... Frauen nicht mitgemeint.... über Krücken wie Binnen-I.... wieder mitzumeinen.

Du sprichst nur eines der vielen Argumente für die geschlechtergerechte Formulierungsformen an. Es ist erwiesen, dass fast alle die einen Witz über einen Artzt hören sich fast ausschliesslich einen Penisträger im weissen Kittel vorstellen. Genauso wie bei Politiker, Baggerfahrer, Polizist, Zollbeamter etc. Nur wenn man Kindergärtner sagt, horchen die Leute auf, weil sie sich darunter GANZ BESTIMMT NICHT eine Frau vorstellen. Das generische Maskulinum ist ein Papiertiger, erfunden um den Phallozentrismus beibehalten zu können (vor nicht all zu langer Zeit hat sich die akademische, fast ausschliesslich Männliche, Welt im übrigen gar nicht darüber den Kopf zerbrochen, das Wort selbst ist ein produkt der Debatte). Lies Dir doch mal den Wikipedia-Artikel dahingehend durch, dort steht auch, was der DUDEN statt des Binnen-I empfiehlt (nämlich die Klammer-Setzung, Leser(innen) oder eine(n), das wäre dann, um einen kurzen Seitenhieb auf die "Rechtschreibe-Regeln-Einhalter(innen)" zu wagen, durchaus "deutsch und korrekt". De facto ist das Maskulinum ein.... was wunder... Maskulinum, das "von unserer Gesellschaft" schlichtweg auch als solches verstanden wird. Siehst Du nicht, das es wichtig ist zu zeigen, dass der "Mensch" der "Normalfall" ist und nicht der "Mann" (Ob und wie der "Mensch" wieder eine Kategorie ist, die es vielleicht zu überwinden gilt, gerne ein anderesmal).

Genau, der Mensch ist der Normalfall, sagte ich ja schon immer.

Du hältst, wenn ich dich richtig verstanden habe, die auf „-er“ und „-erin“ endenden Formen und ähnliche Formen für unrettbar diskreditiert. :Da wundert es mich aber doch, dass du das Binnen-I als Lösung ansiehst, das baut doch genau auf diesen diskreditierten Formen auf.

Und ein Versuch, nicht die Sprache, sondern ihre Rezeption zu ändern, ist zum Scheitern verurteilt, oder? Es gibt durchaus Leute, die das anders sehen, und daher kann ich deiner Argumentation keinen Absolutheitsanspruch anerkennen.

Deshalb der Ansatz, grammatisches und natürliches Geschlecht völlig zu entkoppeln. Gut, ich akzeptiere jetzt, dass das in der Form des Generischen Maskulinums nicht ankommt.

Übrigens: Wenn du so davon überzeugt bist, dass grammatisches und natürliches Geschlecht so eng und unlösbar miteinander verbunden sind, dann bring dich doch mal ein beim Artikel Generisches Maskulinum – der hat es nötig. Einen klitzekleinen Anfang, der in deinem Sinn sein dürfte, hatte ich vor 5 Wochen schon mal gemacht.

Aber ich habe nur die eine Stelle geändert, der Geist des ursprünglichen Textes ist noch an einigen Stellen präsent. Martin (Dealerofsalvation) 06:20, 4. Dez 2005 (CET)

Generisches Maskulinum Papiertiger? Der Terminus „Generisches Maskulinum“ mag in der Tat als Gegenreaktion auf die genannten Ansätze zur Änderung des Sprachgebrauches geprägt worden sein. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass es das generische Maskulinum als Fakt nicht schon lange vorher gab. Martin (Dealerofsalvation) 07:00, 4. Dez 2005 (CET)

Ich stimme Dir auch hier zu, dass das Generische Maskulinum schon vorher verwendet wurde. Aber eben mit der belegten Wirkung, dass es in vielen Bereichen nur Männer beschrieb und auch nur Männer als Assoziation da waren (wenn z.B. Arbeiter, Chef, Polizist, Präsident etc. gesagt wurde hat NIEMAND, aber gar NIEMAND daran gedacht eine Frau zu nennen). Daher ist die Aussage: Das bezieht doch alle ein und wer das nicht sieht ist doof, eben nicht korrekt, es hat manchmal (und vorallem wenn es um passive Rollen geht) alle einbezogen, aber nicht immer.

Das Binnen-I sehe ich nicht als Lösung an aber als besser den das generische Maskulinum, bin aber auch für andere Sachen durchaus zu haben, Dein Vorschlag weiter unten ist kewl...

Ein Versuch die Rezeption der Sprache zu ändern ist meiner Meinung nach nicht per se zum Scheitern verurteilt. Gerade der "war of words" halte ich als sehr wichtig, neben Beispielen wie "schwul" ist er ja auch in z.B. in der Wirtschaftspolitik zentral (Kapitalismus = Freiheit z.B. Umdeutung des Liberalismus etc.). Ich glaube aber, dass dies nur beschränkt gehen kann. Der Androzentrismus ist meiner Meinung nach eben ein Strukturelles und kein "Wort"-Problem, er lässt sich nur durch strukturelle Massnahmen ändern, nicht durch Wortumdeutungen.Fairfis 23:51, 4. Dez 2005 (CET)

Der Artikel zum generischen Maskulinum braucht wirklich eine Überarbeitung, genauso wie "PC" und vieles in Sachen Sprachphilo. Performative Language braucht ein eigenes Lemma, da muss sowohl im Soziologie-Bereich wie auch im Philo-Bereich einiges laufen. Das aber gut und richtig zu machen erfordert von mir noch ein bisschen seriöses Studium der Philosophy of Language / Mind AutorInnen und vorallem nachholen in Sachen Soziologie... aber vielleicht wird diese Diskussion ja auch noch andere motivieren, in den thematisch dazugehörigen Artikeln zu werkeln :-) Fairfis 23:51, 4. Dez 2005 (CET)

4. ...Keine gute Entwicklung und froh dass es nicht abgeschlossen ist... Warum? Sprachpanscherei!

Was wird den verwässert, bitte? Vielmehr wird sogar differenziert, treffender gesagt. Eigentlich ein lohnendes Ziel für eine Enzyklopädie. Es ist gelogen, wenn man sagt, die Beidnennung zum Beispiel sei "nicht akzeptiert". Vielmehr kann man in den Medien und von den öffentlichen MultiplikatorInnen (nicht nur PolitikerInnen, sondern auch PfarrerInnen, LehrerInnen, Wirtschaftsbosse und die wenigen Chefinnen von grossen Unternehmen etc. etc.) die Beidnennung Standardmässig hören (auch wenn in letzter Zeit ein kleiner Backlash zu beobachten ist!). Ich kann Dir auch sagen warum, die Leute wollen "alle" erreichen.

5. Dein Vergleich mit der englischen Sprache und das Argument, das Binnen-I (zum Beispiel) zementiere Kategorien.

Die performative-language theorie (siehe oben) wurde gerade von PhilosophInnen des englischen Sprachraums gepusht. Ihre Untersuchungen zeigen deutlich, dass auch dort der "teacher" (würdest Du jemals die "teacher" schreiben und damit... Singular meinen?) als männlich rezepiert wird und de facto ein maskulinum bezeichnet. Das zeigt nur ein weiteres Mal, dass das generische Maskulinum nicht die Lösung ist.

Wenn das so ist, dann liegt das aber logischerweise nicht an der Sprache, sondern muss andere Ursachen haben. Denn was kann die Sprache mehr zur Sache tun als eine geschlechtsblinde Form bereitstellen? Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass eine Frau sich nicht von einer Form wie „teacher“ angesprochen fühlt und eine eigene Form gefordert hat. Und die Presse hat keine Probleme, zu schreiben, dass Frau Merkel "Chancellor of Germany" ist. Willst du jetzt behaupten, dass die Englischsprachigen mit ihrer Sprache in androzentrischen Denkmustern gefangen sind? Abstrus. Martin (Dealerofsalvation) 06:20, 4. Dez 2005 (CET)

Die Konzeption ist folgendermassen: Die Gesellschaft ist Androzentrisch: sie hat dadurch eine Androzentrische Sprache. Diese Sprache führt (mit anderen Aspekten) dazu, dass der Androzentrismus sich reproduziert (den es gibt ja immer neue Mitglieder der Gesellschaft und einige verschwinden). Dadurch bleibt die Gesellschaft Androzentrisch. Wir beginnen nun an diesem Punkt zu sägen: wir machen die Gesellschaft weniger Androzentrisch und darum beginnt sie auch (siehe Parlamentsbeschlüsse) ihre Sprache weniger Androzentrisch zu gestalten... und wir machen die Sprache weniger Androzentrisch und darum wird auch der Androzentrismus nicht mehr so stark reproduziert. Die Engländer und Engländerinnen sind also teilweise durch ihre Sprache gefangen, ja, das glaube ich. Fairfis 16:30, 4. Dez 2005 (CET)

Über das zweite Argument denke ich häufig nach. Es ist tatsächlich eine komplizierte Sache, die patriarchale Sprache so umzubauen, dass sie nicht weiter die alten Muster reproduziert. Das Binnen-I (meiner Ansicht nach besser als der Duden-Vorschlag) kreier ein neues Wort, das Eben gerade zeigt, dass darin unabhängig vom Gender die Rede ist. Ich selbst bin der Meinung, dass in der nächsten Zeit diese Formulierung den Vorzug haben sollte, weil sie jedesmal wieder den Phallozentrismus deutlich macht und ins Bewusstsein bringt, darum ziehe ich Sie (noch) der Gerundiums-Möglichkeit vor (Studierende etc.), die im übrigen auch nicht alle Falle abzudecken vermag.

Dass Du die Queer-Theorie offensichtlich nicht voll erfasst hast, ist schon weiter oben erklärt.

6. Wir sind nicht die Gesellschaft sondern die Wikipedia und haben das Ziel, die Gesellschaft so wiederzugeben wie sie ist.

Hmm..... das sind eine Menge Kategorie-Fehler auf einmal. Natürlich sind wir auch die Gesellschaft und natürlich sind wir nicht die Wikipedia. Die Wikipedia ist ein Projekt (ein emanzipatorisches wie eine kluge Schreiberin weiter oben ausgeführt hat), mit dem Anspruch, frei zu sein. Zu diesem Projekt haben wir (und auch andere Teile der Gesellschaft) die wunderbare Möglichkeit, beizutragen. Was genau das Ziel der Wikipedia ist, scheint mir noch nicht geklärt, aber das es sich darum Handeln soll, die Gesellschaft wiederzugeben "wie sie ist" (und zwar im kulturellen Sinn, den nur diese Interpretation Deines Argumentes lässt in dem Zusammenhang Sinn vermuten) bezweifle ich. Die Gesellschaft zum Beispiel ist nicht NPOV, ganz bestimmt nicht. Viele werden mir wohl auch beipflichten, dass sie nicht frei ist (und auch nicht emanzipatorisch :-)). Sollen wir damit anfangen, parteiisch zu werden, Blockdenken pflegen, polemisch sein etc. nur weil das in Funk und Fernsehen, am Stammtisch und in den Parlamenten etc. so gang und gäbe ist? Nein sicher nicht: Der Erkenntnis sollten wir folgen, der Einsicht. Beauvoir, Focault, Butler, Wright usw. haben starke argumente, ihnen gegenüber steht ein Ästhetik-Gejammer und lächerliche Beispiele (Bürgerinnen- und Bürgermeisterinnen und -meister, herrgott (krass, habs einfach hingeschrieben... keine fraugott, die da aus mir herauskommt) da würde man ja wohl einen konsens finden oder soll daran die Sache scheitern, falls man rausfindet, dass es das einzige Hindernis ist????).

Wir sind ein Konsens-Projekt, deshalb können keine theoretischen, von einzelnen vertretenen Überlegungen maßgeblich sein. Martin (Dealerofsalvation) 06:20, 4. Dez 2005 (CET).

Da hast Du Recht und darum sind wir ja auch am diskutieren, was ich im übrigen mit Dir sehr spannend finde. Aber die Überlegungen die ja von anderen hier schon besser widergegeben worden sind, denn von mir, sind ja nicht ein paar einzelne Spinnereien, sondern werden/wurden von sehr vielen bedeutenden "Köpfen" unterstützt wie Simone de Beauvoir und Judith Butler und im übrigen auch von Männern wie Sartre, Foucault usw. und sind in der Wissenschaftlichen Debatte der letzten 30 Jahre nicht nur stark präsent sondern auch ziemlich klar akzeptiert worden (natürlich gibt es widerspruch, das gibt es immer in der wissenschaftlichen Debatte, aber die performativität der Sprache ist mittlerweile common sense). Fairfis 16:30, 4. Dez 2005 (CET)

7. Eigene Grammatikalische Formen für brillentragende etc.

Das Standard-Argument: Es müssen halt auch alle anderen Minderheiten in dem Fall Berücksichtigt werden. Der Killer.... erstens ist dieses Argument für Minderheiten eine Frechheit. Es wird dazu genutzt, sie gegeneinander auszuspielen. Leute mit Behinderungen werden nicht besser gestellt weil man sonst ja auch "andere" "Minderheiten" berücksichtigen müsste. Auf anliegen minorisierter Sprachgruppen werden nicht eingetreten, weil sonst ja auch den anderen minorisierten geholfen werden müsste. Also besser niemandem helfen.

Zweitens: VERDAMMT, FRAUEN SIND KEINE MINDERHEIT. SIE HABEN NICHT DIE PROBLEM DER MINDERHEITEN, DIE UNTERDRÜCKUNGSFORMEN SIND NICHT DIE GLEICHE WIE BEI DEN MINDERHEITEN DIE LÖSUNGEN SIND NICHT DIE SELBEN WIE FÜR MINDERHEITEN. Fairfis 14:08, 30. Nov 2005 (CET)

Sorry, ich entschuldige mich hiermit bei allen brillentragenden Menschen. Ich hatte Brillentragen bei dieser Formulierung eher als äußerliches Gesichtsmerkmal und weniger als Sehschwäche gesehen, die es natürlich ist.

Benachteiligte Gruppen sind oder waren manchmal in der Minderheit, manchmal in der Mehrheit (z.B. Apartheid in Südafrika), und in diesem Fall stellen sie eben annähernd 50%. Welche Bedeutung soll das Zahlenverhältnis haben? Und SCHREIEN ist auch eine besondere Art „Killer-Argument“ oder Mittel, wenn einem „andere Argumente ausgehen“ … Martin (Dealerofsalvation) 06:20, 4. Dez 2005 (CET)

Ja, das schreien ist aber auch ein Ausdruck von Verzweiflung (das Gefühl, ohnmächtig zu sein, das Eingeständnis das man das Gefühl hat, man könne sein Anliegen nicht anders kommunizieren). Aber nach ein paar Jahren Debatte, wo man ständig "Frauenprojekte" gegen "Schwulenprojekte" gegen "Behindertenprojekte" ausgespielt hat und wo die MitstreiterInnen selbst auch immer und immer wieder diesen Denkfehler begehen (ein Grund wieso die Sprachdebatte und die Emanzipationsdebatte so verbittert und oft so fruchtlos ist!!!) wird man allergisch gegen diesen Punkt. Ich hoffe aber, Du nimmst mir ab, dass ich durchaus offen kommuniziere, das es nicht darum geht, dich niederzuschreien, sondern im Gegenteil zu signalisieren, wo für mich die Wunden Punkte sind um Dir und mir und den anderen eine konstruktive Debatte zu ermöglichen. Falls Du Dich unfair attackiert gefühlt hast, tu es nicht mehr, bitte. Fairfis 16:30, 4. Dez 2005 (CET)

---

Ich stimme Fairfis zu. Diese Diskussion ist mittlerweile fast 1 1/2 Jahre alt und noch immer konnte keine zufriedenstellende Lösung gefunden werden. Auf sinnvolle Vorschläge wird zumeist nur mit Polemik reagiert. Wenn versucht wird eine Kompromissversion in der Namenskonvention einzustellen, wie das vor mehr als einem Jahr Tavira versucht hat, wird gnadenlos reverted bis die alte Version wiederhergestellt ist. Auch die Kommentare von Subversiv-action oder Mikegr setzten sich sehr differenziert mit dem Problem des momentanen Umgangs mit der Thematik in der Wikipedia außeinander - leider wurden sie entweder Opfer von Polemik oder schlichtweg ignoriert. In meinen Augen besteht eindeutig Änderungsbedarf, sowohl bei der Lemmatisierung der Artikel als auch bei den Artikel-Texten. Es gibt zweifellos auch jenseits des Binnen-I Möglichkeiten einer geschlechtsneutralen Schreibweise. Ich persönlich halte das Binnen-I allerdings für die praktikabelste Form. --Rafl 12:26, 1. Dez 2005 (CET)

Identifikation und Motivation

Wird in einem Text nur von Männern gesprochen, identifizieren sich verständlicherweise Männer stärker mit dem Text als Frauen. Anders gesagt: Beidnennung und neutrale Bezeichnungen erhöhen die Identifikation von Frauen mit Texten, und damit die Motivation von Frauen, hier mitzumachen.

Und wir wollen doch wohl, dass hier möglichst viele Menschen engagiert mitmachen. Ist es nicht so einfach? --Martin_(Dealerofsalvation) 08:19, 28. Dez 2005 (CET)

Es kann sein, dass du recht hast, ich glaube aber nicht, dass Wikipedia plötzlich von Frauen überschwemmt wird, wenn wir das generische Maskulinum abschaffen. Der Effekt wird sehr klein sein. Aber es ist ein Argument, eines unter mehreren. --Dave81 00:19, 31. Dez 2005 (CET)

Die Alternativen gegenübergestellt

Hallo miteinander,

ich werde gerne noch auf die Argumente von Fairfis eingehen, wenn ich die Zeit habe. Aber erstmal habe ich die Idee, alle erwähnten Alternativen und Argumente zu systematisieren und gegenüberzustellen. Jeder die Wikipedia benutzende Mensch möge sich eingeladen fühlen, dies gemäß den übleichen Regeln für Wikipedia-Artikel zu überarbeiten und zu ergänzen.

Um die Tabelle übersichtlich zu halten, schlage ich vor:

• Argumente, die für die überwiegende Zahl der Optionen als pro gelten, nicht dort überall aufzuführen, sondern stattdessen bei den anderen Optionen als contra aufführen. Umgekehrt für Contra-Argumente

Hier also die spezifischen Vor- und Nachteile:

Option	Beispiel	Pro	Contra
Generisches Maskulinum	Maler, Maler, Finne, Finnen	Am Kürzesten etabliert	Zementierung der unterdrückenden Geschlechterrollen z.B. durch Setzung des Manns als Normalfall (weitere Gründe: siehe feministische Linguistik, performative language) Frauen werden unter die männliche Form subsumiert Viele Frauen fühlen sich ausgeschlossen Unklarheit, ob generisches oder spezifisches Maskulinum gemeint ist
Generisches Femininum	Malerin, Malerinnen, Finnin, Finninnen		Weil sehr unüblich, ist Erklärung an zentraler Stelle nötig, dass das Femininum generisch gemeint ist Unklarheit, ob generisches oder spezifisches Femininum gemeint ist
Binnen-I	MalerIn, MalerInnen, FinnIn, FinnInnen	Kurz in einigen Kreisen etabliert weist aktiv auf Frauen und Männer hin	Erfundene Form ohne sprachhistorische Wurzeln Ausspracheproblem (siehe #Gibt es beim Binnen-I ein Ausspracheproblem?) unästhetisch (Aber: Geschmackssache, bzw. soziales Konstrukt, siehe Ästhetik) Nicht Duden-konform
Beidnennung	Malerin oder Maler, Malerinnen und Maler, Finnin oder Finne, Finninnen und Finnen	deutlich, "korrekteste" Variante weist aktiv auf Frauen und Männer hin	sehr langer Ausdruck Zungenbrecher
Gerundium/Adjektiv	Malender Mensch, Malende Menschen, Finnischer Mensch, Finnische Menschen	überwindet die Kategorie Geschlecht	langer Ausdruck evtl. Bedeutungsverschiebung (Bsp.: Sterbende/biertrinkende Studierende??? Man kann nicht gleichzeitig sterben und studieren....Max Goldt)
Schrägstrich	Maler/in, Finne/in, Schüler/in	Kurz, "elegant" weist aktiv auf Frauen und Männer hin etabliert	Diskrepanz zwischen gesprochener und geschriebener Sprache
Schrägstrich mit Bindestrich	Maler/-in, Finne/-in, Schüler/-in	Kurz weist aktiv auf Frauen und Männer hin. Gleichzeitig regelkonform	Diskrepanz zwischen gesprochener und geschriebener Sprache
Klammer-Benutzung	Maler(in), Finne(in), Schüler(in)		Wird mglw. als Bevorzugung des Männlichen empfunden, da weibliche Form „nur“ in Klammern Diskrepanz zwischen gesprochener und geschriebener Sprache
Der Unterstrich bzw. "gap"	Maler_in, Schüler_in	Kurz weist aktiv auf alle Menschen hin. "Mind the gap" weist zusätzlich auf die komplexeren Themen der Genderforschung hin	ungewohnt

Keine Signatur – diesen Abschnitt wie einen regulären WP-Artikel betrachten

Das kopiere ich mir auf meine Seite!!! Liebe Grüße --HotDog (Pin Up!) 15:11, 2. Dez 2005 (CET)

Allerdings wird in der Tabelle nicht die Variante: Maler/in oder Schüler/in erwähnt (bei dem Wort Finne welches mit einem Vokal endet, ist das ja wieder nicht gut möglich). Und zu "weibliche Malerin": Du wirst das Beiwort "weiblich" nie wieder brauchen- es sei denn Du beschreibst so etwas wie "weibliche und männliche Blüten" oder " - Frösche" (weil: "Blütinnen" oder "Fröschinnen" wieder unsinnig) o. ä. aus Flora und Fauna. Gruß --HotDog (Pin Up!) 15:21, 2. Dez 2005 (CET)

Ähm, falls man sich für generisches Maskulinum, also dafür entscheidet, bei „Maler“ die Frauen mitzumeinen, muss man, wenn man ausnahmsweise mal nur die Malmänner meint, dies mittels “männliche Maler“ kenntlich machen. Und genauso, nur in Grün, ist es bei generischem Femininum, also „weibliche Malerinnen“.

Rafl: Also ein Ausspracheproblem gibt es, und es ist unfair, es wegzueditieren. Hoffe, dass alle mit meiner Formulierung erstmal leben können. Sprache, die nur mit Problemen aussprechbar ist, wird akademisch bleiben und nicht zum Allgemeingut werden.

HotDog: Die Schrägstrich-Variante fehlt in der Tat, genauso wie eine Klammer-Variante. Aber das hier ist ja ein Wiki! --Martin (Dealerofsalvation) 19:27, 2. Dez 2005 (CET)Genau! :-) Fairfis 15:07, 3. Dez 2005 (CET)

Die Kategorie Geschlecht überwinden, oder aktiv auf Menschen beider Geschlechter hinweisen?

Bei einigen Optionen steht als „pro“: „ weist aktiv auf alle Menschen hin.“. Soll wohl aussagen: „weist aktiv auf beide Geschlechter hin“. Soll es Ziel sein, wenn immer möglich, auf beide Geschlechter hinzuweisen? Wie gesagt, ich halte es für nicht zeitgemäß, nur ein Geschlecht aktiv zu meinen. Warum dann erst sprachlich auseinanderteilen und dann doch wieder nebeneinander stellen? Martin (Dealerofsalvation) 07:04, 4. Dez 2005 (CET)

Das ist ein guter und wichtiger Punkt den Du da ansprichst (Nachfolgend sind nur meine eigenen Überlegungen, es soll keinesfalls schulmeister(in??)lich daherkommen). Die theorethische Diskussion zu dem Thema ist ja sehr breit, ich persönlich vertrete die Ansicht, dass die "Kategorie" Geschlecht faktisch überbewertet wird (im Einklang mit der Queer-Theorie, aber schon durch Beauvoir und Wright hervorgehoben), d. h. dass es "eigentlich" nicht all zu viel über einen Menschen aussagen "sollte" ob er/sie mit einem oder zwei (oder mehr) X-Chromosomen auf die Welt gekommen ist. Nur: diese Kategorie hat eine ungeheure Bedeutung erlangt und beide "Gruppen" sind riesigen Erwartungen und Vorurteilen ausgesetzt, nur weil sie der einen oder anderen Kategorie angehören. Dies ist soweit getrieben worden, dass wir (und ich gehöre dazu) uns z.B. angehörige einer Gruppe (sagen wir mal Frauen) uns in gewissen gesellschaftlichen Positionen (sagen wir mal: Hausmeister oder Schulrektor) gar nicht vorstellen können... und umgekehrt (ich kann mir nur schwer einen "Tagesvater" vorstellen). Das wiederum hat grosse Auswirkungen auf die Perzeption und den Umgang mit Menschen. In klassisch aufklärerischer Manier denke ich nun folgendes: Die Beidnennung oder ihre Kurzversionen weist aktiv auf diesen Umstand (die Konstruierten Kategorien) hin und ermöglicht dadurch auch das dieser Situation angepasste Verhalten (den man kann ja den Umstand nicht einfach leugnen, wie man geprägt worden ist sondern nur angemessen handeln). Die Beidnennung macht daher die Leute freier und nicht etwa umgekehrt. Das theorethische Ziel dieser Anstrengung ist, dass die Zuordnung zu einem Geschlecht etwaso viel "harte" Relevanz (in bezug auf Chancen/Vorurteilen/Perzeption) hat wie die Zuteilung zu x- oder o- beinigen (was dann auch heissen würde, dass es dann(!) egal wäre ob ein generisches Maskulinum angewendet wird!). Es gibt eine grosse Gruppe von Leuten die dieses Ziel nicht teilt und gerade den anderen Weg beschreiten möchte, nämlich, dass gerade die Geschlechterunterschiede anerkannt werden aber das "Ausleben" des jeweiligen Geschlechts nicht mehr zu einer unter oder überordnung führt. Das faszinierende ist, dass die "Geschlechtergerechte" Sprache für beide Gruppen ein Schritt vorwärts ist, weil es primär mal die "Freiheit" gibt.

Falls Dich die unterschiedlichen Theorethischen Ansätze interessieren sind in den Dokumenten unten ein paar schöne Beispiele der verschiednen Richtungen. Das von Dir ja aufgenommene Merkblatt des Bundestages gehört eher zur zweiten Gruppe (ich stimme daher auch mit vielen der angegebenen Gründe für die Notwendigkeit der Änderungen nicht überein... sehr wohl aber mit den Änderungen :-)). Grob würde man den theoretischen Background dieses Dokuments zur "Differenztheorie" zählen. Daraus sind auch die Impulse zu den Frauenräumen, Frauenabenden und Frauennetzwerke entstanden. Das war eine politisch sehr starke Gruppe und hat konzeptionelle Verbindungslinien zu wichtigen und grossen Frauenbewegungen der Geschichte, z.B. den Katholischen Frauen/Mütterverbänden aber auch den Suffrageten (Instrumente, die aber auch für die "erstere/meine" Gruppe nützlich sind).

Die "neueren" (das soll keine Wertung sein) Dokumente sind sehr stark von Butlers Büchern (Gender Trouble etc.) beeinflusst, die als Hauptperson der Queer-Theorie gilt. Sie nimmt soziologische Konzepte auf die vor ihr bereits Foucault und davor auch schon Beauvoir und Wright beschreiben (aber nicht in einer solch klaren Aussagekraft, ausserdem war gerade die Beauvoir-Rezeption über lange Zeit, ein echter Treppenwitz der Geschichte, Opfer von Vorurteilen gegenüber ihr als Frau. Ihr Werk wurde erst in den 70er Jahren vernünftig in der wissenschaftlichen "Öffentlichkeit" rezipiert, Alice Schwarzer spielte da im übrigen eine wichtige Rolle). Sie sind radikalliberal und vertreten, plump gesagt, den Grundsatz, dass die Menschen eigentlich selber entscheiden sollen, welchem oder auch welchen Geschlechtern sie angehören wollen und ob überhaupt (sprich: Kategorie Geschlecht gar nicht mehr auf Menschen anwenden... die philosophische Richtung dahinter, Konstruktivismus/Dekonstruktivismus ist ein komplexes Feld). Den Ansatz konsequent weitergedacht führt die "Frauenbewegung" vor existenzielle Probleme (Sie wird ja sozusagen "sinnlos" da "Frausein" gar kein wichtiges Kriterium mehr ist) und Du hast die Sprengkraft dieser Argumentationslinie ja auch schon erkannt und benutzt (in dieser Debatte). Diese Überlegungen macht es aber weitaus deutlicher, wieso es nicht einfach um die "Frauen" als Betroffene geht, sondern eben alle Menschen "betroffen" sind und es daher nicht ein "privileg" der Frauen ist, zu entscheiden ob diese Änderung notwendig ist sondern "aller". Fairfis 16:06, 4. Dez 2005 (CET)

sorry, dass ich mich jetzt erst in die diskussion einklinke. es gibt eine weitere schreibweise, die bisher hier noch nicht vorgestellt worden ist, die aber zumindest diskutiert werden sollte: der unterstrich bzw. der gap (z.b. lehrer_in). nachdem ich bei dem magazin diskus angefragt hatte, weshalb sie den gap benutzen, gaben sie mir eine gut begründete antwort. die ausführliche begründung findet ihr auch hier: Performing the Gap. Queere Gestalten und geschlechtliche Aneignung. kurz gesagt hat das gap die vorzüge des slash, es ist aber leichter zu lesen und repräsentiert als gap die transgender-existenzweisen, weist also über die zweigeschlechtlichtlichkeit hinaus. ich hoffe, ich bin nicht zu spät dran mit meiner intervention. --Schwarze feder 08:54, 6. Dez 2005 (CET)

@feder: der link läuft leider (inzwischen) ins lehre :-( --SleepySleeper 19:44, 26. Jan 2006 (CET)

Der aktuelle Link lautet: Performing the Gap. Queere Gestalten und geschlechtliche Aneignung, s_he in Arranca!-Ausgabe 28 (November 2003) --81.44.151.50 23:06, 9. Okt. 2008 (CEST)

Schließt Generisches Maskulinum Frauen aus?

Ich denke, nicht unbedeutend für die Diskussion wäre, wenn jemand mal Untersuchungen oder Umfrageergebnisse beitragen könnte, inwieweit sich Frauen tatsächlich von Generischen Maskulinum ausgeschlossen oder nicht mitgemeint fühlen. Zwei Indizien dafür, dass es bei weitem nicht alle sind:

• Laut Artikel Binnen-I wird im ostdeutschen Sprachgebrauch zumeist noch die Formulierung wie „Meine Schwester ist Busfahrer“ verwendet
• Eine Arbeitskollegin beteiligte sich bei einer Diskussion, ob wir in einem bestimmten Zusammenhang deutsche oder englische Begriffe verwenden sollen, u.A. mit den Worten „Ich bin Deutscher".

Martin (Dealerofsalvation) 09:34, 3. Dez 2005 (CET)

Das ist ja nur sehr unwesentlich massgeblich (Wenn zum Beispiel rauskommt, dass "nur" 30% der 50% sich nicht mitgemeint fühlten, was wäre bei der Erkenntnis gewonnen?). Das Grundproblem steckt ja in der "gestaltenden Kraft" der Sprache, die durch das generische Maskulinum eben gerade die "Welt" mitformt und zwar in einer Weise die wir nicht wollen (nämlich beschränkend, einengend, antiliberal). Bin aber relativ überzeugt das es ein "signifikanter" Teil von Frauen gibt, die sich nicht mitgemeint fühlen bzw. von Menschen, die beim generischen Maskulinum oft nicht mitmeinen (siehe oben). Als letztes: Es geht eben nicht darum irgendwelchen "Betroffenen" zu helfen (eben kein "Minoritätenproblem"). Die geschlechtergerechte Formulierung muss man nicht "wegen den Frauen" einführen die sich durch die Androzentristische Formulierung "gestört" oder diskriminiert fühlen sondern aufgrund der Erkenntnis, dass sie unerwünschte Auswirkungen auf die Gesellschaft hat (also wegen "allen"). Unerwünschte Auswirkungen hat der Androzentrismus im übrigen auch gerade im wissenschaftlichen Diskurs. Andorzentrisischen Denkmustern gefangene Menschen (Männer wie Frauen) sind schlechtere WissenschaftlerInnen und dadurch schlechtere Wikipedia-AutorInnen. Das Deine Arbeitskollegin sich als "Deutscher" versteht ist ein Teil des Problems (und im übrigen nicht prinzipiell ein Problem für sie sondern für "uns").

Doch, es ist sehr wohl maßgeblich, ob den von dir vertretenen Sichtweisen nur eine Randgruppe oder eine zumindest bedeutende Minderheiten zustimmen.

Und bitteschön, warum sollten Frauen nicht selber entscheiden dürfen, ob sie generisches Maskulinum verwenden. Wenn sie kein Problem hat, dann ist es keins, da kannst du es noch so ausgefeilt zu einem Problem heraufreden. Martin (Dealerofsalvation) 06:34, 4. Dez 2005 (CET)

Du hast natürlich doppelt Recht: Frauen sollen genauso wie der Rest selber entscheiden dürfen, wie sie Reden. Aber wir diskutieren ja darum, ob wir die eine klare Aufforderung (BENUTZT DAS GENERISCHE MASKULINUM!) durch eine andere ersetzen wollen (BENUTZT EINE GESCHLECHTERGERECHTE SPRACHE!). Darüber sollten nicht nur die Frauen entscheiden dürfen sondern auch Nichtfrauen (ob das jetzt Männer sind oder nicht).

Es ist natprlich auch massgeblich, ob nur eine Randgruppe oder eine zumindest bedeutende Minderheit zustimmt, aber dort mehr weil wir ja verifizieren wollen (schliesst das generische Maskulinum wirklich aus, z.B.) und nicht Meinungsumfragen über die allgemeine Ansichten zu der Frage haben wollen. Fairfis 16:10, 4. Dez 2005 (CET)

Gerne gebe ich Dir aber zwei von vielen vielen vielen Untersuchungen zum Thema "generisches Maskulinum an":

• Heise, Elke (2000): Sind Frauen mitgemeint? Eine empirische Untersuchung zum Verständnis des

generischen Maskulinums und seiner Alternativen. In: Zeitschrift für Sprache und Kognition, 19 (1/2), 3-13

• Stahlberg, Dagmar /Sczesny, Sabine (2001): Effekte des generischen Maskulinums und alternativer

Sprachformen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen. In: Psychologische Rundschau, 52 (3), 131-140

Eine sehr gute Zusammenfassung der Ergebnisse der oben genannten wissenschaftlichen Arbeiten, eingebetet in den Kontekt der pragmatischen Diskussion um geschlechtergerechte Sprache ist hier zu finden (Achtung, pdf): http://dimeb.informatik.uni-bremen.de/documents/projekt.gender.Infopapier_No3a.pdf

Noch eine Bemerkung zur "Akzeptanz" geschlechtergerechter Formulierungen (weil ja behauptet wird, dass die nur in Ausnahmefällen wie linken Blättchen, Studizeitungen oder, am argsten, linken Studizeitungen vorkämen):

Halt! Das wurde für das Binnen-I gesagt, nicht für andere Formen „geschlechtergerechter Formulierungen“. Martin (Dealerofsalvation) 06:34, 4. Dez 2005 (CET)

Der deutsche Bundestag hat bereits 1990 (!, jaja, mit CDU-Regierung)den Bericht einer vom Parlament selbst eingesetzten Arbeitsgruppe zum Thema geschlechtergerechte Sprache gebilligt. Die Auswirkungen auf das Verhalten der öffentlichen Verwaltung ist durch das folgende Dokument nachvollziehbar (doc-file): http://www.bva.bund.de/imperia/md/content/bbb_win/allgemeines/120.doc

Sehr interessantes Dokument. Vom Stil und der Ausgewogenheit her könnte es ein Wikipedia-Artikel sein.

Mir ist aufgefallen, dass dieses Dokument eine sprechbare Formulierung fordert, und daher die Varianten Binnen-I, Klammerung und Schrägstrich explizit ablehnt (Seite 8). Nach dem ersten Durchlesen ist mir nichts aufgefallen, mit dem ich mich nicht identifizieren könnte. Martin (Dealerofsalvation) 06:34, 4. Dez 2005 (CET)

Die deutsche UNESCO-Kommission hat bereits 1993 folgende Richtlinien publiziert (pdf): http://www.unesco.de/pdf/eine_sprache.pdf

Die einzelen Bundesländer haben Gesetze über das sprachliche Verhalten der Verwaltung erlassen, in NRW ist zum Beispiel gesetzlich festgelegt:

"Gesetze und andere Rechtsvorschriften sollen sprachlich der Gleichstellung von Frauen und M�nnern Rechnung tragen. Im dienstlichen Schriftverkehr ist auf die sprachliche Gleichbehandlung von Frauen und M�nnern zu achten. In Vordrucken sind geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen zu verwenden. Sofern diese nicht gefunden werden k�nnen, sind die weibliche und die m�nnliche Sprachform zu verwenden." (pdf: http://www.im.nrw.de/ivim/gesetze/lgstg.pdf )

Das aber heisst ja nichts anderes, das demokratisch Legitimierte Organe (Sprich Parlamente, Regierungen und die von ihnen delegierten) auf demokratisch korrektem Weg BESCHLOSSEN haben, dass eine geschlechtergerechte Sprache zu gebrauchen sei und auf das generische Maskulinum zu verzichten: Das ist für mich eine entschluss der "Gesellschaft". Da musst, Du doch eigentlich gemäss Deiner eigenen Logik (die ich nicht teile) vom "Abbilden der Gesellschaft" als Ziel der Wikipedia auch eingestehen, dass wir also geschlechtergerecht formulieren sollten oder?

ja, akzeptiere ich. Wie gesagt, Wikipedia ist ein Konsens-Projekt, deshalb vertrete ich auch genannte „Logik“.

Es ist nämlich vielmehr so, das nur einige, oft zum selben grossen Medienhaus gehörende, aber halt grosse Presserezeugnisse auf eine geschlechtergerechte Sprache verzichten (z.B. Bild). Viele sich aber zumindest theoretisch dem Ziel der geschlechtergerechten Sprache verschrieben haben, bei der konkreten Anwendung aber das nicht immer ganz konsequent verfolgt wird.

Hier noch eine nette quantitavie Studie zu den grössten Zeitungen der Deutschschweiz: http://www.linguistik-online.de/11_02/buehlmann.html) Fairfis 16:45, 3. Dez 2005

Ach, noch was: Die anderen von dir genannten Quellen, außer dem BBB-Merkblatt M 19 „Sprachliche Gleichbehandlung von Frauen und Männern“, muss ich erst noch durchlesen. Deshalb bitte nicht wundern, falls dort was interessantes steht und ich dazu noch nichts gesagt habe. Martin (Dealerofsalvation) 07:17, 4. Dez 2005 (CET)

Ich bin einfach der Meinung, daß das Problem nicht wirklich in der Aussprechbarkeit der Worte o. Ä. besteht, sondern in der unterbewußten Akzeptanz, daß Frauen und Weiblichkeit auch in der Schrift- und Sprechsprache ihr Recht einfordern gleichberechtigt genannt und beachtet zu werden! Alles andere ist (sorry!) nur faule Ausrede und Argumenteklauberei! Das Rote-Faden-Argument ist ja die schwere oder schlechtere Aussprache des generischen Femininums oder ähnlichen Varianten! Ich finde das sehr lachhaft! So viele Fremdworte strömen in unseren Zeiten in unsere Sprache (wenn man allein die IT- und Multimediabranche ansieht...) und wir gewöhnen uns ohne Zucken daran, "weil es halt so ist, das sind die Zeiten in welchen wir leben"- warum gilt das nicht für die femininen Begrifflichkeiten?! Die Verteidiger des g.M. wollen es einfach nicht! Sie sind entweder zu faul oder zu bockig- warum, das wäre einmal interessant herauszufinden... Eine Gesellschaft ändert sich und wir müssen uns ihr anpassen! Eine Anekdote zu mir: Ich bin 183cm groß und boxe privat (Frauenschwergewicht) und bin neulich im Training gegen einen Mann in den Ring gestiegen und habe ihn auf die Matte gestreckt! Wenn es schon in so einer typischen Macho- Sportart wie Boxen bei geeigneter Qualifikation kein Problem mehr ist, geschlechterübergreifend zu agieren... Warum hat er sein mask. G., aber ich muß mit meinem fem. G, zurückstecken?! Warum?! Bitte mal eine klare Antwort! Meine Meinung nach ist es einfach der versteckte Drang Frauen, auch verbal, immer noch unter den Mann zu "ordnen", weils halt immer so war und auch tierisch bequem ist...! Aber die Zeiten verändern sich (zum Glück). Ich wäre schon alleine von meiner Größe nicht dazu in der Lage im Schatten von irgendjemandem zu stehen, einfach, weil er dieses oder jenes Geschlecht einfach durch Zufall per Zeugung zugeteilt bekam... (Oh weiha- das klang jetzt aber sehr hau- drauf- feministisch, was...? *lach*) ;) Lieben Gruß --HotDog (Pin Up!) 21:28, 3. Dez 2005 (CET)

Kannst du mal für Nicht-Boxfachleute erklären, was das bedeutet (oder auf eine Erklärung verweisen)? Martin (Dealerofsalvation) 00:09, 4. Dez 2005 (CET)

Sieh doch einfach zu Frauenboxen. Hier will ich dazu aber jetzt nichts weiter Persönliches von mir hinzufügen, wenn Du Interesse hast an dem Thema, sende mir eine Mail. Das ist mir lieber, hier führt es vom Thema weg. Oh- sehe gerade in der Vorschau, daß es da ja gar keinen Artikel zu gibt... Na haben wir wieder was Feines zum Schreiben gefunden... :) Gruß --HotDog (Pin Up!) 01:25, 4. Dez 2005 (CET)

Liebe Leute, lest doch bitte mal die Artikel, auf die die beiden letzten Links verweisen. Das generische Maskulinum ist eine allgemeine Form, die keine Aussage über das biologische Geschlecht macht! Durch die Beidnennung und alle anderen Konstrukte geht diese allgemeine Form verloren und schlimmer noch: der Sexismus wird erst in die Sprache hineingebracht. --ChesneyB 11:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Gibt es beim Binnen-I ein Ausspracheproblem?

Weil dieser Punkt immer wieder in die obige Tabelle eingefügt wird hier noch mal eine kurze Erläuterung zum Thema: Der Knacklaut ist kein Vorschlag meinerseits, sondern eine Tatsache in der Aussprache von mit Binnen-I geschriebenen Wörtern. Von einem Ausspracheproblem kann daher nicht gesprochen werden. Sonst müsste man auch behaupten, dass es bei anderen Knacklaut-Worten wie "Theater" oder "vereisen" ein Ausspracheproblem gibt - und diese gehen uns allen (hoffentlich!) sehr leicht über die Lippen. --Rafl 16:43, 3. Dez 2005 (CET)

Mag ja sein, dass irgendwelche „TheoretikerInnen“ das mit dem Knacklaut „offiziell“ beschlossen haben. Ich habe das aber bisher weder persönlich, noch in irgendeiner Sorte audiovisueller Medien gehört, und ich gehe mal davon aus, dass es den meisten Leuten genauso geht. Der allgemeinen Bevölkerung müsste man das also mal beibringen, und bis dahin, wenn es jemals soweit kommt, hat man ein Ausspracheproblem. Und selbst mit „Knacklaut“ ist der gehörte Unterschied zum spezifischen Femininum gering, jedenfalls viel weniger auffällig als zwischen den geschrieben Wörtern z.B. „Malerin“ und „MalerIn“. Stelle ich mir jedenfalls vor, ich habe es ja wie gesagt noch nie gehört – vielleicht gibt es ja ein Geheimnis in der Aussprache, das ich mir als Nicht-Eingeweihter nicht vorstellen kann … Martin (Dealerofsalvation) 05:37, 4. Dez 2005 (CET)

Dass ein Binnen-I mit vorangestelltem Glottisschlag ausgesprochen wird, ist mir auch völlig neu. Zumindest hier in Österreich wird statt dessen normalerweise einfach eine Pause vor dem unmittelbar vorangehenden Konsonanten oder Semikonsonanten eingeschoben, also zum Beispiel nicht mˈitʌrbʌɪtərʔˈɪnən, sondern mˈitʌrbʌɪtə rˈɪnən. Im Übrigen sprechen die meisten Menschen auch Theater ohne Glottisschlag aus. --Georg ♪♫♪ 22:57, 4. Dez 2005 (CET)

Berufsgruppen-Diskussion

Nun gebe ich auch mal meinen Senf dazu. Ich bin weder sexistisch angehaucht noch macho-Man oder so. Aber das Binen-I ist nach alter und neuer Rechtschreibung falsch! Es hat nichts mit Diskredittierung der Frauen zu tun, wenn wir von Tischlern anstatt von TischlerInnen reden. Es gibt ja auch keinen "Hebammerich" oder keinen "Krankenbruder", obwohl die Berufe für Männer existieren. Das sind einfach Geburtshelfer und Krankenpfleger... Wenn sich eine weibliche Tischlerin Tischlerin nennen mag, ist das ja ok, aber das Binnen-I ist einfach abartig, widerspricht allen alten und neuen Rechtschreibregeln und ist einfach nur häßlich...Ralf 21:55, 3. Dez 2005 (CET)

„Geburtshelfer“: Falsch, ein Mann im Berufe der Hebamme ist ein „Entbindungspfleger“ :). Siehe Artikel Hebamme. Ein Geburtshelfer ist ein Arzt, der bei einer Geburt als Arzt anwesend ist. Mehr von mir kommt später. Martin (Dealerofsalvation) 22:10, 3. Dez 2005 (CET)

Also ich finde man sollte die Diskussion nicht auf das alleinige ewige Binnen-I konzentrieren (das ich persönlich ja auch gräßlich finde). Ralf spricht "gewachsene" Berufsnamen an, welche sich so in der Tradition festgelegt haben: Krankenschwester von Ordensschwester, welche früher aus religiösen Gründen im pflegerischen Heilberuf tätig waren- das Häubchen ist noch ein Relikt davon, oder Hebamme von der Amme als Pflege- und Nährmutter, welche als Kinderexpertin auch traditionell geburtsbezogenes Wissen hatte und haben mußte. Dagegen habe ich wirklich nichts. Ich will auch jetzt nicht den Eindruck der schlagkräftigen Kampfamazone erwecken. Ich sehe nur keinen Sinn in der geschlechtlichen Unterordnung beider Geschlechter unter eines! Es gibt Männer und Frauen, nicht Männer und Männinnen (wie es in einigen Übersetzungen der Lutherbibel tatsächlich so darinnen steht! Meine Mutter hat so eine daheim!) Gruß --HotDog (Pin Up!) 22:54, 3. Dez 2005 (CET)

Früher gab es ja auch die namentliche Geschlechtsangabe: Z. B. Herr Hempler, Frau Hemplin... das -er setzte sich aber als Endung schließlich meistens durch, auch weil Kinder von unehelichen Verbindungen das -in der Mutter übernehmen mußten und dadurch schon vom Namen sofort stigmatisiert waren. (Leider weiß ich nicht mehr, wann genau das war- ich müßte da meine Bibliothek mal durchforsten...). Aber das führt alles von der Diskussion weg, daß wir in dieser Zeit leben! Im 21. Jahrhundert! Sämtliche geschlechtsdiskriminierende Geschlechtsvorgaben der vergangenen Jahrhunderte, sollten zu Zeiten von Genetik und Atomspaltung wirklich keine Rede mehr spielen! Ich bin eine Frau, Frau Julica da Costa, habe einen weiblichen Vornamen, bin Fotografin, Filmemacherin (obwohl da das männl. er auch versteckt erhalten geblieben ist... aber ich will jetzt nicht korinthenkacken ;) ), ich habe meine Monatsblutung einmal in 4 Wochen, wie alle Benutzerinnen hier, muß mir Gedanken machen, was mit mir passiert, wenn ich ein Kind abtreibe oder nicht..., Gedanken, die wohl auch die Eine oder Andere hier hatte. OK- im Gegensatz zu vielen Frauen, werde ich durch meine Größe und körperliche Kraft nicht unbedingt jede Minute belästigt und muß mich jetzt auch nicht ständig mit latenter Vergewaltigungsgefahr herumschlagen, wie Frauen die nur halb so groß oder schwer sind wie ich- aber ich bin einfach kein Mann! Ob ich es will oder nicht, ich werde immer anders sein, als ein Mann! Und das sollte einfach schriftlich und sprachlich berücksichtigt und umgesetzt werden! --HotDog (Pin Up!) 23:14, 3. Dez 2005 (CET)

Tja, das ist ja ok, aber wie? Ich kenne viele weibliche Schriftsetzer(innen) und einige Drucker(innen), die sich ausnahmslos stolz selbst männlich bezeichnen. Anders ist es bei Fotografinnen, die bezeichnen sich immer weiblich. Es gibt einfach keine Lösung, die gleichberechtigt und gleichzeitig elegant ist. Selbst die offizielle Schreibweise der staatlich anerkannten Ausbildungsberufe ist uneinheitlich:
Berufsgruppe 01
Landwirte

Landwirt / Landwirtin

Winzer / Winzerin

...
Berufsgruppe 07
Bergleute

Bergmechaniker

Berg- und Maschinenmann

Ganz nebenbei: die Hebamme finde ich gar nicht in der Liste, komisch... Die Bergleute sind allerdings die absolute Ausnahme. Auch finden hier in der Wikipedia nicht immer die offiziellen Bezeichnungen Anwendung, den Tischler findet man unter Schreiner, was zwar nicht korrekt, aber scheinbar verbreiteter ist. Den Wunsch der Frauen verstehe und akzeptiere ich, aber ich sehe keinen Weg einer einheitlichen Lösung, die von einer Mehrheit akzeptiert werden würde, was hier ohnehin schwierig ist, weil unter den Abstimmenden zu viele männliche Wesen wären. Ralf 11:11, 4. Dez 2005 (CET)

Das ist schon korrekt so, denn Bergleute sind genau die Berufsgruppe, die Frauen nach wie vor nicht offen steht [3]. Ich weiß leider nicht, wo das aktuell geregelt ist, früher war das die Arbeitszeitordnung (AZO) von 1938, § 16. Die wurde 1994 durch das Arbeitszeitgesetz ersetzt, in dem sich die einschlägige Passage nicht mehr findet. Aber irgendwo muss es noch so geregelt sein, das Buddhistische Standesamt schätze ich da schon als zuverlässig ein. Frag bei Interesse einfach im Portal Recht nach. Die Hebamme ist übrigens ein Freier Beruf und deshalb nicht in der Liste. --Rosenzweig δ 16:58, 4. Dez 2005 (CET)

Aha, Danke für die Aufklärung! Wieder was dazugelernt Gruß Ralf 17:16, 4. Dez 2005 (CET)

Anm. zum Schreiner: Tischler ist deutschlandlastig, in der Schweiz kennen wir nur Schreiner. --Dave81 20:46, 11. Dez 2005 (CET)

Technische Auswirkungen auf Wikipedia

Welche technischen Auswirkungen hätte denn eine Änderung der jetzigen Konventionen in die eine oder andere Alternative? Besonders interessant wird es vermutlich bei Kategorienamen? Welche Auswirkungen hätte ein Nebeneinander zweier Konventionen? Ladet doch vielleicht mal einen Admin ein, dazu aus technischer Sicht Stellung zu nehmen. Ich überlasse euch, auszusuchen, wen ihr ansprechen wollt. Martin (Dealerofsalvation) 06:37, 4. Dez 2005 (CET)

Wie kann ein Konsens aussehen?

Ich stelle fest:

• viele lehnen das Generische Maskulinum vehement ab
• viele lehnen das Binnen-I vehement ab

Damit bleiben noch viele Möglichkeiten einer „geschlechtergerechten Sprache“ offen. Als Ziele sollten wir setzen:

• geschlechtsneutral
• angenehm zu lesen

Erwähnen möchte ich hierzu nochmal folgendes von Fairfis angegebene Word-Dokument: http://www.bva.bund.de/imperia/md/content/bbb_win/allgemeines/120.doc

Es enthält keine einfachen Lösungen, sondern wenn man danach geht, muss man schon Hirn einschalten und mitdenken. Aber wenn man das tut, kann ich mir vorstellen, kommen durchaus Texte raus damit, die sowohl geschlechtsneutral als auch angenehm zu lesen sind. Deshalb wäre ich dafür, sowas ähnliches wie dieses Dokument als Ziel zu vereinbaren, aber nicht als Pflicht. D.h. bei Nichteinhaltung keinesfalls Artikel löschen, sondern vielleicht ein {{nicht geschlechtsneutral}}-Flag setzen.

Vorschlag der Gründsätze einer „Konsensresolution“:

• Ausdrucksmittel: ähnlich wie in genannten Dokument
• keine Ausdrucksmittel, die einen Bruch zwischen gesprochener und geschriebener Sprache bewirken
• Für Kategorienamen, wegen der hier wegen Auflistungen besonders gebotenen Kürze, ausnahmsweise eine kontrahierende, aber regelkonforme Schreibweise, z.B. "Kategorie:Maler/-in" (das funktioniert bei den meisten Wörtern), "Kategorie:Ärztin/Arzt" (hier Sonderfall wg. Umlaut-Bildung).

So eine Resolution zu erstellen wird einiges an Arbeit … Martin (Dealerofsalvation) 07:33, 4. Dez 2005 (CET)

Ich finde den Ansatz wirklich gut! --Cascarita (Pin Up!) 16:39, 4. Dez 2005 (CET)

Für mich ist der Vorschlag auch ein Schritt in die richtige Richtung. Was Artikel betrifft, die sich nicht an die Konvention halten, finde ich die Idee eines {{nicht geschlechtsneutral}}-Buttens gut. Stellt sich nur mehr die Frage wann und wie wir mit der Umsetzung beginnen. --Rafl 16:57, 4. Dez 2005 (CET)

Ja, eine gute Idee. Die Kategorienamensidee lässt sich ja auch auf die Berufslemmas übertragen (macht ja keinen Sinn, die Kategorie Ärtztin/Artzt zu haben aber dann nur das Lemma Artzt). Von Ärtztin und Artzt kann ja dann jeweils der redirect verweisen. Sind die Kategorien und Lemmas in der Richtung ausgestaltet wird das "fast automatisch" dazu führen, dass auch in den jeweiligen Texten mehr darauf geachtet wird (und es macht auch weniger aus, wenn dann in Artikeln eine gewisse Zeitlang nicht überall beidnenunng bzw. angenehm zu lesende aber geschlechtsneutrale bzw. geschlechtergerechte Sprache vorkommt). Fairfis 17:00, 4. Dez 2005 (CET). Für die Aritkel kann man dann wirklich das Bundestagspapier oder zum Beispiel die Empfehlung der UNESCO-Kommission (als interkulturelles Projekt das auch von anderen grossen Sprachbereichen miterarbeitet und offiziell anerkannt wurde) als "Richtlinie" setzen. Bei Bundestagspapier und auch bedingt noch bei der UNESCO-Richtlinie muss daran gedacht werden, dass diese schon 15 Jahre alt sind und nicht den "neuesten" Stand der soziologischen Forschung reflektieren. Vielleicht kann man sogar noch etwas "neueres" in Sachen Merkblätter suchen, sowohl der Bund als auch internationale Organisationen geben regelmässig neuere Versionen heraus.

Ich würe sagen, wenn wir von den WP-Spitzen die offizielle Absegnung bekommen, können wir doch Schritt für Schritt loslegen. Ich habe mir ja auch Gedanken über das "Benutzer:" XXX gemacht- es ist ja die mehr oder weniger direktübersetzung des englischen "user"- aber wie viele englisch/deutsche Übersetzungen nicht wirklich stimmig, aber eine Wahl zwischen Benutzer und Benutzerin finde ich wiederum auch nervig- vielleicht wäre es da auch interessant gegebenfalls über geschlechtsneutrale Alternativen nachzudenken. Gruß --Cascarita (Pin Up!) 20:03, 4. Dez 2005 (CET)

Hmm, ich postuliere hiermit, daß es das Benutzer ist und nicht der Benutzer. "Das Benutzer ist ein käsiges Wesen, dessen Haut durch die alleinige Bestrahlung durch den Bildschirm verblasst ist und dessen untere Gleidmaßen durch jahrelanges sitzen verkümmert sind." Problem gelöst. ;) ((ó)) Käffchen?!? 17:39, 6. Dez 2005 (CET)

naja nur mit sarkasmus kommen wir hier wohl nich wirklich weiter oder ;-). Subversiv-action 21:15, 16. Dez 2005 (CET)

Hilfe! Na dann will ich das schon aus Eitelkeitsgründen nicht sein... Wie wärs mit WP- Präsenz? WPP:Cascari... hmmm... --Cascarita (Pin Up!) 18:06, 6. Dez 2005 (CET)

Ich finde Martins Konsensvorschlag sehr pragmatisch und gut! Zur Benutzer-Diskussion: Abgekürzt kann auch ein B für Benutzer/in gebraucht werden. Abkürzungen sind aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich finde auch keinen guten Vorschlag. "Wikipedianer" empfinde ich eine Spur neutraler, da man es mit "Indianer" und damit mit einer Volksgruppe in Verbindung bringt. Oder vielleicht "Arbeitskraft"? "Mitglied"? "Existenz"? --Dave81 21:54, 11. Dez 2005 (CET)

ich würd sagen die Diskussion über die Benennung des jetzigen Benutzers wird wohld avon abhängen was am Ende rauskommt. Für mich wäre es klar eine Lösung wie auch immer umgesetzt: Benutzer(in), Benutzer_in, BenutzerIn. Geschlechtsneutral könnte auch ein weg sein jedoch etwas gekünstelt befürchte ich. Subversiv-action 21:15, 16. Dez 2005 (CET)

Für die "Benutzer"-Frage gäbe es viele hübsche Lösungen: WikiWesen, Wikianimal, Wikiforce / Wikikraft, WikiMensch, Mitglied oder Profil wären wohl die naheliegendsten Lösungen?! etc. Fairfis 04:55, 12. Dez 2005 (CET)

Beidnennung / Binnen-I: Diskriminierungspotenzial?

gudn tach! Mein Posting bezieht sich auf den ersten Beitrag unter dieser Ueberschrift, aber ich wollte mich bei dieser uneinheitlichen Diskussionsstruktur nicht einfach dazwischenquetschen und hoffe das ist so ok.

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass ein Bericht, der u.a. versucht eine Gruppe von Leuten vor Benachteiligung zu bewahren im (proprietaeren) Word-Format vorliegt. ;-) Naja, aber auch ohne Word und Open-Office konnte ich den Text - obgleich nur formatierungsfrei - extrahieren.

Im Grossen und Ganzen halte ich dessen Aussage, moeglichst dem Problem aus dem Weg zu gehen, fuer nicht verkehrt. In Einzelfaellen ist das praktikabel, aber bei weitem nicht immer. Im verlinkten Text sind ja auch einige Beispiele genannt, die zwar vorbildhaften Charakter haben sollen, dann aber doch wieder die eingangs erwaehnten oder noch gar nicht erwaehnte Nachteile aufweisen.

So wurde z.B. die im Text angepriesene Formulierung "alle Studierenden" (fuer Studenten) schon vor laengerer Zeit von Max Goldt als nicht so gluecklich blossgestellt ("sterbende Studierende").

Die Tabelle, die weiter oben in dieser Diskussion erstellt wurde, finde ich besser als zumindest den deskriptiven Teil des Word-Dokumentes, obgleich sie noch ausbaubeduerftig (darf ich?) ist. Imho sollten wir uns auch daran orientieren und uns ueberlegen, ob und wie wir die genannten Nachteile beseitigen oder mindern koennen. Beispielsweise ist der Nachteil des generischen Maskulinums, nicht eindeutig zu sein, sehr leicht dadurch zu eliminieren, dass man, falls tatsaechlich mal nur Maenner oder nur Frauen gemeint sein sollten, was imho eine sehr grosse Ausnahme bildet, die Attribute "maennlich" bzw. "weiblich" voranstellt (z.B. "maennlicher Arzt", "weiblicher Mathematiker").

Uebrigens wurde als Vorteil der Beidnennung (sowie des Binnen-Is) genannt, dass alle Menschen explizit erwaehnt wuerden. Das stimmt so aber auch wieder nicht, da z.B. die Minderheit der Zwitter dadurch explizit uebergangen wird, wohingegen sie beim generischen Maskulinum (sowie beim generischen Femininum und beim Gerundium) implizit genannt wird.

Was den Fluss der (schriftlichen _und_ der oralen) Sprache und die Effizienz der Informationsuebertragung betrifft, hat das generische Maskulinum zweifelsohne die Nase vorn. (dicht gefolgt vom generischen Femininum, welches 1. i.a.R. laenger ist und 2. im konventionellen Sprachgebrauch unueblich ist und deswegen zur Zeit sowohl bei oraler als auch bei schriftlicher Kommunikation hinderlich wirkt.) Diese beiden Gruende sollten gerade in einer Enzyklopaedie nicht vernachlaessigt werden.

Fazit: Ich wuerde es begruessen, wenn wir in der Wikipedia weiterhin das generische Maskulinum verwenden und in Faellen, bei denen wir neutrale Bezeichnungen finden, die nicht kommunikationshemmend wirken, eben jene bevorzugen. Was ich unter "nicht kommunikationshemmend" verstehe, sind Formulierungen wie "das Mitglied", "die Person", "der Mensch", "die ...kraft" oder eben etwas kompliziertere wie sie im Word-Dokument aufgeführt werden.

Ich mochte noch darauf hinweisen, dass Bibi Blocksberg laut Titelmelodie unser "Freund" [sic!] ist und sich darueber doch auch niemand aufregt oder sich uebergangen fuehlt (oder?), sondern es wird einfach verstanden und akzeptiert. ;-) --seth 21:14, 6. Dez 2005 (CET)

In sachen Empfehlungen des Budnestags stimme ich Dir zu, es gibt tatsächlich weitaus klügeres (z.B. das UNESCO-Merkblatt).

Biene Maja ist immerhin unsere Freundin, und das Bibi sich nicht beschwert hat, könnte auch an ihrer Existenzform liegen, ich jedenfalls finde den Biene Maja Song besser.

Bei Formen wie Arzt / Ärztin sind "Zwitter" durchaus mindestens so mitgemeint wie beim genereischen Maskulinum. Aus biologischer Perspektive gibt es beim Homo Sapiens Sapiens im übrigen immer eine klare Zuordnung (ab einem Y Chromosom ist man weiblich, bei ausschliesslich X Chromosom(en) männlich, das sog. genetische Geschlecht). Personen, die also im allgemeingebrauch unter "Zwitter" fungieren (siehe Intersexualität sind bei einer Beidnennung nicht explizit ausgeschlossen, in der biologischen Begriffswelt sind Intersexuelle Personen eben nicht ein "drittes" Geschlecht sondern weisen sowohl männliche wie weibliche Merkmale auf. Die Frage nach dem Gender ist eine andere und im übrigen eine Grundüberlegung hin zu geschlechtergerechter Sprache und nicht etwa für die Beibehaltung des generischen Maskulinums. Für die Reflexion der Heteronormativität in der Sprache muss ein Weg gefunden werden, die Ersetzung des generischen Maskulinums ist dabei aber sicher ein Fortschritt und nicht ein Rückschritt. Ich bin aber offen für jeden klugen Vorschlag, der uns ermöglicht auch diesen Umstand noch deutlicher zu benennen, bis einer kommt sollten wir den ersten Schritt tun.

Noch zur Effizienz der Informationsübertragung: Das ist der springende Punkt, dass Du hier irrst. Es wird eben nicht die gleiche Information schneller übertragen, wenn man das generische Maskulinum benutzt, sondern eine andere! Das ist nicht Effizienz sondern Fehler. Fairfis 21:47, 6. Dez 2005 (CET)

• Nicht nur Bibi, sondern auch alle ihre zuhoerer beschwer(t)en sich afaik nicht darueber, dass sie unser Freund sei.
• "Bei Formen wie Arzt / Ärztin sind "Zwitter" durchaus mindestens so mitgemeint wie beim genereischen Maskulinum.". und beim generischen Maskulinum sind Frauen durchaus mindestens so mitgemeint wie bei der Beidnennung...
• Ich praezisiere meine Aussage bezueglich der Informationsuebertragung. Wenn in einem Text klargestellt ist, dass das generische Maskulinum verwendet wird, dann ist die Effizienz der Informationsuebertragung nur noch dann gefaehrdet (soll heissen: schlechter als bei den Alternativen), wenn jemand nicht verstehen _will_, dass Bezeichnungen geschlechtsneutral gemeint sind.
• Nicht das generische Maskulinum ist diskriminierend, sondern die leute, die nur ein Geschlecht unter den jeweiligen Begriffen verstehen, geben ihm den vermeintlich diskriminierenden Charakter. Wenn man etwas gegen Diskriminierung tun moechte, sollte man weniger gegen die Sprache wettern, sondern etwas dafuer tun, dass die Leute nicht diskriminierend denken. Ich erinnere an die (imho geniale) Idee der Schwulenbewegung das urspruenglich diskriminierend gemeinte Wort "schwul" einfach als nicht-diskriminierend zu benutzen. Beim generischen Maskulinum sollte das doch eigentlich noch leichter sein, zumal es doch eigentlich niemand diskriminierend benutzt, oder? --seth 22:18, 6. Dez 2005 (CET)

hallo Fairfis, ich hatte gestern einen vorschlag gemacht, der explizit transgender-existenzweisen miteinschließt: den unterstrich. hier noch einmal die begründung: Performing the Gap. Queere Gestalten und geschlechtliche Aneignung vielleicht geht ja mal eine_r auf meine vorschläge ein? komme mir mit dem inzwischen dritten beitrag zu diesem thema so unsichtbar vor ;-) --Schwarze feder 23:30, 6. Dez 2005 (CET)

Himmel hilf, die ganze Zeit, war ich sooo sicher im Recht zu sein, fühlte mich sooo stark in meinem feministischen Recht auf meine weibliche Identität... aber jetzt, jetzt wo dieses Argument mit Bibi Blocksberg aufkommt, also das hat mich jetzt derart in meiner fundamentalen Überzeugung erschüttert... Wenn schon Bibi Blocksberg das generische Maskulinum für sich beansprucht... was kommt als nächstes?!! Pippi Langstrumpf?!! Condoleezza Rice?!!!!! OHHOHH MEINE WELT BRICHT ZUSAMMEN... ich bin verloren... alles aus... alles aus... --Cascarita (Pin Up!) 02:34, 7. Dez 2005 (CET)

@Cascari: Du kannst beruhigt sein... Bibi hat sich offensichtlich emanzipiert (siehe Link weiter unten :-))

@Schwarze Feder: Allzu unsichtbar bist Du nicht, habe immerhin Deinen Vorschlag sofort nach Sichtung in die Tabelle oben aufgenommen :-).

thanks --Schwarze feder 17:44, 9. Dez 2005 (CET)

@seth: Ob sich Leute beschwert haben oder nicht (ich vermute, es haben, war aber ehrlich gesagt nicht dabei), sie ist mittlerweile die beste Freundin (jaja, so ist das mit dem Fortschritt): http://www2.onspiele.t-online.de/dyn/c/52/99/08/5299082.html Aber das nur am Rande.

Beim generischen Maskulinum sind Frauen eben meistens nicht mitgemeint (und "Zwitter" schon gar nicht). Intersexualität ist tatsächlich eine Schwierigkeit aber das habe ich ja schon ausgeführt und wiederhole ich nicht nochmals.

Natürlich ist das generische Maskulinum diskriminierend wenn es benutzt wird obwohl man ganz klar weiss, dass es eben nicht "mitmeinend" verstanden wird. Dazu gibt es auch genügend Studien (Erhellend auch der zweite Teil der oben angegebenen Untersuchungen der grössten Tageszeitungen der deutschen Schweiz). Das Problem ist ja gerade eben, dass die meisten Leute nur ein Geschlecht darunter verstehen, ihnen nun einfach die Schuld zuschieben (damit erklärst Du den überwiegenden Teil der Bevölkerung zu SexistInnen) und das Problem wegdefinieren ist ja wohl kaum die Lösung.

Ein Schritt vorwärts ist, was Du auch mit dem Wort "schwul" beschreibst: die Begriffe besetzen. Beachte aber dort den Unterschied: Das Wort schwul wurde verwendet um gerade angenommene Andersartigkeit (und minderwertigkeit) zu betonen (genauso wie "warm"). Die Besetzung des Wortes durch die Schwulenbewegung selbst hat zur Reflexion beigetragen, dass "schwul" sein eben gerade nicht abnormal ist. Das generische Maskulinum aber setzt plump den Mann als Norm (und ist deshalb existent, weil es lange Zeit eben nur Bäcker, Schreiner, Soldaten, Bundeskanzler, Generäle gab). Bedenke, dass Frauen im Berufsleben erst seit 150 Jahren exisitieren, in Prestigeträchtigen Positionen erst seit ca. 40 !! Auf einmal stellt man fest: Oh, es ist THEORETHISCH möglich, das es Rektorinnen gibt oder Bundeskanzlerinnen und kreiert dafür flugs das generische Maskulinum... nur: die Menschen richten sich nun mal nicht nach der Theorie und denken bei Ärtzten halt nur an Ärtzte, bei Ärtztinnen und Ärtzte aber an beides. Es ist ganz einfach: wenn wir jetzt genug lange die Beidnennung praktizieren können wir sie (nach ein paar Jahrzehnten) problemlos wieder aufgeben, dann nämlich, wenn das generische Maskulinum auch als solches Begriffen würde (und sich jede und jeder alle Geschlechter in allen Positionen vorstellen kann). Also: Wir müssen ein Wort besetzen (genau wie es mit schwul geschah), leider ist aber das Problem gerade, das die Diskriminierung vom weglassen eines Wortes kommt. Die eleganteste Lösung war schlichtweg das Binnen-I es hat das generische Maskulinum flugs umfunktioniert zu einem fast so kurzen Wort mit krassem Aussagefaktor. Ihm scheinen hier aber fast unüberwindbare widerstände zu wachsen (Du gehörst dazu) dann halt die Beidnennung, sie erfüllt den gleichen Job. Eine sinnvolle Strategie wie man das generische Maskulinum "besetzen" könnte viele mir zwar ein, dies würde aber Dir nicht gefallen (es bestünde zum beispiel in einem Zusatz hinter dem jeweils als generischen Maskulinum gebrauchten Begriff: c.s. (cuiusque sexus) oder deutsch b.g. beiderlei geschlechtes. vielleicht noch besser a.g. allerlei geschlechts? oder a. u/o k.g allerlei und/oder keinerlei geschlechts. Der Vorschlag von Martin finde ich da praktikabler und konsensfähiger

• Bibi war doch bloss ein _Beispiel_ dafuer, dass das generische Maskulinum nicht zwangslaeufig von einer Mehrheit als diskriminierend verstanden wird! Das, was du verlinkt hast, ist nicht die Titelmelodie, sondern irgendein Lied. Wenn ich nun ein noch neueres Lied (mit "Freund") rappen wuerde, wuerdest du das vielleicht auch als Fortschritt bezeichnen? Ich denke nicht, sondern du wuerdest dir die Ohren zuhalten oder einen Arzt rufen oder sowas. ;-)... Den Kommentar von Cascari fand ich da wenigstens noch lustig.
• Gehe ich also nun eher auf das Diskriminierungpotenzial ein, was ich in der jeglicher Beidnenneng (also z.b. auch im Binnen-I) sehe. Dadurch dass man immer beide Geschlechter explizit nennt, zieht man eine Grenze zwischen den weiblichen und den maennlichen Vertretern, die man doch eigentlich gerade nicht aufbauen moechte. Durch die Beidnennung wird in den Koepfen der Leute ein strikter Unterschied zwischen einem maennlichen und einem weiblichen Baecker gezogen, obwohl das Geschlecht doch eigentlich voellig egal sein sollte und es viel eher um sowas wie den Geschmack der Brötchen gehen sollte. Ein Beispiel soll das verdeutlichen: Die meisten Leute werden vielleicht bei einem Berufsbegriff wie "Baecker" auch als erstes einen Rechtshaender assoziieren. Dennoch wollte wohl keiner durchsetzen, dass wir immer in Zukunft immer von rechtshaendigen und linkshaendigen Baeckern reden sollten, um explizit auf _beide_ aufmerksam zu machen. Erst _das_ wuerde doch zu Vorurteilen fuehren, wie solchen uns bisher seltsam anmutenden Aussagen "Rechtshaendige Baecker koennen besser Mohnbroetchen backen als linkshaendige!"--seth 10:10, 9. Dez 2005 (CET)

• Verzeih, kenne mich bei Bibi Blocksberg offensichtlich nicht so aus.
• Ja sieht wohl so aus. Die ganzen Feministinnen habens verkackt, die Soziologen und Soziologinnen sowieso, am meisten die SprachforscherInnen. Die Beidnennung ist die wirklich diskriminierende Form, das generische Maskulinum aber der Stern der Aufklärung und der Befreiung von gewachsenen/konstruierten Kategorien.

Also nochmals von vorne: Die Beidnennung bricht das Muster des Androzentrismus (Mann = Normalfall. Frau gleich Abweichung von der Norm, kann unter dem Normalfall subsumiert werden), löst aber nicht zwingend das Problem der Heteronormativität und der dualen Geschlechterkategorie. Die Beidnennung erinnert aber nicht etwa daran, dass es zwei Geschlechter gibt, sondern daran, dass Androzentrismus betrieben wird, das nun ist einer der Gründe für eine geschlechtergerechte Sprache. Die Beidnennung ist nicht etwa Bestandteil eines "doing Gender" sondern die androzentristische Formulierung des generischen Maskulinums ist die konstante Prägung. Die Heteronormativität ist aber wohl im generischen Maskulinum stärker präsent als in Formulierungen wie BäckerIn, da diese induzieren, dass gesagt werden will, dass es egal ist welches Geschlecht (wenn man auch mangels dafür ausgebaute Sprachstruktur keine Form hat, die "egal welches Geschlecht" ausdrücken kann).

Zu deinem Beispiel: Die korrekte Analogie wäre folgendermassen: Nehmen wir an, die allgemein benutzte Form für Bäcker wäre: "Rechtshändiger Bäcker". Man hat das so benutzt, weil über Jahrhunderte hinweg nur Rechtshänder(innen) den Beruf "Rechtsändiger Bäcker" ausgeübt haben (zwar haben auch Linkshänder(innen) gebacken, aber niemals wurden sie als "Rechtshändiger Bäcker" eingestellt sondern waren immer im informellen Sektor, sprich "zuhause" tätig oder als "Gehilfe (Gehilfin)" eines "rechtshändigen Bäckers"). Nun haben aber gewisse Umstände unter anderem grosse und lange dauerende Kriege (nur einer von vielen Faktoren), dazu geführt, dass es (z.B. wegen Mangel an Rechtshänder(innen)) auch Linkshänder(innen) gegeben hat/gibt, die den Beruf des "rechtshändigen Bäckers" ausüben/übten und auch als "rechtshändige Bäcker" angesehen wurden. Ihr Einwand das sie gar keine "rechtsändigen Bäcker" sind, sondern eben linkshändige Bäcker(innen) wurde mit der Antwort pariert, dass man unter "rechtshändigen Bäcker" durchaus auch die "linkshändigen Bäcker(innen)" mitmeint. Zudem sei ein Begriff wie "rechtshändige und linkshändige Bäcker" diskriminierend weil ja weder die obenhändigen, beidhändigen noch keinhändigen usw. darin aufgezählt werden, während der Begriff "rechtshändige Bäcker" ja alle händigen, wie auch immer sie sind, mitmeint, er steht für jegliche Händigkeit. Als weiteres sei zu bedenken, dass der Begriff "rechts und linkshändige Bäcker" erst den Graben aufreisse, ja erst die rechts und linkshändigen macht, darum soll man "hübsch beim alten bleiben" und weiterhin rechtshändige Bäcker für alle möglichen Bäcker und Bäckerinnen sagen. Das ist die korrekte Analogie. 1.: das generische Maskulinum indiziert mit der männlichen Form beide Formen 2. das generische Maskulinum ist nicht das generische rechtshänderinum 3. das generische rechtshänderinum wäre: "rechtshändiger Bäcker" und nicht etwa "Bäcker". Es setzt eben gerade die in ihr angezeigte Form als Norm (eben Mann sein, oder halt Rechtshänder(in) sein). Mir gefällt aber das Beispiel sehr, es kann helfen eine weitere Überlegung zu illustrieren: SoziologInnen und PsychologInnen haben, als immer mehr LinkshänderInnen angefangen haben im öffentlichen Raum und in der Arbeitswelt, über Jahrtausende die Domäne der RechtsänderInnen, zu agieren sich ein paar Fragen gestellt: Warum gibt es zwar mehr LinkshänderInnen als früher in diesen Bereichen aber ihr Anteil stagniert seit einer gewissen Zeit und warum gibt es gewisse Bereiche wo die LinkshänderInnen krass unterverteten sind. Einige Studien haben sich speziell mit den allgemein gebräuchlichen Bezeichnung "rechtshändiger Bäcker, rechtshändiger Bundeskanzler etc.) auseinander gesetzt und unter anderem Herausgefunden: ein relativ grosser Anteil der LinkshänderInnen kommt bei der persönlichen Lebensplanung gar nicht auf die Idee, dass sie oder er ein "rechtshändiger Bundeskanzler" werden kann, weil sie oder er die Vorstellung besitzt, das ein typischer Bundeskanzler nun einmal rechtshänder sei und das daher nichts für ihn/sie. Ein relativ grosser Anteil von Rechts und LinkshänderInnen reagieren irritiert, wenn sie mit der Vorstellung konfrontiert werden, das einE LinkshänderIn "rechtshändiger Bäcker" werden will oder zumindest aber anders (auch penetrant aufmunternd z.B.) als wenn einE RechtshänderIn den selben Plan hat, dies hält einige (aber nicht alle) LinkshänderInnen davon ab, ihr Ziel weiter zu verfolgen, da sie z.B. nicht auffallen wollen. Um die Analogie auf die Spitze zu treiben müsste man dann noch voraussetzen, dass es gleich viele Rechts- wie LinkshänderInnen gibt/gäbe, sich aber aufgrund der allgemein gebrauchten "rechtshändiger General/Bäcker/etc.) und der allgemein gebrauchten Begriffe wie "linkshändiger Kindergärtner, Krankenschwester, Hausmann" sich unter den Begriffen prinzipiell nur RechtshänderInnen bzw. LinkshänderInnen vorstellen. Vielleicht bringt Dich dadurch Dein eigenes Beispiel ein bisschen näher an "meine Begriffswelt". (Danke hast Du nicht Arzt als Beispiel genommen, ein Wort das ich peinlicherweise oben dutzendweise falsch geschrieben habe)Fairfis 13:21, 9. Dez 2005 (CET)

PS: Die dir seltsam anmutenden Aussagen über rechtshändige Bäcker die besser Brötchen backen können als linkshändige gibt es im übrigen auf das Geschlecht übertragen zu Hauf. In beide Richtungen: Frauen sind angeblich bessere Kindergärtnerinnen, Primarlehrerinnen, Babysitterinnen, Innenausstatterinnen, Modeberaterinnen usw. Männer aber sind angeblich bessere Komponisten, Dirigenten (ein weit verbreites Vorurteil das darauf abstützt das im Grenzfall es ein kleiner aber statistisch signifikanter Unterschied des Durchschnittswerts im räumlichen Höhren zwischen beiden Geschlechtern vorhanden ist, eine Tatsache die überhaupt nichts über die Qualifikationen einer/eines einzelnen Dirigenten / Dirigentin aussagt.) Kunstmaler, Soldaten, Rhetoriker, Gymnasiallehrer usw. Du würdest sagen "trotz" ich würde sagen "unter anderem wegen" des generischen Maskulinums.

Am besten find ich aber das: Männer sind bessere "Köche" (im Restaurant), Frauen aber bessere Köchinnen...(zuhause) Wirklich faszinierend, im übrigen etwas das ich selber denke, obwohl ich weiss, dass es Blödsinn ist.

hallo aus paris auf franzoesischer tastatur- nein, da muss ich fairfris widersprechen! frauen sind in ALLEN bereichen so schlecht oder so gut wie maenner. das ist absolut von individuum abhaengig und von bildung wie anlage und foerderung! guck mal in kunst- oder musik-hochschulen ueber 70% frauen- nur die kinderfrage macht es den frauen dann wieder in der karriere schwer! das ist aber bei allen akademikerinnen eine streitfrage!--Cascarita (Pin Up!) 20:13, 10. Dez 2005 (CET)

äh.... Du widerpsrichst mir ja gar nicht, ich bin nur nicht so klar im Ausdruck :-) (Habe zwei "angeblich" eingefügt um es expliziter zu machen). Was ich sagen wollte ist, dass es über Männer und Frauen weit verbreitete Vorurteile gibt (das merkwürdigste finde ich eben gerade das mit den "Köchen" und den "Köchinnen", wo einerseits jeder bei einem "Starkoch" sofort an einen Mann denkt, aber beim "Star in der Küche" (zuhause) an eine Frau. Und eben auch das "Männer sind bessere Dirigenten" basiert auf einem schlichten Fehlschluss (vom allgemeinen aufs spezielle geschlossen), da Statisitken suggerieren, dass etwas mehr Männer als Frauen ein besseres räumliches Hörvermögen besitzen, dies aber auf den Einzelfall gesehen nichts aussagt. Ich bin also ganz Deiner Meinung :-). Gruss nach Paris (Fahre morgen nach London... über Paris, winke mal vorsorglich aus dem Zug) Fairfis 20:36, 10. Dez 2005 (CET)

Empirische Überprüfung

Wir sollten aus meiner Sicht hier einmal zusammentragen, wieviel Prozent der Tages- und Wochenzeitungen, Magazinen und wissenschaftlichen Zeitschriften das Binnen-I benutzen. Sind es mehr als 75% sollten wir hier sofort umstellen. --GS 18:40, 24. Dez 2005 (CET)

Na los! Auf gehts! Ran an die Arbeit! ;) --Noparis (Pin Up!) 18:57, 24. Dez 2005 (CET)

Hab mal geguckt, habe nur ein einziges Objekt gefungen. Ein Schwalbe macht aber keinen Sommer, wie man so schön sagt. Sollte es bei diesem Ergebnis bleiben, bin ich gegen eine Umstellung. --GS 19:26, 24. Dez 2005 (CET)

Was Österreich betrifft fällt mir u.a. Der Standard, Malmoe (Zeitung), Progress, Augustin (Zeitung), Uhudla (Zeitung), das vor kurzem eingestellte TATblatt sowie fast alle Publikationen aus dem gewerkschaftlichen Milleu (z.B. "Solidarität", dass Zentralorgan des ÖGB) ein. Dazu kommen natürlich noch kleinere, explizit feministisch ausgerichtete Publikationen wie "Anschläge" oder "sic!". In der deutschen Medienlandschaft kenne ich mich nicht so aus, weis aber das z.B. die TAZ als überregionale Tageszeitung das Binnen-I verwendet. Den Vorschlag von GS mit der 75 % Quote halte ich übrigens für falsch. Schließlich würde noch heute keine einzige Zeitung geschlechtsneutral schreiben, wenn man dort in dieser Art und Weise an das Problem herangegangen wäre. --Rafl 20:16, 24. Dez 2005 (CET)

Eine solche Verbreitung des Binnen-I wäre mir neu, und wird durch eine Konsultation von http://www.standard.at auch nicht bestätigt. Das Binnen-I wird doch allerhöchstens in Einzelfällen und allenfalls noch in Stelleninseraten angewendet, oder? Ich jedefalls kenne keine Schweizer Zeitung oder Zeitschrift, die in redaktionellen Teilen das Binnen-I benutzt. Vielmehr wird hier mit möglichst neutraler Wortwahl gearbeitet, und sonst werden beide Formen ausgeschrieben. Sehr häufig wird aber weiterhin das generische Maskulinum verwendet, v.a. bei Pluralformen und Wortzusammensetzungen. Guter Lesefluss scheint wichtiger zu sein als Geschlechtsneutralität.

--Dave81 16:13, 25. Dez 2005 (CET)

Nein, der Standard verwendet tatsächlich kein Binnen-I. Kein österreichisches Medium mit nennenswerter Leserzahl tut das, nicht einmal der Falter oder das Profil. (Augustin und Progress haben zwar durchaus hohe Druckauflage, werden aber im Allgemeinen nur gekauft bzw. aus dem Briefkasten ins Altpapier transferiert, sehr selten wirklich gelesen.) Zur Situation in anderen deutschsprachigen Ländern kann ich nicht viel sagen. Aus eigener Anschauung weiß ich nur, dass die EMMA in etwa drei von vier ihrer Artikel Binnen-Is einsetzt (in den restlichen Beiträgen zieht sie andere der hier diskutierten Mechanismen heran), der Spiegel, die Süddeutsche und die Neue Zürcher aber schon wieder nicht. --Georg Messner 19:39, 25. Dez 2005 (CET)

Was Binnen-I und Standard betrifft, wird selbiges sehr wohl verwendet - wenn auch nicht durchgängig. Als Beispiel siehe http://derstandard.at/?id=2343850 --Rafl 14:45, 15. Feb 2006 (CET)

In www.diestandard.at] wird glaub ich durchgehend auf die geschlechtsneutrale Formulierung geachtet, im Hauptblatt (insbesondere in der gedruckten Papierversion) so gut wie nie. lg Gugganij 15:27, 15. Feb 2006 (CET)

vielleicht sollten wir uns eher daran orientieren, wieviele Enzyklopädien und Nachschlagewerke das Binnen-I verwenden ;-P --Elian Φ 22:02, 25. Dez 2005 (CET)

Die kann ich an einer Hand abzählen, und dann hab ich immer noch vier Finger und einen Daumen frei. ;) Ich freu mich übrigens sehr, dass du deine Benutzerseite wieder umgefärbt hast, das Schwarzviolett war für meinen bornierten Spießergeschmack etwas zu... gothic. --Georg Messner 00:32, 26. Dez 2005 (CET)

Es wäre nett, wenn ihr eure Meinungen auch zum Vorschlag oben ("wie kann ein Konsens aussehen") äussern würdet. Die Ansichten zum Binnen-I sind ja nun wohl hinlänglich bekannt. Damit würden wir nämlich endlich weiter kommen, als weiter Gift zu säen. Das Binnen-I ist zwar teil der UNESCO-Empfehlung (www.unesco.de/pdf/eine_sprache.pdf) aber geschlechterbewusste Sprache ist auch für Leute mit äusserst ausgeprägtem ästethischem Empfinden durchaus machbar, wie obiger Vorschlag (und die gleiche UNESCO-Empfehlung) zeigen. Also was haltet ihr vom Konsens? Gespannt ist: Fairfis 07:49, 26. Dez 2005 (CET)

Für mich kann es keinen Konsens geben. Das ist hier keine Geschmacksfrage. Entweder die publizistische Mehrheit macht es so - dann auch wir - oder die publizistische Mehrheit macht es nicht - dann auch wir nicht. So einfach. --GS 12:48, 26. Dez 2005 (CET)

Niemand streut hier Gift. Ich habe zu der von GS und Cascari angeregten Bestandsaufnahme beigetragen. Dafür, dass ich dabei einer faktenwidrigen Tatsachenbehauptung widersprechen musste, kann ich nichts. Elian hat darauf aufmerksam gemacht, dass die betreffende Bestandsaufnahme die falsche Frage beantwortet. Dafür, dass das keinem von uns früher aufgefallen ist, kann sie nichts. Abgesehen sehe ich die Sache ziemlich ähnlich wie GS: Sprachgebrauchsbildung ist mit dem Ziel einer Enzyklopädie ebenso schwer vereinbar wie Theoriebildung. Menschen, die auf einem sprachbezogenen Zusatzziel bestehen, bekommen in der Regel ein Separatwiki – zum Beispiel lb.wikipedia.org für Leute, denen Dialektkonservierung wichtiger ist als Allgemeinverständlichkeit, oder simple.wikipedia.org für Leute, denen Allgemeinverständlichkeit wichtiger ist als Informationsdichte. Vielleicht wäre ja für Leute, für die Geschlechtergerechtigkeit im Vordergrund steht, so etwas wie geschlechtergerecht.wikipedia.org eine Lösung. --Georg Messner 13:46, 26. Dez 2005 (CET)

Schön gesagt. --GS 13:57, 26. Dez 2005 (CET)

Leute, kann es sein, dass ihr den "Konsensvorschlag" immer noch nicht gelesen habt? Sonst würdet ihr nämlich nicht mehr auf dem Binnen-I rumreiten. Also, mal lesen ... und dann hier weiter: es gibt durchaus Anzeichen, dadss das generische Maskulinum, so wie es in der Wikipedia praktiziert wird, ziemlich auf dem absteigenden Ast ist. Schaut doch mal Stellenanzeigen oder Berufsbeschreibungen vom Arbeitsamt an. Macht das doch mal zum Thema empirischer Untersuchungen, das wäre sehr willkommen. Und ob etwas gesellschaftlich "in" ist, ist nur ein Argument hier - ein anderes ist, dass wir hier möglichst wenig Leute ausschließen wollen, die vielleicht wertvolle Beiträge liefern - ich will jedenfalls nicht hier ausschließlich Beiträge von Leuten aus einem bestimmten Spektrum lesen. Martin_(Dealerofsalvation) 14:53, 26. Dez 2005 (CET)

Ich bin dafür, es bei Wikipedia-Stellenanzeigen so zu machen, wie es bei der Mehrheit der anderen Stellenanzeigen auch gemacht wird. Ich will jedenfalls nicht hier ausschließlich Beiträge von Leuten aus einem bestimmten Spektrum lesen. Was merkwürdigeres habe ich im Kontext einer solchen Diskussion noch nicht gehört. Bisschen arg kurzschlüssig, oder? Also, Sache geklärt. Stellenanzeigen und Berufsbeschreibungen bitte auch bei Wikipedia im Sinne Benutzer/in, Artikel bleiben so, wie sie sind. Gruß --GS 14:57, 26. Dez 2005 (CET)

„Es gibt durchaus Anzeichen, dadss das generische Maskulinum [...] auf dem absteigenden Ast ist.“ Ja, gibt es. Haufenweise. Trotzdem halte ich weder das Binnen-I noch vergleichbare Mechanismen für hier berücksichtigungswürdig, solange ihr Einsatz noch nicht selbstverständlich, sondern schreibenderseits bewusst und lesenderseits auffällig ist. Ich stehe wie schon gesagt auf dem Standpunkt, dass wir Sprachgebrauch ebenso wie Wissensstand nüchtern reflektieren und nicht erweitern, lenken oder sonstwie manipulieren sollten. Ich stelle daher an das Binnen-I und seine FreundInnen den selben Anspruch wie zum Beispiel an die gemäßigte Kleinschreibung: sie sind herzlich willkommen, sobald sie sich schichten- und lagerübergreifend als natürlicher Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs etabliert haben oder zuallermindest den printmedialen Mainstream dominieren.

„Ich will jedenfalls nicht hier ausschließlich Beiträge von Leuten aus einem bestimmten Spektrum lesen.“ Jetzt würde mich natürlich interessieren, welchem bestimmten Spektrum du mich zuordnest, und warum. Falls du mir ideologische Nähe zu den Redaktionen von Standard (linksliberal, progressiv, generisches Maskulinum), Profil (linksliberal, progressiv, generisches Maskulinum) oder Falter (linksliberal bis links, progressiv, generisches Maskulinum) unterstellen möchtest, hast du nicht ganz Unrecht. Irgendetwas sagt mir freilich, dass deine Bemerkung anders gemeint war. --Georg Messner 16:26, 26. Dez 2005 (CET)

Das war nicht auf dich bezogen. Verwenden die von dir genannten Zeitungen wirklich generisches Maskulinum, d.h. z.B. bedanken sie sich am Jahresende z.B. nur bei ihren "Lesern", oder doch bei den "Leserinnen und Lesern" (oder auch andersherum)? Martin_(Dealerofsalvation) 19:29, 26. Dez 2005 (CET)

Ich dachte mit der Aussage übrigens an die Konsensdemokratie die wir als Wikipedia de Facto sind, wobei mich daran freut, dass wir ein sehr breites Spektrum von Leuten einbeziehen können, und dabei sinnvolle Konsense noch möglich sind. Und dass ich hoffe, dass das so bleibt. Martin_(Dealerofsalvation) 20:08, 26. Dez 2005 (CET)

Dass mit dem "bewusst" ist ein gutes Argument. Ich kann mich noch an meine Unizeit erinnern, wo in unserem Studierendenblatt immer bewusst von FahradfaherInnen, FriedensaktivistInnen und ProfessorInnen, aber von Autofahrern, Kriegstreibern oder Mödern die Rede war. Auf positive Sachverhalte wurde immer bewusst die Neutralisierung angewendet, bei negativ konnotierten wurde unbewusst (?) das generische Maskulinum verwendet. Hier dürfte es unbewusst ähnlich laufen, was die Einheitlichkeit (zer)stören würde. --GS 16:31, 26. Dez 2005 (CET)

Dass das Binnen-I in der Wikipedia auf Ablehnung stößt ist ja bereits allgemein bekannt (auch wenn das bei mir persönlich nicht so ist und ich das Binnen-I für sehr prakikabel halte). Trotzdem oder besser gesagt eben deshalb, sollten wir uns auf eine der alternativen Vorschläge einigen um Geschlechtsneutrale Schreibweise in der Wikipedia zu ermöglichen. --Rafl 16:01, 26. Dez 2005 (CET)

Ich würde das nicht regeln. Man sollte sich drum bemühen, muss es aber nicht. Ich selbst habe es jedenfalls schon getan und würde es wieder tun ;-) Gruß --GS 16:07, 26. Dez 2005 (CET)

Also wenn man deiner Meinung nach nichts regeln soll: Dann weg mit dem Satz "Die Wikipedia benutzt das Binnen-I nicht". Eine derartige Inkonsequenz habe ich in der Wikipedia selten erlebt - hieß es nicht oben von dir: "Artikel bleiben so, wie sie sind"?

Und für die Leute, die Sachen für geklärt erklären, bevor sie sie verstanden haben: Das mit den Stellenanzeigen und Arbeitsamtstexten war beispielhaft gemeint. Denk dir Gesetzes- und Behördentexte, Tageszeitungen, und vieles mehr hinzu. Martin_(Dealerofsalvation) 16:33, 26. Dez 2005 (CET)

Wir schreiben auch keine Behördentexte. Gibt es da das Binnen-I? Habe länger keine Gesetze mehr formuliert ;-) "Die Wikipedia benutzt das Binnen-I nicht" ist richtig und notwendig. Bemühen soll man sich um neutrale Formen (etwa Studierende oder Studenten und Studentinnen). --GS 17:08, 26. Dez 2005 (CET)

Vorschlag

Da sind wir uns ja im Grundsatz einig. Ich mache mal folgenden vorsichtigen Vorschlag für eine Neuformulierung von Wikipedia:Namenskonventionen#Politische Korrektheit:

=== Männliche und weibliche Bezeichnungen ===
 
In manchen Bereichen hat es sich eingebürgert, männliche und weibliche Formen
eines Wortes mit einem „Binnen-I“ abzukürzen. Die Wikipedia verwendet
dieses Binnen-I nicht.
Namen von Artikeln und Kategorien werden im Sinne des Generischen Maskulinums
unter dem maskulinen Bezeichner angelegt, gegebenenfalls kann bei Artikeln ein
Redirect von der weiblichen Form geschaltet werden. In besonderen Fällen
kann auch ein eigener Artikel zu den Spezifika einer weiblichen Berufsbezeichnung
sinnvoll sein.

In Artikeltexten ist das Ziel, sofern sich eine Aussage nicht ausdrücklich auf ein
bestimmtes Geschlecht bezieht, eine geschlechtsneutrale Schreibweise zu verwenden.
Das heißt, es sollten entweder geschlechtsneutrale Bezeichungen gewählt werden, oder
beide Bezeichnungen genannt werden. Dabei ist darauf zu achten, dass der Text angenehm
zu lesen ist.

Siehe auch:
* Politische Korrektheit

Änderungen kurz erläutert:

1. Überschrift: "Political Correctness" umfasst weitaus mehr als die Frage der Geschlechtsneutralität.
2. Position zum Binnen-I unverändert, aber Bezug auf "PC" rausgenommen.
3. Regel für Artikelnamen und Kategorien unverändert, die technischen Auswirkungen müsste man eh erst klären
4. Generisches Maskulinum nur noch bei Artikelnamen und Kategorien ausdrücklich erwünscht
5. In Artikeltexten geschlechtsneutrale Bezeichungen zum Ziel erklärt

Klar ist, dass das einigen nicht weit genug geht. Das soll auch kein Ende der Diskussion bedeuten. Aber können sich alle hier beteiligten mit dieser Fassung besser als mit der jetzigen identifizieren, oder zumindest gleich gut? Martin_(Dealerofsalvation) 19:29, 26. Dez 2005 (CET)

Ich sehe nicht wo der Fortschritt zur derzeitigen Regelung sein soll. Die Feststellung, dass wir uns im Grundsatz einig sind, kann ich nur widersprechen. Wichtige Fragen wie die Kategoriesierung werden gar nicht angesprochen und alles andere ist mehr oder weniger wie gehabt. Dass AutorInnen die in der Wikipedia das Binnen-I verwenden wollen, selbiges untersagt wird, finde ich enttäuschend. Das stattdessen nicht einmal einer der Alternativvorschläge für Geschlechtsneutrale Schreibweise in die Namenskonvention aufgenommen wird bezechnend für das Niveau der Außeinandersetzung mit dem Thema. --Rafl 22:48, 26. Dez 2005 (CET) (PS: Habe mir erlaubt eine Zwischenüberschrift, zwecks leserlichkeit einzufügen)

Beidnennung und geschlechtsneutrale Begriffe sind in der Liste enthalten. Ich finde es unsinnig, starr eine dieser Optionen vorzuschreiben. Und mit der Kategorisierung sind erstmal technische Fragen zu klären. Ich finde, das wäre jetzt die Gelegenheit, einen Schritt weiterzukommen - wollen wir uns weiter im Kreis drehen? Wie gesagt, es soll kein Ende der Diskussion bedeuten - auch nicht für das Binnen-I. Martin_(Dealerofsalvation) 23:19, 26. Dez 2005 (CET)

Ich finde es auch unsinnig eine Option vorzuschreiben. Aber genau das macht dein Vorschlag-Text. Schließlich wird mir und anderen UserInnen vorgeschrieben, dass wir kein Binnen-I verwenden dürfen, obwohl einige von uns das gerne machen würden. Was die Kategoriesierung betrifft: Da es die Kategorien Mann/Frau gibt, dürfte es technisch kein Problem sein bei Frauen automatisch die Kategorie:Schauspielerin erscheinen zu lassen und bei Männern automatisch die Kategorie:Schauspieler. Die Umbenennung der Kategorien Wahlweise in "Schauspieler/in" oder "Schauspielerinnen und Schauspieler" kann ganz einfach mittels Verschiebung der derzeitigen Kategorien erfolgen. Ist also beides nur eine Frage des Wollens und nicht des Könnens. --Rafl 23:34, 26. Dez 2005 (CET)

Was die Änderung der Überschrift von "Political Correctness" in "Männliche und weibliche Bezeichnung" betrifft, bin ich für die Umsetzung des Vorschlags, da PC tatsächlich um einiges umfangreicher ist. --Rafl 00:07, 27. Dez 2005 (CET)

Ich finde Martins Vorschlag gut und glaube auch, dass er mehrheitsfähig ist. Er regelt, dass im Artikel-Fließtext geschlechtsneutral geschrieben werden soll. Das ist ein Fortschritt. Ich mache noch einen weitergehenden Vorschlag, was die Lemmas und Kategorienamen betrifft:

=== Männliche und weibliche Bezeichnungen ===
 
In Artikeltexten ist das Ziel, sofern sich eine Aussage nicht ausdrücklich auf ein
bestimmtes Geschlecht bezieht, eine geschlechtsneutrale Schreibweise zu verwenden.
Das heißt, es sollten entweder geschlechtsneutrale Bezeichungen gewählt werden, oder
beide Bezeichnungen genannt werden. Dabei ist darauf zu achten, dass der Text angenehm
zu lesen ist. Abkürzungen mit Klammern, Schrägstrichen oder Binnen-I sollen im Artikeltext nicht 
verwendet werden.
Anhaltspunkte, wie ein Text geschlechtsneutral geschrieben werden kann, gibt das
Merkblatt der Bundesstelle für Büroorganisation und Bürotechnik.

Für Namen von Artikeln mit Personenbezeichnung werden, sofern es eine geläufige gibt, 
geschlechtsneutrale Bezeichnungen verwendet. Ist keine geschlechsneutrale Bezeichnung in Gebrauch, 
werden beide Formen geschrieben. Soweit möglich, werden sie in der Form "Leser/in" geschrieben, 
ansonsten werden beide Formen ausgeschrieben und mit Schrägstrich getrennt. Gegebenenfalls kann bei 
Artikeln ein Redirect von der weiblichen und der männlichen Form geschaltet werden. 
In besonderen Fällen kann auch ein eigener Artikel zu den Spezifika einer weiblichen oder 
männlichen Berufsbezeichnung sinnvoll sein.
Beispiele:
Lehrkraft
Bundeskanzler/in
Arzt/Ärztin
Theologe/Theologin
Hebamme

Namen von Kategorien werden bis auf weiteres im Sinne des Generischen Maskulinums
unter dem maskulinen Bezeichner angelegt. Die MediaWiki-Entwickler sind darum bemüht, die
Software so anzupassen, dass auch bei Kategorien auf elegante Weise beide Geschlechter genannt
werden können.

Siehe auch:
* Politische Korrektheit

--Dave81 00:24, 27. Dez 2005 (CET)

Meine Unterstützung auch für diesen Vorschlag (stärker als für meinen Vorschlag, der ja "vorsichtiger" ist). Aber ein technisches Problem bei ihm ist: Er verlinkt auf ein Word-Dokument, was Nichtbenutzer von MS-Office-kompatiblen Produkten ausschließt. Das sind sicherlich nicht viele, aber das sollte in der Wikipedia trotzdem nicht sein. In PDF konvertieren und zur Verfügung zu stellen dürfte uns Probleme mit dem Urheberrecht bringen. Da bleibt nur, es sinngemäß neu zu schreiben. Ich würde mich auch an der Arbeit beteiligen, falls ein Konsens dafür besteht. Martin_(Dealerofsalvation) 07:03, 27. Dez 2005 (CET)

Das ist wirklich etwas, an welchem wir unbedingt weiterarbeiten müssen! Liebe Grüsse --Juliana da Costa José (Pin Up!) 20:48, 28. Dez 2005 (CET)

"Nichtbenutzer ausschließt"? Man muss wirklich beim Bewusstsein ansetzen, sonst wird man diese ständigen latenten Diskriminierungen nie los. Juliana hat schon recht, es ist selbst noch viel zu tun, um die generischen Maskulina aus dem Sprachgebrauch ihrer Kritiker zu entfernen. Erstmal unbedingt an sich selbst arbeiten und dann andere missionieren wollen! --GS 21:39, 28. Dez 2005 (CET)

Das ist einfach kindisch. Wenn nicht unter Deinem dann doch unter unserem Niveau. Kehren wir doch wieder zur Vernunftbasierten Argumentationsebene zurück, zu unser aller Wohl. Fairfis 22:06, 28. Dez 2005 (CET) PS: Gegen das missionieren möchte ich mich besonders verwehren. Immer die gleiche Leier.

Also ich finde Missionieren gut! ;) Ein positives Missionieren allerdings, welches die Absurdität des generischen M. objektiv vor Augen führt! Liebe Grüsse --Juliana da Costa José (Pin Up!) 22:15, 28. Dez 2005 (CET)

An sich selbst arbeiten und andere dazu aufrufen, dasselbe zu tun – wieso soll das daneben sein? Es will ja niemand behaupten, automatisch geschlechtsneutral zu schreiben. (Fast wollte ich schreiben: Es will ja niemand behaupten, er schreibe automatisch geschlechtsneutral.) Dave81 22:39, 28. Dez 2005 (CET)

;-)) --GS 23:02, 28. Dez 2005 (CET)

Hmm... die Argumentationskette lief ja aber schon ein bisschen anders. Der erste Punkt der mich ein wenig enervierte ist der mit dem "vor der eigenen Haustür kehren". Implizit sagt das (wieder) aus, das wir uns im Bereich des moralischen, des gutmenschentums etc. bewegen. Damit wird die obige Debatte auf das Niveau von Glaubensfragen oder gar Moraldiskussionen gezogen (etwas das mit der ständigen PC-erwähnung bzw. Verurteilung ja ständig praktiziert wird).

Das missionieren ist dann noch mal nachgedoppelt. Als seien die BefürworterInnen einer geschlechtergerechten Sprache nicht aufgrund rationaler Überlegungen und nach Analyse der Sprache und ihrer Wirkung dazu gekommen sondern seien dem Glauben an Gutmenschentum bzw. Förmlichkeiten verfallen. Der Vorwurf verknüpft zum zweiten und auch diesmal wieder ohne es offen zu sagen diese Debatte mit dem Irrationalen, stellt die eine Seite als Eiferer oder Fanatikerinnen dar und suggeriert es handele sich nicht um eine wissenschaftliche bzw. rationale Debatte über die Sprache sondern um eine fixe Idee oder zumindest eine "missio" dubiosen Urpsrungs die sich hier einige zugelegt haben. Ich reagiere ein wenig empfindlich, weil dies ein sehr bekanntes und oft angewandtes Muster ist, um solche Diskussionen aufs Glatteis zu führen, wir sollten am besten gar nicht damit anfangen. Aber natürlich hat Dave81 recht, an sich selbst arbeiten und andere auffordern dasselbe zu tun ist natürlich eine gute Sache. Bedenklich wirds, wenn Leute sagen: ich mache vielleicht Fehler, aber bevor Du nicht perfekt bist, kann ich damit ruhig weitermachen.... (Das war ja schon Jesus' netter trick: der der ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein). GS, hier wird nicht missioniert sondern, das ist wohl fast schon das gegenteil, im Sinne der guten alten Aufklärung, Argument um Argument ausgetauscht mit der Hoffnung, das alle den Mut haben den eigenen Verstand zu gebrauchen. Die Argumente der einzelnen TeilnehmerInnen darf man auch für gut befinden, wenn diese nicht ganz perfekt, ziemlich daneben oder allerschlimmst sind. Fairfis 14:42, 29. Dez 2005 (CET)

Ich hoffe, Du meinst damit jetzt aber nicht mich, mit daneben! Ich bin doch absolut auf Eurer Seite! Ich hoffe mein Kommentar mit Missionieren wurde nicht fehlinterpretiert! Gruss --Juliana da Costa José (Pin Up!) 14:44, 29. Dez 2005 (CET)

Hihi.... ich glaube ja, wir sind alle ein bisschen daneben, aber Du wohl einiges weniger als ich. Das war überhaupt kein Angriff auf Nemo (und schon gar nicht auf Dich). Natürlich hast Du mit Deinem "positiven Missionieren" etwas anderes gemeint als ich in meiner Emfpindlichkeit im "GS'schen" missionieren sah. Und natürlich sind auch GS oder Dave81 oder alle anderen hier nicht fies gemein oder böse wenn sie unterschiedliche Ansichten vertreten (wir befinden uns ja eben nicht primär in einer Moraldebatte). Ärgern würde mich, wenn in der Diskussion die eine Argumentationslinie klar überzeugt und man das Ergebniss dann schlicht ignoriert. Ich habe nur sehr allergisch auf die unterschwelligen Vorwürfe reagiert, wohl weil ich mir solche "Irrationalitätsattacken" normalerweise nicht gewohnt bin. Man scheint mich eigentlich als ziemlich rationalen Diksutanten wahrzunehmen, halt ausser wenn es sich um die Genderdebatte handelt, aber wohl nicht, weil ich da auf einmal in Wahn verfalle, sondern weil das die "normale" in Jahrzehnten geprägte Rezeption der (bisher weit überwiegend weiblichen) Diskutierenden ist. WissenschaftlerInnen wie Schwarzer, PolitikerInnen wie Angela Davies hat man immer wieder einfach in die fanatische Ecke abgeschoben (nicht das die unbedingt viel dagegen unternommen hätten) und damit ihre Argumente diskreditiert). Für die betroffenen eine wirklich zerstörerische Taktik.Fairfis 15:05, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Fairfis, da kann ich Deinen Ärger ganz gut nachvollziehen, wenn Du das so schreibst. Du solltest das Pendel aber auch nicht zu stark in die andere Richtung ausschlagen lassen. Die feministische Linguistik hat die Aufklärung nicht für sich gepachtet. Sie ist in der Wissenschaft auch weitgehend isoliert, da sie ein offensichtliches Erkenntnisinteresse verfolgt und damit nicht ergebnisoffen forscht. Nicht zuletzt wird sie auch von Feministen selbst kritisiert. Daher bitte hier nicht so tun, als wären einige mit wissenschaftlicher Ratio am Werk und andere würden sich nur dumpfen Ressentiments hingeben. Auch ist die These, die Sprache perpetuiere männliche Machtansprüche, nicht falsifizierbar. Nachfolgend eine Zusammenfasung gängiger Kritikpunkte: "Von Seiten der etablierten Linguistik wird der feministisch-politischen Variante das Fehlen wissenschaftlicher Standards vorgeworfen. Da ein konkretes Ziel verfolgt werde, könne nicht vorurteilsfrei geforscht werden - eine Petitio principii. Die Frauenbewegung selbst kritisiert, der von feministischen Linguisten und Linguistinnen vorausgesetzte determinierende Einfluss der Sprache auf die gesellschaftliche Realität sei nicht belegt. Bemängelt wird insbesondere die Vernachlässigung der Handlungs- und Entscheidungsfreiheiten der sozialen Akteure im Vergleich zur Sprache. Dem Instrument "Sprache" wird im Vergleich mit den wahren sozialen Akteuren eine überhöhte Bedeutung zugemessen, so dass es in den Analysen feministischer Linguisten oft sogar vom Objekt zum Subjekt wird (Unsere Sprache tut uns Gewalt an - Senta Trömel-Plötz). Eine weitere oft geäußerte Kritik bezieht sich auf die Vernachlässigung der Dialektik zwischen Sprachwandel und gesellschaftlichem Wandel: Die Sprache beeinflusst den gesellschaftlichen Wandel, aber noch stärker beeinflusst der gesellschaftliche Wandel die Sprache. Diese Dialektik würde von feministischen Linguisten zwar nicht geleugnet, jedoch gemäß der Prämissen so gewendet, dass in der sprachlichen bereits eine gesellschaftliche Veränderung gesehen wird. Nicht die Sprache würde jedoch die Wirklichkeit konstruieren, sondern die sprechenden Subjekte. Die Kritik an der feministischen Kommunikationsanalyse bezieht sich insbesondere darauf, dass der Inhalt zugunsten der Form aufgegeben werde. So sei vor allem untersucht worden, wie gesprochen wird, nicht aber was gesagt wird. So würde Frauen vielfach nicht durch die Sprache selbst unterdrückt, sondern durch den geführten Diskurs. Deshalb bestehe grundsätzlich die Gefahr, dass mögliche positive Auswirkungen einer sprachlichen Änderung sich immer dann ins Gegenteil verkehren, wenn sich das Ziel nur auf die Veränderung des Sprachgebrauchs beschränke. Bestehende Benachteiligungen ließen sich nicht an Wörtern und Satzkonstruktionen festmachen, sondern an Inhalten." --GS 15:16, 29. Dez 2005 (CET)

Also bei aller Liebe und Zuneigung zu Dir, mein lieber GS, aber das oben ist totaler gequirlter Schmarrn! Ergebnisoffene Forschung in der Frauenrechtsbewegung... also wenn ich schon sowas höre... *kopfschüttel* - Wir sind hier doch nicht im Chemielabor und versuchen mal kurz was ins Blaue zu Erfinden, weils uns jetzt so gut geht?! So ein Blödsinn! --Juliana da Costa José (Pin Up!) 15:22, 29. Dez 2005 (CET)

Bist Du sicher, dass Du die wissenschaftliche Kritik, die ich nur referiere inhaltlich nachvollzogen hast? Von Frauenrechtsbewegung habe ich übrigens nicht gesprochen. Komischer Titel. Eine Bürgerrechtsbewegung für Frauenrechte? Was sind denn Frauenrechte und wie unterscheiden sie sich von Bürgerrechten oder Menschenrechten? --GS 15:28, 29. Dez 2005 (CET)

Es gibt Dinge im Leben, die kann man nicht so behandeln wie eine Studie über Kristalle oder Öle. Menschen und Kultur sind etwas sehr Komplexes, das über solche Dinge weit hinausgeht! Es ist schon wahr, eigentlich sind solche Dinge wie Frauenrechte unsinnig, aber es geht hier um die Wirklichkeit und diese hat mit der Wahrheit meist nur wenig zu tun! Mir als Frau helfen im Alltagskampf in der täglichen latenten Diskriminierung solche netten Theorien leider null! Ich werde trotzdem schlechter bezahlt und muss mir bei einer Schwangerschaft ernsthaft überlegen, inwieweit diese sich für mein zukünftiges Leben sowohl finanziell als auch karierristisch ruinös auswirken könnte! Man muss da andere Wege gehen um dieses Problem zu behandeln, als das pur wissenschaftliche Denken, auch wenn diese vordergründig unsinnig oder paradox erscheinen! --Juliana da Costa José (Pin Up!) 15:43, 29. Dez 2005 (CET)

Da wäre ich schon wieder dabei. Aber dieser andere Weg ist nicht das Binnen-I bei Wikipedia. Können wir uns darauf einigen? Gruß --GS 15:45, 29. Dez 2005 (CET)

Mein persönliches Recht als Frau wäre:

• Erstens: Eine absolute Gleichbehandlung von generischem Femininum und Maskulinum in Schrift und Sprache! Denn ich bin mit einem Mann, in meiner Unterschiedlichkeit einfach gleich, nicht unter oder über ihm und schon gar nicht eine Abform, oder etwas Abnormes- ich bin einfach als Frau gleich, gleich, gleich und nichts anderes!
• Und zweitens: Noch eine Million andere Sachen, ob Kinder, Sexualität oder Berufsleben... aber das ist ein anderer Kriegsschauplatz... --Juliana da Costa José (Pin Up!) 15:50, 29. Dez 2005 (CET)

@GS: Darum ja auch der Konsensvorschlag (und zwar der mit den geschlechterbewussten Lemmatas) Das Binnen-I muss ja nicht die Lösung sein.

Natürlich hat die "feministische Linguistik" nicht die Aufklärung für sich gepachtet und auch ich habe leider die Wahrheit nicht in der Hosentasche (Immer Recht hatte ja nur die Partei, dies nimmer gibt). Viele Postulate und einige Theorien der feministischen Linguistik stehen auf wackeliger argumentativer Grundlage und es ist auch meine Meinung, dass die soziale Freiheit der AkteurInnen zuwenig berücksichtigt wird und das die Änderung der Sprachverwendung nicht etwa ein Ziel sein kann (für mich ist es eher eine conditio zur Erreichung eines effektiven Diskurses). Gleichzeitig kann man natürlich die oben angeführten Argumente nicht schlicht gegen die gesamte "feministische Linguistik" (die Klassifizierung selbst hat ja schon ihre Mängel) anführen. Auch hier hat sich die Wissenschaft zu bequemen und Punkt für Punkt zu diskutieren und auf einmal stellt man fest, dass diese Erklärungsmodelle Antworten auf Fragen der Humanwissenschaften geben können, die bisher ungelöst waren. Der Satz von Senta Trömel-Plötz (die Sprache tut uns Gewalt an) der suggeriert, das wir (und vielleicht besteht dieses wir für Trömel-Plötz sogar nur aus Frauen) passive Opfer sind, hat ja seine Parallele in der umstritten Beauvoir-Übersetzung von Alice Schwarzer. Während Beauvoir schreibt, als Fraue werde man nicht geboren "on deviant" dazu übersetzt Schwarzer dieses aktive "entwickeln/werden" mit "zur Frau wird man gemacht". Dieser Meinung bin ich nicht, man ist selbst Teil, selbst auch aktiv, selbst in gewissen Bereichen "frei". Das "doing Gender" von Butler bedingt je gerade, das man selbst mittut.

Gleichzeitig bin ich aber klar der Meinung und unzählige soziologische (nicht philosophische oder Linguistische) Untersuchungen (einige sind oben angegeben) zeigen diesen Effekt, dass die Struktur der Sprache die Menschen beeinflusst und sie halt zu einem gewissen Grade tatsächlich "zwingt". Das die andorzentristische Ausprägung unzweifelhaft grossen Einfluss auf die (wie würde Habermas sagen) "Lebenswelten" hat. Ich habe mir seit jüngsten Jahren (Moshe Dayan Biografie mit 6 gelesen) unter einem General nur ein Mann vorgestellt (ja vorstellen können!). Ich bin also durchaus auf die Idee gekommen, dass ich selbst einmal ein General werde (mittlerweile bin ich nicht mal in die Armee eingetreten), von meiner Schwester habe ich das nie gedacht (nicht etwa gedacht: ich finde es nicht gut, wenn sie Generalin werden möchte sondern für mich hat die Möglichkeit einfach nicht existiert). Das ist eine deutliche Einschränkung meiner Schwester (sie selbst wird wohl ähnlich geprägt sein und gar wenn nicht würde ihr Umfeld immer noch dem unterworfen sein). Nun verhält sich das aber nicht nur mit dem General so, sondern in stärkerem oder schwächerem Ausmass, auch mit Rektor, Hirnchirurg, Lastwagenfahrer, Tischler, Polier, Förster etc. Geschlechterbewusste Sprache ist also ein (nicht zu unterschätzender) Faktor der "Befreiung" (nicht nur meiner Schwester sondern auch von mir selbst). Denn Julia hat uneingeschränkt recht: soviel auch Dekonstruiert und schwadroniert wird, im Moment wird schlichtweg real diskriminiert und Unterdrückt und ein Mittel dazu ist die Sprache. Es ist nicht das Resultat "natürlicher Bedingungen" das die Frauenquote im Parlament so tief ist und es hat überhaupt nichts mit rationalität zu tun, das nur jeder zehnte Professor eine Professorin ist. Die Lohnunterschiede von 33% und mehr für die gleiche Arbeit sind wohl eines der einleuchtendsten Beispiele für die Diskriminierung die sich täglich vollzieht. Die Argumente oben zeigen deutlich, das eine Geschlechterbewusste Sprache nicht das Ende der Anstrengungen sein kann, aber sie ist ein Anfang, darum... los! .-)Fairfis 15:53, 29. Dez 2005 (CET)

Tja, da hast du in deiner Kindheit wohl die falschen Bücher gelesen. In meinen wimmelte es nur so von Schriftstellerinnen, Politikerinnen, Herrscherinnen, Wissenschaftlerinnen, Mystikerinnen, Soldatinnen, Musikerinnen, Komponistinnen, Revolutionärinnen usw. - aber ein Binnen-I oder irgendwelche Sprachreformer/-innen kamen dort niemals vor. --Elian Φ 16:35, 29. Dez 2005 (CET)

Drängel: @ Elian: :) Ich habe solche Bücher auch gerne gelesen und geträumt so zu sein, aber Themen sind das eine und die Schriftsprache eine andere. Weibliche selbstbewußte und selbstbestimmte Heldinnen sind übrigens auch in der (von Männern geschriebene und kolportierten) Weltliteratur immer eine zwiespältige Sache gewesen: Siehe Judith, Maria Magdalena oder Medea! Erst Astrid Lindgren hob sich mit Pippi Langstrumpf oder Ronja Räubertochter wohltuend ab! Gruss --Juliana da Costa José (Pin Up!) 16:43, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Fairfis, ich finde das in Stellenausschreibungen auch wirklich gut, dass beide Formen genannt werden. In der Wikipedia würde ich es auch mitmachen, wenn es offizielle Dudenregelung wäre. Wenn dies Teil der Rechtschreibreform gewesen wäre, würde ich mich heute dran halten (ob ich es sprachlich gelungen fände oder nicht). Wir betreiben hier aber keine Reformen, wir berücksichtigen sie, wenn sie vollzogen sind. Und empirisch ist diese Form weit davon entfernt, sich durchzusetzen. Und ein Bitte hätte ich noch: bitte die Situation aus Zeiten von Simone deBeauvoir nicht immer unkritisch mit heute vergleichen. Gruß --GS 16:12, 29. Dez 2005 (CET)

Das wir nicht buchstäblich aus dem Duden zitieren ist doch nichts Negatives! Wir bei der WP existieren doch davon, dass wir nicht buchstäblich aus dem Brockhaus Wissen zitieren, sondern jede Sekunde und Minute eigene Wege gehen und neue Dinge erschließen, die es in der jenigen Form bisher so nicht gab! Das soll doch auch das Prinzip und die Philosophie der WP sein! --Juliana da Costa José (Pin Up!) 16:21, 29. Dez 2005 (CET)

Diese Attitüde halte ich für grundfalsch, aber das ist ein anderes Thema. Ich bin hier raus. Gruß --GS 16:23, 29. Dez 2005 (CET)

Ach GS- nicht weglaufen... :( --Juliana da Costa José (Pin Up!) 16:28, 29. Dez 2005 (CET)

äh GS, bevor Du davon rennst: Der Duden hat sehr wohl Regeln zur geschlechterbewussten Sprache und anerkennt diese offiziell an. Hier ein erhellender Internet-Artikel: http://www.duden.de/index2.html?deutsche_sprache/zumthema/gleichstellung.html Es ist also, wie schön, beides möglich, sich an die Regeln zu halten und das Anliegen einer geschlechterbewussten Sprache zu erfüllen (Das Binnen-I bleibt dann halt leider auf der Strecke). Wie Du siehst, wurde diese Reform schon gemacht und sie wurde nicht nur durch den Duden sanktioniert sondern durch den Bundestag. Du darfst dich also fürderhin sehr gerne an die Empfehlung der UNESCO, des Bundes und der DUDEN-Reaktion halten. Ich habe Deine Äusserung schon richtig verstanden, dass Du also zumindest die Empfehlungen des DUDEN für eine geschlechterbewusste Sprache als Wikipedia-Konsens und Grundlage akzeptieren/unterstützen würdest oder? Fairfis 16:57, 29. Dez 2005 (CET)

Ich laufe nicht weg, verabschiede mich nur aus der Diskussion. Hier ist alles gesagt. Danke für den Link. Sehe ich ganz ähnlich in Anreden würde ich auch beides gebrauchen, in Gattungsbezeichungen nicht (Zitat: "Das große Interesse der Leserinnen und Leser zeigt sich an der Zahl der Leserbriefe"). Daher heisst es ganz richtig: "Die praktischen Grenzen einer ganz konsequenten Gleichstellung erfährt die Dudenredaktion schließlich selbst in ihrer Alltagsarbeit. So könnten die weiblichen Formen in jeder Bedeutungserläuterung erscheinen, die sich auf Frauen und Männer bezieht; beispielsweise könnte ein Fußgängerüberweg bestimmt werden als »... Stelle, an der die Fußgängerinnen und Fußgänger eine Straße überqueren dürfen«6. Nicht nur aus Platzgründen, sondern auch weil diese Form der Darstellung den eigentlichen Informationswert der Bedeutungserklärung nicht wesentlich steigert, verzichtet die Dudenredaktion auf solche weit reichenden Formulierungen." In Formularen und bei Anreden bin ich ja dabei. In Enzyklopädien nicht und schon garnicht mit Binnen-I. Denn: "Wie bereits weiter oben erwähnt, entspricht die Verwendung des großen I (auch Binnen-I) im Wortinnern weder den alten noch den neuen Rechtschreibregeln. Eine Verwendungsweise wie MitarbeiterInnen kann deshalb von der Dudenredaktion nicht empfohlen werden. Zudem sollte beachtet werden, dass diese Formen zwar sehr häufig verwendet, ebenso häufig aber auch abgelehnt werden und bei bestimmten Behörden und Institutionen ausdrücklich verboten sind." Das war's jetzt aber wirklich. Gruß --GS 17:07, 29. Dez 2005 (CET)

Na jetzt biegst aber schon sehr weit rum was doch klar gesagt wird: Es ist durchaus korrekt, deutsch und deutlich Doppelnennungen oder Schrägstrich-Formen zu verwenden. Der Duden verzichtet aber darauf, solch weitreichende Formulierungen bei Formen wie Fussgängerübergang zu benutzen (nicht nur, aber offensichtlich auch aus Platzgründen, etwas, um das sich die Wikipedia ja nun weiss Gott keine Sorgen machen müssen). 2. Deine Fixierung aufs Binnen-I ist doch sehr erstaunlich. Wir reden doch vom Konsenvorschlag, das Du da offensichtlich doch nicht klar Stellung beziehen willst verwirrt mich. Wir reden ja nicht davon, dass man Lemmas ä la Leser/ innen-Briefe einrichten soll, sondern z.B. Bäcker / -in oder von mir aus Arzt / Ärztin. Genau das also, was uns die lieben Duden-Leute vorschlagen und genau das was der liebe Staat zum Beispiel bei seiner Liste der Berufsbezeichnungen macht. Hoffentlich wars das dann wirklich wirklich, nicht das dann wieder gerüffelt wird, wenn der Konsensvorschlag in die Namenskonvention eingebaut wird... Gruss zurück 212.254.98.233 19:04, 29. Dez 2005 (CET)

Einfach nochmal nachlesen, dann klären sich die Irrtümer schon auf. --GS 19:06, 29. Dez 2005 (CET)

ähh... genau!Fairfis 22:33, 29. Dez 2005 (CET)

Bei Anreden und Stellenbeschreibeungen werden beide Formen verwendet, sonst das generische Maskulinum. Zitat: "Das große Interesse der Leserinnen und Leser zeigt sich an der Zahl der Leserbriefe". Leserbriefe, wohlgemerkt. Nicht LeserInnenbriefe oder Leserinnen- und Leserbriefe. --GS 23:41, 29. Dez 2005 (CET)

Sprachattribute

Ich habe ein Problem mit folgender Konvention und finde nicht die einschlägige Regel. Es ist üblich und m.E. auch sinnvoll folgendermassen zu schreiben

(türk. Gelibolu, gr. Kallipoli)

Ich würde die Regel so nennen, in ausgeschriebenen Sätzen die Adjektive immer ausschreiben, in Klammern, wegen Übersichtlichkeit, und weil die Namen wichtiger sind, als die Attribute, Abkürzungen. Das ist üblich, hat sich bewährt und wird auch fast durchgängig von vielen so gemacht. Dabei hat sich ebenfalls bewährt, die Attribute normal mit Abkürzungspunkt und ohne Doppelpunkt zu schreiben (der ist überfl.), dafür den Eigennamen, wenn er nicht verlinkt ist, kursiv (und nicht das Attribut kursiv!). Das Problem entsteht nun, wenn die Sprachattribute wikifiziert, verlinkt werden. Was ich ohnehin für ziemlich übertrieben halte. wer erfährt, daß Gelibolu die türkische Form für Callipoli ist, muß nicht noch erfahren, daß türk. für türkisch, türkisch für "Türkische Sprache" steht und auf dieses Lemma verwiesen wird, weil das am Rande liegt. Was ich aber besonders inkonsequent und unschön finde, ist, dass in solchen Fällen dann immer türk. ausgeschrieben wird, also so

(türkisch Gelibolu, griech. Kallipoli)

Das kommt ganz häufig vor, denn korrigiert wird von den Experten fast immer nur da, wo auch wikifiz. wird, an den nichtwikifizierten Stellen läßt man dann die Abkürzung stehen und so entsteht die Unregelmässigkeit, mal ausgeschrieben, mal abgekürzt und das erleichtert eigentlcih weder Lesefluß noch Verständnis. Also wenn schon wikif., was von mir aus nichts schadet, dann doch bitte so

(türk. Gelibolu, griech. Kallipoli)

mein Vorschlag.--Löschfix 02:53, 5. Nov 2005 (CET)

• dumme frage; braucht´s dafür wirklich einen regel; IMO ist es ein bischen nebensächlich oder? ....ich bevorzuge auch dt. usw. aber wenn jemand das in deutsch ändert; nunja ...Sicherlich ^Post 11:11, 5. Nov 2005 (CET)

• Ja, gebe Dir recht, keine dumme Frage, liegt am Rande. Aber es wird beständig von einigen Puristen verbessert, deshalb wäre vielleicht doch ne einheitliche Regel nicht schlecht. Muß sich ja nicht jeder dran halten, aber als Richtlinie. Ich wusste vor allem nicht, ob es nicht schon ein Regal dafür gibt. Ich habe oben ja Gründe vorgebracht, warum in der Klammer Abkürzungen besser kommen, vor allem gemischt ist nicht schön. Ich fände das jedenfalls sinnvoller, als Gedankenstriche in Bindestrich, und Parantesen in wiki-Anführungszeichen zu wandeln. Was ich ziemlichen Kinderkram finde. Wikipedias Erfolg beruht auf einfacher Bedienbarkeit. und Sonderzeichen gibt es ohnehin schon reichlich, weil sie notwendig sind, da braucht man nicht noch unnötige Formalien. Eher Angebote.--Löschfix 13:11, 5. Nov 2005 (CET)

Hab jetzt ein Gegenbeispiel gefunden, das ebenfalls Sinn macht, im Artikel Kopernikus, so wird es auch oft gemacht:

in Frauenburg (poln. Frombork)

Es ist also wahrscheinlich wie bei siehe auch, wo man sich auch auf keine einheitliche Norm einigen wollte.

Die Variante mit kursiven Eigennamen macht vor allem da Sinn, wo es nützlich und notwendig ist besonders viele Namensvarianten aufzuzählen, wie im Falle antiker Orte. Abkürzung der Sprachbez. weil nebensächlich und Hervorhebung der Namensvarianten, weil diese meist nicht verlinkt sind. Verlinkung normalerw. nur die Hauptbezeichung. Also

• Hadrianopolis (türk. Edirne, thrak. Odrysai, bulg. Odrin)

• Bergula (griech. Arcadiopolis, türk. Lüleburgaz)--Löschfix 20:13, 6. Nov 2005 (CET)

Botanische Namenskonvention / Deutsche Rechtschreibung

Möglicherweise interessiert sich die Wikipedia-Allgemeinheit für diese Diskussion auf dem Portal Lebewesen, die zu keinem Ergebnis gekommen zu sein scheint. Stichworte: Schnitt-Lauch und Frühlings-Zwerg-Wicke, aber Bockshornklee. -- Lax 12:58, 20. Nov 2005 (CET)

Fremdsprachiges

Neuerdings heißt es:

Ist der Artikelname rein fremdsprachig, wird die dortige Schreibweise übernommen. Beispiel: Open Source.

Das halte ich für eine sehr schlechte Lösung. Hier sollten wir stattdessen den Regeln der amtlichen deutschen Rechtschreibung folgen, da es sich auch beim Beispiel "Open Source" um ein deutsches (eingedeutschtes) Wort handelt. Fremdsprachige Wörter haben in der deutschen Wikipedia gar nichts zu suchen. Das ist ja kein Wörterbuch hier. Würde man die vorhandene Regel anwenden, müsste man es übrigens "open source" schreiben! Stern 21:43, 27. Nov 2005 (CET)

Sprache bei historischen Ortsnamen?

Wir haben derzeit in der de-Wikipedia drei verschiedensprachige Ortsnamen für ein historisches Gebiet: New Helvecia, Nueva Helvecia und Neu-Helvetien so zu finden in Sutter’s Mill, Kalifornien und Johann August Sutter. Dabei handelt es sich um die heutige Amtsprache des Gebietes (en), die Amtssprache bei der Gründung (es) und die Muttersprache des Gründers (de) – die Reihenfolge entspricht der Häufigkeit bei Google (gleichermaßen global und de). Der Leipziger Wortschatz ist nicht hilfreich, da es sich um ein historisches Gebiet handelt, keiner der Namen hat eine aussagekräftige Häufigkeit. Auf welche Version kann ich die Namen vereinheitlichen? --h-stt 11:37, 30. Nov 2005 (CET)

Erledigt: Nach Diskussion auf WP:FzW steht jetzt überall Neu-Helvetien.--h-stt 22:50, 4. Dez 2005 (CET)

Grenzen geschlechtsneutraler Formulierung

Ich möchte nun noch einen kritischen Punkt ansprechen. Ich bin der Meinung, dass eine geschlechtsneutrale Schreibung nicht immer möglich ist bzw. nur durch sprachliche Geschwülste erreichbar wäre. Es gibt eine Grenze. Zum Beispiel hat "Christen- und Christinnentum" die Grenze des Erträglichen überschritten, und trotzdem wäre es schade, das Wort Christentum aus dem Sprachgebrauch zu streichen. Vielleicht sollte ein entsprechender Hinweis in den Vorschlag eingebaut werden. Eure Meinung interessiert mich. --Dave81 23:45, 29. Dez 2005 (CET)

Wie wärs mit Christtum? --Juliana da Costa José (Pin Up!) 23:54, 29. Dez 2005 (CET)

Ist das ernst gemeint? Das ist doch weder geschlechtsneutral noch deutsch... --Dave81 00:46, 30. Dez 2005 (CET)

Ich glaube einen Verweis auf den gesunden Menschenverstand kann man durchaus unterbringen. Es geht ja nicht darum, bis ins kleinste Detail "korrekt"/fanatisch zu sein (Bürgerinnenmeisterinnen) sondern die Sprachstruktur im allgemeinen zu ändern. Einen Fussgängerstreifen werden wir überleben und das Christentum wohl auch :-)Fairfis 01:22, 30. Dez 2005 (CET)

Moin. Zustimmung an Dave81. Dabei wäre es sicher nützlich, eine Definition oder zumindest Entscheidungshilfen zu geben, was "zuviel" ist. Um zu vermeiden, dass es irgendwo bis hin zu Edit Wars ausartet. Mir scheint, das Anzeichen ist, dass es sich um ein (gebräuchliches?) Kompositum handelt, bei denen das maskuline Wort an erster Stelle steht, wie eben Leserbrief, Fußgängerüberweg, oder auch Bürgermeister (hier nur auf Bürger bezogen, nicht auf Meister). Sicherlich hat sich jemand dadrum schon Gedanken gemacht, der kurze Duden-Text jedenfalls nicht, und die Doc-Datei der "Bundesstelle für Bürotechnik ..." kann ich gerade nicht öffnen ;)

PS. zum "Fußgänger(innen)überweg" :), wer weiß, ob sich nicht irgendwann der "Fußüberweg" im Deutschen einbürgert, analog zum Fußweg.

PPS. Was haltet ihr davon? Martin_(Dealerofsalvation) 05:41, 30. Dez 2005 (CET)

Die Bundesstelle für Büroorganisation und Bürotechnik sieht das genau wie du. Das Merkblatt empfiehlt zum Beispiel „bürgerfreundlich“ statt etwa „bürgerinnen- und bürgerfreundlich“: „In den Empfehlungsschriften (siehe Literaturverzeichnis) besteht weit­gehend Einigkeit darüber, dass das generische Maskulinum in Ableitungen und Zusammensetzungen beibehalten werden kann, wenn sich keine geeignete Umformulierung anbietet. Adjektive mit maskuliner Basis werden allgemein als geschlechtsneutral empfunden.“ Ich glaube mich allerdings auch an Merkblätter erinnern zu können, die völlig anderer Meinung sind. --Georg Messner 06:25, 30. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Duden-Empfehlungen hier wiedergegeben: Generisches Maskulinum#Anwendung geschlechtsneutraler Formulierungen. Ergänzungen und Verbesserungen erwünscht - schön wäre es, dieses Thema in einem eigenen Artikel unterzubringen. Was wäre denn ein geeigneter Artikelname? Martin_(Dealerofsalvation) 05:50, 5. Jan 2006 (CET)

(Ich safte jetzt hier einfach mal hin. Ich bitte diejednigen, die sich in diesem ermüdent langen Text auskennen mein Kommentar zu verschieben. Danke) Vom generischen Maskulinum halte ich genausowenig wie vom großen I. Die ausschließliche Verwenduung der männlichen Form ist höchst diskriminierend und konstruiert eine Welt ohne das "schönere Geschlecht". Z.B.: Liste bedeutender ''Mathematiker'' Das große I, der Untersrich oder die Klammern führen zu wortgebilden, die sehr gewöhnungsbedürftig anmuten. ArbeiterInnen, Händler_innen oder Student(innen) Ich versuche immer über Studierende, Handelnde oder Arbeitende zu schreiben und wenn das nicht geht, bemühe ich mih - zumindest in der Wikipedia - beide Formen zu verwenden. Warum? Ganz einfach es ist leserlicher. Mit Sicherheit kennt ihr den kleinen Text mit den Verdrehten Buchstaben:

"Gmäeß der Sutide eneir elgnihcesn Uvinisterät , ist es nchit witihcg in wlecehr Rneflogheie die Bstachuebn in eneim Wrot snid, das ezniige was wcthiig ist, ist daß der estre und der leztte Bstabchue an der ritihcegn Pstoiion sehten. Der Rset knan eint toaelr Bsinöldn sien, tedztorm knan man ihn onhe Pemoblre lseen. Das ist so, wiel wir nciht jeedn Bstachuebn enzelin leesn, snderon das Wrot als Gseatems“

Anhand dieses Textes lässt sich meiner Ansicht nach sehr gut erklären, weshalb das große I, die Klammern oder der Unterstrich nicht Konsenzfähig sein können. Sie verunstalten das Wortbild so, dass man das Lesen neu lernen muss. Das geringere Übel sind deshalb meiner Meinung nach gelegentliche Doppelnennungen wie Autorinnen und Autoren.

Ich für meinen Teil überlesen sowieso was ich für unwichtig halte. Da habe ich es bei Worten, die ich gleich erkenne wesendlich einfacher als bei grotesken Wortgebilden. Und ich denke, das geht nicht nur mir so.

Tibetische Mönche

Gehört bei Lopön Tenzin Namdak Rinpoche Lopön und Rinpoche ins Lemma? Meines Wissens sind das Tätigkeitsbezeichnung und Ehrentitel. -- FriedhelmW 14:05, 29. Dez 2005 (CET)

Habe Ihre Frage erst jetzt entdeckt - sorry. Nun, beantwortet sich vielleicht durch folgenden Satz im Artikel Menri):

... im Westen auch als „Lopön Rinpoche“ bekanntgeworden.

Wenn man nur "Tenzin Namdak" schreibt, ist das zwar der korrekte Name - aber dann findet ihn keiner, der nicht zufällig Tibeter ist (und die ztreiben sich halt selten auf de.wikipedia.org herum!) --Christianus 18:51, 27. Jan 2006 (CET)

Was genau ist denn die Funktion des „Lopön Rinpoche“? Der Artikel sollte schon unter dem richtigen Namen stehen, Titel werden meist nicht im Lemma erwähnt. Um das Finden dennoch zu gewährleisten kann man ja mit Weiterleitungen arbeiten. Falls man „Lopön Rinpoche“ allerdings als Künstername oder ähnliches auffassen kann, dann ginge das auch als Lemma. Ich habe aber leider keine Ahnung von tibetischen Titeln. --::Slomox:: >< 19:09, 27. Jan 2006 (CET)

"Rinpoche" ("Juwel") ist der allgemeine Ehrentitel für inkarnierte Lamas. "Lopön" ist mW der Titel für den Ausbildungsleiter in einem tibetan. Kloster. Im konkreten Fall fand ich den Herrn eigentlich immer kurze als "Lopön Rinpoche" auf div. Web-sites, in längerer Schreibweise wird er immer als "Lopön Tenzin Namdak Rinpoche" bezeichnet. "Tenzin Namdak" allein fand ich eigentlich nie, wenngleich das offenbar sein persönlicher Name ist. Ich sehe das etwa analog zu "Meister Ekkehart", den man ja auch nur unter diesem Namen kennt. --Christianus 14:18, 29. Jan 2006 (CET)

Schrägstrich (forward slash)

Die Erklärung zum Schrägstrich ist nicht mehr uptodate. Ein Schrägstrich in einem Titel erzeugt doch einen Unterartikel, oder ? --Shmia 17:53, 14. Dez 2005 (CET)

Ja, und ansonsten würde /Implosion ([[/Implosion]]) zwar einen Unterartikel erzeugen, aber /Implosion ([[:/Implosion]]) geht. TZM –– Unterstützt die Toleranzkriterien 20:34, 13. Okt. 2006 (CEST)

Soll der Schrägstrich denn vermieden werden bzw. soll etwa /GameStar/dev verschoben werden? --Regenspaziergang ^!? 04:47, 10. Dez. 2006 (CET)